Перенесенное

[Tytgrom]

Пока добро противопоставляется злу (а без зла добра не существует), будет борьба добра со злом. А борьба невозможна без использования силы в той или иной форме.
Есть способы уклонения от атаки, но они требуют намного больше тренировок, способностей и силы характера, чем обычные способы боя. И немного лицемерия - мало просто уклониться, надо это сделать так, чтобы нападающий не смог повторить атаку

vBulletin [media]

[Tytgrom]

Сообщение от Если бы;967105

[B

Этика ненасилия Махатма Ганди[/B]

А теперь на практике
В борьбе за независимость Индии М. Ганди использовал методы ненасильственного сопротивления: в частности, по его инициативе индийцы прибегали к бойкоту британских товаров и учреждений, а также демонстративно нарушали ряд законов.

Т.е. другие люди не покупали в ущерб себе и подвергались наказанию за нарушение законов. Украинцы сейчас делают то же самое по отношению к товарам из России, но почему-то их никто не считает ненасильственными борцами

Ну и финал предсказуем

В результате разветвленного заговора индуистских экстремистов 30 января 1948 года Ганди был убит.

Практически в 80 лет погибнуть от насилия - достойный финал жизни человека, который всю жизнь пропагандировал ненасилие и при этом боролся против всего, что его не устраивало

[Tytgrom]

Сообщение от Если бы

Но когда взрослый чел видит решение проблемы сделать мир лучше в размахивании топором и кулаками...это что-то с чем-то...

Одна крайность не объясняет другую. Позволить себя зарубить топором только потому, что тебе претит насилие - еще больше что-то с чем-то

[Tytgrom]

Сообщение от Если бы

Попробуй все-таки прочесть рекомендованную статью...

ЕслиБы, ты прям как Сивад - "посмотрите ролик". Я даже не видела где этот ролик эта статья рекомендована. Ну и не буду обобщать, но после просмотров откровений от Сивада понятнее не становится.

[Tytgrom]

Нашла

Тезисно

Идеал ненасилия, сформулированный в Нагорной проповеди Иисуса Христа в качестве средоточия духовных усилий человека, обозначил резкий поворот в истории европейской культуры.

Евангелие от Матфея, стих 35

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч

а) не подчиняться несправедливости, сопротивляться; б) не прибегать к ответному насилию; в) подставляя левую щеку, обращаться к совести господина, принуждая его к изменению.

а) - сопротивляться - это уже насилие, так что а) противоречит б), а в) подразумевает наличие совести у господина, что сильно подвопросно

Таким образом, ненасилие в том виде, какой оно приобрело в теории и практике XX в., является эффективным средством решения общественных конфликтов, в первую очередь тех из них, которые обычно решаются с применением насилия, вполне конкретным способом ответственного существования в современном мире.

Манипулятивный прием, когда из непонятных многабукв делается совершенно неочевидный вывод

ненасилие как практическая позиция невозможна без допущения, что человеческая природа является также обиталищем темных сил, обобщаемых понятием зла. Ненасильственная стратегия поведения предполагает, что человек берет на себя ответственность за царящее в мире Зло; чтобы возлюбить врага, открыть себя для отношений сотрудничества, индивид должен ясно осознать собственную причастность к насилию, честно признаться, что он сам вполне мог бы оказаться на месте того, кого он считает насильником и врагом. Вовсе не случайным является то обстоятельство, что организованная практика ненасилия по преимуществу является христиански мотивированной: для христианской антропологии убеждение в радикальной испорченности человека столь же характерно, как и представление о его богоподобии. Ненасильственная борьба вписывается в общую концепцию, согласно которой душа человека является ареной столкновения добра и зла. «Даже в наихудших из нас есть частица добра, и в лучших из нас есть частица зла»(5), – пишет М.-Л. Кинг. Считать человека злым существом – значит клеветать на него. Считать человека добрым существом – значит льстить ему. Признавать моральную амбивалентность природы человека – значит воздать ему

Написал, что человек существо противоречивое и что? как это знание поможет отстоять свои интересы, если они противоречат интересам соседа?

философски последовательные приверженцы ненасилия – Л.Н. Толстой и М. Ганди были в то же время убежденными противниками государства и, более широко, всей современной европейской цивилизации. Ненасильственная борьба имеет иной вектор. Она делает ставку на доброе начало в человеке, на то, чтобы стимулировать, усиливать это начало. Она не ставит задачу преодолеть зло насилия, ибо это невозможно, (насилие органично человеческой природе), а объявляет ему вечный бой. И бой этот не безнадежный. Присущее индивидам доброе начало можно усиливать путем культивирования и приумножать путем сложения. Ненасильственная борьба предлагает путь, стратегию и тактику такого усиления и приумножения добра.

Вот только почему-то одно неприличное слово моментально усваивается всеми воспитанниками детского сада, а всякие "спасибо" - "пожалуйста" воспринимаются с трудом.

Чтобы могла состояться ненасильственная акция, его сторонникам необходимо: а) отказаться от монополии на истину в том совершенно определенном смысле, что они тоже могут ошибаться, и как люди, которые не возвещают истину, а только ищут ее, должны быть готовы к изменениям, открыты для диалога и компромиссов; б) осознать, что они вполне могли бы быть на месте своих оппонентов, и, чувствуя свою причастность ко злу, не к абстрактному, а к тому вполне конкретному злу, с которым они ведут борьбу, критически анализировать свое поведение под углом зрения того, что могло бы в нем питать и провоцировать враждебную позицию оппонентов; в) исходя из убеждения, что как бы индивид ни погряз в преступлениях, он лучше того, что он делает и в нем всегда сохраняется возможность преображения, искать такого выхода, который позволил бы оппоненту сохранить достоинство, ни в коем случае не унижал его; г) не настаивать на своем, не отвергать с ходу точку зрения оппонентов, а искать приемлемые решения; д) пытаться превращать врагов в друзей, бороться со злом, но любить людей, стоящих за ним; если насилие, покоряя и убивая противников, лишь временно заглушает конфликт, но не устраняет его причин, то ненасильственная акция направлена на устранение самой основы конфликта и предлагает перспективу взаимоотношений, когда предшествующее зло не является препятствием для последующего сотрудничества. Она направлена на такое изменение внешней конфигурации конфликтующих сторон, которое переходит в изменение их внутреннего – духовного, волевого – состояния.

Шикарная благоглупость.

Дальше я сдалась - поток сознания с трудом делится на мысли

[Tytgrom]

Сообщение от квит

идеализм...

а) недостижимый, поскольку противоречит природе человека... но это ещё полбеды... потому что беда вот:

б) вредный... на моё скромное имхо, когда человечество проникнется идеей ненасилия, и начнёт этот идеал претворять на практике, оно постепенно вымрет.... )))

При чем это подтверждается "рекомендованной статьей", если читать её без розовых очков

[Tytgrom]

Сообщение от Если бы

Вижу, ты не слишком хорошо разбираешь в трактовке Библии.

Я предпочитаю читать книги, а не их трактовки.

Сразу видно, что ты не только не дочитала статью, но и то, что осилила по диагонали пробежалась...

Дочитала. Не повторяй приемы Сивада. Каждый видит то, что хочет видеть. Ты где-то увидела в статье объяснение, что такое ненасилие. А на самом деле там про это ни слова.
Но, если я ошибаюсь, то буду рада, если ты приведешь цитату, которая объясняет что такое ненасилие конкретными, а не абстрактными понятиями. Не через отсутствие, а через действие.

[Tytgrom]

Так Если Бы именно такое и проповедует. По малейшему поводу взывая к силовым структурам форума.

[Tytgrom]

Вот представь приходит женщина к участковому и жалуется на соседа. По поводу и без повода. Каждый день. Участковому проще пойти и наехать на соседа, чем каждый раз объяснять, что повода нет и все в пределах закона. Тем более, что сосед вредничает и специально шумит, пусть и в положенное время.

[Tytgrom]

Почему на личность? Что делать участковому в такой ситуации? Применять насилие или не применять? Хороши обе стороны конфликта. Как его разрешить мирно?

Я так понимаю практикум Квита провалился в самом начале, попробуем мозговой штурм.

Имеем конфликт соседей
Он включает музыку, громко хлопает дверью, постоянно что-то двигает или роняет, топает (сосед сверху)
Она страдает - у неё болит голова, напряжены нервы т подобного шума, она не может сосредоточиться (соседка снизу)
Участковый ежедневно получает от НЕЁ жалобы. Пробовал говорить с НИМ, но ОН отвечает, что имеет право шуметь в дневное время. А ночами он работает, поэтому в квартире тишина и претензий быть не может.

Что делать участковому?

[Tytgrom]

С одной стороны так. Но ЕЙ реально плохо от шума и шум наносит реальный вред ЕЁ здоровью.
А ОН реально не понимает, как это от звуков может быть плохо.

[Tytgrom]

Сообщение от Если бы

И продолжу взывать, раз на форуме имеются люди, которым чихать на правила форума, этику и которые считают, что день прожит зря, если они не облили грязью хотя бы одного человека на форуме.

Сигнал модераторам - нарушение правил форума, переход на личности, конфлитоген, провокация

[Tytgrom]

Историю делают чужими руками, а свои умывают. Это еще когда говорили...

[Tytgrom]

Объяснять в данном случае разницу - это как объяснять анекдот или притчу. Но я попробую.

1. Почему я не просигнализировала кнопкой - потому что не хочу ябедничать за глаза. Предпочитаю, чтобы объект сообщения знал о моем сигнале.
2. Одно дело говорить про участников форума и совсем другое делать обобщающий вывод по теме. Я бы еще понимаю, обиделся бы Толстой или Ганди, но они вряд ли читают посты Вишень

[Tytgrom]

Сообщение от Если бы

И что? Этак, при особом желании, любое действие человека можно назвать насилием, потому что большинстве действий человек совершает не потому что хочет, а потому что НАДО...

Хорошо, тогда отдели мух от котлет. Что насилие, а что нет.

[Tytgrom]

Сообщение от Если бы

А Накилон чё не сигналишь? Да к тому же меня ябедой назвала, хотя я пользуюсь услугами специально созданного модераторского раздела и не скрываю я того, что с определенного момента на каждый хамский вброс Накилон я буду молча сигналить модераторам.

Не позорься,Тутгром. Ты предвзята. Причем по-черному...

Опять терминология Сивада с тем же обоснованием "мне так хочется".

Тема про непротивление, поэтому спорить с тобой прекращаю - пусть с тобой спорит твоя совесть (согласно утверждениям, приведенных тобою авторов, она есть у всех) На прощанье небольшой анекдот по выделенным словам

↓↓ анекдот, боян и не очень приличный

Мужчина в автобусе обращается к женщине:
"Рыбка,пробей билетик,пожалуйста.
Женщина думает:
"Рыбка значит рыба,рыба значит щука, щука значит хищник,
хищник значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука...ТОВАРИЩИ!!!
Он меня сукой обозвал!!!"

И опять переход на личности, да еще с наездом

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

это большой вопрос. он разбирался в книжке Мартынова

Вопрос был больше к Если Бы, но она редко отвечает на конкретные вопросы, а, если отвечает, то очень неконкретно.

[Tytgrom]

Ганди был убит, как и его дочь. Кинг тоже.

По поводу Индии не все так просто
В феврале 1946 г. восстали индийские моряки, которыми руководили одновременно ИНК, Мусульманская лига и компартия.
В августе 1946 г. лидер левого крыла ИНК Джавахарлал Неру получил от британцев предложение сформировать правительство Индии. 2 сентября временное правительство было сформировано, а Неру стал вице‑президентом при вице‑короле Уэйвелле.
Назначение Неру вызвало резкое недовольство Мусульманской лиги. Начались столкновения индуистов и мусульман. Последние выдвинули лозунг образования на части территории колонии нового исламского государства – Пакистана.

В итоге у Индии отрезали неслабый кусок. И пограничные проблемы между двумя государствами существуют до сих пор.

Ну и не надо забывать, что после второй мировой колонии стали невыгодны и обретали независимость одна за другой.

http://novik-rudn.narod.ru/Kolonii_vtor_pol_20v.htm

[Tytgrom]

Вепсы своеобразный народ. Особенно после того, как началось возрождение нации. Желание доказать свою непохожесть на карелов активно культивируется на всех уровнях. Так что национализм в таких условиях неизбежен.

Если Бы, "дали понять" - это как? Обычно на МФ не намекают, а говорят прямо, в случае непонимания применяют санкции. А все остальное личные комплексы и плоды воображения. У тебя санкции только за хамство по отношению к другим форумчанам и за переходы на личности (против которых ты так возражаешь). За пропаганду толерантности санкций я не вижу.

[Tytgrom]

Ответ для Если Бы.

Сообщение от Tytgrom

Тема про то (если вдруг кто забыл или сделал вид, что не понял), что толерантность - это угроза иммунитету, как в медицинском, так и в общественном смысле.

Люди толерантного общества не имеют навыков выживания и сил для сопротивления негативным внешним факторам (как техногенным или природным, так и связанных с действиями конкретных людей). Потому что эти навыки искусственно подавляются (аналогичное действие относительно иммунной системы производят медики при пересадке органов)

Тем не менее искусственное подавление иммунитета в ряде случаев активно используется в медицине. Я надеялась, что ты приведешь аргументы в пользу подавления "общественного" иммунитета. Ну и вернула тему к обсуждению интересующего меня вопроса (как автора темы), а не к процессу создания кентавров.

Возвращаясь к теме этой темы немного расширю стартвопрос.
Пришел, увидел, что тебе тут не рады, но не ушел? Что двигает теми, кто не пишет, вроде бы разобрали всесторонне. А вот что двигает теми, кто продолжает писать, несмотря на негативную обратную связь, не всегда понятно
Экзисто возомнил себя мессией. До этого он вполне активно и позитивно общался на форуме, а потом решил обратить форумчан в свою веру. Но в итоге слился (хотя прежнего Экзисто я бы очень хотела видеть на форуме).
Лета тоже пришла нести идеи великого прорыва человечества на знакомый ресурс, надеясь на поддержку и, по-моему, была удивлена отсутствием таковой.
Доктор мне непонятен. Один ник забанили, так он другой создал. Но, может быть, ему интересен сам процесс спора.
Каравана запинали и он ушел. Без него скучно.
Цироз и Элегия сами не уходили, но пошли в разнос и их благополучно забанили. Но почему они не уходили сами - мне непонятно.
У кого какие идеи?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Третья тема про толерантность.

Толерантность как основа социального единства

Толерантность, как угроза иммунитету

Европейская толерантность...

Проблемы толерантности

Вера, адекватность и толерантность

протолерантность

Границы толерантности

О толерантности из вечной жизни

Религия учит толерантности?

избирательная толерантность лучшая подруга ксенофобии

И это только в заголовках

[Tytgrom]

Так как Если Бы была активно против того, чтобы я писала в её разделе, перенесла свои посты (которые оказались в её теме) к себе в раздел