Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии.

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.06.2008, 04:40   #1
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Мегафауна и эволюция

Почитал тут Википедию, долго думал: http://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_megafauna

Статья (англ) о мегафауне плейстоценского периода, - гигантских медведях, волках, мамонтах, нелетающих птицах, змеях, и т.д.

Приводится три теории ее исчезновения, самой вероятной из которых является исчезновение под воздействием "человеческого фактора" .

С тех пор множество видов исчезло в связи с деятельностью "царя Вселенной".

А вы как думаете, - в случае исчезновения человечества или резкого сокращения его численности и влияния восстановится ли прежнее разнообразие? Образуются ли новые виды на месте погибших старых? Окажется ли эволюция такой же "продуктивной", как и в прежние периоды?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 06:06   #2
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Аделаида. Новые анализы ДНК древних мамонтов доказывают, что главной причиной их исчезновения является климат. Данный факт частично «оправдывает» древних охотников

http://www.hizone.info/index.html?di=200706093
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 13:04   #3
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Я тоже считаю, что вина падения гигантов лежит на климате.

Слишком уж мощной по скорости воспроизводства кажется биосфера, чтобы такой в то время неглобальный фактор, как первобытный человек способен был полностью свести с лица планеты, скажем, мамонта.

Если пищевая пирамида работает, то снижение численности популяции-жертвы вызывает к жизни и усиливает кучу обратных связей, старающихся оставить вид в живых. Это только в модельках виды плавненько сходят на нет.

Человек, до изобретиния сельского хозяйства, просто не способен был, как вид, так вот запросто рвать экологические связи, ибо принадлежал экологии почти на равных равных правах с другими видами.

А в случае исчезновения человечества, пойдёт бурное развитие по всем фронтам, с жёсткой конкуренцией за осовободившиеся пищевые пространства, с новыми волнами видообразования и усложнения специализации. Это ведь эволюция, первая и главная созидающая сила. Постепенно опять возникнет какой-нибудь разумный вид. Скорее всего, опять обезьяний. Потому что искусно коллективно охотиться с зачатками коммуникации много кто смог бы, те же собаки, а вот чтобы сельское хозяйство вести, нужны сложные конечности.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 16:26   #4
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Тут дело такое...

Раньше (несколько миллиардов лет назад) Земля была меньше по размеру, но она была практически того же веса, что обеспечивало куда большую гравитацию на поверхности. Всё это способствовало тому, что жизненные формы нуждались в большей физической массе и больших размерах для своего устойчивого выживания. Но Земля потепенно растёт, гравитация на поверхности падает и крупные жизненные формы начинают проигрывать более подвижным и, соответственно, более мелким конкурентам.

Кстати, климат то же перманентно меняется,что оказывает своё непосредственное влияние на всю биосферу.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 17:40   #5
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Иеро
Интересно... вообще-то впервые слышу про гравитацию, но допустим (или это шутка всё-таки?). Только какой механизм? Как первичная плотная Земля начала вдруг разбухать? Опиши хотя бы приблизительно. Очень интересно!

И насколько сильней была гравитация? В 2 раза? Или на пару процентов?

Тут, кстати, есть нестыковки.

Геологические: даже ничтожное увеличение объёма чревато растрескиванием (и перемалыванием) поверхности, с проливанием в эти трещины вод океана. Внизу там горячо, а водах - живое. Контрасты сред, не очень-то совместимые с молодой нежной жинью.

Биологические: Если сначала гравитация была высока, то животным выползать из моря на сушу было бы сложновато. Да и незачем, ведь и растениям в условиях высокой гравитации было бы очень дорого расти наверх, так как и воду надо как-то поднимать и стебель поддерживать. То есть, в условиях высокой гравитации растения стелились бы близ водоёмов. Производство органики в такой системе мало, а значит, и у животных никаких дел вне океана не могло быть.

А если б и выбрались, то лапы не возникли бы - дорого, ползали бы все.

С летающими тварями тоже непонятно, плотность приземной атмосферы была бы выше, но врядли этого было бы достаточно, чтобы летающим насекомым преодолевать гравитацию.

Да и к моменту возникновения гигантов уж наверняка гравитация была неотличима от сегодняшней, они ведь когда жили? Динозавры - 200 - 65 млн лет назад. Млекопитающие - совсем недавно.

Ну и вообще, гравитация не способствовала бы отбору гигантов, возникли бы скорей приземистые с толстыми и короткими лапами.

А климат - да. Ведь большой - значит прожорливый. А как чуть климат сбился, раза в два пищи поменьше стало, первые кто мрут - гиганты, слишком уж чутки они к голоду.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 18:41   #6
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Исусик

Рекомендую поискать в сети, может найдёшь, такую штуку как "металлогидридная теория Ларина". Или купи книжку А. Никонова "Верхом на бомбе".
Цитата:
Интересно... вообще-то впервые слышу про гравитацию, но допустим (или это шутка всё-таки?). Только какой механизм? Как первичная плотная Земля начала вдруг разбухать? Опиши хотя бы приблизительно. Очень интересно!
Вкратце, наша планета состоит по большей части из металлов и... водорода. Металлы, насыщенные водородом имеют меньший объём, нежели в обычном состоянии. За счёт действия радиогенного тепла, ядро планеты теряет водород и, естественно, растёт в объёме.
Цитата:
И насколько сильней была гравитация? В 2 раза? Или на пару процентов?
В максиуме гравитация была в три раза больше.
Цитата:
Геологические: даже ничтожное увеличение объёма чревато растрескиванием (и перемалыванием) поверхности, с проливанием в эти трещины вод океана.
Так и происходит. В зонах геологических разломов. Земля постоянно растёт.
Цитата:
Внизу там горячо, а водах - живое.
Внутри достаточно холодно. А от взаимодействия металлов и воды как раз и получается то самое тепло, проявляющееся в образовании магмы и вулканической деятельности.
Цитата:
Контрасты сред, не очень-то совместимые с молодой нежной жинью.
Совместимые... Ибо возникновение жизни похоже есть составная часть геологической эволюции нашей планеты.
Цитата:
Биологические: Если сначала гравитация была высока, то животным выползать из моря на сушу было бы сложновато.
Особенно если учесть, что поначалу практически вся поверхность суши была под водой и только с ростом Земли и образования океанических впадин появилась суша. И только постепенное обсыхание масштабных впадин, оторвавшихся от океана, привело к тому, что жизнь вынужденно оказалась на суше. Так что ей просто некуда было деваться...
Цитата:
С летающими тварями тоже непонятно, плотность приземной атмосферы была бы выше, но врядли этого было бы достаточно, чтобы летающим насекомым преодолевать гравитацию
Хитин насекомых очень лёгок, кстати. Так что при более плотной атмосфере никаких проблем.
Цитата:
Да и к моменту возникновения гигантов уж наверняка гравитация была неотличима от сегодняшней, они ведь когда жили? Динозавры - 200 - 65 млн лет назад. Млекопитающие - совсем недавно.
Они жили гораздо раньше. Вообще жизнь появилась, судя по всему, раньше, чем ныне принято считать.
Цитата:
Ну и вообще, гравитация не способствовала бы отбору гигантов, возникли бы скорей приземистые с толстыми и короткими лапами.
Большинство гигантов вначале вели приводный образ жизни. И только когда состоялся полный переход к наземному существованию размеры начали уменьшаться.
Цитата:
климат - да. Ведь большой - значит прожорливый. А как чуть климат сбился, раза в два пищи поменьше стало, первые кто мрут - гиганты, слишком уж чутки они к голоду.
Даже не к голоду, а к температуре окружающей среды. Именно этот пункт стал самым основным эволюционным параметром.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 21:16   #7
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Цитата:
Сообщение от Иеро
В максиуме гравитация была в три раза больше.
То есть, радиус земли был в корень из трёх раз меньше. А площадь поверхности увеличилась с тех пор в три раза. Вроде похоже на правду, например если учесть расстояние, на которое разошлись южная америка и африка.

Цитата:
Так и происходит. В зонах геологических разломов. Земля постоянно растёт.
А ведь похоже! Прёт и прёт изнутри

Приходит мысль, что первоначальный материк, Гондвана, был не материк а собственно первичная поверхность планеты (скрытая тогда под водой)... Разламывать плотную кору равномерно по всей поверхности энергетически невыгодно, для нейтрализации внутреннего давления возникли постоянно действующие геологические разломы.

Правда, непонятно, куда девался высвобождавшийся водород. Впрочем, в книжке прочту.

Что до эволюции и появления гигантов. Выход на сушу произошёл 416 млн лет назад. То есть вчера, если Земля возникла 10 дней назад. Разбухание её - процесс затухающий, значит на момент выхода на сушу гравитация была лишь процентов на 15-20 больше, чем сейчас.

250 млн. лет назад вымерло 95% видов. В их числе - наверняка самые крупные из тогда существовавших. А существовали тогда земноводные и пресмыкающиеся. В принципе, на момент вымирания среди них могли существовать действительно крупные, но нам это неизвестно.

66 млн. лет назад вымерли динозавры. Они тогда были самыми крупными, возникшими с момента предыдущего вымирания (250 млн). Гравитация тогда была выше процентов на пять, чем сейчас.

В следующие 30 млн. лет млекопитающие достигли размера порядка современных. Гравитационные различия уже ничтожны.

Следующее вымирание крупных, о которых, собственно, начал тему Тигра произошло ещё через 30 млн лет - 11 тыс. лет назад. То есть, за последние 30 млн. лет среди "нормальных" возникли гигантские виды - уже в условиях современной гравитации. Значит, гравитация тут ни при чём, просто быть большим выгодно - хрен кто съест. Типа, общая эволюционная тенденция - если климат не шалит. А если шалит, то развивается специализация, в том числе разум.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2008, 21:24   #8
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Исусик
Цитата:
Приходит мысль, что первоначальный материк, Гондвана, был не материк а собственно первичная поверхность планеты (скрытая тогда под водой)...
Именно так оно и было. Ты совершенно верно догадался.

Кстати, тебе это ни о чём не говорит?
Цитата:
Правда, непонятно, куда девался высвобождавшийся водород.
По большей части улетучился в космос, ну и вся вода на земле - это его производная на пару с кислородом.
Цитата:
Гравитационные различия уже ничтожны.
Возможно. Хотя я сомневаюсь. Жизнь похоже имеет более длинную историю.
Цитата:
Следующее вымирание крупных, о которых, собственно, начал тему Тигра произошло ещё через 30 млн лет - 11 тыс. лет назад.
Похоже на климматические резкое движение. Которое могло иметь в основе и те же геологические причины.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 02:55   #9
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Цитата:
Сообщение от Иеро
Кстати, тебе это ни о чём не говорит?
Замедление вращения Земли вокруг своей оси? Да, это скорее всего следствие её расширения. Хотя, может быть действует тот фактор, что из космоса на Землю постоянно валятся многие тонны материи (да и энергия имеет массу), и это замедляет её вращение так же, как замедляется вращение волчка из-за трения о воздух. Наверняка, замедление вращения есть следствие обоих факторов.

Цитата:
Жизнь похоже имеет более длинную историю.
То есть, выход на сушу произошёл раньше, чем принято считать в эволюционной науке? Не исключено. Всё же глядеть на сотни миллионов лет назад чревато погрешностями.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 15:06   #10
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Возник еще один вопрос:

В КУДА идет развитие эволюции? Какова будет следующая "аппаратная база"?

То есть, я сегодня был на фестивале-празднестве, где помимо всего прочего был павильон, посвященный динозаврам, эволюции, и т.п.

И там я заметил, что птицы произошли от динозавров, как и млекопитающие. То есть, насколько я понял, птицы куда ближе к млекопитающим, нежели и те и другие - к общему предку-динозаврам. А это означает, что многие пути эволюции были общими у совсем разных видов.

Сейчас развитие идет в сторону развития разума (хомо сапиенс), но если рассматривать разум лишь как "софтяру", то продолжается наверняка и эволюция "железа", на базе которого развивается разум, точно так же, как оно развивалось и в предшествующие сотни миллионов лет. Итак, в куда, на ваш взгляд, идет это развитие?


Цитата:
Раньше (несколько миллиардов лет назад) Земля была меньше по размеру, но она была практически того же веса, что обеспечивало куда большую гравитацию на поверхности. Всё это способствовало тому, что жизненные формы нуждались в большей физической массе и больших размерах для своего устойчивого выживания. Но Земля потепенно растёт, гравитация на поверхности падает и крупные жизненные формы начинают проигрывать более подвижным и, соответственно, более мелким конкурентам.
Есть тут ИМХО пара нестыковок:
1) Возникновение больших организмов не было одноразовым явлением. Это явно было не так, чтобы "большие млекопитающие произошли от больших динозавров". Возникновение крупной фауны происходило не раз, причем на разной "аппаратной базе", и ИМХО скорее было связано с климатическими условиями, нежели с гравитацией.
2) Те же птеродактили были куда тяжелее, нежели современные птицы (которые весят в большинстве своем очень мало - я вот держал на плече целого беркута ).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
эволюция, экология

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:57.