Поиски определений фундаментальных понятий

[Раптор]

Тема создается для Рассудка, Атиллы, и прочих людей, могущих думать, либо интересующихся устранением ЗАМЕШАТЕЛЬСТВА ,происходящего от алогичных постулатов навязываемых социками людям, обладающим интеллектом.

Можно начать с понятия целое. В теме "советы дигиталу" я уже высказал свое мнение по поводу определения понятия "целое".
Милости просим умных людей к разговору.

[Раптор]

ИЗ ТЕМЫ О ДИГИТАЛАХ:

..есть разница между определением через другие понятия (что аналогично либо перечислению СОСТАВА, либо идентефикации посредством указания присущих ассоциатов( чего-л связанного с чем-то), либо и т.п. и т.д) и
УЗНАВАНИЕМ.
Вот, если целое -это сумма своих частей, а сумма частей чего-л. -это и есть ЦЕЛОЕ что-то, то целое -это целое.
В первой части (после ЕСЛИ) -это определения, а во второй части( после ТО) -это УЗНАВАНИЕ.
Или опознание, если хочешь.

От того, что ты ОПОЗНАЛ целое как целое, возможность ОПРЕДЕЛЕНИЯ целого через другие понятия никуда не исчезла.

Строго говоря, ты должен поставить следующий опыт(чтобы доказать, что целое невозможно определить через другие понятия):
1.взять ВСЕ понятия ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ от понятия целого
2.построить все возможные определения со всеми отличающимися от понятия целое понятиями
3.сравнить понятие целое со ВСЕМИ получившимися определениями
4.если в результате не произойдет опознания ни одного сконструированного определения как тождественного понятию ЦЕЛОЕ, либо могущего использоваться как адекватно заменяющее понятие ЦЕЛОЕ,
5.то ты можешь быть уверен в достоверности тезиса о неопределимости понятия целое через другие понятия.

Но, поскольку этот опыт, думаю, превышает твои силы( как и мои), я бы не стал делать твой тезис абсолютным.

Наоборот, твоему тезису противоречит правило о том, что "все, что различимо, то и разделимо"(г-н ЮМ). Поскольку, понятие ЦЕЛОЕ имеет сенсорный смысл, постольку этот смысл есть МНОЖЕСТВО ассоциатов.
А раз так, то учитывая правило о том, что любой сенсорный ассоциат может быть ИМЕНОВАН, определение понятия ЦЕЛОЕ через другие понятия не только возможно, но и НЕОБХОДИМО(для логичного использования его в практике).

К примеру, предлагаю такие определения целого:
целое -это сумма идентично промаркированных сенсорных ассоциатов.
Либо:
целое -это исчислимый результат связывания представлений в сознании.
Либо:
целое -это все, что ограничено некоей локацией в пространстве и некоей длительностью во времени.

Заметь, понятия: сенсорный ассоциат, представления, сознание,локация, длительность -это ДРУГИЕ понятия, нежели целое, или нет?

[Atelle]

Что означает длительность во времени? и для чего её добавлять?

Просто если что то имеет локацию, но не имеет длительности - то его не существует?

По поводу целого, думаю дело в том, что целое может быть частью, а часть - может быть целым. Следовательно, для того что бы отделить эти понятия, дабы не описывать одно через другое - нужно однозначно определить, когда целое - это целое, и когда целое это часть... в общем где граница.

Целое – само достаточный, часть - не само достаточный

Тогда целое - статичная форма имеющая локацию, часть - не статичная форма имеющая локацию. Разница между первый и вторым только в завершенности. Образно говоря. только до тех пор, пока мы считаем форму не статичной, до тех пор пока мы считаем, что она может иметь другие параметры x,y,z и т.д. - она часть.

[Тома]

Вообщето в русском языке "целый"-это базовое понятие.
Да и к тому же это прилагательное. Употребляется совместно с существительным.
И часть чего то может быть чем то целым.

Вот есть целая табуретка. А есть целая ножка табуретки.

[Раптор]

Что означает длительность во времени? и для чего её добавлять?

Хороший вопрос!...можно и не добавлять
Длительность во времени тесно связана с ОДНОВРЕМЕННЫМ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ .
Что такое "одновременно с чем-то существующее" и существующее ДО чего-то или или ПОСЛЕ чего-то?
Ты же согласен, что суп едят ПОСЛЕ того, как его приготовят, да?
А слова слышат ПОСЛЕ того, как их кто-то скажет?
Воду в кастрюлю наливают ДО того как она в НЕЙ закипает, так?
Яблоко вырастает на яблоне ДО того как падает с нее, так?

Возьмем "растущее на ветке яблоко" -вестимо это некая сумма восприятий, которая может ДЛИТЬСЯ.
Однако, пока не вникая в смысл этого "длиться", понятно, что "когда-то" "яблока, растущего на ветке" не было. То есть в некой данной локации мы не воспринимали ничего такого. И вот, "в какой-то момент" начинается поток презентаций , которые интерпретируются как "яблоко, растущее на ветке". И так же , " в какой-то момент" этот поток прекращается.
А как выделяется этот "момент"?
Восприятием чего-то локализованного (например "ветки"), которое СВЯЗАНО презентативно (в восприятии) с "яблоком, растущим на ветке".

Итак, "момент, когда нечто начинает быть" -это такая презентация(восприятие), в которой есть нечто, чего не было в предыдущей презентации.
А "момент, когда нечто перестает быть" -это такая презентация, в которой уже нет того, что было в предыдущей презентации.

Итого, существовать ОДНОВРЕМЕННО с чем-то-это значит находится в ОДНОЙ презентации с чем-то.
А ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-значит находится в РАЗНЫХ презентациях.

"Время" -это смена презентаций( восприятий), которая репрезентируется( запоминается) точно так, как происходит, без вмешательства конструирования.
То есть "время" -это то как мы запоминаем то, что мы восприняли.

А последовательность во времени -это репрезентирование РАЗЛИЧИЙ между презентациями ( и соответственно между репрезентациями) .

Так вот, "длительность во времени" -это репрезентация РАЗЛИЧЕНИЯ презентаций , начинающегося с одной-какой-нибудь презентации и завершающегося в какой-либо другой.

Разумеется это неокончательное определение. Буду рад усовершенствовать.

[Раптор]

Вот вопрос-ЗАЧЕМ добавлять "длительность" в определения тесно связан с вопросами ЛОГИЧНОГО понимания "перемещения в "пространстве"" , "процессов", "изменений", "влияний", "сил" и т.п.
Этим занимается АЛЬФА-ЛОГИКА.

А альфа-логику невозможно адекватно понять, не приняв постулатов альфа-логики СНАЧАЛА. Потому как от соцлогики НЕТ перехода к альфа-логике.
К альфа-логике можно перейти тока путем СДВИГА т.сб. БЛИЖЕ к позиции "разум". И никак иначе..

"Длительность во времени" -это некий ПРАКТИЧЕСКИЙ критерий, который НЕЗАМЕНИМ критерием ЛОКАЛИЗОВАННОСТИ. Это так, а почему это так, на соцязе объяснить невозможно( по крайней мере пока что и по крайней мере мне)

[Раптор]

Просто если что то имеет локацию, но не имеет длительности - то его не существует?

То, что не имеет длительности не может иметь локацию. Ибо все локации находятся в презентациях. А "то у чего" нет длительности не отличимо ни от чего ни в какой презентации. То есть не находится ни в какой презентации.
Как минимум, "нечто" должно иметь длительность в "один pres" -в одну презентацию.)))

ps. Здесь опять всплывет вопрос о "бесконечной делимости".

[Раптор]

По поводу целого, думаю дело в том, что целое может быть частью, а часть - может быть целым. Следовательно, для того что бы отделить эти понятия, дабы не описывать одно через другое - нужно однозначно определить, когда целое - это целое, и когда целое это часть... в общем где граница.

Целое – само достаточный, часть - не само достаточный

Тогда целое - статичная форма имеющая локацию, часть - не статичная форма имеющая локацию. Разница между первый и вторым только в завершенности. Образно говоря. только до тех пор, пока мы считаем форму не статичной, до тех пор пока мы считаем, что она может иметь другие параметры x,y,z и т.д. - она часть.

Понимаешь, ты описываешь следующую ситуацию:
Кирпич может быть частью другого кирпича( если это СОСТАВНОЙ кирпич, состоящий из кирпичей). Что тут такого особенного?
Целое может быть частью ДРУГОГО целого -и что?

Возникает замешательство относительно определения части и целого?

Целое(однозначно целое), когда СИНТЕЗ целого ЗАВЕРШЕН и осознан как таковой(завершенный).
Часть( однозначно часть), когда она прилагается к чему-то другому и СИНТЕЗ целого не завершен и не осознан как таковой( завершенный).

Иначе:
целое - это результат ЗАВЕРШЕННОГО процесса(неважно в какой стадии он завершен и какой процесс).
часть -это результат НЕЗАВЕРШЕННОГО процесса (неважно в какой стадии он незавершен и какой процесс).

Ножка стула -это ЧАСТЬ стула, в том случае, если необходим еще СИНТЕЗ , чтобы добиться некоей оперативной цели (получить "стул", чтобы сесть на него).
Ножка стула -это ЦЕЛОЕ, в том случае, если больше не нужен СИНТЕЗ, чтобы добиться некой оперативной цели( найти предмет для удара по голове или предмет достаточный для использования в качестве "рычага").

ps. Большинство людей совершенно не осознают, что их "сознание" функционирует ВСЕГДА с НЕКОЕЙ ЦЕЛЬЮ.
У социков основная цель -это ОПОЗНАНИЕ репрезентаций в соответствии с языковыми шаблонами.
Поэтому есть списки того, что "традиционно" -часть и списки того, что "традиционно" -целое.
Когда СПИСКИ меняются, у социков наступает замешательство и они начинают ПУТАТЬ часть и целое, начинают нести чушь о том, что целое несводимо к сумме своих частей и т.п.
Это от того, что социки не понимают сути существования и не озабочены ЛОГИЧНОСТЬЮ понимания этого существования.

[Atelle]

целое - это результат ЗАВЕРШЕННОГО процесса(неважно в какой стадии он завершен и какой процесс).
часть -это результат НЕЗАВЕРШЕННОГО процесса (неважно в какой стадии он незавершен и какой процесс).

да, это можно назвать целым

значит с 1 вопросом решено?

[Раптор]

Сообщение от Atelle

да, это можно назвать целым

значит с 1 вопросом решено?

Вроде бы.
Однако я еще не читал мнения Рассудка.
Если есть еще фундаментальные понятия -предлагай. Покумекаем.

[Atelle]

понятие - точка, линия, прямая, в общем базовые

[Раптор]

Сообщение от Atelle

понятие - точка, линия, прямая, в общем базовые

А определения какие нужны? Точнее для использования в каких делах? В математике? Или вообще по жизни?
Точнее, требуются МАТЕМАТИЧЕСКИЕ определения или как?

[Atelle]

хз вообще просто разные можно создать.

К примеру точка на плоскости, это на мой взгляд участок плоскости, отличный от преобладающего вокруг него цвета...

линия - это множество точек, расположенных в порядке, согласно которому рядом с любой точкой вплотную может быть расположено только 2 точки.

прямая - множество точек, расположенных в порядке, согласно которому рядом с любой точкой вплотную может быть расположено только 2 точки, и в направлении, указанным первыми 2 точками.

[sav]

Я бы сказал, что точка — геометрическая фигура наименьшего размера. Или
Точка — это геометрическая фигура, которая не может содержать внутри себя никаких других геометрических фигур, кроме тех, что с ней совпадают. Или
Точка — это единственная существующая 0-мерная геометрическая фигура.

Такие мысли пришли мне в голову, когда мне сказали, что в геометрии нет определения понятия "точка". Интересно, раскрывается ли это понятие в учебниках по геометрии?

[Раптор]

точка — геометрическая фигура наименьшего размера. Или
Точка — это геометрическая фигура, которая не может содержать внутри себя никаких других геометрических фигур, кроме тех, что с ней совпадают. Или
Точка — это единственная существующая 0-мерная геометрическая фигура.

Википедийка дает такое определение:

То́чка — абстрактный объект в пространстве, обладающий координатами, но не имеющий размеров, массы, направленности и каких-либо других геометрических или физических характеристик.

Но, разве может существовать в конкретном пространстве абстрактный объект?
Разве что он существует в "абстрактном" пространстве.

К тому же, если точка не имеет размеров, то и линия, составленная из безразмерных точек -тоже не будет иметь размеров (про бесконечное количество точек в конечной линии говорить не стоит -это очевидный бред).

Короче, википедийщики не смогли.))


Про "точка — геометрическая фигура наименьшего размера":

если точка обладает наименьшим размером, то надобно разъяснить что такое "наименьший размер" -это 0 или ?
Сомневаюсь, что существует "наименьший ВООБЩЕ размер" или "абсолютно наименьший размер" -это похоже на постулирование "наименьшего числа"( возможно наименьшее число в каком-то конкретном конечном ряду, однако, поскольку не существует конечного ряда ВСЕХ чисел( пока что))), то числа , которое МЕНЬШЕ ВСЕХ ДРУГИХ ЧИСЕЛ( "наименьшее вообще") пока нет.

Про "точка- это геометрическая фигура, которая не может содержать внутри себя никаких других геометрических фигур, кроме тех, что с ней совпадают":

Это определение, как мне кажется связано с предыдущим. Ежели точка имеет НЕ НАИМЕНЬШИЙ размер,то она может содержать МЕНЬШИЕ, не совпадающие с ней фигуры. Если она не может таковые содержать, то ее размер наименьший. Вопрос опять тот же -наименьший в каком ряду размеров ( или наименьший абсолютно\вообще?)

Про-"точка — это единственная существующая 0-мерная геометрическая фигура.":

Фигура, как мне кажется, неминуемо должна состоять из линий , образованных точками.))
К тому же, что значит 0-мерная? то, что точка -не находится в пространстве? А как же тогда линии, находящиеся в пространстве и состоящие из точек?)

Возможно ли считать точку -НАИМЕНЬШЕЙ ЧАСТЬЮ конкретной линии? -тогда точка ДОЛЖНА быть более мерной , чем 0. И вообще, может ли существовать в пространстве нечто, имеющее МЕНЕЕ 3-х измерений?

[Раптор]

Предлагаю направить мысли в таком русле:
различить абстрактную точку и конкретную точку.

Поскольку "точка" -это имя для какого-то представления или группы таковых)), то определение этих представлений ДОЛЖНО быть возможным. Это меня немножко вдохновляет.

Относительно МЕЛЬЧАЙШИХ обусловленных ФИЗИЧЕСКИ "объектов" есть следующее понятие -пиксел.

Пиксель – это составная часть цифрового изображения. Собственно, пиксель – мельчайшая его часть

Пи́ксел (в разговорной речи пи́ксель, иногда пэл, англ. pixel, pel — сокращение от picture element или picture сell — элемент изображения) или элиз (редкоиспользуемый русский вариант термина) — наименьший логический элемент двумерного цифрового изображения в растровой графике.

Почему бы не называть ЛЮБОЕ мельчайшее "изображение" -пикселом?

[Раптор]

Есть интереснейший для логиков вопрос:
а "скольки мерно" все-таки ВИДИМОЕ изображение? Из-за феномена "удаления-приближения" видимого объекта, возникает путаница ( сложно описуемая, однако весьма сильно влияющая на определение "точки"). Сдается мне, что если разобраться с "ТРЕХМЕРНОСТЬЮ" ВИДИМОГО пространства ( которая( трехмерность) и отвечает за феномен удаления\приближения), то можно будет вполне упорядоченно развивать идеи о "мельчайшем".(точках, например).

Итого, трехмерно ли видимое пространство?

Моя гипотеза: видимое пространство ДВУМЕРНО, т.е. не имеет "глубины". третье измерение, придающее ОБЪЕМ "объекту" -постигается только "кинестетически".
так сказать кинестетическая "глубина" -это ниточка, на которую нанизываются ряды ПЛОСКИХ картинок.

[Раптор]

Итого:
Конкретная точка- это двумерный плоский "объект" , имеющий ФИКСИРОВАННЫЙ РАЗМЕР.И который не может быть "приближен" или "удален".
То есть, конкретная точка -это НЕПОДВИЖНАЯ в пространстве точка, относительно которой невозможно "движение наблюдателя".

Разумеется, возникает проблема ИЗМЕРЕНИЯ площади конкретной точки.
Однако, гораздо проще выделять различные КЛАССЫ (по размерам) конкретных точек, чем путаться в самом понятии точки( не имея простого ее определения).

Разумеется, я еще весьма далек от приемлемого определения конкретной точки, однако, с помощью логичных людей, думаю, возможно сделать большой шаг вперед в этом направлении, который, кстати, разрушит множество социальных иллюзий относительно пространства-времени.))

[Раптор]

К примеру точка на плоскости, это на мой взгляд участок плоскости, отличный от преобладающего вокруг него цвета...

Да , но этот участок может быть очень большим.))

[sav]

Наименьший размер — необходимое условие для точки иначе будет существовать такая прямая, для которой можно будет построить более чем одну параллельную ей прямую через данную точку.

А в геометрии через определённую точку можно построить только одну прямую, параллельную данной.

Я считаю, что точка — абстрактная фигура, так же как прямая, плоскость и другие нетрёхмерные фигуры. У плоскости наименьшая толщина, но наибольшие ширина и длина. У прямой наименьшая толщина и ширина, но наибольшая длина. У точки наименьшая толщина, ширина и длина. Ну сплошные абстракции!

[Раптор]

Наименьший размер — необходимое условие для точки иначе будет существовать такая прямая, для которой можно будет построить более чем одну параллельную ей прямую через данную точку.

ну да..только вот что такое "наименьший размер"? У тебя есть репрезентация( представление) этого "наименьшего размера"? Или речь о "пятиугольных треугольниках"?

А в геометрии через определённую точку можно построить только одну прямую, параллельную данной.

ты имеешь в виду АБСТРАКТНУЮ ГЕОМЕТРИЮ? Пока не известно ЧТО ТАКОЕ "точка" -как можно рассуждать о том, что с ней можно сделать?

Я считаю, что точка — абстрактная фигура, так же как прямая, плоскость и другие нетрёхмерные фигуры. У плоскости наименьшая толщина, но наибольшие ширина и длина. У прямой наименьшая толщина и ширина, но наибольшая длина. У точки наименьшая толщина, ширина и длина. Ну сплошные абстракции!

То есть ты считаешь, что существуют фигуры , которые не образованы из линий?

Кстати, разве можно называть ОТСУТСТВИЕ ТОЛЩИНЫ -"наименьшей толщиной"?
Типа, наименьший член -это такой, длина которого равна 0?

В общем, твои мысли по-прежнему вращаются вокруг "наименьшего". А подумать, что такое это наименьшее и зачем оно нужно (и нужно ли) в определении точки тебе либо лень, либо некогда.

[sav]

Я хотел хоть как-то привязать понятие "точка" к реальному конкретному пространству... Но не получается. А что, если назвать точку объктом, длина, ширина и толщина которого равны нулю?

[Раптор]

Опять же, подхожу к вопросу о мерности:
скольки мерно ВООБРАЖАЕМОЕ\абстрактное\математическое пространство?

Надобно полагать, поскольку математическое пространство описывается числами, а числам свойственна , по-крайней мере, неограниченная делимость,

постольку точка находящаяся в математическом пространстве и имеющая три координаты , будет иметь и ОБЪЕМ?

Но, тогда она в свою очередь должна состоять из точек, как мне кажется.

В итоге, при сохранении такого "свойства" математического пространства как неограниченная делимость, определение точки никогда не будет найдено.

Ибо:
точка превращается тут же в матТЕЛО, тело разлагается на плоскости (неограниченное их количество), а плоскости -на точки.
В итоге, точка в матпространстве -это то, что состоит из неограниченного числа точек.
Что нелепо логически и противоречит требованию к определению понятия( не определять понятие через его самое).

[Раптор]

Сообщение от sav

Я хотел хоть как-то привязать понятие "точка" к реальному конкретному пространству... Но не получается. А что, если назвать точку объктом, длина, ширина и толщина которого равны нулю?

Я ценю наши общие попытки.

Не получается пока что, но, возможно, получится...если рассмотреть связанные с конкретным пространством "вещи".

По сути, ты предвосхитил мой предыдущий пост -я высказал идею,что точка не может находиться в трехмерном пространстве. Увы.

Иначе, она -либо не существует(=0) ,либо есть бесконечность( что бесполезно).

Можно предположить, что точка -это объект, чья толщина равна нулю. Но и длина и ширина -тоже?

Ибо если длина больше нуля, то это -линия, а если ширина ,то это -плоскость?

Получается, что точка не существует или..она не описывается числами в принципе.

Иначе, точка -это нечто НЕИЗМЕРИМОЕ?

[Раптор]

Может быть , надо зайти с другого конца и попробовать дать определение ОБЪЕМНОМУ ТЕЛУ?

А опосля потихоньку разложить определение объемного тела и вычленить из него определение точки?

[sav]

Иначе, точка -это нечто НЕИЗМЕРИМОЕ?

Я думаю, что да. Если точка — это нечто измеримое, то она обладает свойством бесконечной делимости. А это губительно для дальнейших геометрических выкладок.

Как же обойтись без точки в геометрии? Ну например... хм... например есть понятие — симметрия относительно точки (первое, что пришло в голову). Здесь нужно понятие точки.

[Раптор]

Сообщение от sav

Я думаю, что да. Если точка — это нечто измеримое, то она обладает свойством бесконечной делимости. А это губительно для дальнейших геометрических выкладок.

Как же обойтись без точки в геометрии? Ну например... хм... например есть понятие — симметрия относительно точки (первое, что пришло в голову). Здесь нужно понятие точки.

Но, с другой-то стороны, если принять во внимание то, что, кажется, что все, что существует в трехмерном пространстве, должно быть трехмерно, т.е. иметь ОБЪЕМ( и соответственно быть измеримым в принципе), то получается, что точка ДОЛЖНА быть чем-то измеримым, чтобы существовать в трехмерном пространстве (т.е. в конкретном пространстве).

И тут вроде бы получается дилемма:
либо точка существует в конкретном пространстве и она измерима( что убивает геометрию), либо она не существует в конкретном пространстве и она неизмерима( что нелепо).

Либо, есть еще возможность -конкретное пространство НЕ трехмерно.
И,смею полагать, даже НЕ двумерно.

[Раптор]

Ну и как вылезти из сложившегося замешательства?

[rassudok]

Подумав я решил вынести на суд форумчан вообще и хозяина этой персональной ветки в частности своё определение таких фундаментальных понятий вербального мышления как ЦЕЛОЕ и ЧАСТЬ.
Итак:
1) целое есть частный случай суммы.
2) часть есть частный случай слагаемого.
Какие будут комментарии по существу этого моего определения целого и части?
С уважением, Денис.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

И,смею полагать, даже НЕ двумерно.

Совершенно верно(на самом деле пространство одномерно), то есть пространство есть сумма длин.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Ну и как вылезти из сложившегося замешательства?

Если ты речёшь о замешательстве вызваном таким понятием как точка, то, что если подойти к точке не с позиции математики, а с позиции лингвистики?
Как тебе эта идея?

[rassudok]

Кстати, я предлагаю для рассмотрения ещё одно фундаментальное понятие, а именно,- БЫТИЕ.
Какие будут соображения на сей счёт?
Лично на мой взгляд БЫТИЕ есть сумма всех ЛОКАЦИЙ и ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ.
Какие будут комментарии по существу этого моего определения бытия?
С уважением, Денис.

[Раптор]

Подумав я решил вынести на суд форумчан вообще и хозяина этой персональной ветки в частности своё определение таких фундаментальных понятий вербального мышления как ЦЕЛОЕ и ЧАСТЬ.
Итак:
1) целое есть частный случай суммы.
2) часть есть частный случай слагаемого.
Какие будут комментарии по существу этого моего определения целого и части?
С уважением, Денис.

Неплохое предложение.
Надо подумать. Есть вопрос:
могут ли существовать суммы, которые не есть целые ( не в смысле "целое число") и какие например?
Я вот например склонен считать, что целое = сумме, потому как сумма есть итог ЗАКОНЧЕННОГО процесса сложения.

И про часть то же самое. Склонен считать часть =слагаемому (ибо слагаемое -итог незавершенного процесса сложения).
Как тебе определения целого и части, которое вроде бы одобрил Атилла?

Иначе:
целое - это результат ЗАВЕРШЕННОГО процесса(неважно в какой стадии он завершен и какой процесс).
часть -это результат НЕЗАВЕРШЕННОГО процесса (неважно в какой стадии он незавершен и какой процесс).

зы. Сорри, по запарке слегка подпортил твое сообщение.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Если ты речёшь о замешательстве вызваном таким понятием как точка, то, что если подойти к точке не с позиции математики, а с позиции лингвистики?
Как тебе эта идея?

Идея хороша- в итоге все идет к лингвистике... подумаю.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Кстати, я предлагаю для рассмотрения ещё одно фундаментальное понятие, а именно,- БЫТИЕ.
Какие будут соображения на сей счёт?
Лично на мой взгляд БЫТИЕ есть сумма всех ЛОКАЦИЙ и ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ.
Какие будут комментарии по существу этого моего определения бытия?
С уважением, Денис.

Мы , помню, уже обсуждали бытие.
Как первичное определение пойдет. Чуть позже напишу детальные размышления на этот счет.

[rassudok]

Неплохое предложение.
Надо подумать. Есть вопрос:
могут ли существовать суммы, которые не есть целые ( не в смысле "целое число") и какие например?

Разумеется такие суммы существовать не могут ибо целое всегда сводимо к сумме своих частей.

Я вот например склонен считать, что целое = сумме, потому как сумма есть итог ЗАКОНЧЕННОГО процесса сложения.

Это совершенно очевидно ибо в противном случае мы приходим к тому что нечто может возникать из ниоткуда и исчезать в никуда, то есть в противном случае мы приходим к абсурду.

И про часть то же самое. Склонен считать часть =слагаемому (ибо слагаемое -итог незавершенного процесса сложения).

Совершенно верно.

целое - это результат ЗАВЕРШЕННОГО процесса(неважно в какой стадии он завершен и какой процесс).
часть -это результат НЕЗАВЕРШЕННОГО процесса (неважно в какой стадии он незавершен и какой процесс).

Очень неплохое определение целого и части(кстати, оно ни капли не противоречит моему определению целого и части).

зы. Сорри, по запарке слегка подпортил твое сообщение.

Ничего страшного.

Идея хороша- в итоге все идет к лингвистике... подумаю.

Кстати, если мы подумаем здраво, то мы поймём что математика это тоже часть лингвистики.
Смотри сам.
ТЕОРЕМА:
Математика есть предмет изучения со стороны лингвистики.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО:
1) лингвистика это наука о языках(как естественных языках, так и искусственных языках).
2) математика это один из искусственных языков.
3) следовательно, математика есть предмет изучения со стороны лингвистики.
Что и требовалось доказать.
Вот так-то.

Мы , помню, уже обсуждали бытие.

Было дело.

Как первичное определение пойдет.

Вот и отличненько.

Чуть позже напишу детальные размышления на этот счет.

Жду.

[Раптор]

Рассудок

Это совершенно очевидно ибо в противном случае мы приходим к тому что нечто может возникать из ниоткуда и исчезать в никуда, то есть в противном случае мы приходим к абсурду.

Ну это для тебя совершенно очевидно Многие просто ЖЕЛАЮТ, чтобы "возникновение из ниоткуда и исчезновение в никуда" было узаконено в мышлении, дабы скрывать основания и последствия выгодных им ( и черезвычайно вредных остальным) процессов.

Очень неплохое определение целого и части(кстати, оно ни капли не противоречит моему определению целого и части).

Я рад, что ты заценил.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Совершенно верно(на самом деле пространство одномерно), то есть пространство есть сумма длин.

Отличная идея! Но, я еще пока не понял для себя последствия принятия такой идеи как постулата. Надобно время разобраться.

зы.Однако,возможно, так мы придем к тому выводу, что пространство -это скопление светящихся НИТЕЙ и т.п.

[Тома]

Подумав я решил вынести на суд форумчан вообще и хозяина этой персональной ветки в частности своё определение таких фундаментальных понятий вербального мышления как ЦЕЛОЕ и ЧАСТЬ.
Итак:
1) целое есть частный случай суммы.
2) часть есть частный случай слагаемого.
Какие будут комментарии по существу этого моего определения целого и части?
С уважением, Денис.

Напоминаю, может быть запамятовал.
Понятие "целое" и "часть" ( да и сумма) при вербальном общении не используются как самодостаточные понятия. Эти СЛОВА служат характеристикой предметов.

Сумма -результат сложения ( слагаемых)
Слагаемое Название числа, к-рое складывается с другим в арифметическом действии сложения.
Целое-неповрежденное, неразрушенное, обладающие внутренним единством.
Часть-доля целого.

Неповрежденное есть частный случай результата сложения.

Ты находишь такое определение верным?
Ты находишь такое определение полезным?

[rassudok]

Ну это для тебя совершенно очевидно Многие просто ЖЕЛАЮТ, чтобы "возникновение из ниоткуда и исчезновение в никуда" было узаконено в мышлении, дабы скрывать основания и последствия выгодных им ( и черезвычайно вредных остальным) процессов.

Да уж(и самое мерзкое состоит в том что подобный всемирный лохотрон продолжается уже очень давно).

Я рад, что ты заценил.

Ну так не заценить столь логичное определение было-бы весьма затруднительно.

Отличная идея!

Я рад что ты оценил.

Но, я еще пока не понял для себя последствия принятия такой идеи как постулата.

Я тоже ещё не понял к чему именно это приведёт, но здаётся мне что это может привести к весьма серьёзным подвижкам в физике, а позднее и в инженерно-конструкторском деле.

Надобно время разобраться.

Согласен.

зы.Однако,возможно, так мы придем к тому выводу, что пространство -это скопление светящихся НИТЕЙ и т.п.

Которые(светящиеся нити) в свою очередь представляют собой сумму(целое) расстояний(слагаемых) между различными объектами вселенной.
Как тебе эта идея?

[rassudok]

Напоминаю, может быть запамятовал.
Понятие "целое" и "часть" ( да и сумма) при вербальном общении не используются как самодостаточные понятия. Эти СЛОВА служат характеристикой предметов.

Точнее, они не используются как самодостаточные понятия в НЫНЕШНЕМ ВЕРБАЛЬНОМ ОБЩЕНИИ.
Просто я решил напомнить тебе о неприемлемости экстраполяции существующих ныне правил на неопределённые временные расстояния в будущее.

Сумма -результат сложения ( слагаемых)
Слагаемое Название числа, к-рое складывается с другим в арифметическом действии сложения.

Число-же в свою очередь есть символьная запись количественной величины, то есть как не крути, но в физической реальности суммируются не числа, а различные количественные величины выразимые в численном виде.

Целое-неповрежденное, неразрушенное, обладающие внутренним единством.

Скорее:

целое - это результат ЗАВЕРШЕННОГО процесса(неважно в какой стадии он завершен и какой процесс).

Часть-доля целого

Скорее:

часть -это результат НЕЗАВЕРШЕННОГО процесса (неважно в какой стадии он незавершен и какой процесс).

Неповрежденное есть частный случай результата сложения.

Точнее, завершённость есть частный случай результата сложения.

Ты находишь такое определение верным?

Такое:

завершённость есть частный случай результата сложения.

Нахожу.

Ты находишь такое определение полезным?

Такое:

завершённость есть частный случай результата сложения.

Нахожу.

[Раптор]

Рассудок, Тома

завершённость есть частный случай результата сложения.

Друзья, а скажите, в каком смысле вы используете оборот "частный случай" в этой теме?

Что, есть такие результаты сложения, которые не завершены?

[Тома]

Друзья, а скажите, в каком смысле вы используете оборот "частный случай" в этой теме?

В в каком смысле ты используешь слова "завершенный", "незавершенный", "процесс"?

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Рассудок, Тома
Друзья, а скажите, в каком смысле вы используете оборот "частный случай" в этой теме?
Что, есть такие результаты сложения, которые не завершены?

Лично я вкладываю в этот оборот тот смысл что сложение приводит не только к этому результату, то есть к этому результату оно приводит всегда, но этим результатом оно не ограничивается.
Насчёт незавершенных результатов сложения?
Это похоже на какой-то оксюморон.

[Раптор]

Сообщение от Тома

В в каком смысле ты используешь слова "завершенный", "незавершенный", "процесс"?

Завершенный -такой, который завершил кто-л.
Незавершенный -такой, который не завершил кто-л.

Процесс -

ПРОЦЕСС
ПРОЦЕСС (от лат. processus - продвижение), 1) последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудь. 2) Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (напр., производственный процесс).

Теперь ты ответишь?

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Лично я вкладываю в этот оборот тот смысл что сложение приводит не только к этому результату, то есть к этому результату оно приводит всегда, но этим результатом оно не ограничивается.
Насчёт незавершенных результатов сложения?
Это похоже на какой-то оксюморон.

Мнится мне, что любой результат должен быть завершенным .
Тогда не могу понять выражение "частный случай результата"?
Если под "случаем" понимать некий ТИП результата ( типа в одном случае результат таков, а в другом -таков), то любой тип результата ЛЮБОГО действия должен быть завершенным.

То есть "завершенность" "присуща" ВСЕМ случаям любых результатов.
И , с моей точки зрения, поскольку она характеризует все случаи всех результатов, то она никак не может быть ЧАСТНЫМ случаем результата сложения.

Есть сложение, если оно завершено, у него есть результат.
Если оно не завершено, у него нет результата.

То есть завершенность -это не ОТДЕЛЬНЫЙ ТИП результатов (с моей точки зрения).

сложение приводит не только к этому результату

Но, разве любой ДРУГОЙ результат ( если он результат) будет чем-то незавершенным?

Можно ли вообще называть "завершенность" -результатом сложения?

РЕЗУЛЬТАТ
результат [результат] м. 1) а) Конечный итог, следствие, завершающее собою какое-л. действие, явление, развитие чего-л. б) То, что вытекает из какого-л. действия, явления; следствие

Я бы назвал "завершенность" ( сомневаюсь, что логически правильно номинализировать "завершенный", "завершать" и т.п.) -ТИПОМ процесса.
А не типом результата( даже такого обширного процесса как сложение).

В общем, не знаю как покороче и яснее написать. Беда прямо.

[Раптор]

Ставлю вопрос ребром: считают ли логики форума , что хватит терпеть номинализации в логических рассуждениях?

Не стоит ли выкинуть этих "пришельцев", этих "чужих" из логики раз и навсегда?

В итоге, логика бегает по кругу и гоняется за своим хвостом именно из-за принятия номинализаций в оборот рассуждений, ИМХО.

Темный вопрос. Требует черезвычайного сосредоточения.

зы. Подумал вот что:
-когда не знают что сказать ВМЕСТО правды( хе-хе), говорят номинализацию.
-когда хотят прикрыть замешательство()))) ), говорят номинализацию.

зы. В очередной раз убеждаюсь, что соцяз -ГОВНО.

[Сэнкс]

Предыдущий пост это логическое рассуждение? Сколько в нем номинализаций?

[rassudok]

Мнится мне, что любой результат должен быть завершенным .
Тогда не могу понять выражение "частный случай результата"?
Если под "случаем" понимать некий ТИП результата ( типа в одном случае результат таков, а в другом -таков), то любой тип результата ЛЮБОГО действия должен быть завершенным.
То есть "завершенность" "присуща" ВСЕМ случаям любых результатов.
И , с моей точки зрения, поскольку она характеризует все случаи всех результатов, то она никак не может быть ЧАСТНЫМ случаем результата сложения.
Есть сложение, если оно завершено, у него есть результат.
Если оно не завершено, у него нет результата.
То есть завершенность -это не ОТДЕЛЬНЫЙ ТИП результатов (с моей точки зрения).

Подумав вынужден согласится ибо иначе мы приходим к оксюморонам вроде:
1) НЕСЛОЖЕННОГО СЛОЖЕНИЯ.
2) НЕЗАВЕРШЁННОГО ЗАВЕРШЕНИЯ.
3) НЕОКОНЧЕННОГО ОКОНЧАНИЯ.
4) НЕЗАКОНЧЕННОГО КОНЦА.
И.Т.Д. В ТАКОМ РОДЕ ОКСЮМОРОНАМ.

Но, разве любой ДРУГОЙ результат ( если он результат) будет чем-то незавершенным?

Не будет(иначе это не результат, а нечто совсем иное).

Можно ли вообще называть "завершенность" -результатом сложения?

Поскольку любое целое состоит из частей, то полагаю что можно(иначе мы приходим к тому что части могли объединится в целое не объединяясь в целое, то есть иначе мы приходим к абсурду).

Я бы назвал "завершенность" ( сомневаюсь, что логически правильно номинализировать "завершенный", "завершать" и т.п.) -ТИПОМ процесса.
А не типом результата( даже такого обширного процесса как сложение).

Завершённость как тип процесса?
ХМ, скорее уж следствие определённого процесса(процесса суммирования).

В общем, не знаю как покороче и яснее написать. Беда прямо.

Это не твоя беда, а беда существующего языка.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

зы. В очередной раз убеждаюсь, что соцяз -ГОВНО.

Это ещё слишком слабо сказано.

[Раптор]

Рассудок

Поскольку любое целое состоит из частей, то полагаю что можно(иначе мы приходим к тому что части могли объединится в целое не объединяясь в целое, то есть иначе мы приходим к абсурду).

Спору нет, чтобы целое было сложено, его надо сложить.
Сомнения вызывает термин "результат".
Но, поскольку сомнениям моим не удается оформиться в ясное возражение, предлагаю пока что считать "завершенность" результатом сложения.
Есть тонкие нюансы, ускользающие от моей способности говорить.
Но только не частным случаем.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Рассудок
Спору нет, чтобы целое было сложено, его надо сложить.
Сомнения вызывает термин "результат".
Но, поскольку сомнениям моим не удается оформиться в ясное возражение, предлагаю пока что считать "завершенность" результатом сложения.
Есть тонкие нюансы, ускользающие от моей способности говорить.
Но только не частным случаем.

А если в данном случае термин результат заменить термином ответ?
Что ты на это скажешь?

[Раптор]

Сообщение от Сэнкс

Предыдущий пост это логическое рассуждение? Сколько в нем номинализаций?

Это логическое рассуждение алогичное в той степени, в которой пришлось пожертвовать логикой во имя "относительной понятности".

Представь, если бы я стал заменять все употребленные номинализации на..что-то другое.
Какая бы "глыба" получилась.

Именно поэтому пост адресован логикам. Которые уже сталкивались с этой проблемой( описанной в посте), либо со следствиями существования этой проблемы.

В данном случае моя манера изложения моих логических рассуждений не может служить стандартом или эталоном -это означало бы, что обозначенная мной проблема УЖЕ решена, в то время как я только предлагаю поискать ее решение.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

А если в данном случае термин результат заменить термином ответ?
Что ты на это скажешь?

А почему термином "ответ"?

[rassudok]

Кстати, предлагаю тебе обсудить такой феномен как мышление и от себя предлагаю свою концепцию мышления.

Диалог в вопросах и ответах.
Тема диалога:
Мышление.
Участники диалога:
Вопрошатель(в).
Отвечатель(о).
Текст диалога:
в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.
в) где находятся воспоминания?
о) в памяти.
в) где осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) в памяти.
в) где хранятся мысли?
о) в памяти.
в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.
в) от чего зависит КПД мышления?
о) КПД мышления зависит от того какой процент воспоминаний превращается в мысли, то есть чем больший процент воспоминаний превращается в мысли, тем выше КПД мышления.
в) к чему надлежит стремится субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем надлежит стремится к тому чтобы как можно большее количество воспоминаний превращалось в мысли.
в) какую сверхзадачу следует поставить перед собой субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем следует поставить перед собой сверхзадачу превращения всех своих воспоминаний в мысли, то есть субъекту считающему себя мыслителем следует стремится к тому чтобы любое воспоминание автоматически превращалось в мысль.
в) что будет если все воспоминания хранящиеся в памяти превратить в мысли?
о) в этом случае память станет частью мышления.
в) то есть мыслителю надлежит стремится к тому чтобы память стала в частью мышления?
о) совершенно верно.
Ход дальнейшего диалога между вопрошателем и отвечателем каждому предлагается домыслить самостоятельно и изложить результаты этого домысливания.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

А почему термином "ответ"?

Потому что любой процесс суммирования неотделим от вопроса ЧТО ПОЛУЧИТСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ОНОГО ПРОЦЕССА?

[Раптор]

Рассудок

Кстати, предлагаю тебе обсудить такой феномен как мышление и от себя предлагаю свою концепцию мышления.

Обязательно обсудим, я обдумаю эти диалоги. Собственно, я давно уже их обдумываю и мы в наших беседах уже касались многих моментов , изложенных в этих диалогах. Пока что отшлифовываю свои комментарии.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Потому что любой процесс суммирования неотделим от вопроса ЧТО ПОЛУЧИТСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ОНОГО ПРОЦЕССА?

Так-то оно так, однако термин "ответ" слишком перегружен ассоциациями разного рода. Есть еще варианты?

[rassudok]

Обязательно обсудим, я обдумаю эти диалоги.

Кстати, появление этой концепции мышления(мыслесофии) весьма примечательно, а именно,- она приснилась мне(в этом сне я путешествовал по стране населённой человекообразными роботами и зашёл в какой-то гигантский заброшенный дом с пятиконечными звёздами на стенах и картинами изображающими неких очень странных существ похожих на героя фильма ЧУЖОЙ, там стоял компьютер(точнее, он был похож на некое дерево, но я знал что это компьютер), я сел возле него и увидел как на его стволе появился монитор на котором возник этот диалог в законченном виде, я прочёл и обдумал его и понял что так оно и есть и стоило мне это понять как тут-же на небе вспыхнуло гигантскими красными буквами слово МЫСЛЕСОФИЯ и стало стрелять в город расположенный внизу некими аналогами лазерных лучей разрушая и сжигая оный город, а когда я проснулся я просто скинул эти диалоги из сна в сеть и стал их обсуждать(одновременно тщательно обдумывая их и аргументы своих оппонентов).
Вот такие пироги.

Собственно, я давно уже их обдумываю и мы в наших беседах уже касались многих моментов , изложенных в этих диалогах.

Это не удивительно(ведь тема мыслесофия уже довольно давно на МФ), кстати, ты заметил с каким тщанием большинство форумчан обходят стороной эту тему и не хотят обсуждать её?
Более того, стоит мне в какой-либо теме привести эти диалоги, как сразу-же обсуждение в этой теме либо останавливается напрочь, либо тема сползает к разговорам ниочём.
Но это ещё ничего, один мой знакомый психолог после ознакомления с этой концепцией пришёл в ужас и сказал что методика описанная в этих диалогах(целенаправленное превращение максимально возможного количества воспоминаний в мысли) очень опасна для психики, а я безответственный человек раз вываливаю такое в сеть.

Пока что отшлифовываю свои комментарии.

Это дело нужное(отшлифовка комментариев).

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Так-то оно так, однако термин "ответ" слишком перегружен ассоциациями разного рода. Есть еще варианты?

На мой взгляд ещё можно применить термины:
1) решение.
2) равенство.
3) конец.

[Раптор]

Кстати, появление этой концепции мышления(мыслесофии) весьма примечательно, а именно,- она приснилась мне

Это интересно.

Это не удивительно(ведь тема мыслесофия уже довольно давно на МФ), кстати, ты заметил с каким тщанием большинство форумчан обходят стороной эту тему и не хотят обсуждать её?

Разумеется.
Ты затрагиваешь такие вещи, которые при должном внимании к ним косят напрочь стада иллюзий и делают видимыми столько дыр в "картинах мира" социков, что немудрено, что любой социк испытает ужас, отвращение, неприязнь ...к этим диалогам.

методика описанная в этих диалогах(целенаправленное превращение максимально возможного количества воспоминаний в мысли) очень опасна для психики

да, опасна..для психики, которая все равно не наша.

[Раптор]

Рассудок

Более того, стоит мне в какой-либо теме привести эти диалоги, как сразу-же обсуждение в этой теме либо останавливается напрочь, либо тема сползает к разговорам ниочём.

Думаю это потому, что никому не охота столь сильно сосредоточиваться на них...Зачем нырять в область замешательства ( а твои диалоги прямо направляют читателя в его ЛИЧНУЮ зону замешательства , как сказал бы Джор Эл , в фантомную зону)? Гораздо приятнее сидеть на своем захламленном острове и жувать бананы, запивая колой.

[Раптор]

Например, ты заметил сходство многих наших концепций?
Мои концепции вызывают столь же сильное сопротивление, что и твои.
Хотя, очевидно, что я шел к ним совершенно с другого боку.

[rassudok]

Это интересно.

Целиком согласен(честно говоря эти диалоги уже много месяцев не выходят у меня из головы).

Разумеется.
Ты затрагиваешь такие вещи, которые при должном внимании к ним косят напрочь стада иллюзий и делают видимыми столько дыр в "картинах мира" социков, что немудрено, что любой социк испытает ужас, отвращение, неприязнь ...к этим диалогам.

Тут согласен от и до.
Кстати, ты заметил что чем более жёстко запрограммирован некий социк, тем более этот социк убеждён что он некое великое ЦБ, что он выдающийся человек.и.т.д. в таком роде.
В общем, цирк да и только.

да, опасна..для психики, которая все равно не наша.

Именно так(для своего рода лжепсихики, превращённой формы, симулякра).

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Рассудок
Думаю это потому, что никому не охота столь сильно сосредоточиваться на них...Зачем нырять в область замешательства ( а твои диалоги прямо направляют читателя в его ЛИЧНУЮ зону замешательства , как сказал бы Джор Эл , в фантомную зону)? Гораздо приятнее сидеть на своем захламленном острове и жувать бананы, запивая колой.

Совершенно верно(сидеть на захламлённом острове с бананом в одной руке и бутылкой с колой в другой руке и идеей что ты не просто сидишь и в грязи(а то и в говне), но создаёшь смыслы превращаясь из Макара в Фавна, из экономического аналитика в суфия(ещё чуть-чуть и мы увидим перевоплощение оного Фавна(как индивидуального, так и группового))) в некого дона Хуана(ведь п....ть это не мешки ворочать, а говорить что ты занимаешься созданием смыслов это не значит заниматся этой деятельностью взаправду))).

[Сэнкс]

предлагаю поискать ее решение.

А смысл? Ты же потом удалишь эту тему, как и многие предыдущие?
Не, я не хочу тут ничего искать выискивать.

[rassudok]

Например, ты заметил сходство многих наших концепций?

Разумеется заметил.

Мои концепции вызывают столь же сильное сопротивление, что и твои.

Что не удивительно учитывая кто правит бал в социуме.

Хотя, очевидно, что я шел к ним совершенно с другого боку.

Здаётся мне что подобно тому как в Римской империи все дороги вели в Рим, так в деле когнитивных исследований все исследования ведут к одной и той-же концепции и посему если человек занимается когнитивными исследованиями, то с какой стороны он бы к ним не подходил, какие именно когнитивные исследования он бы не вёл, но в итоге он всё равно рано или поздно придёт к этой системообразующей концепции.

[rassudok]

Сообщение от Сэнкс

А смысл? Ты же потом удалишь эту тему, как и многие предыдущие?
Не, я не хочу тут ничего искать выискивать.

С чего это ты решил что эта тема непременно будет удалена?
Откуда такая нерушимая убеждённость?
Это часом не телепатические способности в действии?

[Сэнкс]

Нету, ребята сходства между вашими концепциями. Денис, не будь наивен!

В социуме все гораздо запутаннее, нежели тебе кажется.

[Сэнкс]

Это часом не телепатические способности в действии?

Я оставлю этот вопрос без комментариев. Пусть мои способности окажутся для тебя сюрпризом!

[Раптор]

Сообщение от Сэнкс

А смысл? Ты же потом удалишь эту тему, как и многие предыдущие?
Не, я не хочу тут ничего искать выискивать.

Тут -это где?

Я предлагал вопрос логикам форума , если ты причисляешь себя к ним, твои поиски решения упомянутой мною проблемы неизбежны.

Но..хозяин -барин.

[Раптор]

Рассудок

Целиком согласен(честно говоря эти диалоги уже много месяцев не выходят у меня из головы).

Создам темку в моем разделе, где мы сможем побеседовать о них. Заходи на огонек.

[BOBA]

Раптор, доброго тебе. Как бы ты подытожил первые 8 страниц обсуждения?
Вообще - забавно. Определяем слово ВВВ с помощью ряда других слов ЧЧЧ ССС МММ. Тока потом нам надо для полноты картины наверное прояснить все термины, задействованные в определении.... Не так ли? Оно будет офигенно пухнуть.
Словари и энциклопедии затем нужны, что бы чел мог проложить дорогу от непонятного к понятному. У меня к тебе предложение - составить - без дефиниций есс-но - словарь понятного. На фоне чего ты собираешься прояснять часть и целое например?

Другая цель дефиниций - закрепить за словом какое то новое, или уточненное значение в рамках некоего текста. Тогда можно давать определение ЦЕЛОМУ - но блин!!!!!!!! Надо ведь сначала озвучить цель исследования..... Как то так.

Я немало позабавился, когда читал и комментировал тему )))

[Раптор]

Вова

Надо ведь сначала озвучить цель исследования.

Зачем тебе моя цель? Думаю, ты можешь найти себе любую цель.
Впрочем, тема для тех, кто уже имеет цель. Или для тех, кому интересно и цель не обязательна.

У меня к тебе предложение - составить - без дефиниций есс-но - словарь понятного. На фоне чего ты собираешься прояснять часть и целое например?

Как ты себе это представляешь?
Список понятных МНЕ слов? Или понятных ТЕБЕ?
Я не занимался ПРОЯСНЕНИЕМ. Задача была в том, чтобы дать определение целому и части не сводя его опять к "частям" и "целым" ( через другие понятия)

Рассудок и я задались такой целью -добились ее ( как кажется).
Насколько это ЯСНО остальным, мне не ясно.

И про "фон" - а зачем нужен какой-то фон?

[Тома]

Завершенный -такой, который завершил кто-л.
Незавершенный -такой, который не завершил кто-л.

Значит все на усмотрение этого "кто-л".
Но может статься с точки зрения одного процесс завершен, а с точки зрения другого нет.
Как целостность определять будешь?

Теперь ты ответишь? __

Спрашивай-отвечу.

[Раптор]

Тома

Значит все на усмотрение этого "кто-л".
Но может статься с точки зрения одного процесс завершен, а с точки зрения другого нет.
Как целостность определять будешь?

Ну да. На усмотрение "кто-л.".
Ты имеешь в иду ситуацию, когда двое запускают два РАЗНЫХ процесса?
Для того, чтобы процесс был один и тот же, нужна одна и та же точка зрения.

Спрашивай-отвечу.

в каком смысле ты использовала оборот "частный случай" в этой теме?

[rassudok]

Нету, ребята сходства между вашими концепциями.

А по мне так есть(в некоторых вопросах оно(сходство) и вовсе очень сильное).
Как пример можно привести вопросы о целом и части, а также, о локации и длительности.

Денис, не будь наивен!

С чего это ты заподозрил у меня наличие этой черты характера?

В социуме все гораздо запутаннее, нежели тебе кажется.

Более того, намного запутаннее чем мыслится любому из нас, в связи с чем, возникает закономерный вопрос о том НЕ ПОРА-ЛИ РАСПУТАТЬ ЭТУ ЗАПУТАННОСТЬ И ДОВЕСТИ НАКОНЕЦ СОЦИУМ ДО УМА?

Я оставлю этот вопрос без комментариев.

Это твоё право.

Пусть мои способности окажутся для тебя сюрпризом!

Как тебе будет угодно.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Рассудок
Создам темку в моем разделе, где мы сможем побеседовать о них. Заходи на огонек.

Это очень своевременная идея(зайду с удовольствием)

[Сэнкс]

Это очень своевременная идея(зайду с удовольствием)

И я присоединюсь.

Но..хозяин -барин.

Иеро, скорее, И.О. Бога, нежели барин.

Более того, намного запутаннее чем мыслится любому из нас, в связи с чем, возникает закономерный вопрос о том НЕ ПОРА-ЛИ РАСПУТАТЬ ЭТУ ЗАПУТАННОСТЬ И ДОВЕСТИ НАКОНЕЦ СОЦИУМ ДО УМА?

Можно ведь ничего не распутывать. А просто разрубить этот Гордиев узел размашистым ударом меча. Только бы металл оказался крепким.

С чего это ты заподозрил у меня наличие этой черты характера?

Это секрет.

[RI]

Сообщение от Раптор

Итого, существовать ОДНОВРЕМЕННО с чем-то-это значит находится в ОДНОЙ презентации с чем-то.
А ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-значит находится в РАЗНЫХ презентациях.

Такая красивая фраза и мысль. ВО взаимодействии с моей "эзоторкнутостью" получается так: ОДНОВРЕМЕННО мы все существуем здесь и сейчас, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО находимся в разных инкарнациях.

ЦЕЛОЕ, когда цикл инкарнаций уже закончен. И мы все именно ЦЕЛОЕ. Части - это мы все, но пока мы ещё в процессе, в Пути.

целое - это результат ЗАВЕРШЕННОГО процесса(неважно в какой стадии он завершен и какой процесс).
Ребяяяят, тут вдруг подумалось. А если процесс деструктивный? Не суммирование, а разложение или уничтожение чего-либо целого в части или вааааще в ПЫЛЬ типа. Тогда получается изначальное Целое - это как бы не целое (по вашей системе), а Часть, а результат процесса разложения, разделения, измельчения равен части (частям), которая (-ые) одновременно по этому определению является Целым. ПОлучается, что не получается. :-( Был кусок мяяяааааса, его разделили на кусочки маааленькие. Процесс завершённый. кусок мяса получается часть, а кусоооочек мяса - Целое. Хыыы! Прикольно.

А в темах люди- ИМХО - часто не отвечают не потому что не понимают или чео-то у них там не то с психикой, а потому что, например:
- не видят ПРАКТИЧЕСКОЙ, РАЦИОНАЛЬНОЙ составляющей ваших гипотез и теоретизаций лично для себя. В реале применить это некуда, следовательно и не интересуются.
- просто другого склада. И не обязательно хуже, просто другого. Кому-то ближе лингвистические и логические схемы, а кому-то лирика. Я, к примеру, вообще с чувственной доминантой и люблю более живые тексты, насыщенные не только мыслями, но и эмоционально.

[rassudok]

И я присоединюсь.

Вот и чудненько.

Можно ведь ничего не распутывать. А просто разрубить этот Гордиев узел размашистым ударом меча. Только бы металл оказался крепким.

Это тоже вариант.

Это секрет.

Чтож, секрет так скекрет(ведь если ты мне его поведаешь, то он перестанет быть секретом).

[rassudok]

Сообщение от Mari

- не видят ПРАКТИЧЕСКОЙ, РАЦИОНАЛЬНОЙ составляющей ваших гипотез и теоретизаций лично для себя. В реале применить это некуда, следовательно и не интересуются.

Что тут можно сказать, сведи жизнь к цепи необходимостей и системе практических использований и в итоге этого процесса человек превратится в животное, в сообразительную макаку.

[Тома]

Ты имеешь в иду ситуацию, когда двое запускают два РАЗНЫХ процесса?
Для того, чтобы процесс был один и тот же, нужна одна и та же точка зрения.

Нет. Я имею ввиду два идентичных процесса, но остановленных на разных стадиях.

в каком смысле ты использовала оборот "частный случай" в этой теме?

1 Данный оборот впервые в теме применила не я.
2 Я использовала данный оборот в общепринятом смысле.
А ты?

[Раптор]

Рассудок

Которые(светящиеся нити) в свою очередь представляют собой сумму(целое) расстояний(слагаемых) между различными объектами вселенной.
Как тебе эта идея?

Вполне может быть.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Вполне может быть.

Вот и мне мыслится что этот вариант вполне возможен.

[Раптор]

А в темах люди- ИМХО - часто не отвечают не потому что не понимают или чео-то у них там не то с психикой, а потому что, например:
- не видят ПРАКТИЧЕСКОЙ, РАЦИОНАЛЬНОЙ составляющей ваших гипотез и теоретизаций лично для себя. В реале применить это некуда, следовательно и не интересуются.

Ну то же самое у меня с "квантовой физикой" -куда и для чего ее пихать в моем реале? На коллайдере кашу не сваришь, фотоном дырку в носке не зашьешь.

Авиастроение, черная металлургия, нейрохирургия, искусство создания висячих садов, вышивание крестиком, робототехника....список огромен ...хе-хе..наверняка тоже выпадают из их "РЕАЛА", а следовательно, не имеют практической и рациональной составляющей?

Просто о ЛОГИКЕ , как и о другой прагматичной науке, НЕ ТАК ЛЕГКО ГАЛЛЮЦИНИРОВАТЬ, что ты ее применяешь в реале, а следовательно поддерживать "имадж" удалого практика.

"Психологию"\"езотерику" легко применять в ерале потому, что ее вовсе не надо применять в реале, достаточно ВООБРАЗИТЬ, что ты ее применяешь.
Что может быть проще,например, чем заценить ситуацию через "карпмановский треугольник" и начинать лечение "пациентов", склоняя их к "ответственности".

[Раптор]

Мари

целое - это результат ЗАВЕРШЕННОГО процесса(неважно в какой стадии он завершен и какой процесс).
Ребяяяят, тут вдруг подумалось. А если процесс деструктивный? Не суммирование, а разложение или уничтожение чего-либо целого в части или вааааще в ПЫЛЬ типа. Тогда получается изначальное Целое - это как бы не целое (по вашей системе), а Часть, а результат процесса разложения, разделения, измельчения равен части (частям), которая (-ые) одновременно по этому определению является Целым. ПОлучается, что не получается. :-( Был кусок мяяяааааса, его разделили на кусочки маааленькие. Процесс завершённый. кусок мяса получается часть, а кусоооочек мяса - Целое. Хыыы! Прикольно.

Ты умница
Но, несколько ошибаешься.
Итогом процесса разделения одного куска мяса будет несколько( сколько-то) кусочков мяса , т.е. некая СУММА кусочков. А что такое сумма? Правильно, сочтенная сумма есть ЦЕЛОЕ. То есть в результате процесса разделения у нас получается таки целое ( сумма кусочков мяса).