Личный коммунизм.

[Андрей ОК]

Сразу хочу предупредить, что я далеко не коммунист. Просто я склонен находить плюсы во всем. Оптимист, так сказать. Вот дошла очередь покопаться на предмет плюсов и в идее коммунизма. Хотя изначально (с детства, с октябрят) я относился к тому, что называлось Коммунизмом, очень отрицательно.

И вот что я нашел. Меня даже поразило то… Но лучше начнем по порядку.

Итак, что же такое коммунизм? Освободим это понятие от наносов и ассоциаций, и посмотрим на его сущность. Вспомним формулу коммунизма. Это:

От каждого по способностям – каждому по потребностям.

Вопрос: Вам хотелось бы жить при таком общественном строе? Если не ползать по мелочам (типа – а реально ли это, или это недостижимая мечта), я думаю, подавляющее большинство ответит на этот вопрос положительно. Так?

А теперь переведем эту формулу Коммунизма в более понятную и жизненную форму. Понятное дело, что обычно эту формулу реализуют так: «Ну я, типа, эта, алкаш, способностей ноль, а потребности неограниченны. Давайте на блюдечке и жрачку, и тачку, и Канары. А то может того… и в космос туристом… потребность, панимаш, возникнет». Отсюда вытекает и «левизна» коммунистических партий, то бишь требования социальных гарантий, поддержки государством неимущих, немощных и пр.

А что, если… Если посмотреть на это с другой стороны:
Способности – это то, что человек делал бы (и делает) даже в том случае, если ему за это никакой оплаты. Как Лев Толстой говорил: «Писатель – это не тот, кто пишет, а тот, кто не может не писать». То есть способности – это не то, что человек делает, а то, что человек не может не делать. (Например, «жрать и гадить, бить и гладить» . Ну а может – не только это?)
Потребности – возьмем самые что ни на есть эгоистические, по максимуму, не скупясь:
- индивидуальный эгоизм -личное выживание;
- генетический (семейный) эгоизм – выживание семьи (генетически связанных особей);
- групповой (популяционный) эгоизм;
- видовой эгоизм;
- и – так далее? Род, семейство, отряд, класс… Вплоть до – эгоизма живой материи (относительно косной).
Amen?

Понятно, к чему я клоню? Знаете ли Вы таких людей, которые за свои способности реализовывали бы все свои потребности? Я думаю – каждый теперь может назвать несколько таких человек. Если нет – я назову, в общих чертах. Ну, например (опять же по аналогии с Л. Толстым), известный, богатый, писатель, успешно продвигающий свои идеи людям.

От него – по способностям, ему – по потребностям. Я думаю, нет смысла называть конкретные фамилии (дабы не втягиваться в дискуссии по мелочам и деталям жизни данных товарищей), но принцип определения таких людей понятен.

Итак,
Эти люди построили личный коммунизм.

А почему каждый – не может сделать так, чтобы общество платило по максимуму за то, что он «не может не делать»? Можно, конечно, сослаться на то, что, мол, на всех не хватит таких дел, ресурсы ограничены, каждый отдельно взятый человек не всесилен и т.д.

Короче – можно сослаться на то, что Обстоятельства сильнее тебя.

А можно и не сослаться. А можно взять всю ответственность за всё в своей жизни и за реализацию своих желаний – на себя. И построить «факты объективной действительности» так, чтобы они обеспечивали реализацию твоих желаний. Этим, кстати, и отличается живая материя от неживой (говоря научно, отличие живой материи от неживой в том, что живая материя использует энтропийные процессы для уменьшения своей энтропии). Так. Стоп. Еще раз.

Живое – берет отрицательные процессы и с помощью них движется в положительную сторону. А то, что так не делает – мертво. Делайте выводы, товарищи…

Ну да ладно. Это было отступление на тему «Кто ответственен за жизнь человека?»
А теперь вернемся к нашему коммунизму. Теперь, я думаю, стало понятно, как будет выглядеть этот коммунизм.

Это общество людей, взявших ответственность за ВСЁ в своей жизни на себя, сумевших сделать так, что они делают только то, что им нравится и им за это общество обеспечивает все их потребности. Приносит и спасибо говорит .

Какое, однако, вырисовывается отличие от традиционных требований «левых» позаботиться государству о них, бедненьких…

А что, если из таких людей (с такими системой ценностей, поведенческими стереотипами, образом жизни…) будет состоять какой-нибудь «отдельно взятый народ»? Например, советский? Вот вам и коммунистическая страна. И без социалистических революций и прочего «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем».

Можно, кстати, наверное, подумать, что к этому и идет капитализм. Идет, не спорю, общественные формации логично вытекают одна из другой. Только вот вопрос – а идут ли к такому коммунизму Капиталистические страны?

«Вот такая вот загогулина».

Знания-умения-навыки человека, постороевшего личный коммунизм.
А теперь выясним, какие же стереотипы поведения (условные рефлексы) нужны мне. И, соответственно, людям, в обществе которых я бы хотел жить.
Знания, умения, навыки… Итак, по порядку – по потребностям, по уровням выживания. Реалистичное описание сверхчеловека. И методик по достижению...


- Самосохранение внутреннего гомеостаза (по-русски – здоровье).
- Самосохранение в природной среде - выживание в дикой природе
- Самосохранение в примитивной («доэкономической») социальной среде – владение боевым искусством на необходимом уровне. Напомню, боевое искусство – физическая и моральная готовность убить/нанести максимальный вред.
- Самосохранение в «цивилизованной» (экономически обусловленной) социальной среде. Грубо говоря, способность обеспечить себя при капитализме – и обеспечить на высшем уровне.
- Самосохранение в «постэкономической» социальной среде – т.е. обусловленной не столько обменом материальными ценностями, сколько обменом информацией/эмоциями (обменом энергией Воли к Жизни, позвольте мне эту аллегорию). (Кто забыл, напомню: брэндинг, реклама, идеологическая война – это тоже обмен эмоциями).
- Генетическое самосохранение (сюда ж идут и построение отношений в семье, и воспитание детей…). Грубо – сохранение семьи, детей, родственников. В биологии это называется Кин-отбор
- Популяционное самосохранение, видовое самосохранение… Думайте сами.
(Как видите, эгоизм высшей степени – все само- да само-. Все для себя, всюду свои инстинкты. «ХОЧУ» доминирует над «НАДО!» Главенство Воли, Иррационального, Жизни над Разумом, Логикой, Моралью. Прямо так, как и предсказывал Ницше.)

Вот такой человек будущего.

И интересно, что в сейчас существуют конкретные методики по приобретению данных умений. Причем их освоению доступно любому среднему человеку.

Что же это за методики? Я думаю, каждый из Вас может назвать несколько методик хотя бы по нескольким пунктам. Более того, по большому счету никакие методики и не нужны, т.к. достаточно только желания Осознавать у конкретного человека.

[Губернатор]

В "формуле коммунизма" мне непонятно одно: кто будет брать от каждого по способностям и давать каждому по потребностям?

Если этот кто-то - государство, то мы имеем "коммунизм" который строил Ленин-Сталин-Хрущев-Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачев... Если же это - сам человек, то тут совсем другое дело!
Вот это и есть истинный коммунизм: отдавать миру все, что ты можешь, все, на что ты способен, а брать то, что тебе необходимо (а не то, что имеют соседи/принято в обществе/рекламируют/должен иметь каждый уважающий себя... и т.п.)

[Иеро]

Андрей ОК
Всё конечно красиво и понятно, но всё же в твоих постулатах есть одно принципиальное слабое звено. Оно появилось благодаря тому, что "коммунисты" прошлого заблудили не туда.
Коммунизм - это совсем не тогда, когда от каждого по способностям, а каждому по потребностям,

• Коммунизм - это общество, основанное на идеях коммуны.

А идеи коммуны очень просты и их основная суть заключается в комфортном совместном проживании и взаимодействии в отсутствии конкуренции между членами коммуны. Ключевым фактором является отсутствие конкуренции. И именно из него вытекает искомое о способностях и потребностях, которые подчёркивает и ограничивает сама коммуна. Вот здесь и кроется ключ к заблуждениям многих искателей коммунизма, как внутреннего, так и внешнего.

Коммунизм внутренний говорит: что я могу сделать для коммуны, какие способности у меня есть для этого?

Коммунизм внешний говорит: что мы можем сделать для членов своей коммунны исходя из их потребностей и наших возможностей?

[Андрей ОК]

Иеро:

Коммунизм - это совсем не тогда, когда от каждого по способностям, а каждому по потребностям,

"Коммунизм - в марксизме - идеальное общество характеризующееся общественной собственностью на средства производства, ... и обеспечивающей: ... реализацию принципа: от каждого по способностям - каждому по потребностям. " (Глоссарий.ру)

Таки я прав. А идеи коммуны - это имеется в виду какие идеи? Судя по написанному - это ближе к идеям Сен-Симона и др. утопических коммунистов. Маркс все-таки более авторитетен в вопросе что есть коммунизм.

основная суть заключается в комфортном совместном проживании и взаимодействии в отсутствии конкуренции между членами коммуны

- такое понимание коммунизма было раскритиковано еще Марксом как "идеалистическое, не преодолевшее идеализм ранних социалистов и недиалектичность Фейербаха..." и пр. и пр.

Ибо с какой стати кто-то будет думать:

что мы можем сделать для членов своей коммунны исходя из их потребностей и наших возможностей?

и

что я могу сделать для коммуны, какие способности у меня есть для этого?

Во блин, это должны альтруисты-фанатики толпами ходить.

Ключевым фактором является отсутствие конкуренции.

Про это у классиков не сказано . Коммунизм ее не отрицает.

Вот. И напоследок.
Коммунистические идея, эстетика, стереотипы поведения-мышления (- эгрегор) обильно удобрны кровью, телесами и словесами, рвением, горением, памятью. При этом нынче он практически не используется - так, самую малость и неэффективно. Простаивает под паром, короче. Хоть и удобрен.

[Андрей ОК]

Губернатор

кто будет брать от каждого по способностям и давать каждому по потребностям?

Не сказано. Поэтому социалистическое отечество и выродилось в тоталитаризм, а потом и вообще выродилось. А "при коммунизме государство должно отмереть", однако.

Если же это - сам человек, то тут совсем другое дело!

Воистину.
Ты, я смотрю, тоже личный коммунист? "Добро пожаловать в коммунизм, товарищ!"

[Иеро]

Андрей ОК

"Коммунизм - в марксизме - идеальное общество... "

Вот всё это и есть те самые принципиальные заблуждения. Начиная с самого главног, как то "коммунизм в марксизме". Именно Маркс спутал многих недальновидных людей подобным представлением О. Маккс - козёл провокатор, который са, в общем понимал что делал, он был вообще-то апологетом государственности и капитализма, поэтому очень чётко понимал основную угрозу всему этому, которое представляло возможное развитие "гражданского общества", читай: "развитой коммуны. При этом все социальные и экономические системы, известные на тот момент, теряли бы всякий смысл, чего тому же Марксу ни разу небыло выгодно. Именно поэтому был выдвинут тот самый лозунг о "способностях и потребностях" в отрыве от идеи коммуны, ни к чему не приводящий.

Таки я прав.

Только отчасти в рамках парадигмы самого Маркса. Но он ошибался, вернее он обманывал и себя и тех, кто пошел с его идеями дальше.

А идеи коммуны - это имеется в виду какие идеи? Судя по написанному - это ближе к идеям Сен-Симона и др. утопических коммунистов.

Да, это близко к идеям Сен-Симона. И утопическими оные были только тогда в тех условиях, ибо не было достаточной базы знаний о человеческой психологии и динамики развития социума. Но общая суть была верная, которая заключена в том что я писал.

- такое понимание коммунизма было раскритиковано еще Марксом как "идеалистическое, не преодолевшее идеализм ранних социалистов и недиалектичность Фейербаха..."

Ага, я знаю. Но маркс не понимал основной сути коммунизма, которая заключена исключительно в том, что данное явление должно быть только общеидейным, которое разделяют все, кто в него включён. Это как общество, основанное на какой-либо вере, которая с одной стороны поддерживает, а с другой ограничивает. Коммунизм возможен только тогда, когда все члены общества коммунисты, а подростающее поколение воспитывается достаточно жестко в рамках общей парадигмы.

Во блин, это должны альтруисты-фанатики толпами ходить.

Да, ты почти угадал. Это единственное условие реального воплощения коммунизма.
Фишка в том, что данное явление возможно только тогда, когда все члены общества будут ощущать себя не только как "Я", а как "МЫ", как одна большая семья, как коллектив, сплотившийся ради великой цели, и т.п.. Любое отклонение от этого включает естественный конкурентный механизм естественного отбора, который рождает индивидуализм и его порождение - капитализм.

Ключевым фактором является отсутствие конкуренции.
Про это у классиков не сказано. Коммунизм ее не отрицает.

Класики то же могли быть дураками и видеть далеко не всё...

И напоследок. ...

Ох и дорого обошлась человечеству левизна в коммунизме и принципиальные ошибки класиков... А для того что бы понять основную суть данного явления требуются очень развитые мозги, которые очень редко встречаются.

[Андрей ОК]

Ты считаешь, что конкуренцию можно "отключить" в человеке, и что к "новому общественному строю" должна привести тотальная альтруизация человечества?
Ты считаешь, что эгоизм противоречит альтруизму, и соответственно, коммунизму? И что именно эгоизм - основной тормоз прогресса?

Фишка в том, что данное явление возможно только тогда, когда все члены общества будут ощущать себя не только как "Я", а как "МЫ", как одна большая семья, как коллектив, сплотившийся ради великой цели

И, следовательно, надо каждому члену коллектива инсталлировать в мозг (тем или иным способом) страсть к конкретной (НСДАП, КПСС...) великой идее?

Коммунизм возможен только тогда, когда все члены общества коммунисты, а подростающее поколение воспитывается достаточно жестко в рамках общей парадигмы.

А кто не коммунист, и не поддается воспитанию - "расстрэлять". Так?


А вот как на самом деле .

Люди, которые построили "личный коммунизм", уже сейчас есть (причем, по-моему, даже среди участников этого форума). Быть "личным коммунистом" выгоднее (по сравнению с нормой) в плане здоровья, достатка, радостной жизни, связей и т.д. И эффективнее. Соответственно, объединения "личных коммунистов" эффективнее равноценного объединения "нормальных людей". Т.е. более способны к выживанию, как в биологическом, так и в социальном смысле. Ясно, что объединения "личных коммунистов" выигрывают при социальном отборе, постепенно (эволюционно или революционно) вытесняя "норму".

Напомню, что каждый из них делает то, что хочет/жаждет, тем самым крепит народное хозяйство + реализует себя.
Конечно, 100% населения не может быть личными коммунистами при существующей экономической ситуации, но при современном уровне технологий при желании можно совершить решающий рывок.
Например, все мои знакомые (лично) программеры, работающие на дому, - таки подходят под определение "личный коммунист" (они, когда нет заказа, сами постоянно какие-то программерские задачи решают, даже без оплаты). На эту отрасль народного хозяйства и надо равняться всем остальным.

Да и ты, Иеро, случаем не подходишь под это определение?

[Иеро]

Сообщение от Андрей ОК

Ты считаешь, что конкуренцию можно "отключить" в человеке, и что к "новому общественному строю" должна привести тотальная альтруизация человечества?

Да. Только тогда применение понятия "альтруизм" будет уже некорректным, ибо его просто не будет по факту. Тут основная фишка в самоидентификации. То есть того, с чем себя человек отождествляет, со своим телом, со своими взглядами, делами или с коллективом и коллективными взглядами, делами. И человек, самоидентифицирующийся с группой, делает дела для других её членов так же, как делает их для себя самого.

Ты считаешь, что эгоизм противоречит альтруизму, и соответственно, коммунизму?

Я, вообще-то не верю в альтруизм, это для меня пустой хухрик. Альтруизм - это тот же эгоизм, просто при другой внутренней мотивационной схеме.

И что именно эгоизм - основной тормоз прогресса?

Нет. Тут другой расклад, прогресс может быть следствием конкурентного отбора или среди чистых эгоистов или среди отдельных эгоистов и коллективов. И когда эффективность коллективов будет заметно выше эффективности отдельных згоистов (а это неизбежно), то они то же соберутся в коллективы, ибо другого разумного выбора у них не будет.

И, следовательно, надо каждому члену коллектива инсталлировать в мозг (тем или иным способом) страсть к конкретной (НСДАП, КПСС...) великой идее?

Типа того. Правда делать это можно ненасильственным методом, показывая очевидные выгоды.

А кто не коммунист, и не поддается воспитанию - "расстрэлять". Так?

Зачем же? Свободные члены то же должны быть, вопрос как сделать так, что бы они органично взаимодействовали с имеющимися коллективами (коммунами), без возможности тлетворного действия с их стороны. Это вопрос технический, и не идеологический. Здешние "колхозы" должны быть исключительно добровольными, иначе оно рано или поздно рухнет.

А вот как на самом деле

- А на самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела - и наоборот.
Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы - вы меня понимаете, мистер Андерсон?
- Конечно, я так и думал, Смит. Дай еще затянуться.

Люди, которые построили "личный коммунизм",... Ясно, что объединения "личных коммунистов" выигрывают при социальном отборе, постепенно (эволюционно или революционно) вытесняя "норму".

Согласен. тако оно и есть. Фишка в том, что "норма" активно сопротивляется.

Да и ты, Иеро, случаем не подходишь под это определение?

Не знаю. Я идеолог, и потенциально вечный одиночка.

[Андрей ОК]

Иеро

Я...потенциально вечный одиночка.

Чево, не сможешь в кучу штоли сбиться, чтоб кому-нить по морде навтыкать? Ай, не верю.

Не знаю. Я идеолог,

Ну как не знаешь? Деньги у тебя откуда (звини за нескромный вопрос)?
Работаешь где? Небось, на какой-нибудь идеологически-психологической должности? А если так, то если бы тебе за это не платили, ты бы разве не делал что-нибудь подобное все равно, в свободное время? Ты ж идеолог.
Вот примерно так определяется, построил ли человек личный коммунизм, и насколько.

То есть того, с чем себя человек отождествляет

Иерархическое самоосознание (см. здесь), причем не навязанное извне, а эволюционно пришедшее (т.к. с таким самосознанием больше-лучше-дальше исполняются желания и получаются удовольствия - говоря на "универсальном языке выгоды и силы". (с)Тигра)

Фишка в том, что "норма" активно сопротивляется.

Типа того. Это нормально. Любая эволюция идет пульсационнно. Вот достигнут объединения "личных коммунистов" критической нормы - и произойдет скачок, переход количества в качества.

Гляди, к чему это я ваще. Так определяется коммунизм, или эдак - не все ли равно? Кто там знает, какой из классиков более классический? Зато - какой ассоциативный ряд связан с понятием "коммунизм"? -

Ленин, товарищ, тоталитаризм, строитель коммунизма, порядок, победы, "от каждого по потребностям - каждому по способностям", спутник, холодная война, индустриализация, стройка века, Маяковский, застой, подъем, даешь!, вперед!, пятилетку в четыре года!, Слава труду!; мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - мировой пожар в крови - Господи, Благослови!; атеизм; религия - опиум для народа, и т.д.

Я для чего намекнул про "обильно унавоженные кладбища и огороды" этого эгрегора?

Вот прикинь, скока рьяных Маяковских, упертых Корчагиных, ядреных Матросовых и невъ#бенных Гагариных надо опять, чтобы создать более-менее энергонасыщенный "эгрегор"?

Ты свой анархо-синдикализм (высказанный в "Антиутопии" СЗГ; а это реально анархо-синдикализм, почти по Кропоткину) на какой эстетической базе русскоязычного населения строить будешь?

У меня в открывающем посте все правильно написано, если не ползать по определениям? По существу, небось, со всем согласен?

[Иеро]

Андрей ОК
Говоря, что "Я...потенциально вечный одиночка", я говорю то, что сам для себя неприемлю в полной мере принципов коммуны относительно к себе самому. Я могу объединяться с кем-либо для решения своих личных конкретных задач, но я не объединяюсь с кем-либо вцелом. То есть все мои коммунные контакты будут лишь краткими союзами для достижения чего-либо. У меня нет того базового "МЫ", так как преобладает ярковыраженное "Я".

Именно всё это отличает мышление современного человека (индивидуалиста) от мышления людей возможного будущего.

Вот в этом у меня основные разногласия с тобой по существу, а именно в базовом системном уровне понятий коммунизма.
Смотри, если обеспечить принцип "каждому по потребностям", в случае хотя бы одного возможного ограниченного ресурса, мы получаем крах всей системы. Но если мы вводим идею коммуны, то получаем естественное ограничение, в виде: "каждому по потребностям, исходя из возможности обеспечения в рамках коммуны по правилам, принятым в коммуне".

Далее, касательно "анархо-синдикализма" могу сказать следующее, а именно, строить его можно только опираясь на базовае ресурсно-экономические основы. Над этим базисом я как раз работаю последние два года.

[Губернатор]

А вот интересно, как вы считаете, идеи Козлова о "Солнечном Доме" - это случайно не коммуна? Вроде бы общие черты - налицо. Хотя философия личностного роста и идеи коммунизма (не тоталитарного по Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину (далее МЭЛС), а подлинного: добровольного и эволюционного) все же различаются. Интересно было бы разобраться - в чем?

[Иеро]

Сообщение от Губернатор

А вот интересно, как вы считаете, идеи Козлова о "Солнечном Доме" - это случайно не коммуна?

Она самая. Но в его варианте это изначально было утопией, так как идея не соответствовала текущему временному раскладу в стране.

Интересно было бы разобраться - в чем?

Коммуна по МЭЛС - это структура, изначально противостоящея чему-либо или кому-либо.Так называемая "штурмовая группа". Всё это хорошо работает во время войны, но совершенно непригодно к мирному времени. Для мирного времени требуется система другого рода, без единообъединяющей управляющей иерархии, но с общей идейной концепцией, что обеспечивает смысловое единство, основанная на многоуровневой сетевой системе взаимодействия людей. Это примерно то, что будет тождественно обществу - живому организму, построенному на биократических принципах.

[Fil]

Я в трактовке коммунизма поддерживаю Андрея ОК. Действительно, вопрос: что мы хотим получить от коммунизма (получать по потребности, а отдавать только по возможности), первичный. А способ, в рамках которого исконное будет достигнуто (комунна), вторичен.
В комунне конечно же отсутствует конкуренция и конфликты, в той мере, в какой они отсутствуют в любом стаде, прайде, коммуналке. Сила этих устройств в иерархии, когда каждый член знает своё место, и не выясняет каждый раз отношения заново. Очень экономно.
Всё бы хорошо, да периодически таки происходят "схватки" за место на ступеньках иерархии, тем более удивительные даже для самих участников, чем больше они убеждены что конкуренции и конфликтов у них нет. Как например на форуме синтона, где собраны не просто случайные люди, а специально подготовленные и направленные на антиконфликтность.
Я говорю о идеальном случае, когда комунна не просто организовалась и функционирует, но и осознаёт главное условие своего существования - поддержание того самого конфликта и конкуренции , которые она якобы выдавила из своей среды, с окружающей средой. Ничего не исчезает бесследно, так можно сказать...
Вот такая "петрушка" получается - объединения людей по каким либо интересам ради своей внутренней устойчивости обязаны искуственно создавать конфронтацию в мире.

[Андрей ОК]

Иеро

Именно всё это отличает мышление современного человека (индивидуалиста) от мышления людей возможного будущего.

- Полное вытеснение личного эгоизма групповым эгоизмом, и полное уничтожение внутригрупповой конуренции. Думаешь, это прогрессивно? Хм. Конечно, пути эволюции неисповедимы, но... Если бы это было так круто, то, я думаю, такая стратегия была бы более распространена. Среди позвоночных же существует только один вид, который имеет такую стратегию - голые землекопы. И этот вид, смею заметить, находится в сравнительно глубокой эволюцонной заднице.

Так что я думаю, что прогрессивной ветви Хомо Сапиенс не грозит изничтожение внутригрупповой конкуренции.

И значит, если ты "сам для себя не приемлишь в полной мере принципов коммуны относительно к себе самому", то это не исключает того, что ты можешь быть "человеком будущего".

если обеспечить принцип "каждому по потребностям", в случае ограниченности ... ресурса, мы получаем крах всей системы.

Несомненно. Стопудово и неотвратимо.

Вот в этом у меня основные разногласия с тобой по существу, а именно в базовом системном уровне понятий коммунизма.

Понял.

Я говорю не про коммунизм, а про Личный коммунизм.
Как говорит одна армянская радиостанция:

-Наступит ли когда-нибудь коммунизм?
-Коммунизм уже наступил. И вы знаете для кого...


Я не сказал ни слово про общественное устройство. Я сказал, что уже сейчас человек может работать по способностям, и, исходя из этого, получать все больше и больше по потребностям.

• А ты с этим согласен?

И только намекнул, что, мол, как было бы классно, если бы нас окружали такие люди.

А что нужно, чтобы человек жил именно так? Во-первых, и это главное, его желание жить так. Потом нужна информация, как конкретно это сделать. В наш век тотальной информатизации это не проблема. Он может, например, посетить этот ресурс и этот и т.д.

Далее, для активного и успешного освоения этой информации челу понадобится обратная связь - группа единомышленников, реальная или хотя бы виртуальная....

Все. Колесо самоорганизации завертелось.
Можно дальше обсуждать подробности, но гораздо важнее точка старта.

[Андрей ОК]

Губернатор

А вот интересно, как вы считаете, идеи Козлова о "Солнечном Доме" - это случайно не коммуна?

Есть в ней и доля коммуны. Но ближе ИМХО к общине.

Хотя философия личностного роста и идеи коммунизма ... все же различаются.

По Марксу: коммунизм способствует высвобождению родовой сущности человека, которая заключается в творчестве (в самом широком смысле).

Отличие между Козловым и Марксом ИМХО в том, что Маркс и прочие коммунисты особо не акцентировали внимания на методах развития этой сущности, а Козлов и прочие психологи не акцентируют внимания на устройстве всего общества, ограничиваясь локальными группами (исключение, м.б., Фромм, да и то его уже психологом не очень называют).

Сообщение от Иеро

Но в его варианте это изначально было утопией, так как идея не соответствовала текущему временному раскладу в стране.

А мне кажется, что НИКозлов просто ничего не стал делать в этом направлении. Ограничился только декларацией идеи.
Так-то чего там утопического? Строй дом, покупай квартиры, во дворе делай тайцзицюань, в подъезде не писай, с соседями общайся. Такие общины существуют у всяких адвентистов.

[Андрей ОК]

Фил

вопрос: что мы хотим получить от коммунизма..., первичный. А способ, вторичен.

Хорошо сформулировано.

комунна не просто организовалась и функционирует, но и осознаёт главное условие своего существования - поддержание того самого конфликта и конкуренции , которые она якобы выдавила из своей среды, с окружающей средой. ...
Вот такая "петрушка" получается - объединения людей по каким либо интересам ради своей внутренней устойчивости обязаны искуственно создавать конфронтацию в мире.

Это и называется "великой идеей", которая и цементирует массы.

Кстати, конфронтация может быть и не с другими людьми, а с некоторыми условиями мира. Например, общины джайнов борются с насилием, и это их хорошо объединяет. Какие-нибудь племена борятся с ландшафтом. И т.д.

У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба

[Fil]

Да, конфронтация не обязательно с людьми. Собственно так и возникают племена, когда появляется конфронтация. Некоторые считают будто индейцы жили племенами. Они жили как и мы, семьями или в одиночку, а вместе собирались по случаю варки сахара, например.
Кстати, твой идеальный коммунизм, он же так и называется - первобытный, когда человек легко удовлетворял свои потребности от природы, и делал в принципе - что хотел.

[Андрей ОК]

Некоторые считают будто индейцы жили племенами. Они жили как и мы, семьями или в одиночку, а вместе собирались по случаю варки сахара

Таки нет. Охота, земледелие - любой вид деятельности - требовал координированных групповых действий. Племени, рода или государства.

А первобытного коммунизма не было - это ошибочная теория начала прошлого века. Удовлетворять свои потребности за счет природы отнюдь не лекго. Там и межвидовая, и внутривидовая, и даже внутригрупповая конуренция.

Борьба с ландшафтом - это реальная тяжелая борьба. Это один из главнейших факторов образования народов.

[Fil]

Я имел в виду классических индейцев, Северной америки, которые жили в лесистой части континента вполне обособленнои разрозненно, собираясь вместе лишь, как ты правильно пишешь для "координированных групповых действий". А они в нормальных условиях требовались как раз довольно редко. В фильмах и книгах про них показан "экстрим", да и любое столкновение с "белым человеком" было так же экстримом. Нельзя судить по предмету стукнув по нему кувалдой, без исследователя он совсем другой.
В борьбе с ланшафтом возможно и рождаются народы, но это когда она есть эта борьба. А нормальное состояние первобытного человека - гармония с окружающей природой, соответствие ей!

[Андрей ОК]

А нормальное состояние первобытного человека - гармония с окружающей природой, соответствие ей!

Да, такое заключение было сделано когда-то этнографами при изучении некоторых племен. Но, как показали дальнейшие исследования, это не так. Все те племена, которые сейчас существуют в гармонии с ландшафтом - это реликты некогда пассионарных народов, которые активно завоевывали свою нишу в биоценозе, преобразовывали ландшафт (хотя бы истреблением животных и растений), расширялись и при необходимости уничтожали другие племена.

И индейцы, существующие до сих пор в гармонии с ландшафтом (напр. тлинкиты), живущие рыболовством и охотой, некогда образовывали довольно большой и могущественный союз племен с элементами рабовладения.

Или дакота. Охотились, собирали, ничем особо не отличились в исторический период времени. Но предполагают, что именно предки этого "народа" пришли в свое время в Америку ч-з Берингов перешеек, активно преодолевая трудности миграции, изменяя ландшафты истребительной охотой и т.д. А щяс они типа дикари, хотят только одного - чтобы их не трогали. Являются верхним звеном биогеоценоза, гармонируют с ландшафтом.

Вот. Это что касается мифа о "первобытном коммунизме". Он, кстати, способствовал становлению идей утопических (и не только) коммунистов. Типа воспоминания о золотом веке, преданья старины далекой, back to nature (хиппановский лозунг) и все такое.

Так что при "строительстве коммунизма" на эту теорию опираться не надобно. Особенно личного. Ибо последнее - это как раз-таки преобразование окружающего мира (ака творчество) и местами борьба. Т.е. вовсе не то состояние, в котором находятся реликтовые этносы.

Хотя у некоторых племен Океании есть-таки коммунизм, как раз по типу "первобытного". Основное внимание племени там сосредоточено на справедливом распределении ресурсов, и добросовестном выполнении стандартных, традиционных, устоявшихся дел. Строго по традиции. Но только эти племена не способны ни на что, кроме как на поддержание своего текущего состояния, любые изменения в ландшафте убьют их (и любое внешнее вмешательство). Реликт-с.

[Fil]

С фактической частью согласен полностью, первобытный комунизм = деградация, либо изначально дикое состояние.
А что, неплохая идея - живёшьсебе спокойно, делаешьто что и так собирался или чего не можешь не делать, и твоя деятельность вполне тебя прокармливает. Тяжело к твоей идее прийти? Нет, не очень, вот и упомянутые хиппи туда же. Именно таким образом и живут к примеру животные, а за одно и люди в диком состоянии. Диком, не обязательно в лесу и сто тысяч лет назад, а и сейчас бомжи, или даже самые настоящие городские племена (допустим в Индии), обитают чуть ли не среди небоскрёбов. Поставили шалаши на тротуаре, и спят целый день, а голая (до лет 10) малышня так и шныряет между и под припаркованными у обочины автобусами. И ничего им не надо, никакой пассионарности и собственности, как и у животных - природа дала, природа забрала. Подчеркну - у животных и дикого человека нет пассионарности, и она им, как компонентам биоценоза, без надобности. А племена с элементами рабовладения под коммунизм уже не подходят, так что и противоречия нет.
Вот тебе деление: покрывают твои способности твои потребности - значит ты в коммунизме, а если твоя пассионарность (т.е. она есть) большего, извини, придётся ступить на лестницу социального развития, и кроме того учиться управлять своими желаниями или способностями. За повышенные желания (пассионарность) нужно платить, тут дажа повышенных способностей не хватит!
Классики коммунизма конечно заметили сходство своих идей и жизнью человека в диком (или одичавшем) состоянии (про животных, на сколько я знаю, вообще промолчали). И посчитали эту аналогию для себя оскорбительной, мало ли какие нелицеприятные для них выводы сделают недоброжелатели... И поспешили откреститься от родства, называя "первобытный коммунизм", - коммунизмом только условно. А вот где-то когда-то будет другой, настоящий а не мифический. Ну не утописты же они в самом деле, а вполне даже очень серьёзные ученые. И то что ты переоткрыл, и яснее для себя изложил ещё раз их мысли, так это очень даже здорово!

[Андрей ОК]

Фил

первобытный комунизм = деградация, либо изначально дикое состояние.

Первобытный коммунизм - ТОЛЬКО деградация. Конечная стади этногенеза. НЕ изначальная.

Подчеркну - у животных и дикого человека нет пассионарности, и она им, как компонентам биоценоза, без надобности.

У животных периодически случается. Именно так образуются новые популяции, и в итоге новые виды.

"Дикий человек" - это что такое? Типа - член догнивающего этноса? Эдак получается, что финны - тоже "дикие люди", или, например, баски в Испании.

И ничего им не надо, никакой пассионарности и собственности

С бомжами не общался? Знаешь, какая у них конкуренция за собственность и территорию! За участки свалки и вокзалы калечат и убивают в полный рост. И потребности у них далеко не перекрываются их способностями.

А что, неплохая идея - живёшь себе спокойно, делаешьто что и так собирался или чего не можешь не делать, и твоя деятельность вполне тебя прокармливает.

И какая же эта деятельность, которая меня бы прокормила, уберегла и позволила размножаться и ныне и присно и вовеки веков?

Если у тебя есть готовый ответ - ты окончательно крут. Это ведь и есть основная задача живой материи.

У меня не готового ответа на этот вопроса. У меня есть только направление к коллективному решению этого вопроса. - Личный коммунизм.

[SiberianTiger]

Прочитал тему - согласен скорее с Иеро, нежели с оппонентами.

Ведь именно отсутствие конкуренции между членами (оно же - неиспользование экономических механизмов внутри общества) коммуны является основой коммунистического общества.

Это если бритвой Оккама помахать .


В чем утопичность идеи Андрея?
В том ИМХО, что предлагается отказаться от понятия "интересов/потребностей общества" как таковых! Наряду с ликвидацией экономических механизмов (что проявляется в принципе "каждому по потребностям") предложение полностью удовлетворять потребности всех тех, кто занимается тем, чем хочет, разрушит рынок труда, и тем самым лишит его тех, кто сейчас тянет лямку ради выживания/денег. А без них целые профессии, нужные обществу, могут уйти в небытие - зачем делать то, что не хочется, если на жратву и развлечения и так денег хватает? Потому я и говорю, что такая система пренебрегает интересами общества, где нужны и космонавты, и дворники.

Как мне кажется, тут и связь можно усмотреть между отсутствием конкуренции и "каждому по потребностям".


Еще идея утопична в том, что те, кто сейчас является такими вот преуспевшими личостями, отнюдь не всегда спешат жить во имя других. Вообще, данная идея показалась мне очень даже либертарианской, а та как раз построена на основе конкуренции. И таких людей, построивших "личный коммунизм", в современном обществе не может быть слишком много - они конкурируют за интересные/хорошие/творческие работы, тогда как остальные рабочие места распределяются по остаточному принципу, современными методами.

[Андрей ОК]

Тигр, спасибчки за анализ идеи!

Ведь именно отсутствие конкуренции между членами коммуны является основой коммунистического общества.

Коммунистического общество нигде не наблюдается, поэтому вряд ли можно утверждать, что является его основой, а что нет.

предложение полностью удовлетворять потребности всех тех кто занимается тем, чем хочет...

А ведь я не предлагал, чтобы Кто-то удовлетворял потребности "тех кто занимается тем, чем хочет". Я предлагаю человеку:
1) узнать, что он "не может не делать"
2) придумать механизм "продажи" продуктов того, что он "не может не делать".

(Первая задача представляется гораздо более трудной, чем вторая.)

Результат. Он делает то, что "по способностям". Сразу он вряд ли будет зарабатывать столько, чтобы обеспечить все свои потребности. Но, в любом случае, при успешном рещении этих двух задач, он будет "работать по способностям, и этим самым обеспечивать себе некоторые потребности", в начале - самые минимальные.

Плюсы. 24 часа в сутки принадлежит ему. Он сам себе хозяин. Он НИКОГДА не делает рутинно-бесцельную работу. Если рутинная работа и есть, то и она освящена конечной целью работы, и, таким образом, не воспринимается как насилие над своим творческим началом.

Наряду с ликвидацией экономических механизмов

Я не говорил, что надо ликвидировать экономические механизмы.

Еще идея утопична в том, что те, кто сейчас является такими вот преуспевшими личостями, отнюдь не всегда спешат жить во имя других.

Так я и не призываю преуспевших личностей жить во имя других! Иеро как-то сказал слово "суперэгоист", и я с ним согласен.

Вообще, данная идея показалась мне очень даже либертарианской, а та как раз построена на основе конкуренции.

не знаю, что значит слово "либертантская", но конкуренция и отбор - я, считаю, основные движущие силы.

людей, построивших "личный коммунизм", в современном обществе не может быть слишком много - они конкурируют за интересные/хорошие/творческие работы, тогда как остальные рабочие места распределяются по остаточному принципу,

Может, и не много. А может, и много. Кто знает? Но, в любом случае, - какое мне или тебе дело до тех, кто не может организовать свою жизнь так, чтобы он был в ней хозяином?

Мне, например, есть дело до тех, кто хочет и может быть хозяином самому себе, своему времени и силам. Мне интересно с ними общаться, я предпочитаю делать с ними дела, я ими больше доверяю (при прочих равных условиях). И т.д. И думаю, что объединения таких людей более эффективны, чем объединения не таких.

Что же касается "остальных", так пусть их... Пусть им распределяЮТ (третье лицо глагола ) рабочие места, материальные блага, счастье, идеи и цели.

Впрочем, думаю, пришло время написать, как будет устроено общество Личных Коммунистов (пока что в среде "нормальных").

[Fil]

Конечная и начальная стадия этногенеза ОДНА И ТА ЖЕ - равновесие с окружающей средой. Можно это смело произнести. В некотором смысле это равновесие, к которому рано или поздно приходим мы все, более точно называется - СМЕРТЬ! Из праха вышли, в прах возвращаемся, только некоторые ещё и при жизни. Коммунизм, как начальная и конечная точка общественного развития как раз под равновесие-смерть и подходит. Наконец-то возможности приходят в полное согласие с потребностями!
Пассионарность, как механизм образования новых видов животных - такого в науке не встречал, если сам придумал, поздравляю! Правда у человека пассионарность точно в избытке, а новых видов нет...
Слово "дикий", не такое унизительное, и не связано ни с каким "гниением", сравни дикое и домашнее животное. И совершенно верно, многие народы, пользующиеся благами которые не заработали, дикими и являются, я сам дикий во многих отношениях
По моим наблюдениям среди бомжей повышенное число философствующих. То-ли дофилософствовались, то-ли от избытка свободного времени...
Бомжи действительно "держат" территорию, а что тут необычного, держат ровно столько сколько их прокормит. У меня и рыбки в аквариуме её держат. Знаю случай, когда у пОмершего на скамейке бомжа оказался многомилионный счет в банке. Да надоела ему жизнь нормальных людей с их постоянными крысиными бегами за благами, бросил всё и жил как мои рыбки. Одни посчитают такую жизнь завидной, кто-то нет...

[Fil]

SiberianTiger, я несколько иначе вижу идеи Андрея ОК. Он говорит прежде всего о "личном коммунизме", так при чем здесь текущая модель экономики и интересы общества? Наоборот, подчеркивается НЕЗАВИСИМОСТЬ от текущих экономических воззрений, человек сам себе живёт и всё. А общество уже подстраивается под него а не наоборот!
С другой стороны, коммунистическое общество может быть похоже на природный, стабильный биоценоз, где совершенно разные существа, живя своей частной жизнью, делая только то что хотят и умеют, тем не менее, даже не задумываясь об этом, более менее полно удовлетворяют потребности друг друга, совмещаясь как элементы пазла или мозаики.
Ничего утопичного не вижу, наоборот, сама жизнь!

[Андрей ОК]

Фил

Конечная и начальная стадия этногенеза ОДНА И ТА ЖЕ - равновесие с окружающей средой.

Начальная - только в том смысле, что этнос может появляться и из этносов, находящихся на стадии реликта. Но этнос может рождаться из других этносов, находящихся на ЛЮБЫХ стадиях развития.

равновесие с окружающей средой

Не равновесие, а стационарность. Разница очень большая. Равновесное состояние определяется ростом энтропии в замкнутой системе. Стационарное состояние поддерживается постоянным прохождением энергопотока через открытой системе.

Ни один вид не находится в равновесном состоянии с окружающей средой, он находится, скажем так, в состоянии выжидания. Чуть только внешняя система дает слабинку, так вид тут же прорывается на новые ниши, территории и т.д.

Живая природа - это не устаканившееся благоденствующее состояние. Это постоянная конкуренция и кооперация. Чуть только организм расслабляется, его уничтожают. Называть природу тихой-мирной хиппановской жизнью - то же самое, что называть водопад мирно стоящей стеной. А что - он и правда все время на одном месте, в объеме не меняется, ну шумит потихоньку, да и все. А попробуй туда сунься!

Пассионарность, как механизм образования новых видов животных - такого в науке не встречал,

А чем принципиально отличается, по твоему, образование новых видов от образования новых этносов.

Бомжи действительно "держат" территорию, а что тут необычного, держат ровно столько сколько их прокормит

Прокормит, пропоит, обогреет... А еще захватывают более выгодные территории, отнимают у других бомжей материальные блага. А еще объединяются, чтобы отстоять свои территории. А еще у них есть свои "паханы". Короче, полный набор территориального поведения. Ничуть не хуже чем у Александра Македонского.

Вот. И откуда ты знаешь, что у бомжей куча свободного времени? Не думаю, что больше, чем у среднего человека. Другое дело, что он САМ хозяин своего времени.

Отличие жизни бомжа от "наших крысиных бегов" в том, что всей стратегией и тактикой своей жизни владеет сам бомж. Но что мешает тебе самому распоряжаться своей жизнью? Среди "социализовавшихся" людей (не бомжей) тоже достаточно людей, которые сами распоряжаются своими временем, силой и средствами. И даже цели сами себе определяют, а не из телевизора узнают.

Мораль.
Борьба, жесткая конкуренция и кооперация - не повод не распоряжаться своей жизнью и целями.

С другой стороны, коммунистическое общество может быть похоже на природный, стабильный биоценоз, где совершенно разные существа, живя своей частной жизнью, делая только то что хотят и умеют, тем не менее, даже не задумываясь об этом, более менее полно удовлетворяют потребности друг друга, совмещаясь как элементы пазла или мозаики.

Типа того, только на более высоком уровне.
(Как я понял, именно это и имел в виду Иеро, когда называл свой форум мозаичным).

[Fil]

Но этнос может рождаться из других этносов на ЛЮБЫХ стадиях развития.

Вопрос мягко говоря спорен, но ИМХО ты перепутал, не рождаться а гибнуть этносы могут на любой стадии развития. Родиться новому этносу не даст пассионарность старого, она просто "сожрёт" малолетку. А если старый этнос уже не пассионарен, тогда пожалуйста... что и требовалось доказать.

И откуда ты знаешь, что у бомжей куча свободного времени?

Они делают то что хотят, значит ВСЁ их время свободно. А если у бомжа для меня не нашлось времени, то только потому, что я нафик ему не нужен

Мораль.
Борьба, жестокая конкуренция и кооперация - не повод не распоряжаться своей жизнью и целями.

Что-то из твоего яркого описания людей распоряжающихся своей жизнью вытекает совсем другая Мораль.
Сколько ни говори: "Я хозяин своей жизни", от жестокой конкуренции, борьбы и кооперации никуда не сбежишь...

[Технолог]

Ох, какие темы тут поднимались в свое время! И какие копья ломались!

ИМХО эта тема пересекается с темой СибТигра об эволюции "человека"

Потому что снова нужен ответ: таки человек для общества или общество для человека?

[Андрей ОК]

нужен ответ: таки человек для общества или общество для человека?

По-моему, постановка вопроса не верна.

Есть мнение, что правильные вопросы ставятся с помощью местоимения "как?".

Как оптимизировать следующую систему (c точки зрения каждого индивида k)?

../
.| ⁿE_ik = ΣⁿW_ik / ⁿА_ik
< ...
.| ⁿW_ik пропорциональна ^n-1W
..\

где n - номер иерархического уровня (чем меньше номер - тем выше уровень) системы,
ⁿE_ik - энергия, подводимая извне (с более высокого иерархического уровня) для достижения цели i элемента системы k
W_ik - вес цели i элемента системы k,
А_ik - доступность цели i элемента (количество энергии, которую необходимо затратить для "фазового перехода" для достижения устойчивого состояния, определяемого i). Этот параметр отражает "принцип экономии" - энергия легче потечет туда, куда течь проще.



Уф. Теперь попробую перевести на околорусский.

ΣW_i - это как раз личный эгоизм.

А_ik - это к вопросу о лени. О том, что при прочих равных средства будут вкладываться с бОльшей вероятностью в менее затратные (при той же эффективности) проекты.

Вот. Оптимизированная общественная система, когда ⁿik находится в гармонии (оптимизирована) с ^{n-1, 2...}i и называется коммунизмом.

Я предложил начать с гармонизации ⁿi и ^n-2i, и назвал это личным коммунизмом.

(Сам ржу от стиля изложения).

[Tarakanov]

Дискуссия интересна, но начав с принципиального: вытягивания сути из одного распространенного лозунга, не совершаем ли мы роковую ошибку?

Кто-то уже описал тут представление коммунизма не как жизнь коматозного больного (частный случай ... хм... реализации способностей и удовлетворения потребностей), а элементарно как концентрации производительных сил - средств труда и предметов труда в руках общества, устраняющие эксплуатацию?

А строить/выражать модель из одной только цитаты - извините, махровый библеизм с примитивизмом ))) "Личный коммунизм" вообще оксюморон, потому как дословно переводится как "личное обобществление (чего?)". Какая-то степень экзистенциального индивидуализма. )))
И всего-то делов.

[Андрей ОК]

вытягивания сути из одного распространенного лозунга, не совершаем ли мы роковую ошибку?

Коммунизм - изрядно затертое слово. Настолько, что изначальный смысл потерялся.

Что касается исходной противоречивости словосочетания "личный коммунизм", то замечу, что это обусловлено тем, что само определение коммунизма у классиков весьма противоречиво. Например, противоречиво определение "концентрация сил в руках общества" - ведь у общества нет рук. Руками могут быть либо (а) единая и доступная каждому члену коммуны система принятия решения в реальном времени, либо (б) группа лиц, принимающих решения.

(а) может присутствовать в небольшом коллективе, когда все члены связаны непосредственно. Другой вариант, утопичный - когда имеется система передачи управленческого действия от каждого по каждому поводу, эдакое тотальное онлайн-правительство. Пока что такой системы у нас нет.

Поэтому единственным реалистичным вариантом является вариант (б). И эта группа лиц, контролирующая сконцентрированные силы, по биологическим законам становится "правящим классом". Быстрее или медленнее, но это неизбежно до тех пор, пока у членов правящего класса сохраняются инстинкты выживания популяции/семьи. Можно, конечно, ввести для управленцев целибат или кастрацию, это замедлит процесс - но не отменит. А правящий класс неизбежно эксплуатирует управляемый класс - это следует из самого определения управления.

[Tarakanov]

Коммунизм - изрядно затертое слово. Настолько, что изначальный смысл потерялся.

Мы можем попытаться обойтись этимологией, т.е. понимать коммунизм как обобществление чего-либо /всеми/. Тут уж не с чем не спутать. )

группа лиц, контролирующая сконцентрированные силы, по биологическим законам становится "правящим классом". Быстрее или медленнее, но это неизбежно до тех пор, пока у членов правящего класса сохраняются инстинкты выживания популяции/семьи.

Т.о. Вы считаете, что "представители"-номенклатурщики не смогут не обкрадывать и эксплуатировать представляемых и коррупция обусловлена биологическими законами?
Пожалуй, чисто умозрительно можно и согласиться, представив себе старосту сельской общины, уносящего себе часть общего урожая или партийного бюрократа, получающего взятку, только классов на этом этапе /пока/ еще нет.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тараканова

Вы считаете, что "представители"-номенклатурщики не смогут не обкрадывать и эксплуатировать представляемых и коррупция обусловлена биологическими законами?

угу

"Личный коммунизм" вообще оксюморон, потому как дословно переводится как "личное обобществление (чего?)"

Я употребил это противоречивое словосочетание, чтобы сместить акцент с коммунизма на коммунара. Что возникает раньше - капитализм или капиталист? феодал или феодализм? коммунар или коммунист?

Я утверждаю, что люди, открывшие и практикующие новый способ производства-распределения возникают раньше того, новая как формация войдет в силу, ознаменовав собой новую эпоху. Из этого следует, что сначала должны возникнуть коммунары с их новым способом, с их новым мировоззреним и стереотипами поведения-мышления-общения - в виде редких вкраплений на общем фоне капитализма-империализма-социализма. И только потом, когда и если их способ преобразования материи покажет себя более выигрышным по сравнению с империалистическим и социалистическим - тогда начнет консолидироваться новая общественно-экономическая формация.

Некоторые мысли о том, какими должны быть стереотипы поведения члена коммунистического общества и откуда они вырастают, я и изложил в виде "Личного коммунизма"

[Tarakanov]

Андрей ОК, по-поводу первичности появления носителей нового мировоззрения, способа производства (формации), обеспечивающих смену текущего качественного состояние - очень разумно.
И люди такие, презревшие личное ради общественного есть, были и будут.

Но беда в том, что у Новой Формации очень серьезные противники, которые консолидированы и ведут борьбу по всем направлениям, дискредитируют общественную собственность, укореняют в массовом сознании привычность и даже необходимость присвоения общественного достояния (территорий, ресурсов) отдельными гражданами или их классами, преимущество ликвидации "социальных лифтов".

Эти противники - уже не атомизированные рабовладельцы или феодалы... И для формирования нового МИРовоззрения нужен массовый ... ну вот тот как раз тот массовый представитель правого пика бимодального распределения, которое Вы как-то строили, человек, отвергнувший жинцы и телеопиум для народа. )

[Irina]

Сообщение от Tarakanov

Андрей ОК, по-поводу первичности появления носителей нового мировоззрения, способа производства (формации), обеспечивающих смену текущего качественного состояние - очень разумно.
И люди такие, презревшие личное ради общественного есть, были и будут.

Но беда в том, что у Новой Формации очень серьезные противники,

Вы абсолютно правы. я убедилась в этом на чином опыте в психиатрической больнице, где познакомилась с живой по сю пору карательной психиатрией1 - слава Богу, не на мне. В 2-х словах - мною заинтересовался Профессор, чью фамилию опущу, к-рый представляя меня на огромной аудитории практически спровоцировал вопрос ассистентки : что для Вас важнее личный комфорт (включая здоровье) ИЛИ Справедливость. Чёрт дёрнул меня за язык сказать, н7е подумав, "справедливость" и я получила диагноз и прозвище "Джордано Бруно" и "Железный Феликс". Позже я написала Профессору, что без справедливости немыслим никакой личный комфорт, но ответа не получила. Самое смешное, что "сидела" я не за правду, а из ревности мужа, к-рый соврал про сюицид, приревновав меня к Рассудку - моему и форумному. Но теперь всё в порядке, меня вытащила Логика мышления и адвокат а так же друзья в реале, у коих по очереди живу.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тараканов

беда в том, что у Новой Формации очень серьезные противники

Не знаю, плохо это или хорошо.
Алмаз кристаллизуется при давлении 50 000 атмосфер.

И люди такие, презревшие личное ради общественного есть, были и будут.

Тоже не уверен, что это хорошо. Эгоизм членов общества - залог устойчивости общества.

И для формирования нового МИРовоззрения нужен массовый ... ну вот тот как раз тот массовый представитель правого пика бимодального распределения, которое Вы как-то строили, человек, отвергнувший жинцы и телеопиум

Нужен, кто ж спорит. Но его главная характеристика не в том, что он что-то там отверг/разрушил, а в том, что он создал - в ервую очередь, каким он создал себя.