Мифы при изучении иностранных языков

[квит]

Как я уже писал, языковая школа - был мой первый опыт в бизнесе.

Группе научных сотрудников сообщили, что они едут на год в Иорданию. Надо было срочно подтягивать язык.

Все пошли на курсы, а я по быстрому организовал языковую школу, в которой учил язык, учился бизнесу, и еще и заработал на этом немножко )))

Тут бы я хотел поделиться своим опытом в изучении и преподавании иностранных.

В процессе изучения, как мне кажется, мешают несколько мифов.

[квит]

Миф 1. Надо изучать иностранный язык.

Мой ответный тезис - надо учиться коммуницировать.

Язык не цель, язык - средство. Цель - общение с представителями других культур.

Поэтому в топку должны быть отправлены мысли типа - вот я когда полностью выучу язык, тогда и буду на нем говорить.

"Абсолютным может быть только незнание языка. Знание языка всегда относительно" (с) В. Левенталь. Английский язык. Просто о сложном.

ну ошибешься ты при общении, ну и что? думаешь, собеседники не поймут, что ты хотела сказать?

вот смотри - я говорю на русском с ошибками:

моя тайга ходила
олень стреляль
мясо жарил
вкусна аднака

- ты разве смысл не поняла?

Резюме. Цель общения на другом языке - донести мысль до собеседника.

Идеальность формы при наличии содержания - вопрос вторичный.

При изучении ИЯ это часто забывается

[квит]

Миф 2. Надо учиться говорить чисто без акцента.

Куча времени тратиться на постановку "правильного" произношения

Очень часто почему то у изучающего возникает иллюзия, что он сможет "прокатить" за чистокровного британца/американца/европейца etc

Посмотрите вокруг, например на грузян, армян и пр, живущих в России много лет - исчез у них акцент?

Это им мешает в их повседневной жизни?

Мой критерий - понятность изложения мысли собеседнику.

С фактом наличия у вас акцента возможно до конца жизни даже при проживании в другой стране надо просто смириться.

[Zmij_Gorynytch]

а дальше? не может быть, чтобы всего только два мифа...

[Рыжий Кот]

Сообщение от квит

Миф 2. Надо учиться говорить чисто без акцента.

Посмотрите вокруг, например на грузян, армян и пр, живущих в России много лет - исчез у них акцент?

Это им мешает в их повседневной жизни?

...

С фактом наличия у вас акцента возможно до конца жизни даже при проживании в другой стране надо просто смириться.

Вот Сталин, например, говорил с акцентом до последнего дня - а почитаем до сих пор.

[квит]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а дальше? не может быть, чтобы всего только два мифа...

ну просто тема как-то интереса не вызвала, поэтому я ее свернул

при наличии заинтересованных конечно можно ее реанимировать

[Zmij_Gorynytch]

я заинтересован мож ещё найдутся

[квит]

еще к вопросу акцента - европейцы ваще не задуряются по поводу правильного произношения анг. языка

я был на языковой стажировке в Ирландии, были смешанные группы - французы, испанцы, бельгийцы, китайцы, корейцы

у всех остальных (кроме нас, русских) никаких абсолютно не было комплексов по поводу произношения - даже в группах начального и среднего уровня

например, испанцы на свой манер произносят all people - как "Оль пипОль"

а у французов h в начале слова не произносится, т.е. фразу что то типа такой "have had home" француз вместо "хэв хэд хоум" произносил так - "ав ад ом" - и нормально, кому нужно, понимали )))))

[Zab]

Сообщение от Рыжий Кот

Вот Сталин, например, говорил с акцентом до последнего дня - а почитаем до сих пор.

Сталин с акцентом говорит только в кино и анекдотах. В жизни он говорил без акцента, как утверждают. Грузин в России очень много, они все говорят без акцента, если общались плотно с русскими более двух лет.

[Zab]

На французском говорить без акцента еще и опасно. Они с удовольствием общаются с иностранцами, говорящими по французски, но не дай бог чтобы заподозрили, что ты желаешь сойти за француза, хотя сам не француз.

[Zab]

Есть такая система для настольных ролевых игр - GURPS. В ней выделена очень любопытная характеристика владения языком - "уровень смеха". Это когда носитель языка в принципе мог бы понять сказанное, но воспринять содержимое может с большим трудом, настолько непривычной для него является форма произношения. Форма отвлекает от содержания.

[Zab]

Есть языки со схожими наборами звуков. Например, русский и греческий. Акцента не будет ни у русских, ни у греков.
Или несимметричные варианты. Хорваты по русски говорят без акцента, а русский по хорватски с акцентом, не хватает у нас языке 2-3 типовых звуков, применяемых хорватами.

[Alina]

ИМХО, может быть уж слишком концентрироваться на произношении и не нужно, но уделять внимание с самого начала было бы не плохо, хотя бы потому, что переучиваться потом сложнее, чем правильно заучивать сразу

конечно же люди, начинающие изучать язык во взрослом возрасте без акцента скорее всего говорить не будут никогда, но чем чище произношение, тем легче вас будут понимать окружающие

истина наверное где-то посередине, но совсем уж принебрегать произношением я бы не стала

[Akbara]

Сообщение от Alina

конечно же люди, начинающие изучать язык во взрослом возрасте без акцента скорее всего говорить не будут никогда, но чем чище произношение, тем легче вас будут понимать окружающие

Понимают и с акцентом Я не стремлюсь к совершенствованию языка, не хочу подстраиваться под "свою" (это камешек в огород Zab ), они все-равно видят, даже когда не разговариваю, что я не мЭстный (принимают за польку, в основном). Думаю, если ты не преподаватель языка, то можно жить спокойно и с акцентом. Вот недавно была на приеме у кардиолога, очень разговорчивый дядько попался, мы с ним тарахтели о всяком-разном, он сказал, что если бы он так говорил на русском, как я на французском, был бы счастлив. Я вышла из его кабинета счастливая - он у меня никакой болячки не нашел и утвердил меня во мнении, что мой язык вполне себе нормальный для проживания. А раз так - скорее к русскому))

[Zab]

Носители одного языка все одинаково говорят, что ли? Мало всяких диалектов? Почему то это акцентом не считают... А ведь разница зачастую не только в произношении, но и в наборе используемых слов.
Вспоминается, как веселил некоторых в Питере диалект карельских деревень, иногда у меня проскакивающий. Вроде недалеко тут все, а они никогда такого не слышали.

Да и родной вариант русского, как оказалось, не для всех нормален. В центре России никогда не прозносят "ч" явно, заменяя ее на "ш", явное "ч" для Питера свойственно. Тоже как бы акцент...

И это в русском языке... У китайцев все еще более запущено, там люди из разных провинций просто не понимают друг друга. Смешно сказать, китайские торговцы друг с другом на таджикском общаются.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Zab

Сталин с акцентом говорит только в кино и анекдотах. В жизни он говорил без акцента, как утверждают.

Значит, авторы фильмов, снятых при Сталине, где Сталин говорит с акцентом, расстреляны за искажение образа вождя, и фильмы не выпущены в прокат?
Или Zab озвучивает свои внутренние убеждения?

Грузин в России очень много, они все говорят без акцента, если общались плотно с русскими более двух лет.

"Все" - генерализация: не верю, что Zab знаком со всеми грузинами в России. Из небольшого числа грузин в России с разным стажем, с кем я общался, акцент очень разный; в том числе встречается и незаметный.

[Zab]

Про отсутствие акцента у Сталина говорится практически во всех военных мемуарах людей, со Сталиным встречавшихся. Подобных мемуаров очень много в библиотеке военной литературы у Мошкова http://militera.lib.ru/.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Zab

Про отсутствие акцента у Сталина говорится практически во всех военных мемуарах людей, со Сталиным встречавшихся. Подобных мемуаров очень много в библиотеке военной литературы у Мошкова http://militera.lib.ru/.

"Практически во всех" - генерализация.

Жаль не помню, фамилию деятеля, который анализировал параллельные места в военных мемуарах: конец 1920-х: "вошёл Троцкий", конец 1930-х: "вошёл Сталин", конец 1950-х: "вошёл Ленин".

4-х томная "История гражданской войны" п/р академика Минца не содержит упоминания Троцкого вообще.

[Zab]

Сообщение от Рыжий Кот

"Практически во всех" - генерализация.

Я лично читал это в 3-5 мемуарах. Скорее всего есть еще во многих, я не все подряд читаю.

Не хочешь - не верь. Мне без разницы, пусть себе будет Сталин с акцентом. Но когда-то любопытным показалось, что акцента у него не было, в отличие от фильмов, где его показывают.
Похоже, для грузин не является большой проблемой освоить русский язык и говорить без акцента.

[Рыжий Кот]

... и ростом он был как Наполеон ...
((с) "Эскадрон гусар летучих", про Дениса Давыдова)

[Zab]

Не в Сталине дело, чего ты так на него реагируешь... разговор то про акценты идет. Возьми любого современного публичного человека, грузина в России, многие из них в детстве русского не слышали, только в школе изучали. Безусловно, у них был акцент в те времена. Но теперь то его нет.
Не вижу причины, почему Сталин был исключением. Другие грузины русский с легкостью осваивают, а он вдруг с акцентом оказался?

[Рыжий Кот]

Согласно Александру Сосланду ("Как создать свою школу в психотерапии") харизма лидера может опираться И на отличие харизматика от среднестатистического народа: Наполеон во Франции был корсиканцем, Гитлер в Германии - австрияком, дальше ищи сам.

Тебе зачем-то упорно нужен конформный лидер из толпы. "Лидер из толпы" - это иллюзия для этой толпы; лидер ведёт куда-то с того места, где толпа уже есть и откуда хочет уйти (из ж...пы) туда, где лидер уже был и видел. И непросчитываем.

[Zab]

С чего ты взял то, что мне Сталин зачем-то нужен? Речь об акцентах шла, я и вспомнил Сталина как пример иностранца без акцента. Вот и все.
Так что про лидеров - все это не по адресу.

[Элегия]

Сообщение от квит

ну просто тема как-то интереса не вызвала, поэтому я ее свернул

при наличии заинтересованных конечно можно ее реанимировать

Жаль, что тема перешла во флуд о политике. При чем тут Сталин вообще?))


итак, согласна с двумя мифами.
Судя по типам людей,которых учишь, есть легко коммуницирующие("язык подвешен", про таких говорят) и из которых "клещами нужно тянуть".

Конечно, проще дается первым. Со вторыми даже на родном трудно разговаривать.. Когда пройден дебютантский курс,заложены основы, мы учимся не только на языке говорить, но и находить аргументы.. То есть как раз "ищем, что сказать " по теме, помимо выбора самих лингво средств, составления фраз.

[Элегия]

Сообщение от квит

[B]





Резюме. Цель общения на другом языке - донести мысль до собеседника.

Идеальность формы при наличии содержания - вопрос вторичный.

При изучении ИЯ это часто забывается

Ну в общем да. При общении с носителями, не у всех очевиден уровень C2!!

[Элегия]

Сообщение от квит

еще к вопросу акцента - европейцы ваще не задуряются по поводу правильного произношения анг. языка

я был на языковой стажировке в Ирландии, были смешанные группы - французы, испанцы, бельгийцы, китайцы, корейцы

у всех остальных (кроме нас, русских) никаких абсолютно не было комплексов по поводу произношения - даже в группах начального и среднего уровня

например, испанцы на свой манер произносят all people - как "Оль пипОль"

а у французов h в начале слова не произносится, т.е. фразу что то типа такой "have had home" француз вместо "хэв хэд хоум" произносил так - "ав ад ом" - и нормально, кому нужно, понимали )))))

ну да..мы перфекционизмом занимаемся..нам же надо экзамен на языковой уровень сдать! А если просто "для себя", научиться коммуницировать на яыке.. наверное стОит придать значение увеличению словарного запаса.