Чего мы так и не победили

[Mirana]

На самом деле меня поражает упертость в историю и политику, как две науки, которые могут дать ответы на все вопросы, когда речь идет о войне. Там нет исцеления огромной социальной травмы, сегодня уже трансгенерационной, то есть межпоколенческой. Но нет, люди снова и снова рассуждают о войне, как о торжестве величия героического подвига. Каждый год упорно игнорируя очевидное, - побежденный поживее победителя будет.

Текст ниже написан с точки зрения системно-полевой феноменологии.

Для системных порядков ни мораль, ни патриотизм, ни идеология, ни история, ни политика... ничего из тех плоскостей, в которых привычно рассматривают войну, не имеет никакого значения, как это ни странно.

Все принадлежат. Те, кто пришел в систему раньше, имеют преимущество перед теми, кто пришел позже. Логика порядков состоит в том, что потомкам переживших войну следует отказаться от позиции судьи, - тех кто оценивает старших в каком бы то ни было ключе. Не наше дело судить, кто герой, кто не герой. Там и тогда все со всеми связаны, нам остается только признать это и жить свою жизнь.

***

Всё, чего ты в упор не хочешь видеть, в тебя зайдет мимо твоего сознания и развернется там по полной. Каждый сам становится тем, что исключает. Войны нет, а преследователи, спасатели и жертвы - неизменные крутящие моменты паттерна насилия - вот они. Аусвайсы и их проверяющие есть. Вышел на улицу - зафиксировали и наказали. Право на работу утрачено. Часть граждан уже находятся в "гетто" под охраной росгвардии. Где-то заваривают подъезды, где-то говорят, что будут травить, как клопов. Нас уже принуждают проходить тестирования тестами неизвестного качества в исполнении теток, неизвестно с кем контачивших и неизвестно, зараженных или нет. Общество расколото. Одни из страха променяли свободу на иллюзию безопасности, другие ещё вякают. Ну-ну, подождите, и до вас доберемся со своим социальным мониторингом.

Динамики насильственного подавления одной части людей другой частью людей не вчера начали мясорубкой работать, это не динамика отдельно взятой второй мировой.

Полю все равно, каким способом стравливать накал таких динамик. Пандемия дешевле войны в настоящее время. Настоящие герои всегда мертвы.

Празднование дня Победы в том виде, что воспроизводится из года в год - само по себе маркер незавершенности динамик раскола и насилия.

***

В нашей школе стоял между этажами бюст героев Советского Союза Наташи Ковшовой и Марии Поливановой. И, как и в каждой советской школе, была практика шефства пионеров над октябрятами. И вот один такой подросший ребенок 10-ти лет, аккурат после приема в пионеры, приобнял меня, 14-летнюю шефиню, и сказал: "Будем с тобой как Наташа и Маша. И каждый дурак будет в носу у нас ковырять"

***
Родительский чат с середины апреля дымился призывами записать военную песню/прочитать стихи из рекомендованных списков на видео и прислать. И дети пусть, и родители. Мы ж должны.

Рекомендованный репертуар тот же, что нас заставляли учить и читать к разным военизированным праздникам во второй половине 70-х - начале 80-х.

Стихи, измусоленные миллионами повторений, несущие в себе тонны ценных указаний о том, как их следует воспринимать и читать, давно не живы. Зато символическое насилие живее всех живых и каждый год обрушивается на детей всей мощью безумия системной лояльности. Детей учат имитации чувств, по сути, учат врать. В том числе себе. Детям говорят "Смотри туда! Но не смей видеть!"

Не смей видеть, как из года в год страдание, боль и ужас миллионов превращается в зрелище для праздных зевак. В рейтинги производителей и поставщиков этого зрелища. В угли кузницы величия. Не смей вспоминать не героев, им положено забвение. Они - мусор на арене великой истории, который давно убрали. Как сталинских самоваров.

Будь готов умереть за чьи-то идеи, как герой. Это и есть твоё "предназначение" - стать пушечным мясом, когда прикажут. Родина - мать позовет ... как будто существуют матери, которые хотят погибели своим сыновьям и дочерям ради чего бы то ни было. И будут тебе памятники, салюты, парады, вечный огонь, пионеры и молодожены с цветами и стихи и песни военных лет в исполнении тех, у кого, слава Богу, нет доступа к страшной воронке огромной социальной катастрофы. Пока не настал твой час бросаться на амбразуру, так и быть, живи. Только не свою жизнь. Живи, что они не дожили. Как будто это возможно и абсолютно нетоксично для детской психики.
***

Отец Наташи Ковшовой провел в сталинских лагерях 14 лет, а потом ещё 5 в ссылке. Ему пришлось на 20 лет пережить дочь, которая подорвала себя последней гранатой вместе с подругой. Наташа верховодила, Маша была помладше, охотно подчинялась более "опытной" Наташе...

В наградном свидетельстве Наташи Ковшовой написано: "За самоотверженность и героизм..."

Всмотритесь в слово "самоотверженность"...

[SerejaKu]

[Irina]

Сообщение от Mirana

Для системных порядков ни мораль, ни патриотизм, ни идеология, ни история, ни политика... ничего из тех плоскостей, в которых привычно рассматривают войну, не имеет никакого значения, как это ни странно.

Это не странно. Хеллингер придумал свои расстановки для примирения палачей и жертв для нужд продолжения жизни и развития после психологии фашизма. Намерения его были благи. Однако, всмотримся в направление, к которому мостят дорогу благие намерения.

Не наше дело судить, кто герой, кто не герой. Там и тогда все со всеми связаны, нам остается только признать это и жить свою жизнь.

С точки зрения СИСТЕМЫ - никакой "своей жизни" быть не может. "Своей жизнью" живёт перерождённая из здоровой онкологическая клетка, которая гибнет или благодаря ампутации, или вместе с носителем. При системном поражении ВСЕЙ системы - имеем онкологию с метастазами и всеобщий апокалипсис человечества как вида. Человека не будет. И уничтожать человека разумного нужно именно с разума начиная, что сейчас и делается, и нельзя сказать, что безуспешно...

***

Всё, чего ты в упор не хочешь видеть, в тебя зайдет мимо твоего сознания и развернется там по полной. Каждый сам становится тем, что исключает.

именно. А потому мы все оказались на оккупированной территории. И последнее, что отнято у народа-победителя - праздник-символ-победы. Физические носители этого праздника или в могиле, или глубокие старики - настолько глубокие, что разум им отказывает.

Войны нет,

война есть, но она замаскирована и загримирована, а потому и

преследователи, спасатели и жертвы - неизменные крутящие моменты паттерна насилия - вот они.

На смену "внутренней эмиграции" пришла "внутренняя оккупация". И началась она аккурат со столицы СССР и со столицы Московской Руси как собирателя русских земель. А потому

"Аусвайсы и их проверяющие есть. Вышел на улицу - зафиксировали и наказали. Право на работу утрачено. Часть граждан уже находятся в "гетто" под охраной росгвардии. Где-то заваривают подъезды, где-то говорят, что будут травить, как клопов. Нас уже принуждают проходить тестирования тестами неизвестного качества в исполнении теток, неизвестно с кем контачивших и неизвестно, зараженных или нет. Общество расколото. Одни из страха променяли свободу на иллюзию безопасности, другие ещё вякают. Ну-ну, подождите, и до вас доберемся со своим социальным мониторингом.

ну да. Только на смену социальному мониторингу придёт геноцид. Однако, территория слишком велика и народу, не снабжённого гаджетами, ещё слишком много.
Что же касается столицы Российской империи, то обстановка пока, СлаваБогу, спокойная. Народ гуляет по улицам и ездит в транспорте без масок. Полиция иногда встречается, редко, но никого не останавливает и не штрафует. Аусвайсов и их проверяльщиков нет. Некоторые фирмы вышли на работу. И особенно радует отсутствие кодов и пропусков.

[Mirana]

Сообщение от Irina

Это не странно. Хеллингер придумал свои расстановки для примирения палачей и жертв для нужд продолжения жизни и развития после психологии фашизма.

Это не так. Б.Х. их не придумал, метод органично вырос эмпирически из огромного опыта и знаний Б.Х. Теология и философия, педагогика, психотерапия (много школ). 16 лет на миссионерской работе среди зулусов, изучение их культуры и ритуалов. Б.Х. изучал семейную терапию у Лесли Кадиса и Рут МакЛендон (Leslie Kadis, Ruth McClendon) и именно на этих группах возник прообраз метода семейной расстановки. Изначально и довольно долго расстановки были семейными и развивались как практика, а не как наука. Мало того, эта практика имеет немало общего с молитвой. Где-то по пути развития практики Б.Х. сформулировал так называемые Порядки, т.е. законы, по которым живут семейные системы. Оказалось, что если восстановить порядок (-и), проблема уходит. Также выяснилось кое-что про последствия нарушения заповеди "Не убий". Оказалось, что убийца и жертва становятся членами семейных систем друг друга.

Перед Хеллингером изначально не стояла задача примирить палачей и жертв. Невозможно примирить тех, кто уже мертв. В работу берется запрос человека, который сидит клиентом в расстановке. В его психике есть что-то такое, что влияет на его жизнь не устраивающим человека образом. Психика, как известно, охватывает и бессознательное. И когда из бессознательного выплывают некие фигуры, которые могут быть опознаны как палач и жертва, оставить это в таком состоянии - значит не помочь. В психике клиента это должно интегрироваться, чтобы клиента, живого человека, не рвало на части.

Динамика палач жертва свойственна не только нацизму. Этого сколько угодно и сейчас. Официально зафиксирован рост домашнего насилия, например. С одной стороны, это вроде как разные вещи. Масштаб разный, да. Исторические декорации разные, да. Паттерн одинаковый.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Динамика палач жертва не свойственна только нацизму.

Почему?

[Mirana]

В смысле? А. Может, я не понятно написала. Свойственна не только нацизму.

См. стендфорский эксперимент, например.

[Aliskana]

Теперь понятно.

[BOBA]

а кто мы кого не победили?

[Mirana]

Себя)))

[Irina]

Себя победить не возможно. В этой войне всегда будут только побеждённые.

[BOBA]

Мирана, а чего мы с собой пытались сделать? в чем побеждать то хотели?

[Петр Тайгер]

Война прекратилась вследствие усталости обеих сторон ...
Фактически не было ни победителей, ни побежденных.
----------- "История 19-ого века", том 3, "1815-1847 годы", изд., Москва, "Юрайт", 2020 г.

Существенную роль в прекращении этой войны (семилетней гражданской войны 1833-1840 г.г. в Испании) сыграла попытка примирения двух воюющих сторон в виде женихания от одной стороны и благосклонно принятого предложения руки и сердца другой стороной. И хотя эта женитьба так и не состоялась, - королева Испании Изабелла успела тогда в короткий срок перевлюбиться, - однако же ... война-то прекратилась! Вот бы, чтобы всегда так любые войны заканчивались ...


.

[Self]

Mirana

Но нет, люди снова и снова рассуждают о войне, как о торжестве величия героического подвига. Каждый год упорно игнорируя очевидное, - побежденный поживее победителя будет.*

Ну дык связано ж всё ,….. жертва, живущая внутри, всё время стимулирует смаковать " торжество величия" когда то и кем-то совершенного подвига как бы присоединяясь к этому величию и чувствуя свою сопричастность. Потребность такая есть, куда деваться. Отсутствие реальных сдвигов в сознании компенсировать какой-то наружной активностью и порциями свежих внушений для поддержки и укрепления транса.

На самом деле меня поражает упертость в историю и политику, как две науки, которые могут дать ответы на все вопросы, когда речь идет о войне.

Ну а зачем же думать, что есть запрос на все ответы то? Есть запрос как бы больному не чувствовать, не видеть свою болезнь, а как-то ее компенсировать и тащицца более менее по жизни, периодически получая дозы обезболивающего)) Если признать необходимость и достаточность этой "упёртости" тогда и реакций по теме особо не будет. Ну эт я так думаю, канеш.

Там и тогда все со всеми связаны, нам остается только признать это и жить свою жизнь.

Хорошие слова :" жить СВОЮ жизнь" . Как бы объяснить живущему, что его обычная жизнь с позиции оценщика и судьи ( и старших и младших и всех кто вокруг) - это вовсе не ЕГО жизнь ( или его ненастоящая жизнь).И-и-эх

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Текст ниже написан с точки зрения системно-полевой феноменологии.

Для системных порядков ни мораль, ни патриотизм, ни идеология, ни история, ни политика... ничего из тех плоскостей, в которых привычно рассматривают войну, не имеет никакого значения, как это ни странно.

Все принадлежат. Те, кто пришел в систему раньше, имеют преимущество перед теми, кто пришел позже. Логика порядков состоит в том, что ... следует отказаться от позиции судьи, - тех кто оценивает старших в каком бы то ни было ключе.

А можно как-то это фрагмент пояснить? Насколько я понял, системные порядки - это правила построения экологичных взаимоотношений между личностью и миром, при соблюдении которых внешние события не порождают внутриличностных конфликтов, а это, в свою очередь, приводит, например, например к тому, что при проведении хелингеровской расстановки не возникает связанных с экологично отработанными внешними событиями фигур?

И, в частности, среди системных порядков есть порядок восприятия иерархии. Если у клиента с ним нет проблем, то для него не будет психотравмической ситуацией например встреча с нарядом полиции и проверка документов:

Сообщение от Mirana

Где-то по пути развития практики Б.Х. сформулировал так называемые Порядки, т.е. законы, по которым живут семейные системы. Оказалось, что если восстановить порядок (-и), проблема уходит.

А вот если порядок восприятия иерархии у клиента нарушен, то та же самая ситуация приводит к тому, что ... в его психике возникает что-то такое, что влияет на его жизнь не устраивающим человека образом. Психика, как известно, охватывает и бессознательное. И когда из бессознательного выплывают некие фигуры, которые могут быть опознаны как палач и жертва, оставить это в таком состоянии - значит не помочь. В психике клиента это должно интегрироваться, чтобы клиента, живого человека, не рвало на части... (C)

И до тех пор, пока системные порядки в голове клиента не будут восстановлены, он будет бегать по формам и изливать слабо структурированный поток переживаний про полицаев, гетто, проверки аусвайсов, и тестирования тестами неизвестного качества в исполнении теток, неизвестно с кем контачивших и неизвестно, зараженных или нет (С).

Я правильно понял что представляют из себя эти системные порядки?

[Afa]

Сообщение от Mirana

В смысле? А. Может, я не понятно написала. Свойственна не только нацизму.

См. стендфорский эксперимент, например.

подтасовка результатов свойственна не только нацизму?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Мирана, а чего мы с собой пытались сделать? в чем побеждать то хотели?

Если про ХХ век говорить, например, - мы пытались поставить во главу угла стихии огня и воздуха. Они же классовая справедливость и закон. Под плинтус загнали воду и пентакли. Людям жестко навязывали, что и как следует чувствовать, и примерно все жили по схеме минимального потребления.

Если говорить с т.зр. системных порядков - мы нарушили и закон принадлежности, и иерархию - объявив предков отсталыми, и закон баланса.

[BOBA]

Я чесслово не понимаю. Мои папа с мамой и бабушка с дедушкой стихии вроде не переставляли и в каком порядке правильно? Если сверху налить земли и насыпать воды - точно станет лучше? В каком порядке там в 19 веке все лежало?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Если говорить с т.зр. системных порядков - мы нарушили и закон принадлежности, и иерархию - объявив предков отсталыми, и закон баланса.

Знаешь я сейчас в сообществе, где предков заявляют носителями высших знаний. Там тоже не все просто.... Ии... Как это все правильно соблюдать.

Например если уважать предков - то уж всех, в том числе социалистической этапа...

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

А можно как-то это фрагмент пояснить? Насколько я понял, системные порядки - это правила построения экологичных взаимоотношений между личностью и миром, при соблюдении которых внешние события не порождают внутриличностных конфликтов, а это, в свою очередь, приводит, например, например к тому, что при проведении хелингеровской расстановки не возникает связанных с экологично отработанными внешними событиями фигур?

Примерно так. В пределе, если человек полностью живет в согласии с порядками, не возникнет энергии на расстановку вообще. Энергия расстановки - это энергия человеческой боли/проблемы/несогласия с чем-то. На практике часто бывает так: человек приносит бизнес-кейс, а фигуры переходят в маму/папу. Т.е. первично всегда влияние семейной системной динамики.

И, в частности, среди системных порядков есть порядок восприятия иерархии. Если у клиента с ним нет проблем, то для него не будет психотравмической ситуацией например встреча с нарядом полиции и проверка документов:

Нет. Не порядок восприятия иерархии, а иерархия. Подробнее ниже.

Скажем так. Если у человека все хорошо с порядками семейной системы, его реакция на это не подкинет дровишек в первичную травму, он не вылетит в какое-нибудь состояние типа состояния жертвы, унижение, чувство собственного бессилия, чувство несправедливости или что-то в этом роде. Он забудет об этом тут же, как только проверка закончится.

Другой вариант - он подвергнется воздействию энергии большой системы (организационного типа, то есть), т.е. почувствует дисбаланс. Но, в силу того, что он внутри себя четко разделяет моё семейно-системное/не моё, у него будет люфт. Он поймет, что попал в системную динамику большой системы и у него будет выбор, как реагировать. То есть его не потащит автоматически в реактивное поведение. Он может как предпринять какие-то действия, например, написать об этом, или подписать какую-нибудь петицию, или на митинг пойти, или в партию вступить/выйти оттуда, так и оставить это, предпочесть какое-то другое занятие.

И до тех пор, пока системные порядки в голове клиента не будут восстановлены, он будет бегать по формам и изливать слабо структурированный поток переживаний про полицаев, гетто, проверки аусвайсов, и тестирования тестами неизвестного качества в исполнении теток, неизвестно с кем контачивших и неизвестно, зараженных или нет (С).

Я правильно понял что представляют из себя эти системные порядки?

Не совсем. В семейных системах иерархия - это про одно, а в организационных системах - например, в государстве - это про другое.

В семейных системах иерархия - это про то, что все последствия своих решений, поведения, отказов от принятия решений, все свои переживания обрабатывает тот субъект, чьё это. Проще говоря, проживать плохие отношения с супругом, развод, аборт, смерть супруга - должен супруг. Или мать, которая сделала аборт. Когда из ребенка делают, например, судью поведения мамы или папы как супругов - парентификация - его "втягивают" на более высокий уровень иерархии. Это нарушение иерархии в семейной системе. Таких нарушений порядков довольно много. Например, когда мать ставит сына на место мужа или своего отца.

В общем виде нарушение иерархии в семейной системе - это потеря своего места в системе и занятие места другого члена этой системы плюс реализация энергии детской самонадеянности.

В организационных системах иерархия выглядит как круг, а не как пирамида. Позиция в иерархии орг.системы зависит по большей части от вклада в реализацию созидательного потенциала системы. Системно старшей может по факту оказаться какая-нибудь уборщица, а вовсе не директор. Просто потому, что она видит каждого и дает место каждому. Там есть ещё системный владелец, системный лидер и членами системы являются как субъекты, так и отделы/департаменты. Восстановление системных порядков в организации - другая история, там не так, как в семейных системах.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Знаешь я сейчас в сообществе, где предков заявляют носителями высших знаний. Там тоже не все просто.... Ии... Как это все правильно соблюдать.

Скорее, добывают из предков величие. Регулярно, но не сказать, чтобы хорошо получалось

Например если уважать предков - то уж всех, в том числе социалистической этапа...

Совершенно верно. Уважать - означает не судить в принципе, кто герои, а кто нет. Кто достоин, а кто нет. Чьи знания высшие, а чьи так, отсталость и мракобесие. Уважать - значит согласиться с их выборами и их судьбой.

[BOBA]

Знаешь, про то что у нас на секте и что из чего добывают.... Ты там вряд ли была...
======
Про героев не согласен. Право на оценку есть. И обязанность. Потому что - не оценишь ты - оценят тебя. То есть если мы на уровне страны откажемся от признания дедов героями - их признают преступниками, и нам останется только кивать головой.

Поэтому я очень не люблю слово победобесие. Потому что, не пережали мы со своей правдой.... А недожали..... Возможно.

Нам уже навязывали покаяние за царскую семью.... Ну да как же так - деток. Потом показали бедную жертву - немецкого солдата который замёрз в ходе сталинградской операции.

И уже предложено каяться за коммунизм, который ===тоже тоталитарный===.

Но когда то придётся сказать - нет.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Я чесслово не понимаю. Мои папа с мамой и бабушка с дедушкой стихии вроде не переставляли и в каком порядке правильно? Если сверху налить земли и насыпать воды - точно станет лучше? В каком порядке там в 19 веке все лежало?

Кто на ком стоял))

Я не в курсе истории твоей семьи и речь вообще была не про семейную динамику, а про динамику страны.

Когда сверху что-то одно, два из четырех или даже три из четырех - лучше не станет.

[Mirana]

Сообщение от Afa

подтасовка результатов свойственна не только нацизму?

И подтасовка результатов в том числе.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Знаешь, про то что у нас на секте и что из чего добывают.... Ты там вряд ли была...

Где там? Если что, я в России живу.
======

Про героев не согласен. Право на оценку есть. И обязанность. Потому что - не оценишь ты - оценят тебя. То есть если мы на уровне страны откажемся от признания дедов героями - их признают преступниками, и нам останется только кивать головой.

Я не про уровень страны. От лица страны пока ни ты, не я не выступаем на международном уровне. Не официальные лица. Я про то, что мы, как потомки, т.е. как системно младшие, каждый внутри себя не вправе оценивать, сортировать, судить ни одного из предков.

Понимаю, что такие вещи трудно вкурить. Это не влезает ни в мораль, ни в нравственность. Тот факт, что человек родился, уже означает, что его мама и папа как податели жизни, достаточно хороши. Были бы не хороши, не родился бы. Даже если папа алкоголик. Даже если в результате изнасилования. Даже если папа убил маму, или наоборот. Даже, если мама оставила в роддоме. Это все цена, по которой конкретному человеку досталась жизнь. Пока человек судит родителей и других старших по системе, ему не доступно движение дальше. Ему доступен только внутренний раскол.

Поэтому я очень не люблю слово победобесие. Потому что, не пережали мы со своей правдой.... А недожали..... Возможно.

Нам уже навязывали покаяние за царскую семью.... Ну да как же так - деток. Потом показали бедную жертву - немецкого солдата который замёрз в ходе сталинградской операции.

И уже предложено каяться за коммунизм, который ===тоже тоталитарный===.

Но когда то придётся сказать - нет.

Это дискуссия в разных плоскостях. Ты о политике, я о системных динамиках. Порядок внутри систем вправляется через согласие. Это - духовная практика, а не политическая. Порядок в политике наводится по другим правилам. Первое нужно для того, чтобы система стала сильнее, здоровее. Чтобы могла двигаться дальше, а не колбасится в повторении хождения по одним и тем же граблям.

Методами решения политических задач страну как систему не поправить. Сильная позиция в политике - функция от здоровья системы как целого.

[Self]

Сообщение от Mirana

Если про ХХ век говорить, например, - мы пытались поставить во главу угла стихии огня и воздуха. Они же классовая справедливость и закон. Под плинтус загнали воду и пентакли. Людям жестко навязывали, что и как следует чувствовать, и примерно все жили по схеме минимального потребления.

Миран, стесняюся спросить, а ты себя к каким "мы" в данной картинке относишь - к тем, кто ставил во главу угла , загонял под плинтус и навязывал "людям" или к тем самым "людям", кто стал жертвой этих воздействий и жил по схеме?

Если говорить с т.зр. системных порядков - мы нарушили и закон принадлежности, и иерархию - объявив предков отсталыми, и закон баланса.

Вот здесь тоже хотелось бы понять какое из этих "мы" нарушило закон принадлежности и баланса. Или может и те и другие одновременно?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Но когда то придётся сказать - нет.

Нет лучше говорить сразу. На простом основании: "кто вы такие, чтобы судить наших предков и рассказывать нам, что мы должны делать внутри страны?"

Но пока мы сами своих предков сортируем на правых и виноватых, решаем, кого вспоминать и почитать, а кого вымарывать из истории, это будет отражаться через внешних агентов.

[Mirana]

Сообщение от Self

Миран, стесняюся спросить, а ты себя к каким "мы" в данной картинке относишь - к тем, кто ставил во главу угла , загонял под плинтус и навязывал "людям" или к тем самым "людям", кто стал жертвой этих воздействий и жил по схеме?

Если ты про стихию, я дама мечей. У меня во главе угла смыслы Если про семейную систему, там были и те, кто загонял под плинтус и те, кого загоняли. И мне понадобилось много лет, чтобы это все внутри себя привести к согласию. Только к маме чтобы прийти, лет 7. Если считать с момента начала более менее сознательных попыток это сделать. Мне ещё повезло, что без психиатрии обошлось. У потомка всегда лояльность и тем, и другим, и для некоторых это может оказаться настолько разрушительным, что тут тебе и шизофрения, и психозы и что угодно может быть.

Вот здесь тоже хотелось бы понять какое из этих "мы" нарушило закон принадлежности и баланса. Или может и те и другие одновременно?

Этих "мы" много внутри каждого. Как в том меме: "когда мне предлагают быть собой, я теряюсь, кем из собой мне быть"

Обычно есть кто-то первый, кто с чем-то не справился. Например, у пра-пра-пра-бабушки погиб любимый брат в войну 12 года. Все вокруг решили, что лучше будет об этом просто забыть (исключение, нарушение закона принадлежности), а она впала в анабиоз (травматическая заморозка). Её выдали замуж, её муж всю жизнь прожил с ощущением бессилия ей помочь, вытащить её из анабиоза. Её внучка "решила" сразу идти замуж, куда скажут, вообще даже вопрос о любви не ставить. Унаследовала "замороженность". Дочь этой женщины вышла замуж уже за кусок страданий в лице алкоголика, долго пытаясь его спасать, потом решила все забыть. Ещё одна заморозка. А дочь этой дочери в принципе от замужа шарахается. Ей как бы и не надо.

Это лояльность женщинам рода, - я не буду счастлива так же, как вы.

Лояльность по мужской линии - я не буду понята и принята так же, как ты, папа. Меня предадут все, кто мне дорог, так же, как и тебя, дедушка. Я убью своего ребенка (аборт) так же, как твоя бабушка убила твоего дядю. И ещё до фига вариантов.

В мужском исполнении. Я потеряю всю так же, как ты, дедушка. Я стану вором также, как ты, мой дядя. Особенно жестко это случается, когда кого-то из родственников вымарывают из истории семьи за постыдный поступок. Как будто его не было.

Насчет отсталости - это вообще интересная тема. Мне в деревне было плохо всегда. Эта манера примерно всех совать свой нос в дела друг друга, полное отсутствие того, что называется "прайвеси", грубость, директивность местных бабок, вечно в штыки воспринимаемое что-то не по их сделанное, будь то одежда, музыка, слово сказанное. Какая-то дремучая ритуальность поведения, много демонстрационности, которая мной воспринималась как фальш. Относительно недавно попались мне материалы о том, как была устроена жизнь в деревне. Этнография, антропология, ритуалистика. И тут-то выяснилось, что такое норма тогда и там и те лекала, с которыми я подходила к оцениванию поведения деревенских Когда не понимаешь, как оно устроено и зачем, легко счесть кого-то отсталым. Когда понимаешь, "отсталый" становится другим, отличным от тебя и только. И больше не бесит и не ранит своим поведением.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

В организационных системах иерархия выглядит как круг, а не как пирамида. Позиция в иерархии орг.системы зависит по большей части от вклада в реализацию созидательного потенциала системы. Системно старшей может по факту оказаться какая-нибудь уборщица, а вовсе не директор. Просто потому, что она видит каждого и дает место каждому.

А это ты описываешь реальное состояние, которого я не замечаю из-за безграмотности в вопросах системных динамик, или это какое-то желательное состояние, которое по факту не всегда достигается?

[BOBA]

Обычно есть кто-то первый, кто с чем-то не справился. Например, у пра-пра-пра-бабушки погиб любимый брат в войну 12 года. Все вокруг решили, что лучше будет об этом просто забыть

да, Мирана, глубокие у вас семейные хроники....
а что надо то было ей сделать? не идти замуж? а куда.... - в монастырь? тоже так себе решение

И нет такой идеи, что человек многое, очень многое, может сам решить ….

……. Но если нет, понятно почему. Потому что на расстановки за решением пришли те - кто сами не смогли …. Много …. или что-то.

Может есть какая-то Маша, у которой прабабка так же, а она сама нашла Сидора, и нарожала детей, и живет себе в ус не дует. И доживет. Придет она на расстановки? - Нет. У нее и так, ничего себе дела.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

...
Будь готов умереть за чьи-то идеи, как герой. Это и есть твоё "предназначение" - стать пушечным мясом, когда прикажут. Родина - мать позовет ... как будто существуют матери, которые хотят погибели своим сыновьям и дочерям ради чего бы то ни было. И будут тебе памятники, салюты, парады, вечный огонь, пионеры и молодожены с цветами и стихи и песни военных лет в исполнении тех, у кого, слава Богу, нет доступа к страшной воронке огромной социальной катастрофы. Пока не настал твой час бросаться на амбразуру, так и быть, живи. Только не свою жизнь. Живи, что они не дожили. Как будто это возможно и абсолютно нетоксично для детской психики.
***

Отец Наташи Ковшовой провел в сталинских лагерях 14 лет, а потом ещё 5 в ссылке. Ему пришлось на 20 лет пережить дочь, которая подорвала себя последней гранатой вместе с подругой. Наташа верховодила, Маша была помладше, охотно подчинялась более "опытной" Наташе...

В наградном свидетельстве Наташи Ковшовой написано: "За самоотверженность и героизм..."

Всмотритесь в слово "самоотверженность"...

тупая отрыжка креакла-лизоблюда, неудачника-абажура, перед "цивилизованными"... а, давайте не будем мясом.. будем овощами перед цивилизованными. они нас накормят гамбургерами и колой.

[BOBA]

Ух, Ветер, я рад тебя видеть. Как твои дела?
- Может, написанное Мираной стоит воспринимать без привязки к политике?

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

А это ты описываешь реальное состояние, которого я не замечаю из-за безграмотности в вопросах системных динамик, или это какое-то желательное состояние, которое по факту не всегда достигается?

Это смотря что считать реальностью. Если штатные расписания и "табели о рангах реальность", то там ты такого не увидишь. Если, условно говоря, "внутреннюю реальность организации - то да, она весьма неожиданно выглядит в расстановке. Тут ещё надо понимать, что вся "геометрия", упоминаемая для описания иерархий, также весьма условна.

Приведу простой пример. Из жизни соседки. Она работает рядовым сотрудником в одном гос.предприятии, занятом обслуживанием городских коммуникаций. У них было несколько волн сокращения штатов. Сокращают низовой персонал, тех, кто по улицам бегает. Менеджмент регулярно прирастает. Эффективность работы организации падает. Такая же история с той же полицией, и с санитарками в больницах. Если смотреть в штатное расписание, там полно главных, их замов, их начальников, замов начальников и т.д. И они все вроде как выше по иерархии (должностной), чем работники в полях. ТАм уже больше двух начальников на одного рабочего. И каждый из них совершенно уверен, что его вклад, его важность для организации куда больше, чем важность какого-то там петрова/сидорова. Но попробуйте вызвать участкового, что называется. Или записаться ко врачу в поликлинику. Чей вклад в работу организации недооценен? Кто больше влияет на эффективность работы организации?

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Ух, Ветер, я рад тебя видеть. Как твои дела?
- Может, написанное Мираной стоит воспринимать без привязки к политике?

написанное про политику воспринимать без политики...

а написанное без букв воспринимать?

[Self]

Я знаешь почему спросил. Меня тут некоторые компоненты в твоих мыслях возбуждение вызвали)).

Скажем так. Если у человека все хорошо с порядками семейной системы, его реакция на это не подкинет дровишек в первичную травму, он не вылетит в какое-нибудь состояние типа состояния жертвы, унижение, чувство собственного бессилия, чувство несправедливости или что-то в этом роде. Он забудет об этом тут же, как только проверка закончится.

Вот это я воспринял так: если у человека все хорошо с порядками семейной системы, то он типа здоров психически и всё ок. Возможно я тут интерпретирую, канеш,)) Но тут - же захотелось выступить , что это самое здоровье невозможно получить в готовом виде, как дар, какие бы благоприятные условия в семье не были. Здоровье или зрелость зарабатывается собственными усилиями, оно не формируется механически под воздействием благоприятных условий…субъект не может становится субъектом механически …а только через определенную внутреннюю активность, совершая некие осознанные внутренние движения, как бы отделяя себя от не себя и проч.
Твоя отделенность от мамы была необходимым стимулом начать это движение. И с этой точки зрения эта отделенность была благом. То есть ты стала тем кем стала не потому что пришла к маме, а потому что стала живой на внутреннем уровне , зашевелилась, обрела способность двигаться .
Иными словами страдания и внутренний раскол это как бы и не проклятье и несчастье мерзкого окружения, а некие предпосылки и стимулы разобраться с собой и стать в результате этой разборки не механизмом - а живым субъектом. Хотя конечно тут много факторов …псих травма может быть разной степени тяжести.

[Self]

Сообщение от Ветер

написанное про политику воспринимать без политики...

Вот именно, как не воспринимать то, что вызывает срабатывание внутреннего триггера без участия сознания?

[BOBA]

Мирана, скажи, мы с Ветром ошибочно увидели в первом посте политические ноты или нет, и насколько значимы они для целостного понимания, если они там есть?

[Ветер]

Сообщение от Self

Ну дык связано ж всё ,….. жертва, живущая внутри, всё время стимулирует смаковать " торжество величия" когда то и кем-то совершенного подвига как бы присоединяясь к этому величию и чувствуя свою сопричастность. Потребность такая есть, куда деваться. Отсутствие реальных сдвигов в сознании компенсировать какой-то наружной активностью и порциями свежих внушений для поддержки и укрепления транса.

сегодняшний культ победы, как не однократно и широко уже было сказано, сегодняшняя власть продвигает с целью сплочения общества.. в виду любых других серьезных для этого опор... противопоставляя хоть как-то российское общество, обществу западному....

...что ни в коей мере не означает, что общество западное, является хотя бы нейтральным, по отношении к россии...

рассуждая что-то о травме российского общества, автор делает вид, что травмы запада не существует. там здоровые... ага...

попытка рассмотрения вопроса травматизации общества в отрыве от реальности, это чистейший идеализм, позволяющий призывать к чему угодно...

что угодно афтору, ясно вполне

[Ветер]

Сообщение от Self

Вот именно, как не воспринимать то, что вызывает срабатывание внутреннего триггера без участия сознания?

зачем?

и кто сказал, что сознание не участвует и без этих призывов?

[BOBA]

Эффективность работы организации падает. Такая же история с той же полицией

- на примере полиции, а что сейчас вопиюще неэффективного? из чего следует что упала эффективность?
Кстати ты зря, и топов режут, и средних манагеров.... я по той волне сокращений, которая меня последний раз смывала.

[BOBA]

MiranaНо нет, люди снова и снова рассуждают о войне, как о торжестве величия героического подвига. Каждый год упорно игнорируя очевидное, - побежденный поживее победителя будет.*

А как ты, Мирана, будешь правильно доносить мнение о войне, если вычтешь подвиг?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

да, Мирана, глубокие у вас семейные хроники....
а что надо то было ей сделать? не идти замуж? а куда.... - в монастырь? тоже так себе решение

Это не мои семейные хроники. Это "сборник" примеров из разных историй

И нет такой идеи, что человек многое, очень многое, может сам решить ….

Почему нет. Может. Однако думать, что все те, кто не пришел за решением в расстановки, психотерапию, к батюшке или ещё куда таки сами решили свои проблемы тоже, наверное, не корректно будет.
Нет таких исследований

[Mirana]

Сообщение от Ветер

тупая отрыжка креакла-лизоблюда, неудачника-абажура, перед "цивилизованными"... а, давайте не будем мясом.. будем овощами перед цивилизованными. они нас накормят гамбургерами и колой.

Привет, Ветер))) Узнаю! Давайте ещё добавим в текст то, чего там не было. И побольше существительных с прилагательными, а то экспрессии маловато

[Mirana]

Сообщение от Self

Вот это я воспринял так: если у человека все хорошо с порядками семейной системы, то он типа здоров психически и всё ок. Возможно я тут интерпретирую, канеш,)) Но тут - же захотелось выступить , что это самое здоровье невозможно получить в готовом виде, как дар, какие бы благоприятные условия в семье не были. Здоровье или зрелость зарабатывается собственными усилиями, оно не формируется механически под воздействием благоприятных условий…субъект не может становится субъектом механически …а только через определенную внутреннюю активность, совершая некие осознанные внутренние движения, как бы отделяя себя от не себя и проч.
Твоя отделенность от мамы была необходимым стимулом начать это движение. И с этой точки зрения эта отделенность была благом. То есть ты стала тем кем стала не потому что пришла к маме, а потому что стала живой на внутреннем уровне , зашевелилась, обрела способность двигаться .
Иными словами страдания и внутренний раскол это как бы и не проклятье и несчастье мерзкого окружения, а некие предпосылки и стимулы разобраться с собой и стать в результате этой разборки не механизмом - а живым субъектом. Хотя конечно тут много факторов …псих травма может быть разной степени тяжести.

Совершенно верно. Здоровье - это способность двигаться.

Насчет зарабатывается собственными усилиями...зрелость - да, а здоровье... навскидку знаю несколько примеров благополучных в плане здоровья выходцев из хороших семей. У них, кстати говоря, порог устойчивости к травмирующим воздействиям выше. Таких видела среди рожденных до революции лет за 5-7 в хороших семьях. Они столько прошли, дожили до глубокой старости и были психически куда сохранее, чем какой-нибудь современный малыш лет 5-ти, родители которого развелись.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Мирана, скажи, мы с Ветром ошибочно увидели в первом посте политические ноты или нет, и насколько значимы они для целостного понимания, если они там есть?

Там было слово "политика" в самом начале, может оно вас ввергло в поиски там политического? Ниже был дисклеймер, в котором прямо написано, что политика не имеет отношения к системной феноменологии.

Я не знаю, что ты вкладываешь в слова "политические ноты". Зато я знаю, что существую разные способы коммуникации. И ты, похоже выбрал вариант задать уточняющие вопросы, что является вариантом более корректной коммуникации, нежели чем закидать собеседника собственными интерпретациями сказанного. Спасибо за выбор)

Как таковые политические подходы скорее мешают пониманию системной феноменологии, чем помогают. Утаскивают внимание в плоскость борьбы всего хорошего со всем плохим. Это как алгебраические формулы анализировать с точки зрения политики. Можно, конечно, только вот нафейхоа?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

- на примере полиции, а что сейчас вопиюще неэффективного? из чего следует что упала эффективность?
Кстати ты зря, и топов режут, и средних манагеров.... я по той волне сокращений, которая меня последний раз смывала.

Заявление подать - уже проблема. За последний год только по моим знакомым случаев 15 краж. Ничего не найдено, ни воры, ни вещи. Осенью у нас в подъезде бесновался наркоман под кайфом. Моя соседка с ребенком ждали наряд 1,5 часа, не могли войти в подъезд. Если все случаи обращения в полицию только по нашему дому за год последний описать, тут будет простыня. А у нас ещё районный чат и межрайонный. Но это случаи. Рост домашнего насилия в России в 2,5 раза по сравнению с периодом до самоизоляции.

Опять же, я не столько про какие-то показатели, которые официально собирают, ещё вопрос как собирают и как обрабатывают. Если послушать социологов и антропологов, которые описывают порой полевые феномены достаточно точно, хотя и своим языком... люди живут с ощущением "нам никто не поможет, если что". В переводе это означает, что люди воспринимают работу полиции как недостаточно эффективную. То есть как организация эта структура недовыполняет свою работу.

Насчет сокращений. У меня инфа от работников бюджетных предприятий. медицина, ЖКХ и организации типа Мосводоканал. Ты в такого сорта конторе под сокращение попал?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Это не мои семейные хроники. Это "сборник" примеров из клиентских историй

Почему нет. Может. Однако думать, что все те, кто не пришел за решением в расстановки, психотерапию, к батюшке или ещё куда таки сами решили свои проблемы тоже, наверное, не корректно будет.
Нет таких исследований

Глубокие у неизвестно кого семейные хроники. Или хорошая фантазия.


Да, те кто сами решили не пришли. Некоторые не решили и не пришли.

Вопрос о том, как часто становилось лучше тем, кто пришел на расстановки, по сравнению с таким же срезом у батюшки, или у …. я не знаю как правильно оформлять плацебо-группу в психотерапии. Вот по сравнению с этой, группой, принимавшей фиготерапию.

Ну что то стандартное типа самоведения дневника по инструкции....

[Mirana]

Сообщение от Ветер

сегодняшний культ победы, как не однократно и широко уже было сказано, сегодняшняя власть продвигает с целью сплочения общества.. в виду любых других серьезных для этого опор... противопоставляя хоть как-то российское общество, обществу западному....

Знаешь... социологам хорошо известна такая история. Когда люди попадают под нагрузку кризисных обстоятельств, они сами по себе начинают восстанавливать так называемые "слабые связи". Для этого прекрасно подходит любой внешней враг. Мигранты, например. Восстановление идет через передачу друг другу слухов типа "скоро голодные мигранты нас всех прирежут". Есть исследования на эту тему. Люди склонны присваивать вину и угрозу не кому-то из условных "своих", даже когда фактически виноват кто-то свой, а "чужим". Таким образом система работает на самосохранение. В некотором смысле государство работает для граждан таким своеобразным поставщиком большого и значимого врага, облегчает реставрацию социальных связей.

...что ни в коей мере не означает, что общество западное, является хотя бы нейтральным, по отношении к россии...

не надо путать западное общество и западных политиков.

рассуждая что-то о травме российского общества, автор делает вид, что травмы запада не существует. там здоровые... ага...

классика жанра Причем тут папины калоши? Почему бы западу самому не разобраться со своими травмами, это раз. Два - ну что за манера вечно смотреть на запад? Тоже мне ориентир.

попытка рассмотрения вопроса травматизации общества в отрыве от реальности, это чистейший идеализм, позволяющий призывать к чему угодно...

В твоей картине мира есть реальность, идеализм и призывы к чему угодно. Ну и слава КПСС

Осталось понять, к чему это ты почувствовал себя призванным и кто тебя туда призвал.

что угодно афтору, ясно вполне

ты прям как моя мама С тобой всё ясно, - говорила она каждый раз, когда ей в лом было выяснять, где на самом деле непонимание))

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Вопрос о том, как часто становилось лучше тем, кто пришел на расстановки, по сравнению с таким же срезом у батюшки, или у …. я не знаю как правильно оформлять плацебо-группу в психотерапии. Вот по сравнению с этой, группой, принимавшей фиготерапию.

Ну что то стандартное типа самоведения дневника по инструкции....

Все гораздо хуже. Доказательность в психотерапии и других помогающих практиках, включая все виды духовных практик, не лучшая идея по определению. Ведение подобной статистики само по себе искажает работу, потому что тогда человек автоматически работает не только для клиента, но и на статистику. Плюс для того, чтобы ставить цифирки в отчете, нужно приравнять каким-то образом одну индивидуальную ситуацию к другой, превратить субъекта в учетную единицу. Лучшее, что может сделать расстановщик по окончании работы - это немедленно забыть кому он работу делал и что там было. Психотерапевты, когда описывают какие-то случаи, либо делают это с согласия клиента, либо, максимально обезличив, собирают в одно описание какие-то повторяющиеся моменты.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

А как ты, Мирана, будешь правильно доносить мнение о войне, если вычтешь подвиг?

А зачем его вычитать? О войне, как и о пандемии, можно говорить как о полевом феномене. Исследовать, как полевой феномен.

Когда мы говорим "подвиг" - это оценка поступка. Может наша, а может и не наша. Мы не попадаем в шкуру того человека, которого разорвало гранатой, его ощущения и состояния не превращают тело в фарш. Когда мы имеем дело с войной как с полевым феноменом, там никаких подвигов не наблюдается. Также, как и других оценок. Там много боли, страха, отчаяния. Если мы, что называется, "попали в большую историю", там главная задача - не положить в эту воронку всю группу. А вовсе не смотреть, кто тут на подвиг пошел, а кто струсил. Энергии насилия очень сложно проходимы. Даже когда фигура осуществляющего насилие одна. А когда там поднимается энергия сразу многих убийц и жертв - туда лучше не соваться своими тушками.

[BOBA]

А что за системная феноменология,

и как она связана с Машей Поливановой которая подорвалась, и ее отцом которого посадили?

И какие там полевые феномены. Пока не вполне ясно...

как правильно говорить о войне и всем таком без политики, но с полями.

[Mirana]

К вопросу о здоровье, как о возможности двигаться и про "побежденный поживее победителя будет". Не знаю, видел ли кто немецкий мини-сериал 2013 года "Наши матери, наши отцы". Там главные герои - несколько молодых людей и девушек - проходят путь от восторженно-идеалистических представлений о войне к осознанию, что это такое и как война перемалывает человека. Какова изнанка идей о величии, чистоте расы, порочности внешних врагов. Не могу сказать, что правильно так и только так, нет. Однако это фильм ближе к исцелению травмы войны, чем все, что я видела про войну в кино.

Не знаю, как ваши дедушки и прадедушки, мои о войне никогда не говорили и не вспоминали. Слова не вытянешь. Сил не было туда возвращаться. Сравнительно недавно пыталась расспрашивать единственного живого родственника, ему было 6 лет, когда началась война. Вообще не может говорить об этом. Помню, как приставала к соседке, она была хирургом в полевых госпиталях в войну. Слова не вытянешь, не хочу вспоминать, говорит. Двоюродная бабушка водила грузовик по дороге жизни. Тоже никогда ни полслова. Терпеть не могла, когда её поздравляли с Днем Победы. Об этом как-то проболтался её отец, прадед мой. Когда её не было рядом. И такая история со всеми бабушками и дедушками, которые были в доступе. Одноклассников бабушки-дедушки, одногруппников, коллег по "зоопарку".

Совершенно потрясла меня Ева Кор. Она была жертвой доктора Менгеле вместе с сестрой-близнецом. И она умудрилась простить. Умерла в прошлом году.

[BOBA]

Не рассказывали деды. Но настаивали на необходимости физ подготовки. Потому что как же так, пацан не готовый к армии. А к армии надо готовиться, потому что мало ли чего, могут же начать убивать. Они это точно знали.

Как же без армии. Нельзя без неё.

Война конечно перемалывает. Но к ней надо быть готовым.

Мои деды любили День Победы. Парад смотрели, рюмки поднимали. Вся семья собиралась. Два деда с бабушками, мой отец и его брат - дядя мой. С семейством.

Дед играл на гитаре и пели песни, и тех лет, и из фильмов.

[Aliskana]

Три сильнейших книги о войне.

Василь Быков "Мертвым не больно"

Булат Окуджава "Будь здоров, школяр"

Николай Никулин "Воспоминания о войне"

[BOBA]

Там главные герои - несколько молодых людей и девушек - проходят путь от восторженно-идеалистических представлений о войне к осознанию, что это такое и как война перемалывает человека

Да не культивировались у нас восторженные представления о войне. И не культивируются.

Самый лёгкий фильм - в бой идут одни старики и то....

Да что говорить, вон французская комедия "Большая прогулка"
Или американское коммиксовое кино про Гидру. Типа фашисты которых там Капитан Америка фигак фигак и всем привет.

Сравним с нашими - А зори здесь тихие. Или - Разгром.
Нет у местных наших легкомысленного представления о войне.

Нет.

Даже современное, полегче кино. Типа Диверсант.

Ну не лёгкое оно. Полегче советского, но тоже.... Не комедия, не боевичок.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Привет, Ветер))) Узнаю! Давайте ещё добавим в текст то, чего там не было. И побольше существительных с прилагательными, а то экспрессии маловато

экспрессии там достаточно. для такой реакции как моя, по крайней мере.

буде было афтору писать в академическом стиле, реакции были бы другие.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Три сильнейших книги о войне.

Василь Быков "Мертвым не больно"

Булат Окуджава "Будь здоров, школяр"

Николай Никулин "Воспоминания о войне"

лидия осипова тоже сильно написала

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Знаешь... социологам хорошо известна такая история. Когда люди попадают под нагрузку кризисных обстоятельств, они сами по себе начинают восстанавливать так называемые "слабые связи". Для этого прекрасно подходит любой внешней враг. Мигранты, например. Восстановление идет через передачу друг другу слухов типа "скоро голодные мигранты нас всех прирежут". Есть исследования на эту тему. Люди склонны присваивать вину и угрозу не кому-то из условных "своих", даже когда фактически виноват кто-то свой, а "чужим". Таким образом система работает на самосохранение. В некотором смысле государство работает для граждан таким своеобразным поставщиком большого и значимого врага, облегчает реставрацию социальных связей.

в случае кризиса, свой-чужой, в процессе раздела дефицитного насущного, в чужие проще избрать слабых, а не толстопузов, охраняемых армией, полицией....
это еще вопрос, сё бессознанка неадекватная, или наоборот- адекватная.
очень философский вопрос...

Сообщение от Mirana

не надо путать западное общество и западных политиков.

[/QUOTE]
уж извините за историческую память... и не только в отношении россии, кстати.
что-то, последние сотню с лишним лет, у нас массовые призывные армии.
мало причин не путать общество с государствами.

Сообщение от Mirana

классика жанра Причем тут папины калоши? Почему бы западу самому не разобраться со своими травмами, это раз. Два - ну что за манера вечно смотреть на запад? Тоже мне ориентир.

а кто?.. или, почему только запад? или где-то еще есть дистилированная "палата мер и весов"... пол пот тоже увлекался руссоизмом с его натурализмом.
не принимать во внимание культуры, соседей, в том числе, не умнО.

Сообщение от Mirana

В твоей картине мира есть реальность, идеализм и призывы к чему угодно. Ну и слава КПСС

если бы это была только моя картина мира, ты бы даже не поняла о чем речь.

Сообщение от Mirana

Осталось понять, к чему это ты почувствовал себя призванным и кто тебя туда призвал.

ну, "кто", я, в общем-то, указал...
а "куда" в этом контексте, тривиально: платить и каяться, как говорят.

Сообщение от Mirana

ты прям как моя мама С тобой всё ясно, - говорила она каждый раз, когда ей в лом было выяснять, где на самом деле непонимание))

не понимание=неосознанность
неосознанность не означает отсутствия (позиции, или, если угодно, картины мира, о которой веду речь)

может попытаться осознать и согласится? тогда, хотя бы часть твоего непонимания исчезнет? может ответ на вопрос не один, а несколько?

...если только это вопрос

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Да не культивировались у нас восторженные представления о войне. И не культивируются.

Да? А вся столица в баннерах с младенцами в пилотках в прошлом году? А дети в военной форме в видео, организованных школой и родителями в этом году? А сериал про юношей, которых то на задание пошлют, то в лагерь посадят и так по кругу?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

А что за системная феноменология

Это когда на систему смотрят как на целое. Смотрят, какие энергии и куда движутся. В каких местах не проходят. Примерно как врач смотрит на систему кровообращение и обращения лимфы по организму.

и как она связана с Машей Поливановой которая подорвалась, и ее отцом которого посадили?

Посадили отца Наташи, а не Маши. Лишили достоинства тем самым, признали не годным гражданином своей страны, исключили. Исключение тогда было весьма распространенным способом нарушения первого порядка все принадлежат. Как и многих других, посаженных по обвинению в троцкистском заговоре. Девочка, лишенная отца, стала носителем мужской энергии. Стала с чрезвычайным рвением доказывать лояльность большой системе. Восстанавливать принадлежность.

как правильно говорить о войне и всем таком без политики, но с полями.

Вообще не факт, что нужно говорить. Если цель - чтобы не повторилось. Это как с личной травмой - можно десять лет ходить к психотерапевту и говорить, говорить, говорить... и так и не исцелиться. Можно двадцать. А можно один раз посидеть рядом с человеком, который в состоянии видеть травматика целостным, без раскола или в состоянии обратиться к богу, как к фигуре, которая знает человека без раскола. И начнется движение интеграции. Сбсно, это то, как работает исповедь и отпущение грехов, когда работает.

[Mirana]

Сообщение от Ветер

в случае кризиса, свой-чужой, в процессе раздела дефицитного насущного, в чужие проще избрать слабых, а не толстопузов, охраняемых армией, полицией....

толстопузы - это кто? Или ты считаешь мигрантов слабыми?

уж извините за историческую память... и не только в отношении россии, кстати.
что-то, последние сотню с лишним лет, у нас массовые призывные армии.
мало причин не путать общество с государствами.

так все же есть причины не путать или нет?

а кто?.. или, почему только запад? или где-то еще есть дистилированная "палата мер и весов"... пол пот тоже увлекался руссоизмом с его натурализмом.

То есть ориентир непременно локализован где-то у соседей?

не принимать во внимание культуры, соседей, в том числе, не умнО.

Ну да, ну да. То-то большевики плевать хотели на культуру, например, малых народов севера в 20-е, 30- е и далее. От большого ума, видать. То ж не соседи, то единокультурцы.

Сейчас, видимо, тоже от большого ума, ничего про пандемию мигрантам из Средней Азии с учетом их культуры не транслируется.

если бы это была только моя картина мира, ты бы даже не поняла о чем речь.

Отличное признание. Это - не только твоя картина мира. Где позаимствовал?

ну, "кто", я, в общем-то, указал...
а "куда" в этом контексте, тривиально: платить и каяться, как говорят.

Это прям как в анекдоте про "Молись и кайся". Так бабушка поняла просьбу внука почитать ему "Малыш и Карлсон"

может попытаться осознать и согласится? тогда, хотя бы часть твоего непонимания исчезнет? может ответ на вопрос не один, а несколько?

Моего непонимания? А ты тут "фонарь Отшельника" в белом пальто?

Если что, у тебя не только твою картину мира никто отбирать не собирается, не надо волноваться

[Afa]

Сообщение от Mirana

И подтасовка результатов в том числе.

интересней - а кому ещё?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Да? А вся столица в баннерах с младенцами в пилотках в прошлом году? А дети в военной форме в видео, организованных школой и родителями в этом году? А сериал про юношей, которых то на задание пошлют, то в лагерь посадят и так по кругу?

приходится. Раз за разом снаружи голоса свободы называют наших, советских воинов, участвовавших в войне оккупантами. Это не полевая феноменология. Это политика. Изнутри надо говорить что то другое, альтернативное.

А как правильно? Или считаешь правильно соглашаться? На все. И со всем.

А если не соглашаться и говорить Нет! То как?

[Afa]

Сообщение от Mirana

Да? А вся столица в баннерах с младенцами в пилотках в прошлом году? А дети в военной форме в видео, организованных школой и родителями в этом году? А сериал про юношей, которых то на задание пошлют, то в лагерь посадят и так по кругу?

дождёмся слова-маркера?

[BOBA]

Мирана, ну вот сериал про юношей.
Что с ним не так.
Признано что в войне бывают ошибки, и что даже честный Воин мог оказаться наказанным.

А какой сериал сняла бы ты? Что в нем было бы и что — нет? В нынешних сериалах показывают и перебежчиков. Которые перешли на сторону врага. Не абсолютно 100% отрицательным героями что в советское время было нельзя, и своих не 100% положительными. Просто людьми скорее.

А как надо? Не показывать вообще? На своих намазать ещё побольше грязи?

[Self]

Сообщение от Ветер

сегодняшний культ победы, как не однократно и широко уже было сказано, сегодняшняя власть продвигает с целью сплочения общества.. в виду любых других серьезных для этого опор... противопоставляя хоть как-то российское общество, обществу западному....

Не…. ну если неоднократно и широко было сказано, тогда, канешна, глупо включать собственную соображалку по этому поводу.
Осмелюся все ж рискнуть и дерзко подумать личной головой.
Что отличает зрелого от незрелого?
Главное , на мой взгляд, это наличие внутренней опоры у первого и отсутствие таковой у второго.
Теперь на минутку стану на сторону власти - как вести себя с теми, у кого эта внутренняя опора есть ( или есть запрос и движение в сторону ее обретения) , а значит есть тенденция думать собственной головой , иметь по жизни активную позицию, отвечать за свои действия и тд.
Как этих людей "сплачивать"?? Как, имея таких сограждан на подответственной территории, выполнить задачу "сохранения страны"?
Теперь про незрелых - здесь вроде полегче…тут можно подобрать некую внешнюю опору или "скрепу" какую ( или может найти чем обусловлено большинство мозгов конкретной культуры и территории и как то подкрепить и охват расширить ) …. и используя всю мощь аппарата внушения ввести ее в мозги незрелых сограждан…чтоб стала она своей родной для всех и каждого.

Но и тут возникнут сложности : любая внешняя скрепа, даже искренне воспринятая как своя собственная и родная, не может быть устойчивой….
Вокруг полно других опор с висящими на них сообществами, что не может не вызывать порой мучительное сомнение в правильности своего личного выбора и нежелательных для всеобщего "сплочения" индивидуальных раздумий ))
Тут для власти возникает тяжелый головняк со сбережением собственных скрепоносцев от "гнилого" влияния соседей ( а тут еще интернет со свободой информации, блиин)) , и от своих собственных более зрелых сограждан , которые почему то сопротивляются такому "сплочению" ( чего с ними то делать - изолировать их в лагеря и тюрьмы на своей территории, то ли как то рты затыкать …толи за пределы страны выпихивать? ). А если плюс к "сплочению" и укреплению сообщества … одновременно стоит задача "развития" страны?? Тут же вопиющее противоречие встает ; как "развивать" то, что требуется зомбировать "сплачивать"?

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

лидия осипова тоже сильно написала

Сравнивать коллаборантов с фронтовиками? Для этого точно надо быть альтернативно одаренным.

Все-таки жаль, что вернулась не Дженни, а дженнинмуж.

[BOBA]

Для любителей объемного представления с разных ракурсов.... может быть.... почему нет.... а то все заладили - подвиг, подвиг.... самопожертвование.

Детей в пилотки рядят, победобесы.

Ну вот пример обратного.... а дальше на выбор. И, тропки посредине, пока не видно.

[Aliskana]

Сообщение от Self

А если плюс к "сплочению" и укреплению сообщества … одновременно стоит задача "развития" страны?? Тут же вопиющее противоречие встает ; как "развивать" то, что требуется зомбировать "сплачивать"?

Раньше для этого шаражками обходились. Внутри - развивающие, снаружи - охраняющие-сплачивающие. Полная гармония, мечта ветр... вертух...верных русланов

Привет, Self. Очень рада тебя видеть.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

приходится. Раз за разом снаружи голоса свободы называют наших, советских воинов, участвовавших в войне оккупантами. Это не полевая феноменология. Это политика. Изнутри надо говорить что то другое, альтернативное.

А как правильно? Или считаешь правильно соглашаться? На все. И со всем.

А если не соглашаться и говорить Нет! То как?

Какие "голоса свободы"? К какой такой свободе пропаганда имела хоть какое-то отношение когда-нибудь?

Согласие, о котором я упоминала, не имеет отношение ни к поведению оф.лиц на международной арене, ни к пропаганде. Перечитай, пожалуйста, соотв.текст.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Какие "голоса свободы"? К какой такой свободе пропаганда имела хоть какое-то отношение когда-нибудь?

Предполагаю, что Вова имеет в виду "Радио Свобода".

[BOBA]

Вот какое дело. Я помню своих дедов которые реально воевали, потому что сидел у них на коленках. А моя дочка например, видела живого предка - ветерана - прадеда 1 раз. Растет поколение, которое о войне, даже такого опосредованного представления как я - я же видел дедов парадный кортик, и видел его котелки, оставшиеся со старых времен не имеет. Гомеопатического.....

У нас при школе был поисковый отряд, я не ходил копать, но откопанное сошкольниками можно было потрогать.... Друг недавно выложил в сети немецкие гильзы, в изобилии выкопанные на даче....

Поэтому, транслируют что-то через похожие вещи. Плохо ли это? Не думаю. А как по другому надо? У меня ребенок в фолк-клубе, часть того что они ставят - фронтовые песни. Пацаны на номерах срываются - плачут.... Взрослые лбы выпускных классов. а как надо? если не так - то как?

А ведь транслируется и ==другая правда==. О краснокоричневых душителях свободы.... И транслируется умело.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Мирана, ну вот сериал про юношей.
Что с ним не так.
Признано что в войне бывают ошибки, и что даже честный Воин мог оказаться наказанным.

А какой сериал сняла бы ты? Что в нем было бы и что — нет? В нынешних сериалах показывают и перебежчиков. Которые перешли на сторону врага. Не абсолютно 100% отрицательным героями что в советское время было нельзя, и своих не 100% положительными. Просто людьми скорее.

А как надо? Не показывать вообще? На своих намазать ещё побольше грязи?

Что не так с этим сериалом - отдельная тема. Вкратце, про поиски ориентиров мужчиной. Поиск ориентира - это свойство мужской энергии, мужского полевого метаболизма, если угодно. Собственно, в этой теме примерно это и наблюдаем, - попытку сориентироваться на правду. Групповая динамика во всей красе.

Проблема в том, что ведать правду в одно лицо, напрямую, больно и страшно. Потому что там не только про победы добра над злом, там ещё про уязвимость и бессилие. Последнее выдерживать очень трудно. Легче сбиться в группу, это придает силы, и поставить на место собственного индивидуального ведания правды "не только свою картину мира". Политики предоставляют такую картину мира на раз, отличные посредники. Поэтому так сложно съехать с этой плоскости обсуждения.

Это как трудности, которые испытывают примерно все участники военных конфликтов на гражданке. Там было все ясно: вот свои, вот враги, вот линия фронта, куда стрелять понятно. А тут хрен поймешь, кто враг, кто нет, по кому стрелять и где линия фронта. И мы берем привычную схему, и назначаем врагом того, кто не согласен с "не только своей картиной мира". И начинаем по этому "врагу" палить. Это та самая "механика игры", из которой выход один - в убийство и смерть. Поэтому говорят "настоящие герои всегда мертвы". Не только в смысле мертвы физически, мертвы в той части себя, которая заморозилась, чтобы не встречаться с уязвимостью и бессилием.

Как полевой феномен все войны устроены одинаково, на движке неспособности мужчины встретиться с добром и злом без посредников.

За что воевали-то? За мир ведь. Чтобы не повторилось. И посмотри, что происходит даже в рамках этой темы: мужчины съезжают в плоскость политики и противостояние разворачивается. Ну и как, работает идея сплочения через внешнего врага, как тебе кажется? Мира становится больше или меньше?

Кино про войну бывает двух видов: одни про подвиги в сражениях, другие про то, что происходит с человеком на войне. Мне как-то второй вариант ближе. Из наших фильмов приходит на ум "Разжалованный", например.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Пацаны на номерах срываются - плачут.... Взрослые лбы выпускных классов.

А как надо? Чтобы не плакали? Чтобы заморозились также, как авторы пустых кино про героический подвиг? Так они живые же. И они вместо взрослых проводят энергии уязвимости и бессилия. Потому что их отцы не в силах иметь с этим дело. Отцам легче смотреть на посредников - пропагандистов любой из сторон - и присоединяться туда. К трансляциям и противостояниям.

[Aliskana]

В Израиле, где я живу, 9 мая - государственный праздник. С парадом ветеранов, военными песнями на русском изо всех точек, концертами. В нашем клубе авторской песни онлайновый концерт был к 9 мая, я там участвовала, пела окуджавскую "Песню о пехоте".

Что ни разу не мешает говорить и о других сторонах СССР. Кстати, три книги о войне, приведенных мной, были написаны именно фронтовиками. Которые не считали зазорным описывать правду, а не пропаганду. И не страдали черно-белым мышлением, не вопили: "Ааааа, кто не одобрямс - тот работает на врага!"

А уж в наше время, когда в Германии столько народу из бывшего СССР; особенно сейчас, когда весь мир охвачен эпидемией - упорно защищать ржавый железный занавес внутри себя... Нет, ну можно, конечно. С последствиями, о которых Мирана и рассказывает.

[Mirana]

Сообщение от Afa

интересней - а кому ещё?

Вон Вова рассказывает в постах, кому ещё. Прямо сейчас

[Mirana]

Сообщение от Afa

дождёмся слова-маркера?

Не дождетесь

Про пилотки на младенцах и форму на детях вот что скажу. Это передача детям науки выживать в СССР. Из любви к детям, как ни странно. Что было критически важно в СССР для выживания? Не чувствовать того, чего чувствовать нельзя. Чувствовать только то и только так, как предписано. Говорить только то и только так, как разрешено. Демонстрировать лояльность системе как можно более рьяно. Все равно не 100% гарантия выживания, но все же шансов побольше, чем у тех, кто осмеливался что-то иное выразить, как-то не так глазами сверкнуть.

[Aliskana]

В результате никто не вышел на защиту погибавшего СССР. Ни галстуки, ни звездочки, ни партбилеты не помогли, бывшие комсомольцы с коммунистами, урча и рыча, ринулись к кормушке в братском объятии с бандитами.

Что закономерно. Подавленное вышло в сознание и заполонило.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

В результате никто не вышел на защиту погибавшего СССР. Ни галстуки, ни звездочки, ни партбилеты не помогли, бывшие комсомольцы с коммунистами, урча и рыча, ринулись к кормушке в братском объятии с бандитами.

Что закономерно. Подавленное вышло в сознание и заполонило.

Ну не совсем никто. ГКЧП помнишь?

[Aliskana]

Помню. И продержалось оно 3 дня, а затем сбежало, трясясь от ужаса. Меня именно ситуация с ГКЧП убедила, что нечто глобально изменилось. Как сказал мне в личной беседе известный тогда эзотерик А.Подводный: "В башне появилась трещина, Навна выглянула и раздался ее голос".

Ненадолго, правда. Но думаю, что дети в пилотках окажутся еще менее идейно выдержанными, чем октябрята. Структура-то общая.

[Петр Тайгер]

Сообщение от BOBA

. Растет поколение, которое о войне, даже такого опосредованного представления как я - я же видел дедов парадный кортик ...

Кх-м ... Да уж-ж ... Впору уже, - как совсем будто-бы и недавно, - каких-нибудь 183 года тому назад (год написания Лермонтовым "Бородино" - 1837-ой, - всего 25 лет после Отечественной войны 1812 года), - опять наподобе вспоминать. Как и про Первую Мировую, гражданскую и Вторую Мировую (Великую Отечественную для Союза) войны. Да о плюс тех, в которых славяне принимали участие за пределами и которые сейчас принято именовать "интернациональным долгом". Ну и не забываем, конечно, и о сегодняшнем времени, - Сирия, Восток Украины (причем семь лет уже как-никак в Украине, а конца не видно!).

... Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!

— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...

К только что вышесказанному: каждый день и сегодня не возвращаются, - да ...
А ты говоришь: "Растет поколение, которое о войне представления" не имеет. Ага ....


.

[BOBA]

За что воевали-то? За мир ведь. Чтобы не повторилось. И посмотри, что происходит даже в рамках этой темы: мужчины съезжают в плоскость политики и противостояние разворачивается. Ну и как, работает идея сплочения через внешнего врага, как тебе кажется? Мира становится больше или меньше?

Мирана, За мир - очень сложно. Проще - выгнали убийц, грабителей и насильников. Про то что повторится, а что нет - та победа не гарантировала. Она гарантировала, что массы убийц и насильников, угонявших людей как скот и пускавших на мыло тут нет.

И никто не гарантирует, что они не придут снова. Поэтому нужна государству армия, боеспособная и уважаемая населением. Поэтому, уважение поддерживается культурно - разъяснительными мероприятиями. Поддерживают как умеют.

Если надо не так - то как?

[BOBA]

Сообщение от Петр Тайгер

Кх-м ... Да уж-ж ... Впору уже, - как совсем будто-бы и недавно, - каких-нибудь 183 года тому назад (год написания Лермонтовым "Бородино" - 1837-ой, - всего 25 лет после Отечественной войны 1812 года), - опять наподобе вспоминать. Как и про Первую Мировую, гражданскую и Вторую Мировую (Великую Отечественную для Союза) войны. Да о плюс тех, в которых славяне принимали участие за пределами и которые сейчас принято именовать "интернациональным долгом". Ну и не забываем, конечно, и о сегодняшнем времени, - Сирия, Восток Украины (причем семь лет уже как-никак в Украине, а конца не видно!).

... Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!

— Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...

К только что вышесказанному: каждый день и сегодня не возвращаются, - да ...
А ты говоришь: "Растет поколение, которое о войне представления" не имеет. Ага ....


.

Сколько афганцев угнали в россию и обратили в рабов во время выполнения интернационального долга? Сколько угнали в концлагеря и пустили на мыло? Сколько стран поработили в рамках войны 1812 года, лишив языка и культуры?

Не стоит приравнивать, право слово. Нехорошо получится.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Сколько афганцев угнали в россию и обратили в рабов во время выполнения интернационального долга? Сколько угнали в концлагеря и пустили на мыло? Сколько стран поработили в рамках войны 1812 года, лишив языка и культуры?

Да, в РИ и СССР предпочитали гнобить не чужих, а своих.

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Да, в РИ и СССР предпочитали гнобить не чужих, а своих.

а надо было как то по другому, наверное. Плохо только, что никто не знал - как. А кто знал тот не сумел.

Севад знал. Надо было до Босфора в первую мировую.... но он тогда не жил.

[Aliskana]

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

а надо было как то по другому, наверное. Плохо только, что никто не знал - как. А кто знал тот не сумел.

Интересно, о чем это говорит с точки зрения психологии.
Ну, или буддизма, в коем ты спец.

[BOBA]

Алина, ты
(1)гарантируешь, что это исторический факт,
(2)или так считаешь, что именно так и было
(3) или просто запостила просто так, потому что уж такая у нас страна - гнобить своих?

Или чтото еще. Поясни пожалуйста.

Вообще, наверное на войне бывает, что не все знают кто где, и да, могут ударить по своим. Наверное да.
И тогда что? или там про что?

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Интересно, о чем это говорит с точки зрения психологии.
Ну, или буддизма, в коем ты спец.

Во первых - я не принял дхарму и не изучал очень системно. Во вторых, ну сансара. Страдания. и что?

Прежде чем о чем говорит, вопрос а там что?

Песня плюс картинка?

[Afa]

Сообщение от Mirana

Вон Вова рассказывает в постах, кому ещё. Прямо сейчас

я конкретного человека спросил. в конкретной цепочке. к вове вопросов нет

[Afa]

Сообщение от Mirana

Не дождетесь

Про пилотки на младенцах и форму на детях вот что скажу. Это передача детям науки выживать в СССР. Из любви к детям, как ни странно. Что было критически важно в СССР для выживания? Не чувствовать того, чего чувствовать нельзя. Чувствовать только то и только так, как предписано. Говорить только то и только так, как разрешено. Демонстрировать лояльность системе как можно более рьяно. Все равно не 100% гарантия выживания, но все же шансов побольше, чем у тех, кто осмеливался что-то иное выразить, как-то не так глазами сверкнуть.

альтернативу пилоткам назови. панамки афганки те не нравятся тож, видимо. как и русская цифра. ну и песочка, предположу.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

а надо было как то по другому, наверное. Плохо только, что никто не знал - как. А кто знал тот не сумел.

Севад знал. Надо было до Босфора в первую мировую.... но он тогда не жил.

Та не, надо было в 1812 до Гиблартара.
Задержаться там на целое поколение и всех там .... , в общем детей наделать.

[BOBA]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Та не, надо было в 1812 до Гиблартара.
Задержаться там на целое поколение и всех там .... , в общем детей наделать.

Иожжж, ты правда думаешь, что контролировать всю Еуропу просто? Прошел и они такие все в ноги бух, мол привет тебе новый государушко?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Мирана, За мир - очень сложно.

А я о чем Сложно за мир, когда нет внутри мира.

Проще - выгнали убийц, грабителей и насильников. Про то что повторится, а что нет - та победа не гарантировала. Она гарантировала, что массы убийц и насильников, угонявших людей как скот и пускавших на мыло тут нет.

Иноземных нет. А своих - сколько угодно. Д сих пор. У нас тут дом по соседству штурмовали осенью, людей на улицу выбрасывали. С детьми, бабками-дедками и пожитками. А на прошлой неделе читала, как бывших ментов выкидывают на улицу ровно так же. С начала самоизоляции число жертв поножовщины (домашней) выросло в 2 раза. А так-то чо, выгнали. Что называется, с такими друзьями враги не нужны.

Поэтому нужна государству армия

а кто-то утверждал, что не нужна?

уважаемая населением.

а вот с уважением большие проблемы. Того же сорта, что и с уважением мужей и вообще мужчин. Прибило его всей историей после 17 года. Армия - женского рода существительное. И вся неспособность женщин выдерживать мужские поиски ориентиров там щедро проявляется. Многие мужья регулярно слышат что-то вроде, - чего сидишь/лежишь, вон забор покосился, полочку прибить надо, дров нарубить, я тут всё на себе тащу, скотина ты эдакая? Это вот оно, неспособность выдержать поиски ориентиров

Поэтому, уважение поддерживается культурно - разъяснительными мероприятиями.

Не. Ты ещё скажи, что уважение поддерживается тренингами ведической женственности)))

Культурно-разъяснительными мероприятиями страх поддерживается перед внешними врагами, "не ходите, дети, в Африку гулять". Уважение возникает не от культурно-разъяснительных мероприятий, а как функция от собственной целостности.

[Mirana]

Сообщение от Afa

альтернативу пилоткам назови. панамки афганки те не нравятся тож, видимо. как и русская цифра. ну и песочка, предположу.

По мне так детям достаточно просто панамок. Детских. Чтобы голову не напекло. Когда холодно, шапочек и капюшонов, тоже детских. Хорошо бы отечественного производства. Из отечественных тканей. На отечественных машинках пошитых. Соотечественницами. Не?

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

Иожжж, ты правда думаешь, что контролировать всю Еуропу просто? Прошел и они такие все в ноги бух, мол привет тебе новый государушко?

Нихрена ты читать не умеешь.
Контролировать надо ещё и на бытовом уровне.

[Afa]

Сообщение от Mirana

По мне так детям достаточно просто панамок. Детских. Чтобы голову не напекло. Когда холодно, шапочек и капюшонов, тоже детских. Хорошо бы отечественного производства. Из отечественных тканей. На отечественных машинках пошитых. Соотечественницами. Не?

есть такая мелочь. совсем мелочь. воспитание. шоб было "работайте, братья". а не анастозащо

[BOBA]

Миран, непорядки случаются, это верно. Но концлагерей то с печками настоящих нету.

Которые в тогдашних годах организованные немцы с присущей педантичностью организовали.

Да и ту преступность из 90х не то что изничтожили совсем, но прижали заметно. У нас в МСК точно не чикаго. Пока. Уличных банд в целом нет. Нехорошие люди есть еще. И воду летом отключают.

И маски из за вируса.

Но повод ли это в районе Дня Победы предаться размышлениям что - ==мы проиграли== ?

[Ёж Саблезубый]

ВОВА, летать в космос без трусов победой назвать сложно.

[BOBA]

Не. Ты ещё скажи, что уважение поддерживается тренингами ведической женственности)))

В военные училища есть конкурс. И люди туда идущие в основном отягощены идеалами о чести, доблести, присяге, победах прошлого. Хотя бы отчасти. А как надо? чтобы шли без идеи, чисто за бабло? ничего личного мол - это бизнес?

И если надо умирать - тоже за бабло? так не бывает. поэтому на мальцов пилотки вешают. К кому-то - прирастет и станет - своей. а другой поносит и снимет. Третий просто будет уважать военных. Уважение им тоже нужно.

[BOBA]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, летать в космос без трусов победой назвать сложно.

ИОЖЖЖ. в космос ты уже не полетишшшшь - купи себе уже лучшие трусы из всех, или сшей лично. Это станет твоей победой. .... наверное.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

В военные училища есть конкурс. И люди туда идущие в основном отягощены идеалами о чести, доблести, присяге, победах прошлого. Хотя бы отчасти. А как надо? чтобы шли без идеи, чисто за бабло? ничего личного мол - это бизнес?

И если надо умирать - тоже за бабло? так не бывает. поэтому на мальцов пилотки вешают. К кому-то - прирастет и станет - своей. а другой поносит и снимет. Третий просто будет уважать военных. Уважение им тоже нужно.

ВОВА, ты в военное училище пошёл?
НЕТ,
нефиг тогда рассуждать на эту тему.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

ИОЖЖЖ. в космос ты уже не полетишшшшь - купи себе уже лучшие трусы из всех, или сшей лично. Это станет твоей победой. .... наверное.

Ты туда тоже не полетишь.

А безтрусовое время ты, видимо, не застал. Не тебе и судить.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

==мы проиграли== ?

А кто предается? слово "проиграли" есть в названии темы?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

По мне так детям достаточно просто панамок. Детских. Чтобы голову не напекло. Когда холодно, шапочек и капюшонов, тоже детских. Хорошо бы отечественного производства. Из отечественных тканей. На отечественных машинках пошитых. Соотечественницами. Не?

да, и вместо про тимура и команду им лучше читать дневник коллаборантки... наверное.... не ну а что. все лучше чем на войну настраиваться. а тут прямо на мир. Какая армия придет, такой пусть форму и стирают - какая в целом разница.

тогда да, достаточно панамок. А в печку то может и не отправят, или не всех. Так уж совпала эта тема, с памятью о войне, где были печки.

[BOBA]

Сообщение от Mirana

А кто предается? слово "проиграли" есть в названии темы?

а да, извини. Там не победили.
Не победили - а - что? если то что было - не победа, то кто виноват? кто недоделал? что недоделал?

[Mikle]

Сообщение от Self

Тут же вопиющее противоречие встает ; как "развивать" то, что требуется зомбировать "сплачивать"?

Развивать
Ну Сплачивание на основе патриотизма - идея не новая (не буду даже цитировать кто к ей вкачестве последнего аргументаприбегает)))
Эт теоретически так гладенько встроить власть в ассоциативный ряд: война, потери в семье, скорбь, память и власть с краешку))
Проблема тут не в том что вокруг полно иных скреп (часто повторяемая пропаганда как известно...)) И даже не в том что нельзя двадцать лет кормить осла одним пучком соломы (общество может пребывать в полудохлом состоянии достаточно долго)
Основная проблема на мой взгляд в том что нарушено стратегическое партнёрство народа и власти - для значительной части общества власть не выполнила свои обязанности в критической ситуации.
В этой ситуации потери партнёрства, любой пи-ар оборачивается против самой власть: парад отменили - во дают, в чистом небе облака разгоняли - 500000000 потратили - Где деньги Зин? салют вотсутствии людей пускали... и тд
В ситуации потери стратегического партнёрства Скрепа меняет свой знак на противоположный!
А впереди ещё возвращение в мир, экономически другой мир!!
И, когда я смотрю на все эти интервью, где спорят какой будет отрицательный рост 0,2 или 5 %, мне че то кажецца что их Модель реальности катастрофически неадекватна

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

да, и вместо про тимура и команду им лучше читать дневник коллаборантки... наверное.... не ну а что. все лучше чем на войну настраиваться. а тут прямо на мир. Какая армия придет, такой пусть форму и стирают - какая в целом разница.

тогда да, достаточно панамок. А в печку то может и не отправят, или не всех. Так уж совпала эта тема, с памятью о войне, где были печки.

ВОВА, ты про печки договаривай до конца.
В голод 30-х погибло вдвое больше чем на оккупированной территории.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Алина, ты
(1)гарантируешь, что это исторический факт,
(2)или так считаешь, что именно так и было
(3) или просто запостила просто так, потому что уж такая у нас страна - гнобить своих?

Или чтото еще. Поясни пожалуйста.

Поясняю. Гарантировать тебе что-либо бесполезно - я тебе приводила массу исторических фактов и слышала в ответ: "А иначе было нельзя, а другие тоже плохие, а никто не знал, как было надо".

Вот оригинал. Я верю фронтовику Александру Межирову.



Ты не веришь? Твое право.

Сообщение от BOBA

Вообще, наверное на войне бывает, что не все знают кто где, и да, могут ударить по своим. Наверное да.
И тогда что? или там про что?

Вот-вот, подтверждение того, что я только что сказала.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

В военные училища есть конкурс. И люди туда идущие в основном отягощены идеалами о чести, доблести, присяге, победах прошлого.

Эх. Туда много идет, с кем родители не справляются. Сдают туда в надежде, что там поправят. Несколько суворовцев наблюдала с детства, сейчас им 55-58. Сильно душевно покалеченные люди, уже без шансов поправить. Недавно сравнительно одна знакомая совета просила, как уговорить сына поступить в кадетское. Там никакие идеалы рядом не стояли. Только страх, как бы в тюрьму не попал, да на наркотики не подсел.

И если надо умирать - тоже за бабло? так не бывает.

Да что ты говоришь, не бывает. Можно подумать, в Чечню ту же прям вот за идеалами люди шли. Щаз. Другого способа хоть какие-то деньги заработать не было у них, вот и шли. По контракту.

[BOBA]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, ты в военное училище пошёл?
НЕТ,
нефиг тогда рассуждать на эту тему.

Камрад. Я капитан запаса. А ты? Какие то погоны и сколько то времени носил. Зеленые. Поэтому минимальное, да не самое большое. Но у меня право есть.

Расскажи о себе, кто ты, чтобы мне об этом указывать?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Эх. Туда много идет, с кем родители не справляются. Сдают туда в надежде, что там поправят. Несколько суворовцев наблюдала с детства, сейчас им 55-58. Сильно душевно покалеченные люди, уже без шансов поправить. Недавно сравнительно одна знакомая совета просила, как уговорить сына поступить в кадетское. Там никакие идеалы рядом не стояли. Только страх, как бы в тюрьму не попал, да на наркотики не подсел.

Да что ты говоришь, не бывает. Можно подумать, в Чечню ту же прям вот за идеалами люди шли. Щаз. Другого способа хоть какие-то деньги заработать не было у них, вот и шли. По контракту.

другой способ заработать есть всегда. Проституткой, дальнобойщиком. Строителем. Челночником. Это странно, но он есть. А голову под настоящие пули - это немного другое. Или пожарным в настоящий пожар. Или врачом в настоящую палату с коронавирусом.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Миран, непорядки случаются, это верно. Но концлагерей то с печками настоящих нету.

Которые в тогдашних годах организованные немцы с присущей педантичностью организовали.

Вова, ты не поверишь - в Германии их тоже давно нет.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

да, и вместо про тимура и команду им лучше читать дневник коллаборантки... наверное.... не ну а что. все лучше чем на войну настраиваться. а тут прямо на мир. Какая армия придет, такой пусть форму и стирают - какая в целом разница.

тогда да, достаточно панамок. А в печку то может и не отправят, или не всех. Так уж совпала эта тема, с памятью о войне, где были печки.

Не ну какая печка... Студентов в красные зоны, как новобранцев на амбразуры. В закупленных по импорту костюмах и масках. Или как демонстрантов на Первомай в Киеве сразу после аварии Чернобыльской АЭС. Воспитание же ж важнее.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

другой способ заработать есть всегда. Проституткой, дальнобойщиком. Строителем. Челночником. Это странно, но он есть. А голову под настоящие пули - это немного другое. Или пожарным в настоящий пожар. Или врачом в настоящую палату с коронавирусом.

То есть, ты не веришь в существование наемников?
Поведай, пожалуйста, за какие именно светлые идеалы летели сражаться из России в Сирию?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

другой способ заработать есть всегда. Проституткой, дальнобойщиком. Строителем. Челночником. Это странно, но он есть. А голову под настоящие пули - это немного другое. Или пожарным в настоящий пожар. Или врачом в настоящую палату с коронавирусом.

Вот прям посмотрела бы, как полковник МВД тебе ответил бы на предложение поработать проституткой. В какую часть тела.

[Mirana]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, ты про печки договаривай до конца.
В голод 30-х погибло вдвое больше чем на оккупированной территории.

Кстати, Вова. А не доводилось ли тебе бывать где-нибудь, где содержались заключенные советских лагерей?

Я вот бывала. На Ольхоне, например. В бухте. Где люди, стоя по пояс в ледяной воде, рыбу разгружали. Там до сих пор таким фонит... а у тебя как-то спокойно язык поворачивается "ошибки бывают". Хорошо работает у тебя психологическая защита, Вова.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Сколько афганцев угнали в россию и обратили в рабов во время выполнения интернационального долга? Сколько угнали в концлагеря и пустили на мыло? Сколько стран поработили в рамках войны 1812 года, лишив языка и культуры?

Не стоит приравнивать, право слово. Нехорошо получится.

А чего Россия с маленькой буквы-то?

Расскажи об этом матерям, которые сыновей в закрытых гробах оттуда получали.

А насчет порабощения - расскажи родственникам сгинувших в Гулаге и потомкам тех народов, чьи культура и образ жизни были растоптаны за пушнину и золото, а потом и за нефть. Они точно тебя поддержат.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Кстати, Вова. А не доводилось ли тебе бывать где-нибудь, где содержались заключенные советских лагерей?

Я вот бывала. На Ольхоне, например. В бухте. Где люди, стоя по пояс в ледяной воде, рыбу разгружали. Там до сих пор таким фонит... а у тебя как-то спокойно язык поворачивается "ошибки бывают". Хорошо работает у тебя психологическая защита, Вова.

Есть такая субличность - "Верный Руслан".

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

Камрад. Я капитан запаса. А ты? Какие то погоны и сколько то времени носил. Зеленые. Поэтому минимальное, да не самое большое. Но у меня право есть.

Расскажи о себе, кто ты, чтобы мне об этом указывать?

ВОВА, ты в военное училище ходил, А?
То, что ты на гражданке получил армией не называется.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

.... Или врачом в настоящую палату с коронавирусом.

Умничаешь тут.
На 4-й месяц мировой эпидемии не можешь сказать от чего вирус дохнет.
Но боишься, да?

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

То есть, ты не веришь в существование наемников?
Поведай, пожалуйста, за какие именно светлые идеалы летели сражаться из России в Сирию?

За разные. В сирию поехал насколько я понимаю высококвалифицированный состав, летчики например . Какие идеалы у летчиков? Военных? разные. Но я что то сомневаюсь что там бабло на первом месте.

И я и правда думаю, что пацаны нацеленные посрубать бабла идут не в военное. Есть много путей сейчас получить именно деньги. Но путь к деньгам через военную службу явно нерационален. Это не значит разумеется, что деньги для человека ничего не значат. Но пошел он туда, в службу, изначально, не за ними.

Вот и все. Но из нескольких мест службы, может выбрать по денежному критерию.

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Кстати, Вова. А не доводилось ли тебе бывать где-нибудь, где содержались заключенные советских лагерей?

Я вот бывала. На Ольхоне, например. В бухте. Где люди, стоя по пояс в ледяной воде, рыбу разгружали. Там до сих пор таким фонит... а у тебя как-то спокойно язык поворачивается "ошибки бывают". Хорошо работает у тебя психологическая защита, Вова.

И поэтому что? В американских тюрьмах гниет дофига народа. И гнило. И кто то по ложному обвинению. И теперь поэтому что? А часть не по ложному. По разному было. Но им там плохо, да, всем заключенным во всех тюрьмах всего мира. Наша страна - просто еще одно не исключение в этом ряду. В целом.

Да, вот мы сейчас разговариваем едим и пьем. А где-то далеко люди разные жутко страдают прямо сейчас. А мы разговариваем, пьем чай, покупаем детям панамки а не пилотки или наоборот. Елки на новый год рядим. Потом на помойку сносим. И что? А надо то что? а может вообще за свои деньги на пляже будем лежать.

Ты когда нибудь ездила в тур, полежать и понаслаждаться? было? а где-то при этом жуткие жути. Может и недалеко....

Да было. и это тоже. И есть.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

За разные. В сирию поехал насколько я понимаю высококвалифицированный состав, летчики например . Какие идеалы у летчиков? Военных? разные. Но я что то сомневаюсь что там бабло на первом месте.

Спрашиваю твоим языком:
ты можешь гарантировать, что в Сирию летели за идеалами, а не за деньгами? Или тебе просто хочется в это верить?
За какими именно идеалами?
Тебе известно о существовании наемников?
Ты много раз ругал американцев за Ирак и Югославию. С какой стати? Они ведь по твоей логике тоже летели за идеалами. И требуют уважения - военным же оно нужно, сам говоришь?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

И поэтому что? В американских тюрьмах гниет дофига народа.

Смотрите дальше на америки-европы. Раз на свою страну смотреть не можете.

[Afa]

Сообщение от Mirana

Не ну какая печка... Студентов в красные зоны, как новобранцев на амбразуры. В закупленных по импорту костюмах и масках. Или как демонстрантов на Первомай в Киеве сразу после аварии Чернобыльской АЭС. Воспитание же ж важнее.

в красные зоны - добровольцы. отказаться - можно. и участие в зачистке эпидемии на студпрактике это огромный плюс в резюму. что не та?


расскажи кста про панику. и как справиться. в городе миллионике. на примере, скажем, рязани.

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, ты в военное училище ходил, А?
То, что ты на гражданке получил армией не называется.

есть такое слово. военная кафедра.
и есть такое слово. контракт.
вова как минимум один трехлетний оттрубил. не считая сборов. получая очередные звания. ты что можешь сказать за себя?

[Afa]

Сообщение от Mirana

А чего Россия с маленькой буквы-то?

Расскажи об этом матерям, которые сыновей в закрытых гробах оттуда получали.

А насчет порабощения - расскажи родственникам сгинувших в Гулаге и потомкам тех народов, чьи культура и образ жизни были растоптаны за пушнину и золото, а потом и за нефть. Они точно тебя поддержат.

буковки капсом?
главное управление лагерей не топтало ни одного заключенного. их там не было. это административное здание.

[BOBA]

Я себе представил, сценку.
Нанимается мужик в ЧВК. Его спрашивают - мотивация? - Забашлять!
Круто, принят!
Пошли на задание - говорят ему - прикрываешь с тыла.

Ну фигак - положили группу, он один остался. Его спрашивают - а чего не прикрывал то? - Да мне с другой стороны больше забашляли....
=============================
Алина, я вот не знаю как там работает служба отбора, но блин, брать тех кто прется чисто за баблом, это кажется не вполне рационально. Ну я б по крайней мере б постарался таких выявить пораньше а не попозже .... не ну не знаю, я блин простой технарь .... а не психолог.... психологи то мож по другому как ....

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Смотрите дальше на америки-европы. Раз на свою страну смотреть не можете.

Я сравниваю. И ругать своих за то что есть у всех, в районе дня победы... ну.... не мое.
Не то что рай... Страна как страна. И да, в войне победила, и гагарина запустила. С колготками, трусами, сортирами есть проблемы.
Судебные и прочие ошибки тоже были.
Трагические.

[BOBA]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, ты в военное училище ходил, А?
То, что ты на гражданке получил армией не называется.

слушай камрад, я был служащим по контракту.
Уволен с формулировкой - разлагающее влияние на молодых офицеров. В звании капитана.
А чего добился ты. У меня была зеленая форма, я ее одевал днем. На дежурствах носил на боку ужасно неудобный пистолет. Из которого не умел стрелять.
И да, тогда я был куда как большим пацифистом чем теперь. и был моложе годов на 20.

У каждого своя судьба. Камрад, ты хочешь согласится с Алиной что в Сирию едут за деньгами? - ну согласись.
Что в училище идут за баблом? ну согласись. мешает кто? не а. Прям совсем.

Ну что тебе. Ну скажи свое мнение. Здесь я его наверное не сотру. Может ты и имеешь право делать мне замечания камрад, запросто может.

Но ты обоснуй, а потом делай. А так, без обоснования..... извини друг.... я тебя не знаю. Не хочешь знаться - реалиться - твое право, никто ж ничего ж. Просто ну... ну никто и не знает

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Спрашиваю твоим языком:
ты можешь гарантировать, что в Сирию летели за идеалами, а не за деньгами? Или тебе просто хочется в это верить?
За какими именно идеалами?
Тебе известно о существовании наемников?
Ты много раз ругал американцев за Ирак и Югославию. С какой стати? Они ведь по твоей логике тоже летели за идеалами. И требуют уважения - военным же оно нужно, сам говоришь?

Алин, ты не знаешь чем сербы которых бомбили в Югославии отличаются от игиловцев, которых тоже бомбили?
Ничем? очень похожи? не ну вот по честному? И те и эти бороды любят, да?

Познакомься с несколькими сербами, съезди в гости. Познакомься с игиловцами, оставь адрес.... не, наверное не надо. Просто знакомься только с сербами.... Логика, она такая логика.... все ведь похоже, бомбили тех и этих.
========================
А когда делают метту, или зарождение бодхичитты, то да, желают освобождения от страданий всем. И тем кого убивали и тем кто. Религия - она такая религия.....

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Смотрите дальше на америки-европы. Раз на свою страну смотреть не можете.

А на что собственно смотреть??

Страна как страна. Со своим менталитетом и тараканами. Не лучше, но и уж совершенно не хуже многих других.

Ну, не всё в порядке в наших пенатах. А где он тот порядок? Идеально для всех никогда ничего не будет. НИКОГДА. От слова совсем. Всегда будет низ и будет верх. И всегда будет что-то посередине.

Потому что человек такая зверушка, что будет пытаться вскарабкаться повыше других. Но ты же понимаешь, что не могут все быть выше. Кто-то должен оставаться внизу. Диалектика, блин, будь она неладна.

И не дело поливать грязью свою историю, свою страну и своих героев, как бы не хотелось тебе здесь и сейчас получить кусочек справедливости для себя.

Возможно мы живём не так как хочется некоторым, но это тот уклад, который мы создали своим коллективным разумом. И не дело разрушать весь наш эгрегор ради того, чтобы избавиться от персональной психологической травмы.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Алина, я вот не знаю как там работает служба отбора, но блин, брать тех кто прется чисто за баблом, это кажется не вполне рационально. Ну я б по крайней мере б постарался таких выявить пораньше а не попозже .... не ну не знаю, я блин простой технарь .... а не психолог.... психологи то мож по другому как ....

Понятно, ты не знаешь, тебе кажется. И в твоей альтернативной реальности наемников нет. И контрактов тоже.

Сообщение от BOBA

Алин, ты не знаешь чем сербы которых бомбили в Югославии отличаются от игиловцев, которых тоже бомбили?

Вова, в твоей альтернативной реальности россияне в Сирии бомбили только игиловцев, а мирное население - ни-ни. И в Афганистане только плохих убивали, и в Грозном. А хороших людей - исключительно американцы.

Ну и верь в это, если тебе так жить легче.

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Возможно мы живём не так как хочется некоторым, но это тот уклад, который мы создали своим коллективным разумом. И не дело разрушать весь наш эгрегор ради того, чтобы избавиться от персональной психологической травмы.

Ну, это можно сказать о любом укладе любой страны и племени в любое время.
Рабовладение, крепостничество, инквизиция, каннибализм...

[Ветер]

Сообщение от Mirana

толстопузы - это кто? Или ты считаешь мигрантов слабыми?

крупный капитал
да

Сообщение от Mirana

так все же есть причины не путать или нет?

у меня нет причин
прочим- "не рекомендую. съедят" (С)

Сообщение от Mirana

То есть ориентир непременно локализован где-то у соседей?

других вариантов нет

Сообщение от Mirana

Ну да, ну да. То-то большевики плевать хотели на культуру, например, малых народов севера в 20-е, 30- е и далее. От большого ума, видать. То ж не соседи, то единокультурцы.

а что, скальпы снимал, или образование на родном языке давал?
между "принимать во внимание" и "ориентироваться" есть разница.
ты предлагаешь что б в ссср ориентировались на культуру кочевого хозяйства....
только посмеяться остается.

Сообщение от Mirana

Сейчас, видимо, тоже от большого ума, ничего про пандемию мигрантам из Средней Азии с учетом их культуры не транслируется.

Сообщение от Mirana

Отличное признание. Это - не только твоя картина мира. Где позаимствовал?

в окружающем нас инфопространстве... в "учебниках" истории, например, про что намекал.

Сообщение от Mirana

Это прям как в анекдоте про "Молись и кайся". Так бабушка поняла просьбу внука почитать ему "Малыш и Карлсон"

если не считать что нарратив в тс полностью совпадает с массой публикаций западных (и не только) сми, книг, заявлений политиков и гос деятелей... да, прямо как в анекдоте.

Сообщение от Mirana

Моего непонимания? А ты тут "фонарь Отшельника" в белом пальто?

мне показалось что у тебя в, контексте тс, были вопросы. если есть вопросы, значит имеется не понимание чего-либо. если у тебя вопросов нет, а только суггестия, извини, не понял сразу...

я констатирую факт наличия внешних факторов

пс. не усвоивших исторические уроки, процесс легко списывает с концами.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Смотрите дальше на америки-европы. Раз на свою страну смотреть не можете.

давайте не смотреть
давайте будем идеалистами

и радужные пони кругом

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Понятно, ты не знаешь, тебе кажется. И в твоей альтернативной реальности наемников нет. И контрактов тоже.

в реальности инфантильных идиотов, в гроб можно положить много заработанных денег

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Спрашиваю твоим языком:
ты можешь гарантировать, что в Сирию летели за идеалами, а не за деньгами? Или тебе просто хочется в это верить?
За какими именно идеалами?
Тебе известно о существовании наемников?
Ты много раз ругал американцев за Ирак и Югославию. С какой стати? Они ведь по твоей логике тоже летели за идеалами. И требуют уважения - военным же оно нужно, сам говоришь?

кстати, на днях наемников в венесуэле поймали.. тех самых наемников, чей наниматель израиль деньгами и технологиями снабжает.

лицемеров это не расстраивает.

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

в реальности инфантильных идиотов, в гроб можно положить много заработанных денег

Этих?

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Раньше для этого шаражками обходились. Внутри - развивающие, снаружи - охраняющие-сплачивающие. Полная гармония, мечта ветр... вертух...верных русланов

Привет, Self. Очень рада тебя видеть.

чувствуется речь профессионала-вертухая
...фрустрированного

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
лидия осипова тоже сильно написалаСравнивать коллаборантов с фронтовиками? Для этого точно надо быть альтернативно одаренным.

Все-таки жаль, что вернулась не Дженни, а дженнинмуж.

это сейчас был плачь по отсутствию власовских сочинений?

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

это сейчас был плачь по отсутствию власовских сочинений?

На случай, если это не троллинг, а простая глупость, объясняю:

Три книги, которые я назвала, написаны фронтовиками.
Ты поставил в один ряд с ними коллаборантку.

Еще один троллинговый пост - и уходишь в игнор.

[Ветер]

Сообщение от Self

Не…. ну если неоднократно и широко было сказано, тогда, канешна, глупо включать собственную соображалку по этому поводу.
Осмелюся все ж рискнуть и дерзко подумать личной головой.
Что отличает зрелого от незрелого?
Главное , на мой взгляд, это наличие внутренней опоры у первого и отсутствие таковой у второго.
Теперь на минутку стану на сторону власти - как вести себя с теми, у кого эта внутренняя опора есть ( или есть запрос и движение в сторону ее обретения) , а значит есть тенденция думать собственной головой , иметь по жизни активную позицию, отвечать за свои действия и тд.
Как этих людей "сплачивать"?? Как, имея таких сограждан на подответственной территории, выполнить задачу "сохранения страны"?
Теперь про незрелых - здесь вроде полегче…тут можно подобрать некую внешнюю опору или "скрепу" какую ( или может найти чем обусловлено большинство мозгов конкретной культуры и территории и как то подкрепить и охват расширить ) …. и используя всю мощь аппарата внушения ввести ее в мозги незрелых сограждан…чтоб стала она своей родной для всех и каждого.

Но и тут возникнут сложности : любая внешняя скрепа, даже искренне воспринятая как своя собственная и родная, не может быть устойчивой….
Вокруг полно других опор с висящими на них сообществами, что не может не вызывать порой мучительное сомнение в правильности своего личного выбора и нежелательных для всеобщего "сплочения" индивидуальных раздумий ))
Тут для власти возникает тяжелый головняк со сбережением собственных скрепоносцев от "гнилого" влияния соседей ( а тут еще интернет со свободой информации, блиин)) , и от своих собственных более зрелых сограждан , которые почему то сопротивляются такому "сплочению" ( чего с ними то делать - изолировать их в лагеря и тюрьмы на своей территории, то ли как то рты затыкать …толи за пределы страны выпихивать? ). А если плюс к "сплочению" и укреплению сообщества … одновременно стоит задача "развития" страны?? Тут же вопиющее противоречие встает ; как "развивать" то, что требуется зомбировать "сплачивать"?

вова здесь не плохо ответил про "дерзко подумать" о "как ЭТИХ людей сплачивать"

(таки, люблю шаблоны неопределенности)... вот, "зрелый" например, в данном контексте, можно чем угодно наполнить... очень удобно )


собственно, ты предлагаешь, мол, если нет опоры устойчивой для значительной части общества, а, давайте их вообще опоры лишим...

..тут ведь главное кастрюль побольше заготовить. и помимо власова "героев" откопать.
да, ты правильно понял намек

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Этих?

тебя

Сообщение от Aliskana

А в переводе на русский? Кто на ком стоял?

вот. я же говорил про инфантильность
новостей из венесуэлы не надо
надо надо идеалы радужных пони с вашингтонского холма нести... и с их стола харчеватся... не до мелочей.

Сообщение от Aliskana

Самокритично. Кто же тебя фрустрировал?

селф тут про "зрелых" писал... так вот, от заведшая тему про вертухаев... это не про тебя.

Сообщение от Aliskana

На случай, если это не троллинг, а простая глупость, объясняю:

Три книги, которые я назвала, написаны фронтовиками.
Ты поставил в один ряд с ними коллаборантку.

Еще один троллинговый пост - и уходишь в игнор.

так осипова на одном фронте с тобой сражалась... идеологически боролась с совком.

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Если про ХХ век говорить, например, - мы пытались поставить во главу угла стихии огня и воздуха. Они же классовая справедливость и закон. Под плинтус загнали воду и пентакли. Людям жестко навязывали, что и как следует чувствовать, и примерно все жили по схеме минимального потребления.

Если говорить с т.зр. системных порядков - мы нарушили и закон принадлежности, и иерархию - объявив предков отсталыми, и закон баланса.

Нет идеального государства. Каждое взращивает что-то одно и придавливает что-то другое.

Зачем повторять ошибки, разрушая имеющиеся сейчас опоры? Отвергая всё созданное за столетие, ты не создашь идеального баланса, ты только усугубишь ситуацию, сделав конструкцию неустойчивой к влиянию извне.

И, да. Всё не так как кажется.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

приходится. Раз за разом снаружи голоса свободы называют наших, советских воинов, участвовавших в войне оккупантами. Это не полевая феноменология. Это политика. Изнутри надо говорить что то другое, альтернативное.

А как правильно? Или считаешь правильно соглашаться? На все. И со всем.

А если не соглашаться и говорить Нет! То как?

это голоса америки первый состав состоял, чуть менее чем полностью из служивших у адика?... вот, не помню, который из рупоров свободы этим отличался...

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, летать в космос без трусов победой назвать сложно.

так ни кто, вроде, и не говорил, что тебе светит в победители

сиди голой жопой на земле. с тебя хватит.

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, ты про печки договаривай до конца.
В голод 30-х погибло вдвое больше чем на оккупированной территории.ВОВА, ты про печки договаривай до конца.
В голод 30-х погибло вдвое больше чем на оккупированной территории.

вот, за что мне любить дебилов, освоивших исключительно методички, написанные лицемерами для идиотов?
...из человеколюбия?.. вроде, ровно этому в теме призывают?

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Если про ХХ век говорить, например, - мы пытались поставить во главу угла стихии огня и воздуха. Они же классовая справедливость и закон. Под плинтус загнали воду и пентакли. Людям жестко навязывали, что и как следует чувствовать, и примерно все жили по схеме минимального потребления.

Если говорить с т.зр. системных порядков - мы нарушили и закон принадлежности, и иерархию - объявив предков отсталыми, и закон баланса.

для того что бы что-то утверждать про мотивацию и цели иных исторических периодов, надо утрудить себя содержанием этих исторических периодов... конечно, если есть заинтересованность в правде, а не чем-либо ином.

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

тебя



вот. я же говорил про инфантильность
новостей из венесуэлы не надо
надо надо идеалы радужных пони с вашингтонского холма нести... и с их стола харчеватся... не до мелочей.


селф тут про "зрелых" писал... так вот, от заведшая тему про вертухаев... это не про тебя.



так осипова на одном фронте с тобой сражалась... идеологически боролась с совком.

Ясно. Глупого тролля в игнор.

[Afa]

Сообщение от Ветер

вот, за что мне любить дебилов, освоивших исключительно методички, написанные лицемерами для идиотов?
...из человеколюбия?.. вроде, ровно этому в теме призывают?

из человеколюбия - пристрелить стоит. мучицца жеж
ан вот возимся.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

есть такое слово. военная кафедра.
и есть такое слово. контракт.
вова как минимум один трехлетний оттрубил. не считая сборов. получая очередные звания. ты что можешь сказать за себя?

Судя по тому чего ВОВА пишет, ему погоны на дом принесли.

Сообщение от BOBA

Я себе представил, сценку.
Нанимается мужик в ЧВК. Его спрашивают - мотивация? - Забашлять!
Круто, принят!
Пошли на задание - говорят ему - прикрываешь с тыла.

Ну фигак - положили группу, он один остался. Его спрашивают - а чего не прикрывал то? - Да мне с другой стороны больше забашляли....
=============================
Алина, я вот не знаю как там работает служба отбора, но блин, брать тех кто прется чисто за баблом, это кажется не вполне рационально. Ну я б по крайней мере б постарался таких выявить пораньше а не попозже .... не ну не знаю, я блин простой технарь .... а не психолог.... психологи то мож по другому как ....

Какое ЧВК, ВОВА?
Ты про вирус ничерта не знаешь с перепугу.
Даже инфу найти боишься.

Сообщение от BOBA

слушай камрад, я был служащим по контракту.
Уволен с формулировкой - разлагающее влияние на молодых офицеров. В звании капитана.
А чего добился ты. У меня была зеленая форма, я ее одевал днем. На дежурствах носил на боку ужасно неудобный пистолет. Из которого не умел стрелять.
И да, тогда я был куда как большим пацифистом чем теперь. и был моложе годов на 20.

Я не знаю чего ты делал по контракту, но то чего ты пишешь реалиям не соответствует.

У каждого своя судьба. Камрад, ты хочешь согласится с Алиной что в Сирию едут за деньгами? - ну согласись.

Нет не за деньгами, вернее они там не главное.

Что в училище идут за баблом? ну согласись. мешает кто? не а. Прям совсем.

Чего ты умничаешь? Ты же в училище не был.

Ну что тебе. Ну скажи свое мнение. Здесь я его наверное не сотру. Может ты и имеешь право делать мне замечания камрад, запросто может.

Перебьёшься. Ты и так трёшь когда ответить нечего.

Но ты обоснуй, а потом делай. А так, без обоснования..... извини друг.... я тебя не знаю. Не хочешь знаться - реалиться - твое право, никто ж ничего ж. Просто ну... ну никто и не знает

Из 12-ти тем, которые на меня записаны, я создал только 3. 13-ю сначала на меня записали потом отобрали.

А так, без обоснования

- потому, что ответить нечего было.

Сообщение от Ирис

А на что собственно смотреть??

Страна как страна. Со своим менталитетом и тараканами. Не лучше, но и уж совершенно не хуже многих других.

Ну, не всё в порядке в наших пенатах. А где он тот порядок? Идеально для всех никогда ничего не будет. НИКОГДА. От слова совсем. Всегда будет низ и будет верх. И всегда будет что-то посередине.

Потому что человек такая зверушка, что будет пытаться вскарабкаться повыше других. Но ты же понимаешь, что не могут все быть выше. Кто-то должен оставаться внизу. Диалектика, блин, будь она неладна.

Ну да, так и есть.

И не дело поливать грязью свою историю, свою страну и своих героев, как бы не хотелось тебе здесь и сейчас получить кусочек справедливости для себя.

А НИКТО НЕ ГАДИТ НА ГЕРОЕВ.
ВРАТЬ НЕ НАДО ПРО ЭТУ ИСТОРИЮ.
ИНАЧЕ ПОВТОРЯТЬ ПРИДЁТСЯ.

Возможно мы живём не так как хочется некоторым, но это тот уклад, который мы создали своим коллективным разумом. И не дело разрушать весь наш эгрегор ради того, чтобы избавиться от персональной психологической травмы.

Не надо выдавать желаемое за действительное, тогда и травм не будет.

Сообщение от BOBA

Да не культивировались у нас восторженные представления о войне. И не культивируются.

Самый лёгкий фильм - в бой идут одни старики и то....

Да что говорить, вон французская комедия "Большая прогулка"
Или американское коммиксовое кино про Гидру. Типа фашисты которых там Капитан Америка фигак фигак и всем привет.

Сравним с нашими - А зори здесь тихие. Или - Разгром.
Нет у местных наших легкомысленного представления о войне.

Нет.

Даже современное, полегче кино. Типа Диверсант.

Ну не лёгкое оно. Полегче советского, но тоже.... Не комедия, не боевичок.

ВОВА, а ты цифры сравни, А?
1812 г. Наполеон.
У нас он был 5 месяцев. ~ 630 тыс. привёл, ~ 30 вышло.
Итого 4 тыс. в день. А ещё он Москву взял.

В Финскую нагнали 700-800 тыс. против 3,5 млн. населения Финляндии. Техники на порядок больше. 100 км. не прошли. 200 тыс. положили.
СРАВНИЛ?

Давай на немцев посмотрим.
Школьный учебник истории.
Гитлер к Курской дуге готовится, тотальную мобилизацию провёл, 2 млн. призвал. Это просто компенсация убыли.
За 9 мес. 2 млн. Сколько в день будет? Ты считал? 8 тыс., да?
Вроде больше чем у Наполеона. Только у Наполеона это практически трупы, а у Гитлера только четверть. Раненые/убитые 3 к 1. Так? я нигде не ошибся?
Итого, у Наполеона 4 в день, у Гитлера только 2.
Воевали вдвое хуже чем в 1812.

Нравится такая арифметика?

Можешь закрыть глаза и удалить, если тебе так страшно.

Сообщение от Ветер

так ни кто, вроде, и не говорил, что тебе светит в победители

сиди голой жопой на земле. с тебя хватит.


вот, за что мне любить дебилов, освоивших исключительно методички, написанные лицемерами для идиотов?
...из человеколюбия?.. вроде, ровно этому в теме призывают?

Не хами, опровергни.

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Судя по тому чего ВОВА пишет, ему погоны на дом принесли.

а тебе так понимаю сразу белый билет

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Не хами, опровергни.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

а да, извини. Там не победили.
Не победили - а - что? если то что было - не победа, то кто виноват? кто недоделал? что недоделал?

Смотри. Допустим, у нас есть сад и там много разных ягодок растет. Смородину с двух кустов собрали, часть съели, часть сварили в варенье, часть заморозили на зиму. Это "победа".

Два куста осталось, нам уже хватит, никто не хочет приезжать, собирать и заниматься, самим в лом. Крыжовник - не собрали. Потому что мы его не любим. Или потому, что застряли в Москве, на дачу не попасть. Или ещё почему-то. То, что мы не собрали и не переработали - это область "не победы". Есть ли виноватые? И кто? Скорей всего, "виноват" наш собственный предел. Мы устали, нашлись другие дела, чертовы кусты нам достались от родителей, и выкопать-выбросить как-то рука не поднимается, и столько смородины с крыжовником девать некуда. Нам, может, не помешала бы в саду ещё какая-нибудь культура, но сажать некуда. Мы не очень понимаем, что происходит, почему мы каждый год оставляем смородину утилизироваться на кустах...

А теперь берем политику, прикладываем к теме и пытаемся понять, в чем сюжет. Поймем?

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Я сравниваю.

А я не сравниваю. Не знаю, как так вышло, но мне с детства не заходят идеи из разряда "а вот Машенька смотри, какая умница, пятерку получила. А ты?" Когда мы бесконечно оглядываемся на машенек, мы просто делаем то, что нас надрессировали делать родители: сравнивать себя с другими.

И ругать

В том-то и прикол, что я не ругаю. А вы видите в этом ругань и попытки обесценить результат войны. Я про сегодня говорю, про то, как сегодня аукается "несобранная смородина".

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Нет идеального государства. Каждое взращивает что-то одно и придавливает что-то другое.

А кто-то говорит, что есть?

Зачем повторять ошибки, разрушая имеющиеся сейчас опоры? Отвергая всё созданное за столетие, ты не создашь идеального баланса, ты только усугубишь ситуацию, сделав конструкцию неустойчивой к влиянию извне.

Ну то есть ты считаешь, что я (или любой другой субъект) - что-то вроде господа Бога, и реально могу (-жет) расшатать опоры в одно лицо? Акстись. Опоры без меня шатаются. Я всего лишь описываю то, что наблюдаю. Так, как вижу.

[Mirana]

Сообщение от Ветер

крупный капитал
да

Способность крутить через себя большие деньги - это часто так называемая "верхняя динамика". Ты не поверишь, насколько часто в результате исцеления отношений с мамой человеку становится не интересен бизнес от слова совсем. Вообще, есть всего две темы, на которых ярче всего проявляются динамики. Это деньги и секс. Деньги для многих - это не про жадность и желание унижать других. Это про безопасность, как вариант. Про желание как следует отгородится от других, несущих угрозу. Если говорить о чиновниках, для них деньги часто ещё и атрибут статуса. Смотрите, у меня много бабла, только попробуйте меня подвинуть. Не важны сами по себе, важны как маркер положения в системе.

других вариантов нет

есть. Мореплаватели раньше по звездам ориентировались, если что Можно сравнивать себя с собой вчерашним.

ты предлагаешь что б в ссср ориентировались на культуру кочевого хозяйства....
только посмеяться остается.

ничего смешного в том, что чья-то культура объявляется отсталой и на этом основании жестко сравнивается с землей нет.

в окружающем нас инфопространстве... в "учебниках" истории, например, про что намекал.

А ничего, что история каждый раз переписывается под текущие политические задачи?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Смотри. Допустим, у нас есть сад и там много разных ягодок растет. Смородину с двух кустов собрали, часть съели, часть сварили в варенье, часть заморозили на зиму. Это "победа".

Два куста осталось, нам уже хватит, никто не хочет приезжать, собирать и заниматься, самим в лом. Крыжовник - не собрали. Потому что мы его не любим. Или потому, что застряли в Москве, на дачу не попасть. Или ещё почему-то. То, что мы не собрали и не переработали - это область "не победы". Есть ли виноватые? И кто? Скорей всего, "виноват" наш собственный предел. Мы устали, нашлись другие дела, чертовы кусты нам достались от родителей, и выкопать-выбросить как-то рука не поднимается, и столько смородины с крыжовником девать некуда. Нам, может, не помешала бы в саду ещё какая-нибудь культура, но сажать некуда. Мы не очень понимаем, что происходит, почему мы каждый год оставляем смородину утилизироваться на кустах...

А теперь берем политику, прикладываем к теме и пытаемся понять, в чем сюжет. Поймем?

Налетел ураган повалил дом. Его с трудом постепенно восстановили. Кусты не обирали вообще. Но напряглись и дали детям образование. А кусты засохли. Но есть хоть какой то дом и дети.

Это победа. Хотя кустов больше и нет, и надо их сажать заново.

По моему так. Если кто то скажет выстоявшему человеку - да ты не победил! Ведь вкусного то варения нету у тебя!

Это будет правда, но не очень честно. По моему.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Налетел ураган повалил дом. Его с трудом постепенно восстановили. Кусты не обирали вообще. Но напряглись и дали детям образование. А кусты засохли. Но есть хоть какой то дом и дети.

Это победа. Хотя кустов больше и нет, и надо их сажать заново.

Это восстановление, то, что ты описываешь.

По моему так. Если кто то скажет выстоявшему человеку - да ты не победил! Ведь вкусного то варения нету у тебя!

Выстоявший человек справился, как мог. Респект и уважуха. А ты - тот, кому дали образование. И что ты дальше-то делаешь? Консервируешь достижения выстоявшего? Или за своими идешь?

[Aliskana]

Нечестно, да.

Но если выстоявший человек не станет анализировать ошибки, допущенные при строительстве дома, и продолжать строить так, чтобы наступать на те же грабли, а на любые попытки анализа кричать: "Да как вы смеете, такие-сякие, наш героический дом порочить!" - это будет не слишком адекватно.

Особенно, если человек часть детей до того своими руками замучил и теперь повторяет: "Ну и что, ошибся, бывает - другие тоже мучили, а мне что, нельзя?"

[Irina]

Сравнение человека с государством, а детей с гражданами этого государства кажется мне не корректным.

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Нечестно, да.

Но если выстоявший человек не станет анализировать ошибки, допущенные при строительстве дома, и продолжать строить так, чтобы наступать на те же грабли, а на любые попытки анализа кричать: "Да как вы смеете, такие-сякие, наш героический дом порочить!" - это будет не слишком адекватно.

Особенно, если человек часть детей до того своими руками замучил и теперь повторяет: "Ну и что, ошибся, бывает - другие тоже мучили, а мне что, нельзя?"

Если человек увидит, что ураган снёс соседние дома под корень, а на его дом пришёлся удар сильнее но он устоял, то может ошибок и не было.

А настойчивые попытки на них указать не вполне объективы. Потому что улучшенную альтернативу никто не протестировал.

Если бы третий рейх дошёл советский союз, мир стал бы другим

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Но если выстоявший человек не станет анализировать ошибки, допущенные при строительстве дома, и продолжать строить так, чтобы наступать на те же грабли, а на любые попытки анализа кричать: "Да как вы смеете, такие-сякие, наш героический дом порочить!" - это будет не слишком адекватно.

Не надо анализировать ошибки. Не надо судить их за то, как они строили и что они построили. Надо смотреть, что строишь сам. И как то, что ты взял у старших, влияет на тебя сейчас.

Особенно, если человек часть детей до того своими руками замучил и теперь повторяет: "Ну и что, ошибся, бывает - другие тоже мучили, а мне что, нельзя?"

Тот, кто реально замучил часть своих детей, так никогда не скажет. А вот те, кто выжил, потому что маленького братика мама сварила и накормила других детей, имеют большие проблемы с принятием цены, по которой им жизнь досталась.

[Aliskana]

Потрясающая история. Как раз о том самом.

Список Шиндлера. Постскриптум.

Сообщение от Mirana

Тот, кто реально замучил часть своих детей, так никогда не скажет. А вот те, кто выжил, потому что маленького братика мама сварила и накормила других детей, имеют большие проблемы с принятием цены, по которой им жизнь досталась.

Не сварила и накормила, а просто замучила, потому что они были "неправильные". А другие дети: "Ну, ошиблась она, с кем не бывает. Мы-то выжили, нечестно нам про убитых напоминать".

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Если бы третий рейх дошёл советский союз, мир стал бы другим

Третьего рейха давным-давно нет. Как и советского союза.

А Германия переосмыслила свое прошлое и сделала выводы.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Если про ХХ век говорить, например, - мы пытались поставить во главу угла стихии огня и воздуха. Они же классовая справедливость и закон. Под плинтус загнали воду и пентакли. Людям жестко навязывали, что и как следует чувствовать, и примерно все жили по схеме минимального потребления.

А, ну ты так бы сразу и сказала - про воду и пентакли. Сразу же всё стало понятно.
Только вот не понятно что тебя сейчас-то не устраивает - вытащили же из под плинтуса твои пентакли - чувствуй что хочешь, потребляй пока денег хватит.

Сообщение от Mirana

Если послушать социологов и антропологов, которые описывают порой полевые феномены достаточно точно, хотя и своим языком... люди живут с ощущением "нам никто не поможет, если что". В переводе это означает, что люди воспринимают работу полиции как недостаточно эффективную. То есть как организация эта структура недовыполняет свою работу.

Но ты же понимаешь, что эту твою "воду и пентакли" загоняли под плинтус не просто так, а специально, чтобы вот такого не было. Какая-то странная позиция - ты сначала требуешь себе плюшек, а потом обвиняешь тех, кто тебе их дал в том, что тебе пришлось столкнуться с неизбежными последствиями владения ими.

[Ирис]

Сообщение от Mirana

В том-то и прикол, что я не ругаю. А вы видите в этом ругань и попытки обесценить результат войны. Я про сегодня говорю, про то, как сегодня аукается "несобранная смородина".

Во все времена, во всех этносах живёт героический эпос. Это выжимка. Это духовный концентрат культурного эгрегора любой нации. А как много ещё остаётся за пределами нашего восприятия... Ну, да. Это цена "Победы". Сколько погибло русичей на Куликовом поле - никто особо не считал... А сколько было положено до и после этой битвы... Но в духовную память впечатана победа Пересвета над Челубеем.. И это уже часть культурного кода.

Ну то есть ты считаешь, что я (или любой другой субъект) - что-то вроде господа Бога, и реально могу (-жет) расшатать опоры в одно лицо? Акстись. Опоры без меня шатаются. Я всего лишь описываю то, что наблюдаю. Так, как вижу.

Ты ведь не просто видишь. Ты транслируешь своё виденье в чьи-то неокрепшие умы. Опоры шатаются. Да. Но у каждого муравья есть выбор - принести свой камень, чтобы укрепить стену или ещё ослабить кладку, пусть падает...

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

а тебе так понимаю сразу белый билет

А ты вовсе не в теме, сиди тихо.

[Self]

Сообщение от Aliskana

Привет, Self. Очень рада тебя видеть.

Привет, Алискана

Сообщение от Ветер

вова здесь не плохо ответил про "дерзко подумать" о "как ЭТИХ людей сплачивать"

Да, я понял, что Вова считает ответом. Его точка зрения не противоречит моему объему понимания)).

(таки, люблю шаблоны неопределенности)... вот, "зрелый" например, в данном контексте, можно чем угодно наполнить... очень удобно )

Согласен, тут есть свобода для интерпретаций. Каждый наполняет чем то своим, индивидуальным …и мне интересно с этим содержимым ознакомиться))

собственно, ты предлагаешь, мол, если нет опоры устойчивой для значительной части общества, а, давайте их вообще опоры лишим...

Нет-нет, это не совсем верная трактовка.
Речь идет не о том чтобы костыли отбирать, а о том, что у "инвалида" есть свои собственные ноги. И есть возможность ими пользоваться.
Тогда нужда в костылях пропадет ( какими бы красивыми они не были).

[Mirana]

Сообщение от Irina

Сравнение человека с государством, а детей с гражданами этого государства кажется мне не корректным.

Если под сравнением понимать проверку на тождество (сличение), да. Однако видно, что больше, что меньше (соизмерение), не так ли? Где сравнение уж точно бесполезно, так это когда мокрое с зеленым сравнивают.

Однако когда мы говорим "сравнение", речь может идти о сопоставлении, как попытке определить неявные соответствия свойств, паттернов и т.п. Можно проводить параллели. Можно пользоваться метафорами и их навряд ли стоит сводить к сравнению, которое сличение.

Есть ещё такая штука, как соотнесение (поиск корреляций).

И все это можно назвать "сравнение", а процедуры будут разными.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

А, ну ты так бы сразу и сказала - про воду и пентакли. Сразу же всё стало понятно.

Понятия не имею, что всё тебе понятно.

Только вот не понятно что тебя сейчас-то не устраивает - вытащили же из под плинтуса твои пентакли - чувствуй что хочешь, потребляй пока денег хватит.

Почему мои-то? Опять же, я что - фигура масштаба господа Бога, чтобы стихию присваивать?

Любая стихия имеет, условно говоря, созидательные и разрушительные проявления. Пока наблюдаем разрушительные.

Чего же ещё хочешь, женщина?

разворота в созидательное От скромности не помру))

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Во все времена, во всех этносах живёт героический эпос. Это выжимка. Это духовный концентрат культурного эгрегора любой нации. А как много ещё остаётся за пределами нашего восприятия... Ну, да. Это цена "Победы". Сколько погибло русичей на Куликовом поле - никто особо не считал... А сколько было положено до и после этой битвы... Но в духовную память впечатана победа Пересвета над Челубеем.. И это уже часть культурного кода.

И?

Ты ведь не просто видишь. Ты транслируешь своё виденье в чьи-то неокрепшие умы. Опоры шатаются.

Я транслирую в здоровую часть Я. Которая есть у каждого. Воспринимает, судя по постам, выжившая часть Я. Эта часть всегда занята укреплением границ раскола. В том числе путем совершенствования стратегий выживания. Потому что если эта часть так делать не будет, травматический барьер прорвет. А она уже один как минимум раз изведала эффективность барьера, а как без него - не знает.

А умы - так они никогда не окрепнут в тисках выживающих стратегий. Не в умах засада.

Да. Но у каждого муравья есть выбор - принести свой камень, чтобы укрепить стену или ещё ослабить кладку, пусть падает...

Совершенно верно. У каждого есть выбор, - вкладываться в укрепление барьера или разморозить какую-то часть травмированного Я (третья составляющая в модели Рупперта). Ты даже практически те же слова употребляешь: стена, свой камень, ослабить кладку. И страх видно, что прорвет. Его сейчас много очень поднялось.

Вот заведи я тему про устройство посттравматической структуры психики - сидели бы и вяло перекидывались сведениями. Кому что известно

[Aliskana]

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Любая стихия имеет, условно говоря, созидательные и разрушительные проявления. Пока наблюдаем разрушительные.

То есть ты считаешь, что сейчас ты имеешь только разрушительные проявления без созидательных, а значит - возможна и обратная ситуация?

А может быть всё-таки одно без другого не возможно, а созидательных проявлений ты не замечаешь потому что к ним привыкла и воспринимаешь как нечто само-собой разумеющееся?

[Afa]

Сообщение от Mirana

Смотри. Допустим, у нас есть сад и там много разных ягодок растет. Смородину с двух кустов собрали, часть съели, часть сварили в варенье, часть заморозили на зиму. Это "победа".

Два куста осталось, нам уже хватит, никто не хочет приезжать, собирать и заниматься, самим в лом. Крыжовник - не собрали. Потому что мы его не любим. Или потому, что застряли в Москве, на дачу не попасть. Или ещё почему-то. То, что мы не собрали и не переработали - это область "не победы". Есть ли виноватые? И кто? Скорей всего, "виноват" наш собственный предел. Мы устали, нашлись другие дела, чертовы кусты нам достались от родителей, и выкопать-выбросить как-то рука не поднимается, и столько смородины с крыжовником девать некуда. Нам, может, не помешала бы в саду ещё какая-нибудь культура, но сажать некуда. Мы не очень понимаем, что происходит, почему мы каждый год оставляем смородину утилизироваться на кустах...

А теперь берем политику, прикладываем к теме и пытаемся понять, в чем сюжет. Поймем?

приложить к политике упущенную выгоду. прикольно.
только вот, и к экономике не сильно т прикладывается.

[Afa]

Сообщение от Mirana

Это восстановление, то, что ты описываешь.

Выстоявший человек справился, как мог. Респект и уважуха. А ты - тот, кому дали образование. И что ты дальше-то делаешь? Консервируешь достижения выстоявшего? Или за своими идешь?

выстоял. укрепил стены. ураган и землетрясение дому теперь не страшны. да. это консервирование достижений предков. и делать дырку в капитальной стене не надо. несмотря на то что вид с этой дырки на закат будет красив. надо - опираться на сделанное предками. хочешь красивого заката - пристрой террасу. посади деревья. почини забор и выполи наконец сорняки со старой границы участка. помоги соседу попросившему помощи.
отразишь на сегодня?

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

А ты вовсе не в теме, сиди тихо.

бгг
чья б корова

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Это восстановление, то, что ты описываешь.

Выстоявший человек справился, как мог. Респект и уважуха. А ты - тот, кому дали образование. И что ты дальше-то делаешь? Консервируешь достижения выстоявшего? Или за своими идешь?

А что должен, по твоему? Строить БАМ прямо на Марс? работаю конечно, честно работаю годами в окологосударственных структурах, в основном, если посмотреть на последнее десятилетие.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

То есть ты считаешь, что сейчас ты имеешь только разрушительные проявления без созидательных, а значит - возможна и обратная ситуация?

А может быть всё-таки одно без другого не возможно, а созидательных проявлений ты не замечаешь потому что к ним привыкла и воспринимаешь как нечто само-собой разумеющееся?

Если мы про сейчас... тут не я считаю, тут объективно экономика в жопе, и с каждым днём всё глубже, пардон за мой френч.

[Mirana]

Сообщение от Afa

приложить к политике упущенную выгоду. прикольно.
только вот, и к экономике не сильно т прикладывается.

Ну какая упущенная выгода, причем тут это? Это был описание того, как человек обрабатывает реальность в состоянии раскола.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

А что должен, по твоему? Строить БАМ прямо на Марс? работаю конечно, честно работаю годами в окологосударственных структурах, в основном, если посмотреть на последнее десятилетие.

Кому должен? Какой БАМ? И что я вообще могу считать по поводу тебя, мы ж даже не знакомы, кажется))

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Если мы про сейчас... тут не я считаю, тут объективно экономика в жопе, и с каждым днём всё глубже, пардон за мой френч.

Правильно - стены разобрали, барьеры разрушили - всё как ты хотела:

Сообщение от Mirana

У каждого есть выбор, - вкладываться в укрепление барьера или разморозить какую-то часть травмированного Я (третья составляющая в модели Рупперта). Ты даже практически те же слова употребляешь: стена, свой камень, ослабить кладку. И страх видно, что прорвет. Его сейчас много очень поднялось.

Ты свой выбор сделала и вложилась... А то, что без стен - всё разворовали - это неизбежный результат твоего стремления "размораживать части травмированного Я".

Но зато ты теперь можешь с Севадом напару модными джинсами затариться и в Турцию на олл-инклюзив сгонять.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Правильно - стены разобрали, барьеры разрушили - всё как ты хотела:

Ага. Это всё придумал Черчилль в 18 году я революцию сделала, потом СССР порушила, сейчас вот Москву доламываю))) Расскажи мне про меня ещё. И про куда, с кем и зачем мне идти

[Irina]

Вот призадуматься слегка: кому это выгодно. Если послушать и почитать Переслегина и Фурсова, то очевидно станет, что переход на новый уровень контроля населения и ограничение его свобод и прав говорит о новом этапе развития общества как такового. И это будет общество в условиях фашизма. Социальные рейтинги, применяемые в Китае и опирающиеся на традиции, уже успешно применяются. У нас применяются менее успешно, но тоже постепенно вводятся. И вирус, похоже специально разработанный с целью сокращения населения, и прививки, совмещаемые с чипированием, позволяющим контролировать из вне работу внутренних органов человека, вплоть до их отключения - вот результат "примирения сторон". В итоге, некоторые окажутся невидимыми для цифровых технологий, а остальные, лишённые нормального образования и воспитания, лишённые даже возможности поразмыслить и высказаться, превратятся даже не в рабов, а в биороботов, нужных для обслуживания техники и как биологические объекты для изъятия биоматериалов, необходимых избранным по состоянию здоровья.Вот такая перспектива, похоже. Нравится?
https://vk.com/eotsu?z=video-2641962...wall_-26419629

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Ага. Это всё придумал Черчилль в 18 году я революцию сделала, потом СССР порушила, сейчас вот Москву доламываю))) Расскажи мне про меня ещё. И про куда, с кем и зачем мне идти

Проблема же не в том, кто разрушил, а в том, какие выводы ты из этого сделала.

[Afa]

Сообщение от Mirana

Ну какая упущенная выгода, причем тут это? Это был описание того, как человек обрабатывает реальность в состоянии раскола.

не собранные крыжовники, на которые почему т расчёт - упущенная выгода. никакая не "не победа". сейчас сделали столько. из ожидаемого. исправляй сетевой график, пересчитывай коэффициент связи графика с реальными трудочасами. учитывай допфакторы.

[Mirana]

Вадим Жук:

Мой товарищ, человек пожилой и неглупый, прислал мне открытку: скопированный акт капитуляции Германии. С подписями военачальников.
И с трафаретной надписью: "Ради этого стоит жить".
Много веков искали смысл жизни.
Оказывается - вот он. Пустить кровянку наглому и сильному верзиле и поглядеть, как он подожмёт хвост.
Маловато будет.
Мне казалось - стоит жить ради того, чтобы обнять любимую женщину.Узнать радость близости с ней и счастье духовного общения.
Увидеть первые шаги сына.
Услышать первые слова внучки.
Рабочему наблюдать, как заводится машина для которой он делал детали.
Врачу вылечить. Учителю научить.
Актёру страстно и правдиво сыграть.
Человеку любому выйти однажды на опушку с брусничными кочками.
Увидеть птенца, а если повезёт - слонёнка.
Выпивать с веселыми друзьями за весёлым столом.
Для всего перечисленного мною надо что-то делать.
Трудиться, думать. Зарабатывать. Воспитывать собственную душу.
Радость победы над врагом укладывается в дни этой победы.
Дальше жизнь.
Как сказал Пушкин « Цель поэзии - это поэзия».
Так и цель жизни это жизнь.
Как страшно, что мы живём ради 75-летней давности триумфа.
Вернее, обманщики и подлецы у власти хотят, чтобы мы ради него жили.
Как больно.
Все мы склоняем головы перед общенародным ратным трудом.
Все помним своих и чужих погибших.
Но жить со склоненной головой нельзя

[Mirana]

Сообщение от Irina

Вот призадуматься слегка: кому это выгодно. Если послушать и почитать Переслегина и Фурсова, то очевидно станет, что переход на новый уровень контроля населения и ограничение его свобод и прав говорит о новом этапе развития общества как такового. И это будет общество в условиях фашизма. Социальные рейтинги, применяемые в Китае и опирающиеся на традиции, уже успешно применяются. У нас применяются менее успешно, но тоже постепенно вводятся. И вирус, похоже специально разработанный с целью сокращения населения, и прививки, совмещаемые с чипированием, позволяющим контролировать из вне работу внутренних органов человека, вплоть до их отключения - вот результат "примирения сторон". В итоге, некоторые окажутся невидимыми для цифровых технологий, а остальные, лишённые нормального образования и воспитания, лишённые даже возможности поразмыслить и высказаться, превратятся даже не в рабов, а в биороботов, нужных для обслуживания техники и как биологические объекты для изъятия биоматериалов, необходимых избранным по состоянию здоровья.Вот такая перспектива, похоже. Нравится?
https://vk.com/eotsu?z=video-2641962...wall_-26419629

Это конспирология. Страх продают господа за лайки в соц.сетях. Демонов своих выгуливают. Сюжет апокалипсиса, старый, как мир, натягивают как ту сову на глобус.


Всегда находятся люди, способные извлекать выгоду. Или ситуация складывается таким образом, что образуется выгода. Навряд ли создатели платформы ZOOM рассчитывали на то, что будет вирус, все сядут по домам и их продукт настолько рванет в гору.

[Aliskana]

Сообщение от Irina

Вот такая перспектива, похоже. Нравится?
https://vk.com/eotsu?z=video-2641962...wall_-26419629

Кто? Бесноватый Кургинян? Он отвратителен. ИМХО. И этот очередной конспирологический бред - тому подтверждение.


Вангую: Сергей этот пост уберет.

[Mirana]

Сообщение от Afa

не собранные крыжовники, на которые почему т расчёт - упущенная выгода. никакая не "не победа". сейчас сделали столько. из ожидаемого. исправляй сетевой график, пересчитывай коэффициент связи графика с реальными трудочасами. учитывай допфакторы.

Афа, мысля моя неглубокая была в том, что новому место нужно. А оно занято ненужными крыжовниками. Так ферштейн?

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Навряд ли создатели платформы ZOOM рассчитывали на то, что будет вирус, все сядут по домам и их продукт настолько рванет в гору.

Ну это да. На 1.500 в месяц ( безлимит) от юзеров сильно не разбогатеешь. А большая часть успешно бесплатными 40ка минутами пользуются.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Кто? Бесноватый Кургинян? Он отвратителен. ИМХО.

А чем именно? Объясни ради бога - вот в приведённой тобою цитате - чем он тебе ухитрился неугодить?

[Afa]

Сообщение от Mirana

Афа, мысля моя неглубокая была в том, что новому место нужно. А оно занято ненужными крыжовниками. Так ферштейн?

дык определиться с новым. стандартный квадрант хотелок. нарисовать задачи. а не пытацца понять с какого испугу крыжовник не собрали и надо ль оно. жопу поднять. а то смородину недособрали, крыжовнику не любим - ну так выруби и в коптильню сунь, делов на полчаса блин. неспешно перед деланьем нового.
а все ссылки на недособранность - она самая. упущенная выгода.

[Mirana]

Сообщение от Afa

дык определиться с новым. стандартный квадрант хотелок. нарисовать задачи. а не пытацца понять с какого испугу крыжовник не собрали и надо ль оно. жопу поднять. а то смородину недособрали, крыжовнику не любим - ну так выруби и в коптильню сунь, делов на полчаса блин. неспешно перед деланьем нового.

Надеюсь, в твоей реакции Вова наконец поймет, про что весь флуд.
Насчет Сережи с Ветром не надеюсь

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Афа, мысля моя неглубокая была в том, что новому место нужно. А оно занято ненужными крыжовниками. Так ферштейн?

Ну вот на Украине освободили место от "ненужных крыжовников" и что?
Появилось новое?

[Afa]

тема широка. ну и я торадиционно процессы не люблю, кучу промежуточного скипаю, - могу и пальцем в небо, уточнять приходится

[Afa]

Сообщение от SerejaKu

Ну вот на Украине освободили место от "ненужных крыжовников" и что?
Появилось новое?

не от крыжовников а от памятников. для нового ещё землю распродать треба, шоп не мешала

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Ну вот на Украине освободили место от "ненужных крыжовников" и что?
Появилось новое?

Сережа, в отличие от тебя, я не эксперт по Украине. В другую поликлинику, плиз.

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Афа, мысля моя неглубокая была в том, что новому место нужно. А оно занято ненужными крыжовниками. Так ферштейн?

А какие крыжовники нужные, а какие можно снести?

А то ж детский анекдот был, про Ивана Царевича и золотую гайку.

[BOBA]

Мой товарищ, человек пожилой и неглупый, прислал мне открытку: скопированный акт капитуляции Германии. С подписями военачальников.
И с трафаретной надписью: "Ради этого стоит жить".
Много веков искали смысл жизни.
Оказывается - вот он. Пустить кровянку наглому и сильному верзиле и поглядеть, как он подожмёт хвост.
Маловато будет.
Мне казалось - стоит жить ради того, чтобы обнять любимую женщину.Узнать радость близости с ней и счастье духовного общения.
Увидеть первые шаги сына.
Услышать первые слова внучки.

Чтобы обнять женщину, нужно чтобы ее не увел супостат, а то если уведет, то дальше вся история кончилась.

В математике, там есть необходимые и достаточные условия. Отсутствие супостата - необходимое, но не достаточное условие для дофига всего.

А супостат в тот раз был .... не Наполеон, который, получив ключи от города ну пограбит, ну понасилует немного, да и дальше пойдет. Намерения были заметно как посерьезнее.

Хотя коллаборантки же выжили, и даже в бане работали, ....

Дальше жизнь.
Как сказал Пушкин « Цель поэзии - это поэзия».
Так и цель жизни это жизнь.
Как страшно, что мы живём ради 75-летней давности триумфа.

Так мы не можем жить ради него. Это же до нас было, это выбор не наш. Наш выбор - чтить ли память о том и как, хранить ли в сердце благодарность - и как ее выражать, проявлять ли уважение - и как...

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Надеюсь, в твоей реакции Вова наконец поймет, про что весь флуд.
Насчет Сережи с Ветром не надеюсь

что-то не очень пока понятно.

Надо наверное расчистить место - вынести памятник павлику морозову и еще какие то.... но какие? Жукову - со словами что он де трупами закидал?

нет право слово, мне пока неясно. Много всего - поля, Маша Поливанова, крыжовник, пилотки, панамки...

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Сережа, в отличие от тебя, я не эксперт по Украине. В другую поликлинику, плиз.

Вот странно, как войну, День Победы, СССР, или экономику обсуждать - так эксперт... И даже по западному обществу эксперт:

Сообщение от Mirana

не надо путать западное общество и западных политиков

Причём не какой-то там эксперт, а обладатель сокровенного знания - Cистемной Феноменологии:

Сообщение от Mirana

Это когда на систему смотрят как на целое. Смотрят, какие энергии и куда движутся. В каких местах не проходят. Примерно как врач смотрит на систему кровообращение и обращения лимфы по организму.

А вот по Украине - нет, не эксперт... Какая же загадочная страна, эта Украина. Даже Системная Феноменология не помогла...

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Aliskana

Классный вариант ролика.
Пол миллиарда просмотров.
Один из символов перестройки.

[Aliskana]

Перестройка - это скорее российская стилизация.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Aliskana

Перестройка - это скорее российская стилизация.

C7IGVCR6bo4

Это был подвиг.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

что-то не очень пока понятно.

Надо наверное расчистить место - вынести памятник павлику морозову и еще какие то.... но какие? Жукову - со словами что он де трупами закидал?

нет право слово, мне пока неясно. Много всего - поля, Маша Поливанова, крыжовник, пилотки, панамки...

Да, и за наёмников с училищами не волнуйся.
Просто люди разные бывают.
Есть такая категория - из них получаются герои, революционеры, .... и преступники. Например, Фокс из "Место встречи изменить нельзя".
Удивляет, что ты 3 года форму носил и этого не знал.

Вот таким самое место в ЧВК или в тюрьме.

[Ёж Саблезубый]

Чего мы так и не победили - нельзя победить на лжи.

Нужно учиться говорить правду.

[Irina]

Сообщение от Mirana

Это конспирология. Страх продают господа за лайки в соц.сетях. Демонов своих выгуливают. Сюжет апокалипсиса, старый, как мир, натягивают как ту сову на глобус.

тоже так думала до недавнего времени, пока не появились qr коды, пока ещё не навязывается биометрия. А если начнёт? А если ещё и прививки станут обязательными? А если при этом в эти прививки будут добавлены нанороботы, управляемые извне, т.е. чипы? И это не выгуливаемые демоны, а реальность. И при этом окажется потерянной свобода передвижения, свобода слова, свобода мысли. И это уже не конспирология, а логическое продолжение нынешних указов и распоряжений правительства, а так же действий полиции, наделённой дополнительными функциями и бесконечные нагнетания СМИ. Уже принимается распоряжение о возможности голосования он-лайн. По сути - это отсутствие всякого голосования, ибо проконтролировать его не возможно. И голосовать будут роботы. Таким образом демократия закончится вовсе. Любая.

Всегда находятся люди, способные извлекать выгоду. Или ситуация складывается таким образом, что образуется выгода. Навряд ли создатели платформы ZOOM рассчитывали на то, что будет вирус, все сядут по домам и их продукт настолько рванет в гору.

Платформ несколько. Однако, он-лайн образование, равно как и он-лайн концерт отличается от живого образования. Культурная же жизнь вовсе остановлена и не известно ещё будет ли восстановлена. А что касаемо вируса, искусственно выведенного в течение десятков лет, так это весьма кстати. И что делать в этой ситуации - не ясно.

Сообщение от Aliskana

Кто? Бесноватый Кургинян? Он отвратителен. ИМХО. И этот очередной конспирологический бред - тому подтверждение.


Вангую: Сергей этот пост уберет.

Вот скажи - при чём тут Кургинян? Там по ссылке песня вообще-то, потому что ролик я вставить не сумела. И песня справедливая, потому что то, что происходит, очень напоминает постепенное передвижения окна овертона. И если Кургинян разместил её у себя на платформе, так он много чего делал - например, подписи собирал против повышения пенсионного возраста и против введения жёсткой ювенальной юстиции. Однако, это не только он делает, но, к сожалению, борьба безуспешна, и в итоге мы незаметно для себя оказываемя в цифровом концлагере, где будет проконтролирован каждый вздох и задушен сразу. Тебе это нужно? И если это не нужно, то всё равно с кем вступать во временные союзы, отстаивая свои права на собственную жизнь, собственное тело, собственные мысли, свободу передвижения не только на 100 метров от дома и прочее. А если тебе для выхода из дому по своим делам нужно получать коды и пропуска, как преступнику, то извини... это фашизм и концлагерь - структура та же, даже если в собственном доме, за который, между прочим, нужно платить, и цены растут. Кроме того, люди - животные социальные, а нездоровые дистанции приводят к усугублению атомизации и росту недоверия не только к правительству и врачам, но и всех ко всем. Это я в данный момент не о себе лично говорю - а в принципе о психологических последствиях такого "карантина". Потому что идея запереть людей по домам и напугать их так, чтоб никому не приходило в голову встречаться вживую и общаться - это очень удачная идея для полного закабаления людей.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

что-то не очень пока понятно.

когда не надо понимать, то и не понятно. Ну и ладно

[BOBA]

Но все же расскажи. Что по твоему я мог бы думать.

[Mirana]

Сообщение от Irina

Таким образом демократия закончится вовсе.

Во-первых, у нас её и не было, заканчиваться нечему. Имитационные практики останутся. Во-вторых, народу реально насрать на демократию и много чего ещё. Это очень печально, но бОльшая часть людей не в состоянии понимать сложносочиненные предложения. Им надежды на пустые обещания важнее всего на свете. Им пообещают - они ждут. Потом ещё пообещают - они снова ждут. И так до бесконечности. Они совершенно уверены, что без них всё решили, они покорны. Уже давно покорны. И слава Богу. Плохо только одно. Они легко направляются в сторону любого, на кого укажут и скажут "враг". Думать не будут. Ибо нечем. Не нужно там чипы вставлять, только лишняя суета и расходы.

[Self]

Сообщение от Irina

идея запереть людей по домам и напугать их так, чтоб никому не приходило в голову встречаться вживую и общаться - это очень удачная идея для полного закабаления людей.

Да-а …возможностей бегать от себя все меньше )).
Идея для "полного закабаления людей" создает все условия для закабаленных наконец встретиться с самим собой лицом к лицу.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Во-первых, у нас её и не было, заканчиваться нечему. Имитационные практики останутся.

А она вообще где-то была?

[Mirana]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Чего мы так и не победили - нельзя победить на лжи.

Победить какую-нибудь бяку раз и навсегда в принципе нельзя. Если говорить о "бяке" как об энергиях, в миру известных под названием "чувства". Нельзя силой затолкать энергию куда подальше и думать, что оно не рванет больше никогда.

К мысли, что чувства подавлять не стоит, люди начинают постепенно привыкать. К мысли, что это относится ко всем чувствам, не привыкли.

Вот даже со стульев вставать не надо, смотрите, как полезла энергия отторжения предъявленных чувств, стоило только пошевелить заряженную тему. В реале вот не факт, что не обрела бы эта энергия форму мордобоя в лучшем случае.

Выходишь и говоришь, - не могу праздновать, радоваться и веселиться. И тут тебе, - да как ты смеешь? Да вот что было бы, если бы не! И т.д., репертуар мы уже послушали.

Казалось бы, чего проще-то может быть - просто согласиться с тем, что кто-то чувствует так, как чувствует. А вот нет. Почему? Все потому же, - один такой предъявит свои чувства, травматический барьер потек. На предъявителя начинают нападать, пытаясь уязвить как можно точнее и сильнее. Чего делают по сути? Пытаются его вскрыть, чтобы добыть оттуда недостающую энергию уязвимости.

Нужно учиться говорить правду.

Ещё и слышать учиться не вредно


***


Этимология слова "Победа":

Побе́да. Заимствование из старославянского, где образовано от глагола побъдити — «победить», образованного в свою очередь префиксальным методом от бъдити — «убеждать», исходным для которого послужило существительное бъда (беда).

Побе́да. Заимств. из ст.-сл. яз. Производное от общеслав. poběditi «победить», преф. образования от běditi «убеждать» (от běda, см. беда). Победа буквально — «убеждение (силой)». В др.-рус. яз. имело кроме соврем. и противоположное значение «поражение».

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Но все же расскажи. Что по твоему я мог бы думать.

Ну то есть ты мне предлагаешь таранить твои психологические защиты в лоб. А на фейхоа? Если тебе с ними ОК, зачем взламывать-то?

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

А она вообще где-то была?

Нет, если про современный мир, насколько мне известно. И не будет. Потому что с одной стороны сидят спецы по электоральным технологиям, у них в арсенале джерримендеринг, "Белоснежка и 7 гномов", админ.ресурс, вбросы, карусели и прочие электоральные технологии, а с другой - толпы травматиков, внушаемых по определению.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Надо наверное расчистить место - вынести памятник павлику морозову и еще какие то.... но какие? Жукову - со словами что он де трупами закидал?

У тебя памятники прям вот элемент ландшафта внутренней реальности?

Место - имеется ввиду место во внутреннем пространстве, в пространстве психики.

[BOBA]

Сообщение от Mirana

У тебя памятники прям вот элемент ландшафта внутренней реальности?

Место - имеется ввиду место во внутреннем пространстве, в пространстве психики.

хмык. А что по твоему в твоем и моем ландшафте внутренней реальности можно вынести на помойку, и что вместо этого занести?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Ну то есть ты мне предлагаешь таранить твои психологические защиты в лоб. А на фейхоа? Если тебе с ними ОК, зачем взламывать-то?

а просто интересно, чего я по твоему не вижу. и что вижу вместо того что не вижу....

[Петр Тайгер]

Впервые в своей жизни узнаю, что в ноябре 1918 года была провозглашена Эльзасская Советская Республика. Заинтересовался, - прочитал давнюю историю взаимоотношений французов и немцев насчет Эльзаса и Лотарингии, - удивился, конечно, этой всей истории, но еще больше подивился сегодняшнему состоянию дел по этому вопросу. Что таки, - да! Что в современной Европе, - в ЕС, - невозможно себе представить войну Франции и Германии вокруг Ельзаса и Лотарингии. Сумели же как-то люди решить этот вопрос! Живут себе сейчас спокойно еще с 1963 года в режиме так называемых "особых отношений", воплощенных в сотрудничестве и дружбе между Францией и Германией, - и ничего! А ведь до 1945 года, - вон, - эти отношения классифицировались не иначе, как "непримиримая вражда". Потом опомнились, - мол, - да что же такое мы делаем в конце-то концов?! Ну, и что сделали? А начали примиряться. И допримирялись таки до этого самого только что упомянутого вверху 1963 года. Думаю, что такой пример должен бы стать примером для всех. Глядишь, и образумилось бы все вокруг в отношении того, что, наверное, лучше все же дружить и взаимовыгодно экономически сотрудничать, чем каждый день друг в друга стрелять. Н-да-с ...
В 2022 году Франция и Германия снова, наверное, будут так же отмечать и праздновать 60-и летнюю дату "примирения", как отмечали они её в 2012 году в честь 50-летия. Умеют же как-то люди так делать ... Да!

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Во-первых, у нас её и не было, заканчиваться нечему. Имитационные практики останутся. Во-вторых, народу реально насрать на демократию и много чего ещё. Это очень печально, но бОльшая часть людей не в состоянии понимать сложносочиненные предложения. Им надежды на пустые обещания важнее всего на свете. Им пообещают - они ждут. Потом ещё пообещают - они снова ждут. И так до бесконечности. Они совершенно уверены, что без них всё решили, они покорны. Уже давно покорны. И слава Богу. Плохо только одно. Они легко направляются в сторону любого, на кого укажут и скажут "враг". Думать не будут. Ибо нечем. Не нужно там чипы вставлять, только лишняя суета и расходы.

люди понимают, отчасти вероятностную, отчасти условно-театральную природу обещаний..... Ну выйдет чувак со словами - да хрен его знает, смогу ли я что-то хотя бы сделать будучи депутатом. Очень честный.

Конечно за него не проголосуют. Ну он и говорит что то между правдой истиной и тем что от него ждут....

Насчет врагов..... вопросов больше нуля. В стране по которой мы не эксперты, хорошие люди начали с того, что не хотят махрового совкового, а закончилось это почему то проспектом Бандеры и его днем рождения в реестре официальных праздников. Враги ли, леший ли попутал на сию загогулину....

Про думают люди или нет это сложный вопрос. Иногда думают так - ну если лично я не могу на это повлиять - то и ну его нафиг.
Иногда так - а если бы я мог повлиять, и получил штурвал - что бы я сделал? куда бы крутил, к чему бы это привело?

[Ирис]

Сообщение от Mirana

У тебя памятники прям вот элемент ландшафта внутренней реальности?

Памятники - это маяки. Якоря - для тех, кто отправляется в странствие и не хочет заблудиться. Места силы. Горячий камень, прикоснувшись к которому можно вернуть себе если не молодость, то хотя бы воспоминания.

Вот даже со стульев вставать не надо, смотрите, как полезла энергия отторжения предъявленных чувств, стоило только пошевелить заряженную тему. В реале вот не факт, что не обрела бы эта энергия форму мордобоя в лучшем случае.

Не просто заряженную, а эмоционально заряженную, эмоционально значимую.

Для человека всегда будет эмоционально важен опыт победителя. Преодоления. Опыт большой и значимой победы, к которому можно не просто прикоснуться, а присоединиться...

Ведь не даром американцы в своих учебниках пишут, что это они победили во второй мировой войне. Значит им ЭТО тоже жизненно важно.

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Памятники - это маяки. Якоря - для тех, кто отправляется в странствие и не хочет заблудиться. Места силы. Горячий камень, прикоснувшись к которому можно вернуть себе если не молодость, то хотя бы воспоминания.

Не просто заряженную, а эмоционально заряженную, эмоционально значимую.

Для человека всегда будет эмоционально важен опыт победителя. Преодоления. Опыт большой и значимой победы, к которому можно не просто прикоснуться, а присоединиться...

Ведь не даром американцы в своих учебниках пишут, что это они победили во второй мировой войне. Значит им ЭТО тоже жизненно важно.

Вот-вот, именно то, о чем Мирана говорит:

"Тебе ДОЛЖНО БЫТЬ это жизненно важно!
Эта тема ДОЛЖНА БЫТЬ для тебя эмоционально значимой!
Ты ОБЯЗАН присоединиться к опыту большой и значимой победы!
Памятник ДОЛЖЕН БЫТЬ для тебя якорем и местом силы!
Ты ОБЯЗАН прикасаться к нему и возвращать воспоминания!

А если нет - то ты... то тебя..."

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=209

[BOBA]

Вот даже со стульев вставать не надо, смотрите, как полезла энергия отторжения предъявленных чувств, стоило только пошевелить заряженную тему. В реале вот не факт, что не обрела бы эта энергия форму мордобоя в лучшем случае.

А как кстати в текстовом формате правильно разделять предъявленные чувства? Можно из этого диалога пример -

Чувство предъявлено -
- Чувство отторгнуто (плохо)

А вместо этого могло бы быть - чувство разделено (хорошо) ?

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

А если нет - то ты... то тебя...

Как у вас всё запущено... Никто никому ничего не должен.

Помнить о цене - это нормально. Знать о том, что твоя жизнь оплачена на годы вперёд - это нормально. Уважать тех, кто оплатил тоже нормально.

Мы никому ничего не должны. Только память. Только уважение. И самое главное - НЕ просрать всё то, что нам досталось даром.

И, да.

Для некоторых (типа стиляги) - нормально бунтовать. Подростковый бунт не зависит от уклада экономики и политического строя, а только от гормонального статуса. Но это с возрастом проходит.

[BOBA]

Ты ОБЯЗАН присоединиться к опыту большой и значимой победы!

Ну, любой и каждый может транслировать позицию, что мол не присоединяюсь, не считаю это значимым.....

Ну хорошо - снимем обязательства, неприсоединяющиеся могут озвучить, факт отторжения и размежевания

Расс бы думаю мог написать - типа отмежевываюсь от ценностей и судьбы Матросова и Поливановой, и вполне мог бы выживать себе даже коллаборантом. Импровизировал бы, выживал, обустраивался.

[Петр Тайгер]

Философически-лирическое отступление. С позволения участников темы, если что, конечно ...

* * *
Убил (прихлопнул) комара, который успел меня кусануть, - это в разряд чего можно отнести, - как победу над живой частичкой земной биосферы, или же в разряд нанесения ей ущерба? Не забываем, конечно, к примеру, в этом случае о тех же чудаковатых (или нет? ) монахах, - вроде бы, буддистов, - обитающих, как говорят, где-то в предверховьях гималайских гор. Которые якобы такого комара не тронут, а отпустят себе на здоровье летать и дальше. Как и в отношении любых букашек, встречающихся им на дорожках, - смахивают их осторожно легким венчиком в сторонку, чтобы не дай, Господь, - или кто-то там у них? - чтобы не дай, Господь, - случайно этих букашек (муравьев, тараканов, пучков и прочих ..) не раздавить.
Ну, и, в продолжение, не могу не затронуть еще один вопрос, - правда, то ли это легенда, то ли нет, - но, наверное, всем известно, что якобы уже буквально на развалинах Берлина в начале мая 1945 года были замечены в форме эсэсовцев смуглые с азиатским разрезом глаз голомозые люди с автоматами в руках, которые профессионально стреляли в освобождающих Берлин от "коричневой чумы ХХ-ого века". И если это так, - если это с какого-то дива кем-то не придуманный миф - естественно, возникает вопрос, - что это было? Ох-х-х ... Мифы, легенды, были, человеческая история ... Что есть зло, что добро? Вечные дилемы.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Ну, любой и каждый может транслировать позицию, что мол не присоединяюсь, не считаю это значимым.....

Ну хорошо - снимем обязательства, неприсоединяющиеся могут озвучить, факт отторжения и размежевания

Могут. И в ответ получить:

Сообщение от Mirana

И тут тебе, - да как ты смеешь? Да вот что было бы, если бы не! И т.д., репертуар мы уже послушали.

Сообщение от BOBA

Расс бы думаю мог написать - типа отмежевываюсь от ценностей и судьбы Матросова и Поливановой, и вполне мог бы выживать себе даже коллаборантом. Импровизировал бы, выживал, обустраивался.

Сообщение от Mirana

Казалось бы, чего проще-то может быть - просто согласиться с тем, что кто-то чувствует так, как чувствует. А вот нет. Почему? Все потому же, - один такой предъявит свои чувства, травматический барьер потек. На предъявителя начинают нападать, пытаясь уязвить как можно точнее и сильнее. Чего делают по сути? Пытаются его вскрыть, чтобы добыть оттуда недостающую энергию уязвимости.

Плюс фантазии на тему того, кто чего мог бы.
Я тоже могу пофантазировать о том, что ты мог быть голосующим за расстрел врагов народа, как бешеных собак.
Но не стану.

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Для некоторых (типа стиляги) - нормально бунтовать. Подростковый бунт не зависит от уклада экономики и политического строя, а только от гормонального статуса. Но это с возрастом проходит.

Точно. Яна Гуса вели только гормоны. То ли дело святой простоты старушка, подбрасывающая дрова в костер.

Если бы все рассуждали, как ты, люди бы до сих пор жили в пещерах. ИМХО.

[Self]

Сообщение от Ирис

Памятники - это маяки. Якоря - для тех, кто отправляется в странствие и не хочет заблудиться. Места силы. Горячий камень, прикоснувшись к которому можно вернуть себе если не молодость, то хотя бы воспоминания.

Не просто заряженную, а эмоционально заряженную, эмоционально значимую.

Для человека всегда будет эмоционально важен опыт победителя. Преодоления. Опыт большой и значимой победы, к которому можно не просто прикоснуться, а присоединиться...

Ведь не даром американцы в своих учебниках пишут, что это они победили во второй мировой войне. Значит им ЭТО тоже жизненно важно.

Чем меньше опыта собственной внутренней личной победы ( и свободы) над собой, тем больше жажда найти каких то внешних героев и присоединится к их подвигу ( даже если и сам "герой" и "подвиг" его слеплены пропагандой). Душа духовного инвалида просится на свободу . Чем больше вокруг "героев" с культами поклонения, и "священных" монументов с памятниками, тем проще инвалиду, идя по жизни, чувствовать себя нормальным.
Нам хочется быть "хорошими" для этого мы порождаем "героев" с их "святостью ", самопожертвованием и "подвигами" и "врагов" с "предательствами"," вероломством" и пр . К первым можно присоединится, на вторых проецировать, а внутри себя ничего не делать!

[Mirana]

Сообщение от BOBA

хмык. А что по твоему в твоем и моем ландшафте внутренней реальности можно вынести на помойку, и что вместо этого занести?

С моим я сама разбираюсь, а насчет твоего - чего мне там делать, в твоем ландшафте? Он же твой

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Памятники - это маяки. Якоря - для тех, кто отправляется в странствие и не хочет заблудиться. Места силы.

Видела только один хороший памятник. В городе Мышкин. И это место светлой памяти. Живой. И это не место силы. Это место контакта со скорбью. Хотя нет. Ещё в Хельсинки есть памятник. Народный памятник зимней войне. Совершенно другого рода.

Большинство памятников - это такая странная материализация символического насилия.

Горячий камень, прикоснувшись к которому можно вернуть себе если не молодость, то хотя бы воспоминания.

То есть из реальности свалить, другими словами.

Для человека всегда будет эмоционально важен опыт победителя. Преодоления. Опыт большой и значимой победы, к которому можно не просто прикоснуться, а присоединиться...

Вот в механике присоединения как раз и проблема.

Опыт - он только свой бывает. Тот, что прожит.

Ведь не даром американцы в своих учебниках пишут, что это они победили во второй мировой войне. Значит им ЭТО тоже жизненно важно.

Опять американцы. Бесконечно удивляет меня это стремление патриотов смотреть на забугорные образцы. Удивляет даже не само стремление, а живучесть паттернов деревенской культуры. В которой принято постоянно смотреть на соседей и коллективно "самоподравниваться" друг об друга.

[Mirana]

Сообщение от Ирис

И самое главное - НЕ просрать всё то, что нам досталось даром.

Ну то есть все ещё не просрали? Где СССР в таком случае?

[Aliskana]

О памятниках


Памятник Анониму - безымянному летописцу. Если подержать за кончик его пера и загадать желание - оно обязательно сбудется.



Присоединяйтесь!


А это - памятник швейцарским гвардейцам, защищавшим Людовика Шестнадцатого и его семью и растерзанным революционной толпой в 1792 году.

(Они, кстати, были наемниками, которых по словам Вовы не существовало).



Единственный из них, оставшийся в живых, поставил памятник своим погибшим братьям по оружию.
Его называют "самым печальным памятником на свете".

[Mirana]

Сообщение от BOBA

а просто интересно, чего я по твоему не вижу. и что вижу вместо того что не вижу....

Когда возобновится возможность проводить очные группы, могу только пригласить тебя посмотреть, чего такого можно увидеть из того, что раньше не видел.

А пока можно только констатировать, что, например, глядя на баннер с младенцем в пилотке, мы с тобой видим разное.

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Не хами, опровергни.

что опровергнуть-то? что тебе не светит в победители? ))
или что? твое очередное (стандартно дебильное) вранье по количеству жертв? так если ты упоротая кастрюля, тебя только выстрелом в кастрюлю в упор можно переубедить. для прочих, адекватные данные давным давно известны... но твой лицемерных подход тебя ровно как кастрюлю и характеризует... так что это тебе надо сначала меня убедить, что что-то тебе доказывать стоит.

[Mirana]

Сообщение от Петр Тайгер

* * *
Убил (прихлопнул) комара, который успел меня кусануть, - это в разряд чего можно отнести, - как победу над живой частичкой земной биосферы, или же в разряд нанесения ей ущерба?

Вот когда комары начнут памятники погибшим собратьям, учебники по истории комариного народа писать, тогда и поговорим о комарах, как о людях. А пока что человек и комар все-таки не принадлежащие к одному виду млекопитающие хомо сапиенсы.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Способность крутить через себя большие деньги - это часто так называемая "верхняя динамика". Ты не
поверишь, насколько часто в результате исцеления отношений с мамой человеку становится не интересен бизнес от слова совсем. Вообще, есть всего две темы, на которых ярче всего проявляются динамики. Это деньги и секс. Деньги для многих - это не про жадность и желание унижать других. Это про безопасность, как вариант. Про желание как следует отгородится от других, несущих угрозу. Если говорить о чиновниках, для них деньги часто ещё и атрибут статуса. Смотрите, у меня много бабла, только попробуйте меня подвинуть. Не важны сами по себе, важны как маркер положения в системе.

очень даже верно...
но что с того... да, я тоже, вслед за руссо, верю в изначальную хорОшесть человека... но...
знаешь анекдот с моралью:
"такие молодые, а столько проблем!.. столько проблем!.."

или, из макаренко, с сокращениями:
↓↓ помогите бедному мальчику, сделайте ему отмычки, хе! (С)

В октябре случилось несчастье с Аркадием Ужиковым, которое положило между мной и "ими" последнюю, непроходимую пропасть.
На выходной день приехали к нам погостить рабфаковцы. Мы устроили для них спальню в одной из классных комнат, а днем организовали гулянье в лесу. Пока ребята развлекались, Ужиков проник в их комнату и утащил портфель, в котором рабфаковцы сложили только что полученную стипендию.
Колонисты любили рабфаковцев, "как сорок тысяч братьев любить не могут". Нам всем было нестерпимо стыдно. До поры до времени похититель оставался неизвестным, ...
Преступление Ужикова было раскрыто только на третий день. Я немедленно посадил Ужикова в канцелярии и в дверях поставил стражу, чтобы предотвратить самосуд. Совет командиров постановил передать дело товарищескому суду. Такой суд собирался у нас очень редко, так как хлопцы обычно доверяли решению совета. От товарищеского суда Ужиков ничего хорошего не мог ожидать. Выборы судей происходили в общем собрании, которое единодушно остановилось на пяти фамилиях: Кудлатый, Горьковский, Зайченко, Ступицын и Перец. Переца выбрали, чтобы не обижать куряжан, Ступицын славился справедливостью, а первые три обещали полную невозможность мягкости или снисхождения.
Суд начался вечером, при полном зале. В зале были Брегель и Джуринская, приехавшие нарочно к этому делу.
Ужиков сидел на отдельной скамейке. Все эти дни он держался нахально, грубил мне и колонистам, посмеивался и вызывал к себе настоящее отвращение. Аркадий прожил в колонии больше года и за это время, несомненно, эволюционировал, но направление этой эволюции всегда оставалось сомнительным. Он стал более аккуратен, прямее держался, нос его уже не так сильно перевешивал все на лице, он научился даже улыбаться. И все же это был прежний Аркадий Ужиков, человек без малейшего уважения к кому бы то ни было и тем более к коллективу, человек, живущий только своей сегодняшней жадностью.
Раньше Ужиков побаивался отца или милиции. В колонии же ему ничто не грозило, кроме совета командиров или общего собрания, а эта категория явлений Ужиковым просто не ощущалась. Инстинкт ответственности у Ужикова еще более притупился, а отсюда пошли и новая его улыбка, и новая нахальная мина.
Но сейчас Ужиков бледен: очевидно, товарищеский суд ему несколько импонирует.
Дежурный командир приказал встать, вошел суд. Кудлатый начал допрос свидетелей и потерпевших. Их показания были полны сурового осуждения и насмешки.
...

...Брегель вышла на сцену и сказала пламенную речь. Некоторые места этой речи я сейчас помню:
- Вы судите этого мальчика за то, что он украл деньги. Все здесь говорят, что он виноват, что его нужно крепко наказать, а некоторые требуют увольнения. Он, конечно, виноват, но еще больше виноваты все колонисты.
Колонисты затихли в зале и вытянули шеи, чтобы лучше рассмотреть человека, который утверждает, что они виноваты в краже Ужикова.
- Он у вас прожил больше года и все-таки крадет. Значит, вы плохо его воспитывали, вы не подошли к нему как следует, по-товарищески, вы не объяснили ему, как нужно жить. Здесь говорят, что он плохо работает, что он и раньше крал у товарищей. Это все доказывает, что вы не обращали на Аркадия должного внимания.
Зоркие глаза пацанов, наконец, увидели опасность и беспокойно заходили по лицам товарищей. Необходимо признать, что пацаны не напрасно тревожились, ибо в этот момент коллектив стал перед серьезной угрозой. Но Брегель не увидела тревоги в собрании. С настоящим пафосом она закончила:
- Наказывать Аркадия - значит мстить, а вы не должны унижаться до мести. Вы должны понять, что Аркадий сейчас нуждается в вашей помощи, он в тяжелом положении, потому что вы поставили его против всех, здесь приравнивали его к животному. Надо выделить хороших парней, которые должны взять Аркадия под свою защиту и помочь ему.
Когда Брегель сошла со сцены, в рядах завертелись, загалдели, заулыбались пацаны. Кто-то серьезно звонко спросил:
- Чего это она говорила? А?
А другой голос ответил немного сдержаннее, но в форме довольно ехидной:
- Дети, помогите Ужикову!
В зале засмеялись. Судья Ваня Зайченко отвалился на спинку стула и стукнул ногами в ящик стола. Кудлатый сказал ему строго:
- Ванька, собственно говоря, какой ты судья?
Ужиков сидел, сидел, склонившись к коленям, и вдруг прыснул смехом, но немедленно же взял себя в руки и еще ниже опустил голову. Кудлатый что-то хотел сказать ему, но не сказал, покачал только головой и поколол немного Ужикова взглядом.
Брегель, кажется, не заметила этих мелких событий, она о чем-то оживленно говорила с Джуринской.
Кудлатый объявил, что суд удаляется на совещание. Мы знали, что меньше часа судьи не истратят на юридические препирательства и писание приговора. Я пригласил гостей в кабинет.
...
Дежурный пригласил нас в зал.
В полной тишине, стоя, колонисты выслушали приговор.
"Приговор
Как врага трудящихся и вора, Ужикова нужно с позором выгнать из колонии. Но, принимая во внимание, что за него просит Наркомпрос, товарищеский суд постановил:
1. Оставить Ужикова в колонии.
2. Не считать его членом колонии на один месяц, исключить из отряда, не назначать в сводные отряды, запретить всем колонистам разговаривать с ним, помогать ему, есть за одним столом, спать в одной спальне, играть с ним, сидеть рядом и ходить рядом.
3. Считать его под командой прежнего командира Дмитрия Жевелия, и он может говорить с командиром только по делу, а также, если заболеет, - с врачом.
4. Спать Ужикову в коридоре спален, а есть за отдельным столом, где укажет ССК, а работать, если захочет, в одиночку, по наряду командира.
5. Всякого, кто нарушит это постановление немедленно выгнать из колонии по приказу ССК.
6. Приговор начинает действовать сразу после утверждения заведующим колонией".
Приговор был одобрен аплодисментами собрания. Кузьма Леший обратился к нам:
- От-то здорово! Вот это поможет. А то говорят: помогите бедному мальчику, сделайте ему отмычки, хе!
Простодушный Кузьма говорил все это в лицо Брегель и не соображал, что говорит дерзости. Брегель с осуждением посмотрела на лохматого Лешего и сказала мне официально:
- Вы, конечно, не утвердите это постановление?
- Надо утвердить, - ответил я.

Сообщение от Mirana

есть. Мореплаватели раньше по звездам ориентировались, если что Можно сравнивать себя с собой вчерашним.

звезды, это очень заметные внешние ориентиры, если что...


все что ты можешь извлечь из "себя вчерашнего" это рост и вес, с помощью линейки и весов...
прочие абстрактные СОЦИАЛЬНЫЕ ориентиры, из себя самого не выводятся в принципе. они изначально социальные оценки.

попытка сделать вид, что можно жить в обществе и быть от него свободным.

Сообщение от Mirana

ничего смешного в том, что чья-то культура объявляется отсталой и на этом основании жестко сравнивается с землей нет

да, помню.. "цивилизованные" приходили к нам под этим лозунгом... (ровно как ты сейчас с их подачи, с топик-стартом, зашла... ага...) и если бы некие "примитивные" материалисты, не предприняли бы все меры, что бы изменить культуру страны с аграрной на индустриальную... то идеалисты-неудачники, не пеняли бы сейчас им о несбывшейся судьбе... толь о разноцветных единорожках, пасущихся заливных степях и олешках, в снежной тундре.. толь, о несбывшейся судьбе чемодана, в руках других идеалистов...

Сообщение от Mirana

А ничего, что история каждый раз переписывается под текущие политические задачи?

своя голова на что? если ты из поезда в машину села, после в подъезде в лифт поднялась, то уже ориентировку с концами потеряла? )

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Ветер

что опровергнуть-то? что тебе не светит в победители? ))
или что? твое очередное (стандартно дебильное) вранье по количеству жертв? так если ты упоротая кастрюля, тебя только выстрелом в кастрюлю в упор можно переубедить. для прочих, адекватные данные давным давно известны... но твой лицемерных подход тебя ровно как кастрюлю и характеризует... так что это тебе надо сначала меня убедить, что что-то тебе доказывать стоит.

Да, да, да, про кастрюли я уже слышал, давай по количеству жертв.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

На самом деле меня поражает упертость в историю и политику, как две науки, которые могут дать ответы на все вопросы, когда речь идет о войне. Там нет исцеления огромной социальной травмы, сегодня уже трансгенерационной, то есть межпоколенческой. Но нет, люди снова и снова рассуждают о войне, как о торжестве величия героического подвига. Каждый год упорно игнорируя очевидное, - побежденный поживее победителя будет.

Текст ниже написан с точки зрения системно-полевой феноменологии.

↓↓ единственная общая для всех нормальных советских людей травма, которую, да, нынешнее государство ни за что не признает и ровно от того педалирует на 09.05.45, хотя для нынешних поколений она травмой ни разу не является. .. поколений нормальных людей, а не деградантов-постиндустлиала или булкохрустства... встроившихся в систему человек человеку волк...

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Нечестно, да.

Но если выстоявший человек не станет анализировать ошибки, допущенные при строительстве дома, и продолжать строить так, чтобы наступать на те же грабли, а на любые попытки анализа кричать: "Да как вы смеете, такие-сякие, наш героический дом порочить!" - это будет не слишком адекватно.

Особенно, если человек часть детей до того своими руками замучил и теперь повторяет: "Ну и что, ошибся, бывает - другие тоже мучили, а мне что, нельзя?"

с вами жить, по вашему выть

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Когда мы имеем дело с войной как с полевым феноменом, там никаких подвигов не наблюдается. Также, как и других оценок. Там много боли, страха, отчаяния.

А вот тоже странно - читаешь какое-нибудь "Волоколамское шоссе", написанное по воспоминаниям героя Советского Союза Бауыржана Момышулы, и там среди всего прочего есть эпизод, когда к нему прибегает подразделение, бросившее рубеж перед его позицией. И он там чётко пишет, что с такими людьми в расположении позицию удержать нельзя. Потому что они побегут снова, а за ними - побегут все остальные. И ему приходится их строить и вести в налёт на оставленную ими деревню - не для того, чтобы эту деревню вернуть и удержать, а исключительно для того, чтобы у людей в голове что-то поменялось.

То есть для офицера есть чёткая разница между людьми с которыми можно удержать рубеж, и людьми, с которыми это сделать нельзя. А для тебя - нет.

Может твоя системная феноменология она это - что-то важное человеке просто не замечает, так же как например патологоанатомическое исследование?

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Потрясающая история. Как раз о том самом.

Список Шиндлера. Постскриптум.



Не сварила и накормила, а просто замучила, потому что они были "неправильные". А другие дети: "Ну, ошиблась она, с кем не бывает. Мы-то выжили, нечестно нам про убитых напоминать".

инфантильные идиоты, живущие захребетниками, и ни когда не отвечавшие за большее чем собственные дети (и то не очень) могут такую муйню нести о социально-исторических процессах, что только остается пожелать им обрести несбывшуюся мечту стать чемоданом.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Третьего рейха давным-давно нет. Как и советского союза.

А Германия переосмыслила свое прошлое и сделала выводы.

вранье
очередное

[Ветер]

Сообщение от Self

Нет-нет, это не совсем верная трактовка.
Речь идет не о том чтобы костыли отбирать, а о том, что у "инвалида" есть свои собственные ноги. И есть возможность ими пользоваться.
Тогда нужда в костылях пропадет ( какими бы красивыми они не были).

↓↓ у меня, говорят, был дед... ноги были

пс. опять размытые трактовки... конкретнее!..

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от SerejaKu

А вот тоже странно - читаешь какое-нибудь "Волоколамское шоссе", написанное по воспоминаниям героя Советского Союза Бауыржана Момышулы, и там среди всего прочего есть эпизод, когда к нему прибегает подразделение, бросившее рубеж перед его позицией. И он там чётко пишет, что с такими людьми в расположении позицию удержать нельзя. Потому что они побегут снова, а за ними - побегут все остальные. И ему приходится их строить и вести в налёт на оставленную ими деревню - не для того, чтобы эту деревню вернуть и удержать, а исключительно для того, чтобы у людей в голове что-то поменялось.

То есть для офицера есть чёткая разница между людьми с которыми можно удержать рубеж, и людьми, с которыми это сделать нельзя. А для тебя - нет.

Может твоя системная феноменология она это - что-то важное человеке просто не замечает, так же как например патологоанатомическое исследование?

Я тоже много чего читал.
Жуков сколько вариантов своих "воспоминаний" выдал на гора?
Штук 15?
Какому из них верить?
Может с годами всё отчётливее и яснее всё видится?

Не может быть в стране хоть как-то правдивой истории, если она преследуется по закону.

Вон, комментируй, #155
Там цифры про Наполеона и мобилизацию Гитлера из школьного учебника истории, по которому в СССР учили.
А про Финскую бздливо вообще не писали.

Опечаточка вкралась, #155 заблудился, бывает, теперь это - #151, эли тут
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=151

[Ёж Саблезубый]

Конкретнее тут #155,
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=155

Опровергай.

(сковородки просьба не предлагать)

Опечаточка вкралась, #155 заблудился, бывает, теперь это - #151, эли тут
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=151

[SerejaKu]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Какому из них верить?

Так проверь - сходи к какому-нибудь тренеру по боксу и спроси, есть разница в эффективности между спортсменом, у которого в голове " много боли, страха, отчаяния" и спортсменом прошедшим адекватную психологическую подготовку, при всех прочих равных условиях.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от SerejaKu

Так проверь - сходи к какому-нибудь тренеру по боксу и спроси, есть разница в эффективности между спортсменом, у которого в голове " много боли, страха, отчаяния" и спортсменом прошедшим адекватную психологическую подготовку, при всех прочих равных условиях.

Какой у Жукова страх был?
И когда прошёл, или на каком из 15-ти вариантов его воспоминаний его не было?

[SerejaKu]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Какой у Жукова страх был?

Про Жукова - не знаю, не читал. Я думал ты интересуешься как сейчас можно проверить то, что в "Волоколамском Шоссе" написано. А Жукова привёл как пример, что не все воспоминания могут быть правдой.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от SerejaKu

Про Жукова - не знаю, не читал. Я думал ты интересуешься как сейчас можно проверить то, что в "Волоколамском Шоссе" написано. А Жукова привёл как пример, что не все воспоминания могут быть правдой.

А ты хорошо читал свои Волоколамские? Давай проверим.

Немецкий офицер допрашивает пленного русского офицера, ну чтобы иметь представление чего происходит.
Ну спрашивает, как тут в стране победившего социализма.
Русский заливает, ну как партия велела.
Немецкий отвечает, что он де не совсем дурак, что он воевал тут в первую мировую и такой нищеты и разрухи он не припоминает.
Чего увидели немцы на оккупированной территории легко гуглится.

И он там чётко пишет, что с такими людьми в расположении позицию удержать нельзя. Потому что они побегут снова, а за ними - побегут все остальные.

- а зачем людям защищать эту нищету?
Так же написано, да?

Да, кстати.
При Сталине мемуаров вообще не писали.

[BOBA]

Сообщение от Mirana

С моим я сама разбираюсь, а насчет твоего - чего мне там делать, в твоем ландшафте? Он же твой

А что из своего, ты выносила на помойку? соотносимого с Машей Поливановой, днем победы и всем таким?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Когда возобновится возможность проводить очные группы, могу только пригласить тебя посмотреть, чего такого можно увидеть из того, что раньше не видел.

А пока можно только констатировать, что, например, глядя на баннер с младенцем в пилотке, мы с тобой видим разное.

я глядя на баннер вижу, что детям как одна из достойных жизненных программ показывается судьба военного, защитника родины, продолжателя дела тех - кто защитил ее в прошлом.

А что видишь ты?

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

О памятниках


Памятник Анониму - безымянному летописцу. Если подержать за кончик его пера и загадать желание - оно обязательно сбудется.



Присоединяйтесь!


А это - памятник швейцарским гвардейцам, защищавшим Людовика Шестнадцатого и его семью и растерзанным революционной толпой в 1792 году.

(Они, кстати, были наемниками, которых по словам Вовы не существовало).



Единственный из них, оставшийся в живых, поставил памятник своим погибшим братьям по оружию.
Его называют "самым печальным памятником на свете".

А эти самые наемники, они дали себя растерзать, потому что им хорошо заплатили? Так они себе и сказали - йа йа натурлих, оплачено? Как считаешь? или там, когда они умирали за короля, какие то неденежные мотивы были? И памятник он ставил тоже за деньги? и написал - вот славные люди, готовые убивать по приказу любого кто нормально заплатит?

Печальным памятник становится, если он посвящен людям, которые отдали жизнь за что-то сильно большее, чем тупо мешок монет....

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

А эти самые наемники, они дали себя растерзать, потому что им хорошо заплатили? Так они себе и сказали - йа йа натурлих, оплачено? Как считаешь? или там, когда они умирали за короля, какие то неденежные мотивы были?

Вова, я не телепат и не спирит.

Сообщение от BOBA

И памятник он ставил тоже за деньги? и написал - вот славные люди, готовые убивать по приказу любого кто нормально заплатит?

Памятник он ставил за свои деньги. А готовы были наемники воевать за всех, кто им заплатит, насколько я знаю историю, да. Но можно уточнить у более знающих историков.

Сообщение от BOBA

Печальным памятник становится, если он посвящен людям, которые отдали жизнь за что-то сильно большее, чем тупо мешок монет....

Вова, история штурма Тюильри в 1792 году широко описана в литературе. Если интересно, почитай. Насколько я читала - охраняла короля не только рота наемников, но и национальная гвардия. Всего было несколько тысяч, были уверены, что справятся. Никто не ожидал, что на штурм пойдет несколько десятков тысяч и начиональная гвардия перейдет на сторону штурмующих. Швейцарцев просто растерзали. Как и принцессу де Ламбаль - лучшую подругу Марии-Антуанетты.

Что касается наемников вообще - они нанимались на службу к тем, кто им платил, и могли спокойно после окончания срока найма перейти к противной стороне. Такова история, нравится она тебе или нет. Был бы жив покойный Ординатов - мог бы рассказать много интересного об истории войн Ренессанса и о таких, как он, солдатах удачи. Корсарах, кондотьерах...

[BOBA]

Тогда он поставил памятник тупым бандитам и убийцам, и я не вижу в этом ничего печального. Ну были готовы убивать за деньги, ну облажались и дали себя убить.
Не повезло.

[Aliskana]

А это тоже бандиты?

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Чего мы так и не победили - нельзя победить на лжи.

Нужно учиться говорить правду.

даже начал тебя немного уважать, за самокритику...
так понял теперь, почему ВЫ не победили?

[Ветер]

Сообщение от Mirana

У тебя памятники прям вот элемент ландшафта внутренней реальности?

Место - имеется ввиду место во внутреннем пространстве, в пространстве психики.

))))))))))) ну, если "внутреннее пространство" с памятью не увязано, то вопросов нет ))

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

А это тоже бандиты?

Всё зависит от того, кто занимается постановкой целей и какие смыслы вкладывает в их деятельность...

[Ветер]

[QUOTE=Петр Тайгер;1035826]Впервые в своей жизни узнаю, что в ноябре 1918 года была провозглашена Эльзасская Советская Республика. Заинтересовался, - прочитал давнюю историю взаимоотношений французов и немцев насчет Эльзаса и Лотарингии, - удивился, конечно, этой всей истории, но еще больше подивился сегодняшнему состоянию дел по этому вопросу. Что таки, - да! Что в современной Европе, - в ЕС, - невозможно себе представить войну Франции и Германии вокруг Ельзаса и Лотарингии. Сумели же как-то люди решить этот вопрос! Живут себе сейчас спокойно еще с 1963 года в режиме так называемых "особых отношений", воплощенных в сотрудничестве и дружбе между Францией и Германией, - и ничего! А ведь до 1945 года, - вон, - эти отношения классифицировались не иначе, как "непримиримая вражда". Потом опомнились, - мол, - да что же такое мы делаем в конце-то концов?! Ну, и что сделали? А начали примиряться. И допримирялись таки до этого самого только что упомянутого вверху 1963 года. Думаю, что такой пример должен бы стать примером для всех. Глядишь, и образумилось бы все вокруг в отношении того, что, наверное, лучше все же дружить и взаимовыгодно экономически сотрудничать, чем каждый день друг в друга стрелять. Н-да-с ...
В 2022 году Франция и Германия снова, наверное, будут так же отмечать и праздновать 60-и летнюю дату "примирения", как отмечали они её в 2012 году в честь 50-летия. Умеют же как-то люди так делать ... Да!


саар это уголь
рур- железная руда

ну, лиши промышленную страну угля. потом удивляйся результатам.

пс. можно погуглисть "объединение угля и стали"

Сообщение от Aliskana

Вот-вот, именно то, о чем Мирана говорит:

"Тебе ДОЛЖНО БЫТЬ это жизненно важно!
Эта тема ДОЛЖНА БЫТЬ для тебя эмоционально значимой!
Ты ОБЯЗАН присоединиться к опыту большой и значимой победы!
Памятник ДОЛЖЕН БЫТЬ для тебя якорем и местом силы!
Ты ОБЯЗАН прикасаться к нему и возвращать воспоминания!

А если нет - то ты... то тебя..."

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=209

где хорошо там и родина... вот она- свобода.

Сообщение от Aliskana

Точно. Яна Гуса вели только гормоны. То ли дело святой простоты старушка, подбрасывающая дрова в костер.

Если бы все рассуждали, как ты, люди бы до сих пор жили в пещерах. ИМХО.

если бы все рассуждали как ты, то до сих пор с веток бы не слезли

Сообщение от Aliskana

А это - памятник швейцарским гвардейцам, защищавшим Людовика Шестнадцатого и его семью и растерзанным революционной толпой в 1792 году.

(Они, кстати, были наемниками, которых по словам Вовы не существовало).



Единственный из них, оставшийся в живых, поставил памятник своим погибшим братьям по оружию.
Его называют "самым печальным памятником на свете".

кстати, путать наемничество нового времени со средневековой традицией, не стоит. это разное.

в средневековье, наемник, тем более швейцарский, это член военного цеха...

Сообщение от Ёж Саблезубый

Да, да, да, про кастрюли я уже слышал, давай по количеству жертв.

как я сказал, вменяемым это достаточно давно известно.

...можешь попытаться доказать что не кастрюля. тогда и поговорим.

Сообщение от Ёж Саблезубый

Конкретнее тут #155,
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=155

Опровергай.

(сковородки просьба не предлагать)

Сообщение не существует или не указан идентификатор (номер). Если вы уверены, что использовали правильную ссылку, свяжитесь с администрацией

..................

Сообщение от Ёж Саблезубый

Какой у Жукова страх был?
И когда прошёл, или на каком из 15-ти вариантов его воспоминаний его не было?

изучайте источниковедение, что б не делать далеко идущих выводов из мемуаров.

Сообщение от Aliskana

А это тоже бандиты?

про вагнера- не известно, кроме лизоблюдов хозяина, что послал этих бандитов

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Какой у Жукова страх был?
И когда прошёл, или на каком из 15-ти вариантов его воспоминаний его не было?

найди написанный жуковым вариант

[Mirana]

Сообщение от BOBA

А что из своего, ты выносила на помойку? соотносимого с Машей Поливановой, днем победы и всем таким?

Путь героя как идею. Героизм - это отличный способ себя довести до приличных степеней истощения, не замечая, как это делаешь. Тему "умри, но сделай". Неспособность относиться с себе с сочувствием и поддерживать себя в ресурсном состоянии. Я так жила лет до 45-ти

Не знаю, может оно не всем надо. Выяснилось, что собственная склонность и многолетняя привычка делать кучу всего через "не могу", в режиме "надо" означает, что постоянно находишься в состоянии предела. И в любой, чаще всего совершенно не подходящий момент организм, не имея другого способа "достучаться", просто укладывается поболеть. Мало того, поскольку сама себя ещё и упрекаешь за невозможность встать, болеешь дольше.

Поисследовав все эти динамики, обнаружила кучу связей с теми "подвигами", которые совершали предки. Довольно интересно обнаружить, что те импульсы, поведенческие паттерны, алгоритмы отношения к чему-то и пр., что считала своими чертами характера там, или проявлением собственной индивидуальности на самом деле имеют других авторов. А я их просто "унаследовала", эти интроекты, автоматом, вообще никак не соотнося ни с собой, ни с временем и контекстом, в котором живу.

Не то, что вот прям на помойку. Просто выписала из внутреннего пространства, вернула авторам. С уважением.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

я глядя на баннер вижу, что детям как одна из достойных жизненных программ показывается судьба военного, защитника родины, продолжателя дела тех - кто защитил ее в прошлом.

А что видишь ты?

А я вижу отправку младенца на корм системе. Навык видеть не с потолка берется, этому учишься. Так что, пожалуйста, не воспринимай эту дискуссию как упрек или осуждение. Я просто рассказываю, что вижу. Те, кто не видят - ничем не хуже.

Мне вообще кажется более чем сомнительной идея трансляции жизненных программ детям. Всё настолько стремительно меняется. Сравнительно недавно что-то такое обсуждали про прошлую жизнь. Я рассказала, какой телефон у нас в коммуналке был. Глаза младшей надо было видеть, когда она спросила, - мама, ты что, звонила по дисковому телефону? Как будто динозавра увидела. Стали вспоминать, чего там ещё было, и выяснилось, что куча предметов той жизни уже реально на помойке: фотоаппарат, вся технология печати фотоснимков. Пришлось гуглить и показывать, как выглядел глянцеватель и другие приблуды. То есть для них моё детство уже примерно такой же исторический период, как времена Петра Первого

А сколько появилось новых профессий, и сколько ещё появится. Когда я выбирала институт, ещё никто не знал про расстановки. А теперь вот она - профессия. Так что мы со своими жизненными программами, а тем более с жизненными программами наших родителей, бабушек и дедушек - уже экспонаты

Сейчас мировая война означает быстрый конец всему. При наличии атомных бомб никакой героизм не спасет. Если чему-то и надо детей учить, так это совершенно другим моделям коммуникации, предпринимательству, умению ориентироваться в том, как устроено государство, как работает экономика, как работают законы и почему важно иметь адекватное правовое поле, давать представление о том, какие компетенции могут понадобиться.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

найди написанный жуковым вариант

Сам ищи, я давно сказки не читаю.

[Ёж Саблезубый]

Ветер, а Ветер, ты же типа умный,
КАКОВА ЦЕНА ПОБЕДЫ?

[Mirana]

Сообщение от Ветер

))))))))))) ну, если "внутреннее пространство" с памятью не увязано, то вопросов нет ))

Конечно, нет вопросов, когда в памяти война примерно в том же ключе, что роман какой-нибудь, кино или мемуары. Потому что мимо чувств. Избирательно. Гордость хотим, и ощущение величия. А боль чувствовать - нет. Этого в памяти нет.

Не у всех так.

https://newizv.ru/news/society/09-05...hivali-o-voyne

Или вот: ↓↓ Борис Екимов "Ночь Исцеления"

Внук приехал и убежал с ребятами на лыжах кататься. А баба Дуня, разом оживев, резво суетилась в доме: варила щи, пирожки затевала, доставала варенья да компоты и поглядывала в окошко, не бежит ли Гриша.
К обеду внук заявился, поел, как подмел, и снова умчался, теперь уже в лог, с коньками. И снова баба Дуня осталась одна. Но то было не одиночество. Лежала на диване рубашка внука, книжки его – на столе, сумка брошена у порога – все не на месте, вразлад. И живым духом веяло в доме. Сын и дочь свили гнездо в городе и наезжали редко – хорошо, коли раз в год. Баба Дуня у них гостила не чаще и обыденкою вечером возвращалась к дому. С одной стороны, за хату боялась: какое ни есть, а хозяйство, с другой…
Вторая причина была поважнее: с некоторых пор спала баба Дуня тревожно, разговаривала, а то и кричала во сне. В своей хате, дома, шуми хоть на весь белый свет. Кто услышит! А вот в гостях… Только улягутся и заснут, как забормочет баба Дуня, в голос заговорит, кого-то убеждает, просит так явственно в ночной тишине, а потом закричит: «Люди добрые! Спасите!!» Конечно, все просыпаются – и к бабе Дуне. А это сон у нее такой тревожный. Поговорят, поуспокаивают, валерьянки дадут и разойдутся. А через час то же самое: «Простите Христа ради! Простите!!» И снова квартира дыбом. Конечно, все понимали, что виновата старость и несладкая жизнь, какую баба Дуня провела. С войной и голодом. Понимать понимали, но от этого было не легче.
Приезжала баба Дуня – и взрослые, считай, ночь напролет не спали. Хорошего мало. Водили ее к врачам. Те прописывали лекарства. Ничего не помогало. И стала баба Дуня ездить к детям все реже и реже, а потом лишь обыденкою: протрясется два часа в автобусе, спросит про здоровье и назад. И к ней, в родительский дом, приезжали лишь в отпуск, по лету. Но вот внучек Гриша, в годы войдя, стал ездить чаще: на зимние каникулы, на Октябрьские праздники да Майские.
Он зимой и летом рыбачил в Дону, грибы собирал, катался на коньках да лыжах, дружил с уличными ребятами,– словом, не скучал. Баба Дуня радовалась.
И нынче с Гришиным приездом она про хвори забыла. День летел невидя, в суете и заботах. Не успела оглянуться, а уж синело за окном, подступал вечер. Гриша заявился по-светлому. Загромыхал на крылечке,
в хату влетел краснощекий, с морозным духом и с порога заявил:
– Завтра на рыбалку! Берш за мостом берется. Дуром!
– Это хорошо,– одобрила баба Дуня. – Ушицей посладимся.
Гриша поужинал и сел разбирать снасти: мормышки да блесны проверял, на полдома разложив свое богатство. А баба Дуня устроилась на диване и глядела на внука, расспрашивая его о том о сем. Внук все малым был да малым, а в последние год-два вдруг вытянулся, и баба Дуня с трудом признавала в этом длинноногом, большеруком подростке с черным пушком на губе косолапого Гришатку.
– Бабаня, я говорю, и можешь быть уверена. Будет уха и жарёха. Фирма веников не вяжет. Учти.
– С вениками правда плохо,– согласилась баба Дуня. – До трех рублей на базаре.
Гриша рассмеялся:
– Я про рыбу.
– Про рыбу… У меня дядя рыбалил. Дядя Авдей. Мы на Картулях жили. Меня оттуда замуж брали. Так там рыбы…
Гриша сидел на полу, среди блесен и лесок, длинные ноги – через всю комнатушку, от кровати до дивана. Он слушал, а потом заключил:
– Ничего, и мы завтра наловим: на уху и жарёху.
За окном солнце давно закатилось. Долго розовело небо. И уже светила луна половинкою, но так хорошо, ясно. Укладывались спать. Баба Дуня, совестясь, сказала:
– Ночью, може, я шуметь буду. Так ты разбуди.
Гриша отмахивался:
– Я, бабаня, ничегоне слышу. Сплю мертвым сном.
– Ну и слава Богу. А то вот я шумлю, дура старая. Ничего поделать не могу.
Заснули быстро, и баба Дуня, и внук.
Но среди ночи Гриша проснулся от крика:
– Помогите! Помогите, люди добрые!
Спросонья, во тьме он ничего не понял, и страх обуял его.
– Люди добрые! Карточки потеряла! Карточки в синем платочке завязаны! Может, кто поднял? – И
смолкла.
Гриша уразумел, где он и что. Это кричала баба Дуня. Во тьме, в тишине так ясно слышалось тяжелое бабушкино дыхание. Она словно продыхивалась, сил набиралась. И снова запричитала, пока не в голос:
– Карточки… Где карточки… В синем платочке… Люди добрые. Ребятишки… Петяня, Шурик, Таечка… Домой приду, они исть попросят… Хлебец дай, мамушка. А мамушка ихняя… – Баба Дуня запнулась, словно ошеломленная, и закричала: – Люди добрые! Не дайте помереть! Петяня! Шура! Таечка! – Имена детей она словно выпевала, тонко и болезненно.
Гриша не выдержал, поднялся с постели, прошел в бабушкину комнату.
– Бабаня! Бабаня! – позвал он. – Проснись…
Она проснулась, заворочалась:
– Гриша, ты? Разбудила тебя. Прости, Христа ради.
– Ты, бабаня, не на тот бок легла, на сердце.
– На сердце, на сердце… – послушно согласилась баба Дуня.
– Нельзя на сердце. Ты на правый ложись.
– Лягу, лягу…
Она чувствовала себя такой виноватой. Гриша вернулся к себе, лег в постель. Баба Дуня ворочалась, вздыхала. Не сразу отступало то, что пришло во сне. Внук тоже не спал, лежал, угреваясь. Про карточки он знал. На них давали хлеб. Давно, в войну и после. А Петяня, о котором горевала бабушка,– это отец.
В жидкой тьме лунного полусвета темнели шкаф и этажерка. Стало думаться об утре, о рыбалке, и уже в полудреме Гриша услыхал бабушкино бормотание:
– Зима находит… Желудков запастись… Ребятишкам, детишкам… – бормотала баба Дуня. – Хлебца не хватает, и желудками обойдемся. Не отымайте, Христа ради… Не отымайте! – закричала она. – Хучь мешки отдайте! Мешки! – И рыдания оборвали крик.
Гриша вскочил с постели.
– Бабаня! Бабаня! – крикнул он и свет зажег в кухне. – Бабаня, проснись!
Баба Дуня проснулась. Гриша наклонился над ней. В свете электрической лампочки засияли на бабушкином лице слезы.
– Бабаня… – охнул Гриша. – Ты вправду плачешь? Так ведь это все сон.
– Плачу, дура старая. Во сне, во сне…
– Но слезы-то зачем настоящие? Ведь сон – неправда. Ты вот проснулась, и все.
– Да это сейчас проснулась. А там…
– А чего тебеснилось?
– Снилось? Да нехорошее. Будто за желудями я ходила за Дон, на горы. Набрала в два мешка. А лесники на пароме отнимают. Вроде не положено. И мешки не отдают.
– А зачем тебе желуди?
– Кормиться. Мы их толкли, мучки чуток добавляли и чуреки пекли, ели.
– Бабаня, тебе это только снится или это было? – спросил Гриша.
– Снится,– ответила баба Дуня. – Снится – и было. Не приведи, Господи. Не приведи… Ну, ложись иди ложись…
Гриша ушел, и крепкий сон сморил его или баба Дуня больше не кричала, но до позднего утра он ничего не слышал. Утром ушел на рыбалку и, как обещал, поймал пять хороших бершей, на уху и жарёху.
За обедом баба Дуня горевала:
– Не даю тебе спать… До двух раз булгачила. Старость.
– Бабаня, в голову не бери,– успокаивал ее Гриша. – Высплюсь, какие мои годы…
Он пообедал и сразу стал собираться. А когда надел лыжный костюм, то стал еще выше. И красив он был, в лыжной шапочке, такое милое лицо, мальчишечье, смуглое, с румянцем. Баба Дуня рядом с ним казалась совсем старой: согбенное, оплывающее тело, седая голова тряслась, и в глазах уже виделось что-то нездешнее. Гриша мельком, но явственно вспомнил лицо ее в полутьме, в слезах. Воспоминание резануло по сердцу. Он поспешил уйти.
Во дворе ждали друзья. Рядом лежала степь. Чуть поодаль зеленели посадки сосны. Так хорошо было бежать там на лыжах. Смолистый дух проникал в кровь живительным холодком и, казалось, возносил над лыжней послушное тело. И легко было мчаться, словно парить. За соснами высились песчаные бугры – кучугуры, поросшие красноталом. Они шли холмистой грядой до самого Дона. Туда, к высоким задонским холмам, тоже заснеженным, тянуло. Манило к крутизне, когда наждаковый ветер высекает из глаз слезу, а ты летишь, чуть присев, узкими щелочками глаз цепко ловишь впереди каждый бугорок и впадинку, чтобы встретить их, и тело твое цепенеет в тряском лете. И наконец пулей вылетаешь на гладкую скатерть заснеженной реки и, расслабившись, выдохнув весь испуг, катишь
и катишь спокойно, до середины Дона.
Этой ночью Гриша не слыхал бабы Дуниных криков, хотя утром по лицу ее понял, что она неспокойно спала.
– Не будила тебя? Ну и слава Богу…
Прошел еще день и еще. А потом как-то к вечеру он ходил на почту, в город звонить. В разговоре мать спросила:
– Спать тебе баба Дуня дает? – И посоветовала: – Она лишь начнет с вечера говорить, а ты крикни: «Молчать!» Она перестает. Мы пробовали.
По пути домой стало думаться о бабушке. Сейчас, со стороны, она казалась такой слабой и одинокой. А тут еще эти ночи в слезах, словно наказание. Про старые годы вспоминал отец. Но для него они прошли. А для бабушки – нет. И с какой, верно, тягостью ждет она ночи. Все люди прожили горькое и забыли. А у нее оно снова и снова. Но как помочь?
Свечерело. Солнце скрылось за прибрежными донскими холмами. Розовая кайма лежала за Доном, а по ней – редкий далекий лес узорчатой чернью. В поселке было тихо, лишь малые детишки смеялись, катаясь на салазках. Про бабушку думать было больно. Как помочь ей? Как мать советовала? Говорит, помогает. Вполне может и быть. Это ведь психика. Приказать, крикнуть – и перестанет. Гриша неторопливо шел и шел, раздумывая, и в душе его что-то теплело и таяло, что-то жгло и жгло. Весь вечер за ужином, а потом за книгой, у телевизора Гриша нет-нет да и вспоминал о прошедшем. Вспоминал и глядел на бабушку, думал: «Лишь бы не заснуть».
За ужином он пил крепкий чай, чтобы не сморило. Выпил чашку, другую, готовя себя к бессонной ночи. И пришла ночь. Потушили свет. Гриша не лег, а сел в постели, дожидаясь своего часа. За окном светила луна. Снег белел. Чернели сараи. Баба Дуня скоро заснула, похрапывая. Гриша ждал. И когда наконец из комнаты бабушки донеслось еще невнятное бормотание, он поднялся и пошел. Свет в кухне зажег, встал
возле кровати, чувствуя, как охватывает его невольная дрожь.
– Потеряла… Нет… Нету карточек… – бормотала баба Дуня еще негромко. – Карточки… Где… Карточки… – И слезы, слезы подкатывали.
Гриша глубоко вздохнул, чтобы крикнуть громче, и даже ногу поднял – топнуть. Чтобы уж наверняка.
– Хлебные… карточки… – в тяжкой муке, со слезами выговаривала баба Дуня.
Сердце мальчика облилось жалостью и болью. Забыв обдуманное, он опустился на колени перед кроватью и стал убеждать, мягко, ласково:
– Вот ваши карточки, бабаня… В синем платочке, да? ваши в синем платочке? Это ваши, вы обронили. А я поднял. Вот видите, возьмите,– настойчиво повторял он. – Все целые, берите…
Баба Дуня смолкла. Видимо, там, во сне, она все слышала и понимала. Не сразу пришли слова. Но пришли:
– Мои, мои… Платочек мой, синий. Люди скажут. Мои карточки, я обронила. Спаси Христос, добрый человек…
По голосу ее Гриша понял, что сейчас она заплачет.
– Не надо плакать,– громко сказал он. – Карточки целые. Зачем же плакать? Возьмите хлеба и несите детишкам. Несите, поужинайте и ложитесь спать,– говорил он, словно приказывал. – И спите спокойно. Спите.
Баба Дуня смолкла.
Гриша подождал, послушал ровное бабушкино дыхание, поднялся. Его бил озноб. Какой-то холод пронизывал до костей. И нельзя было согреться. Печка была еще тепла. Он сидел у печки и плакал. Слезы катились и катились. Они шли от сердца, потому что сердце болело и ныло, жалея бабу Дуню и кого-то еще… Он не спал, но находился в странном забытьи, словно в годах далеких, иных, и в жизни чужой, и виделось ему там, в этой жизни, такое горькое, такая беда и печаль, что он не мог не плакать. И он плакал, вытирая слезы кулаком. Но как только баба Дуня заговорила, он забыл обо всем. Ясной стала голова, и ушла из тела дрожь. К бабе Дуне он подошел вовремя.
– Документ есть, есть документ… вот он… – дрожащим голосом говорила она. – К мужу в госпиталь пробираюсь. А ночь на дворе. Пустите переночевать.
Гриша словно увидел темную улицу и женщину во тьме и распахнул ей навстречу дверь.
– Конечно, пустим. Проходите, пожалуйста. Проходите. Не нужен ваш документ.
– Документ есть! – выкрикнула баба Дуня.
Гриша понял, что надо брать документ.
– Хорошо,
давайте. Так… Ясно. Очень хороший документ. Правильный. С фотокарточкой, с печатью.
– Правильный… – облегченно вздохнула баба Дуня.
– Все сходится. Проходите.
– Мне бы на полу. Лишь до утра. Переждать.
– Никакого пола. Вот кровать. Спите спокойно. Спите. Спите. На бочок и спите.
Баба Дуня послушно повернулась на правый бок, положила под голову ладошку и заснула. Теперь уже до утра. Гриша посидел над ней, поднялся, потушил в кухне свет. Кособокая луна, опускаясь, глядела в окно. Белел снег, посверкивая живыми искрами. Гриша лег в постель, предвкушая, как завтра расскажет бабушке и как они вместе… Но вдруг обожгло его ясной мыслью: нельзя говорить. Он отчетливо понял – ни слова, ни даже намека. Это должно остаться и умереть в нем. Нужно делать и молчать. Завтрашнюю ночь и ту, что будет за ней. Нужно делать и молчать. И придет исцеление.
1986

[Mirana]

А вот ещё описание чего мы так и не победили. Текст ниже, скопировала, а то снесут, потом не найдешь. Примерно так проявляются те самые системные динамики сегодня.

Не удивляет вдруг появившееся в лексиконе "цифровой концлагерь"? Или нормальные меры, так и надо?

"Как помочь страдающему от коронавируса, если в больнице закончились места? Выслать на самолечение домой. Для надежности - заставить селфиться в постели каждые 20 минут (ночью тоже). Закидать штрафами-штрафами-штрафами. Один пропущенный фотосеанс – с вас 4 тысячи. Хотите поспорить в суде - штраф за покидание квартиры."

↓↓ Юлия Сунцова

Такой план спасения пациентов практикует с прошлой недели мэрия Москвы. Похоже на шутку? Пока вы удивляетесь, в цифровой концлагерь запирают уже не только коронавирусных больных, но и поголовно всех с ОРВИ, сезонными аллергиями, насморками и подозрениями на оные.

Москвичам, помещенным в домашний карантин, стали приходить постановления от Главного контрольного управления Москвы о привлечении к административной ответственности и штрафах за неправильное пользование приложением «Социальный мониторинг».

Программа была разработана мэрией Москвы для контроля пациентов с подтвержденным COVID-19, переведенных на домашнее долечивание. 10 мая приложение заправили штрафами.

Пациенты на домашнем карантине обязаны установить «Социальный мониторинг» на свой телефон, если устройства нет – то мэрия доставляет... нет, не лекарства, не кислород, не материальную помощь, как вы могли подумать, а планшеты с предустановленной программой!

Ваше дело – не попытаться выкарабкаться из лап болезни, а слать селфи в программу по каждому ее требованию. А требует она часто - по несколько раз на дню.

Приложение просит загрузить фотографию для подтверждения своего местоположения, нахождение пациента контролируется по GPS. Некоторые больные жалуются, что push-уведомления жужжат каждые 20 минут с 9 утра до 22 вечера. Отчитаться перед цифровым надзирателем нужно немедленно. Не дай бог больному прикорнуть на часок или донести свое тело до душа, больной должен бдеть всегда – иначе счет в Госуслугах.

Сначала обязательно пройдите идентификацию, а уж полечитесь потом...
Сначала обязательно пройдите идентификацию, а уж полечитесь потом...
- Приходит уведомление о необходимости пройти идентификацию. Это значит, что в течение часа вам нужно зайти и сфотографировать своё перевёрнутое лицо. Со вспышкой. Вспышка встроена в приложение и не отключается. Спите вы, ломит тело от температуры, понос у вас кровавый – [всё равно]. Будьте добры, отложите дела и идентифицируйтесь. Когда я болела, то спала по 18 часов. За то, что имела наглость не фотографироваться по пол дня была оштрафована, - рассказывает Есся Селиванова.

За считанные дни приложение «Социальный мониторинг» в Google Play и App Store стало главной политической площадкой страны.

Сотни попавших в домашний карантин людей обсуждают здесь адекватность мер господдержки, человеческие права и свободы, желают долгой жизни правительству, преимущественно матом и лозунгами.

«Надеюсь, что последнее, что вы увидите перед смертью - это вспышка камеры, когда вы будете делать фото», - пишут люди послания чиновникам, придумавшим приложение.

Из-за дыр у разработчиков пользоваться программой – испытание не из легких даже для людей абсолютно здоровых.

Москвичи устанавливают приложение по несколько дней. При загрузке фото система виснет. Программа шлет штрафы не нарушающим режим, сидящим дома до последнего. И продолжает слать их тем, кого уже выносят на носилках (покинул квартиру!) Избавиться от бешеного тамагочи бывает не просто даже после выписки с больничного и окончания карантинного срока.

Не смог скачать приложение, не смог зарегистрироваться, не работает кабинет, не загрузилось фото, не успел прислать одно из десяти фото в день, программы не было для скачивания в маркете – ваши проблемы, штраф приходит все равно. Не работает приложение даже на девайсах, выданных мэрией. Пациенты называют «Социальный мониторинг» форменным издевательством.

- Вызвали врача, у всей семьи взяли мазки. Выдали постановление о двухнедельном карантине. Мы отрабатывали добросовестно в день по 8 запросов «Социального мониторинга». Врач сказал, если не позвонят, тест отрицательный. Не позвонили. На 15 сутки с чистой совестью уехали на дачу, программу удалили. Но смс с требованиями фото продолжаются до сих пор. По три часа в день тратила, чтобы дозвониться до службы поддержки. Там сказали звонить в поликлинику, чтобы нас сняли с учета. В поликлинике сказали, что результаты по телефону не говорят – приходите лично или ждите недели две-три, пока они до почты дойдут. И так по кругу. Ждем очередных штрафов, - рассказывает Ксения Сафрыгина.

Вся семья вот уже 24 дня не может избавиться от цифрового терроризма даже с отрицательными анализами на руках.

Под замес попадают люди всех полов, возрастов и социальных статусов.

Руководитель отдела мониторинга и анализа партии Яблоко Владимир Перевалов так и не узнал, есть у него коронавирус или нет, ведь кроме СМС с требованиями прислать селфи никаких других вестей от официальных лиц он не получал.

19 апреля он вызвал скорую из-за поднявшейся температуры, а через 10 дней ему пришла СМС, где сообщалось, что он обязан зарегистрироваться в «Социальном мониторинге». По прикрепленной ссылке скачать приложение на iPhone ему не удалось, так как ссылка оказалась битой. До горячих линий Владимир не дозвонился. Как только приложение появилось в App Store, он его сразу скачал, верифицировался и стал слать фотоотчеты. На портале Госуслуг тут же свалились три штрафа по 4 тысячи рублей. Выписавшее их Главное контрольное управление Москвы вообще никак не комментировало нарушения, в кабинет присылали только счета на оплату.

- Я сидел дома все дни при двух человеческих свидетелях и одном кошачьем, не покидал квартиру ни до 3 мая, как мне говорили врачи, ни после. За это время мне ни разу не позвонили – ни врачи, ни контрольные службы, никто не приходил, не проверял мое здоровье и здоровье моих родителей, я выполнил все требования самоизоляции, а в итоге должен родному городу 12 000 рублей, - рассказывает Перевалов.

Приложение "Социальный мониторинг", хотя и просит полный доступ к телефону, о времени проверки не уведомляет - проверку можно пройти, только если ты вовремя зайдешь в кабинет, а что значит это вовремя – нигде не разъяснено, добавляет он.

Уведомления о штрафах приходят через Госуслуги даже тем, кто ничего не нарушал.
Уведомления о штрафах приходят через Госуслуги даже тем, кто ничего не нарушал.
- То есть я должен сидеть с телефоном в руках и постоянно заходить в приложение - а, что если, например, днем я сплю? Почему бы больному человеку не поспать? Или почему бы ему не работать, раз даже запертым в карантине нужно как-то зарабатывать на жизнь? – говорит политдеятель.

Елене Ладыжниковой на карантине пришлось в одиночестве и с нуля овладевать навыками программиста. В отличие от других людей, у нее даже нет теоретического шанса на техподдержку. Приложение подразумевает только голосовую помощь, а Елена глуха. Особенности общения с людьми с ограниченными возможностями приложение не учитывает, зато штрафы им шлет исправно.

- Меня выписали 1 мая, я была еще слабая, восстанавливалась. Согласие на отслеживание меня в карантине попросили подписать до выписки. Дома через пару дней пришло СМС, в котором просили по ссылке подключить свой смартфон/планшет к программе. И плевать, что у меня их нет или что я не умею ими пользоваться. И плевать, что я глухая - телефон для общения со службой вбит городской, и другой возможности связаться с техподдержкой нет. Спасибо подругам, которые несколько дней просили принести мне смартфон. Принесли, и начался квест. При включении открывается только одно окно - сделать фото в режиме онлайн. И я нажимаю вот на эту зелёную клавишу, и ничего не происходит, лишь снова появляется окно "сделайте фотографию" и всё. Я промучилась весь вечер. Я пытаюсь с половины девятого утра, дважды перегружала смартфон. Батарею перезарядила. И опять окно "нет интернета". Это издевательство над людьми, - рассказывает Елена.

Страшно представить, как будут вести диалог с бездушными машинами слепые или обездвиженные люди.

Как же вообще мы в этом театре абсурда оказались?

- Когда вы начинаете общаться с врачом, вы просто подписываете бумагу, вам ничего никто не разъясняет, потому что врач и сам [ничего] не понимает, говорит, что с них требуют. Если вдруг вы отказываетесь и требуете разъяснений, вас начинают пугать обсерваторами, милицией и прочими "бабайками" в три лица! Лично я расплакалась. Запугивать болеющего человека – это, конечно, первое, чем нужно заняться, - рассказывает Есся Селиванова.

Люди подписываются на «Социальный мониторинг» еще и потому, что при принудительном помещении в обсерватор, которым пугают, вероятность подхватить COVID-19 значительно выше, чем во всех остальных случаях.

Иногда бешеное приложение требует селфи ежеминутно
Иногда бешеное приложение требует селфи ежеминутно
Пожаловаться на беспричинные штрафы по сути некуда. Достучаться до техподдержки удается единичным счастливчикам, и то отменить санкции через колл-центр еще никому не удалось. «Там говорят: это всё Правительство Москвы или автомат или просто говорят, что с этим вопросом не к ним», - рассказывают пользователи.

Приложение «Социальный мониторинг» завалено в маркетах отрицательными отзывами, все называют его кривым и нерабочим и больше 1 звезды не дают. В столичной мэрии же говорят, что ошибка при начислении штрафов «маловероятна».

Начальник Главного контрольного управления Москвы Евгений Данчиков свою уверенность в надежности системы аргументирует тем, что «ни один из 35 тысяч штрафов пока обжалован не был». Несогласным со штрафами гражданам чиновник предлагает получить постановление по почте и в течение 10 дней (!) обжаловать его в суде. Ничто в этой своей рекомендации Евгения Данчикова не смущает. Ни то, что тяжело больного пациента ставят на счетчик по дням, ни то, что больной при этом сам должен доказывать, что он не жираф. Об опасности, которую представляет для окружающих зараженный человек, вынужденный мотаться по городу, адвокатам и судам, Данчиков, видимо, и не вспоминает. Все это, просто напомним, чиновники называют мерами защиты от коронавируса.

Тем временем, легким движением руки приложение для отслеживания больных с COVID-19 элегантно превращается в инструмент тотальной слежки.

В цифровой ошейник, будут попадать и уже попадают все, кто имел смелость в эти дни обратиться в больницу с чем-то похожим на простуду.

Об этом стали открыто говорить врачи. Завотделением ГБУЗ Городской клинической больницы №40 Андрей Гришковец предупреждает, что будет, если прийти в поликлинику с простудными симптомами.

- К вам придет врач и выпишет лист нетрудоспособности. Вам будет запрещено две недели выходить из квартиры, ваше лицо будет включено в городские системы слежения. Вынуть потом это лицо из базы будет крайне сложно, если вообще возможно. Сроков автоматического окончания слежения нет - до тех пор, пока система не решит, что за вами можно перестать следить, - говорит он.

Человек, пожаловавшийся на ОРВИ, автоматом попадает под «Социальный мониторинг». Если вы ее не сможете установить, или она будет «падать», система будет штрафовать вас всякий день, пока не установите или не наладите ее работу. Никаких предупреждений - автоматический штраф 4 тыс. Если ваше состояние потребует госпитализации - система решит, что вы покинули помещение и оштрафует вас. Доказывать, что вы были госпитализированы, будете потом в суде. Для этого нужно получить все постановления о штрафах, но вы не сможете покидать дом. С высокой долей вероятности, вы не сможете никуда дозвониться - все «горячие линии» перегружены, персонал не может ответить на многие вопросы. Система может помочь вашему здоровью только в одном случае - если требуется высокопоточный кислород. Все остальное – иллюзия, - подытоживает руководитель медучреждения.

Есть ли какая-то надежда, что власти Москвы свою изобретательность направят, наконец, в русло помощи заболевшим, а не будут их всячески наказывать за то, что они заболели? – задаются справедливым вопросом попавшие в цифровые кандалы пациенты. И уж тем более за гранью понимания – ну, как можно сдирать деньги с людей всего лишь с ПОДОЗРЕНИЕМ на вирус, добровольно засевших на полмесяца в безвылазный карантин ради гипотетической безопасности окружающих – и за что? За то, что не успел прислать селфи…

Штраф за то, что не сделала селфи в 4.32 утра! Решения о виновности выдаются по Кафке - без судов и вообще каких-либо разбирательств.
Штраф за то, что не сделала селфи в 4.32 утра! Решения о виновности выдаются по Кафке - без судов и вообще каких-либо разбирательств.
Автоматическое присуждение штрафов стало возможным из-за недавно внесенных в КоАП Москвы изменений. Поправки позволяют наказывать больных «без суда и следствия» и даже без их участия - только на основе данных с «технических устройств и программного обеспечения».

Юрист Иван Ежиков, объявивший о помощи оштрафованным «Социальным мониторингом», призывает людей обязательно обжаловать постановления.

- Людей штрафуют по ст. 3.18.1 КОАП г. Москвы за неосуществление регистрации в программе. Штрафы эти, как и сама идея привлечения к ответственности через программку – незаконные. Согласно законам РФ, административное правонарушение фиксируется исключительно составлением протокола и только в присутствии лица, в отношении которого возбуждается дело. До сих пор исключение из правил было всего одно – парковка на газоне, документировалась автоматически посредством технических средств с функциями фото-, видеосъемки. Умники из мэрии решили, что им можно все и распространили автоматическую фиксацию на Главу 3 “АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ПРАВОНАРУШЕНИЯ, ПОСЯГАЮЩИЕ НА ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК И ОБЩЕСТВЕННУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ”.

Причем им мало было наплевать на положение федерального кодекса, которое говорит о том, что фиксировать нарушения можно только с помощью сертифицированного и проверенного оборудования. Над законом решили глумиться всласть и позволили себе штрафы выписывать через обычное городское видеонаблюдение и вообще всеми доступными средствами. То есть всем, чем угодно теперь можно фиксировать какие угодно нарушения, связанные с коронавирусом, решили в мэрии, и депутаты Мосгордумы радостно вписали это в закон, - комментирует Иван Ежиков.

Юрист подмечает, что одной фиксации нарушения недостаточно. Для привлечения к ответственности, как диктует закон, необходимо еще доказать вину человека, то есть действие осознанное или совершенное по неосторожности, приведшее к нарушению. Никакое приложение доказательств вины предоставить не может.

Месяц назад в интернете смеялись над мемом, где полицейские радостно бежали с дубинками на людей: "Бить, штрафовать, сажать". Вдумчивый наблюдатель спрашивал бегущих: "Как это поможет в борьбе с коронавирусом"? Полицейские в недоумении оглядывались и переспрашивали: "С каким коронавирусом?" Команда Собянина сегодня как будто присоединилась к бегущим с дубинками.

Понесет ли мэрия ответственность за "самодеятельность"? И кто вернет и без того стремительно нищающим людям 35 тысяч выписанных оброков?

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Сам ищи, я давно сказки не читаю.

ты спросил каким из мемуаров жукова верить. ответ получил.
а вообще - верить можно мемуарам тех, кто были лейтехами/капитанами/майорами на начало войны. бо мемуары старших офицеров начинаются с самооправданий "не наш факап не виноватая я он сам пришёл".

[Aliskana]

Василь Быков. Цена прошедших боев

Война обрушилась на страну неожиданно, ее страшные реалии явились для людей внове, не изведанными по прежней жизни, и не могли не шокировать миллионы. В том числе и военных - кадровых командиров и начальников. Постепенно, однако, стало понятно, что война не на один год, что воевать предстоит долго и надо приспосабливаться к экстремальным условиям жизни. Примерно на втором году войны среди воюющего люда стал складываться своеобразный, импровизированный фронтовой быт. На фронтах, временно не ведших больших боевых операций, ставших в жесткую оборону, появилась какая-никакая надежда выжить, если не до конца войны, не до победы, то хотя бы до конца недели, до ближайшего утра. И люди устраивались - каждый на том месте, куда его определила война. Штабисты споро и организованно обживали уцелевшие углы в полусожженных тыловых деревнях, усиливали накаты командных и наблюдательных пунктов; артиллеристы обустраивали землянки, налаживали в них печки - из железных бочек, молочных бидонов, устилали земляные нары смолистым лапником. Вход завешивался плащ-палаткой - этим универсальным красноармейским средством защиты от холода и непогоды. Немцы всю войну пользовались шерстяными одеялами, мы же во всех случаях обходились, традиционной серой шинелькой - в бою, на отдыхе, ночью. Пехота в траншеях, нередко полузаметенных снегом или залитых водой, спасаясь от непогоды, рыла норы-ячейки с полками для гранат и патронов, с непременной ступенькой, чтобы по первому сигналу выбраться наверх - в атаку.

Выбираться наверх в самом деле приходилось нередко, даже в жесткой, многомесячной обороне. Высшие командиры помнили и свято исполняли железный приказ Верховного: не давать захватчикам покоя ни днем ни ночью, непрерывно бить его и изматывать. И били, и изматывали. Даже если не хватало оружия и боеприпасов, если на орудие приходилось по четверти боекомплекта и на каждый выстрел требовалось разрешение старшего командира. В обороне регулярно проводились - обычно кровавые - разведки боем, каждонощные поиски разведчиков, бесконечное "улучшение" оборонительных позиций. Некоторые части, подчиненные особенно исполнительным или патриотически настроенным командирам, месяцами атаковали одни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколько-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей. Из тыла, из многочисленных пунктов формирования и обучения непрерывным потоком шло к фронту пополнение - массы истощенных, измученных тыловой муштрой людей, кое-как обученных обращаться с винтовкой, многие из которых едва понимали по-русски.

Первые дни в бою не многие способны были преодолеть в себе состояние шока. Командирам в стрелковой цепи стоило немалого труда поднять таких в атаку, и нередко на поле боя можно было наблюдать картину, как командир роты, бегая вдоль цепи, поднимает каждого ударом каблука в зад. Подняв одного, бежит к следующему, и пока поднимает того, предыдущий снова ложится - убитый или с испугу. Понятно, что долго бегать под огнем не мог и ротный, который также скоро выбывал из строя. Когда до основания выбивали полки и батальоны, дивизию отводили в тыл на переформирование, а уцелевших командиров представляли к наградам - за непреклонность в выполнении приказа: была такая наградная формула. За тем, чтобы никто не возражал против явной фронтовой бессмыслицы, бдительно следили не только вышестоящие командиры, но также политорганы, уполномоченные особых отделов, военные трибуналы и прокуратура. Приказ командира - закон для подчиненных, а на строгость начальника в армии жаловаться запрещалось.

Война, однако, учила. Не прежняя, довоенная, военная наука, не военные академии, тем более краткосрочные и ускоренные курсы военных училищ, но единственно - личный боевой опыт, который клался в основу боевого мастерства командиров. Постепенно военные действия, особенно на низшем звене, стали обретать элемент разумности. Очень скоро оказалось, что боевые уставы, созданные на основе опыта гражданской воины, мало соответствуют характеру воины новой и в лучшем случае бесполезны, если не вредны, в буквальном своем применении.

В самом деле, чего стоило только одно их положение о месте командира в бою (впереди атакующей цепи), которое сплошь и рядом приводило к скорой гибели командиров, в то время как оставшиеся без управления подразделения скоро утрачивали всякое боевое значение. Полагавшееся по уставу поэшелонное строение атакующих войск вызывало неоправданные потери, особенно от минометного огня противника. Перед лицом этих и многих других нелепостей Сталин был вынужден пойти на переработку уставов, и уже в ходе войны появились новые боевые уставы пехоты - часть I и часть II. В то время как в войсках жестоко пресекался всякий намек на какое-нибудь превосходство немецкой тактики или немецкого оружия, где-то в верхах, в генштабе это превосходство втихомолку учитывалось и из него делались определенные негласные выводы. С санкции Верховного кое-что внедрялось в войска.

Впрочем, внедрять и заимствовать следовало куда как больше и не только из того, что касалось тактики. Как ни бахвалились мы (разумеется, в пропагандистских целях) качеством отечественного оружия, немецкое стрелковое оружие сплошь и рядом оказывалось совершеннее по устройству и сподручнее в применении. Наш прославленный ППШ с очень неудобным для снаряжения дисковым магазином по всем параметрам уступал немецкому "шмайссеру"; громоздкая, с длинным штыком винтовка XIX века конструкции Мосина уступала немецкому карабину. Устаревший, с водяным охлаждением пулемет "Максим" доставлял пулеметчикам немало забот, особенно в летнее время на безводном юге, а с текстильной лентой - повсеместно в непогоду. Ручной пулемет Дегтярева запомнился бывшим пулеметчикам разве что непомерным для этого вида оружия весом. Когда на вооружении немецкой пехоты появился компактный скорострельный МГ-42, нашим атакующим батальонам не оставалось шансов уцелеть под его шквальным (до 1000 выстрелов в минуту) огнем. Один такой пулемет с удачно расположенной позиции за считанные минуты способен был истребить целый батальон.

Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр". Преимущество последних особенно проявлялось в обороне, при отражении наступления наших тридцатьчетверок. Великолепная цейсовская оптика и мощная пушка позволяли "тиграм" с дальнего расстояния расправляться с десятками наших наступающих танков. Советские танкисты прямо-таки плакали с досады, когда наш танковый батальон, едва начав атаку (особенно на равнинной местности), попадал под огонь замаскированных где-нибудь в садках и сельских строениях "тигров". Сразу загоралось несколько машин, подбитых танковыми болванками из "тигров", в то время как сами "тигры" оставались неуязвимы из-за дальности расстояния до них. Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше. Воевавшим помнятся и немецкие минометы, от навесного огня которых не было спасения ни в поле, ни в лесу, ни в городе.

Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы. Никому другому сопровождать раненых в тыл не разрешалось, попытки такого рода расценивались как уклонение от боя.

Конечно, девочки-инструкторы старались как могли, но санинструкторов полагалось по одной на роту, раненых же на поле боя всегда набирались десятки. Как было успеть при всем желании? И не успевали; раненые вынуждены были долго ждать помощи и, истекая кровью, умирали на поле или по дороге в санбат.

До сих пор в точности неизвестно, кому принадлежит "гениальная" идея использования на войне женщин. Кажется, это чисто советское новшество, в немецкой армии ничего подобного не наблюдалось до конца войны. При очевидной бездефицитности людского (мужского) материала на войне какая надобность была посылать под огонь молодых, мало приспособленных к своеобразию боевой жизни девчат? Какая от них была польза? Разве что в окрашивании досуга и быта старших командиров и политработников, временно лишившихся жен и тыловых подруг. По дороге на фронт многие из них оседали в штабах и тыловых учреждениях в качестве секретарш, медсестер, связисток, под которых обычно маскировали тех, кто на солдатском языке игриво именовался ППЖ. Те же из них, кто добирался до полков и батальонов, не вызывали к себе серьезного отношения - на чисто мужской работе, какой является война, среди мужских масс они сразу обнаруживали всю свою бесполезность. Даже девчата такой категории, как снайперы, что в минуты затишья между боями выдвигались на нейтральную полосу, в непосредственную близость к противнику.

Принято было считать, что каждый снайперский выстрел - это убитый немец, на деле же все обстояло иначе. Ведя огонь, пролежать под носом у противника можно было лишь считанные минуты, и каждый девчачий выстрел - не обязательно попадание в цель. Но когда на фронте не велось активных боевых действий, снайперская активность была единственным показателем боевой активности, и командиры не скупились на цифры в отчетности.

На периоды фронтового затишья приходилась особенная активность политорганов. Именно тогда в окопах появлялись малознакомые, чисто выбритые, в скрипящих портупеях полковники, то и дело затевавшие с бойцами теплые, душевные разговоры. "Ну, как дела? Как кормят? Получаете ли письма из дому?" Им отвечали хмуро и сухо - вежливых офицеров не уважали и не боялись, не то что крикливых матерщинников-командиров; молча, без вопросов слушали их торопливый рассказ о международном положении и задачах наших войск, поставленных в приказе товарища Сталина. Потом, после их отбытия, в роты и на батареи приходили политработники рангом пониже и, отозвав кое-кого в сторонку, предлагали вступить в партию. Отказываться было не принято, да и ни к чему: какая разница бойцу, как погибать - беспартийным или членом ВКП(6). Собравшись где-то за пригорком на партсобрание, единодушно голосовали и спустя неделю выдавали кандидатскую карточку. Партийность, конечно, мало что меняла в положении бойца - если задерживался в строю, присваивали звание младшего сержанта, да перед наступлением давали задание прокричать в цепи: "За Родину, за Сталина!"

На деле, может быть, кричали, а может, и нет. Легенда об этом боевом кличе имеет во многом пропагандистское происхождение и дошла до нас со страниц военной печати. В неумолчном грохоте боя, среди взрывов и пулеметно-автоматной трескотни трудно было расслышать собственный голос, не то что чей-то нелепый, мало соответствующий обстановке призывный клич.

Не слыхать было даже "ура", когда его действительно кричали в определенные моменты боя. После какой-либо неудачи, когда начинался "разбор полетов" и поиск виновников, политработники обычно спрашивали у подопечных: почему не было призывных криков? Им возражали: "Да кричали, ей-богу! Разве не слышали?"
Наверно, не слышали, потому что сзади не слышно. И далеко не все видно.

Чем дальше от фронта, тем выше чины командиров и тем больше у них власти. За пятнадцать-двадцать километров от передовой все тыловые населенные пункты, леса и овражки были забиты войсковыми штабами, частями и учреждениями с десятками и сотнями старших офицеров, которые что-то делали - писали, совещались, требовали огромного количества транспорта и средств связи. А в то же время на передовой под огнем ворошилась, изображая наступление, горстка уставших, измотанных восемнадцатилетних юнцов, управляемых взводными и ротными - такими же восемнадцати- и двадцатилетними лейтенантами. От их способностей, патриотизма и самоотверженности и зависел успех или неуспех боя и в конечном счете - военная карьера тех, кто оставался в тылу. Особенно в дальнем тылу. Генералы и старшие офицеры, как это и заведено во всякой армии, все же управляли не войсками, а стоящими на ступеньку ниже генералами и офицерами так было сподручнее во всех отношениях. Наиболее честные и умные делали это так, что, вполне удовлетворяя высшее командование, старались не очень притеснять подчиненных, что позволяло им поддерживать репутацию справедливых начальников. Но такая манера поведения вовсе не являлась правилом, а скорее исключением из правил. Правилом же была полная покорность перед старшими и беспощадная жесткость - по отношению к подчиненным; на этом в войну преуспели многие. Именно степень требовательности, а не что-либо другое, определяла карьеру самых выдающихся полководцев сталинской школы. Помнится, после войны судили офицера - вполне заслуженного, вся грудь в наградах, боевого полковника, командира гвардейского стрелкового полка. Этот офицер воевал под чужим именем, по документам настоящего, погибшего командира полка, у которого служил ординарцем. На суде ему был задан вопрос: "Как же вы, не имея военного образования, будучи только сержантом, решились на такой подлог, взяли на себя ответственность за судьбы сотен людей? Как вы ими командовали?" На что бывший сержант отвечал с обескураживающей логикой: "Очень просто! Получив свыше приказ, вызываю командиров батальонов и так накручиваю им хвосты, что бросаются исполнять, как угорелые". Наверно, неплохо "накручивал хвосты", если получил за войну к двум незаконно присвоенным еще четыре вполне заслуженных ордена. Действительно, усвоил сталинскую науку побеждать.

Существует распространенный миф о том, что неудачи первого периода войны вызваны, кроме прочего, репрессиями среди высшего комсостава Красной Армии, имевшими место накануне войны. Разумеется, репрессии явились злом во всех отношениях. Но ведь репрессировали не всех, самые опытные все же остались и возглавляли армию. И первые же месяцы войны показали полную неспособность прежнего командования противостоять высокооснащенной европейской армии, какой являлся вермахт. Очень скоро на полководческие должности по праву выдвинулись другие командиры, недавно еще занимавшие небольшие и средние должности в полках, бригадах, дивизиях. Именно они скорее своих начальников научились воевать в новых условиях, и, как ни странно, именно на их опыте кое-чему научился и Сталин. Может быть, впервые в советской действительности идеологические установки были отодвинуты в сторону и в некоторых военных вопросах возобладал голос рассудка.

Одним из вполне здравых актов Верховного было упразднение всевластного института военных комиссаров, этого совершенно излишнего, дублирующего командирского звена в армии. Отчасти Сталина вынудили так поступить отношения с союзниками (ликвидация Коминтерна), отчасти - огромный дефицит командирских кадров, создавшийся после катастрофических неудач начального периода войны. Почти при всех учебных военных заведениях была организована краткосрочная переподготовка политработников на строевых командиров. Но, очевидно, перековать вчерашних комиссаров на строевиков было не во власти даже самого Сталина, и определенная часть их была оставлена в качестве замполитов. Должность, кстати сказать, в боевых условиях также совершенно никчемная, кое-как терпимая в пехоте, но довольно абсурдная в иных, специальных родах войск, где, кроме умения проводить политинформации и выпускать "боевые листки", требовались еще и специальные навыки и знания, о которых замполиты не имели ни малейшего представления.

К середине войны воевать, в общем, научились, научились также ловчить, водить за нос начальство. Очевидно, без того и другого прожить на войне оказалось невозможным. Запомнился случай при наступлении, когда мой орудийный расчет оказался рядом с воронкой командира батальона капитана Андреева. Этот невидный, штатской внешности комбат на войне звезд с неба не хватал, хотя воевал не хуже других. Сидя в воронке с ординарцами и связистами, он руководил боем за недалекое село. Командир полка непрестанно требовал по телефону доклады о продвижении батальона, и Андреев, потягивая из фляги, то и дело бодро ответствовал: "Продвигаюсь успешно... Пытаюсь зацепиться за северную окраину... Уже зацепился... Сбиваю боевое охранение".

Его роты при этом спокойно лежали себе впереди в голом поле, под редким минометным огнем из села, и я думал: как же он оправдается, когда вдруг сюда нагрянет командир полка? Но, видно, комбат лучше меня знал повадки комполка и мало опасался его дневного визита. А к вечеру где-то продвинулись соседние батальоны, и немцы оставили северную оконечность села, которую не промедлил занять батальон Андреева. Когда стемнело, комбат встретил там командира полка и доложил ему об удачной атаке, которой не было и в помине. Командир полка, кажется, остался доволен. Наверное, - я так думаю, - он сам схожим образом докладывал выше, в дивизию, а те - в корпус. Таков был негласный порядок, который устраивал всех. В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле. В моральном отношении поступок комбата, разумеется, выглядел небезгрешным, но в военных условиях было не до морали. Затеянная в высших штабах наступательная операция нередко привязывалась к конкретным срокам: годовщине Октября, дню Красной Армии, дню рождения Сталина, другим неотложным датам), и большую часть времени, отпущенного на ее подготовку, тратили те, кто ее разрабатывал. Несравненно меньшая часть оставалась для исполнителей. Батальону Андреева перепала одна ночь, да и та была занята передислокацией, так что комбат лишь за час до атаки получил возможность взглянуть на поле боя, где ему предстояло победить или умереть. Да еще без поддержки танков, с жидким артиллерийским обеспечением...

Конечно, проделки такого рода были небезопасны. Хотя в боевой обстановке многое сходило с рук: те, кого следовало опасаться, не очень стремились появляться на передовой. Но в случае отвода в тыл, во второй эшелон или на переформировку о многом становилось известно, утаить что-либо крамольное было практически невозможно. Сразу же в подразделениях начинались ночные контакты с "кумом" - уполномоченным особого отдела (впоследствии контрразведки "Смерш"), в результате которых командованию становилось известно все о подробностях последних боев, о командирских ухищрениях. Уполномоченные "Смерша" сосредотачивали в своих руках мощную незримую власть, от их расположения зависела судьба и служебная карьера командиров. Те из них, кто в свое время не избежал плена (хотя бы кратковременного) или окружения, из которого вырвался с оружием в руках, были под особым наблюдением органов. Обычно такие люди вынуждены были вести себя тише воды, ниже травы, во всем угождая не только начальникам, но и своим подчиненным. В противном случае они рисковали лишиться погон, угодить в штрафбат, откуда только недавно вышли по отбытии срока или после ранения. Другой категорией повышенного риска среди офицеров были, наоборот, раскованные, лихие вояки, позволявшие себе при вольных разговорах, особенно за чаркой, нестандартные высказывания о довоенной жизни, немецкой тактике или о действиях НКВД. В скором времени такой человек исчезал навсегда.

Немалый урон офицерскому составу нанес пресловутый приказ Главнокомандующего номер 227, известный в войсках под девизом "ни шагу назад!)". Летом 1942 года, стремясь убедить себя и верховное командование в недопустимости дальнейшего отступления, Сталин всю строгость исполнения данного императива возложил на воюющих командиров среднего и низшего звена, которые отступали, разве что лишившись возможности обороняться. И многие поплатились за это жизнью. С первых же дней появления приказа начался усиленный поиск тех, кто отступал без приказа. Ими оказывались некий командир полка, которому с запозданием передали приказ оборонять определенный рубеж; командир батальона, не успевший за короткую летнюю ночь выдвинуться на намеченные позиции и утром подвергшийся разгромному удару немецкой авиации; младший лейтенант, командир минометной роты, заплутавший в безлюдной степи. Трибуналы в те дни работали с полной нагрузкой. Из высших штабов непрерывно запрашивали о количестве расстрелянных за сутки, за неделю и декаду, отдельно по категориям - старших и младших офицеров, коммунистов и беспартийных, по соцпроисхождению и национальному составу. Такого рода показатели являлись основанием для награждения в карательных органах всех видов. Теперь для непосвященных эти награжденные - герои наравне с прочими несомненными героями, и мало кто догадывается, каким образом заслужены их награды. Особенно прикрытые распространенной ныне мифологемой о прохождении всей войны - "от звонка до звонка". В "Смерше" или в трибунале, разумеется, можно было пройти и не одну войну. А вот в пехоте...

Кому не известно, что жизнь бойца в пехоте была самой короткой? Неделю в наступлении, месяц в обороне - максимальный срок для солдата стрелкового батальона, за которым следовал "земотдел или здравотдел", как невесело острили пехотинцы. Иной исход был крайне маловероятен. И если были и другие рода войск, которым также немало доставалось на войне (например, танковые и саперные войска, истребительная и штурмовая авиация), то их деятельность хотя бы достойно оценивалась. Главной, если не единственной такой оценкой со стороны государства было награждение. Иерархия наград, как и процедура награждений, определялась не столько в законодательном порядке, сколько негласно сложившейся традицией. Никто из подчиненных не мог быть награжден прежде своего командира, ни один начальник не стремился наградить подчиненного, если не был награжден сам. Ордена по обыкновению распределялись вовсе не по заслугам, как об этом принято думать, а в зависимости от должности. Ордена Красной Звезды обычно удостаивался командир взвода. Отечественной войны второй степени - командир роты; первую степень получал командир батальона, который к концу войны нередко заслуживал также орден Красного Знамени - самую, кстати, уважаемую из военных наград. Но в общем это был орден для командиров и политработников дивизионного звена и выше. Для генералитета существовали многие полководческие ордена.

Странная метаморфоза произошла с орденом Славы, учрежденным в середине войны для награждения исключительно солдат и сержантов действующей армии и ценившимся на воине никак не выше популярной медали "За отвагу". В шестидесятых годах по инициативе Константина Симонова, снявшего документальный фильм о кавалерах этого ордена, последний странным образом оказался приравненным к Золотой Звезде Героя, и в данном статуте остается и поныне. В предперестроечные годы цена наград резко упала; пожалуй, не осталось взрослого гражданина, не награжденного хотя бы одним орденом - за ратный подвиг или за труд. И не только каким-нибудь свежеучрежденным орденом "Трудовой славы", но и вполне полководческим "орденом Ленина" - пожалуй, самой высокой из существовавших наград. Старательная доярка в передовом колхозе имела этих орденов побольше, чем прославленный на войне маршал: маловразумительный статут этого ордена позволял награждать им всех - от кухарки до маршала и министра. Только солдату на фронте он был недоступен; его фронтовая цена оказывалась столь высока, что у солдата не хватало никакой крови его заслужить. Вопреки распространенному мнению на войне вообще награждали не густо. Для многих из солдат, окончивших войну, победная медалька оказалась единственной ратной наградой, все последующие - юбилейного происхождения. В годы войны за каждый из орденов полагалась небольшая денежная выплата (на табачок!), которая разумеется, "по ходатайству трудящихся" - вскоре после победы была отменена.

Война закончилась давно, за полвека выросли и возмужали новые поколения. Прискорбно, однако, что человеческая память о ней не только сокращается в своих возможностях - подменяется как бы антипамятью, активно замещается в сознании пропагандистскими стереотипами. Да, мы победили коварнейшего врага немецкий фашизм, но имеем ли мы право забывать о цене нашей победы? Каковы истинные цели ее - только ли разгром немецкого фашизма? Что мы принесли на своих штыках освобожденным народам Европы? Насколько осчастливили поляков, чехов, словаков, венгров, румын, болгар и югославов? Спустя полвека после нашей победы правомерно задать себе элементарный вопрос: что мы имеем от той нашей победы? Вот немцы, например, не победили, не победили также итальянцы и японцы - более того, претерпели оглушительные национальные катастрофы. Но из тех катастроф они извлекли определенные уроки и в результате так благоустроили собственную жизнь, как нам не благоустроить ее никогда. Значит, так ли однозначна для нас наша историческая победа? Может, кроется в ней что-то еще, более для нас важное? Или это Всевышний так своеобразно распределил свою божескую милость: кому пустозвонство ликующей победы, а кому комфортная человеческая жизнь. Чтобы всем по справедливости - как того и требует милый для многих наших сердец социалистический принцип распределения земного счастья.

Чем больше времени проходит с памятного мая 1945 года, тем больше вопросов выдвигает прошедшая война. Обесцениваются многие из, казалось бы, безусловных ценностей, возникают новые. Поколениям помоложе кажется, что для них наступило новое время, не связанное с проклятым прошлым, ставшим заслуженной участью их отцов и дедов. Но поостережемся с выводами. Все-таки многое в мире связано прочной бечевой, и, не распутав ее крепкие узлы, не очень-то продвинешься в счастливое будущее. Хотя история, как известно, ничему не учит, но и учиться у себя никому не воспрещает. Тому, конечно, кто хочет чему-нибудь научиться. Для прочих она - штука никчемная. В том числе и история прошлой большой и кровавой войны.


Васи́ль Влади́мирович Бы́ков (белор. Васіль Уладзіміравіч Быкаў; 19 июня 1924, дер. Бычки Ушачского района Витебской области[5][6] — 22 июня 2003, Боровляны) — советский и белорусский писатель, общественный деятель, участник Великой Отечественной войны. Член Союза писателей СССР.

Герой Социалистического Труда (1984). Народный писатель Беларуси (1980). Лауреат Ленинской премии (1986). Лауреат Государственной премии СССР (1974). Лауреат Государственной премии Белорусской ССР (1978).


Призван в армию летом 1942 года, окончил Саратовское пехотное училище. Осенью 1943 года присвоено звание младшего лейтенанта. Участвовал в боях за Кривой Рог, Александрию, Знаменку. Во время Кировоградской операции ранен в ногу и живот (по ошибке был записан как погибший); события после ранения послужили основой повести «Мёртвым не больно». В начале 1944 года три месяца находился в госпитале. Затем участвовал в Ясско-Кишинёвской операции, освобождении Румынии. С действующей армией прошёл по Болгарии, Венгрии, Югославии, Австрии; старший лейтенант, командир взвода полковой, затем армейской артиллерии.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

ты спросил каким из мемуаров жукова верить. ответ получил.
а вообще - верить можно мемуарам тех, кто были лейтехами/капитанами/майорами на начало войны. бо мемуары старших офицеров начинаются с самооправданий "не наш факап не виноватая я он сам пришёл".

Ты не знаешь, на каком из вариантов воспоминаний Жукова написано, что именно этот написан Жуковым?

Можешь верить - верь.

А я слышал, что в СССР цензура была.

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ты не знаешь, на каком из вариантов воспоминаний Жукова написано, что именно этот написан Жуковым?

Можешь верить - верь.

А я слышал, что в СССР цензура была.

сам ищи. из своих 15-ти. у меня нет ни одного варианта мемуаров жукова. сказки детей кукурузы читать не хочу.

[Aliskana]

Василь Быков
Апологетика интеграции


У нас всегда кого-нибудь убивали. Убивали, когда завоевывали чужие земли или защищали свою от врагов. Когда же враги усмирялись, убивали своих (бей свой своего, чтобы чужой боялся). Убивали смердов, бояр, стрельцов, раскольников, крепостных, князей и дворян. Охотно убивали также царей и императоров, которых душили подушками, рвали бомбами, стреляли из маузеров и наганов. Когда же последних перестреляли, принялись за офицеров, генералов и адмиралов. После того, как и те вместе с капиталистами и помещиками были перебиты, наступила очередь прочих. Поскольку классовых антагонистов не осталось, были назначены временные вроде нэпманов, которых ликвидировали успешно и без остатка. С этими, впрочем, все было ясно - сложнее стало со следующими, которых по-ученому мудро назвали кулаками.

Трудность состояла в том, кого подвести под это определение. В огромной крестьянской стране зажиточных крестьян было, однако, немного. Можно сказать, что все поголовно являлись бедняками. Разве что лапти, которые здесь обували вместо башмаков, у одних были истоптаны до основания, а у других выглядели немного новее. Мудрые правители, опираясь на передовое всесокрушающее учение марксизма-ленинизма, и порешили, что эти, в более новых, вполне сойдут за кулаков. Кулаков же, понятное дело, надлежало раскулачить - хотя бы для того, чтобы не считались таковыми и не портили отчетность. Одновременно следовало сослать их в тундру, в новосозданные для того концлагеря, приоритет создания которых впоследствии пытались оспорить немецкие наци. И напрасно. Патриоты из числа ученых собственных изобретений иностранцам никогда не уступали, чем всегда и законно гордились.

Некоторым в те годы (преимущественно людям наивным) казалось, что классовая борьба окончилась, ибо классов-антагонистов в стране не осталось. Рабочие, крестьяне да известная, не очень пристойная прослойка были крепко объединены смычкой, в которой задыхались, но терпели. Тем не менее партия своим длинным перстом указала на новую опасность - буржуазных националистов, которые невесть откуда появились в каждой республике. Сразу же развернулась активная борьба с ними, прежде всего, конечно, посредством пресловутого нагана. Нацдемов безжалостно расстреливали (без права переписки) или на 10 лет ссылали на Колыму (без права возвращения). Как раз в том и состояла новая система права - в отличие от устаревшего римского, где, как известно, все строилось вокруг дилеммы: виновен - невиновен. Тут же господствовал категорический императив: если арестован, то и виноват, - невиновные спят дома. Что, в общем-то, было чистою правдой.

Не успели, однако, управиться с нацдемами, как насыпалась новая проблема вредители. Портились механизмы, ломался транспорт, от бескормицы дохли коровы и кони. Разумеется, все это было делом рук вредителей - вражеской категории, очень трудоемкой для карательных органов. Если, например, досрочно вводился в строй действующих какой-либо завод, то как следовало отнестись к его строителям? Награждать или арестовывать? Обычно поступали именно в такой последовательности: награждали, а затем арестовывали, потому как завод рано или поздно останавливался - вследствие аварии или пожара. Но это был дурной труд, требовавший двойных усилий от и без того чересчур загруженных органов. Иногда случались промашки, когда наградили, а посадить забывали. В таком случае взыскивалось с карательных органов, которые в свою очередь проникались еще большей ненавистью ко всем этим вредителям, нацдемам, кулакам и подкулачникам. Чтобы эта их ненависть успешно реализовывалась, они учились сами и натаскивали своих пособников-сексотов стрелять так метко, чтобы на каждый затылок расходовался один патрон. Показавшие успехи на тренировках получали значок и звание "Ворошиловского стрелка". Это были стахановцы органов, работы для них, конечно, хватало. Расстрелянными набивали могилы на стрельбищах НКВД, например, в Куропатах под Минском. Такие стрельбища были в каждой области, в каждом районе, где, разумеется, были органы НКВД. А органы НКВД были всюду.

Стрелки так увлеклись процессом стрельбы, что ее не могла прекратить даже начавшаяся война с фашизмом. На первый взгляд, кажется, где, как не на войне, можно было проявить мастерство меткой стрельбы? Но так кажется только на первый, наивный взгляд. Дело в том, что вышколенные ефрейтором "фашистские стрелки СС" тоже умели неплохо стрелять - в лоб или в затылок - и немало перестреляли "ворошиловских", особенно в начале войны. Наверно, в ответ и чтобы сберечь ценные кадры, были созданы спецформирования - заградотряды, которые, как известно, занимали позиции в тылу собственных частей и использовались согласно их прямому назначению - для стрельбы в затылок. В этом деле на войне они снискали всеобщее признание и были сплошь и обильно награждены - от плеча до пояса.

Но все, что имеет начало, имеет и конец. Окончилась война, хотя борьба на том не окончилась. На этот раз первыми под руку органам попались космополиты. Это те, кто не очень любили своих и не слишком ненавидели недавних союзников, что, разумеется, было недопустимо. А тут еще из большой группы космополитов выделилась молодежная группировка низкопоклонников, бесстыдно манипулировавшая собственными брюками и юбками. Она их шила то узкими, то широкими, то короткими, то длинными, тем вводя в заблуждение "искусствоведов в штатском" и извращая идеологию. В безоружной борьбе с данной категорией агентов влияния начали дисквалифицироваться оставленные без работы "ворошиловские стрелки". Разумеется, они продолжали себя чувствовать по-боевому и могли бы настрелять хоть миллион "волосатиков", но им непредусмотрительно сказали: нельзя. Один культ кончился, а другой не начался - надо подождать. Это, разумеется, было ошибкой. Железная империя из-за этого вошла в полосу упадка, а спустя определенное время и вовсе распалась.

Тут нелишне заметить, что ее распад некоторые пытаются отнести на счет трех "беловежских зубров", что, на мой взгляд, в корне неверно. Истинная причина развала состоит в пренебрежении традициями, в первую очередь славной традицией "ворошиловских стрелков". Сложилась ненормальная ситуация, когда стрелки были, ели, пили, получали немалую зарплату, а не стреляли. Правда, была попытка компенсировать их безделье теорией. Прежде всего диалектическим переосмыслением такого эфемерного понятия, как патриотизм, в его отношении к не менее туманному - национализму. Появилась неписаная максима: если свое, то патриотизм, если чужое, то национализм. Простая и гениальная максима, позже ставшая составной частью стратегической доктрины великой нации, изнемогшей без адекватной национальной идеи.

Но изобретшие данную максиму тут же и приватизировали ее - наверно, чтобы не позволить того сделать другим. Другие кто как: успел, так съел, а не успел - облизнулся. Несуетливые прибалты успели, а чеченцам до сих пор не удается. Любить великого соседа позволено всем, соседу же любить кого-либо не обязательно (за исключением братьев-сербов). Удивительно, как в этих условиях позволено любить одного на всех Бога? Перепуталась политика, этика и мораль. Люди перестали понимать, где чей язык, чья символика и государственность. Даже где чей бюджет - государственный, СНГ, президентский? Перемешались деньги рубли с "зайцами"; торгуют на доллары и ругают США за то, что те их мало дают. В одной интеграционной куче смешались вековые категории добра и зла, после чего стало понятно, что без "ворошиловских стрелков" дело не обойдется.

Но что делать, если приоритет был отдан войскам с их оружием: ракетам, "градам", "тунгускам"... Конечно же, все это - дрянь несусветная перед заслуженной славой "товарища нагана", сделавшего революцию, индустриализацию, коллективизацию, много лет успешно пропалывавшего идеологические и научные грядки. Современное оружие предназначено для поражения площадей, а площади бывают разные - преимущественно огромные. Поэтому и неудачи: в Камбодже, Афгане, Чечне, слаборазвитой Африке и Латинской Америке, где навалом оружия и мало хлеба.

Конечно, это отлично понимает мудрое белорусское руководство и ради народного благополучия активно имитирует процессы интеграции. Результата пока никакого, зато впечатление колоссальное. Загипнотизированный электорат терпеливо ждет. Чего дождется, однако? Нахальная оппозиция в Минске выводит на улицы легкомысленно санкционированные властями демонстрации, которые кричат в тысячи глоток, что они - против. Состарившиеся мастера меткой стрельбы чернеют с горя, вспоминая, как трудно было в их время добиться этого слова даже на конвейерном допросе. Вот вам и прогресс, суверенитет и демократия! Умерла идея - пресеклась традиция. На что надеяться?

Разве что на новое движение - заказных киллеров. Эти, как умеют, продолжают славную дзержинско-ежовско-бериевскую традицию метких стрелков. В новых условиях есть возможность вдохнуть в нее новую балкано-славянскую идею какая тогда появится возможность для больших дел - на Балканах, в России, в Беларуси. Первым делом зарыть по недосмотру разрытые Куропаты и нарыть новые. Большое дело поставить на поток. Пока живы старые "мастера нагана", хотя и с ослабленным зрением, но с твердой большевистской рукой. Свое незаурядное мастерство они всегда готовы передать молодым. Был бы спрос.

Поэтому им надо торопиться - интегрироваться!

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

сам ищи. из своих 15-ти. у меня нет ни одного варианта мемуаров жукова. сказки детей кукурузы читать не хочу.

Надо же, ты и тут не в теме.
А почему бы тогда не помолчать?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

...Чтобы эта их ненависть успешно реализовывалась, они учились сами и натаскивали своих пособников-сексотов стрелять так метко, чтобы на каждый затылок расходовался один патрон. Показавшие успехи на тренировках получали значок и звание "Ворошиловского стрелка"...

Не то чтобы я не верил господину Быкову на слово, но нет ли каких-то ссылок, подтверждающий достоверность данной информации?

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Надо же, ты и тут не в теме.
А почему бы тогда не помолчать?

то бишь ты не пробовал искать. раз ответ не понял.

[Караван]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Надо же, ты и тут не в теме.
А почему бы тогда не помолчать?

Ну как...
Ты на мои вопросы не отвечаешь, воцаряется молчание.
Люди видят, где ты слабоват ...
Ну и снова цепляют тебя.
Ты не в теме. Там, где не отвечаешь.

[SerejaKu]

Сообщение от Ёж Саблезубый

А ты хорошо читал свои Волоколамские? Давай проверим.

Немецкий офицер допрашивает пленного русского офицера, ну чтобы иметь представление чего происходит.
Ну спрашивает, как тут в стране победившего социализма.
Русский заливает, ну как партия велела.

Что-то я там не помню этого фрагмента. Можешь ссылку кинуть, где в "Волоколамском шоссе" такое было?
Текст, если что есть тут:
http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/index.html

[BOBA]

Сообщение от Mirana

А я вижу отправку младенца на корм системе. Навык видеть не с потолка берется, этому учишься. Так что, пожалуйста, не воспринимай эту дискуссию как упрек или осуждение. Я просто рассказываю, что вижу. Те, кто не видят - ничем не хуже.

Мне вообще кажется более чем сомнительной идея трансляции жизненных программ детям. Всё настолько стремительно меняется. Сравнительно недавно что-то такое обсуждали про прошлую жизнь. Я рассказала, какой телефон у нас в коммуналке был. Глаза младшей надо было видеть, когда она спросила, - мама, ты что, звонила по дисковому телефону? Как будто динозавра увидела. Стали вспоминать, чего там ещё было, и выяснилось, что куча предметов той жизни уже реально на помойке: фотоаппарат, вся технология печати фотоснимков. Пришлось гуглить и показывать, как выглядел глянцеватель и другие приблуды. То есть для них моё детство уже примерно такой же исторический период, как времена Петра Первого

А сколько появилось новых профессий, и сколько ещё появится. Когда я выбирала институт, ещё никто не знал про расстановки. А теперь вот она - профессия. Так что мы со своими жизненными программами, а тем более с жизненными программами наших родителей, бабушек и дедушек - уже экспонаты

Сейчас мировая война означает быстрый конец всему. При наличии атомных бомб никакой героизм не спасет. Если чему-то и надо детей учить, так это совершенно другим моделям коммуникации, предпринимательству, умению ориентироваться в том, как устроено государство, как работает экономика, как работают законы и почему важно иметь адекватное правовое поле, давать представление о том, какие компетенции могут понадобиться.

Если младенец в дальнейшем станет у станка, конвеера или на кафедре университета - он всегда будет тем или иным кормом системы. Потому что чтобы работала электростанция, нужно смазывать шестеренки.

А если перестать смазывать, то быстро станет невесело.

Так же как крестьянин сотню лет назад - забыв покормить систему собой - резко оказывался за чертой. Особой разницы нет.

Есть правда более менее социальные хакинги - на нынешней системе иногда можно паразитировать. Но это не всем по душе и не все умеют.

Как работает государство видно в окно. Кто в какое окно смотрит, тот то и видит.

Еще там есть какие то идеи как должно.... ну там демократия, там кого хотим того и изберем, хоть квэнщика. И пусть будет смешно. Или еще какие идеалы...

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ветер, а Ветер, ты же типа умный,
КАКОВА ЦЕНА ПОБЕДЫ?

какова цена того, что ты не стал абажуром в дцатом поколении?

дай подумаю...

пс. я тебе обязательно расскажу, раз сам не понимаешь.

[Afa]

Сообщение от Ветер

какова цена того, что ты не стал абажуром в дцатом поколении?

дай подумаю...

пс. я тебе обязательно расскажу, раз сам не понимаешь.

тынипанимаишь!
он не абажур. он обложка. майн кампфа. подарочного издания. с подписью др. геббельса

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от SerejaKu

Что-то я там не помню этого фрагмента. Можешь ссылку кинуть, где в "Волоколамском шоссе" такое было?
Текст, если что есть тут:
http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/index.html

Это не "Волоколамское", это ответ на него.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Конечно, нет вопросов, когда в памяти война примерно в том же ключе, что роман какой-нибудь, кино или мемуары. Потому что мимо чувств. Избирательно. Гордость хотим, и ощущение величия. А боль чувствовать - нет. Этого в памяти нет.

Не у всех так.
...

вот... не стоит за других
говори за себя

а все эти "победобесия" это когда других хочется называть уродами, если самого корежит... а кого и от чего корежит-то?...

вот алискану корежит от дня победы.. но майданы любит, человеколюбка наша..

вот на украине, тоже очень многих корежит...

давай за себя и без абстракций с неопределенностями

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

то бишь ты не пробовал искать. раз ответ не понял.

Федя, иди к почкам

[Ветер]

Сообщение от Afa

тынипанимаишь!
он не абажур. он обложка. майн кампфа. подарочного издания. с подписью др. геббельса

подарочное- да
но подпись- подделка

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Это не "Волоколамское", это ответ на него.

солженицин?

..или ильин?

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Ветер

какова цена того, что ты не стал абажуром в дцатом поколении?

дай подумаю...

пс. я тебе обязательно расскажу, раз сам не понимаешь.

Ну раз ты цены не знаешь, то, стало быть победил точно не ты.

[Afa]

Сообщение от Ветер

подарочное- да
но подпись- подделка

факсимиле! папрашу не оскорблять!

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Ветер

солженицин?

..или ильин?

Ты его не знаешь.

[BOBA]

Наверно, в ответ и чтобы сберечь ценные кадры, были созданы спецформирования - заградотряды, которые, как известно, занимали позиции в тылу собственных частей и использовались согласно их прямому назначению - для стрельбы в затылок. В этом деле на войне они снискали всеобщее признание и были сплошь и обильно награждены - от плеча до пояса.

А правильно как было? то есть понятно, что обученных и подготовленных солдат на войне не было - пошли вчерашние работяги. И да, когда кругом адище, организм очень очень хочет убежать. Или вжаться в землю. Это нормально и понятно. Но если бы организмы побежали, то их бы пустили в печку, вместе со всеми.

Как решать эту задачу в стиле вин-вин? чтобы хорошо вообще всем, и никому не плохо? не, понятно что мы гуманисты за гуманизм. Но.... а мы знаем и умеем сейчас, как по другому? раздать всем таблетки от которых люди звереют что ли.... что надо то?

Иногда решали и заградотрядами. Когда по другому нельзя.
=======================
И да, путать снайперов с заградотрядами, это наверное все же неверно.... это сильно разное .... ворошиловские - это ж снайперы ....

....... может фарма и правда выход, но во первых и побочки от нее наверное море, да и налаженного производства не было.

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ну раз ты цены не знаешь, то, стало быть победил точно не ты.

тупой косплей под лживого идиота тебе удался

[Afa]

первыми в вов заградотряды поставили немцы, кста. в жбд данный факт отмечен

[BOBA]

Сообщение от Afa

первыми в вов заградотряды поставили немцы, кста. в жбд данный факт отмечен

вполне может быть.... я не знаю.... но я понимаю, что и посейчас, мы наверное, просто не имеем других способов. Если - война. Поэтому война - да - плохо. Очень плохо. Совсем, бесконечно плохо. Но в этом бесконечно плохом - по другому - не умели, и вряд ли умеют и доныне. если война такого, огромного масштаба. Боестолкновения чвк против кого то там - это другое. это крохотный процент длительно обученных, отобранных людей. у которых уже как то это все решено.

И да, люди из заградотрядов - если без них победа б не сложилась - имеют право на память. Не как палачи.

Они имеют право на самый печальный памятник.

[Ёж Саблезубый]

Красная шапочка, как обычно, слышит звон.
Где-то.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

вполне может быть.... я не знаю.... но я понимаю, что и посейчас, мы наверное, просто не имеем других способов. Если - война. Поэтому война - да - плохо. Очень плохо. Совсем, бесконечно плохо. Но в этом бесконечно плохом - по другому - не умели, и вряд ли умеют и доныне. если война такого, огромного масштаба. Боестолкновения чвк против кого то там - это другое. это крохотный процент длительно обученных, отобранных людей. у которых уже как то это все решено.

И да, люди из заградотрядов - если без них победа б не сложилась - имеют право на память. Не как палачи.

Они имеют право на самый печальный памятник.

У финнов в Финской были заградотряды?

[Afa]

Сообщение от BOBA

вполне может быть.... я не знаю.... но я понимаю, что и посейчас, мы наверное, просто не имеем других способов. Если - война. Поэтому война - да - плохо. Очень плохо. Совсем, бесконечно плохо. Но в этом бесконечно плохом - по другому - не умели, и вряд ли умеют и доныне. если война такого, огромного масштаба. Боестолкновения чвк против кого то там - это другое. это крохотный процент длительно обученных, отобранных людей. у которых уже как то это все решено.

И да, люди из заградотрядов - если без них победа б не сложилась - имеют право на память. Не как палачи.

Они имеют право на самый печальный памятник.

что смешно советские заградотряды отлавливали шпионов да дезертиров. их основная работа.
а вообще - найди цифирьки. сколько особоотдельцев было на армию. удивительные цифири.
и кого брали в смерш.


сам - ну шоп я не подталкивал к удобным мне цифрам. двойное слепое, да

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Красная шапочка, как обычно, слышит звон.
Где-то.

ты тупой. бывает.
констатацию факта уберу если хотя б сможешь проверить.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

А правильно как было? то есть понятно, что обученных и подготовленных солдат на войне не было - пошли вчерашние работяги.

Алё, ВОВА, кадровая армия куда подевалась?

И да, когда кругом адище, организм очень очень хочет убежать. Или вжаться в землю. Это нормально и понятно. Но если бы организмы побежали, то их бы пустили в печку, вместе со всеми.

А финны почему не побежали?

Как решать эту задачу в стиле вин-вин? чтобы хорошо вообще всем, и никому не плохо? не, понятно что мы гуманисты за гуманизм. Но.... а мы знаем и умеем сейчас, как по другому? раздать всем таблетки от которых люди звереют что ли.... что надо то?

Иногда решали и заградотрядами. Когда по другому нельзя.

Если лично ты не знаешь как, то это не значит, что иначе не может быть.
Туземцы, некоторые, не верят в телевизоры, это же не означает, что телевизоров не бывает.

=======================
И да, путать снайперов с заградотрядами, это наверное все же неверно.... это сильно разное .... ворошиловские - это ж снайперы ....

....... может фарма и правда выход, но во первых и побочки от нее наверное море, да и налаженного производства не было.

???

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

что смешно советские заградотряды отлавливали шпионов да дезертиров. их основная работа.
а вообще - найди цифирьки. сколько особоотдельцев было на армию. удивительные цифири.
и кого брали в смерш.


сам - ну шоп я не подталкивал к удобным мне цифрам. двойное слепое, да

От тебя инфы, кроме как с агитплаката, я не припомню.

[BOBA]

Неавторитетный источник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...80%D1%8F%D0%B4

Заградительные отряды в годы Первой мировой войны
Основная статья: Батальоны смерти
В годы Первой мировой войны на Восточном фронте для восстановления боевого порядка подобные меры были приняты и русскими командирами, хотя таких приказов от главнокомандующего и не поступало, командующие фронтами и армиями требовали жёстких мер (Приказы командующих — 2-й армией генерала В. В. Смирнова от 19.12.1914 и 8-й армией генерала А. А. Брусилова от 05.07.1915).[2] В конце июня — начале июля 1916 года, в кульминационный момент так называемого «Брусиловского прорыва» (о чём деятели царского времени и промонархически настроенные писатели предпочитали не вспоминать), фронт с российской стороны фактически рухнул и русские войска охватила паника, из Галичины они стали беспорядочно отступать назад в Подолье, на Волынь, в период с 9 (22) июля—11 (24) июля 1916 года солдатские массы десятками тысяч хлынули в тыл,[3] дисциплина в армии пришла в упадок, командующий Юго-Западным фронтом Брусилов, именем которого впоследствии назовут всю операцию, пал духом, но ситуацию спас генерал Л. Г. Корнилов: командование снова приняло жёсткие меры: появились «батальоны смерти», которые выполняли заградительные функции[2]. На первых порах практика применения заградительных «батальонов смерти» оправдала себя, панику удалось обуздать, дезертиров останавливали десятками тысяч за одну ночь и методом показательных расстрелов отправляли обратно штурмовать неприятельские траншеи, в результате Брусиловский прорыв вошёл в историю как образец успешной наступательной войсковой операции в позиционной войне, хотя император Николай II, зная о вышеперечисленных обстоятельствах, оставил Брусилова без награды, в связи с чем тот затаил в душе горькую обиду на Государя и заговорщикам не пришлось его долго упрашивать во время подготовки заговора по отречению царя[3].



Сообщает, что и с проблемой, и с ее решением русская армия ознакомилась еще до большевиков.....

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Если младенец в дальнейшем станет у станка, конвеера или на кафедре университета - он всегда будет тем или иным кормом системы. Потому что чтобы работала электростанция, нужно смазывать шестеренки.

Ну то есть в твоей картине мира человек - таки винтик? Вообще, этому есть название - объективизация. В смысле, превращение в объект.

В моей картине мира человек - субъект. И у него есть выбор, какое место на шкале принадлежность/автономность занять. Принадлежность не равно быть кормом. Субъект вносит вклад в сообщество, а не кормит собой системные динамики.

Также мне кажется, что общество не сводимо к одной или двум социальным группам.

Раньше - у крестьян - была другая система социальных взаимоотношений. Как таковая объективизация имело место для крепостных. Однако не все крестьяне были крепостными, далеко не все. Если говорить об этом социальном слое, нам кажутся объективизацией социальные практики, принятые в той культуре. Однако это не так. Если интересно, посмотри в ютуб лекции Адоньевой. В частности, что касается ритуалов.

Это уже наш сегодняшний глюк - приравнивать те социальные практики к объективизации посредством насилия, в том числе символического.

Паттерн насилия подобен окружности. Начало окружности - любая произвольная точка на ней. Бессмысленна старинная забава "кто виноват", оно - абьюз и его последствия - совпадение в любой точки окружности причин и последствий. Невозможность совместности - и причина, и последствие. При этом бешеный ресурс тратится на разного рода имитации совместности, практически любой институт - от брака до государственного праздника, от "наш коллектив" до "народ России" - вывеска, ширма, фальш-панель из гипсокартона благих намерений.

Еще там есть какие то идеи как должно....

У каждой социальной группы/профессионального сообщества группы свои интересы. Есть более менее общие, а есть отличающиеся. Если считать, например, проф. сообщество субъектом (экономической деятельности, права и т.п.), наверное, логично предоставлять таким субъектом возможности определяться, как должно быть у них и для них. Что происходит последние лет 25 - 30? Манагеры рулят. Не глядя никуда, кроме фин. показателей. На мой взгляд, уже можно отнести результаты их бурной деятельности в разряд "так быть не должно".

[Mirana]

Сообщение от Ветер

тупой косплей под лживого идиота тебе удался

Ветер, а ты не мог бы обойтись без оскорбительных ярлыков по адресу участников темы? А то такое ощущение, что был бы у тебя пулемет, перестрелял бы на фиг оппонентов

[BOBA]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...80%D1%82%D0%B8
Формирования в Русской императорской армии
В конце июня — начале июля 1916 года фронт по выражению военного историка А. А. Керсновского фактически «рухнул». В этой ситуации войска десятками тысяч хлынули в разлагавшийся антивоенной пропагандой тыл. При каждой армии действовал «батальон смерти», отвечавший за заградительные и карательные мероприятия в прифронтовом тылу. Осуществлялось это по инициативе и под непосредственным руководством генерала Л. Г. Корнилова. «Батальоны смерти» по словам Керсновского задерживали бегущие части, ловили дезертиров и расстреливали на месте бунтарей. Трупы расстрелянных оставались на месте в назидание с надписью: «Изменники Родине». Масштабы повального и беспорядочного бегства солдат с фронта были колоссальными: В Волочиске и его окресностях за одну лишь ночь на 11 (24) июля «батальон смерти» 11-й армии задержал 12 тысяч беглецов[3][4].

[Mirana]

Искала кое-что про чабрец, нашла про патриотизм В частности, по обсуждаемой теме.

[BOBA]

Ну то есть в твоей картине мира человек - таки винтик? Вообще, этому есть название - объективизация. В смысле, превращение в объект.

В моей картине мира человек - субъект. И у него есть выбор, какое место на шкале принадлежность/автономность занять. Принадлежность не равно быть кормом. Субъект вносит вклад в сообщество, а не кормит собой системные динамики.

Мирана,
Субъект конечно, как не субъект. Он сам выбирает, какие шестеренки протирать, чтобы механизм цивилизации не поломался. Что бы ни рассказывал субъект, шестеренки должны вращаться. Но если уж где встал, то там обычно и трет - много раз за жизнь основательно переучиваться - много ресурса надо

Принадлежность не корм, но тогда и зачем принадлежность военному делу кормом считать? Тоже, кусочек общей системы.

[BOBA]

Продолжение статьи про заградотряды из неавторитетного источника. Ссылка выше тоже есть
================================================== ===

Сталинградская битва
28 июля 1942 года вышел знаменитый приказ № 227 («Ни шагу назад») Народного комиссара обороны СССР И. В. Сталина, в котором предписывалось[6][7]:

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

…

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной.

По состоянию на 15 октября 1942 года в Красной Армии сформировано 193 заградительных отряда. Из них Особым отделам Сталинградского фронта подчинено — 16, а Донского фронта — 25[6][7]. Заградотрядами с 1 августа по 1 октября 1942 года
задержано 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных:

арестовано 3980 человек;
расстреляно 1189 человек;
направлено в штрафные роты 2776 человек;
направлено в штрафные батальоны 185 человек;
возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.
По Донскому фронту задержано 36 109 человек:

арестовано 736 человек;
расстреляно 433 человека;
направлено в штрафные роты 1056 человек;
направлено в штрафные батальоны 33 человека;
возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32 933 человека.
По Сталинградскому фронту задержано 15 649 человек:

арестовано 244 человека;
расстреляно 278 человек;
направлено в штрафные роты 218 человек;
направлено в штрафные батальоны 42 человека;
возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14 833 человека.
— Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов не ранее 15

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Мирана,
много раз за жизнь основательно переучиваться - много ресурса надо

Вот именно, много ресурса надо. Ибо переучиваться придется. Т.е. либо крутить системные динамики, либо направить освободившийся ресурс на переучивание, она же адаптация к наступающему на голову будущему. Альтернатива - всю жизнь водителем, продавцом, курьером или что-то типа того. Или на гос.службу за копейки, и гонять ещё будут то по выборам, то по демонстрациям. Вешать работу за двоих-троих. И даже в таких профессиях исполнение проф. обязанностей м.б. не связано с неприемлемыми условиями труда.

Принадлежность не корм, но тогда и зачем принадлежность военному делу кормом считать? Тоже, кусочек общей системы.

Не о принадлежности к военному сословию речь-то. Одно дело принадлежать к профессии - военных, врачей, учителей - у другое дело быть белкой в колесе динамик. На примере врачей. Им чего надо как субъектам? Уж точно не отчеты бесконечные, бесполезные аттестации, жесткие протоколы, план продаж и средний чек.

[BOBA]

если отталкиваться от числа 193 заградотряда, и посчитать каждый по 100 чел, то получим тысяч 20 бойцов..... если по 50 - то 10 000
- ну примерно так наверное.

[BOBA]

Т.е. либо крутить системные динамики, либо направить освободившийся ресурс на переучивание, она же адаптация к наступающему на голову будущему.

Мирана, а какой ресурс личности обычно тратят не на то а на динамики? вот мы укогда тут пишем и обсуждаем - мы динамику обслуживаем, или чему учимся или где?

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

У финнов в Финской были заградотряды?

у ркка в финской, были заградотряды?

[Ветер]

Сообщение от BOBA

вполне может быть.... я не знаю.... но я понимаю, что и посейчас, мы наверное, просто не имеем других способов. Если - война. Поэтому война - да - плохо. Очень плохо. Совсем, бесконечно плохо. Но в этом бесконечно плохом - по другому - не умели, и вряд ли умеют и доныне. если война такого, огромного масштаба. Боестолкновения чвк против кого то там - это другое. это крохотный процент длительно обученных, отобранных людей. у которых уже как то это все решено.

И да, люди из заградотрядов - если без них победа б не сложилась - имеют право на память. Не как палачи.

Они имеют право на самый печальный памятник.

вов, забей. алискана с доблестью эмигранта, цитирует политический памфлет другого обиженного на родину.

более там нет ни чего.

Сообщение от Ёж Саблезубый

Алё, ВОВА, кадровая армия куда подевалась?

а что такое "кадровая армия"?... для начала

Сообщение от Ёж Саблезубый

А финны почему не побежали?

а зачем это "вырезано цензурой" объяснять?..

Сообщение от Ёж Саблезубый

Если лично ты не знаешь как, то это не значит, что иначе не может быть.
Туземцы, некоторые, не верят в телевизоры, это же не означает, что телевизоров не бывает.

причины твоего "вырезано цензурой" стали более ясны

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Мирана, а какой ресурс личности обычно тратят не на то а на динамики?

Скорее не личности ресурс, речь об энергии. Настроение, тонус, работоспособность. Например, прокрастинация - синдром бесконечного откладывания на завтра - результат большой лишней нагрузки. Энергия уходит не понятно куда, сил мало или совсем нет делать даже простые какие-то дела.

вот мы укогда тут пишем и обсуждаем - мы динамику обслуживаем, или чему учимся или где?

За всю Одессу не скажу. Можно понаблюдать, что происходит, когда читаешь, как реагируешь. Если, например, уровень раздражения зашкаливает, хочется спорить и победить в споре, или чтоб оппонент заткнулся хотя бы - это скорей всего про динамики. Если тема не отпускает, крутится и крутится в голове, это может быть как про обучение, так и про динамики. Во втором случае может иметь форму "мысли бегают по кругу", идет поиск "убийственных" аргументов, сопровождаемый негативными чувствами по адресу оппонентов. Когда обучение - прочитанное воспринимается более менее нейтрально, ни негатива, ни какого-то позитива типа "восхищение" не порождает, заходит как информация к размышлению и порождает обдумывание, уточняющие вопросы. Тут скорее интересно вкурить, чем прибить оппонентов и чтоб "моё было сверху".

[BOBA]

Официальное письмо, адресованное в октябре 1941 г. Народному комиссару внутренних дел СССР Л. П. Берии заместителем начальника Управления Особых отделов НКВД СССР, комиссаром госбезопасности 3 ранга Соломоном Мильштейном[11]:
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

В числе арестованных:

шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникёров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25 878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10 201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек

-------------------------------------------------
И кто этим руководил?
Не какие то абстрактные садисты:

Мильштейн, Соломон Рафаилович - генерал-лейтенант (1945).

Сын кровельщика. Начальное образование получил в начальном училище при Виленском еврейском учительском институте (1915), затем продолжил обучение в Виленской гимназии (1920).

------- Расстрелян в 1955 ............ арестован после ареста Берия , как его выдвиженец

Направление работы сложное, справится не каждый....

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Ну то есть в твоей картине мира человек - таки винтик? Вообще, этому есть название - объективизация. В смысле, превращение в объект.

В моей картине мира человек - субъект. И у него есть выбор, какое место на шкале принадлежность/автономность занять. Принадлежность не равно быть кормом. Субъект вносит вклад в сообщество, а не кормит собой системные динамики.

увидеть противоречие там где его нет. это надо очень пожелать зажмуриться на то или это...
...если речь о взрослом-не инфантильном, конечно.

пс. весь вопрос- кто на ком стоит. инфантилы, индивидуалисты, эгоцентрики, эгоисты и либералы, считают, что они стоят на обществе.

обладающие адекватной картиной социального мира, знают, что индивидуй что-то может взять только через общество... конечно если не один в лесу живет.

ппс. зачем я это через запятую, а не дефис записал??

[Mirana]

Сообщение от Afa

ты тупой. бывает.
констатацию факта уберу если хотя б сможешь проверить.

Афа, и к тебе с той же просьбой. Можно без "диагнозов", ярлыков, оскорблений и переходов на личности? Или ты тоже модератор теперь и тебе море по колено?

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Ветер, а ты не мог бы обойтись без оскорбительных ярлыков по адресу участников темы? А то такое ощущение, что был бы у тебя пулемет, перестрелял бы на фиг оппонентов

мог бы
но зачем?

пс. я со всеми по разному общаюсь. и это правильно.

Сообщение от BOBA

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...80%D1%82%D0%B8
Формирования в Русской императорской армии
В конце июня — начале июля 1916 года фронт по выражению военного историка А. А. Керсновского фактически «рухнул». В этой ситуации войска десятками тысяч хлынули в разлагавшийся антивоенной пропагандой тыл. При каждой армии действовал «батальон смерти», отвечавший за заградительные и карательные мероприятия в прифронтовом тылу. Осуществлялось это по инициативе и под непосредственным руководством генерала Л. Г. Корнилова. «Батальоны смерти» по словам Керсновского задерживали бегущие части, ловили дезертиров и расстреливали на месте бунтарей. Трупы расстрелянных оставались на месте в назидание с надписью: «Изменники Родине». Масштабы повального и беспорядочного бегства солдат с фронта были колоссальными: В Волочиске и его окресностях за одну лишь ночь на 11 (24) июля «батальон смерти» 11-й армии задержал 12 тысяч беглецов[3][4].

к шестнадцатому году, в армии ри, еще сложилась практика артой подавлять бегущие подразделения.

[BOBA]

Ветер ты завязывай зело ругаться, ибо автор темы против ругательств.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной.

до тысячи человек на армию
пусть даже всех поставят в тылу одной "неустойчивой" дивизии в 7-12 тысяч личного состава.

и?...

[Mirana]

Сообщение от Ветер

а все эти "победобесия" это когда других хочется называть уродами, если самого корежит... а кого и от чего корежит-то?...

вот на украине, тоже очень многих корежит...

давай за себя и без абстракций с неопределенностями

С моей точки зрения вот это "когда других хочется называть уродами, если самого корежит" - наделение сказанного своими предположениями относительно чувств оппонента. С чего ты взял, что кого-то именно корежит? С чего ты взял, что от Дня Победы как даты в календаре? Почему бы не оформить подозрения в уточняющий вопрос без раздачи "диагнозов"? Почему ты отказываешь оппонентам в возможности обсуждать тему с позиции исследователя?

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Ветер ты завязывай зело ругаться, ибо автор темы против ругательств.

баньте-отстраняйте

если идиоты и лицемеры предпочтительнее для диалога

[Mirana]

Тут выяснилась любопытная подробность. Ветер, оказывается, модератор.

Вова, ты спрашивал про "нести динамики". Вот, пожалуйста, образец. Ветер исполняет примерно то же самое, что Тулеев после пожара, когда он граждан обозвал "бузотерами". Или Соловьев, когда обзывает кого-то там дебилами. Это социальная практика многих и очень многих лиц при хоть какой-то "должности" - поливать гуаном несогласных. Как будто его "служба" состоит в том, чтобы диагнозы и ярлыки на людей лепить.

Сообщение от Ветер

баньте-отстраняйте

если идиоты и лицемеры предпочтительнее для диалога

Хочу спросить участников темы: вам как, нормально такой формат участия в диалоге? Когда участник пытается сделать вид, что он тут судья, определитель, кто есть кто.

Ветер, у тебя кто-нибудь просил подобного сорта обратную связь? Может, ты таким образом "священный долг" какой отдаешь кому, а?

[Ветер]

Сообщение от Mirana

С моей точки зрения вот это "когда других хочется называть уродами, если самого корежит" - наделение сказанного своими предположениями относительно чувств оппонента. С чего ты взял, что кого-то именно корежит?

каюсь! не прав!...
видимо, придумали и используют слово "победобесие", люди которые очень почитают 09.05.45

ты это хотела сказать?

Сообщение от Mirana

С чего ты взял, что от Дня Победы как даты в календаре?

апрель-май, апрель-апрель-апрель... даже не знаю с чего бы?...
ненене, дата ни при чем

Сообщение от Mirana

Почему бы не оформить подозрения в уточняющий вопрос без раздачи "диагнозов"? Почему ты отказываешь оппонентам в возможности обсуждать тему с позиции исследователя?

диагнозы раздал по результатам многогодичной диагностики. не чего тут уточнять.

Сообщение от Mirana

Тут выяснилась любопытная подробность. Ветер, оказывается, модератор.

Вова, ты спрашивал про "нести динамики". Вот, пожалуйста, образец. Ветер исполняет примерно то же самое, что Тулеев после пожара, когда он граждан обозвал "бузотерами". Или Соловьев, когда обзывает кого-то там дебилами. Это социальная практика многих и очень многих лиц при хоть какой-то "должности" - поливать гуаном несогласных. Как будто его "служба" состоит в том, чтобы диагнозы и ярлыки на людей лепить.

я могу уйти

можешь тогда беспрепятственно сможешь выяснить "правду" с аликаной и ежом ))))

Сообщение от Aliskana

Мирана, у меня просьба: убрать мое имя из процитированного тобой поста Ветра, поскольку я его навсегда поставила в игнор. Если можно. Заранее благодарю.

очередное

[Mirana]

Сообщение от Ветер

ты это хотела сказать?

Красота в глазах смотрящего. Прочитанное интонациями, смыслами и значением наделяет тот, кто читает.

диагнозы раздал по результатам многогодичной диагностики. не чего тут уточнять.

Опять же, тебя кто-то просил диагностику делать и делиться своими версиями?

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от BOBA

Официальное письмо, адресованное в октябре 1941 г. Народному комиссару внутренних дел СССР Л. П. Берии заместителем начальника Управления Особых отделов НКВД СССР, комиссаром госбезопасности 3 ранга Соломоном Мильштейном[11]:
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из числа задержанных, арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

В числе арестованных:

шпионов — 1505;
диверсантов — 308;
изменников — 2621;
трусов и паникёров — 2643;
распространители провокационных слухов — 3987;
других — 4371.
Всего — 25 878.
По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10 201 человек. Из них расстреляно перед строем — 3321 человек

-------------------------------------------------
И кто этим руководил?
Не какие то абстрактные садисты:

Мильштейн, Соломон Рафаилович - генерал-лейтенант (1945).

Сын кровельщика. Начальное образование получил в начальном училище при Виленском еврейском учительском институте (1915), затем продолжил обучение в Виленской гимназии (1920).

------- Расстрелян в 1955 ............ арестован после ареста Берия , как его выдвиженец

Направление работы сложное, справится не каждый....

ВОВА, ВОВА, ты же не из середины начинай.
Давай с начала.

Нафига этим 600-ам тыс. защищать эту свою нищету?

Это не к тому, что я их оправдываю.
Это к тому, что если ты хочешь, чтобы тебя защищали, ты же создай вначале чего защищать стоит.
У тебя до конца советской власти трусов на всех не хватало.
Чего же тогда говорить о том чего за 50 лет до этого было?

Это прямой ответ на "Чего мы так и не победили"
Когда убрали репрессивный аппарат народ из этого социализма сам свалил в 1991.

[Mirana]

Сообщение от Ветер

я могу уйти

можешь тогда беспрепятственно сможешь выяснить "правду"

Похоже, ты ошибаешься ещё и насчет того, чем я тут занимаюсь

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Красота в глазах смотрящего. Прочитанное интонациями, смыслами и значением наделяет тот, кто читает.

так рождается лицемерие

Сообщение от Mirana

Опять же, тебя кто-то просил диагностику делать и делиться своими версиями?

скажешь уйти- уйду

Сообщение от Mirana

Похоже, ты ошибаешься ещё и насчет того, чем я тут занимаюсь

ок. тогда доносить "правду"

[Mirana]

скажешь уйти- уйду

И для меня вопрос не в том, можешь ли ты уйти. Можешь ли ты общаться в другой модели коммуникации?

[Ветер]

Сообщение от Mirana

И для меня вопрос не в том, можешь ли ты уйти. Можешь ли ты общаться в другой модели коммуникации?

могу

если есть зачем

пс. в какой модели стоит обращаться с лицемерами или тупыми лжецами, сможешь подсказать?

[Mirana]

Сообщение от Ветер

интересно, автор скажет, что еж что-то видит не так? ))

У каждого участника есть клава и пальцы. Так что Еж сам спросит, если ему надо, ок?

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

...переучиваться придется. Т.е. либо крутить системные динамики, либо направить освободившийся ресурс на переучивание, она же адаптация к наступающему на голову будущему. Альтернатива - всю жизнь водителем, продавцом, курьером или что-то типа того. Или на гос.службу за копейки, и гонять ещё будут то по выборам, то по демонстрациям. Вешать работу за двоих-троих.

Ага, то есть адаптироваться надо чтобы не быть всю жизнь водителем, продавцом, курьером или что-то типа того...

Сообщение от Mirana

Приведу простой пример. Из жизни соседки. Она работает рядовым сотрудником в одном гос.предприятии, занятом обслуживанием городских коммуникаций. У них было несколько волн сокращения штатов. Сокращают низовой персонал, тех, кто по улицам бегает. Менеджмент регулярно прирастает. Эффективность работы организации падает. Такая же история с той же полицией, и с санитарками в больницах. Если смотреть в штатное расписание, там полно главных, их замов, их начальников, замов начальников и т.д. И они все вроде как выше по иерархии (должностной), чем работники в полях. ТАм уже больше двух начальников на одного рабочего. И каждый из них совершенно уверен, что его вклад, его важность для организации куда больше, чем важность какого-то там петрова/сидорова. Но попробуйте вызвать участкового, что называется. Или записаться ко врачу в поликлинику....

И ты, значит, хочешь, чтобы этот один рабочий или участковый над которым и так уже два адаптировавшихся к будущему начальника тоже престал быть белкой в колесе системных динамик?

[Mirana]

Сообщение от Ветер

могу

если есть зачем

пс. в какой модели стоит обращаться с лицемерами или тупыми лжецами, сможешь подсказать?

А тебе зачем упорно называть собеседников "лицемерами" и "тупыми лжецами", не поделишься? Это у тебя цель какая-то, миссия или лидирующий принцип?

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ВОВА, ВОВА, ты же не из середины начинай.
Давай с начала.

Нафига этим 600-ам тыс. защищать эту свою нищету?

Это не к тому, что я их оправдываю.
Это к тому, что если ты хочешь, чтобы тебя защищали, ты же создай вначале чего защищать стоит.
У тебя до конца советской власти трусов на всех не хватало.
Чего же тогда говорить о том чего за 50 лет до этого было?

Это прямой ответ на "Чего мы так и не победили"
Когда убрали репрессивный аппарат народ из этого социализма сам свалил в 1991.

репрессивный аппарат свалили еще при хруще

Сообщение от Mirana

А тебе зачем упорно называть собеседников "лицемерами" и "тупыми лжецами", не поделишься? Это у тебя цель какая-то, миссия или лидирующий принцип?

э...
а я всех собеседников так называю... оказывается?


что-то тут кто-то говорил про "видеть"

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Ага, то есть адаптироваться надо чтобы не быть всю жизнь водителем, продавцом, курьером или что-то типа того...

Чтобы не быть бесправным винтиком, который только ленивый не прикрутит.

Не знаю, был ли ты когда за пределами России. Я вот в сентябре была в Хевизе. Это в Венгрии. Официанты там - только мужчины. И в каждом видно достоинство. У нас такое тоже можно увидеть, в частности, работники пансионата "Морозовка" когда-то фонили таким же чувством собственного достоинства. К сожалению, всё ещё нечасто. Но прогресс определенно есть, и немалый.

И ты, значит, хочешь, чтобы этот один рабочий или участковый над которым и так уже два адаптировавшихся к будущему начальника тоже престал быть белкой в колесе системных динамик?

А что, нельзя такого хотеть? Или хотя бы видеть, что людям хочется более уважительного к себе отношения вне зависимости от позиции в социальной иерархии?

И начальники не адаптировались. Свой конец системных динамик тащат, если что.

Сообщение от Ветер

э...
а я всех собеседников так называю... оказывается?


что-то тут кто-то говорил про "видеть"

Слово "всех" у меня в тексте нет. Снова добавляешь отсебятину?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Чтобы не быть бесправным винтиком, который только ленивый не прикрутит.

Не знаю, был ли ты когда за пределами России. Я вот в сентябре была в Хевизе. Это в Венгрии. Официанты там - только мужчины. И в каждом видно достоинство. У нас такое тоже можно увидеть, в частности, работники пансионата "Морозовка" когда-то фонили таким же чувством собственного достоинства. К сожалению, всё ещё нечасто. Но прогресс определенно есть, и немалый.

А что, нельзя такого хотеть? Или хотя бы видеть, что людям хочется более уважительного к себе отношения вне зависимости от позиции в социальной иерархии?

И начальники не адаптировались. Свой конец системных динамик тащат, если что.

Но они официанты. А что им остается делать - могут носить еду с достоинством, могут без, но они носят еду. Это их место в системе. Они должны носить ее хорошо. Если будут носить плохо, их увольняют, и они со своим достоинством...... И они не могут сказать клиенту - ой чувак, ты меня недостаточно уважаешь, получи тарелкой по фейсу. всем хочется нормального отношения.... это да....

Но, если к владельцу ресторана подойдет вип и скажет - друг. Вон тот официант мне не нравится, не нравится и все. - Официант с достойным лицом пойдет искать другое место. Потому что официантра можно найтти на замену, а клиента который делает половину кассы - сложно

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Чтобы не быть бесправным винтиком, который только ленивый не прикрутит.

А что, нельзя такого хотеть?

Да можно, просто странно, что ты одновременно возмущаешься фактами некачественного обслуживания со стороны таких "невинтиков", если они находятся на государственной службе.

Сообщение от Mirana

Празднование дня Победы в том виде, что воспроизводится из года в год - само по себе маркер незавершенности динамик раскола и насилия.

Во, я нашел как на это надо правильно возражать:

Сообщение от Mirana

Это уже наш сегодняшний глюк - приравнивать те социальные практики к объективизации посредством насилия, в том числе символического.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Во, я нашел как на это надо правильно возражать:

Рада, что ты повеселилсяОдин нюанс. Празднование Дня Победы происходит сегодня, в настоящее время. То есть тогдашней социальной практикой быть не может по определению.

Сообщение от SerejaKu

Да можно, просто странно, что ты одновременно возмущаешься фактами некачественного обслуживания со стороны таких "невинтиков", если они находятся на государственной службе.

Обычно - тьфу, тьфу - я добиваюсь того, что мне нужно от должностного лица безо всякого возмущения.

Описывать, что происходит с системой и в системе можно тоже без эмоций, прикинь?

Но тебе вот прям спасибо. Что ни коммент, то богатейший материал на тему проекций

Сообщение от BOBA

Но они официанты. А что им остается делать - могут носить еду с достоинством, могут без, но они носят еду. Это их место в системе. Они должны носить ее хорошо. Если будут носить плохо, их увольняют, и они со своим достоинством...... И они не могут сказать клиенту - ой чувак, ты меня недостаточно уважаешь, получи тарелкой по фейсу.

Ты за официантов не переживай. Они могут спокойно и с достоинством плюнуть в суп такому клиенту

Но, если к владельцу ресторана подойдет вип и скажет - друг. Вон тот официант мне не нравится, не нравится и все. - Официант с достойным лицом пойдет искать другое место. Потому что официантра можно найтти на замену, а клиента который делает половину кассы - сложно

Это зависит от владельца или топ.менеджера. Если он сам живет в модусе "чего изволите", такой вариант возможен. Возможен и вариант, когда адекватного сотрудника не уволят просто так, потому что клиенту, видите ли, всралось показать, кто тут кому вася. У меня есть знакомые-рестораторы. Просто поверь, на каждого клиента найдется способ гармонизации.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Один нюанс. Празднование Дня Победы происходит сегодня, в настоящее время. То есть тогдашней социальной практикой быть не может по определению.

А какая разница? Общественная система в том виде как она есть - не тобою создана. Она существовала до тебя и будет существовать после. Так что ты в ней любом случае временно зашедший гость, не понимающий всех законов и закономерностей его функционирования.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

А какая разница? Общественная система в том виде как она есть - не тобою создана. И ты в любом случае пришла в него со стороны, не понимая всех законов и закономерностей его функционирования.

Ага, я с Марса. Куда уж мне... против растаманов из глубинки-то...

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Слово "всех" у меня в тексте нет. Снова добавляешь отсебятину?

когда пишется "собеседников", то это такой замечательный шаблон неопределенности, что...

я называю так вполне конкретных людей

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Описывать, что происходит с системой и в системе можно тоже без эмоций, прикинь?

Но тебе вот прям спасибо. Что ни коммент, то богатейший материал на тему проекций

Да мы так и поняли, что ты без эмоций:

Сообщение от Mirana

Конечно, нет вопросов, когда в памяти война примерно в том же ключе, что роман какой-нибудь, кино или мемуары. Потому что мимо чувств. Избирательно. Гордость хотим, и ощущение величия. А боль чувствовать - нет. Этого в памяти нет.

Не у всех так....

Сообщение от Mirana

Команда Собянина сегодня как будто присоединилась к бегущим с дубинками.

Понесет ли мэрия ответственность за "самодеятельность"? И кто вернет и без того стремительно нищающим людям 35 тысяч выписанных оброков?

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Ага, я с Марса. Куда уж мне... против растаманов из глубинки-то...

ты - гений социологии? )

пс. ...и управления? )

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Ага, я с Марса. Куда уж мне... против растаманов из глубинки-то...

Да почему "против"-то? Я тоже не претендую на сколь-нибудь полное понимание законов функционирования общества. Просто пытаюсь дополнить известную тебе картину мира тем, что известно мне.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Да мы так и поняли, что ты без эмоций:

Первый текст. Я не писала, что чувствую боль лично и прямо во время написания текста. Это твой допуск.

Второй фрагмент - вообще не моего авторства, если ты заметил

Сообщение от Ветер

когда пишется "собеседников", то это такой замечательный шаблон неопределенности, что...

я называю так вполне конкретных людей

То есть сводишь их к своим названиям? И в твоих названиях, конечно же, куда больше определенности, чем в слове собеседник?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Первый текст. Я не писала, что чувствую боль лично и прямо во время написания текста. Это твой допуск.

Второй фрагмент - вообще не моего авторства, если ты заметил

Любопытно.... но у тебя есть какое то отношение к нетвоему, и тому что лично ты не испытывала - согласие, несогласие, или там что-то взято как просто лабораторный образец - беспристрастно для рассмотрения.... А то так не всегда понятно ....

Я все и хотел понять - о чем же лично ты. Сквозь все что мы тут говорим....

[Ветер]

Сообщение от Mirana

То есть сводишь их к своим названиям? И в твоих названиях, конечно же, куда больше определенности, чем в слове собеседник?

э... кого "их"?
ежа с алисканой?

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Да почему "против"-то? Я тоже не претендую на сколь-нибудь полное понимание законов функционирования общества. Просто пытаюсь дополнить известную тебе картину мира тем, что известно мне.

То есть ты совершенно уверен, что то, что ты транслируешь, мне не приходилось ранее наблюдать?

Сообщение от Ветер

э... кого "их"?
ежа с ?

Людей, Ветер, людей.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

А тебе зачем упорно называть собеседников "лицемерами" и "тупыми лжецами", не поделишься? Это у тебя цель какая-то, миссия или лидирующий принцип?

что б не забыться что есть "черное" и что есть "белое"

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Людей, Ветер, людей.

Снова прошу убрать мое имя.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Первый текст. Я не писала, что чувствую боль лично и прямо во время написания текста. Это твой допуск.

Второй фрагмент - вообще не моего авторства, если ты заметил

Но выбирала-то эти фрагменты ты.
Хотя ладно. Не чувствуешь ты боли - и слава богу. Верю на слово.

Но верно ли будет предположить, что эти фрагменты - про "боль", которую ты "не чувствуешь лично", и далее - про "бабу Дуню" и "цифровой концлагерь" выбраны для того, чтобы надавить на наши эмоции?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Ты за официантов не переживай. Они могут спокойно и с достоинством плюнуть в суп такому клиенту

Это зависит от владельца или топ.менеджера. Если он сам живет в модусе "чего изволите", такой вариант возможен. Возможен и вариант, когда адекватного сотрудника не уволят просто так, потому что клиенту, видите ли, всралось показать, кто тут кому вася. У меня есть знакомые-рестораторы. Просто поверь, на каждого клиента найдется способ гармонизации.

Вот меня заинтересовало. Какая ценовая категория, сколько стоят там блюда, и какая интересно часть стоимости уходит на достойную зарплату истиных мачо, которые в случае чего могут плюнуть в тарелку....

Чем то они напоминают эти официанты некоторых чиновников - тоже готовы плюнуть на посетителя, столько внутри достоинства.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Людей, Ветер, людей.

людей свожу к моим названиям?....

это когда лицемеров лицемерами называю, а дебилов дебилами? про это?

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

То есть ты совершенно уверен, что то, что ты транслируешь, мне не приходилось ранее наблюдать?

Нет, людям вообще свойственно защищать свои сверхценные идеи от столкновений с реальностью.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Любопытно.... но у тебя есть какое то отношение к нетвоему, и тому что лично ты не испытывала - согласие, несогласие, или там что-то взято как просто лабораторный образец - беспристрастно для рассмотрения.... А то так не всегда понятно ....

Вот тут мы вступаем в область определения "лично испытывала". Как расстановщик и как заместитель я много чего такого испытывала, чего навряд ли могла бы испытать, не будучи в роли, в заместительском восприятии. И там всегда два отношение: согласие и беспристрастность. Первое дается, когда соглашаешься делать работу или стоять заместителем. Второе - позиция наблюдателя. В заместительстве много чего можно почувствовать, от ощущений тяжелого алкоголика, до ощущений солдата, которому только что ногу оторвало. За это и люблю расстановки. Такого опыта в только своем личном не нароешь, как ни старайся.

Я все и хотел понять - о чем же лично ты. Сквозь все что мы тут говорим....

Лично я имею отношение только к ситуациям, связанным лично со мной. В смысле, к тому, что меня затрагивает в отношениях с близкими, с друзьями. Остальное наблюдаю, по мере сил стараясь не вовлекаться, не резонировать. Резонансов в расстановках хватает. Последний раз лично резонировала с большим процессом, когда столкнулась с попыткой затащить мой дом в реновацию. И то поначалу. Потом собралась и действовала уже из позиции управляющего групповой энергией, а не из своих эмоциональных реакций.

Сообщение от Ветер

людей свожу к моим названиям?....

это когда лицемеров лицемерами называю, а дебилов дебилами? про это?

Когда называешь, да. Из раза в раз. Тут знаешь, что странно? Если ты совершенно уверен в своих определениях, зачем нужно повторять столько раз? Слепые не прочитают... остальные уже прочитали. Чьи сомнения в своих определениях таким образом пытаешься преодолеть?

Вот я вижу на фото мужчину. Я же не пишу в каждом посте "мужчина", мне и так понятно. У тебя там ещё написано "натурал". Не известно, что ты таким образом пытаешься сообщить, ну и ладно. Если вдруг что-то про свою сексуальную ориентацию, то тоже странновато: оно нам на фейхоа, эти сведения? Или просто тебе было бы приятно, если бы тебя в постах упоминали натуралом, а не Ветром?

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Ну то есть в твоей картине мира человек - таки винтик?

Скорее муравей.

В моей картине мира человек - субъект. И у него есть выбор, какое место на шкале принадлежность/автономность занять. Принадлежность не равно быть кормом. Субъект вносит вклад в сообщество, а не кормит собой системные динамики.

Субъект то он, конечно, субъект. НО... Его выбор ограничен его возможностями. Его вклад в сообщество - занять своё место в системе и выполнять свои функции, чтобы она (система) не сбоила. В идеале.

Паттерн насилия подобен окружности. Начало окружности - любая произвольная точка на ней. Бессмысленна старинная забава "кто виноват", оно - абьюз и его последствия - совпадение в любой точки окружности причин и последствий. Невозможность совместности - и причина, и последствие. При этом бешеный ресурс тратится на разного рода имитации совместности, практически любой институт - от брака до государственного праздника, от "наш коллектив" до "народ России" - вывеска, ширма, фальш-панель из гипсокартона благих намерений.

Кстати, касаемо ритуалов.


Можно сколько угодно плеваться в их сторону, можно игнорировать, можно насмехаться... НО... Без них будет гораздо хуже. Потому что худо-бедно, но они очерчивают схему, порядок действий, закрывают разбитые окна... И, да... они таки выполняют функцию общности. Они вытягивают, можно сказать, из пустоты принадлежность к сообществу.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Но верно ли будет предположить, что эти фрагменты - про "боль", которую ты "не чувствуешь лично", и далее - про "бабу Дуню" и "цифровой концлагерь" выбраны для того, чтобы надавить на наши эмоции?

У меня по рангу "надавить" проходят такие воздействия, когда я энергетически что-то делаю в реале, какую-то манипуляцию. Например, дуру-блондинку в общении с гибддшником исполняю. Или "танк" включаю.

А здесь не про надавить. Про показать. Затронет или нет - это дело читателя. Есть такой чисто технический фокус: чем больше по фигу на то, как прореагирует читатель, тем больше пространства для реакций людей остается. И ещё момент. Описывать чувства из роли заместителя в какой-то расстановке от своего лица не вполне корректно. Поэтому взяла чужие тексты.

Сообщение от BOBA

Вот меня заинтересовало. Какая ценовая категория, сколько стоят там блюда, и какая интересно часть стоимости уходит на достойную зарплату истиных мачо, которые в случае чего могут плюнуть в тарелку....

Средняя ценовая категория и премиум-сегмент. Насчет части стоимости не знаю, не спрашивала. Обсуждали отношение к сотрудникам. Как оно у кого простроено, кто маму исполняет по отношению к сотрудникам, кто нет и т.д.

Чем то они напоминают эти официанты некоторых чиновников - тоже готовы плюнуть на посетителя, столько внутри достоинства.

У них есть общая черта - более менее опытный что чиновник, что официант клиента на раз считывает. Если посетитель неадекватно себя ведет, могут и поиздеваться, да. Но вот обычно это как игры кошки с мышкой, без личной ненависти. Интересно, что я как-то наблюдала такое у ... собак. Прокомпострировали попу моему "Наполеону", а потом картинка была такая: мой сидит на попе ровно, а "ассистент" вожака стаи ему чего-то "выговаривает". Мол, куда прешь, дурашка. Они его не порвали в клочья, хотя могли как не фиг делать. Просто прикусили слегка шкурку и вразумляли дальше вербально

Сообщение от Ирис

Кстати, касаемо ритуалов.


Можно сколько угодно плеваться в их сторону, можно игнорировать, можно насмехаться... НО... Без них будет гораздо хуже. Потому что худо-бедно, но они очерчивают схему, порядок действий, закрывают разбитые окна... И, да... они таки выполняют функцию общности. Они вытягивают, можно сказать, из пустоты принадлежность к сообществу.

Проблема в следующем. Схема, порядок действий и прочие элементы ритуала - они все для того, чтобы что-то изменилось. Состояние человека, проходящего ритуал. Или стихии угомонились. Или что-то открылось или наоборот, закрылось. Те же похороны, например, закрывали границу между жизнью и смертью.

То есть ритуал раньше был процедурой помощи через символические действия: человеку в перемещении с одного места в системе на другое. Была девка в одной родовой системе, стала женой, поменяла принадлежность. Или процедурой помощи в нахождении ресурса в столкновении с стихией. Например, ритуал опахивания при пожарах.

Большевики все смысловой наполнение повымарали. Почистили "куки". Ритуалы как форма сохранились плюс минус, а понимать что это, про что это и зачем это, народ перестал.

Празднование дня Победы -это традиция, новодел по историческим меркам. Насколько мне известно, до 1965 года не праздновали, 20-летие Победы - первое масштабное официальное празднование. Интересно было бы почитать о том, как принималось решение, пока не попадались достоверные источники. Есть версия, что Брежневу надо было в Генеральные секретари очень сильно, и это был способ легитимизации власти. Этому периоду предшествовала оттепель, если помнишь. Видимо, напугались верхи, не смогли столько свободы освоить. Вернулись к проверенному способу управления через удерживание народа в режиме мобилизации. Для этого тема войны и победы как нельзя лучше подходит. То есть по природе своей эта история про удержание власти, а не про изменения.

[Ирис]

Сообщение от Mirana

То есть по природе своей эта история про удержание, а не про изменения.

Про стабилизацию.


Ритуалы изначально призваны были для стабилизации. Какие бы изменения ни происходили, проведение ритуала закрепляло изменение. Стабилизировало его. Позволяло закрыть переход.

Совершая ритуальные действия, старейшие передавали молодым свой опыт и знания. Обряды включали в себя мудрость предшествующих поколений, не позволяя нарушиться великой «связи времен».
Привычка в определенное время делать определенную работу по установленному ритуалу позволяла людям, жившим рядом становиться по-настоящему близкими. Невероятная сила и огромное эмоциональное воздействие на личность заключалась в совместном сопереживании всех участников обрядов.
По толкованию Даля, обряд - это внешняя обстановка какого-либо действия условностями-символами. Смысл его в том, чтобы вызвать у участников церемонии уверенность в удачном результате дела - сева, охоты, строительства...

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Про стабилизацию.


Ритуалы изначально призваны были для стабилизации. Какие бы изменения ни происходили, проведение ритуала закрепляло изменение. Стабилизировало его. Позволяло закрыть переход.

Нет, Ирис. Я занималась этой темой, в том числе тем, как это технологические устроено. Там именно переход, трансформация суть. Там нужно держать лиминальное пространство. Стабилизация - это финальная часть. Помощь в освоении нового места в новой системе, как вариант. Писать долго. Если хочешь, расскажу как-нибудь в скайпе поподробнее.

Пока вот что можно посмотреть:

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Когда называешь, да. Из раза в раз. Тут знаешь, что странно? Если ты совершенно уверен в своих определениях, зачем нужно повторять столько раз? Слепые не прочитают... остальные уже прочитали. Чьи сомнения в своих определениях таким образом пытаешься преодолеть?

Вот я вижу на фото мужчину. Я же не пишу в каждом посте "мужчина", мне и так понятно.

а если это будет э... не совсем мужчина, который будет настаивать что он именно мужчина, при этом, в контексте беседы о гендерных ролях, на основании того что он "мужчина" будет настаивать на вариантах собственного разумения "мужского" поведения как истинно верных?

Сообщение от Mirana

У тебя там ещё написано "натурал". Не известно, что ты таким образом пытаешься сообщить, ну и ладно. Если вдруг что-то про свою сексуальную ориентацию, то тоже странновато: оно нам на фейхоа, эти сведения? Или просто тебе было бы приятно, если бы тебя в постах упоминали натуралом, а не Ветром?

да, это, как удобно думайте )

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Алё, ВОВА, кадровая армия куда подевалась?

кадровая обстругала дивизии и кончилась. выполнила задачу любой армии мирного времени при начале войны.

Сообщение от Mirana

Когда называешь, да. Из раза в раз. Тут знаешь, что странно? Если ты совершенно уверен в своих определениях, зачем нужно повторять столько раз? Слепые не прочитают... остальные уже прочитали. Чьи сомнения в своих определениях таким образом пытаешься преодолеть?

мем про самоидентификацию зубной феей в курсе? или надо повторить?

Сообщение от Ёж Саблезубый

От тебя инфы, кроме как с агитплаката, я не припомню.

ну да, ну да. вот инфа в этой теме. которой ты не знаешь. на агитплакатах не встречалась. ни на сталинского времени, ни на хрущёвского. но присутствует в жбд. соетских и немецких.
ищи. вперед.
тольк прости. просьба. обойдись без своих заезженных штампов. что ты не умеешь без них я в курсе. но пусть хоть не самоповтор.

Сообщение от BOBA

Неавторитетный источник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...80%D1%8F%D0%B4

Заградительные отряды в годы Первой мировой войны
Основная статья: Батальоны смерти
В годы Первой мировой войны на Восточном фронте для восстановления боевого порядка подобные меры были приняты и русскими командирами, хотя таких приказов от главнокомандующего и не поступало, командующие фронтами и армиями требовали жёстких мер (Приказы командующих — 2-й армией генерала В. В. Смирнова от 19.12.1914 и 8-й армией генерала А. А. Брусилова от 05.07.1915).[2] В конце июня — начале июля 1916 года, в кульминационный момент так называемого «Брусиловского прорыва» (о чём деятели царского времени и промонархически настроенные писатели предпочитали не вспоминать), фронт с российской стороны фактически рухнул и русские войска охватила паника, из Галичины они стали беспорядочно отступать назад в Подолье, на Волынь, в период с 9 (22) июля—11 (24) июля 1916 года солдатские массы десятками тысяч хлынули в тыл,[3] дисциплина в армии пришла в упадок, командующий Юго-Западным фронтом Брусилов, именем которого впоследствии назовут всю операцию, пал духом, но ситуацию спас генерал Л. Г. Корнилов: командование снова приняло жёсткие меры: появились «батальоны смерти», которые выполняли заградительные функции[2]. На первых порах практика применения заградительных «батальонов смерти» оправдала себя, панику удалось обуздать, дезертиров останавливали десятками тысяч за одну ночь и методом показательных расстрелов отправляли обратно штурмовать неприятельские траншеи, в результате Брусиловский прорыв вошёл в историю как образец успешной наступательной войсковой операции в позиционной войне, хотя император Николай II, зная о вышеперечисленных обстоятельствах, оставил Брусилова без награды, в связи с чем тот затаил в душе горькую обиду на Государя и заговорщикам не пришлось его долго упрашивать во время подготовки заговора по отречению царя[3].



Сообщает, что и с проблемой, и с ее решением русская армия ознакомилась еще до большевиков.....

вов, это не прикольно. прикольней в постоянно заявляемое дебилушками соЛЖЕниЦыными потыкать.

Сообщение от Mirana

Ветер, а ты не мог бы обойтись без оскорбительных ярлыков по адресу участников темы? А то такое ощущение, что был бы у тебя пулемет, перестрелял бы на фиг оппонентов

о
а у меня вопрос
глупый
зулейху смотрела?
про кого кина?

Сообщение от BOBA

если отталкиваться от числа 193 заградотряда, и посчитать каждый по 100 чел, то получим тысяч 20 бойцов..... если по 50 - то 10 000
- ну примерно так наверное.

ты не считай по сколько бойцов ты найди.


если грубо - то это фельджандармерия. функционально.


и поищи про смерш. оно совсем прикольно. кого брали. сколько. обязанности.

[Ветер]

Сообщение от Afa

кадровая обстругала дивизии и кончилась. выполнила задачу любой армии мирного времени при начале войны.

до окончания мобилизации

[Mirana]

Сообщение от Ветер

а если это будет э... не совсем мужчина, который будет настаивать что он именно мужчина,

Чем больше он будет настаивать, тем явственнее будут видны его сомнения в том, что он мужчина. И/или в том, что он считает отстаиваемые модели верными.

Примерно также нередко за довольно сильно проявленной агрессией видна слабость того, кто весь из себя "альфа масец".

при этом, в контексте беседы о гендерных ролях, на основании того что он "мужчина" будет настаивать на вариантах собственного разумения "мужского" поведения как истинно верных?

Настаивать может кто угодно на чем угодно. Хоть на березовых бруньках

Сообщение от Afa

мем про самоидентификацию зубной феей в курсе? или надо повторить?

Не то, что не помню, мимо прошел, не попадался.

Кино не смотрела.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Чем больше он будет настаивать, тем явственнее будут видны его сомнения в том, что он мужчина.

Примерно также нередко за довольно сильно проявленной агрессией видна слабость того, кто весь из себя "альфа масец".

безусловно да....

вот только, может, не стоит упоминать до чего довели, хотя бы в этой области отношений, вежливость, этикет и прочее?

Сообщение от Mirana

Настаивать может кто угодно на чем угодно. Хоть на березовых бруньках

да... собственно, в примере выше я указал как стоит относится к тем, кого я и именую лицемерами и лжецами.. ну, еще дебилами называю.

это ровно оно.
...вместе с причиной.

...твой личный пример меня, может, и убедит. но он, судя по наличному глобусу, в общем случае, не достаточен.

[Afa]

Сообщение от Mirana

Афа, и к тебе с той же просьбой. Можно без "диагнозов", ярлыков, оскорблений и переходов на личности? Или ты тоже модератор теперь и тебе море по колено?

когда я политкоректно слова подбирал? не, не вопрос - мне не сложно оставить короткую аббревиатуру. мд. ну или дб. вопрос в том, что аббревиатура не точна. и более оскорбительна по умолчанию. ннада?

Сообщение от BOBA

Вот меня заинтересовало. Какая ценовая категория, сколько стоят там блюда, и какая интересно часть стоимости уходит на достойную зарплату истиных мачо, которые в случае чего могут плюнуть в тарелку....

достоинство и плюнуть в тарелку
прикольно совмещаецца

Сообщение от Ветер

до окончания мобилизации

само собой. не додержалась п - спорил п абажур с обложкой

[Mirana]

Сообщение от Ветер

вот только, может, не стоит упоминать до чего довели, хотя бы в этой области отношений, вежливость, этикет и прочее?

не поняла, кого довели, до чего довели, кто упоминал, что упоминал, в какой области отношений...

да... собственно, в примере выше я указал как стоит относится к тем, кого я и именую лицемерами и лжецами.. ну, еще дебилами называю.

на личном, так сказать, примере? Скажи, а тебе как, когда тебе указывают, как следует относиться? Всегда ли ты следуешь чьим-то указаниям?

[Afa]

Сообщение от Mirana

Не то, что не помню, мимо прошел, не попадался.

Кино не смотрела.

сериальчик зулейха. вроде по первому. таксебе пакость. но интересно мнение - про кого оно. ну если не сразу вырвет, да.

[Mirana]

Сообщение от Afa

когда я политкоректно слова подбирал? не, не вопрос - мне не сложно оставить короткую аббревиатуру. мд. ну или дб. вопрос в том, что аббревиатура не точна. и более оскорбительна по умолчанию. ннада?

По мне, так лучше добавь недостающую букву "р" в слово "политкорректно".

Вообще, политкорректность - это словоподбирание по адресу социальных групп. А тут речь о людях. Не о группе, в которые группируют по признакам пола, возраста, расы, вероисповедания, членства в партии какой-нибудь, сексуальной ориентации и т.п., а людях по отдельности, не?


Посмотреть не обещаю, во всяком случае в ближайшее время. Я что-то вообще кино перестала смотреть. Сериал "Во все тяжкие" был последним, что смотрела с удовольствием.

А насчет мема... не политкорректный он. Эпизод дуболомного насилия по отношению к сыну. Потом вот такие эпизоды и разгребают расстановщики с психотерапевтами и психиатрами, если совсем край.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

не поняла, кого довели, до чего довели, кто упоминал, что упоминал, в какой области отношений...

нород.... до педарастии гендерных отношений и педарастии социально-информационных отношений, именуемых толерантностью.

Сообщение от Mirana

на личном, так сказать, примере? Скажи, а тебе как, когда тебе указывают, как следует относиться? Всегда ли ты следуешь чьим-то указаниям?

а где я требовал здесь от кого-то называть лицемеров и лжецов лицемерами и лжецами?
ни от кого не требовал.

По мне, так лучше добавь недостающую букву "р" в слово "политкорректно".

Вообще, политкорректность - это словоподбирание по адресу социальных групп. А тут речь о людях.[/QUOTE]
социальные группы состоят из людей... которые имеют свойство "оскорбляться" если именно их назвали "не так".

Сообщение от Mirana

А насчет мема... не политкорректный он. Эпизод дуболомного насилия по отношению к сыну. Потом вот такие эпизоды и разгребают расстановщики с психотерапевтами и психиатрами, если совсем край.

к сукиному сыну, он, безусловно не политкорректен... и слава богу
а к дочке- корректен... без "полит"

Сообщение от Aliskana

Снова прошу убрать мое имя.

ты меня игноришь. не забывай ))

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Afa

кадровая обстругала дивизии и кончилась. выполнила задачу любой армии мирного времени при начале войны.

Давай подробнее.

А если не можешь, то помолчи.

Сообщение от Afa

ну да, ну да. вот инфа в этой теме. которой ты не знаешь. на агитплакатах не встречалась. ни на сталинского времени, ни на хрущёвского. но присутствует в жбд. соетских и немецких.
ищи. вперед.
тольк прости. просьба. обойдись без своих заезженных штампов. что ты не умеешь без них я в курсе. но пусть хоть не самоповтор.

Если ты не даёшь инфу, то ты её тоже не знаешь.

И, что такое

жбд

, плиз.

Сообщение от Afa

вов, это не прикольно. прикольней в постоянно заявляемое дебилушками соЛЖЕниЦыными потыкать.

Красная шапочка, у финнов были в 39-40-м?

Сообщение от Ветер

репрессивный аппарат свалили еще при хруще

А ты точно при социализме жил, А?
Дуриком прикидываться не надо.

Сообщение от Ветер

а что такое "кадровая армия"?... для начала


а зачем это "вырезано цензурой" объяснять?..


причины твоего "вырезано цензурой" стали более ясны

Так куда подевалась кадровая армия?

И почему финны не бежали?

Сообщение от BOBA

Неавторитетный источник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...80%D1%8F%D0%B4

ВОВА, я не возражаю, но финнам удалось без них обойтись?

На каждую финскую семью бросили одного советского военного.
А они без заградотрядов справились.

Давай опыт переймём.

Сообщение от Ветер

у ркка в финской, были заградотряды?

Судя по финским листовкам были.

А как финны с нами без заградотрядов справлялись?
Ну интересно же, просвети.

Сообщение от BOBA

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной.

Сообщение от Ветер

до тысячи человек на армию
пусть даже всех поставят в тылу одной "неустойчивой" дивизии в 7-12 тысяч личного состава.

и?...

Ребята, вы чё-то опять путаете.

По октябрь 41-го НКВД задержало 657 тыс. которые бежали к своим, а куда бежало миллиона 3 пленённых немцами?

Почему они бежали туда, а не сюда?

ты чё-то пропустил прокомментировать сие:

1812 г. Наполеон.
У нас он был 5 месяцев. ~ 630 тыс. привёл, ~ 30 вышло.
Итого 4 тыс. в день. А ещё он Москву взял.

В Финскую нагнали 700-800 тыс. против 3,5 млн. населения Финляндии. Техники на порядок больше. 100 км. не прошли. 200 тыс. положили.
СРАВНИЛ?

Давай на немцев посмотрим.
Школьный учебник истории.
Гитлер к Курской дуге готовится, тотальную мобилизацию провёл, 2 млн. призвал. Это просто компенсация убыли.
За 9 мес. 2 млн. Сколько в день будет? Ты считал? 8 тыс., да?
Вроде больше чем у Наполеона. Только у Наполеона это практически трупы, а у Гитлера только четверть. Раненые/убитые 3 к 1. Так? я нигде не ошибся?
Итого, у Наполеона 4 в день, у Гитлера только 2.
Воевали вдвое хуже чем в 1812.

Нравится такая арифметика?

Было ещё аж там:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=151

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Субъект то он, конечно, субъект. НО... Его выбор ограничен его возможностями. Его вклад в сообщество - занять своё место в системе и выполнять свои функции, чтобы она (система) не сбоила. В идеале.

Мой любимый перашок:

я никогда не спал с мужчиной
ну то есть нет конечно спал
но просто спал вообще без секса
ну то есть что считать за секс

Что считать за сбой?

Помню один ↓↓ кейс

Это была демо-работа на одном из обучающих семинаров по орг.расстановкам и я получила разрешение делиться этим кейсом.

Один из топ-менеджеров столкнулся с саботажем (это его название) сотрудников при попытке внедрить KPI - систему показателей эффективности работы сотрудников. В расстановке - а её вел иностранец, его познания в области истории нашей страны стремятся к нулю - проявилось, что все эти таблички, показатели и прочая прямиком отправляют сотрудников в коллективную травму: в советские лагеря. Люди попадают в состояния заключенных, и это их совершенно парализует. Они вообще теряют способность находиться в трезвом уме и работать.

Что это? С одной стороны - сбой. С другой стороны, своего рода указатель, что поправить/подлечить в системе, чтобы она заработала.

Сейчас в этом смысле интересно наблюдать историю с приложением "социальный мониторинг". Оно работает страшно криво, фактически, против нынешнего мэра, а не против распространения заразы. Почему? Потому что поднимает материал, связанный с темой лагерей, тюрем, издевательств и сведения человека к винтику.

***

Система и сообщество - разное. На примере семьи. Вот живут папа, мама, ребенок. Ребенок вырастает и создает свою семью. И эта новая семья - новая система. И она имеет преимущество перед старой. "Преимущество" означает, что новая система может жить по своим правилам, может выбирать другие модели собственного строительства, не те, что были приняты в старой. При этом обе семьи - части сообщества.

Может быть другой вариант. Семья как система так устроена, что ребенок не может её покинуть. Например, живет сын с мамой, занимает место её мужа. Дочь также может занимать место мужа. Там могут быть инцестуозного толка отношения, а может быть и без инцеста. Может быть просто исполнение функций типа защита, обеспечение, помощь. Выглядит это, например, так: дочь добывает деньги и постоянно решает мамины вопросы. От обеспечения мамы продуктами, до ремонтов в маминой квартире, организации и оплаты маминых отпусков и пр. Система остается целостной. Но сбоев в ней до фига. Она остается целостной именно благодаря сбоям, - недосепарации, переплетению (термин, который употребляется для описания путаницы мест в семейных системах), паттернам типа "парентификация", "двойная связка" и другим.

Если посмотреть на более высокий уровень. Вот было индустриальное общество. Всё вертелось вокруг производственных систем. Люди работали с 8 до 18, или посменно, не важно. Важно, что люди каждый рабочий день покидали свои дома в определенное время, шли на работу, там работали, потом возвращались домой. Даже если не брать пандемию, когда всё это резко прекратилось для многих... Вот появился интернет. Стали появляться новые профессии и выяснилось, что приходить на работу вообще не надо, можно работать дома или вообще где угодно, главное - делать и сдавать проекты. Контачить с коллегами и начальством можно через интернет. Т.е. рабочий график как неотъемлемая часть рабочего процесса перестал существовать. И это новая системная организация. И если пытаться натянуть на этот новый "глобус" "сову" старых методов организации труда, толку не будет.

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

ты чё-то пропустил прокомментировать сие:

1812 г. Наполеон.
У нас он был 5 месяцев. ~ 630 тыс. привёл, ~ 30 вышло.
Итого 4 тыс. в день. А ещё он Москву взял.

В Финскую нагнали 700-800 тыс. против 3,5 млн. населения Финляндии. Техники на порядок больше. 100 км. не прошли. 200 тыс. положили.
СРАВНИЛ?

я уже давно по твоему идиотизму все откомментировал. сравнивать численность личного состава с численностью населения...

что еще-то? тот уровень дебилизма, что ты являл раньше, пробить не так просто. старайся лучше

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ребята, вы чё-то опять путаете.

По октябрь 41-го НКВД задержало 657 тыс. которые бежали к своим, а куда бежало миллиона 3 пленённых немцами?

Почему они бежали туда, а не сюда?

Еж (цензура), куда надо из окружения бежать, по твоему?

[Afa]

Сообщение от Mirana

По мне, так лучше добавь недостающую букву "р" в слово "политкорректно".

сразу как ноут поменяю. но не раньше полного выпадания буковок.

Вообще, политкорректность - это словоподбирание по адресу социальных групп. А тут речь о людях. Не о группе, в которые группируют по признакам пола, возраста, расы, вероисповедания, членства в партии какой-нибудь, сексуальной ориентации и т.п., а людях по отдельности, не?

группа состоящая из одного человека из классификации выпала?

Посмотреть не обещаю, во всяком случае в ближайшее время. Я что-то вообще кино перестала смотреть. Сериал "Во все тяжкие" был последним, что смотрела с удовольствием.

оно не принципиально. это так, тест. ну и сразу, шоп не забыть - тот жеж вопрос про белорусский вокзал. ну как дотянешься.

А насчет мема... не политкорректный он. Эпизод дуболомного насилия по отношению к сыну. Потом вот такие эпизоды и разгребают расстановщики с психотерапевтами и психиатрами, если совсем край.

сыну? сына в мужском туалете может смутить зашедший туда мужик или типа тётка? жертву с агрессором не спутала?

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Судя по финским листовкам были.

А как финны с нами без заградотрядов справлялись?
Ну интересно же, просвети.

судя по твоему уровню лживой идиотии, ты хотел сказать? )

ни как... не справились, потому-что. новость, да?

Сообщение от Ёж Саблезубый

А ты точно при социализме жил, А?
Дуриком прикидываться не надо.

ну, тебе-то, точно не надо )

Сообщение от Ёж Саблезубый

А ты точно при социализме жил, А?
Дуриком прикидываться не надо.

тебе, школота, не надо прикидываться. эт точно.

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Давай подробнее.

А если не можешь, то помолчи.

давай ты историю почитаешь. за военное дело не говорю. но хоть историю посмотри.
и да. не способен по наводке найти факт - заткнись и сопи, мд.

Сообщение от Ёж Саблезубый

Если ты не даёшь инфу, то ты её тоже не знаешь.

И, что такое , плиз.

яндекс в помощь. первая строка. ликбез - этажом ниже.

[Ветер]

Сообщение от Afa

... сына в мужском туалете может смутить зашедший туда мужик или типа тётка? жертву с агрессором не спутала?

да какая разница? ))

[Afa]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Красная шапочка, у финнов были в 39-40-м?

когда началась вов?

Сообщение от Ёж Саблезубый

Судя по финским листовкам были.

А как финны с нами без заградотрядов справлялись?
Ну интересно же, просвети.

судя по немецким красноармейцев в плену кормили. найди цифру умерших в лагерях от голода.

Сообщение от Ветер

да какая разница? ))

но мужик усихда виноват. даже когда в морду далполиткорректность ж

[Mirana]

Сообщение от Afa

группа состоящая из одного человека из классификации выпала?

два... это куча или не куча? а три? (с) "38 попугаев"

сыну? сына в мужском туалете может смутить зашедший туда мужик или типа тётка?

Спутала. История одна всплыла.

[Afa]

Сообщение от Mirana

два... это куча или не куча? а три? (с) "38 попугаев"

даже ноль - куча. для классификации размер множества пофиг.

Спутала. История одна всплыла.

хых. прикольные небось ассоциативные цепочки

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Что это? С одной стороны - сбой. С другой стороны, своего рода указатель, что поправить/подлечить в системе, чтобы она заработала.

Чукча ни разу не расстановщик, но даже мне видно, что подходить к какой бы то ни было системе с неадаптированным комплектом фишек бессмысленно. Система настроена на самосохранение от любого вторжения извне. И дело здесь не в сталинских лагерях (будто раньше не было мест для героев, недостаточно уважительно относившихся к текущей власти), а в общей ментальности системы. Изменять систему можно только изнутри и только интегрированными в саму систему непротиворечивыми установками.

Сейчас в этом смысле интересно наблюдать историю с приложением "социальный мониторинг". Оно работает страшно криво, фактически, против нынешнего мэра, а не против распространения заразы. Почему? Потому что поднимает материал, связанный с темой лагерей, тюрем, издевательств и сведения человека к винтику.

Ага. К рабству, крепостничеству и отмене Юрьева дня.

Система и сообщество - разное. На примере семьи. Вот живут папа, мама, ребенок. Ребенок вырастает и создает свою семью. И эта новая семья - новая система. И она имеет преимущество перед старой. "Преимущество" означает, что новая система может жить по своим правилам, может выбирать другие модели собственного строительства, не те, что были приняты в старой. При этом обе семьи - части сообщества.

Не-не-не.... Семья - не система. Семья - ячейка, элемент базиса. А система - это совокупность базиса и надстройки со всеми вытекающими. Да, изменения в структуре семьи влияют на изменения надстройки, но опосредованно, через изменения в базисе.

Вот появился интернет. Стали появляться новые профессии и выяснилось, что приходить на работу вообще не надо, можно работать дома или вообще где угодно, главное - делать и сдавать проекты. Контачить с коллегами и начальством можно через интернет. Т.е. рабочий график как неотъемлемая часть рабочего процесса перестал существовать. И это новая системная организация. И если пытаться натянуть на этот новый "глобус" "сову" старых методов организации труда, толку не будет.

Увы, текущий кризис также выяснил, что невозможно ВСЕ процессы загнать в интернет. Кому-то таки надо продолжать работать ручками и ножками иначе процессы встанут.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Мой любимый перашок:

я никогда не спал с мужчиной
ну то есть нет конечно спал
но просто спал вообще без секса
ну то есть что считать за секс

Что считать за сбой?

Помню один ↓↓ кейс

Это была демо-работа на одном из обучающих семинаров по орг.расстановкам и я получила разрешение делиться этим кейсом.

Один из топ-менеджеров столкнулся с саботажем (это его название) сотрудников при попытке внедрить KPI - систему показателей эффективности работы сотрудников. В расстановке - а её вел иностранец, его познания в области истории нашей страны стремятся к нулю - проявилось, что все эти таблички, показатели и прочая прямиком отправляют сотрудников в коллективную травму: в советские лагеря. Люди попадают в состояния заключенных, и это их совершенно парализует. Они вообще теряют способность находиться в трезвом уме и работать.

Что это? С одной стороны - сбой. С другой стороны, своего рода указатель, что поправить/подлечить в системе, чтобы она заработала.

что это?
при таких вводных, может быть все что угодно, от либерастии мозга написавшего, до некомпетентности (что, в общем случае, часто пересекается)

главное верить ))

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Ветер

я уже давно по твоему идиотизму все откомментировал. сравнивать численность личного состава с численностью населения...

что еще-то? тот уровень дебилизма, что ты являл раньше, пробить не так просто. старайся лучше


Еж (цензура), куда надо из окружения бежать, по твоему?

Да, уже обсуждали

vBulletin [media]

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Ветер

я уже давно по твоему идиотизму все откомментировал. сравнивать численность личного состава с численностью населения...

что еще-то? тот уровень дебилизма, что ты являл раньше, пробить не так просто. старайся лучше


Еж (цензура), куда надо из окружения бежать, по твоему?

Ты опять врёшь.
Если давал, сюда скопируй.

Интересно всё-таки, а как же финны, А, Ветер?

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Изменять систему можно только изнутри и только интегрированными в саму систему непротиворечивыми установками.

Тут ты ошибаешься. Революция 17 года, например. Ничо так изменили.

Не-не-не.... Семья - не система.

Ну как бэ Мюррей Боуэн считает иначе. Даю ссылку на статью, сама читала книгу его. И ещё много чего на эту тему.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Я все и хотел понять - о чем же лично ты. Сквозь все что мы тут говорим....

Всплыло у меня с утра, что тебе сказать про "о чем же лично ты".

Я тут заманила некоторое количество народу на вчерашний вебинар Стама. Этот мастер неважно, какую тему для вебинара выберет. Там важно видеть его качество присутствия, его ясность, то, как он работает. Получила обратку, людям зашло. И вот в этом много личного: я всю жизнь в поиске мастеров, страшно радуюсь, когда нахожу. Радуюсь, когда удается поделиться "находками".

Но тут у вас заповедник жестких ментальных моделей. Порадоваться об вас, похоже, по-прежнему невозможно

Мне, конечно, слегка удивительно было увидеть, что годы прошли - ничего не изменилось. Мне вообще удивительно, когда люди предпочитают сено, пропущенное через лошадь, жевать десятилетиями. Но дело ваше, видать вам так нравится, привычно или ещё как. Остается только пожать печами и пойти дальше по своим делам.

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Тут ты ошибаешься. Революция 17 года, например. Ничо так изменили.

Не знала, что ты сторонница жестких методов.


Но, если уж говорить о революции 17 года, то там систему не изменяли, её тупо сломали... Хотя да, в 90-х годах систему сломать полностью не удалось и сейчас она функционирует как чудовищный мутант.

Ну как бэ Мюррей Боуэн считает иначе.

Возможно. НО, мне кажется что процессы в микро и макро социумах таки имеют различия.

ПС

"Каждая позиция в системе функциональна; это значит, что каждая из них играет конкретную роль в управлении тревогой." (с)

С этим согласна абсолютно. Это означает, что нахождение каждого человека на его месте изначально обусловлено. Что шестерёнки, что человеки - все выполняют возложенные на них функции.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Но тут у вас заповедник жестких ментальных моделей. Порадоваться об вас, похоже, по-прежнему невозможно

Мне, конечно, слегка удивительно было увидеть, что годы прошли - ничего не изменилось. Мне вообще удивительно, когда люди предпочитают сено, пропущенное через лошадь, жевать десятилетиями. Но дело ваше, видать вам так нравится, привычно или ещё как. Остается только пожать печами и пойти дальше по своим делам.

Мирана, все почти так, но не совсем. От раздела еще зависит. В "Политике" - однозначно мрак, поэтому сюда и не зайдут те, кто способен порадоваться, а если зайдут - быстро выйдут.

А вот если ты в психологии или своем разделе тему создашь - тогда несколько заинтересованных людей вполне могут прийти.

А где ты ссылку на Стама давала? Явно не здесь. Жаль, я бы послушала.

Можешь кинуть в ЛС свой адрес на фейсбуке?

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Всплыло у меня с утра, что тебе сказать про "о чем же лично ты".

Я тут заманила некоторое количество народу на вчерашний вебинар Стама. Этот мастер неважно, какую тему для вебинара выберет. Там важно видеть его качество присутствия, его ясность, то, как он работает. Получила обратку, людям зашло. И вот в этом много личного: я всю жизнь в поиске мастеров, страшно радуюсь, когда нахожу. Радуюсь, когда удается поделиться "находками".

Но тут у вас заповедник жестких ментальных моделей. Порадоваться об вас, похоже, по-прежнему невозможно

Мне, конечно, слегка удивительно было увидеть, что годы прошли - ничего не изменилось. Мне вообще удивительно, когда люди предпочитают сено, пропущенное через лошадь, жевать десятилетиями. Но дело ваше, видать вам так нравится, привычно или ещё как. Остается только пожать печами и пойти дальше по своим делам.

Во первых, кто такой Стамм?
А во вторых..... Ментальные модели.... Некоторые но не все.... Да а чего их менять? Нужны основания.

Сено.... Я не ем.... Больше картоху.... Как ел так и ем....

Но это вопрос. Как ты отличаешь тех кто питается свежачком.

А так, ну,....

[BOBA]

Вот я допустим здесь и в фэйсбуке пишу о разном....
И есть что то о чем ни там ни сям не пишу.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Мирана, все почти так, но не совсем. От раздела еще зависит. В "Политике" - однозначно мрак, поэтому сюда и не зайдут те, кто способен порадоваться, а если зайдут - быстро выйдут.

А вот если ты в психологии или своем разделе тему создашь - тогда несколько заинтересованных людей вполне могут прийти.

А где ты ссылку на Стама давала? Явно не здесь. Жаль, я бы послушала.

Можешь кинуть в ЛС свой адрес на фейсбуке?

Пожалуй, ты права. Я позабыла основательно, как что на форуме, ошиблась с разделом.

Ссылку в FB давала.

[Aliskana]

Получила, спасибо.

А у разделов здесь даже энергетика разная.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Во первых, кто такой Стамм?

Основатель нидерландского института Хеллингера.

А во вторых..... Ментальные модели.... Некоторые но не все.... Да а чего их менять? Нужны основания.

Ну... не все любят ходить в броне. В общем виде, мне - для расширения картины мира, придурок вот такой, люблю учиться. Тебе - понятия не имею.

Но это вопрос. Как ты отличаешь тех кто питается свежачком.

Это видно. Условно говоря, из такого человека "торчит" любопытный ребенок, открытый новому.

[Tytgrom]

Не хотела лезть в эту тему, но не выдержала. Я или туплю или плохо читала, но я никак не пойму - а что делать то надо? Или чего не делать.

Ну понятно, наши деды сделали большую глупость защищая режим Сталина. Надо было просто сдаться, сейчас жили бы в Европе и пили баварское. Гитлер, конечно, ступил. Надо было "обещать что угодно, а вешать потом", а он сразу вешать начал.
Но все равно сопротивляться продвинутым европейцам было неправильно. Необразованное и немытое быдло должно знать свое место. И всем было бы лучше. Особенно евреям. Скорее всего англичанам, а, может быть и американцам - у них был бы шанс всерьез поиграть в войнушку.

Но что ж теперь. Поздно. Осталось только признать, что Гитлера победили США и Англия. Американский флаг над рейхстагом водрузил лично "Капитан Америка", который сейчас героически спасает мир от Ковида. А Россия воспользовалась неразберихой и захватила часть Европы. И насадила там свои порядки, от которых бедные страны вот уже 30 лет никак в себя не придут. Уже и памятники снесли и заборы перекрасили и символику сменили, а благоденствие никак не наступит.

Так что пора признать свою ущербность. И в качестве компенсации заплатить всем, отдать нефть и газ в управление продвинутым западным кампаниям и напасть на Китай (который тоже обнаглел и заразил вирусом весь мир)

[Ветер]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Ты опять врёшь.
Если давал, сюда скопируй.

Интересно всё-таки, а как же финны, А, Ветер?

Со второй попытки свое сообщение, процитированное в моем ответе, не смог прочитать, скопировать требует...
не удивлен. продолжай.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Тут ты ошибаешься. Революция 17 года, например. Ничо так изменили.

н2 был засланец немцев, таки? )))
с его же отречения началось... ну и отрекать его пришли, вполне системные люди.

а, вот, после того как системные систему до основания... то за тем и...

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

Не хотела лезть в эту тему, но не выдержала. Я или туплю или плохо читала, но я никак не пойму - а что делать то надо? Или чего не делать.

Ну понятно, наши деды сделали большую глупость защищая режим Сталина. Надо было просто сдаться, сейчас жили бы в Европе и пили баварское. Гитлер, конечно, ступил. Надо было "обещать что угодно, а вешать потом", а он сразу вешать начал.
Но все равно сопротивляться продвинутым европейцам было неправильно. Необразованное и немытое быдло должно знать свое место. И всем было бы лучше. Особенно евреям. Скорее всего англичанам, а, может быть и американцам - у них был бы шанс всерьез поиграть в войнушку.

Но что ж теперь. Поздно. Осталось только признать, что Гитлера победили США и Англия. Американский флаг над рейхстагом водрузил лично "Капитан Америка", который сейчас героически спасает мир от Ковида. А Россия воспользовалась неразберихой и захватила часть Европы. И насадила там свои порядки, от которых бедные страны вот уже 30 лет никак в себя не придут. Уже и памятники снесли и заборы перекрасили и символику сменили, а благоденствие никак не наступит.

Так что пора признать свою ущербность. И в качестве компенсации заплатить всем, отдать нефть и газ в управление продвинутым западным кампаниям и напасть на Китай (который тоже обнаглел и заразил вирусом весь мир)

да нормально б было... ни у кого бы травмы от "гулагов" не было. это ж главное.

[Afa]

Сообщение от Mirana

Тут ты ошибаешься. Революция 17 года, например. Ничо так изменили.

а можно уточнить которая?

[Afa]

Сообщение от Mirana

Мне, конечно, слегка удивительно было увидеть, что годы прошли - ничего не изменилось. Мне вообще удивительно, когда люди предпочитают сено, пропущенное через лошадь, жевать десятилетиями. Но дело ваше, видать вам так нравится, привычно или ещё как. Остается только пожать печами и пойти дальше по своим делам.

(задумчиво)
назвать дебила дебилом - это переход на личности
а отклассифицировать всех участников форума говноедами - эт нормально
прикольные двойные стандарты

[Self]

*Чего мы так и не победили?
Подумалось , а может это как-то …глупо ждать от МЫ того, что оно по самой своей природе не в состоянии сделать? Не корректно ждать от МЫ свободу от….. Само по себе кучкование…. не важно по какой причине -это и есть признак несвободы. В чем отличие обычного члена общества от Субъекта? Самое главное, на мой взгляд,- это самоидентификация. У Субъекта, есть опыт в различении себя от не-себя, опыт освобождения от этого не- себя. ( а потому и возможность отличить "делание" от "реагирования")))
А если у человека нет такого опыта ? Как существовать тому у кого нет СЕБЯ ( а есть лишь некая бутафория...видимость) ? Тут неизбежно должна возникнуть эта нужда - присоединиться к какому-то сообществу. Сообщество- это возможность обмениваться вниманием …где все заняты обслуживанием друг друга …подтверждением реальности существования . А какие "динамики" проводятся при этом - пофиг. Может быть мое Я нуждается в МЫ… чтобы хоть как-то компенсировать это страшное внутреннее ощущение пустоты??

[Караван]

Сообщение от Self

Может быть мое Я нуждается в МЫ… чтобы хоть как-то компенсировать это страшное внутреннее ощущение пустоты??

Это формулировка через нужду, через потребность.
Есть более нейтральное описание - связь.
Связь может быть неосознанной (отождествление) и осознанной (необходимость, дхарма).
Она может быть созданной (карма).

В этом контексте МЫ, нуждается в Я так же, как Я, нуждается в МЫ.

Ну, и собственно в первом сообщении:

Сообщение от Mirana

На самом деле меня поражает упертость в историю и политику, как две науки, которые могут дать ответы на все вопросы, когда речь идет о войне.
Всмотритесь в слово "само-отверженность"...

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

гл тем не менее и ты и другие участники темы судят. Не своих, чужих. Соседа, знакомого, незнакомого..

Действительно, отвыкнуть от привычки судить-рядить не так просто. Но возможно. Если хотя бы ради эксперимента попытаться не судить , кое-что интересное открывается. Вообще, не судить - означает снять с себя прежде всего совершенно лишнюю нагрузку.

а текст да, текст, конечно, мой. У меня такой вывод из темы получился. Правильный, неправильны, это имелось в виду или другое... у меня создалось такое впечатление.

Ну и кто его создал-то? Твоё впечатление?

Можно подумать, ты заплатила за билеты на Цирк Дюсолей, а вместо него привезли ветеранов филармонии Подзалупинска со спектаклем "Репка". Тогда нет вопросов, тебе пообещали впечатления одного сорта, а привезли совсем другой цирк.

Или я тайком пробралась в твою голову, пошурудила и оба-на, у тебя сложилось впечатление?

Я человек действия. И между "не судить предков" и "не праздновать победу, которую совершили предки" у меня связи нет.

Я где-то написала, что не надо праздновать в принципе?

Я бы отстала от детей, разве что. Можно же как-то иначе поступить, например, посмотреть фильм о войне, обсудить его. Или пойти послушать военный оркестр. А не делать эти бездарные монтажи под копирку десятилетиями для галочки. Этот текст навеян роликами, на которых дети, которых я знаю не первый год. Там видно, насколько эти стихи уже вообще не заходят детям, от слова совсем. Мало того, что они их не затрагивают, детей буквально корежит от фальши. И они чувствуют, то источник этой фальши и в них самих есть. Им "нечем" эти стихи читать, нет доступа. Это примерно как современным молодым актерам играть какого-нибудь "Самоубийцу". Нечем. Можно сколько угодно орать со сцены, пытаясь изобразить накал страстей, и это будет просто ор. Ни богу свечка, ни черту кочерга.

Вот тут пишут про память, надо помнить, воспитание и т.п. Ну какое это нахрен воспитание? Если вы хотите, чтобы в человеке что-то осталось, надо попытаться затронуть его душу, вовлечь в разговор. Но для этого надо смотреть на ребенка и видеть его. Заставлять делать какие-то совершенно бесполезные для души поверхностные вещи привычнее.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

Вот тут мы вступаем в область определения "лично испытывала". Как расстановщик и как заместитель я много чего такого испытывала, чего навряд ли могла бы испытать, не будучи в роли, в заместительском восприятии. И там всегда два отношение: согласие и беспристрастность. Первое дается, когда соглашаешься делать работу или стоять заместителем. Второе - позиция наблюдателя. В заместительстве много чего можно почувствовать, от ощущений тяжелого алкоголика, до ощущений солдата, которому только что ногу оторвало. За это и люблю расстановки. Такого опыта в только своем личном не нароешь, как ни старайся.

А я правильно понимаю, что выступая заместителем в расстановке ты с одной стороны вынуждена отыгрывать чужую эмоциональную динамику, но при этом часть собственного внимания тратишь на поддержание внутреннего наблюдателя, не вовлечённого в эту динамику (это очень похоже на то, что Сэлф называет субъектом) и за счет наличия этого наблюдателя ты продолжаешь сохранять собственную субъектность, при этом продолжая исполнять все функции заместителя?

Если да - то нельзя ли обучить такой же технике разделения внимания военнослужащих, полицейских, пожарных и т.п. чтобы они тоже сохраняли субъектность, при этом продолжая выполнять все свои служебные функции?

[Mirana]

Сообщение от Ветер

а оценивать? ))

Такое впечатление, что вот я щас скажу, как надо, и ты такой сразу всё понял, что имеется ввиду и под козырек

Вот тебе подсказок от предков:

Священная вещь не подлежит оценке. Юстиниан

Никакое преступление не может иметь законного основания. Тит Ливий

Всякая оценка предполагает в качестве собственного мерила определенную цель и имеет смысл и значение только для того, кто признает эту цель. Вильгельм Виндельбанд

Других мы судим, исходя не из того, какие мы есть, а из некоего представления о себе, которое мы создали, исключив из него все, что уязвляет наше самолюбие. С. Моэм

и, кстати, это, случаем, не ужас от того, что наши потомки могут нас оценить.. не так как мы себя оцениваем сами?

Не знаю. Может, кто-то и в ужасе. Я подозреваю, что мертвым как-то по фиг на всё это. Париться сейчас, как тебя оценят потомки - это какое-то извращение ума. Гордыня. И стремление жить вечно не мытьем, так катаньем. Хотя бы в памяти потомков. Т.е. некая стратегия совладания со страхом смерти.

и, кстати, используя шаблон неопределенности "предки-потомки", вполне выводится равенство между ссср и нацистской германией... судить не надо, не... чем "судить" отличается от "оценивать"? и если, все же, оценивать тоже не надо, то что надо? жить в русле "история учит только тому что...." под лозунгом "слабоумие и отвага" (привет еж, и тебя помню, старик)

– Фаина Георгиевна, как вы считаете, каких людей больше – хороших или плохих?
– Серых.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

А я правильно понимаю, что выступая заместителем в расстановке ты с одной стороны вынуждена отыгрывать чужую эмоциональную динамику, но при этом часть собственного внимания тратишь на поддержание внутреннего наблюдателя, не вовлечённого в эту динамику (это очень похоже на то, что Сэлф называет субъектом) и за счет наличия этого наблюдателя ты продолжаешь сохранять собственную субъектность, при этом продолжая исполнять все функции заместителя?

как-то так, да. Только не вынуждена, а согласна, это существенный момент.

Если да - то нельзя ли обучить такой же технике разделения внимания военнослужащих, полицейских, пожарных и т.п. чтобы они тоже сохраняли субъектность, при этом продолжая выполнять все свои служебные функции?

А их разве не обучают чему-то в этом роде? Мне кажется, там никак без наблюдателя, или не вовлеченной эмоционально части.

[Mirana]

Сообщение от Afa

(задумчиво)
назвать дебила дебилом - это переход на личности
а отклассифицировать всех участников форума говноедами - эт нормально
прикольные двойные стандарты

Кто с "мечом" пожаловал, то его и отведал Вполне в русле вашей логики и ваших стандартов подход.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

А их разве не обучают чему-то в этом роде? Мне кажется, там никак без наблюдателя, или не вовлеченной эмоционально части.

Но если их обучают сохранять субъектность (в чём я, кстати говоря, не уверен), то почему "глядя на баннер с младенцем в пилотке" ты "видишь отправку младенца на корм системе"?

Сообщение от Mirana

А пока можно только констатировать, что, например, глядя на баннер с младенцем в пилотке, мы с тобой видим разное.

Сообщение от Mirana

А я вижу отправку младенца на корм системе.

И ещё в самом начале темы ты развивала мысль о том, что с точки зрения системных динамик между людьми на войне нет разницы - нет ни героев, ни жертв ни предателей...
А между людьми, сохранившими и утратившими субъектность - тоже нет разницы?

Сообщение от Mirana

... следует отказаться от позиции судьи, - тех кто оценивает старших в каком бы то ни было ключе. Не наше дело судить, кто герой, кто не герой. Там и тогда все со всеми связаны, нам остается только признать это и жить свою жизнь...

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Но если их обучают сохранять субъектность (в чём я, кстати говоря, не уверен), то почему "глядя на баннер с младенцем в пилотке" ты "видишь отправку младенца на корм системе"?

Во-первых, младенец - формирующееся создание. Там нет ещё "Я", того, кто может сортировать входящие. В довербальном периоде младенец может интроецировать то, как на него смотрят. Он так и останется чужеродным для него, этот интроект, но ощущать человек будет непонятку, неясность. Такой ранний интроект найти, выкопать и выбросить крайне сложною И эта неясность будет мешать формированию индивидуальности.

То есть к моменту, когда такой "младенец" вырастет и поступит на службу, у него уже, скорей всего, будет проблема с субъектностью.

Не знаю, обучают их или нет и как именно, если обучают. Из того, что я читала про психологическую подготовку спецназовцев, им там скорее раскол (диссоциацию) организуют, чем учат субъектность сохранять.

И ещё в самом начале темы ты развивала мысль о том, что с точки зрения системных динамик между людьми на войне нет разницы - нет ни героев, ни жертв ни предателей...

с точки зрения поля - вообще разницы нет, особенно когда и те, и другие - в лучшем мире. Живущие сейчас производят разницу. Точнее, их "выживающие" части.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

с точки зрения поля - вообще разницы нет, особенно когда и те, и другие - в лучшем мире. Живущие сейчас производят разницу. Точнее, их "выживающие" части.

И как это на них действует с позиции расстановщика?

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

А я правильно понимаю, что выступая заместителем в расстановке ты с одной стороны вынуждена отыгрывать чужую эмоциональную динамику, но при этом часть собственного внимания тратишь на поддержание внутреннего наблюдателя, не вовлечённого в эту динамику (это очень похоже на то, что Сэлф называет субъектом) и за счет наличия этого наблюдателя ты продолжаешь сохранять собственную субъектность, при этом продолжая исполнять все функции заместителя?

Если да - то нельзя ли обучить такой же технике разделения внимания военнослужащих, полицейских, пожарных и т.п. чтобы они тоже сохраняли субъектность, при этом продолжая выполнять все свои служебные функции?

Так ведь по большому счету так и бывает. Только я не знаю хорошо это или как, что жизнь-для-себя не вполне совпадает с жизнью-в-бизнесе (профессии, Службе) - диссоциация и так есть.

Даже отчуждение есть.

[Afa]

Сообщение от Mirana

Кто с "мечом" пожаловал, то его и отведал Вполне в русле вашей логики и ваших стандартов подход.

мне на называния пох. мне интересно, как в голове оно уживается. феномен политкорректности интересен, если просто.

[Tytgrom]

Сообщение от Mirana

Я бы отстала от детей, разве что. Можно же как-то иначе поступить, например, посмотреть фильм о войне, обсудить его. Или пойти послушать военный оркестр. А не делать эти бездарные монтажи под копирку десятилетиями для галочки. Этот текст навеян роликами, на которых дети, которых я знаю не первый год. Там видно, насколько эти стихи уже вообще не заходят детям, от слова совсем. Мало того, что они их не затрагивают, детей буквально корежит от фальши. И они чувствуют, то источник этой фальши и в них самих есть. Им "нечем" эти стихи читать, нет доступа. Это примерно как современным молодым актерам играть какого-нибудь "Самоубийцу". Нечем. Можно сколько угодно орать со сцены, пытаясь изобразить накал страстей, и это будет просто ор. Ни богу свечка, ни черту кочерга.

А вот это уже твое восприятие. И твои проекции. А может быть детям из твоего окружения не заходит потому что родителям их не заходит и родители дома говорят "победобесие" и давно забыли своих близких, которые воевали или работали в тылу. Дети чувствуют не ложь, а противоречие.

Сообщение от Mirana

– Фаина Георгиевна, как вы считаете, каких людей больше – хороших или плохих?
– Серых.

Сообщение от Mirana

Но тут у вас заповедник жестких ментальных моделей. Порадоваться об вас, похоже, по-прежнему невозможно

Мне, конечно, слегка удивительно было увидеть, что годы прошли - ничего не изменилось. Мне вообще удивительно, когда люди предпочитают сено, пропущенное через лошадь, жевать десятилетиями. Но дело ваше, видать вам так нравится, привычно или ещё как. Остается только пожать печами и пойти дальше по своим делам.

Классика демонстрации позиции превосходства. Если вы не разделяете мои ценности и не поддерживаете мое мнение, то вы никто, звать вас никак и разговаривать с вами не о чем. И выбранная цитата из Раневской многое объясняет.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

И как это на них действует с позиции расстановщика?

По-разному, если говорить о влиянии на конкретную жизнь конкретного человека. Восприятие расстановщика зависит от того, какая модальность ведущая. Кто-то "видит", кто-то в своем теле ощущает область боли и её характер. Постепенно накапливается "библиотека" состояний, и начинаешь узнавать про что та или иная боль.


Если в общем виде, выживающая часть любыми способами поддерживает внутренний раскол, постоянно совершенствуя свои стратегии укрепления травматического барьера. Может производить новые расколы, если стратегия поддержания старого терпит фиаско. Стратегии - избегание, диссоциация, отвлечение от сути вопроса, создание иллюзий относительно прошлого, напр. "всё в порядке, у меня было счастливое детство", контроль обстановки, всякие компенсации, вплоть до бухла, наркотиков и прочих зависимостей, блокировка эмпатии и т.д. И тогда травмированная часть всю дорогу хранит память, в которой заперты связанные с травмой чувства. Она застывает в травме, в расстановке часто появляется фигурой клиента в возрасте, когда случился раскол. Как правило, детском. Ещё травмированная часть всё время пытается допрожить непрожитое, пробиться в сознание.

Поле стремится к целостности и к движению. Т.е. поддерживает устремления здоровой части.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Поле стремится к целостности и к движению. Т.е. поддерживает устремления здоровой части.

В такой формулировке есть нечто антропоморфное.

[BOBA]

В довербальном периоде..... В пилотки.... Может быть. Обычно попозже - в детском саду. В пилотки снежинки бэтменов. В принцесс и оленей. Ломает ли это субъектность....

[Mirana]

Есть разница между диссоциацией и произвольным распределением внимания для работы. В первом случае бывает "жесткий фокус" и невозможность посмотреть на ситуацию как-то ещё, с другой позиции. Например, ребенок не может увидеть в маме ничего хорошего, или жена не может видеть в муже, с которым отношения очень плохи, ничего хорошего. Интеграция заблокирована. Когда вниманием управляешь, можно перемещаться по позициям, выдерживать незнание, неясность и ждать, когда придет движение к интеграции.

Иначе говоря, диссоциация - это такое измененное состояние сознания, которое всячески поддерживает раскол, фиксацию. А распределение внимания в работе плавающее, поисковое.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

В такой формулировке есть нечто антропоморфное.

Естественно. От антропоморфности вообще трудно отстроиться, даже всякие эзотерические описания типа "что вверху, то и внизу" обусловлены трехмерностью тушки. Все эти "левая часть тела" про "женское", правая - про "мужское", сзади прошлое, впереди будущее.


Другой вариант описаний предлагают шаманы. Описания там скорее поэтические, что-нибудь типа "золотые ворота", "серебрянные ворота", "потерянная часть души", "дУхи".

[Aliskana]

Да я только за. Мне сложно представить себе поле, которое к чему-то стремится. Разве что это нечто вроде волны, которую гонит ветер. Тогда поэтически-шаманская картинка получается: "Ветер, ветер, ты могуч! Ты гоняешь стаи туч".

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

А вот это уже твое восприятие. И твои проекции. А может быть детям из твоего окружения не заходит потому что родителям их не заходит и родители дома говорят "победобесие" и давно забыли своих близких, которые воевали или работали в тылу. Дети чувствуют не ложь, а противоречие.

Наоборот, родители как раз такого не говорят. Некоторые жаловались в чате "не могу заставить сына/дочь участвовать". А насчет моего восприятия... мне иногда дочь показывает их чат. Там прям буковками написано отношение детей к этой показухе.

Классика демонстрации позиции превосходства. Если вы не разделяете мои ценности и не поддерживаете мое мнение, то вы никто, звать вас никак и разговаривать с вами не о чем.

Ну то есть отзеркалить низзя. Надо "кушать" тексты того же Ветра, и ни в коем случае не показывать, как оно выглядит, так?

Прикол в том, что по ценностям мы тут больше совпадаем, чем кажется. Давай-ка спросим участников темы... сегодня, в контексте все-таки мирного времени, хотите ли вы видеть Россию сильной и независимой страной или слабой и зависимой? Нравится ли вам, когда МВФ диктует Российской Федерации 4% инфляции (см. оф. материалы на сайте МВФ) и под разговоры о том, что нам никто не указ, на самом деле страна следует эти указаниям самым что ни на есть простым способом, - всячески ограничивая рост доходов населения? Хотите ли вы, чтобы в стране работало собственное производство или вам нравится китайскую экономику поддерживать, покупая все подряд от бытовой техники до говношмотья китайского производства?

Хотите ли вы государство, в котором граждане себя чувствуют гражданами, а не жителями/населением, за которых уже всё решили, пиплом, который хавает? Хотите ли вы более вменяемой социальной политики по части здравоохранения, образования и создания рабочих мест? Хотите ли вы работать на износ за копейки или все таки хотите достойной оплаты своего труда? Хотите ли вы и дальше платить административную ренту бюрократам? Хотите ли вы, чтобы вместо зеленого двора у вас под окнами вырос небоскреб? Хотите ли вы, чтобы чиновники получили возможность беспрепятственно уничтожать краснокнижных животных? Хотите ли вы, чтобы ваши персональные данные продавались неустановленному кругу лиц?

Хотите ли вы дышать свежим воздухом и питаться качественными продуктами? Хотите ли вы жить в просторных, отремонтированных квартирах в домах с чистыми подъездами?

Разница не в ценностях, а в том, как рассматриваем подходы и методы.

И выбранная цитата из Раневской многое объясняет.

Цитата из Раневской про то, что человек не сводится к черному и белому. Да и палитра мира двумя цветами не ограничивается.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Да я только за. Мне сложно представить себе поле, которое к чему-то стремится. Разве что это нечто вроде волны, которую гонит ветер. Тогда поэтически-шаманская картинка получается: "Ветер, ветер, ты могуч! Ты гоняешь стаи туч".

На одной из расстановочных конференций была интересная лекция про поле. Что это, про что это, история термина. Сухой остаток - математики на пару с физиками могли бы предоставить определение, только мы все равно не поймем ничего, поскольку для этого надо понимать язык математики и физики. А вот с этим пониманием - упс. Поэтому барахтаемся в метафорах, аллегориях и философско-поэтических попытках описать неописуемое простым русским языком. Или английским или любым другим из тех, на которых говорят

[Irina]

Сообщение от Mirana

Хотите ли вы

И тут встаёт вопрос ЦЕНЫ за это. А цена такова, что хотения не решают ничего. А решают возможности. А возможности превращаются в шагреневу кожу. И причины этого ясны, если обратиться к истории. Для того, чтобы скрыть причины специально придуман термин "конспирология", который навешивается на любого, кто отдаёт себе отчёт и представляет зачем нужен глобальный контроль над населением корпорациям. Для этого вполне достаточно правительственных документов, хронически нарушающих конституцию, которая изменяется в соответствии с потребностями правящего класса, норовящего влезать физически с помощью технологий и пропаганды в мозг человека, превращая его в биоробота.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

В довербальном периоде..... В пилотки.... Может быть. Обычно попозже - в детском саду. В пилотки снежинки бэтменов. В принцесс и оленей. Ломает ли это субъектность....

Мешает сформироваться. Ты ж наверняка читал что-нибудь про двойные послания, сценарии и насилие. Насилие же бывает не только в форме прямого физического насилия. Бывает психологическое, аудиальное, визуальное, символическое и т.д. Насилие, вне зависимости от формы, это всегда про прокрустово ложе, про "перестань хотеть того, чего тебе хочется". Насилие всегда про власть, как противоположность любви. Одно - расчленяющее, раскалывающее воздействие, другое - интегрирующее.

Я тут недавно сравнительно продиралась через довольно сложно переведенный текст множественных исследований психологического рождения человеческого младенца. Подробно расписаны механики сепарации и становления психики, симбиоза и индивидуации в период раннего детства, с нуля. Пересказывать тут ни времени ни места не хватит, тем более, что книжка написана психоаналитическим языком и только каждый термин разъяснить - уже на семестр регулярных занятий хватит. Просто поверь, - на формирование индивидуации куча всего незначительного на первый взгляд влияет самым серьезным образом. И эти влияния имеют далеко идущие последствия.

[Mirana]

Сообщение от Irina

И тут встаёт вопрос ЦЕНЫ за это. А цена такова, что хотения не решают ничего.

индивидуальные - не решают. И коллективные не решают с ходу, за один присест. Означает ли это, что даже пытаться не надо? Нет.

[BOBA]

А в чем двойное послание или насилие пилотки или гимнастерки?
И чем она отличается от снежинки, или бэтмена?

От чего нужно кроме пилотки оградить ребёнка....

Вообще не все что выбирает ребёнок нравится родителям.
Моя в детстве западала на мультики о школе фей, где там хорошие волшебники плохих по очереди мочили, и три йуных фейки это все фигачили.... Ну против нескольких злых негодных феек...

Или том и джерри. Какой пример...
Ребёнок вообще растёт в нестерильной среде, и из многого предложенного как то отбирает свое.

Вообще дети понимают что мир не свободен от насилия. Кто то кого то толкает или отнимает игруху,, кому то делают больной укол, кого то ругают за то что отнимал игруху или мешал уколу....

[BOBA]

Для меня в детстве стало вопросом, когда я до конца понял что мясо происходит от убийства животных. Потому что мясо есть мне нравилось, а понимать про то что кто то кого то убил - нет.

Намного позже моя одноклассница рассказывала, что у её сына такая проблема тоже есть.

Да мы живём в мире где люди противостоять друг другу и сталкиваются, и дети это быстро понимают.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Такое впечатление, что вот я щас скажу, как надо, и ты такой сразу всё понял, что имеется ввиду и под козырек

Вот тебе подсказок от предков:

Священная вещь не подлежит оценке. Юстиниан

Никакое преступление не может иметь законного основания. Тит Ливий

Всякая оценка предполагает в качестве собственного мерила определенную цель и имеет смысл и значение только для того, кто признает эту цель. Вильгельм Виндельбанд

Других мы судим, исходя не из того, какие мы есть, а из некоего представления о себе, которое мы создали, исключив из него все, что уязвляет наше самолюбие. С. Моэм

все твое "ощущение" это попытка слиться, по факту.
тебе не чего сказать за свой тезис
как о "нехорошести" оценок вообще, так и заявленного в ТС.
было б- сказала, не кивая на авторитеты.

Сообщение от Mirana

Не знаю. Может, кто-то и в ужасе. Я подозреваю, что мертвым как-то по фиг на всё это. Париться сейчас, как тебя оценят потомки - это какое-то извращение ума. Гордыня. И стремление жить вечно не мытьем, так катаньем. Хотя бы в памяти потомков. Т.е. некая стратегия совладания со страхом смерти.

точно, это страх смерти. а после нас - хоть потоп. это признак высокодуховности и высокоразвитости.

Сообщение от Mirana

– Фаина Георгиевна, как вы считаете, каких людей больше – хороших или плохих?
– Серых.

угу. дартаньян еще раз подтвердил что разницы между этими точно нет. только он в белом.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Ну то есть отзеркалить низзя. Надо "кушать" тексты того же Ветра, и ни в коем случае не показывать, как оно выглядит, так?

нене, надо только ваше кушать. кушать и не показывать. оно ж не пахнет. свое-то.

Сообщение от Mirana

Цитата из Раневской про то, что человек не сводится к черному и белому. Да и палитра мира двумя цветами не ограничивается.

верно, если что-то с чем-то сводить...
вот только, пытаясь псевдодиалектить, стоит помнить, что получим на выходе, сунув ложку дерьма в бочку с медом.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

А в чем двойное послание или насилие пилотки или гимнастерки?

Об этом прям в старт-посте написано.

И чем она отличается от снежинки, или бэтмена?

Ничем. Утренники в саду по той же схеме лепят.

От чего нужно кроме пилотки оградить ребёнка....

От маразма взрослых. От несоответствующих возрасту нагрузок на психику. Чем спокойнее и толерантнее взрослый, тем больше у ребенка шансов научиться отбирать своё. Из себя, а не через призму навязанных подходов.

Вообще не все что выбирает ребёнок нравится родителям.
Моя в детстве западала на мультики о школе фей, где там хорошие волшебники плохих по очереди мочили, и три йуных фейки это все фигачили.... Ну против нескольких злых негодных феек...

Естественно. Но это когда у ребенка есть выбор в принципе. Моя тоже залипала на этих феечках. Если не лезть, дети сами такое перерастают.

Вообще дети понимают что мир не свободен от насилия. Кто то кого то толкает или отнимает игруху,, кому то делают больной укол, кого то ругают за то что отнимал игруху или мешал уколу....

Это не означает, что они рождаются жертвой и потом предпочитают позицию жертвы в качестве ведущей по жизни. Если их сверху не придавливать, дети вполне могут за себя постоять.

[Mirana]

Сообщение от Ветер

все твое "ощущение" это попытка слиться, по факту.
тебе не чего сказать за свой тезис
как о "нехорошести" оценок вообще, так и заявленного в ТС.
было б- сказала, не кивая на авторитеты.

"Нехорошесть" оценок многогранна. Во-первых, оценка фиксирует движение.

Во-вторых, оценки ведут к стигматизации. Стагматизация лишает права на признание, в том числе признание реальности. Кроме того, стигматизация является частью стереотипов или предубеждений. И всё это вместе порождает нарушение первого порядка - все принадлежат.

В-третьих, если уж говорить об оценках, эта история порождает привычку делегировать право оценивать себя вовне. Получил пятерку - хороший мальчик. Получил два - плохой. Был целый мальчик, стал двоечник. При этом неважно, квалифицированный педагог или нет. Хороший учебник или бестолковый.

В-четвертых, история с повторяющимся негативным оцениванием порождает роли выживания.

Если поросенком вслух с пеленок
Называют, баюшки-баю,
Даже самый смирненький ребенок
Превратится в будущем в свинью.


В-пятых, история с оцениванием порождает подмену работы показыванием работы. Привет, потемкинская деревня, как общественный тренд.

точно, это страх смерти. а после нас - хоть потоп. это признак высокодуховности и высокоразвитости.

Ага. А под россказни о светлом будущем и поправки про «дети являются важнейшим достоянием Российской Федерации» доламывать систему образования нормально. Высокодуховно и высокоразвито.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Для меня в детстве стало вопросом, когда я до конца понял что мясо происходит от убийства животных. Потому что мясо есть мне нравилось, а понимать про то что кто то кого то убил - нет.

Намного позже моя одноклассница рассказывала, что у её сына такая проблема тоже есть.

Вот ровно так же и про день Победы. Чувствовать причастность к героизму предков нравится, а понимать про то, что героизм прикрывает чью-то некомпетентность, раздолбайство, крутость или, того хуже, преступление - нет.

Тебе повезло, если это не развилось в пищевой невроз. К вопросу об оценках. Ребенок может до такой степени оценивать еду как неприемлемую, что кушать, например, огурцы, только если они порезаны кубиками определенного размера. И никак иначе. Пример из реальной истории, если что.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

На одной из расстановочных конференций была интересная лекция про поле. Что это, про что это, история термина. Сухой остаток - математики на пару с физиками могли бы предоставить определение, только мы все равно не поймем ничего, поскольку для этого надо понимать язык математики и физики. А вот с этим пониманием - упс. Поэтому барахтаемся в метафорах, аллегориях и философско-поэтических попытках описать неописуемое простым русским языком. Или английским или любым другим из тех, на которых говорят

Представляю себе притчи в виде формул.

[Mirana]

И ещё про оценки. Школьные, в частности. Эта система ставит мам в позу службы школе, как институту. Вместо того, чтобы защищать своего ребенка от маразма, мать превращается в преследователя. Это не говоря о том, сколько мучений семьи претерпевают из-за требований делать с детьми уроки, сколько там насилия порождается и сколько во всем этом темы пристройства родителей к добыче рейтингов для школы.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

"Нехорошесть" оценок многогранна. Во-первых, оценка фиксирует движение.

вот. многогранна.
движение. отсутствие движения..
это ужасно? фиксация наличия изменений это... плохо... ой!

Сообщение от Mirana

Во-вторых, оценки ведут к стигматизации. Стагматизация лишает права на признание, в том числе признание реальности. Кроме того, стигматизация является частью стереотипов или предубеждений. И всё это вместе порождает нарушение первого порядка - все принадлежат.

чушь!
некоторые оценки, в некоторых ситуациях, могут...
с этим соглашусь.

а стереотипы и предубеждения- неизбежная часть опыта

вот, у меня есть стереотип и предубеждение, что с электричеством надо очень осторожно обращаться. если у тебя нет таких предубеждений я рад за тебя ))))

все вместе это порождает вывод, что из неверных посылок, можно вывести что угодно, кроме верного результата.

Сообщение от Mirana

В-третьих, если уж говорить об оценках, эта история порождает привычку делегировать право оценивать себя вовне. Получил пятерку - хороший мальчик. Получил два - плохой. Был целый мальчик, стал двоечник. При этом неважно, квалифицированный педагог или нет. Хороший учебник или бестолковый.

каким образом и почему "эта история создает привычку", не понятно.
в самом же экспертном механизме оценивания, в тч социальном, не вижу ни чего плохого. есть естественная часть функционирования сложного общества.

Сообщение от Mirana

В-четвертых, история с повторяющимся негативным оцениванием порождает роли выживания.

история с повторяющимся позитивным оцениванием, в вашей теории, не имеет отрицательных последствий? )

Сообщение от Mirana

В-пятых, история с оцениванием порождает подмену работы показыванием работы. Привет, потемкинская деревня, как общественный тренд.

верно.

стоит ли из этого выводить, что отсутствие оценки не имеет еще более отрицательных социальных эффектов?
не стоит...

Сообщение от Mirana

Ага. А под россказни о светлом будущем и поправки про «дети являются важнейшим достоянием Российской Федерации» доламывать систему образования нормально. Высокодуховно и высокоразвито.

глупости и преступления одних, оправдывают глупости и преступления других?

...не аргумент.

точнее- тоже не аргумент.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

...

все тобой написанное, это такие благие пожелания...

да, имеем систему далеко не идеальную, даже если не всматриваться в наличие массы подлецов ею пользующейся (а они ни куда не денутся.. (если их не садить и не расстреливать ))

озвученные тобой претензии не новы, понятны... предложенные альтернативы жизнеспособны еще менее.

пс. а другого народа у меня для вас нет

[BOBA]

Сообщение от Mirana

Об этом прям в старт-посте написано.

Ничем. Утренники в саду по той же схеме лепят.

От маразма взрослых. От несоответствующих возрасту нагрузок на психику. Чем спокойнее и толерантнее взрослый, тем больше у ребенка шансов научиться отбирать своё. Из себя, а не через призму навязанных подходов.

Естественно. Но это когда у ребенка есть выбор в принципе. Моя тоже залипала на этих феечках. Если не лезть, дети сами такое перерастают.

Это не означает, что они рождаются жертвой и потом предпочитают позицию жертвы в качестве ведущей по жизни. Если их сверху не придавливать, дети вполне могут за себя постоять.

Пилотка сама по себе не создаёт меганапряжения на психику (довербального) ребёнка, если у взрослых вокруг это не вызывает сильных разночтений. А если кто то транслирует в пространство - что за фигню нацепиля на дитя, немедленно снимите, а с другого угла - ни за что, то да, будут напряги. Но сама по себе пилотка, она чего - она ничего.

Это не магический артефакт сам по себе изменяющий того, кто прикоснулся.

Что дети сами перерастает, а что так себе вопрос неоднозначный. У нас были большие противовес, которые перевести конечно.

Перерастает все в разное...... Кого куда потянет. Необязательно в добро и свет.

[Mirana]

Сообщение от BOBA

Пилотка сама по себе не создаёт меганапряжения на психику (довербального) ребёнка, если у взрослых вокруг это не вызывает сильных разночтений.

Сама по себе нет. Напяливаемая против воли ребенка - создает. Когда вместе с этой пилоткой на ребенка надевается некая роль, пожелания родителей из разряда будь таким - создает. Полевую нагрузку. Даже беза всяких пилоток ребеночка можно так, например, "благословить", что мало не покажется.

Попробую привести пример. Не было ли с тобой такого: тебе вручают подарок, а ты не хочешь его брать, не понятно, почему. Но всё же взял, ибо неудобно, невежливо и т.п. А как только возможность представится - забросил в дальний угол или вообще выкинул или ещё куда дел. И тебе неприятно даже вспоминать об этом эпизоде?

Это не магический артефакт сам по себе изменяющий того, кто прикоснулся.

Верно. Имеет значение полевая "добавка".

Что дети сами перерастает, а что так себе вопрос неоднозначный.

Не, можно "помочь" не перерасти, не вопрос.

Перерастает все в разное...... Кого куда потянет.

Боюсь, что "потянет" в чистом виде, без окружающих влияний, в том числе системных, не бывает.

Если не в лом, посмотри. Небольшой доклад про исследования влияний на детей.

vBulletin [media]

[Self]

Сообщение от Aliskana

Представляю себе притчи в виде формул.

Можно позавидовать твоему воображению)))

[Self]

Сообщение от Ветер

все тобой написанное, это такие благие пожелания...

Вот, да…с этим соглашусь…аналогичное ощущение)) …благие пожелания либо неоправданные ожидания

Не все что здесь излагается Мираной, является «точкой зрения поля»… во многих постах реально ощущается присутствие и самой неравнодушной Мираны))

[Self]

Сообщение от Mirana

От маразма взрослых. От несоответствующих возрасту нагрузок на психику. Чем спокойнее и толерантнее взрослый, тем больше у ребенка шансов научиться отбирать своё. Из себя, а не через призму навязанных подходов.

Естественно. Но это когда у ребенка есть выбор в принципе. Моя тоже залипала на этих феечках. Если не лезть, дети сами такое перерастают.

Это не означает, что они рождаются жертвой и потом предпочитают позицию жертвы в качестве ведущей по жизни. Если их сверху не придавливать, дети вполне могут за себя постоять.

Не знаю таких детей, которые намеренно и осознанно, «отбирая своё», формировали бы себе вторую сигнальную систему и собственные лобные доли. Примерно как кусок глины формируется в скульптуру по собственной воле и выбору.
На мой взгляд, невозможно стать Субъектом минуя стадию члена социума. Социум формирует нас и безо всяких выборов мы поселяемся в нём как в объективной реальности. При этом мало кто из его членов отказывает себе в здравомыслии и адекватности, обладании сознанием и проч.)))
Когда формируется вторая сигнальная и человек поселяется среди словесных понятий и категорий можно ли сказать что его кто-то придавил?

Самая толерантная и любящая мама называя ребенка по имени, одновременно внушает ему, что он - тело.
Есть тут возможность какого-то выбора себя ?… Не говоря о в возможности «постоять» эа этого самого «себя». Любая мама устанавливает правила поведения и запреты ( например запрет переходить дорогу без сопровождения взрослых…или уходить со двора с любым добрым дядей, предлагающем конфетку и проч.) , желает контролировать ситуацию, добивается послушания и предсказуемости …одновременно навязывая приемлимые образцы и паттерны поведения, вставляет в мозги общепринятое понимание «успеха», «достойной жизни» и проч. Затем «работают» учителя, воспитатели, власть, пропаганда, СМИ, литература и проч.
……….

Вспомнилось у какого-то известного автора прочитал, что человек уже при рождении, при прохождении через родовые пути, может испытать такой шок от «придавливания», что после этого теряет способность быть в настоящем.

[Mirana]

Сообщение от Ветер

вот. многогранна.
движение. отсутствие движения..
это ужасно? фиксация наличия изменений это... плохо... ой!

Это разговор на разных языках. Я описываю энергетический феномен. Ты вместо движения подставляешь "фиксацию наличия изменений", которая вообще не понятно, про что по сути, и прикладываешь к этому описанию притворный ужас. И всё это на фоне стремления доказать свою правоту.
При том, что твою правоту я не оспариваю. Для тебя оценка - это адекватный для чего-то инструмент в твоей картине мира? Ну и ОК. Для меня - нет. В чем проблема?

чушь!
некоторые оценки, в некоторых ситуациях, могут...
с этим соглашусь.

Приведи пример, когда нет.

а стереотипы и предубеждения- неизбежная часть опыта

Чьего? Твоего собственного или чужого, инкорпорированного?

вот, у меня есть стереотип и предубеждение, что с электричеством надо очень осторожно обращаться. если у тебя нет таких предубеждений я рад за тебя ))))

ну давайте технику безопасности в стереотипы и предубеждения запишем, не вопрос.

все вместе это порождает вывод, что из неверных посылок, можно вывести что угодно, кроме верного результата.

А как ты понимаешь, верный результат или нет?

каким образом и почему "эта история создает привычку", не понятно.
в самом же экспертном механизме оценивания, в тч социальном, не вижу ни чего плохого. есть естественная часть функционирования сложного общества.

В ответе Вове есть видео. Посмотри, если не лень.

история с повторяющимся позитивным оцениванием, в вашей теории, не имеет отрицательных последствий? )

Имеет. Расписать?

стоит ли из этого выводить, что отсутствие оценки не имеет еще более отрицательных социальных эффектов?
не стоит...

Пока что некоторые люди имеют возможность наблюдать позитивные аспекты отсутствия оценок, некоторые нет.

глупости и преступления одних, оправдывают глупости и преступления других?

Нет? так не бывает?

...не аргумент.

точнее- тоже не аргумент.

Чисто спортивный интерес: ты это обсуждение воспринимаешь как спор с целью тебя переубедить в чем-то?

[Aliskana]

Сообщение от Self

Можно позавидовать твоему воображению)))

Ну, смотри. Я когда-то изучала математику и музыку. И понимаю, что если глубоко погрузиться в формулы и нотные лады - можно услышать музыку сфер. И притчей (притч?).

Каббалисты, пифагорейцы и прочие масоны наверняка бы еще более интересное рассказали.

[Mirana]

Сообщение от Self

Не знаю таких детей, которые намеренно и осознанно, «отбирая своё», формировали бы себе вторую сигнальную систему и собственные лобные доли. Примерно как кусок глины формируется в скульптуру по собственной воле и выбору.

Намеренно и осознанно - нет. И без гетерогенной среды (микосоциума для начала) ребенок формируется в маугли, не более того.

На мой взгляд, невозможно стать Субъектом минуя стадию члена социума.

Скажем так. Не у каждого получается стать субъектом, когда весь социум вокруг транслирует, что ты - объект.

Когда формируется вторая сигнальная и человек поселяется среди словесных понятий и категорий можно ли сказать что его кто-то придавил?

Слова - тоже символы. Т.е. могут быть инструментом символического насилия. А могут и не быть. Зависит от полевого довеска.

Самая толерантная и любящая мама называя ребенка по имени, одновременно внушает ему, что он - тело.
Есть тут возможность какого-то выбора себя ?…

Когда внушает, что тело - шансов мало. Ещё меньше, когда ребенок превращается в "заместителя". То есть видит мама не его, а, например, копию его отца, которого она терпеть не может.

У Фон Кибеда описана механика феномена так называемых спонтанных расстановок. Так вот дети часто помещаются мамой в роль кого-то из взрослых, с кем у неё нелады. Для этого не обязательно ничего понимать в расстановках, даже слово расстановки знать не обязательно.

Я не в курсе, сколько детей ты подразумеваешь, когда говоришь "я не знаю таких детей". Я с детьми работала, в том числе с группами. И до сих пор бы продолжала, если бы не карантин. То есть мой опыт наблюдения за детьми не сводится к собственному материнскому опыту.

Не говоря о в возможности «постоять» эа этого самого «себя». Любая мама устанавливает правила поведения и запреты ( например запрет переходить дорогу без сопровождения взрослых…или уходить со двора с любым добрым дядей, предлагающем конфетку и проч.)

такого рода да, устанавливает.

А такого

добивается послушания и предсказуемости …одновременно навязывая приемлимые образцы и паттерны поведения, вставляет в мозги общепринятое понимание «успеха», «достойной жизни» и проч.

- нет, не любая.

Затем «работают» учителя, воспитатели, власть, пропаганда, СМИ, литература и проч.

Эти да, работают. Со всей дури порой
……….

Вспомнилось у какого-то известного автора прочитал, что человек уже при рождении, при прохождении через родовые пути, может испытать такой шок от «придавливания», что после этого теряет способность быть в настоящем.

Да, бывает. Бывают и внутриутробные травмы.

[Mirana]

Про формирование второй сигнальной системы

vBulletin [media]

[Self]

Сообщение от Aliskana

Ну, смотри. Я когда-то изучала математику и музыку. И понимаю, что если глубоко погрузиться в формулы и нотные лады - можно услышать музыку сфер. И притчей (притч?).

.

Можно, наверное, а можно и гордыню раздуть,….она тоже приятно звенит)))

Каббалисты, пифагорейцы и прочие масоны наверняка бы еще более интересное рассказали

Они все расписались в своём бессилии описать «музыку сфер» набором слов)).

А может понимают, что желающие разговоров стимулируются не желанием услышать «музыку сфер», а желанием поговорить …в основном. Нужда во внимании у говорунов часто прячется под какими-то более впечатляющими вывесками))

[Self]

Mirana

Не у каждого получается стать субъектом, когда весь социум вокруг транслирует, что ты - объект.

Просто в точку!!!
Знаешь, Миран, я уже столько лет, с очень переменным успехом, ))) пытаюсь противостоять этим трансляциям, но когда к этим трансляциям добавляются твои ….такие весомые … логично обоснованные…..ааа… у меня практически не остается шансов!!!

[Mirana]

Сообщение от Self

Mirana

Просто в точку!!!
Знаешь, Миран, я уже столько лет, с очень переменным успехом, ))) пытаюсь противостоять этим трансляциям, но когда к этим трансляциям добавляются твои ….такие весомые … логично обоснованные…..ааа… у меня практически не остается шансов!!!

Бог услышал твои молитвы

Тему пока закрываю.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

О войне, как и о пандемии, можно говорить как о полевом феномене. Исследовать, как полевой феномен.

...Когда мы имеем дело с войной как с полевым феноменом, там никаких подвигов не наблюдается. Также, как и других оценок. Там много боли, страха, отчаяния...

А можно ещё уточнить - что такое "полевой феномен", и как именно ты их исследуешь физически?

Я правильно понимаю, что это как-то так происходит:
1) человек едет кукухой
2) становится твоим пациентом
3) ты ему ставишь диагноз, ну допустим: Это всё война и ужаснаx, дотянулся Кровавый Сталин!

И вот эта вот травма в голове пациента, которую ему "трансгенерационным образом" нанесла война и Кровавый Сталин - и есть "полевой феномен"?

[Irina]

главное, чего мы так и не победили - это нежелание немножечко подумать своим умом и посмотреть на первоисточники. А почему "русские хотят войны" - это же очевидно. Аборигены не должны сопротивляться колонизации, их проблемы не волнуют "белого человека". Это ещё более ста лет назад заметил прекрасный честный человек и талантливый писатель Марк Твен. Копирую текст для ясности понимания национальной психологии, сформированной благодаря географическому положению и длительному историческому развитию.

Марк Твен

Мы – англосаксы

Не знаю, к худу или к добру, но мы продолжаем поучать Европу. Мы занимаемся этим уже более ста двадцати пяти лет. Никто не приглашал нас в наставники, мы навязались сами. Ведь мы – англосаксы. Прошлой зимой на банкете в клубе, который называется «Дальние Концы Земли», председательствующий, отставной военный в высоком чине, провозгласил громким голосом и с большим воодушевлением: «Мы – англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет».

Заявление председателя вызвало бурные аплодисменты. На банкете присутствовало не менее семидесяти пяти штатских и двадцать пять офицеров армии и флота. Прошло, наверное, около двух минут, прежде чем они истощили свой восторг по поводу этой великолепной декларации. Сам же вдохновенный пророк, изрыгнувший ее из своей печени, или кишечника, или пищевода – не знаю точно, где он ее вынашивал, – стоял все это время сияя, светясь улыбкой счастья, излучая блаженство из каждой поры своего организма. (Мне вспомнилось, как в старинных календарях изображали человека, источающего из распахнутой утробы знаки Зодиака и такого довольного, такого счастливого, что ему, как видно, совсем невдомек, что он рассечен опаснейшим образом и нуждается в целительной помощи хирурга.)

Если перевести эту выдающуюся декларацию (и чувства, в ней выраженные) на простой человеческий язык, она будет звучать примерно так: «Мы, англичане и американцы – воры, разбойники и пираты, чем и гордимся».

Из всех присутствовавших англичан и американцев не нашлось ни одного, у кого хватило бы гражданского мужества подняться и сказать, что ему стыдно, что он англосакс, что ему стыдно за цивилизованное общество, раз оно терпит в своих рядах англосаксов, этот позор человеческого рода. Я не решился принять на себя эту миссию. Я вспылил бы и был бы смешон в роли праведника, пытающегося обучать этих моральных недорослей основам порядочности, которые они не в силах ни понять, ни усвоить.

Это было зрелище, достойное внимания, – этот по-детски непосредственный, искренний, самозабвенный восторг по поводу зловонной сентенции пророка в офицерском мундире. Это попахивало саморазоблачением: уж не излились ли здесь наружу под нечаянным ударом случая тайные порывы нашей национальной души? На собрании были представлены наиболее влиятельные группы нашего общества, те, что стоят у рычагов, приводящих в движение нашу национальную цивилизацию, дающих ей жизнь: адвокаты, банкиры, торговцы, фабриканты, журналисты, политики, офицеры армии, офицеры флота. Все они были здесь. Это были Соединенные Штаты, созванные на банкет и полноправно высказывавшие от лица нации свой сокровенный кодекс морали.

Этот восторг не был изъявлением нечаянно прорвавшихся чувств, о котором после вспоминают со стыдом. Нет. Стоило кому-нибудь из последующих ораторов почувствовать холодок аудитории, как он немедленно втискивал в свои банальности все тот же великий тезис англосаксов и пожинал новую бурю оваций. Что ж, таков род человеческий. У него всегда в запасе два моральных кодекса – официальный, который он выставляет напоказ, и подлинный, о котором он умалчивает.

Наш девиз: «В господа веруем…» Когда я читаю эту богомольную надпись на бумажном долларе (стоимостью в шестьдесят центов), мне всегда чудится, что она трепещет и похныкивает в религиозном экстазе. Это наш официальный девиз. Подлинный же, как видим, совсем иной: «Когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет». Наша официальная нравственность нашла трогательное выражение в величавом и в то же время гуманном и добросердечном девизе: «Ex pluribus unum» (Из многих одно – лат.) из которого как бы следует, что все мы, американцы, большая семья, объединенная братской любовью. А наша подлинная нравственность выражена в другом бессмертном изречении: «Эй, ты там, пошевеливайся!»

Мы заимствовали наш империализм у монархической Европы, а также и наши странные понятия о патриотизме, – если хоть один здравомыслящий человек вообще сумеет толком объяснить, что мы подразумеваем под словом «патриотизм». Значит, по справедливости, в ответ на эти и другие наставления мы тоже должны чему-нибудь учить Европу.

Сто с лишним лет тому назад мы преподали европейцам первые уроки свободы, мы немало содействовали тем успеху французской революции – в ее благотворных результатах есть и наша доля. Позднее мы преподали Европе и другие уроки. Без нас европейцы никогда не узнали бы, что такое газетный репортер; без нас европейские страны никогда не вкусили бы сладости непомерных налогов; без нас европейский пищевой трест никогда не овладел бы искусством кормить людей отравой за их собственные деньги; без нас европейские страховые компании никогда не научились бы обогащаться с такой быстротой за счет беззащитных сирот и вдов; без нас вторжение желтой прессы в Европу, быть может, наступило бы еще не скоро. Неустанно, упорно, настойчиво мы американизируем Европу и надеемся со временем довести это дело до конца.

https://libking.ru/books/prose-/pros...nglosaksy.html

А вот что касается русского и славянского национального мировоззрения, и шире - восточного, и ещё советского, которое потому и смогло построить поддерживаемую всеми участниками широкую сеть государств - парадигма принципиально другая. Общинность и общее как гарант благополучия индивида, потому и община естественно обязана заботиться обо всех членах общины, вне зависимости от их объективной ценности для этой общины. Отсюда и "русская духовность", напрочь лишённая прагматичности и совершенно не понятная прагматичному и грабительскому англо-саксонскому уму. Вот потому это уму и

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить.
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить.

И это сказал не самый глупый человек своего времени, занимавший дипломатические посты.
Другое дело, что вера в современный условиях ни в коем случае не должна строго подчиняться религиозности, а лишь коррелировать с нею в отдельных здравых моментах, с учётом исторического опыта и обязательным учётом особенностей психологии людей и народов в целом, каковые особенности есть следствие объективных причин.
Так вот возвращаясь к вопросу хотят ли русские войны нужно ответить на него так, как наше поколение учило в школе и что передавало своим детям

Хотят ли русские войны -
Спросите вы у тишины,
Спросите вы у тех солдат,
Что под берёзами лежат....
И вам ответят их сыны,
Хотят ли русские....... войны.


И известная приговорка сразу после Великой победы: только б не было войны И вот с нею-то мы и попали в дурацкое положение ныне. Ибо война - это не только когда стреляют, это ещё и когда вынуждают пить отравленную воду и принимать яды, в мнимо спокойном мире мирной жизни, которая на самом деле по сути и есть мир победившего врага. А потому единственное, что славяне могут сделать, это удивить самым не общим аршином и поступить так, как никто не ожидает и помогать друг другу, а не наживаться на ближних. А вот наживающихся вынуждать платить - и побольше, руководствуясь их же прагматичной логикой.

[if]

Mirana

Текст ниже написан с точки зрения системно-полевой феноменологии.

Как бы это сказать... подипломатичнее. Автор текста не умеет ни в социальную психологию, ни в реальную политику, ни в вопросы национальной безопасности. А за публикацию подобного 9 мая надо бы выписывать такой ощутимый щелбан в лоб, ибо нефиг.

У социальной системы (сообщества индивидов), как и у отдельного человека, есть свой уникальный опыт: это память о прошлых успехам и неудачах, который позволяет моделировать будущее, не действуя в последующих аналогичных событиях низкоэффективным и малопредсказуемым по результатам "методом тыка". Поэтому героизация Победы, фразы "Можем повторить" (разумеется, в уместном употреблении) - это фраза, кстати, взята по аналогии с надписью в Рейхстаге - имеют вполне прикладной смысл. Это декларация намерения и твёрдой уверенности в том, что "Кто к нам с мечом придёт, мечом погибнет".

И, как ни странно, именно такой подход тушит потенциальную агрессивность извне. При всё внешнем налёте цивилизованности, в глубинной сути человеческого мира бушуют животные страсти. И, как говорят, вроде, в спецподразделениях армии США, "если ты выглядишь, как еда, то рано или поздно тебя обязательно съедят". И поэтому гнилой псевдопацифизм, замешанный на интеллигентских соплях - это как раз путь к войне. Причём не просто к войне, а к поражению.

И навязывают такие идеи в информационном поле - враги, добра нашей стране не желающие. Это как с идеей "Свободного рынка", которая педалируется лишь в случае, когда имеется стратегическое преимущество, позволяющее путём свободной конкуренции и движения капиталов завоёвывать новые рынки и подавлять конкурентов. При этом не упоминается, что страны, получившие это преимущество и ратующие за "свободный рынок", получили его, опираясь в своё время на жесткий протекционизм и "политику канонерок". И как только в каком-то моменте это доминирование неочевидно, все разговоры про "рынок" тут же заканчиваются.

Вот так и нам несут "экспортную идеологию", которой сами поставщики следовать не намерены. А ты это кушаешь и ретранслируешь.

P.S.: "Колхоз" на тему гвардейских ленточек, которые любят вешать куда попало, надписи "На Берлин" на Фольксвагенах и разные маркетинговые тупости - это другой момент. Нужно вводить законодательные ограничения на использование символов, относящихся к празднику. Иначе торгаши и идиоты не успокоятся.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

А можно ещё уточнить - что такое "полевой феномен"

Всё, энергию чего можно почувствовать - полевой феномен. Буквально, т.е. органами чувств. Если совсем просто... знаешь выражения типа "напряжение висело в воздухе", "всё было пропитано страхом", "стояла тишина", "дыхание принуждения" и пр.? Это оно. Оно не поддается описанию иначе, чем через образы и метафоры. Точнее, математики с физиками говорят, что поддается. Языком высшей математики, непереводимым на обиходный русский.
Бог, архетипы, бесы, духи, арканы таро - полевые феномены. Боль или симптом - полевой феномен. Фантомные боли - полевой феномен. Ноги нет - а она болит, как будто она есть.

Со временем нарабатывается "библиотека состояний", и уже отличаешь, например, личную травму от "унаследованной" боли. Кто серьезно занимается таро, отличают энергию одного аркана от энергии другого. Все могут развить в себе способность различать разные виды энергии, большинство людей просто не пробуют.

и как именно ты их исследуешь физически?

я - кинестетик, т.е. инструмент - моё тело. Это не обязательно так у всех, кто-то "видит".

Я правильно понимаю, что это как-то так происходит:
1) человек едет кукухой

Смотря что понимать под "едет кукухой". Человек в стрессе едет кукухой? Где граница между уже поехавшим, вот вот поедет, и нормальным человеком?
Человек может, например, заметить некий повторяющийся сценарий в своей жизни. Такой человек - поехавший кукухой или нет? Ребенок алкоголика, который "знает", что домой сейчас нельзя, там папа в угаре - это поехавший кукухой человек или нет?

2) становится твоим пациентом

клиентом, а не пациентом. Пациенты в поликлиниках и больничках.

3) ты ему ставишь диагноз, ну допустим: Это всё война и ужаснаx, дотянулся Кровавый Сталин!

Диагнозы ставят в медицине. Я спрашиваю, например, а не было ли такого? И описываю, что. Да, говорит человек. Или человек может сказать: я не знаю. Но тело его говорит "да". И тогда что-то из описанного можно выставить фигурой. И "вдруг" клиент выдыхает. Или начинает плакать. Сам не понимает, с чего вдруг.

И вот эта вот травма в голове пациента, которую ему "трансгенерационным образом" нанесла война и Кровавый Сталин - и есть "полевой феномен"?

Любая травма - полевой феномен. Травма - это реакция на что-то, в которой человек застрял. Сам застрял - личная травма. Кто-то из предков застрял - трансгенерационная. Она не в голове, она черт его знает где, - в душе, в теле, в ДНК.

Кстати, кровавого Сталина ни разу не видела. Обычно появляется фигура в каком-нибудь страдании, и это явно не клиент. Этому как раз и учат, когда учат делать расстановки - отличать то, что относится к клиенту от того, что относится к другим членам его системы. Когда кусок войны, блокады или концлагеря открывается, это как большая воронка, там много людей.

Пишу всё это и думаю, что это бесполезно. Что называется, кто там не бывал, тот не поймет. И, скорей всего, не поверит.

[Mirana]

Как бы это сказать... подипломатичнее. Автор текста не умеет ни в социальную психологию, ни в реальную политику, ни в вопросы национальной безопасности.

Самое смешное, что автор и не собирался рассматривать тему в перечисленных плоскостях. О чем было сразу заявлено.

И навязывают такие идеи в информационном поле - враги, добра нашей стране не желающие.

Как немного вам, if, надо, чтобы опознать в другом врага и взять на себя смелость утверждать, кто чего желает стране. Конечно же, те, кто навязывают в информационном поле тему внешней угрозы для того, чтобы под шумок народ обдирать - они друзья, ясен пень. Сейчас эти друзья очень заняты: принуждают бюджетников голосовать. Ковид аж победили.

P.S.: "Колхоз" на тему гвардейских ленточек, которые любят вешать куда попало, надписи "На Берлин" на Фольксвагенах и разные маркетинговые тупости - это другой момент. Нужно вводить законодательные ограничения на использование символов, относящихся к празднику. Иначе торгаши и идиоты не успокоятся.

Увы... законодательными ограничениями маразм не лечится.

Я тут сильно впечатлилась, когда в сеть попали рекомендации по празднованию 12 июня, спущенные в регионы из Москвы. Там, в частности, такое было: Пациентам, кто выписывается из больниц после COVID-19, будут вручать ленточки в виде российского триколора и значки с надписью “Мы победили коронавирус”. Под вручение этих сувенирчиков медработники должны будут ПЕТЬ ПЕСНЮ. Дословно: «исполнение медицинскими работниками куплета популярной песни для пациентов на выписке».

И конечно же, каждый, кто воспринял сие как полный идиотизм - враг. Добра стране не желает, чо...