Помогите решить задачку. Физика 7 класс.

[Алер]

.
.
.

Как известно, существуют два типа блоков.



Выигрыша в силе нет. Меняется лишь направление.

.


Такой подвижный блок даёт выигрыш с силе в 2 раза.
.

ТЕПЕРЬ ВОПРОС

На картинке застрявшую машину вытаскивают с помощью лебёдки, укреплённой на автомобиле.
Показаны варианты крепления троса: напрямую - и через блок, закреплённый на дереве.
Утверждается, что с таким блоком будет выигрыш в силе.
Так ли это ? ...он ведь неподвижен.

[BOBA]

Во втором случае по моему есть петля. То есть подвижного блока нет. Грубо говоря верёвка двойной толщины не удваивает силу сама по себе

[квит]

первый вариант - это как поднимать ведро снизу вверх
второй вариант - как с неподвижным блоком, т.е. без выигрыша

а вот если бы был полиспаст - можно было бы вытянуть руками, без лебедки)))

[Алер]

Всё не так просто.
.
Представьте, что вместо автомобиля - мощная стационарная лебёдка, зафиксированная на месте.
И мы корчуем деревья.
Блок при этом "превращается" в подвижный, верно?. И усилие на блоке возрастает вдвое.
Но ведь мы ничего не изменили в схеме !!

Вчера вечером не мог заснуть, всё ломал голову.

.

[квит]

Сообщение от Алер

Но ведь мы ничего не изменили в схеме !!
.

ну как же?

в первом варианте у нас двигался груз, блок закреплен

во втором варианте груз на месте, а блок, считай, "вырвали"

т.е. надо схемки с авто повернуть на 90 градусов и соотнести с первыми картинками)))

[Алер]

Дело не в движении. Груз (или блок) не обязательно должен перемещаться.
Достаточно поставить динамометр, и он покажет, есть ли увеличение статической нагрузки (между блоком и деревом).

[Afa]

Сообщение от BOBA

Во втором случае по моему есть петля. То есть подвижного блока нет. Грубо говоря верёвка двойной толщины не удваивает силу сама по себе

проигрыш в пути есть. значит и выигрыш в силе. считай дерево передвигаемым грузом и сразу появится подвижный блок

[Afa]

Сообщение от квит

а вот если бы был полиспаст - можно было бы вытянуть руками, без лебедки)))

пф
хорошо натянутый трос - и вытащишь машинку просто сев на трос. своим весом. потом донатянуть трос и снова сесть.

[квит]

Сообщение от Afa

проигрыш в пути есть. значит и выигрыш в силе. считай дерево передвигаемым грузом и сразу появится подвижный блок

так нету проигрыша в пути, если дерево стоит - чтоб на метр вытянуть авто, надо на метр подтянуть

а когда корчуем, там дерево двигается... только когда оно двигается, уже нагрузки нет... т.е. ситуация равна - груз оказался тяжелее, и вместо этого блок из потолка вырвали

[Алер]

Выигрыша в силе нет.


1.) А если вверху не потолок, а ветка дерева, которая начинает прогибаться - то внезапно получаем двойной выигрыш в силе?

2.) А если ведро прибито к полу, - и человек тянет с силой 100кг., -- то какая нагрузка будет между потолком и блоком ?

[квит]

нет, у тебя на картинке же показано, что плечи равны, L1=L2

рычаг с коэффициентом передачи 1 )))

[Алер]

Но чем же это отличается от двукратного выигрыша в силе при вытаскивании автомобиля
(для наглядности я повернул картину вертикально).

Считай, что дерево - это потолок.

[Afa]

Сообщение от квит

так нету проигрыша в пути, если дерево стоит - чтоб на метр вытянуть авто, надо на метр подтянуть

а когда корчуем, там дерево двигается... только когда оно двигается, уже нагрузки нет... т.е. ситуация равна - груз оказался тяжелее, и вместо этого блок из потолка вырвали

квит, сколько веревки лебедка вытянет относительно расстояния до дерева? проведи эксперимент. даж без блока и без динамометров.

[квит]

Сообщение от Алер

1.) А если вверху не потолок, а ветка дерева, которая начинает прогибаться - то внезапно получаем двойной выигрыш в силе?

для ведра не получаем, для него по прежнему неподвижный блок

получаем подвижный блок относительно ветки, ее можем в два раза легче согнуть

или в два раза легче выломать блок, вмонтированный в потолок

Сообщение от Afa

квит, сколько веревки лебедка вытянет относительно расстояния до дерева? проведи эксперимент. даж без блока и без динамометров.

а зачем мне относительно дерева считать?

чтобы тс вылезло из грязи на 1 м, мне надо 1 м вытянуть троса, всё

[квит]

чтобы был выигрыш в силе, надо другую конструкцию - два дерева и подвижный блок между ними

если картинку повернуть на 90 градусов, точка крепления - 1е дерево, точка крепления неподвижного блока - 2 дерево, тут выигрыш в 2 раза

[BOBA]

Сообщение от Afa

проигрыш в пути есть. значит и выигрыш в силе. считай дерево передвигаемым грузом и сразу появится подвижный блок

А там во втором по моему нет проигрыша в пути. Петля жесткая

[Afa]

Сообщение от квит

а зачем мне относительно дерева считать?

чтобы тс вылезло из грязи на 1 м, мне надо 1 м вытянуть троса, всё

ты эксперимент провёл? на лебёдку тебе намотать два метра придется. чтоб на метр двинуться.

[квит]

Подыскивал интересный практический материал о вытаскивании застрявшей техники и наткнулся на просторах интернета на старую советскую книгу "Руководство по эвакуации танков с поля боя" ВОЕНИЗДАТ НКО СССР 1942 год

В ней очень простым и доступным языком изложено применение полиспастов для извлечения застрявшей техники из грязи, включая примеры расчетов необходимого усилия, причем исходя из практики, полученной уже во время войны. Зная ценность каждого танка в бою, считаю что к написанию книги в 1942 году отнеслись с должной долей внимания. Нам остается только подставлять значения массы нашего авто, усилия лебедки и благодарить дедов за обобщение и систематизацию полученного практического опыта по вытаскиванию застрявшей бронетехники.

https://www.drive2.ru/l/8900504/

[Afa]

Сообщение от BOBA

А там во втором по моему нет проигрыша в пути. Петля жесткая

а зачем рассматривать ведро? речь идёт только про ммашину вытягивающую себя.

[квит]

Сообщение от Afa

ты эксперимент провёл? на лебёдку тебе намотать два метра придется. чтоб на метр двинуться.

афыч, ты угораешь или троллишь, чёт не пойму

танк вылез из болота на 1 м, откуда возьмется 2 м на лебедке?

ты щас типа закон сохранения материи опроверг???

[Afa]

квит чем херню рисовать отмотай назад. там веревка не на неподвижную опору прикреплена а на машину.. твой рисунок верхняя схема == отсутствие блока.

[Afa]

Сообщение от квит

афыч, ты угораешь или троллишь, чёт не пойму

танк вылез из болота на 1 м, откуда возьмется 2 м на лебедке?

ты щас типа закон сохранения материи опроверг???

танк вылез на один метр. веревка укоротилась - от танка до блока 1 метр. и от блока до лебедки на танке 1 метр. на сколько укоротилась веревка? задача по математике третий класс

[квит]

Сообщение от Afa

квит чем херню рисовать отмотай назад. там веревка не на неподвижную опору прикреплена а на машину.. твой рисунок верхняя схема == отсутствие блока.

угумс... давай еще раз, по порядку

1.

блок неподвижный, коэффициент передачи 1, выигрыша по силе нет
согласен/нет?

2. этот же чувак садиться в ведро, берет туда же лебедку и веревку наматывает на лебедку, таким образом поднимает сам себя

веревки стало в 2 раза длиньше?????

[квит]

Афыч, лопухнулся ты, признавайся давай, иначе запишу в мракобесы!!!

[Ёж Саблезубый]

vBulletin [media]

[BOBA]

Но может я не понял картинку. Там машина корчует дерево вроде. Петлёй.

[Алер]

Вова, там автомобиль с установленной на ней лебёдкой (армейские машины, джипы), вытягивает себя из грязи. У дерева укреплён блок.
.

.

В тему.
Картинка в заводской инструкции к переносной грузовой электролебёдке.
...Утверждается, что в первом случае тяга удваивается(там, где груз поднимается вместе с лебёдкой).
Во втором случае она зацеплена за якорь на земле.


За счёт чего получаем выигрыш в первом случае, - не очень понятно.


.

[SerejaKu]

Сообщение от Алер

За счёт чего получаем выигрыш в первом случае, - не очень понятно.

В первом случае к перемещаемому грузу прикреплено две верёвки - следовательно на каждую из них приходится половинное усилие.

А во втором случае - к грузу прикреплена только одна верёвка, поэтому на неё приходится полное усилие.

[Караван]

Сообщение от Алер

Утверждается, что с таким блоком будет выигрыш в силе.

Для подвесных болков увеличивается путь (сокращается перемещение) (нет?)

Если в первом случае потянуть 1 метр, то и ведро поднимется на 1 метр. (нет?)
Во втором случае, потянув 1 метр, поднимем ведро на 50 см. (нет?)

Нужно разрисовать случай с автомобилем.
Автомобиль движется, движется и лебёдка.
Вопрос не в одной точке крепления, а в передвижении всех точек фиксации верёвки.

Сл.1:


Сл. 2:

[Алер]

Сообщение от SerejaKu

.
К перемещаемому грузу прикреплено две верёвки - следовательно на каждую из них приходится половинное усилие.

Значит, эта иллюстрация из учебника ошибочна.
На самом деле, слева изображён подвижный блок.

[SerejaKu]

Вообще-то это одно и то же - если лебёдка создаёт в два раза меньшее усилие, то для совершения той же работы по подъёму груза ей придётся протянуть через себя в два раза больше верёвки. Закон сохранения энергии. Афа им про это писал уже - никто ему не поверил. Я думал может так понятнее будет...

[Караван]

Сообщение от Алер

[B]Значит, эта иллюстрация из учебника ошибочна.

Нет лебёдки - т.е. преобразователя вращательного движения в поступательное.

[SerejaKu]

Сообщение от Алер

Значит, эта иллюстрация из учебника ошибочна.
На самом деле, слева изображён подвижный блок.

Я бы сказал, что в данной ситуации термин "подвижный блок" является вводящим в заблуждение.

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

В Афа им про это писал уже -

Где?

[Караван]

https://foxford.ru/wiki/fizika/podvi...dvizhnyy-bloki

[квит]

я понял, как разрулить ситуацию с подвижным блоком

в системе дерево-авто как груз надо рассматривать дерево, а не авто

тогда подвес груза - к центру блока, и подниматься должен груз, т.е. двигаться дерево... но поскольку дерево вросло корнями, то двигается автомобиль, т.е. в вертикальной модели - падает потолок)))

тогда противоречия не возникает

[Караван]

Сообщение от квит

я понял, как разрулить ситуацию с подвижным блоком

в системе дерево-авто как груз надо рассматривать дерево, а не авто

тогда подвес груза - к центру блока, и подниматься должен груз, т.е. двигаться дерево... но поскольку дерево вросло корнями, то двигается автомобиль, т.е. в вертикальной модели - падает потолок)))

тогда противоречия не возникает

О! Тема точки отсчета (точки зрения)

[Караван]

А можно абстрагироваться от деревьев и вёдер и считать усилия и путь.
Т.е. математически вычислять работу.
Т.е построить модель, которая отражает из реальности ВСЕ нужные нам параметры, пренебрегая несущественными.
Т.е мифология, но практичная.

[квит]

Сообщение от Караван

https://foxford.ru/wiki/fizika/podvi...dvizhnyy-bloki

на картинке 1
если крюк в потолке намертво, а движется груз - блок неподвижный, выигрыша по силе нету

обратим схему, вместо груза крюк в полу, который намертво, а вместо крюка в потолке - пружину. Тогда крюк в потолке прикреплен к центру блока, соотношение плеч рычага 1:2, можно считать подвижным блоком, есть выигрыш

[SerejaKu]

Сообщение от Afa

проигрыш в пути есть. значит и выигрыш в силе. считай дерево передвигаемым грузом и сразу появится подвижный блок

Сообщение от квит

я понял, как разрулить ситуацию с подвижным блоком

в системе дерево-авто как груз надо рассматривать дерево, а не авто

Аллилуйя!!!!

[Алер]

Сообщение от Квит

.
в системе дерево-авто как груз надо рассматривать дерево, а не авто.

Квит прав. Это Теория относительности.
Причина кажущегося парадокса - из-за неверной трактовки слова "подвижный".

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

Аллилуйя!!!!

Харе Кришна!

[квит]

Сообщение от SerejaKu

Аллилуйя!!!!

Сообщение от Караван

Харе Кришна!

хэви мЕтал!!!

[квит]

Сообщение от Алер

Серёжа прав.
На самом деле, это Теория относительности.
Причина кажущегося парадокса - из-за неверной трактовки слова "подвижный".

кстати, у меня было пару соображений по поводу нуля и большого взрыва, тебе еще интересно?

[Караван]

Сообщение от квит

на картинке 1
е а вместо крюка в потолке - пружину.

У Алера или на foxford ?

Не совсем понятно с пружиной. Пружина будет вытягивать дополнительную энергию (накапливать).
Нет?

[Алер]

Не будет.

Можно пружину, либо тензодатчик (динамометр).

[Алер]

Караван
Всем добра !

[BOBA]

Сообщение от Алер

Вова, там автомобиль с установленной на ней лебёдкой (армейские машины, джипы), вытягивает себя из грязи. У дерева укреплён блок.
.

.

В тему.
Картинка в заводской инструкции к переносной грузовой электролебёдке.
...Утверждается, что в первом случае тяга удваивается(там, где груз поднимается вместе с лебёдкой).
Во втором случае она зацеплена за якорь на земле.


За счёт чего получаем выигрыш в первом случае, - не очень понятно.


.

в два раза дольше тащит кажется. потому что надо выбрать 2 длинны веревки. работа= сила*расстояние, расстояние больше- сила меньша на той же работе, все честно

[Алер]

Вова

Но.
Характерно, что усилие отрыва верхнего крюка в обоих случаях будет одинаково (2 тонны).
.

[Алер]

Сообщение от квит

кстати, у меня было пару соображений по поводу нуля и большого взрыва, тебе еще интересно?

Всегда интересно !
- - -
Вообще я допускаю, например, что:
1. Время обратимо.
2. Мы живём в компьютерной симуляции (т.е., возможно, что некий, условно говоря, "бог" - существует).
3. ... ...
4. ... ...

[BOBA]

Сообщение от Алер

Вова

Но.
Характерно, что усилие отрыва верхнего крюка в обоих случаях будет одинаково (2 тонны).
.

да. на отрыв - 2. никуда не денешся, но тянуть чтобы поднимать можно с тонной.

[ВиШень]

Сообщение от квит

кстати, у меня было пару соображений по поводу нуля и большого взрыва, тебе еще интересно?

Кстати мне тоже интересно, рассказывай. Ну, наверное в отдельной теме да? Потому что к чему вы придёте в рассуждениях о поднятии неподъёмного (по аналогии с впиханием невпихуемого) мне тож интересно.

[квит]

Сообщение от ВиШень

Кстати мне тоже интересно, рассказывай. Ну, наверное в отдельной теме да? Потому что к чему вы придёте в рассуждениях о поднятии неподъёмного (по аналогии с впиханием невпихуемого) мне тож интересно.

да, надо в новой... только надо посты Алера найти и сделать стартовыми... он там красиво забухтел по поводу Великого Ничто и Пустоты, я так не смогу...

[Алер]

Начиная с этого поста и далее....... Вначале про ноль, потом про "ничто".

http://project.megarulez.ru/forums/s...postcount=4525

[Алер]

Сообщение от квит

надо посты Алера найти и сделать стартовыми... он там красиво забухтел по поводу Великого Ничто и Пустоты, я так не смогу...

Начиная с этого поста и далее. http://project.megarulez.ru/forums/s...postcount=4525
Вначале там про ноль, потом про "ничто" или "Нечто".
.

[Afa]

Сообщение от квит

угумс... давай еще раз, по порядку

1.

блок неподвижный, коэффициент передачи 1, выигрыша по силе нет
согласен/нет?

2. этот же чувак садиться в ведро, берет туда же лебедку и веревку наматывает на лебедку, таким образом поднимает сам себя

веревки стало в 2 раза длиньше?????

задолбал. сядь в ведро. подними себя на метр. измерь вытянутую веревку.
что у тебя с геометрией? с началами? сложение векторов там?

[Afa]

Сообщение от квит

Афыч, лопухнулся ты, признавайся давай, иначе запишу в мракобесы!!!

шарик, ты балбес.

практика критерий истины. проверяй. что ты не инженер я уже понял. мож хоть техником останешься. пока в гуманитарии не записал

[Afa]

Сообщение от Алер

Вова, там автомобиль с установленной на ней лебёдкой (армейские машины, джипы), вытягивает себя из грязи. У дерева укреплён блок.
.

.

В тему.
Картинка в заводской инструкции к переносной грузовой электролебёдке.
...Утверждается, что в первом случае тяга удваивается(там, где груз поднимается вместе с лебёдкой).
Во втором случае она зацеплена за якорь на земле.


За счёт чего получаем выигрыш в первом случае, - не очень понятно.


.

две силы. одна на машину. вторая на лебедку. сумма - на дерево.

[Afa]

Сообщение от Алер

Значит, эта иллюстрация из учебника ошибочна.
На самом деле, слева изображён подвижный блок.

это учебник по ото. всё в мире относительно. и падая на землю ты её к себе притягиваешь.

[Afa]

Сообщение от Алер

Вова

Но.
Характерно, что усилие отрыва верхнего крюка в обоих случаях будет одинаково (2 тонны).
.

больше. ещё крюк и веревка. а выиграешь меньше чем вдвое. бо сила трения

[Алер]

Афа, спасибо!.