Про маменькиного сынка

[rassudok]

Сообщение от Mirana

И пока я себе не прощу, что бросила этого ребенка, оставила одного в рабстве у его матери, я навряд ли смогу понять мужчину, который знать не хочет собственного ребенка.

Тебя послушать, так там не мамаша, а чудовище, медуза Горгона - и сей субчик окаменел под её взглядом

[Mirana]

Так и есть. На вид не скажешь, а забрала у человека жизнь и не поперхнулась...

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Так и есть. На вид не скажешь, а забрала у человека жизнь и не поперхнулась...

ХМ, ну а почему этот дядя позволил забрать у себя жизнь?
Он что, дурак?
А может он слабак?
А может в его случае имеет место быть суммарный фактор?
Но если как-то так, то почему ты вышла за него замуж?

[Mirana]

Сообщение от rassudok

ХМ, ну а почему этот дядя поволил забрать у себя жизнь?
Он что, дурак?
А может он слабак?
А может в его случае имеет место быть суммарный фактор?

Нет, не дурак. Не смог выпутаться из паутины гиперзаботы.

Но если как-то так, то почему ты вышла за него замуж?

Не распознала патологию Поначалу мне казалось, что он просто очень любит маму и я ничего страшного в этом не видела. Опыта у меня вообще не было, что такое "маменькин сынок" я не знала. Довольно долго уже после того, как стали проявляться странности, я просто не могла поверить своим глазам. Двухметровый здоровенный мужик просто не может так подпрыгивать каждый раз, когда мама за веревочку дернет. Оказалось, что может. Что ему куда страшнее перестать подпрыгивать, чем продолжать.

[rassudok]

Нет, не дурак. Не смог выпутаться из паутины гиперзаботы.

В таком случае он слабак.
Верно?

Двухметровый здоровенный мужик просто не может так подпрыгивать каждый раз, когда мама за веревочку дернет. Оказалось, что может. Что ему куда страшнее перестать подпрыгивать, чем продолжать.

Интересно, а как он себя поведёт когда его мамаша почит в бозе
Не покончит-ли он с собой дабы не оставатся без мамаши
Кстати, ты пробовала говорить с его мамашей о её нездоровых отношених с сыном?

[Mirana]

Сообщение от rassudok

В таком случае он слабак.
Верно?

Строго говоря, нет. Это ж сколько сил надо, чтобы так упираться и цепляться за собственные иллюзии

Кстати, ты пробовала говорить с его мамашей о её нездоровых отношених с сыном?

Тогда нет. Мне было достаточно пару раз пообъяснять ей практические вещи, связанные с домашними делами, чтобы понять, что она способна тупить до ишачьей пасхи. А сейчас уже смысла нет.

[rassudok]

Строго говоря, нет. Это ж сколько сил надо, чтобы так упираться и цепляться за собственные иллюзии

А ты не допускаешь мысли, что ему искренне нравится быть маменькиным сынком?

Мне было достаточно пару раз пообъяснять ей практические вещи, связанные с домашними делами, чтобы понять, что она способна тупить до ишачьей пасхи.

Так она дура или мастер манипуляций?

[Mirana]

Сообщение от rassudok

А ты не допускаешь мысли, что ему искренне нравится быть маменькиным сынком?

Допускаю. Равно как мазохисту тоже нравится страдать.

Так она дура или мастер манипуляций?

По большому счету - дура. По факту - как в анекдоте, - дура-то дура, но свои 30 рублей в день имеет.

[rassudok]

Допускаю. Равно как мазохисту тоже нравится страдать.

А вот тут имеется хит.
Смотри сама, мазохист испытывает наслаждение от страданий, а следовательно:
1) если его мучать, то он будет испытывать страдания и наслаждатся ими.
2) если его не мучать, то он будет испытывать страдания от отсутствия мучений и опять-таки будет наслаждатся ими.
Вывод, мазохист не может не наслаждатся ибо как мучения приводят его к наслаждениям, так и отсутствие мучений приводит его к наслаждениям (если-же предположить, что то, что для обычного человека является наслаждением, то для мазохиста является страданием, то мы опять приходим к тому, что и эти страдания для мазохиста являются источником наслаждений ибо мазохист это тот кто наслаждается своими страданиями).
Вывод, мазохист это совершенный гедонист ибо он не способен страдать, а способен лишь наслаждатся.

По большому счету - дура. По факту - как в анекдоте, - дура-то дура, но свои 30 рублей в день имеет.

Короче, дура с определённой, хм, очень узкой одарённостью.
Верно?

[Mirana]

Не знаю, наслаждается ли мазохист страданием от отсутствия страданий... Равно как не от всякого можно получить удовольствие... не всякие страдания могут распознаваться мазохистом как удовлетворяющие его "страдательные наклонности" в нужной ему степени. Черт их разберет, этих мазохистов

Альтернативно одаренная, это точно

[rassudok]

Не знаю, наслаждается ли мазохист страданием от отсутствия страданий... Равно как не от всякого можно получить удовольствие... не всякие страдания могут распознаваться мазохистом как удовлетворяющие его "страдательные наклонности" в нужной ему степени. Черт их разберет, этих мазохистов

В данном случае я вёл речь об идеальном мазохисте

Альтернативно одаренная, это точно

Звучит почти как альтернативно умная

[rassudok]

Сообщение от rassudok

В данном случае я вёл речь об идеальном мазохисте

Кстати, с садистом тоже весело получается, а именно:
1) садист получает наслаждение от мучений окружающих.
2) мазохист получает наслаждение от собственных мучений.
3) садист получает наслаждение от наслаждения мазохиста.
Вывод, садист получает наслаждение не только от мучений окружающих, но и от наслаждений окружающих.

[Mirana]

Гедонисты чертовы)))))))))))

[Крысолов]

Тут уже был этот анекдот?

Мазохист (с надрывом): Ну бей меня, ну мучай меня!
Садист (злорадно): Не бууууду!

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Гедонисты чертовы)))))))))))

И ещё какие

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Мазохист (с надрывом): Ну бей меня, ну мучай меня!
Садист (злорадно): Не бууууду!

В итоге всё равно будет

[Mirana]

Вы мне лучше вот что скажите...

Есть тема принятия решения. Есть такая версия, что, если человек принял решение, дальше он его выполнит энивэй. Крутя в голове вопрос "почему одни идут в самопознание, а другие торчат в патологии до упора" набросала:
1) Одни способны заметить какие-то странности, ощутить какое-то несоответствие, другие нет
2) Одним важно удовлетворить любопытство и узнать ответы на свои вопросы, другим важно упорствовать в своей правоте.
3) И те и другие выполняют какие-то более менее глобальные решения, принятые ими же самими
4) Каков механизм принятия решения, которое сам человек не может отменить/заменить на другое? Т.е. почему и как человек остается исполнителем собственного решения форевер, несмотря ни на что?

[Aliskana]

Мне сомнительно, что можно ответить на эти вопросы в общем и целом.
То есть, можно, конечно, но получатся то ли сферические кони, то ли средняя температура. Толку от таких ответов?

Навскидку: один готов менять структуру восприятия и обработки информации, другой хочет ее любой ценой сохранить. Выбор в пользу изменения или сохранения гомеостаза зависит от массы факторов.

[Mirana]

Вот меня и интересует, почему и как образуется или не образуется такая готовность.

Можно покрутить на примере.

В раннем детстве мальчик несколько раз увидел, как отец бьет мать. Принял решение её защищать всегда и что бы там ни было, никогда не оставлять и не обижать, что бы она ни вытворяла. В итоге "приплыл" в психологический брак с мамой. "Измена" маме, в смысле разрешение себе относиться аналогичным образом к какой-то другой женщине, под запретом, секс не с мамой разрешен. Ситуация практически копирует систему муж-жена-любовница. Вместо жены - мама по всем параметрам, кроме секса. Любовница - инструмент. Как она называется - без разницы.

Мне кажется, что при таком раскладе логично индифферентно относиться к собственным детям. Потому что роль мужа матери не предусматривает роль отца её детей. А раз дети - не от любимой женщины, рулят подходы, озвученные Крысоловом в теме про отцовский инстинкт.

Интересно, что скажет Крысолов, как психолог. Попадались ли такие случаи на практике?

[Aliskana]

За Крысолова не скажу, а за себя - ты описала повторение детского сценария. А в чем вопрос? Почему человек не хочет его осознать и освободиться от него? Или в чем-то другом?

[Mirana]

Не хочет и не может, соответственно. Сомнительно, чтобы отдавал себе отчет в том, что что-то не так. Почему не возникает сомнений, что так - правильно? Кроме страхов есть ли что-то ещё?

[Aliskana]

Так в чем вопрос?

[Mirana]

Вопрос - почему? Что не дает видеть ситуацию со стороны? Собственное принятое решение?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Вопрос - почему? Что не дает видеть ситуацию со стороны? Собственное принятое решение?

Собственные фильтры. Мой любимый Волинский называет это "трансами внутреннего ребенка", распознаваемыми посредством осознания.

А чтобы начать осознавать свои трансы, нужно принять решение работать с этим. А это решение - вопрос свободного выбора. А вот от чего этот выбор зависит - ХЗ. Но пока внутри себя человек что-то не запросил - ему даже Будда и Христос не помогут, они только по запросу лечили. ИМХО.

[Mirana]

Есть версия, что часто это зависит от развитости аналитики, от того, насколько человек вообще способен прослеживать причинно-следственные связи. Но... есть люди, которые достаточно умны и логичны во всем, кроме того, что касается алгоритма исполнения ими какого-то сценария. То есть в область, где их аналитика в принципе, смогла бы легко сослужить им же самим неплохую службу, эта аналитика либо не допускается, либо... бывает, что человек прекрасно осознает, что не так. Но все свои способности направляет на то, чтобы это "не так" осталось неизменным. В общем виде я для себя уяснила, как формируются механизмы защиты при ранней травме (см. Внутренний мир человека). Только мне кажется, что есть что-то ещё, кроме фактора защиты. И что-то мне подсказывает, что это - обратная сторона тех качеств человека, которые в правильном сценарии работали бы на него не менее эффективно, но куда более продуктивно с точки зрения обеспечения ему же более высокого качества жизни.

[DimkaInc]

Сообщение от Mirana

Вопрос - почему? Что не дает видеть ситуацию со стороны? Собственное принятое решение?

Попробую ответить, не факт, что на 100% правильно.
Итак не даёт видеть ситуацию со стороны:
1. Целеустремлённость. Желание в кратчайший срок добиться результата.
2. Узость мышления, то есть вообще неумение смотреть на ситуацию со стороны другого человека.

[Mirana]

Сообщение от DimkaInc

1. Целеустремлённость. Желание в кратчайший срок добиться результата.

Вот пример качества, которое, будучи направлено не туда, накладывает ограничения на саморазвитие. Ибо если прицел сбит, пуля в цель не попадет.

2. Узость мышления, то есть вообще неумение смотреть на ситуацию со стороны другого человека.

Это есть у некоторых, но для реально не глупых не характерно. Т.е. в принципе они умеют смотреть на других со стороны других. Не умеют только это умение распространить на смотрение на себя со стороны.

[DimkaInc]

Сообщение от Mirana

Не умеют только это умение распространить на смотрение на себя со стороны.

А это вообще сложно! Ведь надо себя сохранить как оригинал, и посмотреть на себя же, но другими глазами. Многие при таком взгляде теряют из виду себя-любимого. Да и как вообще возможно себя (Такого непогрешимого!!!) критиковать?!

[Mirana]

Там до критике не доходит Ибо даже рассматривать себя как будто запрещено. В смысле, рассматривать картинку можно, смотреть на что-то можно, но себя рассматривать - нет. Сам, типа, Бог-солнце, пятен нету... Чего смотреть-то))))

Но в принципе возможен и другой подход. Рассматривать себя можно, критиковать тоже, только менять нельзя.


Качество "верность" направленное не туда... Эх... чую, сейчас найду пятна на заповеди "возлюби ближнего, как самого себя". Раз ближнего нельзя менять, себя тоже нельзя...Закольцованная кривизна восприятия...

[Aliskana]

Вообще-то у таких программ подсознания встроены очень мощные защиты. Причем многоуровневые. Иногда вплоть до соматики. Человеку может реально плохо стать. Или он перестает понимать, о чем речь. Причем уже когда с психологом говорит. А до того - может вообще в упор не видеть. Изнутри - это совсем не то, что снаружи.

А запрет себя менять - ну так неизвестно, какое там убеждение встроено. Обычно совершенно иррациональное типа сделаешь то-то - будет беда.

[Mirana]

Алин, не иногда, а как правило. Как ставивший эксперименты на себе говорю. Когда доходит до реального слома какого-то защитного барьера, так колбасит - мама не горюй. Правда, у меня до рвоты не доходило, но как других выворачивает, приходилось видеть.

[DimkaInc]

Сообщение от Mirana

Там до критике не доходит Ибо даже рассматривать себя как будто запрещено. В смысле, рассматривать картинку можно, смотреть на что-то можно, но себя рассматривать - нет. Сам, типа, Бог-солнце, пятен нету... Чего смотреть-то))))

Но в принципе возможен и другой подход. Рассматривать себя можно, критиковать тоже, только менять нельзя.


Качество "верность" направленное не туда... Эх... чую, сейчас найду пятна на заповеди "возлюби ближнего, как самого себя". Раз ближнего нельзя менять, себя тоже нельзя...Закольцованная кривизна восприятия...

Я же говорил - сам есть сама непогрешимость! А значит ошибок нет и что менять то?


А про закольцованность... вот сам руку в огонь не сунешь, так чего других просить быть пожарными?

[Mirana]

Сообщение от DimkaInc

Я же говорил - сам есть сама непогрешимость! А значит ошибок нет и что менять то?

И это - защита.

А про закольцованность... вот сам руку в огонь не сунешь, так чего других просить быть пожарными?

Меня другое поражает. Человек горит синим пламенем, но не чувствует этого, не видит. Защита настолько мощная, что пожар - нормальная среда обитания... Например - алкоголик.

[Aliskana]

В том-то и дело.

Я уже давно слышала теорию про тройной мозг, но недавно на семинаре снова услышала. Древнейший, спинной мозг - рептильный, он за сохранение гомеостаза отвечает и за инстинкты. Более новый, но тоже древний - мозг млекопитающего, там эмоции. А неокортекс - человеческий, самый молодой. Два более древних мозга в разы сильнее. И пока с ними не договоришься, можно умом что угодно понимать, а эти два мозга все равно заломают.

А материнский комплекс работает явно на уровне древних мозгов. По твоему описанию похоже, что здесь рептильный мозг включен. То есть, самый мощный и консервативный. Вот представь себе динозавра. Кто влезет на его территорию - того зашибет. И четыре инстинкта: жрать, трахаться, сражаться и убегать, ежели сильнее и опаснее.

И что ты от этой рептилии хочешь? У нее и эмоций еще нет, тока эти четыре инстинкта.

[Mirana]

Ага... говорят, у динозавров был отдельный мозг где-то в заднице. Отвечал за управление задней частью туши...

[Улитка]

Сообщение от Mirana

Ага... говорят, у динозавров был отдельный мозг где-то в заднице. Отвечал за управление задней частью туши...

Подозреваю, что вымерли не все. Слишком часто попадаются крепкие "задним умом")

[DimkaInc]

Сообщение от Aliskana

В том-то и дело.

Я уже давно слышала теорию про тройной мозг, но недавно на семинаре снова услышала. Древнейший, спинной мозг - рептильный, он за сохранение гомеостаза отвечает и за инстинкты. Более новый, но тоже древний - мозг млекопитающего, там эмоции. А неокортекс - человеческий, самый молодой. Два более древних мозга в разы сильнее. И пока с ними не договоришься, можно умом что угодно понимать, а эти два мозга все равно заломают.

А материнский комплекс работает явно на уровне древних мозгов. По твоему описанию похоже, что здесь рептильный мозг включен. То есть, самый мощный и консервативный. Вот представь себе динозавра. Кто влезет на его территорию - того зашибет. И четыре инстинкта: жрать, трахаться, сражаться и убегать, ежели сильнее и опаснее.

И что ты от этой рептилии хочешь? У нее и эмоций еще нет, тока эти четыре инстинкта.

Не знаю какой мозг в моём примере задействован. Пример:
Наркоман. Умом понимает, что наркотики плохо, но вот чувства не обманешь - без наркотиков такая ужасная ломка, что хоть сразу помирай, а получил дозу и сразу всё прекрасно! Весь мир в розовых очках!

[Aliskana]

Ну вот, мне кажется, что если у человека упор на мозге млекопитающего, если эмоции включены - шанс, что он осознание включит, больше. Млекопитающие всяко ближе к человеку, чел ведь и сам - млекопитающее. А я когда-то смотрела в глаза крокодилу в террариуме. Не самое приятное зрелище. Читалось: пища... преграда... не достать... плохо...

[Aliskana]

Сообщение от DimkaInc

Не знаю какой мозг в моём примере задействован. Пример:
Наркоман. Умом понимает, что наркотики плохо, но вот чувства не обманешь - без наркотиков такая ужасная ломка, что хоть сразу помирай, а получил дозу и сразу всё прекрасно! Весь мир в розовых очках!

Это уже последствия. Вопрос, почему он заторчал. Абсолютно тупой гопник может стать наркоманом и Высоцкий был наркоманом. Так что сама по себе наркомания об уровне развития личности не говорит, а биохимия у всех одинакова. Когда ломка - тогда вообще мозги отрубает.

[DimkaInc]

Странно, что на поиски дозы мозги продолжают работать...

[Aliskana]

Сообщение от DimkaInc

Странно, что на поиски дозы мозги продолжают работать...

Спинные. Это инстинкты. Не найдется доза - будет ооооооочень больно. Инстинкты гораздо сильнее, когда разум отключен. Поэтому сумасшедшие могут быть очень хитрыми. А мамаши с рептильными мозгами - заломать и сынка и его умную интеллигентную жену.

[Mirana]

Сообщение от DimkaInc

Не знаю какой мозг в моём примере задействован. Пример:
Наркоман. Умом понимает, что наркотики плохо, но вот чувства не обманешь - без наркотиков такая ужасная ломка, что хоть сразу помирай, а получил дозу и сразу всё прекрасно! Весь мир в розовых очках!

Можно предположить, что исполнение сценарных предписаний провоцирует выработку наркотических веществ. Не исполнение - ломку...

Сообщение от DimkaInc

Странно, что на поиски дозы мозги продолжают работать...

Целеустремленность творит чудеса

Спинные. Это инстинкты. Не найдется доза - будет ооооооочень больно. Инстинкты гораздо сильнее, когда разум отключен. Поэтому сумасшедшие могут быть очень хитрыми.

Если мозги млекопитающего+эмоции, а принятие отрублено - толку не будет.

[Рыжий Кот]

Сообщение от DimkaInc

Странно, что на поиски дозы мозги продолжают работать...

Ничего странного: нижний мозг подчиняет верхний.

[Рыжий Кот]

Сообщение от rassudok

А может он слабак?

Наблюдал неоднократно на особях обоего пола. Особенно впечатляет на сильных успешных мужчинах, эффектных "идущих по жизни смеясь" женщинах; но работает и на других, не таких сильных человеках. Фраза превращает крутых М и Ж в тушку, которая готова на всё ради мамы, эту фразу сказавшую: разрезать себя вдоль скальпелем, положить кого угодно на плаху и проч.

Все крутые и продвинутые, конечно, эту магическую фразу назовут. Плизз:


...


(через несколько ответов я скажу её сам, но - дайте крутым шанс)

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

И пока с ними не договоришься, можно умом что угодно понимать, а эти два мозга все равно заломают.

бяда. говорилка - она вроде у Нео....

[Akbara]

Рыжий Кот, не томи, можно в личку для непродвинутых? Заждалась))

[Рыжий Кот]

Сообщение от Akbara

Рыжий Кот, не томи, можно в личку для непродвинутых? Заждалась))

Не. Надо дать крутым шанс. И нефиг провоцировать фразу "я и без тебя зналл". И - это таки - опасное оружие в руках идиотов.
Жди до вечера!

[Mirana]

Сообщение от Рыжий Кот

Все крутые и продвинутые, конечно, эту магическую фразу назовут.

Чё та не чую себя ни крутой, ни продвинутой... Вариантов несколько:
1) Яжмать
2) Жены/мужья/дети приходят и уходят, а мать остается
3) Я тебя родила
4) Я за тебя отвечаю
5) Матери видней
6) Тыжмойребенок (ты всегда будешь моим ребенком)

[Akbara]

Не, Mirana, эти фразы в тушку не превращают. Тут какой-то другой секрет))

[Mirana]

Упал-отжался?

Никто не будет тебя любить так, как мама...

[Irina]

нет. всё гораздо страшнее. а фразу произносить действительно нельзя. особенно в раннем детском возрасте, потому что потом она долгое время отбивает мозги и превращает в тушку взрослого:

ТЫ МЕНЯ УБИВАЕШЬ ( вариации: смерти моей хочешь, твоё поведение ... (по тексту)) в общем это злостная манипуляция.
преодолев её ребёнок ( в позднем возрасте) часто весьма негативно и сверхъкритично относится к исполнителю этой фразы. так что она обернётся бумерангом и треснет по башке своего исполнителя.

[Улитка]

"Ты меня убиваешь" - да. Это наповал.
Есть более мягкий вариант про "не расстраивай меня" (ты меня расстраиваешь/разочаровываешь) - со всеми делами, корвалолом и стоянием у окна до утра, если дитятко загулялось.

Блииин... Неужели это до сих пор используется? Я всего несколько раз видела таких мам... и тэсэзэть "продукт" их воспитания... Очень печально.

[Irina]

нет, Улита, при всём уважении.
убить - более мягко никак не возможно.
а расстроить - это не манипуляция, а констатация факта.
да, ты меня расстроил(а), но и я не ангел, и расстраиваю окружающих.
собственно, ничего страшного.

[Mirana]

А я вот недавно видела нечто похожее.

Правда, там не "ты меня убиваешь", а "мама из-за тебя..." и стописят продолжений. Ребенку примерно 2,5 лет.

Но "ты меня убиваешь" - это вне конкуренции... Хотя я плохо себе представляю, чтобы взрослый человек на такой текст повелся.

[Irina]

взрослый человек на такой текст поведётся, если слышит его лет с 5 или 10. по привычке. и вплоть до момента ОСОЗНАНИЯ манипуляции. после чего он не поведётся даже на реальную угрозу жизни.... т.е. фраза-бумеранг.

[Akbara]

Так вот почему я не смогла отыскать эту фразу - мне никто из родителей такого ни разу не сказал. И у меня ее в обиходе нет. Да, представляю себе состояние ребенка, которому постоянно напоминают, что он маму убивает и убивает, и убивает...

[Улитка]

Сообщение от Irina

нет, Улита, при всём уважении.
убить - более мягко никак не возможно.

Ир, согласна с тобой совершенно. "Убиваешь" - вне конкуренции.

а расстроить - это не манипуляция, а констатация факта.
да, ты меня расстроил(а), но и я не ангел, и расстраиваю окружающих.
собственно, ничего страшного.

Я не про констатацию. Расстроил - бывает.
Я именно про манипуляшку с текстом "Ты расстраиваешь(огорчаешь, разочаровываешь) маму" - и запах корвалола по всей квартире. И мама с "интересной бледностью" и "покорностью судьбе" во взоре. Это все про то же "убийство", но другими словами. Как бы, не так напрямую, потоньше.
И у ребенка формируется якорёчек. При словах "Не расстраивай маму" картинка перед глазами возникает и неотвязный корвалол тоже.
Я просто знаю одну такую маму. Не моя, бог миловал.

[Mirana]

А если это ещё легло на страх за маму... Которую папа фейсом ап тейбл... Туши свет.

[Улитка]

Даже и без страха за маму - картинка вполне характерная.
Там у мамы все в ладошке, включая папу.
Только вот дети умирать стали. Младшего сына уже похоронили, старший спивается. Внуков предусмотрительные многочисленные невестки повыводили из-под влияния и оградили.

[Irina]

Да, это верно. манипуляторы, которых "убивают", обычно живучи. и переживают своих "убийц".
и потому от них лучше подальше....на безопасное расстояние...

[Mirana]

А всё-таки... Что блокирует человека в заданном мамой режиме? Победа страха или привычки в конкуренции дискомфортов?

[asodax]

Запрет на взросление, имхо.

[Улитка]

Сообщение от asodax

Запрет на взросление, имхо.

Вот поддерживаю.
Если этих персонажей копать, то отчетливо видно, что у них проблемы с ответственностью, принятием решений и вообще с проживанием собственной жизни, своей, а не чьей-то. Отними у него маму, он прицепится к жене и будут "те же яйца-вид сбоку".
Очень страшно взрослеть, осознавать себя отдельным от всех существом, да еще ответственным за свою жизнь. А уж ответственность еще за кого-то - вообще нож вострый...

[Mirana]

Хм... если вспомнить, что у детей бывает период "не хочу расти". Не знаю, у всех ли. У младшей такое было. Началось, когда более менее уже говорила и продолжалось долго, почти год. Обсуждали с мамашками, у многих тоже были разговоры с детьми на эту тему примерно в том же возрасте. Получается, можно дать разрешение не расти в правильный момент - и запрещать ничего не надо.

[Улитка]

Сообщение от Mirana

Хм... если вспомнить, что у детей бывает период "не хочу расти". Не знаю, у всех ли. У младшей такое было. Началось, когда более менее уже говорила и продолжалось долго, почти год. Обсуждали с мамашками, у многих тоже были разговоры с детьми на эту тему примерно в том же возрасте. Получается, можно дать разрешение не расти в правильный момент - и запрещать ничего не надо.

У всех. Только не у всех это ярко и заметно.
Это один из этапов взросления.
Ну и бывают еще болезненные формы, когда ребенка так любят-любят неимоверно, что он смекает: ТАК, как мама, как в семье - уже никто любить не будет. Но это вот попозже, ближе к пубертату. И тоже "не хочу быть взрослым"...

[asodax]

Кстати, таких мамаш, бывает вводит в ступор вопрос: до скольки лет вы будете не доверять своему ребенку? Со скольки лет вы разрешите ему быть взрослым и самостоятельным?

[Aliskana]

Сообщение от asodax

Кстати, таких мамаш, бывает вводит в ступор вопрос: до скольки лет вы будете не доверять своему ребенку? Со скольки лет вы разрешите ему быть взрослым и самостоятельным?

Не вводит. У них ответ наготове: "Для меня он всегда будет маленьким".

[asodax]

И это тоже правильно )
Для родителей дети всегда останутся детьми.

Но, помнится, и с такими запущенными случаями (про мамашек) на системных расстановках доводилось видеть как работают.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

бяда. говорилка - она вроде у Нео....

Ну да. Именно поэтому попытки договориться словами бесполезно - остальные мозги слов не понимают.

Для того и медитации-визуализации-арттерапия-музыкотерапия-телеска. Чтобы говорить с маммалом (млекопитающим) и рептилией на их языке.

Кстати, "змея кундалини" - тоже рептилия. Тока трансформированная. Ну и сказочные образы победы над драконом и полета на нем - оттуда же.

П.С. В европейских сказках дракон - чудовище, которому либо дев в жертву приносят (вот она, мамаша пожирающая других женщин!), либо он сокровище стережет (отдашь сынку сокровище - как его потом удержать, такого-сякого неблагодарного?).

А в китайской традиции дракон - символ удачи.

Что бы это могло значить? Китайцы этой энергией давно овладели?

[Рыжий Кот]

Сообщение от asodax

И это тоже правильно )
Для родителей дети всегда останутся детьми.

Ну вот, asodax расписался, что у него эта фраза забита и некритикуема.
И тут же в ответ споросит меня:
- А шо такоэ? Разве у всех е так?
- Не-а. Не у всех так, - говорю я.

Вариант: так с необрезаной пуповиной и ходи.

[Рыжий Кот]

Обещаная магическая фраза матери ребёнку:
((сладостно; но ребёнку интонация неважна некритикуема: импринтинг!))

Если б я сделала аборт...
и крутой мэн/вумэн превращается в тушку. И так всё детство.

Подобралась близко Irina.

ЗЫ. Но бывают и другие фразы.

[Aliskana]

Как раз вчера на эту тему читала Литвака "Как узнать и изменить свою судьбу".

[Akbara]

Сообщение от Рыжий Кот

Если б я сделала аборт...
и крутой мэн/вумэн превращается в тушку. И так всё детство.

Мда-с, еще лучше, чем я ожидала.

Давайте определимся, а то что-то я растерямшись)
Маменькин сынок - это сынок той, которая очень любит своего ребенка (гиперлюбофф). Фраза "Если бы я сделала аборт..." вряд ли будет на ее устах. По-моему, это относится к тем мамам, которые своих детей не любят и считают, что из-за них они испортили свою жизнь. Нет?

[Tytgrom]

Маменькин сынок - это тот, кто слепо подчиняется своей маме. А уж по какой причине - это другой вопрос

[Aliskana]

Гм... Мне такого не говорили, потому что для моей мамы слово "аборт" было запредельно чудовищным и безнравственным.

А вот бабушка мне когда-то сказала: "Будешь плохой девочкой - тебя отнесут назад в магазин, где купили, и поменяют на хорошую".

Тогда мне было лет пять, так что фраза подействовала сами понимаете как. Но! (и это нередко бывает) в подростковом возрасте во мне включилась субличность "бунтарь" (до сих пор действует, красавЕц ) - и я на подобный наезд заявила: "Вот и классно было бы, мне с другими родителями было бы лучше, а уж с другой бабушкой - и подавно").

А один мой знакомый в ответ на "Ты меня убиваешь" вообще сказал: "Ну и помирай поскорее". Конечно, это было в запале сказано, когда его уже окончательно достали - но такая реакция таки возможна, а иногда и чревата переходом к действиям. Так что можно в тушку превратить, а можно и в берсерка.

[Aliskana]

Мне захотелось обсудить не только материнский, но и отцовский комплекс. Здесь можно или отдельную тему создать?

[Улитка]

Сообщение от Рыжий Кот

Обещаная магическая фраза матери ребёнку:
((сладостно; но ребёнку интонация неважна некритикуема: импринтинг!))

Если б я сделала аборт...
и крутой мэн/вумэн превращается в тушку. И так всё детство.

Натяжка. Что такое аборт не все знают с младых ногтей. И откуда дети берутся - тоже.
Так что речь о манипуляшках в пубертате и пре-пубертате.
А в сложном пубертате две из трёх мам получают даже не в ответ, а просто так: "Я не просил/а меня рожать". А в ответ "И лучше бы сделала!" - и дитё вполне готово к суициду.

[Aliskana]

Я бы в сознательном возрасте ответила: "Тогда бы я воплотилась у других родителей, лучше, чем вы".

[Улитка]

Сообщение от Aliskana

Я бы в сознательном возрасте ответила: "Тогда бы я воплотилась у других родителей, лучше, чем вы".

Да, я тоже об этом.
Приведенная конструкция, на мой взгляд, явно уступает по силе и широте применения "Ты меня убиваешь" с вариациями.

[Aliskana]

Сообщение от Улитка

Да, я тоже об этом.
Приведенная конструкция, на мой взгляд, явно уступает по силе и широте применения "Ты меня убиваешь" с вариациями.

Достаточно распространенный ответ - уход из дома при первой возможности. Я тебя убиваю? ОК, я уйду. Потом к женам применяют. При любой жалобе - "Тебе со мной плохо? Тогда я ухожу".

[Akbara]

Сообщение от Tytgrom

Маменькин сынок - это тот, кто слепо подчиняется своей маме. А уж по какой причине - это другой вопрос

Нашла в психологии:
Больше всего шансов стать маменькиным сынком у того мужчины, мать которого развелась с мужем, с отцом ребенка, или же просто не была замужем и самостоятельно воспитывает ребенка. Но случается и так, что маменькины сынки вырастают и в полных семьях. Воспитать такого мужчину могут и женщины состоящие в браке, но каким-то образом неудовлетворенные своими отношениями с мужем. Зачастую любая неудовлетворенность мужем, работой, жизнью и то что у них не получается с этим справиться, может заставить женщину выплеснуть всю свою нерастраченную любовь на ребенка или детей. Даже более того, естественная любовь малыша и полная зависимость от нее ее ребенка может полностью заменить ей любовь всех мужчин.

Мамы такого типа окружают людей слишком сильной любовью и заботой, до такой степени, что эта любовь просто становится непреодолимой стеной между миром и ребенком. Мир становится страшным и далеким, в те моменты, когда нет рядом мамы и ее советов.
***
Значит, это перелюбленные сыночки

Сообщение от Aliskana

Мне захотелось обсудить не только материнский, но и отцовский комплекс. Здесь можно или отдельную тему создать?

Алин, давай отдельно, а то все перемешаем. Мне тоже интересно - маменькины дочки есть, а папенькины сынки и дочки бывают?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Улитка

не все знают с младых ногтей

Я не говорил "про все". Но знаю несколько с воткнутой в мозг/сЪрЪцце/яйцы/зубной нерЪвЪ колючей проволокой.
И не писал инструкцию по внедрению в деццкий мозг. Ставлю знак "Danger!".

- и дитё вполне готово к суициду.

Таки-да. Ещё 1-2 шага вербальных инструкций и дитё готово убицца. И мобыть не только оно самО.

[Irina]

Сообщение от Рыжий Кот

Если б я сделала аборт...
.

а вот тут - не знаю.
у меня был опыт общения со свекровью, которая искренне так считала и повторяла эту фразу.... более того, посоветовала и мне сделать тоже самое, узнав о задолго запланированной и тщательно подготовленной беременности.... однако, муж мой бывший никогда не был маменькиным сынком, очень мало с нею общался, всячески меня от неё ограждал и никогда не пробовал сюицида, правда искал во мне недостающую мать, принимаюмую без критики и с восторгами. дело закончилось разводом, после чего отношения оптимизировались.
а фразу про "не просила рожать" я сама транслировала своим родителям, хотя про аборт мне не говорилось. речь шла о том, что я кругом ДОЛЖНА.
вот это "кругом должна" всем кому ни попадя сильно и долго портило мне жизнь. потом я осталась должна только своему сыну. пока он мне не сообщил, что СПРАВИТСЯ САМ.
и теперь я наконец-то расслабилась.
и ничего никому не должна.
совсем.
но это печально и не привычно.

[Akbara]

Сообщение от Irina

и теперь я наконец-то расслабилась.
и ничего никому не должна.
совсем.
но это печально и не привычно.

Привыкнешь, Ира, еще и поймешь, что это так классно! Это же свобода, наконец-то!

[Aliskana]

Ирина, очень помогает заменить "должна" на "хочу" и "могу". Да, не должна, но хочу сделать подарок, могу и делаю.

(Бог тоже никому ничего не был должен, создал мир по собственному желанию).

[Mirana]

Сообщение от Akbara

Мамы такого типа окружают людей слишком сильной любовью и заботой, до такой степени, что эта любовь просто становится непреодолимой стеной между миром и ребенком.[/U]

Такие мамы вольно или невольно разрешают сыну не взрослеть. Он навсегда остается маленьким мальчиком, который ведет себя, как взрослый мужчина... по отношению к маме и только к маме.

[Рыжий Кот]

Ещё паскудная фраза:
"Лучше бы тебе не родиться!".

[Tytgrom]

мне кажется, что дело не в самих фразах, а в искренности их говорящего.

[Irina]

дело в том, что привычка говорить, не соображая ЧТО, ограничивается только СТРОГИМИ ТАБУ, которые в настоящее время отсутствуют.
убить - нельзя, а сказать "шоб ты сдох" - можно.
по сути дела все фразы про аборт, лучше б не родиться, "убиваешь" и т.д. означают одно - А ТЫ ДОКАЖИ, ЧТО ДОСТОИН ЖИТЬ.
иногда, доказывая это, человек добивается значительных успехов.
иногда, отчаявшись доказать, предпочитает умереть.
иногда агрессивно сопротивляется и не считает нужным доказывать.
в любом случае доказательства собственного права на жизнь отрезает путь к счастию, а ведёт к груде комплексов, болезней иногда агрессии.

[Ирис]

Сообщение от Irina

в любом случае доказательства собственного права на жизнь отрезает путь к счастию, а ведёт к груде комплексов, болезней иногда агрессии.

Угу. После того, как докажешь своё право на жизнь, жить, как правило, уже совершенно не хочется... да и не за чем...

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Угу. После того, как докажешь своё право на жизнь, жить, как правило, уже совершенно не хочется... да и не за чем...

Не то, чтобы не хочется... как подумаешь, сколько времени потратил на разборки "достоин - не достоин"... аж тошно становится... а время продолжает тратится на попытки простить тех, кто тебе соорудил среду для этих доказательств... ибо только через так можно в полной мере простить себя...

[Рыжий Кот]

Ещё две паскудные фразы:
- "Папа тебя не хотел" и
- "Папа - это святоэ".
И так всё детство, по нескольку раз в неделю.

С перестановкой мест слагаемых:
- (злобно) "Сдохни, ребёнок!" и
- "А это не я! это не я! это всё он виноват! (хи-хи-хи!)".
((так, кто ж тебя, бля, заставлял это долдонить!?))

[Рыжий Кот]

Сообщение от Irina

дело в том, что привычка говорить, не соображая ЧТО, ограничивается только СТРОГИМИ ТАБУ, которые в настоящее время отсутствуют..

Да.

убить - нельзя, а сказать "шоб ты сдох" - можно..

Да.

все фразы про аборт, лучше б не родиться, "убиваешь" и т.д. означают одно - А ТЫ ДОКАЖИ, ЧТО ДОСТОИН ЖИТЬ.
.

Не-а. Нет никакого "докажи", есть прямая директива "сдохни". Безнаказанная.

[Фамарь]

Какие страшные фразы!!!
Коротко о своём опыте. У меня было два ярких примера, на которые можно было ориентироваться. Это отношения между моей матерью и моими братьями.
Самое главное- доверие. Любовь, забота со стороны мамы, но в то же время с детсва предоставление самостоятельности, давался шанс делать ошибки. Но это не равнодушие, а мудрость. Парни выросли самостоятельными, маму ценили. В своих семьях отношения налаживали сами.
Второй пример-моя свекровь. Женщина, которую я без усилий назвала мамой. Сына вырастила одна, всегда была активной, не раз выходила замуж, но отношения не складывались. Меня приняла тепло, мы обе сумели сохранить дистанцию, при которой не надо было выяснять отношения и делить мужа. Муж не был маменьким сынком. Тоже самостоятельный, но о матери заботился.
Я своему сыну предоставила самостоятельность принимать решения лет в 14. Рискнув дать ему достаточно крупную сумму денег, чтобы он смог сам купить на свое усмотрение себе вещи, учебники и др. принадлежности к школе. справился нормально. Со вкусом у него все в порядке. Отпускала на дискотеки, не выбирала ему друзей, не разыскивала, когда задерживался. Звонил и предупреждал. После окончания школы сам принял решение закончить техникум, хотя вполне мог поступить в вуз. Затем два года армии (ВДВ), работа, учеба для получения высш. образования. В отношения с девчонками не вмешиваюсь. Конечно, у меня был другой сценарий, но он сам проживает свою жизнь. Я всегда рядом. И он это ценит. Иногда просит совет, но не факт, что так и поступит. Отпустить ребенка от себя сложно, но приходится.

[Irina]

Сообщение от Рыжий Кот

Не-а. Нет никакого "докажи", есть прямая директива "сдохни". Безнаказанная.

да. уточняю. доказательство - это защита. ребёнок слышит не то, что ему говорят. я просто перевела на детский.
в детстве ребёнок доказывает, что он хороший, слушаясь.
потом он видит, что этого мало и начинает "брать высоты".
или спивается. или старчивается. или заболевает. или кончает собой.
или (наиболее здоровая реакция) через осознание - забивает на доказательства и просто живёт.

аналогия для уточнения:
концлагерь. осмотр детей. истощённая бледная малышка: меня не надо в газовую камеру, я могу ещё кровь сдавать.


вот потому, видимо, и необходима инициация в родители и строгие табу. ювенальная юстиция в этом не поможет. она лишь усугубит.
а что поможет, если осознание возможно только при условии добровольности? Берн, кстати, очень помогает. почитав, я многое поняла про себя и окружающих.



ещё замечательные фразы, исполняемые бабушками:
мать у тя дура набитая, а отец подонок. и ты тут на мою голову. учись, зараза, а то будешь как родители твои ....
и неосознанно ребёнок стремится к близости с родителями - это естественно. зачем учиться? лучше уж я стану подлым дураком назло бабке.