Русская революция и 20 век

[Экзисто]

Сообщение от Sergey

"круглый стол" на тему "Государство, церковь и идея социальной справедливости"

Вполне интересная беседа, хотя и в кругу единомышленников. Но если был бы среди них не единомышленник, например, я, то возразил бы по следующим пунктам:

1. Если сказал Чаплин, это не означает, что так считает церковь - один из приемов СЕК обобщать на основе единичного высказывания. В РПЦ тоже идут подспудные диспуты.
2. Тезис, что есть два Маркса. Я считаю, что Маркс целостен, и он материалист, и как материалист не может, что идеальное (свобода) первично. Поэтому для марксизма царство свободы – это чисто экономическая категория, поскольку бытие определяет сознание – и только при свободном не отчужденном труде человек становится раскрепощенным и подлинным. Поэтому эти категории для Маркса производные от материального базиса, и поэтому стремление человека к свободе, его идеальные индивидуальные ценности не имеют значения вне контекста всеобщего освобождения человечества от эксплуатации. Отныне человек должен ли прозябвть в несвободном неподлинном обществе, или бороться против существующего несправедливого общества, а просто экзистенциально быть для себя во имя собственных ценностей, отличных от всеобщих - это поругание общих ценностей. "Человек - совокупность общественных отношений" (Маркс) - поэтому он не может быть свободным в несвободном обществе.

3. Отчуждение было не меньшим и при социализме. Это отчуждение через план. План превыше всего, точно также как для капиталиста прибыль превыше всего. Выполнение плана как бы служит общим интересам, но на самом деле маскирует полезность продукта труда, поскольку эта полезность определяется на основе предыдущих показателей по плану, но никак по измерению общественного спроса, к тому же план преследут сугубо идеологические цели, и только потом - экономические.

4. Конечно, СЕК не скажет об этом, но все эти его тезисы – это явный откат к социал-демократии, которая изначально была христианской, а марксизм-ленинизм-сталинизм – исходил из принципа примата материи над духом, и только в таком сугубо материалистическом понимании вещей и могли возникнуть тн научный коммунизм, политическая экономия и диалектический материализм – три кита марксизма – на которых и только можно было осуществить диктатуру пролетариата и далее научно определять, что нужно обществу и человеку, не спрашивая об этом самого человека, поскольку бытие определяет сознание, а не наоборот..

5. И поставленный им вопрос – он сказал, что это главное – как будут объединяться те, кто говорит решительное нет тотальному перераспределению богатств в пользу мирового олигархата. Нам, с-д ничто не мешает иметь разных союзников – это суть демократии – но коммунисты имеют в качестве главного принципа- размежевания до такого предела, когда наступает полное единомыслие.

6. Все участники говорят, что запад исчерпал себя. И это говорят люди, которые живут в стране, которая уже 20 лет назад исчерпала себя, и сейчас находится в стадии стагнации. И они говорят, что подъем возможен по старому сценарию солидаризации в России, почему-то считая, что невозможна солидаризация по другому сценарию на западе, при том, что история подтверждает, что запад всегда был более динамичен в социальных преобразованиях, Россия лишь следовала по одному из путей, которые были прорисованы на Западе. Я не хочу этим сказать, что Россия неспособна на творческий исторический процесс, я хочу сказать, что попытки отмежеваться от запада скорее всего снова приведут к полному и опасному изоляционизму. У России – свой путь , но это не означает, что это именно путь коммунизма. Да, в отдаленной перспективе я допускаю коммунизм, но в ближней перспективе оседлать снова коммунистического коня чревато для России новыми потрясениями и шоковыми для населения ударами. Коммунизм - это слишком отдаленная перспектива, чтобы доверять коммунистам. Не надо снова прыгать из феодализма в социализм.

7. Про обсуждение Человека. Политические лидеры не должны это обсуждать. Это прерогатива философов, стезя философской антропологии. И это обсужден давно и плодотворно ведется на Западе. В России, к сожалению, после коммунистического единомыслия, сейчас пишутся лишь вторичные философские трактаты, хотя конечно, есть и попытки их дальнейшего развития. Никакой российский философ, занимающейся политической философией, не может начать философствовать, не изучив накопленный опыт европейскими мыслителями, которые уже давно пишут как о кризисе западного мировосприятия, о массовой культуре, обществе потребления, так и о проблеме человека как такового, о его душе и духе.

[seevad]

Это страх перемен. Но перемены все равно произойдут – хотим мы того или нет. Спокойного будущего у России не будет. Надейся, что перемены будут к лучшему.

Будут, Серёжа, будут, и к лучшему.

И некрополь у Кремля уберут вместе с Землячкой и прочимы упырями, и орлов опять водрузят вместо пентаграмм, и Симбирск опять станет Симбирском...

Спокойного будущего у России не будет

Вот на Красной Пресне стоит памятник "героям революции 1905".

А недавно неподалёку поставили памятник тому, кто пресёк шабаш этих самых "героев"....

Так что пусть разная ..... помнит о Петре Аркадьевиче Столыпине.

[Sergey]

Сообщение от seevad

И некрополь у Кремля уберут

Не, ну серьезно, ты в какой стране живешь? Красные настроения в народе необычайно сильны, в том числе среди молодежи. Роль Ленина в истории России положительно оценивают более 60% опрошенных, и этот процент растет с каждым годом.

Вопрос о выносе Ленина легко может взорвать страну изнутри. Результат тебе не понравится.

Так что пусть разная ..... помнит о Петре Аркадьевиче Столыпине.

Мы подробно разобрали действия неудачника-реформатора Столыпина на дискуссионном клубе.


Мне можешь не вешать лапшу на тему его "героизма".

[rassudok]

Обращение ко всем людям читающим эту тему насчёт того, что некоторые говорят о юридической живости РИ.
Ну и как она может быть юридически жива если Романовы отреклись от престола в пользу ВП?
Это что, Россия под властью ВП продолжала быть империей, а ВП это был коллективный император, а Керенский являлся головным мозгом этого коллективного императора?
В общем, вопросов тут имеется немало, а вот СССР юридически жив безо всяких вопросов ибо:
1) ни Горбачёв, ни трое пьяных мудаков собравшихся в Вискулях, ни Верховный Совет СССР - не имели юридического права распускать СССР.
2) юридическое право распустить СССР имели только:
а) съезд народных депутатов СССР.
б) референдум населения СССР.
3) съезд народных депутатов СССР по этому вопросу решения не принимал.
4) на референдуме населения СССР большинство оного населения проголосовало за сохранения СССР как геополитической реальности и социально-экономической реальности.
Из вышеизложенного следует только один логически состоятельный вывод, а именно - СССР юридически жив, а все без исключения постсоветские государства юридически нелегитимны.

[rassudok]

Насчёт Столыпина?
Как экономист он был явно, хм, не на высоте ибо не разумел того, что крупные сельскохозяйственные предприятия (латифундии, колхозы, совхозы, агрохолдинги.и.т.д. в таком роде) намного эффективнее маленьких фермерских хозяйств (а в условиях РИ с её общинной психологией на селе они и вовсе были тотально эффективны).
В общем, Столыпин это был очередной кабинетный теоретик.

[Sergey]

rassudok

Ну и как она может быть юридически жива если Романовы отреклись от престола в пользу ВП?

Просто отреклись. И никакой правовой процедуры передачи власти на этот счет предусмотрено не было.

У ВП (т.е. бывших царских чиновников) было не больше прав претендовать на власть в стране, чем у социалистических советов.

В общем, Столыпин это был очередной кабинетный теоретик.

Хуже. Это был обычный царский чиновник, который видел приближение крестьянского бунта, и который ставил задачу этот бунт во что бы то ни было пресечь.

Поскольку источником волнений он считал крестьянскую общину, то и задачей своей ставил эту общину разрушить. Он буквально проводил репрессии недовольных (столыпинские галстуки и пр.) с одной стороны, и предлагал крестьянам выделяться из общины и становиться единоличниками - с другой. Для нашей страны этот путь был абсолютно тупиковый.

Там фишка была в том, что за 50 лет крестьянское население почти удвоилось, а количества земли у крестьян больше не стало. И это значило, что каждое новое поколение живет хуже предыдущего.

Решать проблему можно было либо количественно (за счет передачи земель помещиков), либо качественно (за счет новых технологий - механизированного сельского хозяйства, но это требовало реформы всей страны).

Крестьянам жилось все хуже, при этом половина пахотных земель принадлежала помещикам. А помещик сам землю не обрабатывает, и даже инвентаря своего не имеет. Он просто паразитирует на тех же крестьянах, которые вынуждены обрабатывать его землю за дешево (ведь спрос на землю велик, и они продавали свою труд весьма задешево).

Так что в крестьянской общине копилось недовольство, особенно против помещиков. Но разве мог царский чиновник даже заикнуться о том, чтобы обидеть крупных землевладельцев - помещиков? Значит, проблему принялись решать за счет тех, кого можно было обидеть без особых, как им казалось, последствий. Раз община бунтует - надо ее разъединить. Надо чтобы каждый крестьянин сам стал собственником и думал только о себе. Чтобы они грызлись между собой, а не С помещиками. Вот и вся логика реформ Столыпина.

И ничего хорошего у него не получилось. Потому что земля в России издревле обрабатывалась коллективно. Иначе и быть не могло с учетом того, что живем мы в зоне рискованного земледелия. Выживать можно только вместе. Так что общину этот горе-реформатор не разрушил. Переселение крестьян в сибирь на новые земли тоже по большей части оказались неудачей.

О том, чтобы переводить сельское хозяйство на новое качество даже близко разговора не было. Потому что никакое механизированное сельское хозяйство на базе единоличников (в том числе и кулаков) ты не построишь - у них никогда не хватит денег купить дорогую технику (а по тем временам она была гораздо более дорогая, чем сегодня).

На всю аграрную страну до революции - несколько сотен тракторов, да и те, если не ошибаюсь, пошли на нужды фронта. Вот и весь расклад.

[rassudok]

Сергей:
1) вот и я о том (ежели Романовы отреклись от престола, то в таком случае РИ однозначно юридически мертва).
2) да уж, Пётр Аркадьевич судя по всему мразью был ещё той (как и паскуда Александр 2-й который освободил крестьян без земли (типа, идите люди добрые на свободу с голой жопой и - либо становитесь нищими пролетариями в городах, либо становитесь преступниками, либо идите к вашим вчерашним хозяевам в качестве хоть и не рабов, но нищих и бесправных батраков и пусть эти субчики-голубчики которые ещё вчера насиловали ваших - матерей, сестёр, дочерей, жён - ныне их покупают на ночь за бокал вина и кусок хлеба с ветчиной)).
Кстати, обрати внимание на то, что это деяние мрази Саши было очень похоже на политику Великобритании по раскрестьяниванию (только в более мягком исполнении (по всей видимости Сашок был таки одним из британских жополизов)).

[Sergey]

Экзисто

План превыше всего, точно также как для капиталиста прибыль превыше всего. Выполнение плана как бы служит общим интересам, но на самом деле маскирует полезность продукта труда, поскольку эта полезность определяется на основе предыдущих показателей по плану

План в любом производстве – штука необходимая. Для гос предприятий не меньше, чем для частных.
Нелепая система, когда план считается не исходя из поставленных целей, потребностей общества и прогнозов экспертов, а исходя из предыдущих показателей - сложилась уже при Хрущеве. Это уже был период упадка.

Сначала был духовный упадок, когда великие возможности у страны имеются, а великие цели как бы позабыты. И все, что смогли выжать из себя люди вроде Хрущева – догнать и перегнать Америку...
Потом начался интеллектуальный упадок, потому что без духовного фундамента у общества нет мотива решать сложные задачи. Изобретательство, рационализация – то, что было супервостребовано в 30-50 годы, постепенно стало чем-то нарицательным.
Первый закономерный итог : «не надо нам ничего нового, давайте копировать Запад».

Потом общая апатия – и на производстве – где главное чуть-чуть перевыполнить план. И в сельском хозяйстве, где стараниями Хрущева колхозы понесли серьезный урон, от которого оправились очень нескоро.

Это действительно было отчуждение. И это отнюдь не образец для нас – тех, кто хочет красного реванша.

Конечно, СЕК не скажет об этом, но все эти его тезисы – это явный откат к социал-демократии, которая изначально была христианской, а марксизм-ленинизм-сталинизм – исходил из принципа примата материи над духом

Самое интересное, что С.Е. эту позицию еще в 2011 году озвучивал. Т.е. когда СВ только собиралось в ячейки. Я тебе уже говорил, что ты много не знаешь о взглядах Кургиняна. Он далеко выходит за рамки научного коммунизма.

И это говорят люди, которые живут в стране, которая уже 20 лет назад исчерпала себя, и сейчас находится в стадии стагнации.

Ну так мы же прекрасно понимаем источник этой стагнации. К тому, еще раз, исчерпал себя не коммунизм. Исчерпали себя те кривые модели, в которые переродился советский социализм к концу своего существования. Мы прекрасно видим ущербность этих моделей, и воспроизводить их один в один не собираемся.

Коммунизм - это слишком отдаленная перспектива, чтобы доверять коммунистам. Не надо снова прыгать из феодализма в социализм.

Запад всегда был более динамичен в социальных преобразованиях

Поживем – увидим.

[seevad]

Вопрос о выносе Ленина легко может взорвать страну изнутри. Результат тебе не понравится.

Ты не в курсе, что по опросам - большинство за захоронение?

Мы подробно разобрали действия неудачника-реформатора Столыпина на дискуссионном клубе.

А......вот Глазунов разобрал по другому. И успел лично встретиться с бывшим столыпинским аграрием в 1975 году.

Мне можешь не вешать лапшу на тему его "героизма".

Адназначна герой.

Я уже не говорю о том, что давал землю в размере "сколько сможешь обработать".

[Sergey]

seevad

Ты не в курсе, что по опросам - большинство за захоронение?

Во-первых, это не абсолютное и не убежденное большинство. Когда вопрос встанет ребром, когда начнутся дебаты по этому вопросу, еще неизвестно, как поделятся мнения. Поделятся они, скорее всего, пятьдесят на пятьдесят.

Во-вторых, ты не учитываешь решимость меньшинства отстоять Ленина.
Категорические противники на пару с категорическими сторонниками захоронения вполне способны взорвать страну изнутри. Потому что вопрос весьма болезненный.

Адназначна герой.

Угу, герой того же плана, как реформатор Гайдар.

Ответ твоему "герою" дали сами люди первым гимном советской страны:

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда
Владеть землёй имеем право,
Но паразиты — никогда!