Константин Семин

[if]

Сообщение от SerejaKu

Вот это:


If где-то приводил статью, в которой утверждалось, что маркстисткая теория не способна определить собственника прибавочной стоимости, поэтому, самое разумное, что она может предложить с ней сделать - это распределить через общественные фонды потребления.

Нет. Там говорилось, что невозможно сразу и на месте определить конечную общественно-значимую ценность произведённого продукта. Поэтому наемные работники получают определённую оплату. А разница между объективной ценой труда и выплаченной оплатой: 1) при капитализме - присваивается в личное безраздельное пользование капиталиста; 2) при социализме - уходит в общественные фонды, возвращаясь к рабочему в виде инфраструктуры, здоровья, безопасности и так далее.

"Итак, механизм кражи следующий: те, кто совершает реальный труд, получают сперва некие деньги «за труд», достаточно относительно связанные с его общественной полезностью, которая неизвестна ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ПРОДУКТ ТРУДА НЕ РЕАЛИЗОВАН НА РЫНКЕ.

Прибыль на капитал извлекается таким образом из разницы между объективной ценой общественно-полезного труда рабочего, которая становится известной ЗАВТРА, и выплаченного рабочему вознаграждения СЕГОДНЯ.

Собственно в этом месте и содержится главная разница между капитализмом и последовательным социализмом: при капитализме разница между объективной общественно-необходимой ценой труда и оплатой труда присваивается владельцем капитала, а при социализме – в силу того, что «догнать» рабочего и вернуть его недоданное невозможно – совершивший труд мог, к примеру, сменить работу, а то и просто умереть, поступает в общественные фонды и распределяется на всех работающих поровну в форме бесплатной медицины, образования, субсидирования культуры и т.д."

[Ветер]

Сообщение от SerejaKu

Тайное - не подходит, "форма собственности" - тоже не подходит, поскольку исходно собственник не определён. Если я в лесу нашёл гриб - то это не кража, он становится моей собственностью в момент присвоения. И только с этого момента гриб становится возможным украсть.

где гриб и где труд? труд принадлежит работнику

КОНКРЕТНЫЙ механизм отчуждения скрыт

[SerejaKu]

Сообщение от Ветер

труд принадлежит работнику

Работники организованы в систему, которая больше чем простая сумма образующих её частей. И я бы сказал, что труд и его результаты "принадлежит" ей - пока мы так считаем, никаких противоречий не возникает. Они возникают только при попытке присвоить труд и результаты труда отдельным работникам. И связаны эти противоречия опять же с тем что система больше чем простая сумма образующих её частей, причём больше именно на величину прибавочной стоимости.
В идеале система должна расходовать ресурсы так, чтобы обеспечить себе максимально эффективное развитие и расширенное воспроизводство своих компонентов.

В этом плане капиталистическое присвоение прибавочной стоимости плохо тем, что капиталист, пользуясь правом собственности может препятствовать эффективному использованию попавших к нему ресурсов - что мы повсеместно и наблюдаем. Но и наёмные работники в принципе может заниматься тем же самым, пусть и в меньших масштабах. При этом они вполне могут компенсировать отсутствие размаха собственным количеством:



Марксизм, пытающийся разодрать целостную систему на "пролетариев" и "капиталистов", а потом "справедливо распределить между пролетариями" - неизбежно сталкивается с определёнными логическими противоречиями. Причём даже понятно, зачем он это делает - это нужно для того, чтобы выделить основное противоречие, являющееся движущей силой исторических процессов. И в марксизме в качестве такового избирается противоречие между классами. Но по-моему, если в качестве основного противоречия взять противоречие между личностью и системой, то будет намного меньше проблем с логикой.

[Ветер]

Сообщение от SerejaKu

Работники организованы в систему, которая больше чем простая сумма образующих её частей. И я бы сказал, что труд и его результаты "принадлежит" ей - пока мы так считаем, никаких противоречий не возникает. Они возникают только при попытке присвоить труд и результаты труда отдельным работникам. И связаны эти противоречия опять же с тем что система больше чем простая сумма образующих её частей, причём больше именно на величину прибавочной стоимости.
В идеале система должна расходовать ресурсы так, чтобы обеспечить себе максимально эффективное развитие и расширенное воспроизводство своих компонентов.

В этом плане капиталистическое присвоение прибавочной стоимости плохо тем, что капиталист, пользуясь правом собственности может препятствовать эффективному использованию попавших к нему ресурсов - что мы повсеместно и наблюдаем. Но и наёмные работники в принципе может заниматься тем же самым, пусть и в меньших масштабах. При этом они вполне могут компенсировать отсутствие размаха собственным количеством:



В этом смысле марксизм, пытающийся разодрать целостную систему на "пролетариев" и "капиталистов", а потом "справедливо распределить между пролетариями" - неизбежно сталкивается с определёнными логическими противоречиями. Причём даже понятно, зачем он это делает - это необходимо для того, чтобы выделить основное противоречие, являющееся движущей силой исторических процессов. И в марксизме в качестве такового избирается противоречие между классами. Но по-моему, если в качестве основного противоречия взять противоречие между личностью и системой, то будет намного меньше проблем с логикой.

да, труд принадлежит "системе". система принадлежит буржую.

что есть эффективность и развитие (в различных условиях), вопрос крайне хфилософский.

марксизм раздергивает? марксизм строится на экономическом централизме. так что он спаивает. а вот частная собственность- раздергивает экономику на мозаику. и это еще одна причина по которой марксистская экономическая система, не о противопоставлении личности системе. марксизм, в отличие от либерализма, топчется не от индивидуальности с ее запросами и возможностями, а сразу от системных понятий классов.

[SerejaKu]

Сообщение от Ветер

марксизм строится на экономическом централизме. так что он спаивает.

С этим я не спорю. Но проблем с внутренней логикой данный факт не отменяет.

[Ветер]

Сообщение от SerejaKu

С этим я не спорю. Но проблем с внутренней логикой данный факт не отменяет.

проблем с внутренней логикой в марксизме не увидел

пс. всякая система целостна условно. так что процессы "раздраивания" и сплачиванию идут всегда... и без всяких марксов ) ..во всякой системе. от чего именно марксизм как то особенно "раздраивает"- не понятно.

[SerejaKu]

Сообщение от Ветер

проблем с внутренней логикой в марксизме не увидел

Ну вот смотри: допустим я, перед отъездом с дачи покупаю у рабочекрестьянина жареную курицу, иду на станцию, сажусь в поезд и съедаю её сам. Эксплуатации нет, ни марксизм ни рабочекрестьянин ко мне претензий не имеет.

А вот если я куплю ту же самую курицу за те же деньги, сяду в поезд и перепродам её голодным пассажирам с наценкой - то сразу оказывается, что я - эксплуататор, тайно укравший у рабочекрестьянина прибавочную стоимость.

Но эта кража-то какая-то странная: независимо от того, была она совершена, или нет, у рабочекрестьянина в жизни ничего не поменяется, он даже о ней не узнает, пока к нему не придет марксист и не начнёт как в анекдоте:
-Ты эксплуатацию видишь?
-Нет
-А она - есть!

[Ветер]

Сообщение от SerejaKu

Ну вот смотри: допустим я, перед отъездом с дачи покупаю у рабочекрестьянина жареную курицу, иду на станцию, сажусь в поезд и съедаю её сам. Эксплуатации нет, ни марксизм ни рабочекрестьянин ко мне претензий не имеет.

А вот если я куплю ту же самую курицу за те же деньги, сяду в поезд и перепродам её голодным пассажирам с наценкой - то сразу оказывается, что я - эксплуататор, тайно укравший у рабочекрестьянина прибавочную стоимость.

Но эта кража-то какая-то странная: независимо от того, была она совершена, или нет, у рабочекрестьянина в жизни ничего не поменяется, он даже о ней не узнает, пока к нему не придет марксист и не начнёт как в анекдоте:
-Ты эксплуатацию видишь?
-Нет
-А она - есть!

ну правильно, берем крайние случаи ))

а, допустим, для ответа, другую аналогию дам:

вот допустим, ту же курицу у рабочекрестьянина я украл... а он, по какой-то причине, не заметил.

в рамках логики твоего вопроса это не является воровством...


или, тем не менее, является?

[SerejaKu]

Сообщение от Ветер

ну правильно, берем крайние случаи ))

Ты просил пример нарушения логики - я тебе его привёл.
И я бы не сказал, что это - крайний случай. В советское время подобного рода коллизии возникали постоянно. И именно это привело к краху советской идеологии: для того чтобы идеология была устойчива, она должна вписываться в повседневную практику. Именно поэтому устойчива идеология рыночная: человек, следующий ей в бизнесе, регулярно совершает предписываемые ей действия и в случае правильного выполнения получает получает положительные подкрепления в виде прибыли. Любая религия так же включает в себя какую-то обрядовую практику, в ходе которой религиозные истины прописываются в мозг большим количеством повторений.
Советская же повседневная практика несла в себе слишком много действий и фактов, не подкрепляющих официальную идеологию.

Ты, конечно можешь и дальше игнорировать этот факт, но тебе не удастся создать светскую идеологию, противоречащую структуре повседневного быта. Религия этого еще может как-то избежать, отделяя мирское от божественного, и обещая награду на том свете, но светская идеология обязана быть вписана в повседневную практику, и должна этой практикой как можно чаще подтверждаться.

[DENYA]

Сообщение от SerejaKu

А вот если я куплю ту же самую курицу за те же деньги, сяду в поезд и перепродам её голодным пассажирам с наценкой - то сразу оказывается, что я - эксплуататор, тайно укравший у рабочекрестьянина прибавочную стоимость.

Вмешаюсь. Невидимая рука рынка должна работать. Крестьянин подходит к поезду продать курицу пассажирам, а там стоите вы со словами "Так, это наша территория, и торговать здесь имею право только я. Пох на твою заявленную цену на курицу, я ее куплю у тебя за N денежных единиц". После чего перепродаешь за N+M пассажирам.
При второй попытке крестьянина прийти с курицей и самостоятельно продать ее пассажирам, его слегка лупят. При третьей - он получает сломанные ноги и отобранную курицу.
Вот тогда будет полноценная прибавочная стоимость.