Свобода. От кого?

[Tytgrom]

Это, если шкала одномерная. А если свобода выбора одежды ограничивает мою свободу гулять, а свобода спать - свободу играть на компьютере... Свобода от информации мешает свободы познания.
Свобода духа и свобода тела - это разные свободы, хотя и зависят друг от друга.
А есть ее свободы, которые человек пока и представить не может.

Человечество стремиться к тому о чем не имеет ни малейшего понятия.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Это, если шкала одномерная. А если свобода выбора одежды ограничивает мою свободу гулять, а свобода спать - свободу играть на компьютере... Свобода от информации мешает свободы познания.

Тогда проясняются ценности и расставляются приоритеты. Можно также вместо линии представить плоскость или объем.

А есть ее свободы, которые человек пока и представить не может.

Тогда неактуально.

Человечество стремиться к тому о чем не имеет ни малейшего понятия.

Куда стремится "человечество" - каждый отдельный человек может только вообразить, причем разные люди вообразят свое. А вот понять, что именно он называет той свободой, к которой стремится, человек может. Если хочет, конечно.

[Tytgrom]

Тогда неактуально.

Вот это и есть настоящая несвобода. Нарисованные пейзажи создают иллюзию бескрайности, главное не доходить до границы между картинкой и реальностью в панораме жизни.

И что делать, когда ты уперся в нарисованный горизонт? Тех, кто уперся немало было за историю человечества, но в одиночку барьер не пробить, а убедить других, что горизонт нарисован пока ни у кого не получилось. По крайней мере в нужном для прорыва количестве.

[Afa]

шо за люди
половина выбрала свободу от моисея
и имеют наглость рассуждать

[BOBA]

а кто уперся? в горизонт. если их немало, то можно вспомнить человек пять.
я в контексте темы вспоминаю затворников из разных традиций - монахов келейников например. в этом вопросе я скорее согласен с Алисканой, говорить человеку за человечество - это проецировать какое-то лично свое на всех разом...

у меня вон на той неделе не хватило свободы кофе попить....

[Tytgrom]

Ну почему не вспомнить, вспомнить можно. Только многие из "уперевшихся" в психушке свои дни окончили. Ну или просто считались "не от мира всего". Вот Циолковский даже попытался посмотреть, что там за куском старого холста с нарисованным котелком, но его жизни не хватило, а последователи вернулись в плен ленты Мёбиуса.

Вова, а на что тебе хватило свободы? Ради чего ты пожертвовал кофе?

говорить человеку за человечество - это проецировать какое-то лично свое на всех разом

Т.е. ты считаешь, что интересы (свобода) человека противостоит интересам (свободе) человечества? Кто-то из людей проецирует и навязывает что-то лично свое, объявляя это приоритетом человечества?

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

И что делать, когда ты уперся в нарисованный горизонт?

В горизонт нельзя упереться по определения. Упереться можно лишь в собственные ограничения.

Это, если шкала одномерная. А если свобода выбора одежды ограничивает мою свободу гулять, а свобода спать - свободу играть на компьютере... Свобода от информации мешает свободы познания.

Шкала не одномерная. Вспоминаем физику. В пространстве существует 6 степеней свободы. Надо полагать в других доступных нам измерениях - свои степени. Сочетание измерений - накладывает свои ограничения. При желании - математики нарисуют вам любую формулу.

Но, что это меняет??

Шкала начинается с нуля - полное отсутствие выбора и заканчивается в бесконечности. Твоя личная свобода это область, где на твой выбор не накладываются ограничения - личные или системные.

Разумеется, что для разных людей комфорт в одной и той же же зоне выбора будет ощущаться по-разному. Однако, достаточно большое количество людей согласится, что неограниченность выбора - не всегда комфортно.

[Tytgrom]

Представь мир, как круговую панораму - типа Бородинской. Горизонт - это граница между холстом и скульптурной (макетной) частью

Шкала начинается не с нуля (иначе всего 3 степени свободы). Вернее за ноль мы не принимаем полное отсутствие выбора. Точка отсчета - это наша сиюминутная степень свободы. И именно с ней мы сравниваем какие-то другие точки. Если я правильно поняла, то об этом и говорила Алискана. С изменением каких-то параметров нам кажется, что мы стали свободнее (теперь продай козу) или наоборот - нашу свободу ограничили (лишили пармезана).

Если ты самолет или дельтаплан видел только на картинке, то как ощутить свободу полета? Если ты не видел моря - как ощутить свободу волн?

А ведь есть много такого, что мы не видели, о чем не слышали и даже не подозреваем. Многим ли удается вырваться из "дня сурка" даже зная какие действия приведут к какому результату?

[BOBA]

Ну так может люди не в горизонт уперлись, а в психушку? Свобода делать что-то ограничивается способностями и умением - это еще и вопрос обучения, и готовности внешней инфрастуктуры - может в каменном веке жил чел с задатками гениального программиста, но компов кругом не было, и они не реализовались.

[нечто]

Сообщение от Tytgrom

С изменением каких-то параметров нам кажется, что мы стали свободнее (теперь продай козу) или наоборот - нашу свободу ограничили (лишили пармезана).

Ну тут ты не столько о свободе, сколько о хемотаксисе. То есть исследуешь свободу с точки зрения приятного/неприятного. Как человек переживает свободу.
Процитирую нетленку)

"...Воспринимая нечто, шлемиль, оценивает это тремя возможными способами: приятное/непрятное/нейтральное. Оценка чего-либо как нейтральное крайне нежелательное состояние и характеризуется как тупость. Действовать в таком состоянии невозможно, поэтому наступает ступор. При негативном оценивании возникает желание избежать того что было оценено как неприятное. Тут выбор небольшой, если не сказать, что он вообще отсутствует, так как избежать неприятного можно одним единственным способом - стремлением к прекращению неприятного, что, при успешной реализации(прекращении неприятного), оценивается шлемилем как приятное.

Здесь можно увидеть, что нечто не является приятным/неприятным само по себе, а лишь при сравнительном оценивании со стороны шлемиля. К примеру, почесывание пятки является приятным лишь при наличии зуда, который был оценен как неприятное, равно как бокал дорогого вина приятен лишь при наличии специфической жажды, которую, по мнению шлемиля, он сможет удовлетворить (здесь под жаждой имеется ввиду не буквальное желание напиться, а некий комплекс потребностей).

Визуально это можно представить как некую шкалу с точкой по центру соответствующей понятию "норма". Тогда область шкалы слева от центра будет "неприятное", а справа, соответственно - "приятное". Любые подвижки как влево так и вправо от шкалы вызывают желание вернуть все на круги своя, в норму. Однако, норма не является каким-то жестко закрепленным центром. Это просто та точка к которой стремиться шлемиль. Поэтому это скорее некий подвижный ползунок. Если искусственно сдвигать его в какую то произвольную точку довольно продолжительное время, нормой станет она. Это происходит в результате механизма привыкания. Примерно также как происходит привыкание к наркотикам меняющим (завышающим)некий биохимический баланс (читай норму).

Само состояние "норма" через некоторое время становится неприятным и вызывает у шлемиля новое стремление к приятному. Это происходит потому что шлемиль никогда не воспринимает возвращение к норме именно как возвращение к норме. Для него это событие сопровождается переживанием радости. Радости избавления от неприятного. Но в самом состоянии норма никакой радости нет, поскольку для переживания радости необходимо провести сравнение: вот мне было так-то, а вот сейчас я чувствую себя иначе. Разница между этими состояниями переживается как радость (в случае движения вправо по шкале). Проводя такое сравнение в состоянии нормы мы получаем: вот была норма, вот норма и сейчас. Никакой радости. Это соответствует состоянию нейтральной оценки. Другими словами, чтобы испытать состояние радости шлемилю необходимо перед этим пострадать, поскольку радость для шлемиля это акт избавления от неприятного."

А что касается свободы, то обсуждаемая свобода выбора - иллюзия. Ну просто в силу причинности. Любой выбор обусловлен причинами и даже если мы ищем причину чтобы сделать выбор, то на это тоже есть ряд причин.))
В частном порядке желание свободы сродни жажде власти. Тобишь чел хочет распространить активное управление на как можно большую часть среды. Еще есть социальная свобода... Как-то надо ограничить(убрать степени свободы)) тему, а то при такой широте не очень ясно что обсуждать.