Разум и информация

[Точка Сборки]

Сэнкс

: А почему ты так считаешь?
И все. Все участники расширили свое понимание и сидят теперь расширенные и довольные.

Сэнкс, солнце, если мы ещё начнём здесь рассказывать свои "истории болезни"-кто как и почему чтитает так-то и так-то... можем уйти далеко и не вернуться вовсе...
Сергей
[quote]

Человек создал новый образ. Придумал какую-то свою собственную теорию мироздания. Он является единственным носителем своего образа. Возможно, это модель даже приносит придумавшему какую-то пользу. Получается, что его знания объективны (т.к. никем не опровергнуты)

Хм, тогда уже возникает иное определение "объективных истин": ничто не несуществует из того, несуществование чего не доказано...
Но здесь явно попахивает "проходящими истинами" или изначальной иллюзорностью объективности...выявляющейся со временем...
Но к настоящей объективности не имеет отношения...

Разве может зеркало отразить того, что не существует? Нет. Даже искажения образа - это тоже объективная информация о состоянии самого зеркала.

Отразить то, что вовсе не существует-скорее всего не может, а вот "искажённое отражение"-скорее кусочек "слона из тёмной комнаты:-хобот, нога..

Вместо объективности - лучше использовать общепризнанность, которая отражает степень риска, что данная информация окажется искаженной.

Тогда и разговор пойдёт о том, что нам прикольного придумать, да так, чтобы всех удовлетворить, и с наименьшим риском потом сильного разочарования, если вдруг увидим , как все сильно заблуждались...

[Точка Сборки]

Сэнкс

Это дополняющие образы будут, скорее. Противоречивые - это если один говорит "черное", а другой "нет, не черное".

Более того, по-моему,противоречие-это когда происходит полное противопоставление одних своиств объекта другим... о дополнениях тут не может быть речи...

[Сэнкс]

Офф.

Сэнкс, солнце, если мы ещё начнём здесь рассказывать свои "истории болезни"-кто как и почему чтитает так-то и так-то... можем уйти далеко и не вернуться вовсе...

Смысл в другом - в умении переключать категоричность на мнение. Некоторые про это часто забывают. Я тоже, между прочим.

разговор пойдёт о том, что нам прикольного придумать, да так, чтобы всех удовлетворить, и с наименьшим риском потом сильного разочарования, если вдруг увидим , как все сильно заблуждались..

Почему прикольного? Полезного.
И ты, кстати, сейчас ближе к ээээ... бум. Ты сейчас ближе к истине (такое твое мнение более полезно, удобно), чем тебе кажется в твоей иронии.

противоречие-это когда происходит полное противопоставление одних своиств объекта другим... о дополнениях тут не может быть речи.

См. тут.

[Точка Сборки]

Сэнкс

Слишком много опустил информации и собеседник ее додумывать вынужден.

Кстати, собеседник то тоже искренне уверен, что додумал все правильно. А на самом деле? Фига!

Действительна-определиться-договориться всем-всем-всем сложновато... Но ведь умудряемся, принимая какие-то явления, претендующие при определённых условиях на "законы" и "истины"...Например-что на земле действует "закон земного притяжения"...
Думаю, под "объективными" для нас(ныне живущих людей) "законами" и "истинами"видимо, пока всеж придётся подразумевать законы и свойства, действующие "для большинства"(опять возникает "общепринятость"... )
Со временем возникают средства, позволяющие нам преодолевать "земное притяжение"...Возникает наше субъективное с ним(законом) взаимодействие... Но закон-остаётся сам по себе, как свойство, хотя для "вышедших за..." перестаёт существовать как "закон"...

Все вот эти казусы понимания - могут быть случайными и спровоцированными. Тут есть аналогия с Софизмом и Паралогизмом из Формальной логики.

[Точка Сборки]

Из вышеперечитанного, прихожу к мысли, что
ИНФОРМАЦИЯ- (сама по себе)- некая "данность", обладающая свойствами, позволяющими её считывать...
("объективнее" не могу пока придумать)...
Тогда хотелось бы поподробнее разобраться с тем, что из себя представляет "разум",(его свойства) с известных точек зрения?

[Sergey]

Из вышеперечитанного, прихожу к мысли, что ИНФОРМАЦИЯ- (сама по себе)- некая "данность", обладающая свойствами, позволяющими её считывать...

Я бы сказал, не данность, а образ, отражающий свойства какого-то реального объекта.

Например, глядя в небо, мы получаем образ ясного неба без туч. Свойства этого объекта: практически нет туч, светло, солнышко греет и т.д. На основании опыта можно сделать логическое заключение, что в ближайшее время не будет дождя.

Что касается свойства информации, позволяющего ее считывать... Я бы не сказал, что это какое-то отдельное свойство. Это скорее некое обобщение способности объекта участвовать в каких-то взаимаодействиях. Результаты этого взаимодействия мы улавливаем через органы чувств - и таким способом и получаем информацию.

Например, большинство объектов взаимодействует со светом - поглащает и преломляет его. Это дает нам возможность видеть данный объект, получать из него зрительную информацию. Если бы объект был полностью прозрачным, то этот канал получения информации был бы для нас закрыт.
Человек додумался создать искуственные предметы, которые расширяют возможности природных органов чувсвтв. Например, физические приборы, позволяющие воспринимать электрические и магнитнитные поля. Сами поля мы не можем никак воспринимать. Но поскольку эти поля взаимодействуют с другими объектами, результаты этих взаимодействий мы можем воспринять. Т.е. получить информацию.

Если бы объект не обладал свойством взаимодействия с другими объектами, то и информацию из него считать было бы невозможно.

Тогда хотелось бы поподробнее разобраться с тем, что из себя представляет "разум",(его свойства) с известных точек зрения?

Разум вообще интересаня вещь. Человеческий разум способен:
- получать информацию из органов чувств
- кодировать и передавать информацию другим людям
- накапливать и классифицировать информацию
- делать логические умозаключения
- конструировать новые образы на основе существующих

Последнее из перечисленных свойств очень интересно. Человек способен путем воображения создавать образы объектов, которых нет и никогда не существовало. Получается как бы смешанный образ, обладающий свойствами одного или нескольких других образов. В некоторой степени это отделение объекта от его свойств.

Вообщем получается образ от образа. Насколько этот сборный образ отражает свойства реальности? По-разному бывает. Все проверяется практикой. Не так уж редко фантасты предсказывают будущее.

Вся наша наука была бы невозможна без способности человека оперировать уже полученными объектами, строить новые - воображаемые объекты.

[Точка Сборки]

Sergey

- конструировать новые образы на основе существующих...

Человек способен путем воображения создавать образы объектов, которых нет и никогда не существовало.

Считается, что когда разум «думает», он оперирует категориями, которыми обозначил свойства видимых объектов-действительно получаются "образы"...
Разум может сконструировать новый объект или решить задачу, оперируя знакомыми объектами и логическими построениями. Другими словами, разум может сложить новый дом из старых кубиков...Вот и

Получается как бы смешанный образ, обладающий свойствами одного или нескольких других образов.

В некоторой степени это отделение объекта от его свойств.

А может наоборот- открытие новых свойств объекта будет "приближением"к действительной совокупности их в нём...

Насколько этот сборный образ отражает свойства реальности? По-разному бывает. Все проверяется практикой. Не так уж редко фантасты предсказывают будущее.

Да, иногда кому-то удаётся "совершить прорыв", получить некое "озарение", проявить чудеса предвидения... Но считается, что это происходит с людьми неосознанно, и до получения "принципиально новой" инфы нельзя дойти путём одних логических рассуждений... используя возможности только разума...

Вся наша наука была бы невозможна без способности человека оперировать уже полученными объектами, строить новые - воображаемые объекты.

А вот здесь действительно -самое интересное...Когда речь заходит о создании "воображаемых объектов"...
Думаю, стоит определить-что будем подразумевать под "воображаемым объектом"...

[Sergey]

Да, иногда кому-то удаётся "совершить прорыв", получить некое "озарение", проявить чудеса предвидения... Но считается, что это происходит с людьми неосознанно, и до получения "принципиально новой" инфы нельзя дойти путём одних логических рассуждений... используя возможности только разума...

Альшуллер и ТРИЗовцы на этот счет немного другого мнения. Надо сказать, меня им тоже удалось убедить .
Вот тема с книгой, где про это можно прочесть:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=720

А здесь мое небольшое обобщение этой книги:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=774

А вот здесь действительно -самое интересное...Когда речь заходит о создании "воображаемых объектов"...
Думаю, стоит определить-что будем подразумевать под "воображаемым объектом"...

Если информация - это образ, то воображаемый объект - это обаз, полученный из образа. Это не строгое определение, но точнее сказать сложно. Воображение подразумевает получение нового образа из старого на основе применения конкретных операций. А вот список этих операций достаточно велик.

[Точка Сборки]

Стоит немного вернуться... итак Информация...
Sergey

Я бы сказал, не данность, а образ, отражающий свойства какого-то реального объекта.

Ага, "образ", но только относительно воспринимающего субъекта (приёмника), а не сама по себе, по своим "ни от кого не зависимым качествам"...

"Думаю, стоит определить-что будем подразумевать под "воображаемым объектом"... "

Если информация - это образ, то воображаемый объект - это обаз, полученный из образа.

Прием воображения – это способ получения новых (воображаемых) объектов или систем на основе существующих.

Хорошо... Вот и получается-когда обрабатываем с помощью способностей своего сознания(+знания, +разума) в тёмной комнате "слона", получаем для себя "образ хобота-змею", "образ ноги-столб", "образ уха-зонт" и т.д....(и чем не приглючит! )... Потом, используя системы "умные", складываем "образы": "змеи"+"столб"+"зонт"... И получаем..... !!! Ура! -Новый "образ" : "Змеестолбозонт" (здесь динозавры всякие тама, типа: Текодонт, Игуанодонт,Дицинодонт-"просто отдыхают"! )

Вся наша наука была бы невозможна без способности человека оперировать уже полученными объектами, строить новые - воображаемые объекты

.
Да уж... И чего только наука за все века не пыталась... камни там всякие "философские" создавать, людей оживлять... Учёных с фантазией -всегда хватало...
Но замаманчиво всёж, умудриться в"тёмной комнате" распознать именно "слона", или хотя бы, для начала -его "истинные части"...- "хобот","ногу" и "ухо"... А не их "образы"...

[Sergey]

Точка Сборки
Советую прочитать оригинальную книгу, на которую есть ссылка в указанных темах. Так сказать, чтобы не искажать образ. Кстати говоря, из Альшулера и его учеников получились весьма неплохие изобретатели, а сам Альшулер – известный фантаст (псевдоним Альтов).

Ага, "образ", но только относительно воспринимающего субъекта (приёмника), а не сама по себе, по своим "ни от кого не зависимым качествам"...

Информационный образ передается воспринимающему субъекту. От того, какими качествами обладают органы чувств субъекта зависит ее качество и объем. Но сама информация, содержащаяся в объекте, никаким образом с субъектом не связана.

Представь, что мы ставим вокруг объекта несколько зеркал. Каждое отражает какую-то одну сторону объекта - поэтому получает разную информацию. Но это не значит, что информация зависит от воспринимающего. Информация из исходного объекта существует независимо от зеркал. Зеркала просто имеют способность эту информацию отражать.
Если, допустим, вместо зеркала А, поставить зеркало Б, то оно отразит тот же самый образ, что и зеркало А (хотя будет некоторая погрешность, вызванная информационным шумом – 2 зеркала не могут быть полностью идентичны).

Информация – это образ. Образ – отражение реальных свойств объекта. Эти реальные свойства никак не зависят от наличия наблюдателей. Поэтому тем же свойством обладает и информация.

Так называемая субъективность информации появляется во-первых из-за того, что наши органы чувств все таки воспринимают лишь часть информации, причем эта часть фильтруется психикой. Но самое главное – субъективность появляется, уже после, когда из полученного образа человек путем умозаключений создает новые образы – не всегда верные.

Хорошо... Вот и получается-когда обрабатываем с помощью способностей своего сознания(+знания, +разума) в тёмной комнате "слона", получаем для себя "образ хобота-змею", "образ ноги-столб", "образ уха-зонт" и т.д....(и чем не приглючит! )... Потом, используя системы "умные", складываем "образы": "змеи"+"столб"+"зонт"... И получаем..... !!! Ура! -Новый "образ" : "Змеестолбозонт" (здесь динозавры всякие тама, типа: Текодонт, Игуанодонт,Дицинодонт-"просто отдыхают"! )

Ты упускаешь одну важную деталь: работая с образами путем воображения можно получить не один воображаемый образ, а огромное число. И так и происходит в реальности.
В книге «Как стать гением» Альшуллер очень хорошо описал, как развивалась и продолжает развиваться наука. Методом тыка. Ученые придумывает сотни гипотез. Потом начинают проводить натурные эксперименты, пытаясь подтвердить или опровергнуть ту или иную гипотезу. На переборы тратится уйма времени, сил и средств. Кстати, суть ТРИЗа, придуманного Альшуллером в том, чтобы сократить – уменьшить число пустых переборов. Для этого он проделал немалую работу, изучая успешных изобретателей прошлого и применяемые ими приемы.

Сопоставляя образы хобота, змеи и туловища может получиться черти что. Но это черти что – не единственный возможный вариант. Причем, может быть, в данный момент времени люди даже не смогут понять, что создали черти что. Но позже, когда знаний прибавится, они смогут опытным путем опровергнуть существование черти-чего и поискать другие возможные непротиворечивые образы слона.

Но замаманчиво всёж, умудриться в"тёмной комнате" распознать именно "слона", или хотя бы, для начала -его "истинные части"...- "хобот","ногу" и "ухо"... А не их "образы"...

Слона невозможно распознать сразу. Мы постоянно дополняем нашу картину мира. Эта картина становится все более четкой. Как это происходит? К уже имеющейся картине какой-то ученый добавляет новый образ – свою гипотезу. И пытается проверить, насколько полученная картина соответствует действительности. Если соответствует и ученому удается донести свою мысль до всего мира, то модель мира усложняется, дополняется новыми деталями. Эта работа практически бесконечна. Идеал недостижим. Но постепенно приближаться к нему все таки можно.