Переход на личности: обсудим в общем виде

[Mirana]

В связи с обсуждаемой допустимостью, неизбежностью, оправданностью, неприемлемостью и т.д. переходов на личности... Предлагаю вопросы к обсуждению:

1) знаете ли Вы что это такое вообще и можете ли точно определить, имел место быть такой переход или нет?

2) если вы сами допускаете такой переход, делаете ли вы это сознательно или оно само так выходит?

3) если сознательно, по какой причине и с какой целью вы переходите на личность оппонента? О большей части эта причина (причины) внешние или наоборот, ваши внутренние?

4) в реале вы допустили бы переход на личности в такой же ситуации или это допустимо для вас только в виртуале?

5) считаете ли вы равноприемлемым переход на личности? То есть допускаете ли вы переход на свою личность те же оппонентом, в отношении которого вы исполняете такой переход? В тот числе инициирование такого перехода на вашу личность этим оппонентом?

6) считаете ли вы перед на личности нарушением границ человека?

7) как вы охарактеризовали бы человека, для которого переход на вашу личность с вашей точки зрения допустим?

8) --"-- не допустим?

9) каким аспектам развития или порчи межличностных отношений способствует переход на личности?

10) --"-- развития или сворачивания обсуждения той или иной темы, не заявленной изначально как обсуждение личности?

11) вопрос Самират из другой темы:

В чем проблема-то? Зачем ее регламентировать? Два человека или слагают общую модель коммуникации на двоих в присутствии третьих лиц, либо не смогут к этому прийти никогда и вообще.

Если у вас есть другие вопросы, дополните список вопросов, пожалуйста.

[Tytgrom]

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=762

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=19869

Лично моя личность выдержит любые переходы и переезды, но вполне может дать адекватный ответ. А то и неадекватный

В серьезных темах "переход на личность" можно считать флеймом, флудом, офтопом.. Но, если ник просит "не надо обо мне говорить", то почему-бы не уважить эту просьбу?

[Лёлька]

1) знаете ли Вы что это такое вообще и можете ли точно определить, имел место быть такой переход или нет?
Определяю для себя переход на личности в момент начала обсуждений личности оппонента в отрыве от изначальной темы.

2) если вы сами допускаете такой переход, делаете ли вы это сознательно или оно само так выходит?
Обычно - сознательно
Обычно - в ответ на попытки перехода на мою личность.

3) если сознательно, по какой причине и с какой целью вы переходите на личность оппонента? О большей части эта причина (причины) внешние или наоборот, ваши внутренние?
Мне это кажется забавным, иногда - познавательным, т.к. я преимущественно практик и аргументы "а у меня так..." ценю выше, чем "это же очевидно" и "Дикуль доказал, что..."

4) в реале вы допустили бы переход на личности в такой же ситуации или это допустимо для вас только в виртуале?
Да. И в реале на меня за такие вещи обижаются нечасто

5) считаете ли вы равноприемлемым переход на личности? То есть допускаете ли вы переход на свою личность те же оппонентом, в отношении которого вы исполняете такой переход? В тот числе инициирование такого перехода на вашу личность этим оппонентом?
Симметричный переход для меня приемлем. Криминала не вижу.

6) считаете ли вы переход на личности нарушением границ человека?
Сколько человеков - столько и видов границ
Индивидуальный подход рулит!

7) как вы охарактеризовали бы человека, для которого переход на вашу личность с вашей точки зрения допустим?
Проще охарактеризовать тех, чей переход я буду пытаться обрубить сразу и резко , хотя - тож от ситуации зависит.

8) --"-- не допустим?
Что ето ???

[Mirana]

--"-- означает, что вопрос аналогичный

[Улитка]

Сообщение от Mirana

1) знаете ли Вы что это такое вообще и можете ли точно определить, имел место быть такой переход или нет?

Меня вполне устраивает определение Ad hominem. Да, я могу точно определить имеет ли место переход на личности.

2) если вы сами допускаете такой переход, делаете ли вы это сознательно или оно само так выходит?

Я делаю это сознательно. Редко. Из трёх вариантов перехода чаще других использую ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу. Делаю это в корректной форме, но сути это не меняет - делаю). Изредка пользуюсь ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами. И практически никогда не использую ad personam («переход на личности») — прямую критику личности или оскорбление оппонента.

3) если сознательно, по какой причине и с какой целью вы переходите на личность оппонента? О большей части эта причина (причины) внешние или наоборот, ваши внутренние?

Когда я вижу, что человек противоречит сам себе, я об этом говорю. Обычно с целью обратить его внимание на это несоответствие. Объяснение ТЗ оппонента его личными обстоятельствами обычно использую с целью подкинуть оппоненту повод для "отмазки". А непосредственно на личность перехожу либо "в ответ" - чтобы оппонент прочувствовал на собственной шкуре, каково это, либо с целью провокации оппонента. Ну надо иногда разозлиться. А сама я злюсь трудно и неохотно, поэтому перехожу на личность мягко, получаю в ответ грубость и тогда уже достаю "дубину народной войны")) И в последнем случае - это, безусловно, мои внутренние причины работают.
Я не слишком откровенна?

4) в реале вы допустили бы переход на личности в такой же ситуации или это допустимо для вас только в виртуале?

И в реале, и в виртуале - особой разницы я не делаю. Я просто стараюсь не переходить без особой необходимости.

5) считаете ли вы равноприемлемым переход на личности? То есть допускаете ли вы переход на свою личность те же оппонентом, в отношении которого вы исполняете такой переход? В тот числе инициирование такого перехода на вашу личность этим оппонентом?

Да. Перешел на личность - заслуживаешь адекватного ответа. И обижаться или как-то сильно эмоционировать в эту сторону - глупо. Когда мне хочется избежать перехода на мою личность, я об этом специально прошу. И уж в этом случае сама не провоцирую никого.

6) считаете ли вы перед на личности нарушением границ человека?

В некоторых случаях я считаю это неумением разговаривать по сути. В некоторых - чувствительность к подобным переходам считаю показателем уязвимости. Да, может быть, это и о границах. Но мои - мягкие и подвижные. Я допускаю, что у людей может быть иначе.

7) как вы охарактеризовали бы человека, для которого переход на вашу личность с вашей точки зрения допустим?
8) --"-- не допустим?

Допустим кем? Мною?
Уточни, плиз, я должна охарактеризовать того, кому я это позволю/не позволю или того, кто это чаще всего делает/не делает?

9) каким аспектам развития или порчи межличностных отношений способствует переход на личности?

Ну, вполне можно научиться держать удар и не относиться к себе слишком серьезно. Это, если на твою личность переходят, вестимо. ))
Хамские и злобные не аргументированные выпады однозначно способствуют разрыву отношений. А конструктивная критика... ну не все полезное еще и приятно. )

10) --"-- развития или сворачивания обсуждения той или иной темы, не заявленной изначально как обсуждение личности?

В зависимости от формы перехода. Диалоги в стиле "дурак - самдураГ" никакому развитию, ни темы. ни личности не способствуют. ИМХО.

11) вопрос Самират из другой темы: В чем проблема-то? Зачем ее регламентировать? Два человека или слагают общую модель коммуникации на двоих в присутствии третьих лиц, либо не смогут к этому прийти никогда и вообще.

Отчасти согласна. С кем-то коммуникация складывается изначально, и там переходы не воспринимаются в качестве оскорбления или попытки заболтать тему. По поводу "никогда и вообще" моя позиция не столь категорична. В принципе, я считаю. что язык дан людям, чтобы договариваться. При обоюдном желании это сделать - люди договорятся. При отсутствии оного - нет... Со своей стороны я буду пытаться (пробую всё до трёх раз, кроме парашютного спорта )

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

1) знаете ли Вы что это такое вообще и можете ли точно определить, имел место быть такой переход или нет?

Только для себя и очень индивидуально. Зависит от человека, наших с ним отношений и конкретной ситуации. Поэтому если мне в данное время в данном месте данный переход сильно не нра, я прошу этого не делать. Считаю, что адекватным людям просьбы достаточно. Либо они могут объяснить, почему они ее не учитывают.

2) если вы сами допускаете такой переход, делаете ли вы это сознательно или оно само так выходит?

Симметрично п.1. Если мне сказали "Стоп" - значит, стоп. За очень редким исключением, которое я обосновываю.

3) если сознательно, по какой причине и с какой целью вы переходите на личность оппонента? О большей части эта причина (причины) внешние или наоборот, ваши внутренние?

Иногда в ответ, иногда в дискуссии. Форум-то психологический.

4) в реале вы допустили бы переход на личности в такой же ситуации или это допустимо для вас только в виртуале?

На реальном живом тренинге? В живой дискуссии? На светском приеме? В узком кругу? В официальной ситуации среди малознакомых людей? Среди коллег? Все по-разному.

5) считаете ли вы равноприемлемым переход на личности? То есть допускаете ли вы переход на свою личность те же оппонентом, в отношении которого вы исполняете такой переход? В тот числе инициирование такого перехода на вашу личность этим оппонентом?

Да, допускаю.

6) считаете ли вы перед на личности нарушением границ человека?

Наверное. Но я не оцениваю этого однозначно.

7) как вы охарактеризовали бы человека, для которого переход на вашу личность с вашей точки зрения допустим?

8) --"-- не допустим?

Для меня это конкретное действие не является критерием для характеристики. Смотря как, смотря когда, смотря с какой целью.

9) каким аспектам развития или порчи межличностных отношений способствует переход на личности?

Каким аспектам починки или поломки компа способствует нарушение его границ починщиком? Если это мастер-ломастер - одна ситуация, если хороший наладчик - другая.

10) --"-- развития или сворачивания обсуждения той или иной темы, не заявленной изначально как обсуждение личности?

Я не понимаю, как на околопсихологическом форуме можно обойтись без обсуждения личностей - хотя бы в качестве примера.

Я этик, для меня безликие логические рассуждения - аналог снотворного.

[Ирис]

Моя позиция в основном созвучна с ответом Улитки... Но... Уточнюсь... Для меня любая личность представляется конструкцией типа матрёшки... Есть внешние слои, есть внутренние слои, есть сердцевина. В моём случае - я легко проигнорирую наезды по внешним уровням, на средних уровнях я буду активно обороняться, попытка ударить меня глубже - может спровоцировать несознательные реакции и ответные действия могут довольно грубыми.

1) знаете ли Вы что это такое вообще и можете ли точно определить, имел место быть такой переход или нет?

Да, конечно... Но могу долгое время игнорировать, если нет попытки уязвить меня глубже, чем я могу позволить...

2) если вы сами допускаете такой переход, делаете ли вы это сознательно или оно само так выходит?

Иногда вполне сознательно, чтобы оживить динамику...

3) если сознательно, по какой причине и с какой целью вы переходите на личность оппонента? О большей части эта причина (причины) внешние или наоборот, ваши внутренние?

Иногда школьники дёргают соседок по парте за косички, когда на уроке становится слишком скучно...

Я позволяю себе переходы на личности либо, когда оппонент слишком озабочен своим ЧСВ и это становится утомительным... когда надоедает поглаживать собеседника, а иногда в ответ на провокации..

4) в реале вы допустили бы переход на личности в такой же ситуации или это допустимо для вас только в виртуале?

Конечно...

5) считаете ли вы равноприемлемым переход на личности? То есть допускаете ли вы переход на свою личность те же оппонентом, в отношении которого вы исполняете такой переход? В тот числе инициирование такого перехода на вашу личность этим оппонентом?

В рамках полемики - лёгкая пикировка вполне приемлема.

6) считаете ли вы перед на личности нарушением границ человека?

У каждого человека есть пограничные территории... переход на которые я не считаю вторжением. Однако, вторгаться глубже - нарушать реальный суверенитет.

7) как вы охарактеризовали бы человека, для которого переход на вашу личность с вашей точки зрения допустим?

Спарринг-партнёр. Человек со схожими этическими установками.

8) --"-- не допустим?

Тот, кто находится в другой весовой категории... Особенно тот, с кем установлены жёсткие границы в общении.

9) каким аспектам развития или порчи межличностных отношений способствует переход на личности?

Личность должна уметь воспринимать себя адекватно, в том числе и глазами оппонентов...

10) --"-- развития или сворачивания обсуждения той или иной темы, не заявленной изначально как обсуждение личности?

Если тема себя уже исчерпала, то ей уже ничего не поможет... В любом случае - лучше, чтобы дуэли и прочий мордобой велись в стороне от обсуждения серьёзной темы... возможно после того, как они выпустят пар, они смогут продолжить обсуждение в более конструктивном русле...

11) вопрос Самират из другой темы:
Цитата:
В чем проблема-то? Зачем ее регламентировать? Два человека или слагают общую модель коммуникации на двоих в присутствии третьих лиц, либо не смогут к этому прийти никогда и вообще.

Проблема в том, что чаще всего два человека испытывают неосознаваемую потребность общаться, но на сознательный уровень выносятся только деструктивные формы общения... Они будут регулярно коммуницировать, а их коммуникации - постоянно будут заканчиваться мордобоем... если не будет вмешательства третьих лиц.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Если у вас есть другие вопросы, дополните список вопросов, пожалуйста.

~ (???) Как и Что Вы понимаете под выраженнием:
[Конструктивная] Эффективная [Модель Коммуникации] на [Двоих в присутствии Третьих Лиц].

[Сэнкс]

1) знаете ли Вы что это такое вообще и можете ли точно определить, имел место быть такой переход или нет?

Да, если исходить из определения, что "переход на личности" - это некорректное использование особенностей личности в качестве доказательного аргумента. Например, высказывание, что слепой не может оценить качество фонарика - скорее, будет корректным аргументом.

2) если вы сами допускаете такой переход, делаете ли вы это сознательно или оно само так выходит?

Допускаю. Чаще сознательно.

3) если сознательно, по какой причине и с какой целью вы переходите на личность оппонента? О большей части эта причина (причины) внешние или наоборот, ваши внутренние?

Как правило, в публичных дискуссиях. Внешняя причина?

4) в реале вы допустили бы переход на личности в такой же ситуации или это допустимо для вас только в виртуале?

Допустил бы. Допускаю. Регулярно, если речь идет о профессиональной компетенции.

5) считаете ли вы равноприемлемым переход на личности? То есть допускаете ли вы переход на свою личность те же оппонентом, в отношении которого вы исполняете такой переход? В тот числе инициирование такого перехода на вашу личность этим оппонентом?

Да. В некотором роде, считаю "переход на личности" - параллельным диспутом, с помощью которого выстраивается контекст основного диспута. "КТО и с КЕМ дискутирует". "О ЧЕМ дискутируют".

6) считаете ли вы перед на личности нарушением границ человека?

Нет.

7) как вы охарактеризовали бы человека, для которого переход на вашу личность с вашей точки зрения допустим?

Совершенно нормальный человек.

8) --"-- не допустим?

Несколько зажатый в коммуникации человек.

9) каким аспектам развития или порчи межличностных отношений способствует переход на личности?

Зависит от ситуации.

10) --"-- развития или сворачивания обсуждения той или иной темы, не заявленной изначально как обсуждение личности?

Может существенно ускорить течение дискуссии. Если в ходе дискуссии скорректируется компетентность, например, или уровень ответственности. Типа, ты перестанешь обсуждать с рядовым техником вопросы, которые решает его начальник.

11) вопрос Самират из другой темы:
Цитата: В чем проблема-то? Зачем ее регламентировать? Два человека или слагают общую модель коммуникации на двоих в присутствии третьих лиц, либо не смогут к этому прийти никогда и вообще.

Это не вопрос. Это утверждение.

Если у вас есть другие вопросы, дополните список вопросов, пожалуйста.

Созвучно Самириному.
Может ли переход на личности быть корректной и неотъемлимой частью дискуссии?
Если в явном виде не прослеживается переход на личности, то оч ем это может свидетельствовать?

[Akbara]

В связи с обсуждаемой допустимостью, неизбежностью, оправданностью, неприемлемостью и т.д. переходов на личности... Предлагаю вопросы к обсуждению:

1) знаете ли Вы что это такое вообще и можете ли точно определить, имел место быть такой переход или нет?

Да, на уровне интуиции улавливаю быстро.

2) если вы сами допускаете такой переход, делаете ли вы это сознательно или оно само так выходит?

Вполне сознательно.

3) если сознательно, по какой причине и с какой целью вы переходите на личность оппонента? О большей части эта причина (причины) внешние или наоборот, ваши внутренние?

Чаще всего с целью тренинга. И внешние - если уловила что-то, то хочу обратить внимание собеседника, и внутренние - вступая на тропу "перехода" жду своих ответных реакций, чтобы проанализировать потом.↓↓ личное

Основная задача (мама и дети) выполнена - у меня отличные отношения с детьми, рассталась с Родителем, научилась использовать "айкидо", гасить конфликты без ущерба для себя.

4) в реале вы допустили бы переход на личности в такой же ситуации или это допустимо для вас только в виртуале?

Да, допустила бы. Это же удовольствие - получить информацию, которая поможет тебе что-то найти в себе и вытащить на поверхность.

5) считаете ли вы равноприемлемым переход на личности? То есть допускаете ли вы переход на свою личность те же оппонентом, в отношении которого вы исполняете такой переход? В тот числе инициирование такого перехода на вашу личность этим оппонентом?

Да, считаю приемлемым. Могу это искать вполне осознанно и смотреть вглубь себя - что при этом чувствую.

6) считаете ли вы перед на личности нарушением границ человека?

Если это не оскорбления, то не считаю.

7) как вы охарактеризовали бы человека, для которого переход на вашу личность с вашей точки зрения допустим?

Нормальный, можно общаться. У него другое мировосприятие, именно этим он меня может заинтересовать, приглянусь к нему, вдруг что-то полезное для себя схвачу.

8) --"-- не допустим?

Сам себе жесткий контролер, обидчивый, ранимый. Лучше обойти стороной, чтобы не ранить.

9) каким аспектам развития или порчи межличностных отношений способствует переход на личности?

Для меня - развитие, если "переходы" мне понятны и цели собеседника - не слить негатив, вполне возможна дружба-любовь после такого узнавания друг-друга. Порча - если собеседник ставит для себя каки-то непонятные мне цели и превращается в моего преследователя.

10) --"-- развития или сворачивания обсуждения той или иной темы, не заявленной изначально как обсуждение личности?

Не страшно, вполне может быть. Тему можно разделить.