Дж. Зейг "Испытание Эриксоном"

[Сэнкс]

Здесь я буду выкладывать некоторые цитаты из этой книги. Те, которые на мой взгляд полезно осмыслить.

[Сэнкс]

Эриксон верил в целостность бессознательного и относился к нему с почтением. Казалось, что он следовал правилу: если что-то выражается бессознательно — реагируй соответственно; если выражение происходит сознательно — веди обсуждение открыто.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Казалось, что он следовал правилу: если что-то выражается бессознательно — реагируй соответственно; если выражение происходит сознательно — веди обсуждение открыто.

Хм-м… руководство "веди обсуждение открыто" достасточно определенное.

А вот "реагируй соответственно" — как-то напомнило сразу персонаж сказки Салтыкова-Щедрина — Осла, который ходил в советниках у Топтыгина 3-го

Спрашивал он рапортом у Осла: "Ежели-де ни большие, ни малые злодеяния совершать не разрешается, то нельзя ли хоть средние злодеяния совершать?" — но Осел ответил уклончиво: "Все-де нужные по сему предмету указания вы найдете в Лесном уставе". Заглянул он в Лесной устав, но там обо всем говорилось: и о пушной подати, и о грибной, и об ягодной, даже об шишках еловых, а о злодеяниях — молчок! И затем, на все его дальнейшие докуки и настояния Осел отвечал с одинаковою загадочностью: "Действуйте по пристойности!"

[Сэнкс]

Эриксон имел в виду вовсе не осла. Он имел в виду то, что коммуницировать можно на сознательном и бессознательном/неосознаваемом уровне.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Эриксон имел в виду вовсе не осла. Он имел в виду то, что коммуницировать можно на сознательном и бессознательном/неосознаваемом уровне.

Ага… Так вот как это делать на сознательном уровне, то есть вербально — он объясняет в деталях и подробностях.

А что касается неосознаваемых каналов передачи информации — как-то не особенно вдается в подробности, говоря об этом весьма туманно и уклончиво. Как тот Осел…

Во всяком случае из твой цитаты так оно все выглядит.

[Сэнкс]

говоря об этом весьма туманно и уклончиво.

Ну, ты ведь при всем желании не сможешь рассмотреть эхо.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Ну, ты ведь при всем желании не сможешь рассмотреть эхо.

Эхо — никак.
А вот неосознаваемые коммуникативные сигналы — вполне.

[Сэнкс]

Молодец.

[Che]

Самый хитрый фсе равно Сэнкс. Читает себе мудрые книжки про Эриксона, цитирует красивые места, ни в какие споры понапрасну не лезет. И глаза такие добрые-добрые

[Точка Сборки]

И глаза такие добрые-добрые

Что особенно видно на фотках "в профиль" в профиле Сэнкса ...

Казалось, что он следовал правилу:

Кому это казалось интересна: Сэнксу или Эриксону?

если что-то выражается бессознательно — реагируй соответственно;

А вообще о ком речь- о том, кто сам бессознательно реагирует и пытается себя наблюдать, или наблюдает другого, кто реагирует бессознательно? И кому тогда и на что надо соответственно реагировать?

если выражение происходит сознательно — веди обсуждение открыто.

А что мешает вести обсуждение открыто, если что-то выражается не сознательно?

[Механик]

Сообщение от Точка Сборки

А что мешает вести обсуждение открыто, если что-то выражается не сознательно?[/I][/I]

Противоречия между сознательным и бессознательным. Выражающиеся в различных формах неприятия со стороны сознания.

[Точка Сборки]

Противоречия между сознательным и бессознательным. Выражающиеся в различных формах неприятия со стороны сознания.

Значит ли это, что речь идёт и о вытесненном из подсознания так, когда оно само по себе уже не может стать осознаваемым, и о латентном вытеснении, что на грани "предсознания"? Или во втором случае всё значительно облегчается?

И может ли быть," с точки зрения Эриксона", что человеку в некотором конкретном случае лучше вовсе не знать некоторых "страшных тайн" своего бессознательного? Или его девиз : правда, какая б страшная она не была(и неважно, способен ты что-то исправить или нет)?

[Сэнкс]

Кому это казалось интересна: Сэнксу или Эриксону?

Зейгу.

А вообще о ком речь- о том, кто сам бессознательно реагирует и пытается себя наблюдать, или наблюдает другого, кто реагирует бессознательно? И кому тогда и на что надо соответственно реагировать?

Речь о том, что терапевт может реагировать на сигналы клиентского бессознательного на уровне бессознательного, без необходимости выводить это на осознаваемый клиентом уровень. И такая коммуникация была свойственна Эриксону. Так казалось Зейгу.

А что мешает вести обсуждение открыто, если что-то выражается не сознательно?

Ничего не мешает. Более того, во многих терапиях типа психоанализа, гештальта - именно так и предлагается поступать. Типа: "Осознаете ли вы, что сейчас вы говорите "Я люблю его", но при этом сжимаете кулаки?"

Подход Эриксона бы (уже на мой взгляд) в данном случае заключался бы в том, что он не стал бы упоминать явно этот факт сжатия кулаков, а стал бы рассказывать некие истории-метафоры, в которых косвенно приводилось бы описание работы по устранению или разрешению (решению) агрессии к любимому человеку.

[Точка Сборки]

терапевт может реагировать на сигналы клиентского бессознательного на уровне бессознательного

И ведь сам терапевт может незаметить, что его реагирование бессознательное сработало. Он даже может справоцировать бессознательно пациента на усугубление "симптома"того, и увеличение его сопротивления. Скорее всего, так бывает не редко на практике.

без необходимости выводить это на осознаваемый клиентом уровень.

А вот здесь не очень поняла. Значит ли это, что если терапевт заметил, что сам бессознательно среагировав на бессознательное пациента(например, пациент бессознательно чего-то опасается,беспокоится, и вызвал на бессознательном уровне у самого терапевта некоторую бессознательную тревогу, и тот это явно увидел...) решил сообщить об этом "факте" пациенту без необходимости. а просто "как факт" собственного самонаблюдения? Или я всё по-своему, неправильно всё поняла?

Подход Эриксона бы (уже на мой взгляд) в данном случае заключался бы в том, что он не стал бы упоминать явно этот факт сжатия кулаков, а стал бы рассказывать некие истории-метафоры,

Сэнкс, если честно, ч не читала Эриксона и наверна пока не буду, всвязи с малым временем и желанием прочесть в первую очередь немного другое...
Но мне "близок" этот подход Эриксона
Например, у меня есть подруга, которая жёстко "ставит в известность" всех подряд, об их проблемах и недостатках... Меня саму она осчастливила неоднократно. Помнится, я в первую минуту с возмущением воспринимала, но потом успокаивалась и могла уже проанализировать...

Но так могут не многие, кто-то может и просто ТАК обидеться(в силу повышенного самолюбия), что уже никогда не придёт к этому "терапевту", который "назвал меня дураком" образно выражаясь
Поэтому я стараюсь отдавать отчёт себе- с кем, как и насколько стоит говорить о нём...
Ну а что касается профессиональной терапии, как САМ считаешь, абсолютно всегда ли надо раскрывать человеку ИСТИННЫЕ мотивы его поведения, или в некоторых случаях требуется длительная подготовка, чтобы он смог воспринять адекватно подобную "инфу"?
Например, иногда мне думается, что этот человек фактически неспособен "прозреть" и невероятно упёрт в чём-то, так что почти нереально ни вызвать в нём желания начать работать над собой и меняться, чтобы смочь "увидеть" эту свою "проблему". Что скажи ему об скрытой истинной предпосылке,вразрез идущей с его собственным "видением", он вообще сочтёт в итоге психоанализ шизофренией и тока заскорузлет в "своих старых тараканах"...
Поддаются ли такие пациенты психотерапии, и как надо с ними действовать, с точки зрения Эриксона?

[Механик]

Сообщение от Точка Сборки

о вытесненном из подсознания так, когда оно само по себе уже не может стать осознаваемым

Подврегшееся вытеснению возможно осознать. В принципе.
А неосознаваемыми в принципе являются лишь универсальные структуры коллективного бессознательного. То, что в аналитической психологии называют универсальными базовыми архетипами.

[Точка Сборки]

(флуд)

А неосознаваемыми в принципе являются лишь универсальные структуры коллективного бессознательного.

Оооо, только не для СТ ! он всем готов открыть глаза, дабы ему, как "жывотному" со стороны осозноваемее "стадные рефлексы человечества" ...(с его слов)

[Механик]

Сообщение от Точка Сборки

(флуд)

Оооо, только не для СТ !

А что означает СТ?

он всем готов открыть глаза, дабы ему, как "жывотному" со стороны осозноваемее "стадные рефлексы человечества"

Хм-м… "стадные рефлексы человечества" и универсальные архетипы все ж разные сущности…

[Точка Сборки]

А что означает СТ?

Сибирский Тигр...

неосознаваемыми в принципе являются лишь универсальные структуры

а как же тогда о них "узнали" и выявили. если они ВПРИНЦИПЕ неосознаваемы?
И, если можно,назвать хоть парочку таких "коллективных структур"?

[Механик]

Сообщение от Точка Сборки

И, если можно,назвать хоть парочку таких "коллективных структур"?

Например Анима и Анимус…

[Точка Сборки]

Образы, в которых запечатлен многовековой опыт предков?!
Но ведь этот "опыт" может формироваться, в свою очередь на основе "стадных рефлексов"наших предков... Тогда чем вцелом "архитипы" лучше стадных рифлексов? Не вижу особой принципиальной разницы.
Даже у животных, если на то пошло, наверняка можно выделить генетическую "память рода", "семейства", "стаи"... основанную на совокупности преобладающих реакций в результате тех или иных рефлексов. (на чём основана селекция видов)
Это сама "эволюция вида" в случае с животными, а вот в случае с людьми...
Разница лишь в том, что животные никогда не осознают, в силу изначального отсутствия сознания, а человек способен к безграничному осознанию, тока в рамках ограниченности собственного сознания

[Механик]

Сообщение от Точка Сборки

чем вцелом "архитипы" лучше стадных рифлексов?

Тем что это это более сложная структура, нежели рефлекс.
рефлекс — это естество. А архетип — это продукт противостояния естества и культуры. Собственно этот продукт и есть эволюция. Не в дарвиновском биологическом смысле, а в антропологическом.

[Сэнкс]

Сэнкс, если честно, ч не читала Эриксона и наверна пока не буду, всвязи с малым временем и желанием прочесть в первую очередь немного другое...

Это хорошо, что ты такая честная!

Например, у меня есть подруга, которая жёстко "ставит в известность" всех подряд, об их проблемах и недостатках...

А при многоуровневой коммуникации необязательно же чтобы бессознательной информацией был негатив. Вот к примеру, девчонка ругается на своего парня, а тот, походу оправдываясь, целует ее. После чего и она улыбается и целует его в ответ. На сознательном уровне они ругались. А на подсознательном - тянулись друг к другу. И парень интуитивно сделал то, что надо. Знакомая ситуация? А еще он мог бы сказать ей в ответ на ругань: "Я вижу, что у тебя румянец на щечках и губки сложены бантиком - значит ты хочешь, чтобы я тебя поцеловал. Это правда?" И она бы ответила ему: "Пошел ка ты в задницу, придурочный маньяк!" Типа, неудачно и невовремя паренек вывел на уровень осознания то, что не осознавалось.

Поэтому я стараюсь отдавать отчёт себе- с кем, как и насколько стоит говорить о нём...

Письменный отчет!

Ну а что касается профессиональной терапии, как САМ считаешь, абсолютно всегда ли надо раскрывать человеку ИСТИННЫЕ мотивы его поведения

Нет. Истинные мотивы знать не обязательно. Зейг в книге тоже пишет про это: (пересказываю своими словами): "Эриксон не обязательно разъяснял клиенту причины его проблем. Он просто формировал условия для их исчезновения."

Поддаются ли такие пациенты психотерапии, и как надо с ними действовать, с точки зрения Эриксона?

Не все поддаются терапии. И Эриксон, бывало, отказывался от "безнадежных" с его точки зрения клиентов. Трудностей он не боялся, но попадались такие эээ... лже-пациенты-симулянты. С ними он и не работал.

[Che]

Сообщение от Точка Сборки

Значит ли это, что речь идёт и о вытесненном из подсознания так, когда оно само по себе уже не может стать осознаваемым, и о латентном вытеснении, что на грани "предсознания"? Или во втором случае всё значительно облегчается?

И может ли быть," с точки зрения Эриксона", что человеку в некотором конкретном случае лучше вовсе не знать некоторых "страшных тайн" своего бессознательного? Или его девиз : правда, какая б страшная она не была(и неважно, способен ты что-то исправить или нет)?

Можно еще такие слои рассмотреть:
- слой непосредственной проблемы
- слой умения не попадать в будущем в подобные проблемы / справляться, если попадаешь.
Первый слой может проходить на бессознательном уровне. Терапевт подсказал / предложил решение, которое устроило клиента. Второй слой будет скорее всего включать в себя осознание. Потому что сложно что-то делать самостоятельно с-тем-не-знаю-с-чем.

И такие пласты на примере ученика-учителя:
- пласт собственно самих знаний / умений
- пласт обучения учиться
- пласт отношений учителя-ученика. То о чем ты ниже писала "если человеку не понравился терапевт, фиг он к нему еще раз придет."
- пласт отношения к учебе. Типа "учение - это интересно", "учение - это тяжкий труд", "учение - это занудство", "учение - это развлечение" и тд.
- пласт самооценки ученика. "У меня все легко получает", "я тупой и не способный к учебе", "я талантлив" и тд

К тому же можно отдельно рассматривать чувства терапевта и клиента, учителя и ученика, и кто из них чему учится.

Только это все на словах проще делать, чем на деле.

[Сэнкс]

Эриксоновская терапия — прагматический, структурный подход, основанный на выявлении и модификации дезадаптивных паттернов.

... лечение, как правило, краткосрочно и ориентировано на проблему.

Обычно цели определяются терапевтом, который часто представляет здравые понятия и совет таким образом, чтобы пациенты могли реагировать терапевтически. Как правило, для этого требуется использование косвенных техник.

Как вы сможете убедиться, косвенные техники заключаются в коммуникации элиминированием шага. Нередко это влечет за собой “параллельную коммуникацию”.

Вместо того, чтобы напрямую обращаться к проблемам и их разрешению, терапевт выстраивает параллель через применение таких техник, как драматические истории и аналогии. Кроме того, терапевт может сформулировать совет и представить его в виде элиминированного шага через использование связок и терапевтическую импликацию. При использовании косвенного подхода возникает меньшее сопротивление, и пациент привносит в терапию свою энергию, реагируя как осознанно, так и бессознательно.

Элиминированный шаг. Насколько я понимаю это нечто "исключенное" из терапевтического повествования. Тот пробел, который человек, воспринимающий повествование должен заполнить самостоятельно. И терапевт косвенно "наводит" его на это отсутствующее.

У Бэндлера такая фигня называется трансдеривационный поиск. Который производится для отсутствующих референтных индексов. Впрочем, Бэндлер ведь и выявлял подобные механизмы анализируя Э.

[Сэнкс]

У Эриксона была припасена целая куча неожиданных заданий и трюков, которые он использовал, добиваясь своей цели (см. Lustig, 1985). Он мог бросить в пациента кусок пемзы и воскликнуть: “Ничего не принимайте за гранит!”*

Вот такая вот терапия.

[Сэнкс]

Эриксон вкладывал огромную энергию в своих пациентов, постоянно показывая, что готов прийти им на помощь. А знание о том, что кто-то заботится о тебе,*— главная сила, ведущая к выздоровлению.

Лечение - это вовсе не механика. Это участие.

Основным инструментом эриксоновского метода служит коммуникация психологического уровня (косвенная) ... Разрабатывая косвенные техники, Эриксон отмечал, что коммуникация происходит на нескольких уровнях: это вербальное содержание, невербальное поведение, а также подтексты каждого из них. Косвенные коммуникации, фактически, это подтексты, а не явное содержание. Ответные реакции на них осуществляются без полного осознания со стороны субъекта

[Сэнкс]

Говорить с пациентом на его языке.

Отец с матерью втащили его за руки в мой кабинет и заставили лечь на пол лицом вниз. Я попросил родителей выйти и закрыл за ними дверь. Джерри вопил что есть мочи. Если человек вопит, то иногда ему надо передохнуть. Терпеливо дождавшись, когда Джерри на минуту смолк, чтобы набрать воздуха в легкие, я завопил сам. Джерри изумился, а я сказал: “Это была моя очередь. Теперь твоя”. Джерри снова заголосил. Когда он выдохся, заголосил я. Так мы орали по очереди, пока я не заявил: “Сейчас моя очередь сесть в кресло”. Джерри сел в другое кресло. Теперь я мог поговорить с ним.