Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Размышлизмы в тексте от Иеро
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Размышлизмы в тексте от Иеро персональный раздел

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.07.2006, 14:42   #1
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
О конкуренции...

Что я могу написать о конкуренции?
Первое - сказать однозначно, что конкуренция - это хорошо или плохо - нельзя. Она как инструмент. Сильный и эффективный. И где-либо она будет хороша и полезна, как для отдельного человека, так и для общества в целом, а где совсем наоборот.

Теперь кое-что для справки. В капиталистическом хозяйстве до 80% себестоимости некоторых товаров и услуг - является их продвижение на рынок и преодаление конкурентной борьбы. К примеру, половина цены бутылки "кока-колы" - это реклама и маркетинг. По примерным расчётам, больше 50% потребляемых ресурсов при капитализме идёт на продвижение товаров и услуг до потребителя, и из них примерно 65% тратится на конкурентную борьбу. Задумайтесь, сколько всего выбрасывается без прямой утилизации. Конкуренция - это очень дорогостоящий и всегда затратный инструмент естественного отбора.

Именно поэтому у планогово (социалистического) общества есть приличный шанс превзойти капиталистическое по эффективности. Да, только не надо приводить опыт СССР в опровержение. Тогда социализма не было в принципе. Был государственно-бюрократический капитализм, и только.

Государственные (общественные) системы конкурируют между собой, тем самым участвуя в групповом отборе. И если какое-либо общество оказывается в более выигрышном положении по сравнению с остальными, то оно начинает стягивать на себя общемировые ресурсы и постепенно навязывать прямо или косвенно своё внутренее устройство остальным. Так происходит либо до войны либо до появления образования с большей эффективностью.

Теперь о межличностной конкуренции.
Кто живёт по таким принципам, тот вынужден постоянно сравнивать себя с другими людьми. Образуется постоянная зависимость от того что они делают, от внешних условий, и.т.п. Точно так же, как и в экономике, тратить кучу ресурсов, практически впустую. Полезно ли это для личностного роста? Лично я считаю что нет. Но и отказаться от развития то же глупо. Что же делать тогда?
Я считаю, что нужно отказаться от конкуренции с кем-либо, но начать конкурировать с самим собой.

Я сегодня конкурент себе вчерашнему. И так каждый день.
Кстати, это и в бизнесе очень хорошо работает.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2006, 14:57   #2
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
Кто живёт по таким принципам, тот вынужден постоянно сравнивать себя с другими людьми. Образуется постоянная зависимость от того что они делают, от внешних условий, и.т.п. ...... Полезно ли это для личностного роста? Лично я считаю что нет.
Это не только не полезно для личностного роста. Это приносит огромный вред личностному росту. Потому что постоянная зависимость от внешних условий, от того что делает и как поступает человек, которого ты считаешь своим конкурентом наоборот может затормозить твое личностное развитие и привести совсем к другому результату.

Например, человек, на которого ты ориентируешься и выбрал его своим конкурентом, попросту может манипулировать тобой и заставить таким образом работать на себя и на свое развитие. Он может методами манипуляций тобой просто сделать обманное движение в сторону. И пока ты в конкурентной борьбе пыьаешься обогнать его в том самом направлении, он, спокойно улыбаясь, пойдет по нужному ему направлению, обгоняя тебя семимильными шагами. А ты потеряешь и время и ресурсы

Кстати, этот метод - "обманных движений в сторону" весьма эффективен и в экономике, когда конкуренты, вместо своего развития ориентируются на ваше движение и развития, делают бессмысленные шаги в сторону, куда вы смогли их направить обманным движением.

Ну а с остальным
Цитата:
Но и отказаться от развития то же глупо. Что же делать тогда?
Я считаю, что нужно отказаться от конкуренции с кем-либо, но начать конкурировать с самим собой.
Не могу не согласиться. Проверено личным опытом

Да, еще хочу добавить. Это для мам Если вы не хотите угробить своего ребенка воспитанием, хотите воспитать неординарную яркую личность НИКОГДА не воспитывайте его методами сравнения. Частенько мамы ставят кого-то в пример говоря "Вот Вася на пианино играет а Петя спортом занимается. А что умеешь делать тиы? Ты ведь хуже их!" Тем самым вы направляете свего ребенка по ложному пути развития, не давая сделать свой единственно правильный выбор. Тем самым просто остановив его развитие как личности.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2006, 15:09   #3
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Аусма
Фишка в том, что ориентироваться на других (потенциальных конкурентов) то же стоит. Ибо они могут служить качественными примерами. Но здесь главное не попасть в ловушку наблюдения и повторения совершенных ими действий, ибо самое ценное, что у них есть - это их внутренее устройство, которое все эти действия и определяет. Повторяя чужие действия мы выстраиваем внутри себя систему более упрощённую и менее гибкую, чем она была у того, кого мы копируем. Копия хуже оригинала. Но если мы выделим суть внутренеего устройства оригинала и грамотно построим у себя функциональный аналог - то мы приобретём к тому что у нас уже имеется дополнительное свойство, которое даст нам преимущество как перед нами же в прошлом, так и перед тем, кого мы брали в качестве примера.

Ну и всегда стоит помнить "о обратной стороне медали", ибо одно и то же внутренее устройство может быть эффективным в чём-либо, при этом являясь наоборот сдерживающим и даже деструктивным фактором в чём-либо другом.

Точно таким же образом можно воспитывать детей, показывая в качестве позитивного примера кого-либо и предлагая ребёнку некоторое время поиграть роль того примера. Через эту ролевую игру ребёнок воспримет внутренюю структуру своего примера, расширяя свой внутренний мир. И таких игр в кого-либо может быть много. Это очень хорошее развивающее воспитание.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2006, 15:20   #4
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Иеро
Цитата:
Фишка в том, что ориентироваться на других (потенциальных конкурентов) то же стоит.
Конечно! потому что живем же мы не в изолированном замкнутом пространстве. А значит деячтельность конкурентов может повлиять и на нашу деятельность и может в какой-то точке пересечься с нашей. Кстати, можно позаимствовать у них и какой-то положительный опыт, но не бездумно копируя, а приспособив под свои определенные условия.

Но ни в коем случае не копировать! Идти своим путем!

Ролевые игры детям предложить можно. Но сравнением с другими детьми все же не увлекаться. Дети ранимы и ревнивы.
Позитивный пример - это одно, а вот конкретный мальчик или девочка - это совсем другое. Кстати, даже если вы ему представите абстрактный пример, списывая с мальчика или девочки, которых хотите предложить в качестве ролевой игры - узнают и сразу назовут. И возможно играть откажутся!
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2006, 17:39   #5
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Согласен. Даже закон природы такой есть, что если конкуренция в иерархической системе перемещается на более высокий уровень, то система получает локальный выигрыш, но глобально ослабевает, а если конкуренция перемещается иерархически ниже, на подсистемы, то локальное ослабление системы даёт ей глобальные преимущества.

Конкуренция с самим собой взамен конкуренции с окружающими есть перенесение фокуса конкуренции внутрь себя, то есть на уровень ниже, с общественного на личностный.

Война - обострение конкуренции на более высоком уровне (меж обществами) за счёт слаженности на низших уровнях(всё для победы).

Идеальное развитие (в зависимости от способа самоуправления в системе) - либо ровное распределение конкуренции по всем уровням, либо ситуативное передвижение фокуса конкуренции на уровень, где она в данный момент выгодней выгодней.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2006, 13:52   #6
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Да, в общем согласен с Иеро, и особенно с Исусиком.

Что бы такое сказать, чтобы вызвать конфликтную динамику, и предоставить Иеро качественную обратную связь?

Ага, вот.
Цитата:
Сообщение от Иеро
Теперь о межличностной конкуренции.
Кто живёт по таким принципам, тот вынужден постоянно сравнивать себя с другими людьми.
Тут ты имхо смешиваешь конкуренцию и ориентированность на идеалы.
Конкуренция - это борьба за ограниченный ресурс. И постоянное сравнение себя с другими - это всего лишь инструмент получения обратной связи.

Можно обойтись и без этого инструмента, а хватать ограниченный ресурс с помощью одной и той же стратегии (или ограниченного набора, или придумывая их). Но дело в том, что если использовать одну и ту же стратегию, без наблюдения за конкурентами, то они рано или поздно адаптируются к твоей стратегии и обойдут тебя.

В конкуренции - первичен ограниченный ресурс. А сравнение себя с другими - средство.
В мировоззрении, ориентированном на идеалы (на сравнение себя с другими) - наоборот, первичен идеал. А приобретение ресурса - вторично, это становится просто "показателем успешности".

Цитата:
По примерным расчётам, больше 50% потребляемых ресурсов при капитализме идёт на продвижение товаров и услуг до потребителя, и из них примерно 65% тратится на конкурентную борьбу.
Это цена за очищение от "вредных мутаций" (неработоспособных проектов, товаров и услуг). Я думаю, это того стоит.

По поводу преимущества "бесконкурентного" строя перед "конкурентным".
Да, действительно, "бесконкурентные" государства могут быстро обойти "конкурентные", что было продемонстрировано СССР и Третьим рейхом. Но даже при "головокружительном успехе" "безсконкурентная" система со временем переполнится "вредными мутациями", что и приведет ее к гибели. Она начнет тратить высвободившиеся ресурсы на бесполезные проекты, и в итоге они ее похоронят.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2006, 16:28   #7
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Андрей ОК
Цитата:
Тут ты имхо смешиваешь конкуренцию и ориентированность на идеалы.
Ориентированность на идеалы то же форма конкуренции. Ибо идеалы то же отбираются конкурентным способом, через конкуренцию людей.
Цитата:
Конкуренция - это борьба за ограниченный ресурс. И постоянное сравнение себя с другими - это всего лишь инструмент получения обратной связи.
В целом, согласен, однако, есть одно существенное НО. Получение ОС через относительное сравнение себя с другими конструктивно только в случае осознанного отказа от возвышения себя за счёт кого-либо другого. То есть отказа от стремления к доминированию, ака выбору духовного пути жизни.
Цитата:
Но дело в том, что если использовать одну и ту же стратегию, без наблюдения за конкурентами, то они рано или поздно адаптируются к твоей стратегии и обойдут тебя.
При конкуренции с самим собой такого не может произойти. Ибо техники постоянного собственного роста позволят довести даже одну имеющуюся стратегию до максимально возможного КПД в имеющейся отрасли. И все другие стратегии будут ей просто уступать.
Цитата:
Это цена за очищение от "вредных мутаций" (неработоспособных проектов, товаров и услуг). Я думаю, это того стоит.
Нет. В том то всё и дело, что очищаются не только "вредные мутации", но и большинство полезных, которые просто оказываются неспособными пробиться к "солнцу" из-за "феномена тёмного леса". Таковыми сейчас являются большинство "мутаций", которые обеспечивают стратегическое преимущество, проигрывая тактически тем, что уже существуют. Но и это ещё не всё. Данная цена формируется ещё из-за необходимости формирования "конкурентного бврьера". То есть специальных заслонов от любых возможных поползновений со стороны потенциальных конкурентов на то, что уже есть.
Цитата:
Но даже при "головокружительном успехе" "безсконкурентная" система со временем переполнится "вредными мутациями", что и приведет ее к гибели. Она начнет тратить высвободившиеся ресурсы на бесполезные проекты, и в итоге они ее похоронят.
А вот для того что бы такого не происходило, подобное общество нуждается в системе управления не ниже чем четвёртого типа по Бощенко. В этом как раз и заключены основы её постоянного успеха.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2006, 17:25   #8
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Иеро
В том то всё и дело, что очищаются не только "вредные мутации", но и большинство полезных, которые просто оказываются неспособными пробиться к "солнцу" из-за "феномена тёмного леса".
...т.е. из-за монополий, что означает отсутствие конкуренции. Но не суть важно, чего к словам-то придираться.

Еще хочу заметить в тему, что конкуренция (как фактор эволюции) - обратная сторона взаимопомощи (как фактора эволюции).

Бощенко не читал, что-то как-то почему-то не сложилось. Может, если тебе не лениво, в разделе "Чтение книг" законспектируешь его "Нейросоц"? Или сам автор. Было бы круто.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2006, 17:32   #9
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
[B]Андрей ОК[/B
Цитата:
]...т.е. из-за монополий, что означает отсутствие конкуренции.
Нет. Здесь принципиальная ошибка. Монополии не выходят за рамки конкурентной борьбы, они стремятся эту конкурентную борьбу сдерживать за счёт трат своих сил.
Цитата:
Еще хочу заметить в тему, что конкуренция (как фактор эволюции) - обратная сторона взаимопомощи (как фактора эволюции).
Да, в целом верно.
Цитата:
Может, если тебе не лениво, в разделе "Чтение книг" законспектируешь его "Нейросоц"?
Я уже это делаю, вернее пишу потихоньку своё видение всего этого. Но на сиё время надо, а у меня ещё много чего другого сделать хочется да и требуется. Так что ближе к осени.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2006, 13:25   #10
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Главная проблема с "отключением" межличностной конкуренции как механизма самомотивации в том, что, как мне кажется, при отсутствии этого встроенного в нас эволюцией механизма многие люди просто не будут работать (в широком смысле данного слова) в полную силу.

Ведь идея конкуренции с собой, равно как и ее воплощение в жизнь - это для людей психологически развитых, и умеющих управлять собой. Мне сложно представить, что подобный метод будет внедрен в массовое сознание на данном этапе развития общества.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2006, 15:06   #11
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
SiberianTiger
Цитата:
Мне сложно представить, что подобный метод будет внедрен в массовое сознание на данном этапе развития общества.
Как массовый метод - да. Но как метод для тех, кто хочет получить от жизни большего, к примеру, того же реального долгожительства - вполне. Ну а массовость оного метода может сформироваться как следствие определённых условий, которые можно сформировать в окружающем мире искусственным образом. Общество вынуждено прогрессировать, что бы преодалевать количественные кризисы, которые неизбежны при его росте. И рано или поздно (хотя я считаю, что время как раз потихонечку подходит), общество будет вынуждено войти в то, что ранее называли коммунизмом.
Основная же фишка в том, что общество по типу коммунистического возможно только при реализации принципа "внутренней конкуренции" во всём обществе, и никак иначе.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2006, 19:13   #12
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Тигра
Ведь идея конкуренции с собой, равно как и ее воплощение в жизнь - это для людей психологически развитых, и умеющих управлять собой. Мне сложно представить, что подобный метод будет внедрен в массовое сознание на данном этапе развития общества.
Какое нам дело до масс? Пусть их.

Хотя это возможно. Элементарно.
Данная стратегия - боле выгодна, т.к. высвобождает массу энергии, строит правильные ориентиры (что само по себе есть уточнение "карты"), уточняет строение мира, способствует лУчшему взаимодействию. Естественно, что люди, следующие этой стратегии будут более успешны и в социуме. Естественно, что они обойдут на повороте тех, кто ей не следует. Естественно, что те, кто захочет быть не менее выжывучим, переймут её, а переняв - станут "единомышленниками".

А ежели стратегия "конкуренции самого с собой" не такая выигрышная - то и нечего ей в сознание масс влазить.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2006, 23:14   #13
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Иеро
Цитата:
Да, только не надо приводить опыт СССР в опровержение. Тогда социализма не было в принципе. Был государственно-бюрократический капитализм, и только.


Граждане СССР могли не догадываться что у них рабовладение и феодализм (но догадывались расшифровыя: ВКПб – Второе Крепостное Право Большевиков), но КАПИТАЛИЗМ, от которого они шарахались тщательнее всего!?! Я уж боюсь спросить о хоть каких ни будь основаниях такого четкого определения. Понял одно, капиталистам с их бюрократией надо срочно переименовываться.
Как назовём? Пусть будут просто – Запад.
А пока я с тобой соглашусь, в СССР был… но в любом случае противоположность Западу, как говорил К.Маркс – Азиатский тип экономики, он на деле и остался!!!

Цитата:
По примерным расчётам, больше 50% потребляемых ресурсов при капитализме идёт на продвижение товаров и услуг до потребителя, и из них примерно 65% тратится на конкурентную борьбу. Задумайтесь, сколько всего выбрасывается без прямой утилизации. Конкуренция - это очень дорогостоящий и всегда затратный инструмент естественного отбора.

Именно поэтому у планогово (социалистического) общества есть приличный шанс превзойти капиталистическое по эффективности.
Шанса нет НИ ОДНОГО! (это не категоричность) Но обсуждаю не это.
Зря ты связал план и социализм воедино, особенно в свете предыдущей цитаты. Слишком плохо это старое забыто, и не тянет на свежую идею. Собственно сам себя аргументировано опроверг. Именно это и было в СССР, именно плановой экономикой он гордился, и наличием «лишних» растрат в экономике Западного типа, и отсутствием оных у себя, именно так мне промывали мозги на партсобраниях и не только, один в один (за исключением “приличного шанса”, 101%, не меньше)!
Именно твои аргументы неэффективности Запада и преимуществ социализма мне приводили. И весь советский народ а потом и Соцлагерь (прошу прощения, но они не знали что они Каплагерь), сотни миллионов граждан ждали десятилетиями когда уже этот неэффективный Запад загнётся, со своими рекламными растратами и людоедской конкуренцией. И верили, не разбирались там особо, просто верили, ещё чуть-чуть и станет легче, и появится в магазинах в свободной продаже колбаса и машины. Ну не могли же их (наши), такие серьёзные, учёные, партийные мужи так откровенно и фатально заблуждаться, правильно? Мы ж самые умные левши!
Аргументы против конкуренции довольно просты и понятны каждому. Были они понятны и в советское время. И времени, и ресурсов, и власти, и интеллекта у них было более чем достаточно для опробования ВСЕХ вариантов развития в рамках данной концепции. Но не пошло дело. Теперь, чтобы отмежеваться от них, и по новой (по старому) попробовать, мало сказать – они называются теперь иначе, а я называюсь как они раньше. Надо ещё сделать своих нынешних и бывших сограждан дураками, предателями, злостными саботажниками, врагами народа… Но честное слово, мне этих социалистов-коммунистов, жаль, они старались и сопротивлялись своей судьбе до последнего.
Перелом наступил после интервью с Тэтчер, показанному у нас по телевидению. Само это уже было ошибкой. Обычно говорили: у них то-то…, или, они сказали это… Как бы игнорируя (безнаказанно переворачивая наоборот) первоисточники. Только от себя. А прямое интервью - небывалое. И тут один наш журналист-международник сделал ещё одну грубейшую ошибку. Не помню уж как разговор повернулся, но он ввернул: “А как же ПРЕИМУЩЕСТВА СОЦИАЛИЗМА!?!” На что Тэтчер удивлённо переспросила: “А какие это преимущества социализма?!?” И наш журналист-международник привселюдно не нашелся что ответить. Да и как же ему было ответить, когда речи для внутреннего потребления в стране, совершенно не шли для зарубежного зрителя, где нет цензуры, где из информации не делается секрета и пропагандистского продукта. Эта каста журналистов привыкла жить двойной жизнью, говоря одно для нас и совершенно другое за рубежом (ну и третье на кухнях) не рискуя быть пойманными. Да и сами уже не задумывались над своим многоличием. Вот так они, одномоментно и завалили всё дело. Советский человек, он же как, не разбирается но свято верит, и готов поддержать своего вождя, и пойти за ним в огонь и воду. Но если его вождь так открыто облажал идеалы веры, то народ моментально перекинул симпатии на его победителя. И «Железная Лэди» ещё долго, наверное с десятилетие, с большим отрывом рейтинга, лидировала в списке кандидатов в Президенты России(!).
Цитата:
И если какое-либо общество оказывается в более выигрышном положении по сравнению с остальными, то оно начинает стягивать на себя общемировые ресурсы и постепенно навязывать прямо или косвенно своё внутренее устройство остальным.

Давай я попробую предложить свою расшифровку этого запутанного предложения, простую и понятную.
Если какое-либо общество создаст ЛУЧШЕЕ внутреннее общественное устройство, то оно начинает более эффективно использовать общемировые ресурсы. Но не будучи жмотом, помогает прямо или косвенно и другим желающим научиться, и воспользоваться теми же преимуществами.
Думаю, и я и ты тоже так поступим, не будем жмотиться, правильно?

Иеро
Цитата:
Теперь о межличностной конкуренции.
Кто живёт по таким принципам, тот вынужден постоянно сравнивать себя с другими людьми.(…) Полезно ли это для личностного роста? Лично я считаю что нет. Но и отказаться от развития то же глупо. Что же делать тогда?
Я считаю, что нужно отказаться от конкуренции с кем-либо, но начать конкурировать с самим собой.
Я сегодня конкурент себе вчерашнему. И так каждый день.


Это как попытка поднять себя за волосы. И что из неё получится?
Человек, который слышит и видит только самого себя, и не хочет ни видеть ни слышать ничего расходящегося с его мнением, и тем раздражающего его. А людей, стремящихся ему помочь, подсказать или даже только намекнуть на существование иного мира, иных взглядов и подходов – вычёркивает из своей жизни, подозревая в обманных движениях в сторону. Не умеет он, видишь ли, взаимодействовать с окружающими, либо по его, либо никак, вот и весь контакт.
И так, пока не вычеркнет и самого себя!
Такова судьба всякого замкнутого на себя общества. Есть такой термин – автаркия.
Ты под него и себя хочешь подвести? Ну хозяин - барин! А если и других…
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 19:12   #14
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Fil
Цитата:
Граждане СССР могли не догадываться что у них рабовладение и феодализм
Нет, всё же по сути это был государственно-бюрократический капитализм. Да, с некоторыми элементами рабовладения и феодализма, особенно по началу.
Отличается капитализм от прочих систем социального взаимодействия наличем сугубо денежных расчётов между субъектами взаимодействия.
То есть, капиталист платит деньгами тем, кто на него работает, а феодал и рабовладелец, в отличии от капиталиста, содержит работающих на него за свой счёт, не применяя денег, как главного действующего посредника между собой и теми, кто не него работает. Да, при СССР получалось что государство частично содержало своих граждан, а частично платило им деньгами.
По сути социализм - это и есть вот такое сочетание условного феодализма с капитализмом.
С развитием экономики первое постепенно замещалось вторым, всё больше и больше, что в итоге создало кризисную ситуацию, которая и привела к распаду страны и смены социальной системы
Цитата:
.
Цитата:
Именно поэтому у планогово (социалистического) общества есть приличный шанс превзойти капиталистическое по эффективности.
Шанса нет НИ ОДНОГО!
Мои расчёты показывают обратное. Как я написал выше, при социализме существенную часть обеспечения людей осуществляет само общество за счёт обобщённых средств. При грамотном подходе можно обеспечитвать большую эффективность этого обеспечения по сравнению с индивидуалистическим капиталистическим подходом. Но здесь для общей устойчивости, нужно то же вводить конкурентные внутренние системы, которые основываются на несколько отличных принципах, чем естественная конкуренция при капитализме. Но о этом стоит завести отдельную тему, имхо, ибо слишком сложно коротко раскрыть.
Цитата:
Именно твои аргументы неэффективности Запада и преимуществ социализма мне приводили.
А это и не новость. Это оочень давно известное правило. Тутфишка в другом. Руководство СССР просто не смогло грамотно распорядиться имеющимися средствами. СССР погубила принципиальная ошибка управления, которая заключалась в большой централизации власти. Если бы имеющиеся средства своевременно пускались бы в развитие системы социальных связей и локального самоуправления, да, да, именно о этом ещё говорили до революции, то сейчас бы мы обсуждали свершившийся крах мирового капитализма, а не распад СССР.

И распад СССР и социалистического блока, а затем и кардинальная перестройка Китая, позволила западному и американскому капитализму проскочить системный кризис, который стал бы для них фатальным. Капитализм развивается и сохраняет стабильность только в условии экспансивного роста. О этом ещё, кажется Маркс писал. А когда этого роста нет - то капитализм начинает уходить в всепожирающую внутреннюю конкуренцию, что в итоге кончается войной и перераспределением ресурсов. После чего снова начинается капиталистический рост. Распад же соцлагеря стал тем самым новым рынком, новой ситстемой, которая сформировала возможность дальнейшего роста капиталистической системы. Но это всего лишь отложило тот самый системный кризис, задатки которого уже очевидны многим экономистам и политикам.

Плюс не забывай, что западный капитализм в процессе конкурентной борьбы с социализмом, вобрал в себя очень много элементов из последнего. Но к сожалению, вместе с позитивными элементами он взял и всё то, что шло с ними в комплеке. Так что сейчас уже можно говорить, подразумевая западные страны и Америку, что у них не столько капитализм в чистом виде, сколько гибрид социализма и капитализма.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.12.2006, 13:13   #15
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Иеро
Цитата:
Отличается капитализм от прочих систем социального взаимодействия наличем сугубо денежных расчётов между субъектами взаимодействия.
Да, в идее. Но мы знаем, в любых странах развитого капитала сохраняются параллельно, и эффективно используются, и другие формы оплаты - должностями, льготами, престижем. Правда, они не являются определяющими.
Цитата:
Да, при СССР получалось что государство частично содержало своих граждан, а частично платило им деньгами.
Вот внутри СССР распределение ресурсов и произведённого имело внеденежную форму. И даже там, где деньги безусловно использовались в ощутимых размерах, в силу специфики, - Банковской сфере, тем не менее так называемая "советская система" умудрялась финансировать и кредитовать то или иное предприятие не по экономическим соображениям, а по "революционной необходимости", так сказать, - в порядке исключения. Тем полностью перечеркивая сам смысл денег, превращая их в "фантики", которыми мы рассчитывались между собой ещё в школе. Деньги в СССР не имели ценности. Ну куда ты пойдёшь в золоте, драгоценностях и смокинге? Разве, как говорил Жванецкий, в ночной кинотеатр "Партизан Бонивур".
Цитата:
По сути социализм - это и есть вот такое сочетание условного феодализма с капитализмом.
Хорошо, немного по сути, к которой мы подошли с другой стороны.
Кроме денег, и денежных расчетов, при капитализме должны быть и собственно капиталисты – независимые субъекты, которые и рассчитываются между собой деньгами. В СССР таких независимых субъектов не было, и быть не могло в принципе. Один хозяин, один монарх на верху, и никакой самодеятельности. Так что капитализм из рассмотрения исключаем, ничего общего, никаких следов. "Социализму" остаётся = феодализм, с значительной долей рабовладения (до середины 50х годов прошлого века, когда основная масса граждан получило таки право, открепляться от земли, и немного перемещаться). Если сказать прямо – недоразвитый, несформировавшийся, ранний феодализм, или рабовладение+феодализм. Надеюсь, ты знаешь, деньги, именно в ограниченной форме, функционируют и в этих общественных системах.
Говорить о капитализме в СССР, то же, что и говорить о выборах при одном выбираемом и выбирающем в одном лице. Впрочем точно этот фарс в СССР и практиковался (выбирали партию, при едином народе с партией ).
Но это и то же, (вот мы и добрались) что говорить о конкуренции при единственном "конкурирующем"!
Цитата:
Руководство СССР просто не смогло грамотно распорядиться имеющимися средствами. СССР погубила принципиальная ошибка управления, которая заключалась в большой централизации власти.
Прям, как ранний Горбачёв. Никакой ошибки, они знали что делали получше тебя. Ты думаешь, этим "баранам" не стучали по лбу с самого начала, мол что вы делаете, вы всё погубите? Да это младенцу ясно – грамотно распорядиться "средствами" централизовано невозможно. Потому и победил Капитализм, как децентрализованная система экономического распределения.
НО, у "коммунистов" не было выбора! Либо централизация власти, либо они эту власть теряют.
Ту же "ошибку" сознательно сделал Ельцин. В своё время этот Первый Секретарь… кинул лозунг: Берите власти столько, сколько сможете! Но как сам добрался до неё, тут же повернул назад, к централизму. Каких потерь, и людских и экономических это стоило, уму не постижимо. А в 1996 Ельцин пошел на прямой подлог выборов, во имя той же непотери власти. С тех пор Россия и идёт "ошибочным" курсом, тщательно вычищая зародившуюся было самостоятельность народа и экономических субъектов.
Никакой ошибки и никакой конкуренции! Власть превыше всего!
Цитата:
Если бы имеющиеся средства своевременно пускались бы в развитие системы социальных связей и локального самоуправления, да, да, именно о этом ещё говорили до революции, то сейчас бы мы обсуждали свершившийся крах мирового капитализма, а не распад СССР.
То мы были бы в числе ведущих капиталистических держав, напропалую конкурируя в рамках Евросоюза, и с Америкосоюзом, против Арабосоюза, Африкасоюза и Азиясоюза, и все против всех!
Цитата:
И распад СССР и социалистического блока, а затем и кардинальная перестройка Китая, позволила западному и американскому капитализму проскочить системный кризис, который стал бы для них фатальным.(…) Но это всего лишь отложило тот самый системный кризис, задатки которого уже очевидны многим экономистам и политикам.
Ну скажи, разве не фантазии завравшихся? Потерпели системный кризис из-за упрямой лжи, только и осталось – мечтать. Напомню, про системный кризис капитализма фантазируют уже 150(!)лет. Может пора перестать наступать на грабли?
Цитата:
Плюс не забывай, что западный капитализм в процессе конкурентной борьбы с социализмом, вобрал в себя очень много элементов из последнего.
С точность до наоборот, не "вобрал", а не избавился. Ведь они тоже в своё время проходили рабовладение и феодализм, и традиции чтят... Но в отличие от нас, немного лучше учатся на ошибках, вернее, вообще учатся.
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!

Последний раз редактировалось Ласкер; 17.12.2006 в 05:50.
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2006, 11:39   #16
Скалозуб
Местный
 
Аватар для Скалозуб
 
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
Скалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Fil Посмотреть сообщение
Ту же "ошибку" сознательно сделал Ельцин. В своё время этот Первый Секретарь… кинул лозунг: Берите власти столько, сколько сможете! Но как сам добрался до неё, тут же повернул назад, к централизму. Каких потерь, и людских и экономических это стоило, уму не постижимо. А в 1996 Ельцин пошел на прямой подлог выборов, во имя той же непотери власти. С тех пор Россия и идёт "ошибочным" курсом, тщательно вычищая зародившуюся было самостоятельность народа и экономических субъектов.
Ничего удивительного! Цели политического деятеля, только стремящегося к власти, в корне отличаются от его же целей после достижения этой власти. Находясь в оппозиции, Ельцин был заинтересован в развале существующей системы (а заодно и всей страны); оказавшись же у власти, он стал с небывалой энергией эту страну спасать. К счастью, ему это удалось. В середине 1990-ых Россия удержалась на краю пропасти, а не рассыпалась на целую кучу банановых республик или, как ты элегантно выразился "самостоятельных экономических субъектов". За это Ельцину надо сказать "спасибо".

Что же касается вашего с Иеро спора... Неужели ты всерьез считаешь, что существующий на Западе строй можно назвать "капитализмом"? Если говорить о США, то к ним еще можно применить этот термин, хотя и с большими натяжками. Ну а в западной Европе сейчас вообще процветает махровый социализм! Жалкие попытки сторонников капиталистического пути хоть немного развернуть европейское общество "вправо" неизбежно терпят поражение, как это произошло во Франции с законом о первом найме. И добром для Евросоюза весь этот расцвет социалистической халявы, конечно же, не кончится...
Скалозуб вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2006, 20:34   #17
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Скалозуб
Цитата:
Находясь в оппозиции, Ельцин был заинтересован в развале существующей системы (а заодно и всей страны); оказавшись же у власти, он стал с небывалой энергией эту страну спасать.
Если я говорю о непоследовательности Ельцина, то только в ироническом смысле. Но реально в непоследовательности его не упрекнёшь. И до, и после развала СССР он спасал себя, свою долю власти, последовательно. А страну вернул назад, в советикус. Спас тем, или нет, по большому счёту уже не мне решать.
Цитата:
Неужели ты всерьез считаешь, что существующий на Западе строй можно назвать "капитализмом"?
Нет, конечно, они в основном пошли дальше.
Цитата:
И добром для Евросоюза весь этот расцвет социалистической халявы, конечно же, не кончится...
А они её сворачивают, особенно после "11 сентября". Меньше стало дармовщины, сам ругаюсь, но плачу.
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2006, 16:22   #18
Скалозуб
Местный
 
Аватар для Скалозуб
 
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
Скалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунокСкалозуб формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Fil Посмотреть сообщение
А они её сворачивают, особенно после "11 сентября". Меньше стало дармовщины, сам ругаюсь, но плачу.
Ты же вроде бы в Киеве живешь? Или я что-то путаю?
Сокращение же дармовщины в Евросоюзе, на мой взгляд, вызвано не "11 сентября", а более серьезными причинами: во-первых общее количество ресурсов на планете истощается; во-вторых варварские азиатские страны, владеющие этими ресурсами, все меньше и меньше проявляют желание снабжать ими за бесценок своих западных благодетелей. Соответственно, европейской элите приходится урезать социальные подачки для плебса и в ближайшие годы этот процесс будет только нарастать. Вот только боюсь, что не все европейцы станут ругаться, но платить. Во Франции, Германии и других развитых странах существуют многомилионные слои люмпенов, живущих на гос.халяву уже во втором или третьем поколении. Естественно, они не смирятся с таким грубым попранием своих прав и свобод, так что крупные социальные потрясения неизбежны. Мне кажется, именно об этом и говорил Иеро, когда предсказывал грядущий системный кризис западного общества. Разумеется, называть это "апокалипсисом" было бы преувеличением... общество в целом этот кризис переживет и выйдет из него обновленным, как это не раз бывало в истории. Вот только наблюдать за подобными кризисами гораздо интереснее со стороны, а не принимать в них непосредственное участие...
Скалозуб вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2006, 02:05   #19
Fil
Местный завсегдатай
 
Аватар для Fil
 
Регистрация: 25.03.2006
Адрес: Kiev
Сообщений: 523
Fil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунокFil формирующий окружающий рисунок
Скалозуб
Цитата:
Ты же вроде бы в Киеве живешь? Или я что-то путаю?
Сейчас, да. Но регулярно проверяю, - а как живут? там, где меня нет...
Цитата:
общее количество ресурсов на планете истощается; во-вторых варварские азиатские страны, владеющие этими ресурсами, все меньше и меньше проявляют желание снабжать ими за бесценок своих западных благодетелей.
Колличество ресурсов в мире возрастает в той мере, в какой мы осознаём что это теперь ресурсы. Варварские страны туго соображают, и для них ресурсы возможно сокращаются.
Цитата:
Во Франции, Германии и других развитых странах существуют многомилионные слои люмпенов, живущих на гос.халяву уже во втором или третьем поколении. Естественно, они не смирятся с таким грубым попранием своих прав и свобод, так что крупные социальные потрясения неизбежны.
Ты правильно не причислил Британию, и правильно писал о социальных потрясениях. Тетчер обложила всех, в том числе и люмпенов, равным(!) 25% налогом, чем вызвала беспорядки, которым и положила конец!
Молодец! Есть с кого брать пример.
Цитата:
Вот только наблюдать за подобными кризисами гораздо интереснее со стороны, а не принимать в них непосредственное участие...
Так что, не всё так страшно, как малюют.
__________________
Не так всё прОсто. Просто, но не таК!

Последний раз редактировалось Fil; 31.12.2006 в 14:56.
Fil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2008, 13:18   #20
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
При слове "конкуренция" чаще всего возникает аналогия с соревнованием - идет забег на 500 м, каждый старается прибежать первым или поставить подножку сопернику. Идет борьба против соперника. В биологии более принять понимание конкуренции как улучшения адаптивности. Выигрывает тот. кто лучше использует имеющиеся ресурсы. Причем т.н. соперник - лишь один из множества факторов, которые нужно учесть при адаптации. По-моему. это и есть конкуренция с самим собой.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2008, 15:27   #21
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
А давайте на своих огородах устроим конкуренцию между:
1) культурными растениями.
С одной стороны.
2) сорняками.
С другой стороны.
И посмотрим, что вырастет на наших огородах.
А после этого вновь соберёмся в этой теме и поговорим о конкуренции.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2008, 16:26   #22
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Логонетик
На наших огородах вырастет что угодно, кроме урожая. Но при чем здесь конкуренция?
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 06:48   #23
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
На наших огородах вырастет что угодно, кроме урожая.
Я искренне рад тому, что ты согласен с этим очевидным фактом.

Цитата:
Но при чем здесь конкуренция?
Как при чём? Это самая обычная конкуренция, конкуренция между растениями или как? Допускать конкуренцию на огородах нельзя, а в социальных системах можно?
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 08:14   #24
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Логонетик, ты прав, как всегда. Допускать конкуренцию на огородах нельзя, если мы хотим получить урожай. Урожай нужен нам, а не растениям. Однако устойчивость и биологическое разнообразие естественной экосистемы, которая придет на смену огороду в результате конкуренции, будет гораздо выше. Да и в энергетическом плане разница очевидна: конкурирующие растения живут сами по себе, а на сдерживание конкуренции мы тратим силы, топливо. воду, делаем инструменты, удобрения и т.д.

Вывод из метафоры огорода: конкуренцию в стратегическом плане выгоднее утилизировать, а не сдерживать.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 15:22   #25
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
Урожай нужен нам, а не растениям.
Ну так и урожай от социальных систем в виде прогресса тоже нужен людям, а не социальным системам, а вот в конкуренции побеждают отнюдь не самые прогрессивные, а самые хитрообразные и склонные к интригам и отдача(в плане прогресса) от таких паразитов равна нулю.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 16:14   #26
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Урожай нужен людям. Но нужен ли людям прогресс? Что пользы конкретному дяде Васе от научно-технического прогресса? И разве не из людей состоят те самые социальные системы, от которых ты ждешь прогресса?

Поясни - ты говоришь о конкуренции между людьми или социальными системами?

Как раз наличие конкуренции между социальными системами (не между людьми) поможет осуществить порядок, при котором правят бал прогрессивные люди, а не паразиты. Потому что системы, перегруженные паразитами, борьбы не выдержат.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2008, 18:30   #27
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
Урожай нужен людям. Но нужен ли людям прогресс? Что пользы конкретному дяде Васе от научно-технического прогресса? И разве не из людей состоят те самые социальные системы, от которых ты ждешь прогресса?
Ещё как нужен ибо без прогресса невозможно существование его(прогресса) плодов, в виде многочисленных благ цивилизации без которых немыслит своего бытия подавляющее большинство современных людей.
Да, социальные системы состоят из людей, но при этом не являются людьми ибо и человек состоит из клеток, но при этом не является клеткой.


Цитата:
Поясни - ты говоришь о конкуренции между людьми или социальными системами?
И о той и о другой.


Цитата:
Как раз наличие конкуренции между социальными системами (не между людьми) поможет осуществить порядок, при котором правят бал прогрессивные люди, а не паразиты. Потому что системы, перегруженные паразитами, борьбы не выдержат.
В корне не верно ибо при таком подходя образуется система при которой одни социальные системы располагаются на самом верху и потребляя все ресурсы не позволяют развиватся другим социальным системам, а ведь социальные системы состоят из людей и посему если некая социальная система деградирует и разрушается то и людям из которых она состоит отнюдь не сладко приходится и кстати, наиболее несладко приходится как раз не паразитам и антисоциальным элементам, а именно членам локомоционных групп социума.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 08:09   #28
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
А какую мы имеем альтернативу той ситуации, которую ты описал? Как могут все социальные системы располагаться на одном уровне потребления ресурсов? Вне зависимости от их эффективности? К тому же как раз члены локомационных грууп побежденной системы вполне могут влиться в победившую систему наиболее безболезненно. Люди тем и отличаются от клеток организма, что могут быть мобильными - не в первом поколении, так в третьем и т.д.

Биология - в смысле развитие жизни на земле - давно решила проблему конкуренции. Самая острая конкуренция идет между видами, которые имеют максимально близкие экологические ниши. Если виды находят свои, специфичные ресурсы, они не конкурируют ни с кем, кроме самих себя (повышение эффективности использования этих ресурсов внутри вида, уже за счет конкуренции генотипов и программ поведения).

Опасность глобализации и "темного леса" в том и состоит, что по ряду ключевых позиций исчезает разнообразие, специфичность разных социальных систем. Это приводит к снижению потенциала всего человечества в целом. Но это не следствие конкуренции как таковой, а тупиковый вектор стратегического развития.

Насчет прогресса - вопрос отдельный и выходит за рамки этой темы.
__________________
Ближе к жизни!

Последний раз редактировалось Технолог; 15.02.2008 в 11:41.
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 09:16   #29
Игорь И.
Пользователь
 
Аватар для Игорь И.
 
Регистрация: 11.01.2007
Адрес: Иркутск
Сообщений: 56
Игорь И. разбитый витраж
Прочитал. Очень умные обсуждения. С чем то согласен, с чем то не согласен.
Вклиниваться в обсуждения не хочу. Какая мне разница, лучше конкурентное общество или хуже?
А вот про специфичные ресурсы, которые могут помочь, стать ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ, обсуждение заставило меня задуматься.
Что это за ресурсы? Как ими завладеть?
Игорь И. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 11:35   #30
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
В нахождении нестандартных решений хорошо может помочь ТРИЗ. Здесь есть кое-какая инфа. Это в общем. А если есть конкретные вопросы, лучше выйти в Консультарий. Хотя Иеро иногда и говорит
Цитата:
А готовые ответы с цифрами и прочим.., это уже тема не для форумов, а делоые разговоры о очень больших деньгах.
но помочь советом большинству не в лом.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 17:28   #31
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Игорь И.
Цитата:
Что это за ресурсы? Как ими завладеть?
Все ресурсы, которые позволяют выйти за рамки конкуренции и формировать новые ресурсные ниши находятся в голове.

Так что тут стоит вопрос не как ими завладеть, ибо они уже имеются изначально по проау принадлежности к сапиенсам, а как до них добраться.

Ну а тут есть уже различные методы. Тот же ТРИЗ, как заметил Крылатый Волк чуть выше, или к примеру, курс "мозаичное мышление" то же направлен в тему.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 17:51   #32
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
А какую мы имеем альтернативу той ситуации, которую ты описал? Как могут все социальные системы располагаться на одном уровне потребления ресурсов? Вне зависимости от их эффективности? К тому же как раз члены локомационных грууп побежденной системы вполне могут влиться в победившую систему наиболее безболезненно. Люди тем и отличаются от клеток организма, что могут быть мобильными - не в первом поколении, так в третьем и т.д.
Альтернатива простая, а именно:
1) план.
Плановая экономика.
2) отказ.
Отказ от денег.
3) распределение.
Система распределений.
4) экспертократия.
Власть гипермощных компьютерных экспертных систем ибо люди слишком эгоистичны и эмоциональны, чтобы доверять им стратегическую власть.
5) идеология - стратегия - проэкт.
Возврат к схеме идеология - стратегия - проэкт осуществлённый на качественно новом уровне.
Про то, что могут влится? Да могут, могут на уровне в самом лучшем случае научных и прочих батраков, а в худшем случае на уровне людей работающих не по профессии.
Насчёт не первого поколения так третьего? Да великолепная приспосабливаемость, первые два поколения опустятся в какой нибудь трейлерный парк ибо несумеют приспособиться, а третье поколение там и останется ибо не будет иметь ресурсов, чтобы вырватся из этого трейлерного парка.
Приспособление просто супер.

Последний раз редактировалось логонетик; 16.02.2008 в 03:08.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 17:55   #33
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
Какая мне разница, лучше конкурентное общество или хуже?
Да действительно, какая разница? Какая разница чему быть?
1) прогрессу?
Увеличению количества и качества возможностей.
2) регрессу?
Уменьшению количества и качества возможностей.
3) стагнации?
Отсутствию как прогресса, так и регресса.
Ведь это всё херня не так ли? А главное это потреблядствовать? Верно?
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2008, 23:30   #34
Игорь И.
Пользователь
 
Аватар для Игорь И.
 
Регистрация: 11.01.2007
Адрес: Иркутск
Сообщений: 56
Игорь И. разбитый витраж
Триз не плохо работает в технических системах. А что хорошего получилось из попыток перенести его на социальные?
Игорь И. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2008, 03:10   #35
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
Триз не плохо работает в технических системах.
Насколько я знаю именно так.

Цитата:
А что хорошего получилось из попыток перенести его на социальные?
А, что кто- то предпринимал серьёзные попытки осуществить этот проэкт?
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2008, 03:12   #36
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Игорь И.

В социальной сфере ТРИЗ просто называется по другому.
Да, в чистом изобрететельском плане по классике ТРИЗа, коммерческое применение изначально не предусматривалось. Там в принципе совершенно другой подход, направленный на достижение конструкционного акта. В бизнесе же работают просто другие схемы - процессуального действия, в которых тот же ТРИЗ может быть применён лишь как средство оптимизации, но не как основной подход.

Фишка в том, что ТРИЗ работает через общий принцип ИКР (идеального конечного решения). Ну а теперь посуди, какой бы ИКР ты задашь для своего бизнеса?
Думаю, для тебя это будет весьма интересная задачка...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2008, 03:16   #37
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,692
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
В социальной сфере ТРИЗ просто называется по другому.
И как именно называется приложение ТРИЗ к социуму? Можешь озвучить название?
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2008, 20:44   #38
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
О конкуренции

Цитата:
Сообщение от Иеро
Первое - сказать однозначно, что конкуренция - это хорошо или плохо - нельзя. Она как инструмент. Сильный и эффективный. И где-либо она будет хороша и полезна, как для отдельного человека, так и для общества в целом, а где совсем наоборот.
У меня в связи с этим вспоминается тема про коучинг
Цитата:
Сообщение от меня
как я себе все представляю: есть напряжение полезное, которое производит полезную работу для спортсмена, а есть напряжение лишнее, которое к примеру не имеет никакого значения для победы, просто изматывает человека, а есть напряжение, которое направлено в противоположную сторону от победы, в виде блоков, которые человек психологически не может преодолеть, даже когда физических сил достаточно.

В примере из статьи про Дементьева: тренер настаивал на одинаковых для всех нагрузках, одинаковом ритме бега. Для Дементьева это по-видимому было невыгодно, неоптимально. У него была собственная манера, более пригодная персонально для него.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
иеро, конкуренция

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:25.