Грань познания

[asodax]

Sergey

Притом, что я описываю разницу между научным и религиозным способом познания

И это при всем при том, что ты немного знаком только с научным способом

С религиозным знаком? Сталкивался сам в своей жизни?

Т.е. фундамент науки – факты, отражающие реальность. У религии подобного фундамента нет.

Да? И каким же она образом умудряется на протяжении стольких лет существовать в жизни человека?

ДЫма без огня не бывает.

А вот работают ли большинство религиозных моделей можно проверить лишь после своей смерти.

Ну как же. Живет себе человек, допустим по 10 заповедям, радуется жизни - чем не подтверждение того, что его модель работает?

Ну да, ну да...

Да, Сережа, да. Наука работает с мертвым. Если ты еще немного подумаешь, то сам поймешь.

Философия, социология, педагогика, экономика – это все к живым людям совершенно не относится...

С точки зрения той методологии, которую ты раскрывал выше и которую ты называешь научной, это - не науки.

Наука знает некоторые аспекты реальности.

Религия знает некоторые аспекты реальности. Философия - еще некоторые.

Так в чем проблема то?

Ты прав – желания для этого крайне мало. И тем не менее, задача вполне решаемая в несколько шагов:
1. Найти ВУЗ/лабораторию в которых возможна постановка такого эксперимента.
2. Найти преподавателя/ученого и договориться с ним о проведении соответствующего опыта.

Я даже больше скажу! Твой тезис ("При желании, я могу воспроизвести результат по любому научному закону.") здесь серьезно буксует.

И перечисленные тобой шаги для данной задачи для тебя невыполнимы

Я думал и продолжаю думать, что личное переживание счастья к достоверности взглядов на жизнь отношения имеет весьма отдаленнное.

Хм... Человек подтверждает своей собственной жизнью, что его взгляды на жизнь работают.
Ты же это ставишь под сомнение.
Все, что помогает человеку жить, все - достоверно.

Потому что мерой является сама жизнь.

В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов путем экспериментов.

Правильно, и именно это демонстрирует ограниченность науки.


Смотри что получается: ты почему-то решил, научная методология универсальна для всего, что есть в Мире и считаешь, что наука и религия - одного поля ягоды.

Более грубая аналогия: ты пытаешься узнать, сколько в граммах весят стихи.

Согласно материалистическому воззрению материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях... Там вот, есть еще религиозное ощущение, с помощью которого эта реальность познается.

И это ощущение, имхо, идет из глубин интуиции и инстинкта.

Т.е. попросту говоря веру, которая к реальной достоверности отношения не имеет.

Есть мнение, что вера имеет гораздо большее отношение к реальности, нежели, некоторое знание.

Т.е. если истина, что взгляды счастливого человека на мир достоверны, то:
- Для счастливого религиозного человека будут достоверны взгляды на существования Бога
- Для счастливого атеиста достоверны взгляды на отсутствие существования Бога

И что? Тебя это пугает? Расстраивает?
А ты почитай принцип неопределенности Гейзенберга. Даже в квантовой физике результат будет зависеть от того, как будешь проводить опыт

Хмм, а кто тебе сказал, что меня не устраивает чье-то там мировоззрения? Типа сам домыслил – и теперь сам же не можешь понять. Ну-ну.

Ты неоднократно пишешь в данной теме про достоверность реальности.
Из твоих слов получается, что человек, придерживающийся научного мировоззрения обладает более достоверным взглядом на жизнь, нежели другой.
Так?

Веришь ты в электрон или нет – но электрические приборы в твоем доме работают.

Так что такое электрон?
Насколько знание науки об электроне соответствует реальности?

Сергей, в дальнейшем у меня не так много времени вести с тобой беседу по данному вопросу.
Предлагаю тебе при желании и наличии интереса и свободного времени полистать книгу одного из ярчайших французских философов - "Творческая эволюция"
Труды этого философа оказали большое влияние на науку.

Возможно, в этой книге ты найдешь для себя много интересного вообще и в плане понимания данной темы в частности.

[Sergey]

asodax

С религиозным знаком? Сталкивался сам в своей жизни?

Доводилось сталкиваться. Чай не на острове вырос.

Знаешь, я ведь верующим человеком... был... лет с семи – когда насмотрелся каких-то религиозных телепередач и мультиков про Суперкнигу.

Да? И каким же она образом умудряется на протяжении стольких лет существовать в жизни человека?

Дык мало ли? Народные приметы о черной кошке тоже фундамента фактов под собой не имеют. А вот - существуют в жизни людей.

ДЫма без огня не бывает.

Конечно. Правда источник огня часто оказывается совсем не там, где больше дыма.

Ну как же. Живет себе человек, допустим по 10 заповедям, радуется жизни - чем не подтверждение того, что его модель работает?

Дык работает - и пускай себе работает. Я что против?
Мне вот и интересно, что и как там работает. Как влияют взгляды на мир на жизнь человека и т.д. Можно сказать, хобби такое – изучать чужие модели.

Да, Сережа, да. Наука работает с мертвым. Если ты еще немного подумаешь, то сам поймешь.

Вряд ли. Боюсь, в этом мы с тобой не сойдемся.

С точки зрения той методологии, которую ты раскрывал выше и которую ты называешь научной, это - не науки.

И в этом тоже не сойдемся.

Религия знает некоторые аспекты реальности.

Некоторые аспекты знает. В религии тоже можно найти рациональное зерно. Правда придется проделать изрядную работу, отчищая знания от домыслов. Лично мне проще получать те же самые знания при помощи психологии.

И перечисленные тобой шаги для данной задачи для тебя невыполнимы

Ну да, ядерную реакцию ради интереса устраивать никто не будет.

Хм... Человек подтверждает своей собственной жизнью, что его взгляды на жизнь работают. Ты же это ставишь под сомнение.

Мда? Где я это ставлю под сомнения? Может быть, я ставлю под сомнения что-то другое?

Потому что мерой является сама жизнь.

Мерой чего?

В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов путем экспериментов.

Правильно, и именно это демонстрирует ограниченность науки.

Лично мне это демонстрирует кое-что другое.

А насчет ограниченности. Да, наука ограничена своей методологией познания. Религия тоже ограничена – своими собственными догмами. Самая свободная штука – это фантазия. Вообще ничем не ограничена.

Нафантазировать можно что угодно. И, кстати, фантазии тоже будут отражать реальность в каких-то ее гранях. В них тоже можно будет выделить некое рациональное зерно. Правда, достоверность такого познания мира под сомнением.

Смотри что получается: ты почему-то решил, научная методология универсальна для всего, что есть в Мире и считаешь, что наука и религия - одного поля ягоды.

И где я подобное говорил?

Более грубая аналогия: ты пытаешься узнать, сколько в граммах весят стихи.

Аналогия понятна. Тем не менее, ты ошибаешься.

Согласно материалистическому воззрению материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях... Там вот, есть еще религиозное ощущение, с помощью которого эта реальность познается.

Что такое религиозное ощущение? Чем отличается от всех других ощущений?

И это ощущение, имхо, идет из глубин интуиции и инстинкта.

А другие ощущения откуда идут?

Есть мнение, что вера имеет гораздо большее отношение к реальности, нежели, некоторое знание.

Типа, я верю, что 2x2=5 и это имеет большее отношение к реальности, чем мои знания математики? Или ты что-то другое имеешь ввиду?

И что? Тебя это пугает? Расстраивает?

Меня это рассуждение наталкивает на мысль, что достоверность знаний не зависит от того, насколько счастлив человек.

А ты почитай принцип неопределенности Гейзенберга.

А то, что мы имеем неопределенность, я и так знаю.

Из твоих слов получается, что человек, придерживающийся научного мировоззрения обладает более достоверным взглядом на жизнь, нежели другой. Так?

По крайней мере, в некоторых отношениях – так. Т.е. я допускаю, что некоторые религиозные взгляды религиозных могут оказаться истиной. Но поскольку проверить это мы не можем, то достоверность этих взглядов, по сравнению с научными взглядами, я считаю низкой.

Предлагаю тебе при желании и наличии интереса и свободного времени полистать книгу одного из ярчайших французских философов - "Творческая эволюция"

Спасибо, почитаю.

[Планета N]

От того насколько тесно связана религия с жизнью человека наверное и зависит то,насколько глубоко она познается.

Религия-вера-это то,что не оспаривается,не подвергается сомнению. Ты либо веришь в Бога,либо нет.

Если веришь глубоко,то вся жизнь строится по законам и канонам твоей веры. Она становится образом жизни и ты познаёшь её всё глубже.

Если вера есть,но она не настолько глубока,чтобы полностью сплестись с твоей жизнью,то и познание этой веры(религии) будет в той степени,насколько глубоко она проникла в твоё сознание и жизнь.

Если не веришь совсем,то и познавать какую бы то ни было религию не имеет никакого смысла,т.к. она основана на ВЕРЕ.

Я считаю,что религия познаваема,но ровно настолько,насколько велика глубина твоей веры.

П.С.Если ты конечно не учёный решивший исследовать феномен возникновения религии(веры) и считаешь науку одним из средств познания Бога...

[Агата]

Религия- этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать). Т.е. религия -это всё, что связывает, обьединяет человека с Богом. Думаю, это и вера и обряды, суть которых человек пока, возможно, не доконца понимает.

[Андрей ОК]

Сообщение от Асодакса

ты пытаешься узнать, сколько в граммах весят стихи.

Браво, хорошая аналогия!

Позволь я расширю твою метафору. Во избежание оффтопа помещаю сюда

[Лета]

Сообщение от Sergey

...Мне вот и интересно, что и как там работает. Как влияют взгляды на мир на жизнь человека и т.д. Можно сказать, хобби такое – изучать чужие модели.

А свою модель ты уже изучил? С твоих слов можно подумать, что ты периодически нарушаешь заповеди.

[Makinson]

Чай не на острове вырос.

Отчего же? Есть чай который растёт на острове, например, Цейлон.

Правда источник огня...

правда вовсе не источник огня.
Мораль, ребята, хватит рвать друг друга на цитаты, а попробуйте изложить свою позицию без цитирования в кучный текст. иначе никакой сколько нибудь видимой позиции мы так и не увидим. Конструктивно?

А куда бы ты предложил поместить религиозный раздел?

в раздел изтории