Размышление о раннесоветских репрессиях

[Tytgrom]

i	Тема открывается по просьбе рассудка

3 800 000-сяч всех репрессированных по политике (включая приговорённых к небольшим срокам или к ссылке) с 1921-го года по 1953-й год, то есть - за 32-ва года львиную часть которых (этих лет) СССР - восстанавливался после ГВ, воевал в ВОВ, восстанавливался после ВОВ - и гигантскую часть которых (этих репрессированных) составляли:
1) участники кулацких восстаний.
2) басмачи.
3) власовцы.
4) красновцы.
5) шкуровцы.
6) султан-гиреевцы.
7) соколы Каминского.
8) орлы Фон Паннвица.
9) бандеровцы.
10) прибалтийские лесные братья.
11) чечено-ингушские коллабы.
12) крымско-татарские коллабы.
13) полицаи.
14) деревенские старосты.
15) концлагерные надзиратели.
16) каратели.
Заметьте, что все они шли по политике.
Также заметьте, что Ленинский и Сталинский СССР это было государство нация которого была расколота гражданской войной на две непримиримые и ненавидевшие друг-друга до полнейшей недееспособности части, но при этом руководство Ленинского и Сталинского СССР каким-то образом сумело предотвратить скатывание победившей части в полпотовщину.
Если-же вы начнёте говорить о вине большевиков в ГВ, то я напомню вам о том, что - вовсе не большевики сбросили Романовых и совсем не большевики в качестве союзников избрали Антанту (сиречь извечных врагов РИ бритов) и уж тем более не большевики в массовом порядке нарушали своё слово не воевать против молодой советской республики).
В общем, с учётом вышеизложенного я удивляюсь не тому, что с 1921-го года по 1953-й год, то есть - за 32-ва года в Ленинском и Сталинском СССР по политике было репрессировано аш 3 800 000-сяч человек - а тому, что с 1921-го года по 1953-й год, то есть - за 32-ва года в Ленинском и Сталинском СССР по политике было репрессировано всего 3 800 000-сяч человек ибо с учётом вышеизложенного это говорит о том, что Ленинский и Сталинский СССР являлся в высшей степени гуманным и тотально вменяемым государством.

[BOBA]

считаю невозможным из нашего времени давать оценки тому.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

считаю невозможным из нашего времени давать оценки тому.

Времени в целом?
Согласен.
А как насчёт отдельных частей того времени?

[laysi]

Проголосовал как полностью не согласен...)))))

[Aliskana]

А какой смысл вкладывает автор темы в понятие "гуманность"?
А также какова цель опроса? Еще раз узнать мнения форумчан? Так вроде бы они уже по нескольку десятков раз озвучены.

[rassudok]

Сообщение от laysi

Проголосовал как полностью не согласен...)))))

А с чем именно полностью не согласен (давай разложим детали по полочкам)?

Сообщение от Aliskana

А какой смысл вкладывает автор темы в понятие "гуманность"?

В данном случае - эффективная минимизация жертв.

Сообщение от Aliskana

А также какова цель опроса?

Мониторинг мнений форумчан и их возможных изменений.

Сообщение от Aliskana

Еще раз узнать мнения форумчан?

В том числе, но как видишь не только.

Сообщение от Aliskana

Так вроде бы они уже по нескольку десятков раз озвучены.

Ну так может кто-то из них изменил своё мнение (я-то изменил его и по вопросу двойных стандартов и по вопросу послесмертия, а ведь это гораздо более глобальные вопросы нежели вопросы поднятые в этой теме и если я сумел пересмотреть свои убеждения, то как знать - может ещё кто-то из МФ-ников сумел сделать это).

[Aliskana]

Понятно, спасибо.

[anakonda]

Сообщение от BOBA

считаю невозможным из нашего времени давать оценки тому.

Ну почему и не дать, по имеющимся фактам и без эмоций - было - было, нет - нет...?
Проголосовал - полностью за.)

[Ирис]

Не хотелось бы ставить знак равенства между Лениным и Сталиным, во-первых... это разные исторические периоды.

А во-вторых, говорить о гуманизме революции или гражданской войны совершенно бессмысленно. О гуманизме Сталина - тем более...

[anakonda]

Сообщение от Aliskana

А какой смысл вкладывает автор темы в понятие "гуманность"?
А также какова цель опроса? Еще раз узнать мнения форумчан? Так вроде бы они уже по нескольку десятков раз озвучены.

Как какова цель опроса? Расстрельные списки составляются...)))
Цель - объективность.)

[Zmij_Gorynytch]

проголосовал: "полностью не согласен"

[voha5]

Проголосовал:" Полностью согласен"..

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Понятно, спасибо.

Рад тому, что понятно
Пожалуйста

Сообщение от Zmij_Gorynytch

проголосовал: "полностью не согласен"

А с чем именно полностью не согласен (давай разложим детали по полочкам)?

Сообщение от voha5

Проголосовал:" Полностью согласен"..

Благодарствую

Сообщение от anakonda

Проголосовал - полностью за.)

Благодарствую

[Aliskana]

Ах, да - я проголосовала вполне предсказуемо "Полностью не согласна".

[voha5]

Сообщение от rassudok

Благодарствую

Я "сталинист"...,но в полит.темах почти не учавствую..Мне никто ничего не докажет,а я никому ничего доказывать не хочу...Вот так.

[RI]

Ни одну эпоху, по моему мнению, нельзя назвать ни гуманной, ни негуманной. Разные исторические и культурные условия,разные цели и задачи у государства. Под одну цель могут быть признаны "гуманными"одни условия и образ жизни, под другую цель - другие. Мне больше понятна шкала общечеловеческих ценностей. А "гуманизм" - гораздо менее внятное для меня понятие. Гуманизм по отношению кого к кому? Государства к своему народу? Государства к отдельным национальностям своего народа? Народа к другим народам? Государства к другим государствам, которые тоже состоят из людей и пр.? Слишком теоретизирован вопрос.

Опять же на мнение по поводу эпохи вообще влияет и личная история своей семьи. Если бы у меня в советское время кого-то репрессировали или расстреляли, я былабы, вероятно, идеологическим врагом советсткого строя. У нашей же семье наоборот было всё благополучно. У дедушек-бабушек, мамы-папы. Прародители и родители просто работали и получали нормальную зарплату. На офицерские деньги папа спокойно кормил и одевал двоих детей, обставил квартиру, саму квартиру нам дали в срок, бесплатно и по очереди, маме было интересно в своём военно-инженерном институте. Наука у них тогда развивалась, деньги на исследования выделяли регулярно.Их техника отлично показывала себя в Чернобыле и прочих ЧС по всему миру. Я ходила в музыкалку за символическую плату и в рядах пионерской организации собирали мукулатуру, бегали к старушкам и многодетным семьямсо всякой помощью и знали, что это хорошо, а не "поощрения слабости " и "пусть дохнут и так народа на Земле переизбыток". И не оглядывались в след женщинам, похожим на чеченок, а вдруг на ней пояс смертницы.
И - да - гордились спортом и космосом.

Поэтому ЛИЧНО я помню намного больше хорошего о жизни обычных советских людей, а следовательно и о советском времени, чем плохого. А насколько оно было гуманном в общемировом масштабе или даже в масштабе истории развития нашей страны с древнейших времён, оценивать не думаю, что возможно..

Если уж оооочень сужать и усреднять - самым НЕгуманным - ИМХО - был древний, первобытный мир.

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Не хотелось бы ставить знак равенства между Лениным и Сталиным, во-первых... это разные исторические периоды.

Разумеется Ленин и Сталин это во многом диаметрально противоположные политики и разумеется Ленинский и Сталинский СССР очень сильно отличаются, но кое-что - как в Ленине и Сталине, так и в Ленинском СССР и Сталинском СССР - таки общее, а именно - их несокрушимая решимость не позволить СССР рухнуть в полпотовщину, обрушится в тотальную зачистку побеждённой части нации победившей частью нации и соответственно - Ленинский и Сталинский СССР объединяет то, что ко всему прочему это были государства победившего гуманизма.

Сообщение от Ирис

А во-вторых, говорить о гуманизме революции или гражданской войны совершенно бессмысленно.

Если-бы в случае ВОСР и ГВ не было гуманизма который в данных раскладах выражался в стремлении минимизировать количество жертв, то ВОСР была-бы намного брутальнее и свирепее, ГВ была-бы намного кровавее, а уж опосля ГВ начался-бы и вовсе сложно описуемый ужас полпотовщины на российский манер.

Сообщение от Ирис

О гуманизме Сталина - тем более...

Если-бы товарищ Сталин не был гуманистом, то через репрессии прошло-бы не 3 800 000-сяч политических, а десятки миллионов оных (и это в лучшем случае ибо при таких раскладах могло произойти и вовсе скатывание общества Сталинского СССР к некому аналогу полпотовщины).
А ведь ничего этого не было и более того, товарищ Сталин даже чудовищных врагов СССР вроде гитлеровских коллаборационистов в их большинстве вовсе не уничтожил (что было-бы абсолютно обоснованно), но приговорил к различным (длительным) срокам лагерей (а ведь это в массе своей были лютые враги СССР и настоящие изверги рода человеческого).
И о чём это говорит?
Не о том-ли, что товарищ Сталин был истинным гуманистом который даже самых лютых своих врагов умел щадить?
В общем, я чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что если какой-либо лидер 20-го века и достоин причисления к лику святых, то это безусловно товарищ Сталин который в одно и тоже время являлся - великим государственным и общественным деятелем и гениальным хозяйственником, выдающимся полководцем и в высшей степени скромным человеком, великим тружеником и великим-же гуманистом - человеком во истину святым и одновременно титаническим.

[anakonda]

Сообщение от Ирис

Не хотелось бы ставить знак равенства между Лениным и Сталиным, во-первых... это разные исторические периоды.

А во-вторых, говорить о гуманизме революции или гражданской войны совершенно бессмысленно. О гуманизме Сталина - тем более...

Ленин был в разы жестче Сталина, и вот он то как раз репрессиями и занимался по полной, "чуждых" классов!!! Впрочем во времена "военного коммунизма" по другому и быть не могло)
Это почему нельзя говорить о гуманизме Сталина? Какие аргументы приведете в пользу вашего мнения?

[rassudok]

Сообщение от anakonda

Цель - объективность.)

Совершенно верно

Сообщение от anakonda

Ленин был в разы жестче Сталина

Это правда.

Сообщение от anakonda

и вот он то как раз репрессиями и занимался по полной!!!)

Это не правда ибо если-бы он осуществлял репрессии по полной, то получился-бы российский аналог поппотовщины, а на деле ничего даже отдалённо похожего при Ленине и близко не было (чёрт, даже Н2 расстреляли отнюдь не сразу и вовсе не по приказу Ленина, а по самоуправству местечковых большевиков).
Сами посудите, если-бы Ленин по полной занимался репрессиями, то разве упустил-бы он шанс лично отдать приказ о расстреле Н2 и его семьи?
По моему однозначно нет.

Сообщение от Aliskana

Ах, да - я проголосовала вполне предсказуемо "Полностью не согласна".

А с чем именно полностью не согласна (давай разложим детали по полочкам)?

Сообщение от voha5

Я "сталинист"...

Рад это прочесть

Сообщение от voha5

но в полит.темах почти не учавствую..

Почему

Сообщение от voha5

Мне никто ничего не докажет,а я никому ничего доказывать не хочу...Вот так.

А потому, экономишь время и бережёшь нервы

[JIuca]

за 32-ва года в Ленинском и Сталинском СССР по политике было репрессировано всего 3 800 000-сяч человек ибо с учётом вышеизложенного [B]это говорит о том, что Ленинский и Сталинский СССР являлся в высшей степени гуманным и тотально вменяемым государством.

Та же логика, что и в теме про ненависть:
если человек не дал тебя добить, то он молодец, несмотря на то, что по его вине чуть не убили;
если репрессировали 4 миллиона, а не 6, то режим гуманный.

Очень необычно. На мой взгляд это позиция раба "Спасибо тебе, господин, что не убил".

Короче 4 млн репрессированных, на мой взгляд, вполне достаточное основание для того, чтобы счесть указанные режимы крайне негуманными.

Казни двоих не становятся менее жестокими из-за ГИПОТЕТИЧЕСКОГО аргумента, что могло-то быть и 4 казненных. Ну и т.д.

[rassudok]

Сообщение от Mari

У нашей же семье наоборот было всё благополучно. У дедушек-бабушек, мамы-папы. Прародители и родители просто работали и получали нормальную зарплату. На офицерские деньги папа спокойно кормил и одевал двоих детей, обставил квартиру, саму квартиру нам дали в срок, бесплатно и по очереди, маме было интересно в своём военно-инженерном институте. Наука у них тогда развивалась, деньги на исследования выделяли регулярно.Их техника отлично показывала себя в Чернобыле и прочих ЧС по всему миру. Я ходила в музыкалку за символическую плату и в рядах пионерской организации собирали мукулатуру, бегали к старушкам и многодетным семьямсо всякой помощью и знали, что это хорошо, а не "поощрения слабости " и "пусть дохнут и так народа на Земле переизбыток". И не оглядывались в след женщинам, похожим на чеченок, а вдруг на ней пояс смертницы.
И - да - гордились спортом и космосом.

И заметь, что твоё-то детство пришлось на время после погрома учинённого лысокукурузным жирнотроцкистом (и уже при лысомеченом катастройщике), а и то плохого об СССР сказать нечего.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

И заметь, что твоё-то детство пришлось на время после погрома учинённого лысокукурузным жирнотроцкистом (и уже при лысомеченом катастройщике), а и то плохого об СССР сказать нечего.

А разве мы не о ленинском и сталинском периоде в истории государства говорим?
При чем тут счастливое детство Мари при этом... не помню твое слово жирнотроцкисте или как-то так? Он-то как раз не репрессировал толпами.

Мне как-то тоже вполне хорошо в детстве было. Думаю, как раз по той причине, что уже не при Сталине))))

[Sergey]

Давайте начнем с того, что поздний СССР без сомнения был гуманистическим государством. Более того, он был одним из немногих государств, которые открыто и даже слегка пафосно поднимал флаг светского гуманизма.

Давайте признаем, что гуманизм - явление народное, оно не родится за неделю, месяц или год. Это качества, которые в людях взращивается долго, и достаточно медленно отмирают.

Например, если мы возьмем произведения Шолохова или Горького в качестве исторического свидетельства, которые показывают нам человека той эпохи дореволюционной России, там не было гуманизма. Или, скажем так, были лишь отдельные ростки, имеющие древние православные корни.

Идеи социалистов-революционеров также были гуманистичны по своей сути. Сложность в том, что эпоха революционерам досталась сложная. Грубо говоря, каким бы классным художником ты ни был, но если в твоих руках не кисть с красками, а винтовка со штыком, трудно нарисовать шедевра.

Революционная, послереволюционная и предвоенная страна - не лучшие условия для развития гуманизма. Но, несмотря на сложные условия, несмотря на грызню вверху, этот росток рос. И это возможно только потому, что советский союз был глубоко родственен гуманизму.

Когда условия стали лучше, и военная мобилизация ушла, советский гуманизм уверенно пошел в рост.

Нигде не было такой веры в Человека, как в СССР.

[tvv385]

Ну карателям туда и дорога, но я так понимаю реч-то наверно не о них...

Пострадали миллионы невинных!

Причем это не какой-то там культ личности был - все это чушь...


Это была обычная халтура(и не умение работать) следcтвенных органов!!!

Причем в какой-то мере это все повторяется и сейчас - там где успели
принять нафиг не нужные дурацкие законы вроде "педофилии" и тп...

Vladimir
PS долго и лень рассказывать, наверно надо будет написать статью в блоге,
но так в кратце меня вот что удивило когда рылся в архивах по поводу своих родственников:
1. Дела репрессированных начали пересматривать не только при Сталине,
но еще даже до войны! Так что Сталин тут не причем был...
2. Подобная фигня потом повторялась не раз в странах где была революция и к власти пришли следователи кто не умел работать и не знали этой фичи...

[rassudok]

JIuca

если человек не дал тебя добить, то он молодец, несмотря на то, что по его вине чуть не убили

Напоминаю, что у этого человека были серьёзнейшие смягчающие обстоятельства.

если репрессировали 4 миллиона, а не 6, то режим гуманный.

Во первых, не 4 000 000-на, а 3 800 000-сяч.
Во вторых, напоминаю, что все они:
1) участники кулацких восстаний.
2) басмачи.
3) власовцы.
4) красновцы.
5) шкуровцы.
6) султан-гиреевцы.
7) соколы Каминского.
8) орлы Фон Паннвица.
9) бандеровцы.
10) прибалтийские лесные братья.
11) чечено-ингушские коллабы.
12) крымско-татарские коллабы.
13) полицаи.
14) деревенские старосты.
15) концлагерные надзиратели.
16) каратели.
Как один шли по политике.
В третьих, напоминаю, что раннесоветская нация была разделена ГВ на две непримиримые части ненавидевшие друг-друга до полнейшей недееспособности, но при этом руководству Ленинского и Сталинского СССР каким-то лично мне непонятным образом удалось остановить возглавляемую ими победившую часть раннесоветской нации от скатывания её в состоянии коллективного серийного убийцы.

Очень необычно.

Что здесь необычного?
То, что пелена упала с моих глаз и я узрел человеколюбивую суть Ленина и Сталина и человеколюбивую суть Ленинского и Сталинского СССР?

На мой взгляд это позиция раба "Спасибо тебе, господин, что не убил".

Скорее позиция рационально мыслящего человека (спасибо вам великие руководители, что в столь лихие времена вы остались гуманистами и не позволили возглавляемому вами государству перестать быть государством победившего гуманизма).

Короче 4 млн репрессированных, на мой взгляд, вполне достаточное основание для того, чтобы счесть указанные режимы крайне негуманными.

Ответил выше.

Казни двоих не становятся менее жестокими из-за ГИПОТЕТИЧЕСКОГО аргумента, что могло-то быть и 4 казненных. Ну и т.д.

Даже если эти двое заслужили казни (а ещё заслуживших казни было раз в десять больше, но их помиловали ибо руководство состояло из гуманистов)?

[anakonda]

Сообщение от rassudok

Это правда.



Это не правда ибо если-бы он осуществлял репрессии по полной, то получился-бы российский аналог поппотовщины, а на деле ничего даже отдалённо похожего при Ленине и близко не было (чёрт, даже Н2 расстреляли отнюдь не сразу и вовсе не по приказу Ленина, а по самоуправству местечковых большевиков).
Сами посудите, если-бы Ленин по полной занимался репрессиями, то разве упустил-бы он шанс лично отдать приказ о расстреле Н2 и его семьи?
По моему однозначно нет.

Я уточнил - классово чуждых! И по факту во время Гражданской.)

«Правда»: Ленин в расстреле царской семьи не виновен! Сенсационное интервью старшего следователя по особо важным делам ГСУ СК при Прокуратуре Российской Федерации В.Н.Соловьева

Известный русский публицист, обозреватель газеты «Правда» В.С.Кожемяко в интервью со старшим следователем по особо важным делам Главного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации В.Н.Соловьевым выясняет, кто же на самом деле был повинен в гибели царской семьи.
«Правда» – В. Кожемяко
2009-06-06 08:10
http://kprf.ru/rus_soc/67453.html

[JIuca]

Во первых, не 4 000 000-на, а 3 800 000-сяч.
Во вторых, напоминаю, что все они:
1) участники кулацких восстаний...

Все?!!!!
Ты утверждаешь, что репрессировали исключительно реально виновных?!!!

У меня прадедушка офицер царской армии, и если бы он, прости господи, не сдал абсолютно ВСЕ имущество комиссарам, оставшись при этом с пятью детьми в полной нищете, то его бы расстреляли в течение недели. А дети бы подохли с голоду.
И кроме как в первой мировой он нигде не воевал.
ВСЕХ гребли, абсолютно. Особенно у кого было что отнимать.


Поэтому я вовсе не считаю благодеянием то, что прадеда оставили в живых. Вроде как он ничего плохого и не делал, чтобы за это благодарить.
Соответственно и периоды, когда поводом для репрессии было дворянское происхождение, я назвать гуманными не могу. Извиняйте уж.

[anakonda]

Наиболее известным из опубликованных документов, содержащих сводную информацию по репрессиям, является следующая докладная записка на имя Н.С.Хрущева2):

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

… Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек …
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3). В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 40374).
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8...BD%D1%8B%D1%85

[anakonda]

Количество заключенных в лагерях НКВД на 1 января)

Год Заключенных
1930 179.000
1931 212.000
1932 268.700
1933 334.300
1934 510.307
1935 725.483
1936 839.406
1937 820.881
1938 996.367
1939 1.317.195
1940 1.344.408
1941 1.500.524
1942 1.415.596
1943 983.974
1944 663.594
1945 715.505
1946 746.871
1947 808.839
1948 1.108.057
1949 1.216.361
1950 1.416.300
1951 1.533.767
1952 1.711.202
1953 1.727.970
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8...BD%D1%8B%D1%85

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Все?!!!!
Ты утверждаешь, что репрессировали исключительно реально виновных?!!!

У меня прадедушка офицер царской армии, и если бы он, прости господи, не сдал абсолютно ВСЕ имущество комиссарам, оставшись при этом с пятью детьми в полной нищете, то его бы расстреляли в течение недели. А дети бы подохли с голоду.
И кроме как в первой мировой он нигде не воевал.
ВСЕХ гребли, абсолютно. Особенно у кого было что отнимать.

До скольки дедушка дожил?


"По вопросам, касавшимся судеб обвиненных во вредительстве людей, Сталин в тогдашнем Политбюро слыл либералом. Как правило, он становился на сторону обвиняемых и добивался их оправдания, хотя, конечно, были и исключения. Обо всем этом очень хорошо написал в своих мемуарах бывший первый секретарь Сталинградского обкома партии Чуянов. Да и сам я несколько раз был свидетелем стычек Сталина с Кагановичем и Андреевым, считавшимися в этом вопросе "ястребами". Смысл сталинских реплик сводился к тому, что даже с врагами народа надо бороться на почве законности, не сходя с нее".
И.А.Бенедиктов

По поводу уничтожения «Ленинской гвардии»
"Сталин уничтожил почти всю “ленинскую гвардию”, начиная с тех, кто прибыл в Россию в “пломбированных вагонах” и вместе с Троцким на пароходе из Америки, и кончая выдвиженцами революции и “героями гражданской войны” во главе с Тухачевским, подлая жестокость которого при подавлении тамбовского крестьянского восстания не поддаётся пониманию чистого разума, зато получает сакральное объяснение, если вспомним, что свою собаку он называл /прости меня, Господи/ “исусиком”. Кстати, достал в Мексике и Троцкого — того самого “вождя”, который до конца своих дней переживал, что не смог превратить Россию в вязанку хвороста, чтобы бросить её в огонь мировой революции.

Скажите, кто, кроме Сталина, смог бы избавить страну от этой чумы, этих БЕСОВ, наводнивших Россию, уничтоживших сословия, надругавшихся над нашимисвятынями, помышлявших уничтожить семью?...
А Сталин сознательно, планово и целеустремлённо основную массу “вождей”, прорабов, мастеров и архитекторов революции уничтожил. При полной и единодушной поддержке населения /если не считать деток Арбата, запамятовавших о том, что поселились они в этом районе дворянских особняков в результате уничтожения дворянства их революционными родителями. Они скукожились от ужаса до лучших для них хрущёвских времён.

Воздаяние за бесовство было адекватным, хотя, к моему большому сожалению, не всеобщим и не окончательным. Как оценивать эти действия Сталина? Морально, юридически? Можно, нужно и даже уже делалось, и будет делаться. Но в силу того, что уничтожение инфернального воинства было, без сомнения, сакральным действом, то позволю и здесь в очередной раз написать, что Сталин, хотел он того или не хотел, осознанно или неосознанно стал бичом Божьим, покаравшим сатанинское воинство, извергов, изуродовавших страну и обескровивших народ. И в этом историческое значение и личный подвиг Сталина".

Эдуард Володин, доктор философских наук.
http://greatstalin.ru/truthaboutreprisals.aspx

[JIuca]

Дедушка?) до 90. А при чем тут он?
Очень тяжело жили.

И заглаживая происхождение, вступали в партию.

[rassudok]

JIuca

А разве мы не о ленинском и сталинском периоде в истории государства говорим?

Именно об этих периодах.

При чем тут счастливое детство Мари при этом...

Просто Мари упомянула о своём детстве которое было отнюдь не при Ленине и совсем не при Сталине, ну я и ответил о СССР времён её детства.

не помню твое слово жирнотроцкисте или как-то так?

Лысокукурузный жирнотроцкист это кодовая погоняла Хрущёва.
Кстати, показательная у него фамилия (Хрущёв, то есть - от хруща, а хрущь это личинка питающаяся корнями растений, сельскохозяйственный вредитель - вот Хрущёв и оправдал свою фамилию доказав, что он именно от хруща, что он антропохрущ и доказал он это съев корни СССР обреча его (СССР) этим на гибель).
Кстати, детство Мари было не при Хруще.

Он-то как раз не репрессировал толпами.

Угу (он всего-лишь съел корни СССР).

Мне как-то тоже вполне хорошо в детстве было.

Мне тоже.

Думаю, как раз по той причине, что уже не при Сталине))))

А вот мне мыслится, что скорее вопреки тому, что не при Сталине.

tvv385

Ну карателям туда и дорога, но я так понимаю реч-то наверно не о них...

Так ведь подавляющее большинство репрессированных это были именно коллабы и прочие упыри и вурдалаки.

Пострадали миллионы невинных!

Это не правда ибо всех прошедших через политические репрессии было 3 800 000-сяч человек, а с учётом того, что подавляющее большинство из них составляли коллабы и прочие упыри и вурдалаки никаких миллинов невиновных прошедших через Сталинские репрессии просто не могло быть, то есть - рассказы о миллинах невиновных прошедших через Сталинские репрессии есть враньё в стиле Геббельса.

Причем это не какой-то там культ личности был - все это чушь...

Это правда, никакого культа личности Сталина не было, но была искренняя любовь советской нации к товарищу Сталину который по своей сути был концептуальным отцом советской нации и мудрым её наставником.

Это была обычная халтура(и не умение работать) следcтвенных органов!!!

В том-то и дело, что халтура в данном случае случалась очень редко и не в последнюю очередь из-за этого прошедших через политические репрессии было столь мало (хотя времена и обстоятельства были архитяжёлыми).

Причем в какой-то мере это все повторяется и сейчас - там где успели
принять нафиг не нужные дурацкие законы вроде "педофилии" и тп...

А вот сейчас этого говна выше крыши (как по причине наличия кучи совершенно идиотских законов, так и по причине непрофессионализма и коррумпированности карательных органов).

1. Дела репрессированных начали пересматривать не только при Сталине,
но еще даже до войны! Так что Сталин тут не причем был...

Начнём с того, что и пересматривать-то мало чего было ибо всяким шибко ретивым навроде Ягоды и Ёжика быстро по ручёнкам били.

2. Подобная фигня потом повторялась не раз в странах где была революция и к власти пришли следователи кто не умел работать и не знали этой фичи...

Тут даже не столько в неумении работать дело, сколько в, хм, той самой расколотости нации на антагонистические части.

Сообщение от anakonda

Я уточнил - классово чуждых! И по факту во время Гражданской.)

Ну так это война, а потому - тут уж ничего не попишешь (каким-бы ты гуманистом не был, а приходится прибегать к жёстким мерам).

JIuca

Все?!!!!
Ты утверждаешь, что репрессировали исключительно реально виновных?!!!

Не все, но подавляющее большинство репрессированных были реально виновны.

У меня прадедушка офицер царской армии, и если бы он, прости господи, не сдал абсолютно ВСЕ имущество комиссарам, оставшись при этом с пятью детьми в полной нищете, то его бы расстреляли в течение недели. А дети бы подохли с голоду.
И кроме как в первой мировой он нигде не воевал.
ВСЕХ гребли, абсолютно. Особенно у кого было что отнимать.

Это было во время ГВ?
Если да, то удивительным здесь является то, что его не расстреляли (хотя он был потенциальным врагом) и тем самым проявили свой гуманизм (хотя и сильно ослабленный военной озлобленностью).
Если нет, то это следствие той самой расколотости нации на две антагонистичные части к которой закономерно привела ГВ.

Поэтому я вовсе не считаю благодеянием то, что прадеда оставили в живых.

А следовало-бы (учитывая обстоятельства).

Вроде как он ничего плохого и не делал, чтобы за это благодарить.

А как насчёт того чтобы учесть обстоятельства?

Соответственно и периоды, когда поводом для репрессии было дворянское происхождение, я назвать гуманными не могу. Извиняйте уж.

Ну и сколько дворян было репрессированно после ГВ если количество всех репрессированных после неё и до 1953-го года оценивается в 3 800 000-сяч человек?

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Дедушка?) до 90. А при чем тут он?
Очень тяжело жили.

И заглаживая происхождение, вступали в партию.

Я к тому что дедушку при Сталине не расстреляли, и даже не посадили как я понял... Все правилно?
Тяжело в сравнении с чем или с кем? Поясню - если я после достаточно высокого уровня жизни, вдруг, и не совсем добровольно, буду вынужден жить в более низком уровне, мне реально будет тяжело! Трудно с икры и яиц "Пашот", переходить на перловую кашу... Трудно, но не смертельно...

Сообщение от rassudok

Ну так это война, а потому - тут уж ничего не попишешь (каким-бы ты гуманистом не был, а приходится прибегать к жёстким мерам).

Именно!)
Кстати! Вот Путин начал гонять ворье, и придавливать беспредельщиков от белоленточных...))) По сути это репрессии? Нет - все по закону! Однако те кто получил по голове (часто более чем по заслугам), считают это репрессиями.)) Вот так же и со Сталиным. Тухачевский готовит военный переворот, и что Сталин был должен с ним сделать?)) Пожурить? Не балуй дескать...))

[Экзисто]

Пусть пьяные ёжики доказывают гуманность сталинского режима.

Вообще вести разговор о гуманности того режима - это безусловно диагноз.

Это я стараюсь подбирать более менее приличные слова.

[rassudok]

Сообщение от Sergey

Нигде не было такой веры в Человека, как в СССР.

И такого гуманного и даже в какой-то степени трепетного отношения к человеку.

[anakonda]

Сообщение от Экзисто

Пусть пьяные ёжики доказывают гуманность сталинского режима.

Вообще вести разговор о гуманности того режима - это безусловно диагноз.

Это я стараюсь подбирать более менее приличные слова.

А озвучьте гуманный режим в истории России или где нить в мире!) Есть такой?))
Можно неприличными словами...)))

[rassudok]

Сообщение от Экзисто

Пусть пьяные ёжики доказывают гуманность сталинского режима.
Вообще вести разговор о гуманности того режима - это безусловно диагноз.
Это я стараюсь подбирать более менее приличные слова.

А если без аргументов в стиле переходов на личности?
Можешь сказать что-либо основанное на логике и рационализме?

Сообщение от anakonda

Тухачевский готовит военный переворот, и что Сталин был должен с ним сделать?)) Пожурить? Не балуй дескать...))

И ведь таких вредительских групп которые желали прихватизировать страну и раздерибанить её было очень много (группа Тухача была только одна из оных).

[anakonda]

Сообщение от rassudok

И ведь таких вредительских групп которые желали прихватизировать страну и раздерибанить её было очень много (группа Тухача-Мудача была только одна из оных).

Вот вот!) А власть которая не защищает себя, обычно "приказывает долго жить"... Это аксиома!)

Даже когда Троцкий был отстранён от власти, он продолжил борьбу за трон. Соратников и единомышленников в партии у Льва Троцкого хватало. Активные оппозиционеры продолжали свою деятельность за рубежом, часто используя своё служебное положение. Так, троцкисты Н. Уфимцев и С. Вольфсон-Давыдов, возглавлявшие венское торгпредство, контролировали секретный венский «железный фонд» Коминтерна. Использовали они его и для борьбы со Сталиным. «Как выяснилось в последние годы, подпольная деятельность троцкистов в СССР носила отнюдь не мифический характер. Это стало особенно очевидным после того, как стали известны документы из закрытого фонда Льва Троцкого, хранившегося в США», - сообщает Элизабет Порецки, активная участница революционного движения, вдова известного советского разведчика Игнатия Рейса (Тайный агент Дзержинского. М., 1996, с. 349). Особую тревогу у Сталина вызывал тот факт, что большинство должностей в армии занимали люди, выдвинутые в своё время руководителем военного ведомства Львом Троцким, и возможностей для противостояния с генсеком у опального лидера было предостаточно. Он это неоднократно подчёркивал. В 1927 году на Пленуме ЦК ВКП(б), на котором решался вопрос об отставке Троцкого, Лев Давыдович в ответ на предложение Сталина исключить его из партии заявил: «Вы – группа бездарных бюрократов. Если произойдёт война, вы будете совершенно бессильны организовать оборону страны и добиться победы. Но когда враг окажется в 100 километрах от Москвы, мы свергнем бездарное правительство. Мало того, мы расстреляем эту тупую банду ничтожных бюрократов, предавших революцию...» ( А. Лапшин. Под знаменем скорпиона. М., 1996, с. 239).

В 1932 году Суварин спросил у Бабеля: «Есть ли возможность каких-либо изменений в Советском Союзе?». Исаак Бабель ответил одним словом: «Война» - «А кто в таком случае возглавил бы армию?». И Бабель без колебаний ответил: «Путна». Витовт Путна, служивший до революции вместе с Тухачевским в гвардейском Семёновском полку, был уничтожен в первую очередь. То, о чём говорил Бабель с Сувариным, удивительно совпадет с речью Троцкого на Пленуме ЦК, о которой речь шла выше. Между тем, вряд ли Бабель знал о содержании этого выступления Троцкого, а вот с военными он был связан тесно. И нет оснований сомневаться в том, что военные, во главе с Тухачевским, пытались свергнуть Сталина со своего поста. Причин для недовольства вождём у военных было много. Поэтому они назначили своё выступление не позже 15 мая 1937 года. Но информация попала к Сталину, и 11 мая 1937 года он нанёс заговорщикам упреждающий удар. По тревоге были подняты войска НКВД, отменены все пропуска в Кремль и другие правительственные учреждения, а сами заговорщики смещены со своих постов, а затем арестованы. Всё остальное известно. О том, что в Красной Армии существовал заговор, знали и Черчилль, и Гитлер с Геббельсом. В своих мемуарах Черчилль отмечал, что имел место заговор и что «после этого последовала безжалостная небесполезная чистка среди военных и политиков в Советской России...». Геббельс в дневнике, незадолго до самоубийства, записал: «Сталин своевременно провёл эту реформу (имеется в виду чистка в армии. - В. Л. ) и поэтому пользуется сейчас её выгодами...»
http://www.russianmontreal.ca/index.php?newsid=803

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А с чем именно полностью не согласна (давай разложим детали по полочкам)?

Пока у меня нет ни малейшего желания играть в день сурка. Но если вдруг будет настроение - может, чего и скажу. Зарекаться не стану.

[rassudok]

anakonda

Вот вот!) А власть которая не защищает себя, обычно "приказывает долго жить"... Это аксиома!)

А потому, власть вынуждена себя защищать (если-же власть состоит из гуманистов, а противостоят ей мародёры и упыри, то она и вовсе обязана себя защищать во имя гуманизма ибо позволить мародёрам и упырям усестся на трон негуманно по отношению к тем кто окажется под пятой у этих вурдалаков).
Насчёт Троцкого?
Я конечно понимаю, что после не значит в следствии, но обрати своё внимание на то, что ВОВ началась спустя год после ликвидации Троцкого?
Как будто внешние враги СССР поняли, что надеятся на контрреволюцию в СССР более не следует ибо в ближайшем будущем её не будет и пора попытатся свалить СССР при помощи открытой внешней агрессии (но при этом Хруща они законсервировали на будущее).
Вот такая хитромудрая партия политических шахмат.

Сообщение от Aliskana

Пока у меня нет ни малейшего желания играть в день сурка. Но если вдруг будет настроение - может, чего и скажу. Зарекаться не стану.

Чтож, жду и надеюсь.

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Нигде не было такой веры в Человека, как в СССР.

Именно в СССР человека исхитрились низвести до винтика.

Незаменимых нет! - особенный признак веры в человека.

Честно говоря, меня уже достаточно утомили споры - был ли так хорош СССР... Что хочется закрыть эту страницу отечественной истории, чтобы она уже отлежалась где-нибудь в архивах... лет 40... чтобы уже не перетряхивали её как обветшавшую перину... а дали спокойно отстояться мути... И не трясти как святыми образами портретами мёртвых вождей, а посмотреть в будущее и увидеть там что-нибудь новое...

Хороша ли была Римская Империя?? Для некоторых она была прекрасна. Для некоторых ужасна... Но в силу движения времени - она перестала существовать. И сколько не тряси теперь первоисточники на тему - было ли гуманным и справедливым Римское право... оно касалось лишь тех, кто там жил... Хотя на Римском Праве базируется вся современная юриспруденция...

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Незаменимых нет! - особенный признак веры в человека.

Эту фразу приписывают товарищу Сталину, но уверена-ли ты в том, что он её действительно произносил и более того, знаешь-ли ты в контексте чего он её произнёс (если это таки действительно имело место быть)?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Чтож, жду и надеюсь.

А что это тебе даст в свете озвученных тобой целей? Мое мнение не изменилось, твое тоже. Смысл повторять одно и то же по кругу? Или твоему сталинизму регулярная подзарядка нужна, чтоб не выдыхался?

[Irina]

Проголосовала "свой вариант", потому что у меня не может быть объективного мнения. Я не специалист-историк по этому периоду. А оценивать историю можно, конечно, но приводит к превращению её в "политику, обращённую в прошлое".
Впервые такой взгляд на историю был озвучен М.М.Покровским, советским историком 20-30-х г.г. Такой взгляд далёк от объективности, к которой стремится профессионал. У французского историка Марка Блока в книге "Апология истории" была высказана, на мой взгляд, более вменяемая позиция - "Господа робеспьеристы и антиробеспьеристы, скажите нам попросту каким был Робеспьер". Только при таком подходе при наличии достоверной информации возможна объективность.
Достоверной объективной информации о сталинских и ленинских временах у меня нет. Я не работала в архивах по этому периоду, не читала серьёзных не ангажированных трудов. У меня есть только воспоминания современников, которым я доверяю. Но это не профессиональный и не объективный подход.
Однако, я сильно сомневаюсь, что в теме участвует серьёзный не ангажированный историк, проведший серьёзное архивное исследование и сделавший вывод на основании исследования, вывод, не подогнанный под заранее готовую позицию. Таких исследователей я называю честными. Остальное - фуфло.
Если всё ещё интересно - могу озвучить своё мнение. Оно есть.

[Tytgrom]

Соглашусь с Ириной

[laysi]

На ночь глядя...на мой взгляд некие нестыковки...

Сообщение от rassudok

Так ведь подавляющее большинство репрессированных это были именно коллабы и прочие упыри и вурдалаки.

Подавляющее большинство репрессированных судя по списку предоставленному Хрущёву было в 37-38 годах ещё до ВОВ...откуда взяца неким коллабам (термин мне до сих пор не совсем ясен) и прочим упырям и вурдалакам?

Это не правда ибо всех прошедших через политические репрессии было 3 800 000-сяч человек, а с учётом того, что подавляющее большинство из них составляли коллабы и прочие упыри и вурдалаки никаких миллинов невиновных прошедших через Сталинские репрессии просто не могло быть, то есть - рассказы о миллинах невиновных прошедших через Сталинские репрессии есть враньё в стиле Геббельса.

Тода почему после смерти Сталина подавляющее большинство было реабеллитированно?

Ну пусть Хрущёв ошибался или по каким др. мотивам...но ведь реабилитации были и при Брежневе...и вроде как даже при Андропове и Горбачёве....нет?

Вавилов и Королёв (назвал только две фамилии учёных...лень рыца в гугле) тоже репрессированны как коллабы, вурдулаки и упыри?

Это правда, никакого культа личности Сталина не было, но была искренняя любовь советской нации к товарищу Сталину который по своей сути был концептуальным отцом советской нации и мудрым её наставником.

Ничего не могу об этом сказать...никогда не видел, что б народ хоть кого нить любил...

Начнём с того, что и пересматривать-то мало чего было ибо всяким шибко ретивым навроде Ягоды и Ёжика быстро по ручёнкам били.

Тоже странно...если на минуточку согласица с Рассудком, что подавляющее большинство репрессированных были реально виновны...тооо...это за что же били по ручёнкам таких деятеелей как Ягода и Ежов?...они честно и качественно выполняли свою работу...нет?...тогда за что?

Не все, но подавляющее большинство репрессированных были реально виновны.

Что ты этим хочешь сказать?...что значит не все были виновны?...кто же был невиновна репрессирован и почему?...если учесть, что ты Рассудок утверждаешь, что работали специалисты своего дела?...то есть те, кто почти не ошибался...

[anakonda]

Сообщение от Ирис

Честно говоря, меня уже достаточно утомили споры - был ли так хорош СССР... Что хочется закрыть эту страницу отечественной истории, чтобы она уже отлежалась где-нибудь в архивах... лет 40... чтобы уже не перетряхивали её как обветшавшую перину... а дали спокойно отстояться мути... И не трясти как святыми образами портретами мёртвых вождей, а посмотреть в будущее и увидеть там что-нибудь новое...

На полку? Это будет огромная ошибка!) Потомки неправильно оттрактуют и восстановят СССР, в этом случае...)) А Вам этого не хочется, правда?)) А ведь восстановят, в несколько ином виде. Идея то себя не изжила!))

[tvv385]

Сообщение от rassudok

Так ведь подавляющее большинство репрессированных это были именно коллабы и прочие упыри и вурдалаки.

не правда! (по кр мере об них никто бы сейчас плакать не стал, хотя были какие-то панихиды по белогвардейцам и тп - но это другая тема)

Репрессировали как раз не просто абсолютно невинных, но в основном тех КТО НЕ МОГ ОРГАНИЗОВАТЬСЯ И ДАТЬ СДАЧИ!..

Я видел статистику по нашему краю - численность репрессированных на порядки(!) превышала численность милиции и всей НКВД-шной мрази вместе взятых - при _малейшем_ организованном сопротивлении их бы просто снесли!.. Полность, и совецкой власти бы досталось, хотя сама идея тут не причем!.. Но нет же - все были исключительно мирные и законопослушные...


А дела стряпались так(сейчас еще круче - раньше хоть выбивали показания, а нынче и кулаками шавелить лень - просто подделывают подписи, улики и тп):

1 Береться какая-то достаточно большая выборка - ну допустим берем деревню 200 домов и 100 чел...

2 Или какой-нить дурак сам пишет заявление(просто дурак или просто сволоч), либо просто выбиваются показания пытками.
(пишут естессно сразу оптом на всех, типа "мы, тут в составе организации 100 чел всей деревней",
ну или подписывают то что им подсунули подписать...)

Как известно, какой-то процент(достаточно большой - но это не принципиально тк малость процента всегда можно компенсировать тупо увеличением выборки) под пытками подпишет все что угодно, просто не глядя...
(И даже без пыток просто под обычным для ментов давлением - недавно тут наблюдал такую фигню на своем соседе INFP(есенин), а россия это вообще страна есениных, до 30% в некоторых регионах от популяции)

Таким образом, после первого прохода уже имеем несколько признательных показаний и доносов(подпишут все что угодно)... Улики уже есть - дальше можно прессовать остальных и тд, когда вся деревня в гулаге, можно браться за следующую...


Подобная фигня повторилась после революции в одной из кажеться африканских стран - так что это типовая ошибка и халтура следователей(все показания особенно признательные должны тчательно проверяться тк убей и любому бомжу скажи "иди скажи что это ты Васю убил - там в тюрьме тепло и кормить будут", и он рад будет халяве...)

Vladimir
PS я на это теперь просто смотрю - если народу настолько пофиг что лень даже придти на митинг - то туда им и дорога, как баранам на бойню...
(ресурсов репрессированных даже в 1 крае, это 1% от страны, вполне достаточно было чтобы полностью смести этот строй даже в режиме прямого боя, не говоря о диверсионных и тп методах, убийств и тд, которые как известно в сотни раз эффективнее военных.
Эта халява с массовыми репрессиями получилась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что репрессировались только невиновные и _не склонные к сопротивлению люди_ - иначе бы снесли и НКВД и тупо убили из-за угла всех ключевых гадов, и вообще бы всей власти досталось не мало на сдачу)

[JIuca]

Если да, то удивительным здесь является то, что его не расстреляли (хотя он был потенциальным врагом) и тем самым проявили свой гуманизм (хотя и сильно ослабленный военной озлобленностью).

Знаешь, ты как-то странно понятие гуманизм трактуешь. Гуманизм - это когда НЕ расстреляли виновного.
А не когда пощадили НЕвиновного. Он как бы по умолчанию должен остаться в живых.

Сообщение от anakonda

Я к тому что дедушку при Сталине не расстреляли, и даже не посадили как я понял... Все правилно?
Тяжело в сравнении с чем или с кем? Поясню - если я после достаточно высокого уровня жизни, вдруг, и не совсем добровольно, буду вынужден жить в более низком уровне, мне реально будет тяжело! Трудно с икры и яиц "Пашот", переходить на перловую кашу... Трудно, но не смертельно...

А что, должны были?!!!
Ему поблагодарить надо за то, что не посадили при отсутствии преступления?
Где тут гуманизм режима наблюдается?

Тяжело - в смысле, перловой каши тоже не было. В сравнении с любым живым существом, которому вообще нечего есть. Совсем.

[SerejaKu]

Я очень сомневаюсь, что сталинский СССР был гуманным государством, потому что мне не известны гуманные решения тех задач, которые время и внешние агрессоры тогда поставили перед страной.

[Технолог]

Сообщение от BOBA

считаю невозможным из нашего времени давать оценки тому.

Согласен. Можно оперировать статистическими данными - сколько осудили людей или построили танков, можно вжиться в описания очевидцев об отдельных фактах, но давать эмоциональную оценку времени в целом - считаю ненужным и бесполезным.

[Экзисто]

Сообщение от Вова

считаю невозможным из нашего времени давать оценки тому.

Сообщение от Технолог

Согласен. Можно оперировать статистическими данными - сколько осудили людей или построили танков, можно вжиться в описания очевидцев об отдельных фактах, но давать эмоциональную оценку времени в целом - считаю ненужным и бесполезным.

Это заблуждение, которое ведет в итоге к оправданию преступлений против человечности. Если бы Гитлера не осудили, если бы немцы считали, что о Гитлере невозможно давать оценку из нашего времени, и педалировали вполне справедливо заслуги Гитлера, то Европа стала бы новой ареной крупной войны.

Поэтому такой взгляд я считаю свидетельством пограничного состояния...

Самое гуманное общество в Европе в 30-х годах

Гитлер пришел к власти как популярный социалистический лидер, творец новых идей. Он спас немцев от ужасной экономической катастрофы, люди поверили его обещаниям и приняли его как счастливый случай, фаворита судьбы, и наделили безраздельной властью.

Безработица

К моменту прихода к власти Гитлера треть (!) немцев были безработными и жили на пособие. Для достижения полной занятости в максимально быстрый срок нацистское руководство предприняло ряд мер.
Программа выполнялась неуклонно. Уже в 1936 году количество безработных и членов их семей составляло меньше 2 миллионов, а в 1937 безработица была практически ликвидирована.
Немцы говорили, что Гитлер «отменил право на голод» — и были правы.

Рабочий класс

Несмотря на то, что Гитлер реально много заботился о рабочих, и много сделал для них -- закон "О регулировании национального труда" уравнивал рабочего и работодателя, давал право рабочего подать в суд на работодателя, массовые увольнения могли быть только с санкции имперского уполномоченного чиновника.

Инфляция

Курс марки в 1923 году упал в миллион миллионов (!) раз по сравнению с 1914 годом..
В 1933 году зарплаты и цены на основные товары были заморожены. Забота о нации — гораздо важнее.
Более того, 5 декабря 1933 года был выдан правительственный указ, по которому зарплаты, меньше чем 183 марки освобождались от налогов. При этом средняя зарплата в Германии тогда составляла 170 марок.
Но фактическое повышение уровня зарплат — это не самое главное. Гитлер пошел по социалистическому пути: надо не столько увеличивать доход, сколько использовать социальные льготы, государственные программы улучшения жизни и т.д.
Цены на товары перестали быть свободно-спекулятивными, а на некоторые виды были введены строгие нормы расходов.
Мало кто знает, что уровень оптовых цен с 1939 по 1944 год возрос всего лишь на 9%, уровень жизни — на 12%, уровень заработной платы — на 11%.
А ведь в это время Рейх вел войну практически со всем миром на нескольких фронтах.

Государство и семья

В 1937 году безработица была побеждена. Уровень жизни вырос, и, как следствие, рождаемость также выросла.
Стимулировали в Рейхе рождаемость вполне логичным методом: давали льготную ссуду от государства. 1 июня 1933 года было законодательно установлено предоставление брачного займа.
Вступающие в брак получали беспроцентную ссуду — 1000 марок (при средней зарплате 145), которую выплачивали по 1% в месяц.
Далее за каждого ребенка списывали 25% ссуды.
15 сентября 1935 года было принято правительственное постановление относительно субсидии на детей в случае невысоких и средних доходов семьи. 9 декабря 1940 года было принято постановление относительно предоставления субсидии на третьего и каждого следующего ребенка независимо от уровня доходов — вплоть до достижения детьми 21 года.
За третьего и четвертого дополнительно платили единовременно 100 марок и затем ежемесячно 20 марок (а по ссуде надо было выплачивать 10 марок в месяц). За пятого ребенка и последующих платили ежемесячно по 100 марок.

Крестьянство

И этого Гитлер добился быстро и просто -- поставил торговую связку между селом и городом под свой контроль -- убрал многочисленных частных посредников. В 1933 г. была создана организация "Крестьянское сословие", а в 1935 г. все группы населения связанные с производством продуктов питания были объединены в "Имперскую корпорацию производителей сельскохозяйственной продукции", которая позволила регулировать и планировать сельхозрынок, и понижать цены не в ущерб сельхозпроизводителям.

Народный автомобиль

Гитлер удачно начал реализовывать план создания дешёвого народного автомобиля, чтобы каждая немецкая семья чувствовала себя достойно; началась организация производства дешёвого автомобиля -- "Фольксвагена".

Дороги

Полторы тысячи миль изумительных автобанов, дешевые автомобили, недорогое социальное страхование, грандиозные планы перестройки немецких городов заставили немцев преисполниться гордости.

Гитлер: ««Социалист — это тот, кто готов стоять за свой народ всеми фибрами своей души, кто не знает более высокого идеала, чем благо своего народа, кто кроме того понял наш великий гимн “Германия, Германия превыше всего” так, что для него нет на свете ничего выше Германии, народа и страны, страны и народа. Каждый человек в обществе выполняет свою задачу согласно своим талантам. Опять каждому свое, а не одно и то же. Выполняемая задача определяет его место в обществе. При отличном исполнении он пользуется уважением других. Он счастлив, даже если его задача была относительно небольшой.
Такие сообщества формируются в полевых условиях, в штурмовых отрядах, в пехоте, на подводных лодках. Тесно и неразрывно связанные безмолвным пониманием и преданностью единой цели, они до конца действуют как единое целое. Государство зиждется на таких сообществах и черпает в них свои силы.
Германии нужны такие общины, чтобы выстоять в будущем. Община дает каждому смысл его существования, его цель и задачу, а всем вместе одну цель — сообщество народа в новом государстве».
»

Социалистическая концепция, разработанная Гитлером, начиналась с вопроса: с помощью какого принципа может быть лучше всего достигнута социальная справедливость и гармония экономических интересов с учетом естественных различий между людьми? Ответ Гитлера был следующим: наиболее справедливое и успешное решение даст принцип социалистической эффективности, основанный на равных для всех условиях экономического соревнования. Следовательно, он требовал равных возможностей для всех, упразднения каких-либо классовых привилегий и привилегий по рождению, лишения состоятельных слоев общества преимущественного права на образование, ликвидации нетрудовых доходов, «подавления ростков материальной заинтересованности» и уничтожения золота, так как золото — «непродуктивный экономический фактор». В его экономической мысли труд, который, в свою очередь, порождает труд, заменяет золото; на смену капиталистическому интересу он выдвинул экономическую производительность труда человека.

[Экзисто]

Защитники Сталина подсознательно оправдывают Гитлера, но не догадываются об этом.

Вот Иеро - сталинист - мужественно признал, что оправдывает Гитлера.

Что примечательно в той дискуссии Sergey был единственным, кто оправдывал Иеро. Sergey - сталинист до мозга костей.

[Tytgrom]

Экзисто, а что плохого в тезисах Гитлера? Плохое началось в реализации, когда выяснилось, что развитие Германии заданными темпами невозможно без внешней экспансии (что характерно и для других стран в определенные периоды, в том числе Англии и США)

Отметать хорошую идею только потому, что её высказал плохой человек - нерационально

[Экзисто]

Сообщение от Tytgrom

Экзисто, а что плохого в тезисах Гитлера? Плохое началось в реализации, когда выяснилось, что развитие Германии заданными темпами невозможно без внешней экспансии

Что плохого в тезисах Сталина? Плохое началось в реализации, когда выяснилось, что развитие СССР заданными темпами невозможно без массовых репрессий, уничтожения всех элит во всех сословиях и классах и большого террора.

Отметать хорошую идею только потому, что её высказал плохой человек - нерационально

Идеи ни при чем. Есть исторический факт - массовые убийства, самые масштабные в истории. Это преступления против человечности.
Обсуждать гуманность Сталина или Гитлера - это диагноз.

[Sergey]

Именно в СССР человека исхитрились низвести до винтика.

Это как в песне из «Собаки на сене»
...
Если вы на женщин слишком падки,
В прелестях ищите недостатки.
Станет сразу все намного проще:
Девушка стройна, мы скажем: мощи!

Умницу мы наречем уродкой,
Добрую объявим сумасбродкой.
Ласковая - стало быть липучка,
Держит себя строго, значит злючка.

Вот так и русский коллективизм, великую силу нашего народа, некоторые пытаются подать как слабость - «низвели человека до винтика». Между прочим, наш народ жил по этим принципам веками. Это его уникальное свойство, которое позволило ему вобрать в себя огромное число самых разных племен и народностей.

Как писал Гоголь: Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей.

Коллективизм всегда предполагает императив «общественное превыше личного». Но это не значит, что коллектив низводит человека до винтика. Коллективность предполагает единое целеполагание, которое продиктовано не прихотью кого-то, а осознаваемыми общими интересами ,общими мечтами, общими проблемами .
Член коллектива получал возможность индивидуального восхождения через причастность к коллективному решению задач огромной важности. Эту возможность очень хорошо показал, например, Макаренко.

[Aliskana]

Сообщение от laysi

Вавилов и Королёв (назвал только две фамилии учёных...лень рыца в гугле) тоже репрессированны как коллабы, вурдулаки и упыри?

Навскидку, не заглядывая в гугл:
Семен Альтшуллер, создатель системы ТРИЗ. Арестован за то, что написал письмо в ЦК о безобразном состоянии науки. Просидел недолго, так как написал это письмо в 1951 году, поэтому после смерти Сталина освобожден. За время его отсидки его мать, отчаявшись добиться освобождения сына, покончила с собой.

Лев Николаевич Гумилев. Арестован в конце 30-х. Его мать Анна Андреевна Ахматова писала стихи, прославляющие Сталина, под угрозой расстрела сына. Ее первый и третий мужья были расстреляны самым гуманным государством. По ее словам, она провела в тюремных очередях около 300 часов. Позже она написала об этом поэму "Реквием", где тоже описывает самое гуманное государство.

Академик Дмитрий Лихачев.

Яков Харон, инженер, звукооператор, поэт. (Его самого я в живых не застала, а вот с его сыном была хорошо знакома). В зоне написал книгу "Злые стихи Гийома дю Вентре" в соавторстве с Юрием Вейнертом.

История ареста Вейнерта очень любопытна.
У него была невеста, которую он не особо любил. В гостях у нее он познакомился с ее подругой, и между ними любовь вспыхнула сразу. Все трое очень мучительно переживали эту ситуацию, но стремились вести себя благородно. Наконец в какой-то момент подруги отправили Юрию телеграмму: "Мы свободны, будь свободен и ты".

Эта телеграмма стала причиной его ареста, так как в ней усмотрели политический смысл, а Юрий до того уже отсидел несколько лет, поэтому на нем самое гуманное государство поставило вечное клеймо.

Он был арестован второй раз, после окончания срок отправлен на вечное поселение куда-то в Казахстан. Его любимая Людмила все эти годы ждала его и приезжала к нему в ссылку, но не могла остаться с ним, потому что она была театроведом, в тьмутаракани для нее работы не было, а прожить на зарплату Юрия, который был кочегаром, было вдвоем невозможно. Она приезжала несколько раз, а потом внезапно умерла. Через год он тоже умер.


Поэты и писатели: Николай Заболоцкий, Даниил Хармс, Николай Олейников, Осип Мандельштам, Исаак Бабель, Юрий Домбровский, Варлам Шаламов, Даниил Андреев, Татьяна Гнедич.

Татьяну Гнедич хочется выделить особо: уникальная женщина. Просидела в тюрьме в одиночке 10 лет. Ей не давали ни ручки, ни бумаги, ни карандаша.

За это время она ПО ПАМЯТИ перевела с английского огромную поэму Байрона "Дон-Жуан" - причем перевела блестяще! - и запомнила перевод наизусть. Записала после освобождения из самой гуманной тюрьмы после смерти самого гуманного вождя.

Все авторы блестящего сборника пародий "Парнас дыбом".

Один из самых интересных и талантливых режиссеров Всеволод Мейерхольд.

Это те, кого я навскидку вспомнила, без гугла. А если погуглить - в десятки раз больше наберется.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Рекомендую так же пересмотреть свою позицию в плане излишне личного отношения к политическим темам - раздели уже мух с котлетами. А то в твоих политических взглядах слишком МНОГО личного.

Извиняюсь за оффтоп, но я полагаю, что Рассудка как автора этой темы интересует именно ЛИЧНОЕ мнение участников по обсуждаемому политическому вопросу.
(но вряд ли интересует личное мнение Сереги по поводу Ирис - это, конечно, перебор был - я бы порекомендовала удалить эту фразу, если кого-то интересует мое мнение)

И как во взглядах может быть слишком много личного? Они и есть - сама личность, выраженная во взглядах. Как иначе-то?

Положительные моменты коллективизма я бы отрицать не стала. И дух сообщности и товарищества реально был куда круче нынешнего в послевоенный период.

[Ирис]

За время советской власти был нанесён существенный урон национальному генофонду страны, гораздо более серьёзный, чем потери во время Второй Мировой войны. Были под корень истреблены инициативность, ответственность, решительность, нравственность... В условиях репрессий - однозначно хорошо размножались лишь приспособленцы и конформисты.

[Aliskana]

Как поддерживались в самом гуманном государстве родственные чувства, а также порядочность и нравственность:

Как НКВД занималось вербовкой - архивное






Продолжение: отец от предложения НКВД отказался. Его сын был расстрелян.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

За время советской власти был нанесён существенный урон национальному генофонду страны, гораздо более серьёзный, чем потери во время Второй Мировой войны. Были под корень истреблены инициативность, ответственность, решительность, нравственность... В условиях репрессий - однозначно хорошо размножались лишь приспособленцы и конформисты.

Ни фигасе заявочка.
Лично я считаю своих родителей глубоко нравственными, ответственными и честными людьми. У меня по нынешним временам вследствие воспитания как раз перебор идейности, патриотизма и праздник 23 февраля я искренне уважаю. Это же от родителей.
И полагаю таких было большинство.

Ирис, ты зачем всех опустила-то?

[Ирис]

Сообщение от JIuca

И как во взглядах может быть слишком много личного? Они и есть - сама личность, выраженная во взглядах. Как иначе-то?

Нуууу... бывает. Это когда негативные эмоции, испытываемые к одному конкретному человеку - переносятся на его систему взглядов, позиций, воззрений...

Ирис, ты зачем всех опустила-то?

Извини. Ничего личного.

Я понимаю, что ВСЕХ хороших людей уничтожить просто не возможно. НО их процент был уменьшен на такую огромную цифру... Потому что именно такие люди гибнут в самую первую очередь.

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=801

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Нуууу... бывает. Это когда негативные эмоции, испытываемые к одному конкретному человеку - переносятся на его систему взглядов, позиций, воззрений...

Ясно.
Только именно это ты и сделала, когда сказала, что "уничтожили под корень" и "только гады могли размножаться" - перенесла негативные эмоции, вызванные социальными бичами типа бюрократизма и взяточничества (что не только в России наблюдается) на всех поголовно.

С поправкой понятнее Но первоначальный вариант был реально экстремистский.

Серега, убери последнее предложение. Это неправильно.

[anakonda]

Сообщение от JIuca

А что, должны были?!!!
Ему поблагодарить надо за то, что не посадили при отсутствии преступления?
Где тут гуманизм режима наблюдается?

Тяжело - в смысле, перловой каши тоже не было. В сравнении с любым живым существом, которому вообще нечего есть. Совсем.

То есть дедушку при Сталине никтоне репрессировал...) Просто дедушке поменяли привычный для него уровень жизни в худшую сторону, все правильно?)
Нечего есть? А причина?

[anakonda]

Сообщение от Tytgrom

Экзисто, а что плохого в тезисах Гитлера? Плохое началось в реализации, когда выяснилось, что развитие Германии заданными темпами невозможно без внешней экспансии (что характерно и для других стран в определенные периоды, в том числе Англии и США)

Отметать хорошую идею только потому, что её высказал плохой человек - нерационально

Действительно, что плохого?)


↓↓ Программа Немецкой Рабочей Партии

Программа Немецкой Рабочей Партии является временной программой. После реализации настоящей программы, партийные руководители отказываются от попыток выдвижения новых программных целей только лишь для того, чтобы обеспечить дальнейшее существование партии посредством искусственного наращивания недовольства в народных массах.
1. Мы требуем объединения всех немцев в Великую Германию на основе права народов на самоопределение.
2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части.
4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к немецкой нации, в чьих жилах течёт немецкая кровь, независимо от религиозной принадлежности. Таким образом, ни один еврей не может быть отнесён к немецкой нации, а также являться гражданином Германии.
5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца. Каждый иностранец обязан соблюдать требования законодательства об иностранцах.
6. Право занимать посты, связанные законотворчеством, а также управлением государством, может принадлежать исключительно гражданам. Поэтому мы требуем, чтобы все должности в любой публичной организации, любого уровня — общегосударственные, областные или муниципальные — занимали только граждане государства. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей.
7. Мы требуем, чтобы государство в первую очередь обязалось заботиться о трудоустройстве и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить всё население государства, то лица, принадлежащие к чужим нациям (не граждане государства), должны быть высланы из страны.
8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц ненемецкого происхождения должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица ненемецкого происхождения, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, были выдворены из государства.
9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.
10. Первейшей обязанностью для каждого гражданина Германии является выполнение умственной или физической работы. Деятельность каждого отдельного гражданина не должна противоречить интересам общества в целом. Напротив, такая деятельность должна протекать в рамках общества и быть направленной на общую пользу. Поэтому мы требуем:
11. Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов, а также сломления процентного рабства.
12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных потерь, требуемых от нации при каждой войне, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Таким образом, мы требуем полной конфискации всех прибылей, связанных с личным обогащением в военное время.
13. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).
14. Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.
15. Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения.
16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, а также немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их внаём, по низким ценам, мелким производителям. Мы требуем ведения достаточно строгого учета по поставкам товаров от мелких производителей, осуществляемых на основании государственных заказов, заказов общин и земель.
17. Мы требуем проведения земельной реформы, соответствующей потребностям и интересам нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд. Аннулирования процентов по земельным закладным, запрещение спекуляций землёй.
18. Мы требуем безжалостной борьбы против тех, кто своей деятельностью вредит интересам общества. Мы требуем введения смертной казни для преступников, совершивших преступление против немецкого народа, ростовщиков, спекулянтов и др., вне зависимости от их религиозной или расовой принадлежности.
19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.
20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребёнка школа должна целенаправленно обучать его пониманию идей государственности. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.
21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем законодательного введения общеобязательных тренировочных занятий и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.
22. Мы требуем ликвидации наёмного войска и создания народной армии.
23. Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и её распространения в прессе. С целью создания немецкой прессы мы требуем, чтобы:
а) все сотрудники, редакторы и издатели немецких газет, печатающихся на немецком языке, были гражданами государства;
б) ненемецкие газеты должны получать специальное разрешение государства на издание. При этом они должны издаваться на ненемецком языке;
в) лицам ненемецкой национальности законодательно запрещается иметь любой финансовый интерес или влияние на немецкие газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Газеты, приносящие вред интересам общества, должны быть запрещены. Мы требуем введения законодательной борьбы против литературных и культурных течений, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий, способствующих этому разложению.
24. Мы требуем свободы для всех религиозных вероисповеданий в государстве, до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против нравственных и моральных чувств германской расы. Партия, как таковая, стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями с какой-либо определённой конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что дальнейшее выздоровление нашего народного организма может быть достигнуто путем постоянного оздоровления внутри себя. Последнее возможно осуществить, реализуя принцип приоритета общественных интересов над своими личными.
25. Для осуществления всего перечисленного мы требуем:
Создания сильной централизованной власти государства.
Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всего государства, а также во всех его организациях.
Создание сословных и профессиональных палат для осуществления принятых государством законов во всех федеральных землях.

Лидеры партии берут на себя обязательства по обеспечению выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, а в случае необходимости, даже жертвуя собственными жизнями.
(с)

Остается зменить "немецкого народа", на "всех россиян".., и вперед, в светлое будущее...)

[asodax]

Это правда, никакого культа личности Сталина не было, но была искренняя любовь советской нации к товарищу Сталину который по своей сути был концептуальным отцом советской нации и мудрым её наставником.

А ведь он сам предупреждал. Послушали ли его?

от 16 февраля 1938 года по поводу подготовлявшейся Детиздатом книги
"Рассказы о детстве Сталина"


Я решительно против издания "Рассказов о детстве Сталина". Книжка изобилует массой фактических поверхностей, искажений, преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны (может быть, "добросовестные" брехуны), подхалимы.
Жаль автора, но факт остается фактом. Но это не главное. Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личности вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория "героев" и "толпы" есть не большевистская, а эсеровская теория.
Герои делают народ, превращают его из толпы в народ — говорят эсеры.
Народ делает героев — отвечают эсерам большевики!
Всякая такая книжка будет вредить нашему общему большевистскому делу.
Советую сжечь книжку.

И. СТАЛИН

[JIuca]

Сообщение от anakonda

То есть дедушку при Сталине никтоне репрессировал...) Просто дедушке поменяли привычный для него уровень жизни в худшую сторону, все правильно?)
Нечего есть? А причина?

Репрессия (позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством.

Заметь, не обязательно ссылка на вечное поселение.

Причина та же, что у американских первопоселенцев: пока не созрел первый урожай -жрать, извиняюсь, нечего. И продать нечего. Потому что не оставили ВООБЩЕ ничего. Невзирая на детишек. Которых какбэ наказали заодно.
Такие проницательные намеки типа "нечего есть, сам виноват" в данном случае не катят. Работали все.

Но был другой способ - идти в комиссары))) экспроприировать самому) таких туда в общем-то брали - умных и образованных, просто надо было быть жестче к своим же - типа ты теперь за пролетариат. Десяток-другой сдашь в РВК и нормально: чист перед революцией.

Мои уехали в деревню. Было очень тяжело. Потому что запасов на зиму, как у несчастных пришедших к власти крестьян не было вообще никаких.
Если ты не считаешь лишение семьи всяких средств к существованию наказанием (=репрессивной мерой), то это уже меня не касается.

Я считаю. И еще считаю, что расстреливать моего предка было не за что. И благодарным за то, что не расстреляли, ему быть НЕ следует. Он имел такое же право на жизнь, как пьяница-крестьянин из той же деревни.

В данной теме я упомянула свою семью исключительно потому, что Денис написал "ВСЕ они были власовцы и. т.д." Не все.

Надеюсь, больше вопросов по прадеду нет?
Потому что более никаких биографических фактов я здесь помещать не намерена.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

пока не созрел первый урожай -жрать, извиняюсь, нечего. И продать нечего. Потому что не оставили ВООБЩЕ ничего. Невзирая на детишек. Которых какбэ наказали заодно.
Такие проницательные намеки типа "нечего есть, сам виноват" в данном случае не катят. Работали все.

Но был другой способ - идти в комиссары))) экспроприировать самому) таких туда в общем-то брали - умных и образованных, просто надо было быть жестче к своим же - типа ты теперь за пролетариат. Десяток-другой сдашь в РВК и нормально: чист перед революцией.

Мои уехали в деревню. Было очень тяжело. Потому что запасов на зиму, как у несчастных пришедших к власти крестьян не было вообще никаких.

Это чудо, что твои родные вообще выжили. Шансы были минимальные. Это я, собственно, и имела в виду, когда писала об искоренении лучшей части генофонда.

[Aliskana]

Моя мать и бабушка с дедом тоже выжили чудом. Они были в 30-е годы в Казахстане и едва не умерли с голоду. Но дед был родом из Польши и ему позволили уехать к родным во Львов. Там они жили тоже бедно, но все же какая-то еда была.

А вот у моей институтской подруги вся многочисленная родня бабушки погибла. Я была знакома с бабушкой - изумительная была женщина, практически парализованная - но у нее был великолепный ясный ум, такт, доброта, благородство и подлинный аристократизм. (Она была из семьи адмирала Матюшкина). Семья была большая. Кого-то отправили на поселение во время выселения дворян из Ленинграда, и они там умерли с голоду, кто-то в блокаду погиб, кто-то был арестован. Она одна осталась где-то из 20 человек. Вот так генофонд выкорчевывали. Слава Богу, всех все-таки не выкорчевали.

[Tytgrom]

Так на то и привой, чтобы получить на здоровой основе полезные свойства. Поэтому такое внимание образованию от ликбеза до высшего в СССР

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Заметь, не обязательно ссылка на вечное поселение.

Причина та же, что у американских первопоселенцев: пока не созрел первый урожай -жрать, извиняюсь, нечего. И продать нечего. Потому что не оставили ВООБЩЕ ничего. Невзирая на детишек. Которых какбэ наказали заодно.
Такие проницательные намеки типа "нечего есть, сам виноват" в данном случае не катят.

Еще как катят!
Если закончить заниматься лирикой и подумать о причине революции. Кто довел страну до революции? Без намеков.. Ни одна революция на пустом месте и от нефиг делать не делается...

Сообщение от Ирис

Это чудо, что твои родные вообще выжили. Шансы были минимальные. Это я, собственно, и имела в виду, когда писала об искоренении лучшей части генофонда.

Лучшая часть? Это какая? Творцы идей, и асы мыслительного процесса?)) Хотелось бы глянуть как долго творцы идей протянут на оных и на вдохновении...

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Так на то и привой, чтобы получить на здоровой основе полезные свойства. Поэтому такое внимание образованию от ликбеза до высшего в СССР

Это не здоровая основа... Это дикая. Сравнительно с человеком - это его первобытные инстинкты. Есть, гадить и трахаться. Хотя они могут быть абсолютно здоровыми.

Вот представь... если бы сотрудники Ленинградской академии не сохранили генофонд зерна во время войны... А могли бы тупо его съели. Сохранить жизнь одному-двум человекам.. И всё тоже было бы объяснимо.. Как военные потери... А эти люди - предпочли сами умереть от голода, но сохранить уникальные сорта...

А вот к человеческому генофонду почему-то отношение сложилось как к расходному материалу...

[JIuca]

Сообщение от anakonda

Еще как катят!
Если закончить заниматься лирикой и подумать о причине революции. Кто довел страну до революции? Без намеков.. Ни одна революция на пустом месте и от нефиг делать не делается...

Лучшая часть? Это какая? Творцы идей, и асы мыслительного процесса?)) Хотелось бы глянуть как долго творцы идей протянут на оных и на вдохновении...

Не катят.
Оставлять семью с детьми вообще без средств существования негуманно. Независимо от того, кто довел страну до революции.
И царскую семью расстреливать тоже. Негуманно. Дети.

Лучшая часть. Не просто носители культуры. Это не мое мнение, это исторический факт, активные носители культуры - это те, кто двигают науку, искусство, образование, медицину, развивают язык. Это не крестьяне и пролетариат. Как ни крути.

Почему во многих деревнях нашего времени процветает пьянство, кругом грязь, женщины и мужчины разговаривают матом и вот даже у Заба "поставьте мужикам побольше водки - будут рады"?
В то время как стандартная немецкая деревня (я в Германии 3 года жила) - это аккуратный штакетник, прогулки семьей по выходным, отдраенный до блеска кусок дороги перед домоом и мешочек для собачьих фекалий на прогулке с собой?
Может, не только в аристократии дело?

Анаконда, мне не нравится, как ты переводишь стрелки на "кто виноват в революции" с "гуманен ли режим". На мой взгляд, это оффтоп.

[Tytgrom]

Сообщение от Ирис

Это не здоровая основа... Это дикая. Сравнительно с человеком - это его первобытные инстинкты. Есть, гадить и трахаться. Хотя они могут быть абсолютно здоровыми.

Для меня это спорный вопрос. Вот сейчас нас активно пытаются именно в этом убедить и более того призывают перестать это считать зазорным и именно свободу "Есть, гадить и трахаться" считать высшим развитием человечества.
А в СССР даже секса не было, и такой армии дворников, как сейчас не надо было - мусорили намного меньше, да и из еды культ не делали

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

А в СССР даже секса не было

А откуда дети брались?

и такой армии дворников, как сейчас не надо было - мусорили намного меньше,

Не, не потому. Я сама некоторое время в СССР дворником была.
Просто тогда дворникам жилье давали, поэтому туда шли часто вполне приличные люди с тем самым ВО и работали вполне добросовестно. Жилье-то на дороге не валяется. Да и техники-смотрители порой были из того же ВУЗа. Помню, как мы ЖЭК рейдерски захватывали: трое дворников и я, меня как раз в техники-смотрители выдвигали.
А сейчас жилье не дают.

да и из еды культ не делали

Прям не делали. Процесс добывания еды был просто охотой. Особенно в провинции. Потом часами друг другу рассказывали, как удалось колбасу добыть. А уж одежда-обувь-мебель-косметика ваще героями устных саг-эпосов были.

Холодильники, правда, все равно ломились. Как же: накормить гостей на праздники - святое дело, хоть костьми лечь. Мы недавно с подругой детство вспоминали, она с Урала, рассказывала, как они перед НГ по сметану ходили.

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Не катят.
Оставлять семью с детьми вообще без средств существования негуманно. Независимо от того, кто довел страну до революции.
И царскую семью расстреливать тоже. Негуманно. Дети.

Лучшая часть. Не просто носители культуры. Это не мое мнение, это исторический факт, активные носители культуры - это те, кто двигают науку, искусство, образование, медицину, развивают язык. Это не крестьяне и пролетариат. Как ни крути.

Почему во многих деревнях нашего времени процветает пьянство, кругом грязь, женщины и мужчины разговаривают матом....
В то время как стандартная немецкая деревня (я в Германии 3 года жила)
Может, не только в аристократии дело?

Анаконда, мне не нравится, как ты переводишь стрелки на "кто виноват в революции" с "гуманен ли режим". На мой взгляд, это оффтоп.

Я не пятисотевровая бумажка что бы нравится.)

Негуманно! А крепостных держать было гуманно?) А наживаться на тех же крестьянах и рабочих гуманно? И ещ масса вопросов того же свойства...)
Царскую семью? Возможно... Вот только разве рабочие и крестьяне царя батюшку с престола сковырнули? Да и родня европейских королевских родов, чего то отказалась принять свергнутого родственника, к примеру Виндзоры...

Лучшая часть... А можно спросить, что производит эта лучшая часть? Какой реальный продукт? Медиков исключим, ибо это ремесленники на поприще здоровья... Учителей тоже... А вот остальные..? Филологи, художники, писатели, актеры, ну и далее по списку...

А и вправду? Почему в РФ государство отказалось от монополии на алкоголь и табак, и наплевало на явную, намеренную алкоголизацию населения чуть ли не с детства? Кто автор этих законов и этих изменений? Пейзанин от сохи?)

Дело не в аристократии как таковой. в том, что если живется лохо всем, то кто сказал, что бывшая или настоящая аристократия должна жить лучше? В этом дело! А по совокупности происхождения с титулом, Ваш уважаемый дед, волне мог попасть под жернова репрессий, учитывая тогдашние реалии... Однако его никто не тронул.., слава Богу.

[Aliskana]

От якобы объективного исследования тема перешла к голимой идеологии и заявлениям, которые представляются полным бредом представителям противоположных убеждений.

Вот мне сейчас кажется, что anakonda гонит телеги, проржавевшие еще в СССР. Это МОЕ ЛИЧНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Очень возможно, что у сталинистов такое же ощущение от слов оппонентов.

Поэтому возвращаюсь к вопросу: в чем смысл этой темы? Очередной раз эмоции выплеснуть и пар спустить? Покидаться друг в друга какашками?

Ну, давайте, если охота пуще неволи. Тем более, Рассудок согласился, что приоритетный вектор форума - психологический. Почему бы для разнообразия не рассмотреть сталинизм сквозь призму психологии? А сталинисты, ясен пень, антисталинистам диагноз поставят. Вот и потренируемся в настройке психологических призм. Как там в "Дозорах": дневные смотрят сквозь призму на ночных, ночные на дневных, и каждая сторона втайне надеется спалить другую на фик. Магия, блин: чей миф перемифичит.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А что это тебе даст в свете озвученных тобой целей? Мое мнение не изменилось, твое тоже. Смысл повторять одно и то же по кругу? Или твоему сталинизму регулярная подзарядка нужна, чтоб не выдыхался?

К примеру новые контраргументы которые могут быть весьма небезынтересны.
Да и вообще, иногда концептуальные противники дают столь интересные и качественные идеи, что их не грех и позаимствовать.

[rassudok]

laysi

На ночь глядя...на мой взгляд некие нестыковки...

Чтож, посмотрим на них.

Подавляющее большинство репрессированных судя по списку предоставленному Хрущёву было в 37-38 годах ещё до ВОВ...откуда взяца неким коллабам (термин мне до сих пор не совсем ясен) и прочим упырям и вурдалакам?

Ну а в те времена это были в основном:
1) басмачи.
2) участники кулацких восстаний.
3) недобитые белогвардейцы занимавшиеся вредительской деятельностью.
4) троцкисты и прочие агенты Запада.
Насчёт коллабов (Гитлеровские коллаборационисты).

Тода почему после смерти Сталина подавляющее большинство было реабеллитированно?

Потому, что Хрущу было важно создать миф о страшном Кобе (если-бы нужно было он бы и вовсе всех реабилитировал (и не только политических))).

Ну пусть Хрущёв ошибался или по каким др. мотивам...но ведь реабилитации были и при Брежневе...и вроде как даже при Андропове и Горбачёве....нет?

Тоже самое (они все были предателями, после товарища Сталина не было ни одного генсека который-бы не являлся предателем СССР).

Вавилов и Королёв (назвал только две фамилии учёных...лень рыца в гугле) тоже репрессированны как коллабы, вурдулаки и упыри?

Интриги ещё никто не отменял (даже в самом гуманном государстве те или иные люди вполне могут пасть жертвами интриг).
Увы, но тут уж ничего не попишешь.

Ничего не могу об этом сказать...никогда не видел, что б народ хоть кого нить любил...

При товарище Сталине любовь народа к Вождю и Отцу была действительно зашкаливающе большой (и когда товарищ Сталин умер (как сейчас выяснилось в результате отравления, был убит)), то подавляющее большинство людей были охвачены попросту тотальным горем.

Тоже странно...если на минуточку согласица с Рассудком, что подавляющее большинство репрессированных были реально виновны...тооо...это за что же били по ручёнкам таких деятеелей как Ягода и Ежов?...они честно и качественно выполняли свою работу...нет?...тогда за что?

За то, что хоть и при них большинство репрессированных были виновны, но тем не менее численность невинно репрессированных при них тоже шла в гору и поэтому товарищ Сталин в своей мудрости и гуманизме принял абсолютно адекватное решение покарать их.

Что ты этим хочешь сказать?...что значит не все были виновны?...кто же был невиновна репрессирован и почему?...если учесть, что ты Рассудок утверждаешь, что работали специалисты своего дела?...то есть те, кто почти не ошибался...

А разве хоть один специалист своего дела застрахован от ошибок?
Вот результаты этих ошибок и были теми кого я называю невиновно репрессированными.

[rassudok]

tvv

не правда!

Правда.

(по кр мере об них никто бы сейчас плакать не стал, хотя были какие-то панихиды по белогвардейцам и тп - но это другая тема)

Ещё как стали-бы ибо это не просто плач, но спецплач, плач являющийся частью спецоперации по развалу теперь уже РФ.
Нет, ну а чё - заставить людей каятся, вбить им в головы, что де после Сталина они обязаны сотни лет отмыватся - и дело в шляпе, бери их голыми руками и отправляй в газенвагены.

Репрессировали как раз не просто абсолютно невинных, но в основном тех КТО НЕ МОГ ОРГАНИЗОВАТЬСЯ И ДАТЬ СДАЧИ!..

Враньё ибо общее количество репрессированных за 32-ва года было всего 3 800 000-сяч человек, а с учётом обстоятельств это не просто мало, но исчезающе мало.
Насчёт репрессирования в первую очередь способных дать сдачи?
Это Жуков и его гвардия не способны были дать сдачи (ведь не репрессировали-же)?
Или под способными дать сдачи вы подразумеваете перво-наперво Троцкого и прочее Бухаринско-Зиновьевское отребье?
Или может великого Тухача который как военноначальник был ноль без палочки, но к власти пёр аки бульдозер?
В общем, уточни плиз насчёт способных дать сдачи?

Я видел статистику по нашему краю - численность репрессированных на порядки(!) превышала численность милиции и всей НКВД-шной мрази вместе взятых - при _малейшем_ организованном сопротивлении их бы просто снесли!..

Может край у вас был, хм, весьма своеобразный (ибо по стране число репрессированных очень невелико).

Эта халява с массовыми репрессиями

Которых (массовых репрессий) попросту не было.

[laysi]

Сообщение от rassudok

laysi

Ну а в те времена это были в основном:
1) басмачи.
2) участники кулацких восстаний.
3) недобитые белогвардейцы занимавшиеся вредительской деятельностью.
4) троцкисты и прочие агенты Запада.
Насчёт коллабов (Гитлеровские коллаборационисты).

Хе-хе...то есть...я праильна тя понял, что в 37-38гг. было намного больше всяких там упырей и вурдалаков, чем после ВОВ?

Потому, что Хрущу было важно создать миф о страшном Кобе (если-бы нужно было он бы и вовсе всех реабилитировал (и не только политических))).

Понятно...все последующие генсеки предали Сталина...но вот странно...реабилитированные никак не вредили СССР...не было никаких протестов, политических интриг, опозиционеров...нууу очень странно...

Тоже самое (они все были предателями, после товарища Сталина не было ни одного генсека который-бы не являлся предателем СССР).

Ужс...все генсеки были ставленниками прогнившего запада?...нет?...как тока ещё СССР выжил...первый космонавт...лучшая армия в мире...атомная энергетика......поворачивание рек в спять...

Интриги ещё никто не отменял (даже в самом гуманном государстве те или иные люди вполне могут пасть жертвами интриг).
Увы, но тут уж ничего не попишешь.

Да?...тогда мо ваще все эти вурдулаки и каллабы - это всего лишь жертвы интриг и доносов...жена писала донос на мужа, муж в свою очередь на жену...вот и вышла армия коллабов...нет?...учитывая что ты Рассудок в своё время говорил, что русский народ, которым стал управлять Сталин...был чуть ли не весь гнилой и мерзкий...я тя ещё спрашивал, как же этот народ победил в ВОВ?

При товарище Сталине любовь народа к Вождю и Отцу была действительно зашкаливающе большой (и когда товарищ Сталин умер (как сейчас выяснилось в результате отравления, был убит)), то подавляющее большинство людей были охвачены попросту тотальным горем.

Когда умер Брежнев я тоже был в горе...хотя никак не относился к Брежневу...

Уго Чавес - это похоже на Сталина?...его вот народ как утверждает телевизор подавляющее большинство людей охвачены попросту тотальным горем...

За то, что хоть и при них большинство репрессированных были виновны, но тем не менее численность невинно репрессированных при них тоже шла в гору и поэтому товарищ Сталин в своей мудрости и гуманизме принял абсолютно адекватное решение покарать их.

Да?...а кто в то время определял численность невинно репрессированных?...и какова была это численность, за которую сначала Ежов, а потом Ягода...или наоборот не помню уже...получили по рукам?...статистику можно?

А разве хоть один специалист своего дела застрахован от ошибок?
Вот результаты этих ошибок и были теми кого я называю невиновно репрессированными.

Аааах вот даже как... ну и какова же численность этих невиновно репрессированных?...и очень интересно, а собстна за что их?...нууу что им вменялось в вину?

Вот к примеру к Вавилову...он в чём виноват то был, что б его расстреляли?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

К примеру новые контраргументы которые могут быть весьма небезынтересны.
Да и вообще, иногда концептуальные противники дают столь интересные и качественные идеи, что их не грех и позаимствовать.

То есть, если я буду рассматривать сталинизм через призму психологии, это будет нормально и ты не станешь говорить, что это переход на личности вместо обсуждения идей?

[rassudok]

JIuca

Знаешь, ты как-то странно понятие гуманизм трактуешь.

С учётом обстоятельств.

Гуманизм - это когда НЕ расстреляли виновного.

То есть, если виновных было 100-то человек, а расстреляли только 10-ть человек из этой сотни (остальных-же пощадили), то это не признак гуманизма?
ХМ, если так то странно, смотри сама - то ты пишешь, что гуманизм это когда не расстреляли виновного, в примере приведённом мной не расстреляли аш 90-то виновных, но при этом пример приведённый мной не является проявлением гуманизма
В общем, объясни свою позицию ибо пока получается какой-то анекдот

А не когда пощадили НЕвиновного. Он как бы по умолчанию должен остаться в живых.

Если это было во время ГВ, а он был белым офицером, то он в принципе не мог быть невиновным с точки зрения красных.
Если-же это было вскорости после ГВ, то опять-таки он был классово чуждым элементом со всеми вытекающими.

[laysi]

Хм а кто с точки зрения красных не был виноват?

[rassudok]

laysi

Хе-хе...то есть...я праильна тя понял, что в 37-38гг. было намного больше всяких там упырей и вурдалаков, чем после ВОВ?

Ну так тут нет ничего удивительного ибо во время ВОВ большинство оных (упырей и вурдалаков) просто почикали на полях битв.

Понятно...все последующие генсеки предали Сталина...но вот странно...реабилитированные никак не вредили СССР...не было никаких протестов, политических интриг, опозиционеров...нууу очень странно...

А вот это не так ибо ещё как вредили (внушали населению комплексы неполноценности и занимались прочей информационно-психологической (мировоззренческой) войной).

Ужс...все генсеки были ставленниками прогнившего запада?...нет?...

К сожалению не только его, но ещё и различных закрытых структур (главным образом гностического типа).

как тока ещё СССР выжил...первый космонавт...лучшая армия в мире...атомная энергетика......поворачивание рек в спять...

Ну так это очень просто объяснить, а именно - скорость набранная СССР при товарище Сталине была настолько высока, что на то чтобы остановить развитие СССР и разрушить СССР понадобились десятилетия планомерного вредительства в общем и информационно-психологических (мировоззренческих) ударов по опытосистемам людей населяющих его в частности.
В общем, названное тобой и очень многое другое было достигнуто по инерции.

Да?...тогда мо ваще все эти вурдулаки и каллабы - это всего лишь жертвы интриг и доносов...
жена писала донос на мужа, муж в свою очередь на жену...вот и вышла армия коллабов...нет?...

Исключено ибо при таком раскладе этих жертв было-бы не 3 800 000-сяч человек, а как минимум раз в десять больше.

учитывая что ты Рассудок в своё время говорил, что русский народ, которым стал управлять Сталин...был чуть ли не весь гнилой и мерзкий...я тя ещё спрашивал, как же этот народ победил в ВОВ?

Это тоже просто, а именно - антропонаследие доставшееся СССР от РИ действительно в массе своей было гнилым и мерзким, а вот новая поросль людей выросших уже при раннем СССР отнюдь не была гнилой и мерзкой (скорее всего это было попросту уникальное по своим положительным качествам поколение и именно его большей частью покосило в ВОВ (я тебе больше скажу, а именно - если-бы не ВОВ, то СССР не рухнул-бы ибо это поколение в массе своей не было-бы скошено в ВОВ и как следствие - со временем СССР оказался-бы под властью выходцев из этого поколения со всеми вытекающими)).

Когда умер Брежнев я тоже был в горе...хотя никак не относился к Брежневу...

Отголоски народного отношения к товарищу Сталину (затихающие отголоски).

Уго Чавес - это похоже на Сталина?...его вот народ как утверждает телевизор подавляющее большинство людей охвачены попросту тотальным горем...

Вот только масштаб личности явно намного меньше.

Да?...а кто в то время определял численность невинно репрессированных?...и какова была это численность, за которую сначала Ежов, а потом Ягода...или наоборот не помню уже...получили по рукам?...статистику можно?

К сожалению статистику пока нельзя.
Насчёт того кто определял?
Ну так контролирующие органы.

Аааах вот даже как... ну и какова же численность этих невиновно репрессированных?...и очень интересно, а собстна за что их?...нууу что им вменялось в вину?

Точное число назвать не могу, но с учётом общего числа репрессированных - их было явно с гулькин хер.

Вот к примеру к Вавилову...он в чём виноват то был, что б его расстреляли?

Про Вавилова и прочих Королёвых уже ответил, а именно - жертвы интриг.

[rassudok]

Сообщение от laysi

Хм а кто с точки зрения красных не был виноват?

А кто был невиновен с точки зрения белых?
И?
Будем дальше отзеркаливаниями и прочей вербальной агрессией заниматся или всё-же попытаемся беседовать конструктивно?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

То есть, если я буду рассматривать сталинизм через призму психологии, это будет нормально и ты не станешь говорить, что это переход на личности вместо обсуждения идей?

Не стану (при условии, что рассмотрение будет именно научно-психологическим (без всевозможных вербально-агрессорских выпадов)).

[JIuca]

Сообщение от rassudok

JIuca
Если это было во время ГВ, а он был белым офицером, то он в принципе не мог быть невиновным с точки зрения красных.
Если-же это было вскорости после ГВ, то опять-таки он был классово чуждым элементом со всеми вытекающими.

Не был. Он служил офицером царской армии в первой мировой.

Сообщение от anakonda

Я не пятисотевровая бумажка что бы нравится.)

Негуманно! А крепостных держать было гуманно?) А наживаться на тех же крестьянах и рабочих гуманно? И ещ масса вопросов того же свойства...)

Первое предложение - детсад. Без комментариев.
Я не говорила, нравишься ли ТЫ мне. Я сказала, что не нравится манера уведения беседы в сторону. С евровыми бумажками я не разговариваю.

Второе: это вопрос кому? В смысле я должна ответить за прадеда, у которого крепостных в помине не было, и он на них не наживался, а вполне себе работал? Или что?

Я все, мне больше нечего сказать.

[rassudok]

Сообщение от SerejaKu

Я очень сомневаюсь, что сталинский СССР был гуманным государством, потому что мне не известны гуманные решения тех задач, которые время и внешние агрессоры тогда поставили перед страной.

В данном случае под гуманизмом я подразумеваю не некий абстрактный гуманизм, гуманизм вообще, а гуманизм в контексте определёных обстоятельств (весьма и весьма не способствующих гуманизму).

[rassudok]

Сообщение от Irina

Если всё ещё интересно - могу озвучить своё мнение. Оно есть.

Интересно, а потому - озвучь.

[laysi]

Сообщение от rassudok

laysi
Исключено ибо при таком раскладе этих жертв было-бы не 3 800 000-сяч человек, а как минимум раз в десять больше.

Странно а почему же тогда не было, если учесть, что антропонаследие доставшееся СССР от РИ действительно в массе своей было гнилым и мерзким...

а вот новая поросль людей выросших уже при раннем СССР отнюдь не была гнилой и мерзкой (скорее всего это было попросту уникальное по своим положительным качествам поколение и именно его большей частью покосило в ВОВ (я тебе больше скажу, а именно - если-бы не ВОВ, то СССР не рухнул-бы ибо это поколение в массе своей не было-бы скошено в ВОВ и как следствие - со временем СССР оказался-бы под властью выходцев из этого поколения со всеми вытекающими)).

Ну тк новую поросль людей выросших уже при раннем СССР и гнобил Сталин уже после ВОВ......не стариков же сажали в Гулаг так как по подсчётам лет 50-60 им должно было быть...ты на даты рождения то посмотри репрессированных...

К сожалению статистику пока нельзя.

Хм понимаю...

Насчёт того кто определял?
Ну так контролирующие органы.

Угу угу...тоже понимаю...контролировали что б больше вурдулаков не расстреляли?

Точное число назвать не могу, но с учётом общего числа репрессированных - их было явно с гулькин хер.

Неубедительно...особенно впечатляет аргумент - их было явно с гулькин хер

Сообщение от rassudok

Про Вавилова и прочих Королёвых уже ответил, а именно - жертвы интриг.

Ты не понял...я уже согласился что интриги...я спросил, по какому обвинению их? ну что им предьявили то?...какая статья?

Куда тока смотрели...эти твои контролирующие органы?

А кто был невиновен с точки зрения белых?

Мятежники вестимо...бунтовщики...

Будем дальше отзеркаливаниями и прочей вербальной агрессией заниматся или всё-же попытаемся беседовать конструктивно?

Ого...а где ты увидел агрессию?...в моих неудобных вопросах?...ну уж извини...

[Irina]

CCCР, в котором я жила, был гуманным обществом. Формировались высокие идеалы, чувствовалось стремление к справедливости. Эти идеи сформировались в результате того гуманизма, который был ранее - сами идеи построения коммунизма - гуманистичны по сути. Однако, мне трудно представить гуманной систему, где правит суд на основании доносов без права на детальный разбор дела, состязательность сторон, апелляции и приведение смертного приговора в исполнение в течение суток после суда.
Были ли репрессированы действительные враги? да. были.
Было ли это гуманно? да. было. по отношению к остальным.
Были ли репрессированы не виновные? да. были. и их было много.
Было ли это гуманно? нет. не было. по отношению ко всем.
Поэтому вопрос о гуманизме Сталина я считаю не корректным.
Он много сделал для развития страны.
Но он создал не жизнеспособную систему.
Могло ли быть иначе?
Наверное, если бы вождь был другим.
Могло ли быть хуже? да. и значительно. если бы победил Троцкий.
Могло ли быть лучше? вероятно. если бы во главе был не известный мне персонаж.
И вообще всё могло бы быть иначе. если бы не была свергнута царевна Софья. И Россия медленно, спокойно, без петровских реформ на пределе и без жестокого крепостного права вошла бы в капитализм. Может быть, мы жили бы сейчас в социализме с монархией и капиталистическим производством.

[rassudok]

laysi

Странно а почему же тогда не было, если учесть, что антропонаследие доставшееся СССР от РИ действительно в массе своей было гнилым и мерзким...

А потому, что в соответствующих органах сидели далеко не только оные гнилушки.

Ну тк новую поросль людей выросших уже при раннем СССР и гнобил Сталин уже после ВОВ......не стариков же сажали в Гулаг так как по подсчётам лет 50-60 им должно было быть...ты на даты рождения то посмотри репрессированных...

Так в том-то и дело, что выжили-то в ВОВ в большинстве своём именно те кого до ВОВ в младом поколении было меньшинство (вот на них и был обращён суровый взор карающих органов).

Угу угу...тоже понимаю...контролировали что б больше вурдулаков не расстреляли?

Контролировали чтобы меньше невиновных в жернова попало.

Неубедительно...особенно впечатляет аргумент - их было явно с гулькин хер

Вообще-то говоря исходя из общего количества репрессированных этот аргумент сам напрашивается.

Ты не понял...я уже согласился что интриги...я спросил, по какому обвинению их? ну что им предьявили то?...какая статья?

Им вменялась 58-я статья тогдашнего УК.

Куда тока смотрели...эти твои контролирующие органы?

Контролирующие органы не являются волшебно-непогрешимыми органами.

в моих неудобных вопросах?...

Неудобность вопросов и подковыристость оных это таки не одно и тоже.

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Не был. Он служил офицером царской армии в первой мировой.
Первое предложение - детсад. Без комментариев.
Я не говорила, нравишься ли ТЫ мне. Я сказала, что не нравится манера уведения беседы в сторону. С евровыми бумажками я не разговариваю.

Второе: это вопрос кому? В смысле я должна ответить за прадеда, у которого крепостных в помине не было, и он на них не наживался, а вполне себе работал? Или что?

Где же я ее в сторону увел?)
Вопрос был к Вам, о некой вашей ответственоси за дела предков речи не шло!
Не было у ваших пращуров крепостных, и не было. Вопрос то в другом - принадлежность к сословию вашего деда или прадеда, что вполне могло сослужить дурную службу вашим предкам после 17 года, с учетом имевшегося тогда понятия "социально чуждый класс". Что при "диктатуре пролетариата" вполне могло закончиться отсидкой, или расстрелом. И вместе с тем, ваших предков не тронули. Все правильно? Тогда какие основания говорить что их репрессировали?

[rassudok]

Irina

Однако, мне трудно представить гуманной систему, где правит суд на основании доносов без права на детальный разбор дела, состязательность сторон, апелляции и приведение смертного приговора в исполнение в течение суток после суда.

Напомнить о том, что оправдательных приговоров в судах Сталинского СССР (в том числе в легендарных тройках) было намного больше, чем в судах нынешней РФ?

Были ли репрессированы действительные враги? да. были.

Точка согласия.

Было ли это гуманно? да. было. по отношению к остальным.

Ещё одна точка согласия.

Были ли репрессированы не виновные? да. были. и их было много.

Насколько много (с учётом того, что всех политически репрессированных было немного)?

Было ли это гуманно? нет. не было. по отношению ко всем.

Даже самая совершенная система не застрахована от сбоев.

Поэтому вопрос о гуманизме Сталина я считаю не корректным.

Почему (учитывая то, что политически репрессированных было совсем немного и массовой расправы победившей части нации над побеждённой частью нации он не допустил)?

Он много сделал для развития страны.

Ещё одна точка согласия.

Но он создал не жизнеспособную систему.

Он просто не успел придать ей свойство жизнеспособности (последние штрихи остались, но его убийство не дало ему их сделать).

Могло ли быть иначе?

Могло (если-бы в 1953-м году товарищ Сталин не был убит).

Наверное, если бы вождь был другим.

Например?

Могло ли быть хуже? да. и значительно. если бы победил Троцкий.

И тут точка согласия.

Могло ли быть лучше? вероятно. если бы во главе был не известный мне персонаж.

Или и вовсе гость из будущего (шутка).

И вообще всё могло бы быть иначе. если бы не была свергнута царевна Софья. И Россия медленно, спокойно, без петровских реформ на пределе и без жестокого крепостного права вошла бы в капитализм. Может быть, мы жили бы сейчас в социализме с монархией и капиталистическим производством.

Можно и дальше копнуть, а именно - если-бы не было насильственного крещения Руси спровоцировавшего чудовищную междуусобно-религиозную войну.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Irina


Напомнить о том, что оправдательных приговоров в судах Сталинского СССР (в том числе в легендарных тройках) было намного больше, чем в судах нынешней РФ?

про объективность и справедливость нынешней судебной системы мы говорить не будем. но лично я судам не доверяю. а чтобы говорить о количестве и качестве приговоров и их соответствии реальной виновности нужно проводить серьёзное архивное исследование, не ангажированное, а ещё лучше путешествие на машине времени.

Насколько много (с учётом того, что всех политически репрессированных было немного)?

я не знаю насколько много. для этого нужно проводить серьёзное исследование. песням "много" и "не много" я не верю. это совершенно одинаковые песни с разными целями. но лично я слышала от своих предков и знакомых, что чёрных воронков реально боялись и неоправданных арестов ожидали и им не удивлялись. не думаю, что все мои предки и знакомые страдали манией преследования.

Даже самая совершенная система не застрахована от сбоев.

судебная и полицейская система, строящаяся на доносах, порочна по определению. именно поэтому мне глубоко противна и "ювенальная" система, и современный принцип вмешательства в частную жизнь по доносу соседей, принятая на западе. доносы - зло. и не должны учитываться. тем более - анонимные. обвиняешь - докажи.

Почему (учитывая то, что политически репрессированных было совсем немного и массовой расправы победившей части нации над побеждённой частью нации он не допустил)?

особенно с учётом постоянного стука. человек человеку - дятел.

Он просто не успел придать ей свойство жизнеспособности (последние штрихи остались, но его убийство не дало ему их сделать).

нет. он замыкал систему на себя. если бы он был бессмертен - система могла быть жизнестойкой.

Могло (если-бы в 1953-м году товарищ Сталин не был убит).

и это байка, правда правдоподобная.

Например?

не знаю. возможно, его современник, способный на это, был казнён, а память о нём стёрта.

Или и вовсе гость из будущего (шутка).

угу. из отдалённого будущего. потому что современных политиков, способных на это, я не знаю. в общем не будем углубляться в сферических коней в вакууме.

Можно и дальше копнуть, а именно - если-бы не было насильственного крещения Руси спровоцировавшего чудовищную междуусобно-религиозную войну.

да копать можно. это удел фантастов. вот есть такой автор Ван Зайчик. полагаю, псевдоним, но его истинной фамилии мне найти не удалось. так у него замечательное многотомное сочинение о русско-китайской социалистической диктатуре с демократическим централизмом, гуманизмом и всеми благами. а так же порками по субботам с демонстрацией по телевидению. и гимн, начинающийся со слов "Союз нерушимый улусов свободных..." смешно. до упаду. просто рай на земле.

[laysi]

Сообщение от rassudok

laysi
А потому, что в соответствующих органах сидели далеко не только оные гнилушки.

Не понял......если в органах сидели далеко не только оные гнилушки, тогда по логике то...твоей Рассудок, репрессий должно быть на порядки больше...что то у тя как то с логикой нет?...ведь если наоборот ...и репрессий стока скока счаз официально трактуют... значит...в соответствующих органах сидели только оные гнилушки...

Так в том-то и дело, что выжили-то в ВОВ в большинстве своём именно те кого до ВОВ в младом поколении было меньшинство (вот на них и был обращён суровый взор карающих органов).

Опять не понял...что значит в младом поколении было меньшинство?...до ВОВ была плохая раждаемость?

Контролировали чтобы меньше невиновных в жернова попало.

Ух ты... А контролирующая рази не была из гнилой и мерзкой ?...нет?...или их откуда нить выписывали спецом?...не из России?

Вообще-то говоря исходя из общего количества репрессированных этот аргумент сам напрашивается.

Да это ваааще не аргумент...это твои личные мифы...

Им вменялась 58-я статья тогдашнего УК.

Прелестно...прелестно...полагаю ты знашь, что это политическая статья а не уголовная...???...ну и...если учесть, что согласились на то, что это было из зависти ну или ещё из-за какой то бытавухи....то предлагаю тебе Рассудок включить твою фантазию с логикой и представить....это как же можно было подставить Вавилова......что б его подвели под полтитическую 58-я статью тогдашнего УК...да ещё растреляли...прошу ещё заметить, что Вавилов был учёный с мировым именем...не просто кандидат наук...наверное шпиён?...так как за раницу выезжал?...ну или тормозил развитие социалистической науки?...и так тормозил и так шпиёнил, что кроме как расстрелять...???

Интересно...а вот в современном мире...ты можешь себе Рассудок представить?...как можно подставить из зависти чела, что б его осудили по политической статье?

Контролирующие органы не являются волшебно-непогрешимыми органами.

Да?...хе-хе а мне казалось, что ты давеча сам говорил, что там работали сплошь профи...

Неудобность вопросов и подковыристость оных это таки не одно и тоже.

Полагаю что у тя мания...всего лишь моё безобидное предположение...так как я просто задаю тебе вопросы...а уж как и во что ты их РАСКРАШИВАЕШЬ...в какие цвета?...это уж от тебя зависит.

[anakonda]

"Я — сталинист
Почти половина россиян в той или иной степени положительно оценивает роль Сталина в нашей истории. В интервью Анатолия Вассермана ИЛЬЕ АЗАРУ («Лента.ру») мифология современного сталинизма воплотилась с почти исчерпывающей полнотой..."
http://www.colta.ru/docs/15484

[Irina]

Сообщение от anakonda

Я — сталинист

почему? Вас убеждает половина россиян и Вассерман или у Вас есть собственное мнение? хотелось бы понять на чём оно основано?

[anakonda]

Сообщение от Irina

почему? Вас убеждает половина россиян и Вассерман или у Вас есть собственное мнение? хотелось бы понять на чём оно основано?

Вы немножко не так поняли...)
"Я сталинист" -.это часть ссыли...))
У меня собственные предпочтения... ) Я сторонник достаточно жестких режимов...)

[Irina]

Сообщение от anakonda

Я сторонник достаточно жестких режимов...)

почему?

[JIuca]

Сообщение от anakonda

Где же я ее в сторону увел?)
Вопрос был к Вам, о некой вашей ответственоси за дела предков речи не шло!
Не было у ваших пращуров крепостных, и не было. Вопрос то в другом - принадлежность к сословию вашего деда или прадеда, что вполне могло сослужить дурную службу вашим предкам после 17 года, с учетом имевшегося тогда понятия "социально чуждый класс". Что при "диктатуре пролетариата" вполне могло закончиться отсидкой, или расстрелом. И вместе с тем, ваших предков не тронули. Все правильно? Тогда какие основания говорить что их репрессировали?

И началась бодяга ниачом)

Я про вопрос "А кто угнетал?!" Если о моей ответственности за это речь не идет, то почему ты мне его задал? Если это прадеду вопрос, то как он ответит (тем паче у него ни крепостных, ни наемных рабочих не было)? Если это риторический вопрос, то он опять же не означает, что ВСЕ, кто не крестьянин или пролетарий, угнетали. Так в чем цель вопроса?


Про "репрессировали". Еще в 67 посте, предупреждая подобный вопрос, я привела определение понятия "репрессия". Но раз ты это пропустил (наверное, нечаянно )))Изъятие ценностей вплоть до необходимых средств к существованию, запрет на занятия профессиональной деятельностью, вынужденный переезд в глухую деревню - это репрессивные действия. Они разные бывают, друг мой.
У меня есть основания говорить о том, что мою семью репрессировали.
Ну не расстреляли прадеда, ну извини. Что ж теперь)

Хватит уже доказывать как гуманно обошлись с моим прадедом. Это было НЕГУМАННО. Подвергать всю семью наказанию и угрозе голодной смерти (да и не голодной тоже) без состава преступления.
Прошу прощения, но происхождение ни один гуманный суд основанием для репрессий не считает. Это показатель НЕГУМАННОСТИ - наказывать за то, что человек не в силах изменить в своем прошлом.
Не надо ля-ля только, что пришли к власти классовые враги и с их точки зрения такие действия ( как тупо отнять ВСЕ вообще) были оправданы и справедливы - от этого эти самые действия гуманнее не станут.
А ты пытаешься доказать гуманность тем, что не лишили жизни. Так они и не вправе лишать жизни кого бы то ни было. Они это право себе присвоили самовольно. Еще спасибо им сказать за это? Что типа подарили жизнь?

Это все равно как считать гуманным гопстопника, раздевшего, но не убившего тебя в переулке. Как же - мог сделать хуже, но не сделал! Ах, какое большое спасибо! Как он гуманен!!!

[anakonda]

Сообщение от Irina

почему?

Потому что порядок и закон основа прав, а не наоборот!)

[anakonda]

Сообщение от JIuca

И началась бодяга ниачом)

Я про вопрос "А кто угнетал?!" Если о моей ответственности за это речь не идет, то почему ты мне его задал? Если это прадеду вопрос, то как он ответит (тем паче у него ни крепостных, ни наемных рабочих не было)? Если это риторический вопрос, то он опять же не означает, что ВСЕ, кто не крестьянин или пролетарий, угнетали. Так в чем цель вопроса?


Про "репрессировали". Еще в 67 посте, предупреждая подобный вопрос, я привела определение понятия "репрессия". Но раз ты это пропустил (наверное, нечаянно )))Изъятие ценностей вплоть до необходимых средств к существованию, запрет на занятия профессиональной деятельностью, вынужденный переезд в глухую деревню - это репрессивные действия. Они разные бывают, друг мой.
У меня есть основания говорить о том, что мою семью репрессировали.
Ну не расстреляли прадеда, ну извини. Что ж теперь)

Хватит уже доказывать как гуманно обошлись с моим прадедом. Это было НЕГУМАННО. Подвергать всю семью наказанию и угрозе голодной смерти (да и не голодной тоже) без состава преступления.
Прошу прощения, но происхождение ни один гуманный суд основанием для репрессий не считает. Это показатель НЕГУМАННОСТИ - наказывать за то, что человек не в силах изменить в своем прошлом.
Не надо ля-ля только, что пришли к власти классовые враги и с их точки зрения такие действия ( как тупо отнять ВСЕ вообще) были оправданы и справедливы - от этого эти самые действия гуманнее не станут.
А ты пытаешься доказать гуманность тем, что не лишили жизни. Так они и не вправе лишать жизни кого бы то ни было. Они это право себе присвоили самовольно. Еще спасибо им сказать за это? Что типа подарили жизнь?

Это все равно как считать гуманным гопстопника, раздевшего, но не убившего тебя в переулке. Как же - мог сделать хуже, но не сделал! Ах, какое большое спасибо! Как он гуманен!!!

Кстати с удовольствием побеседовал бы с вашим прадедом.) Нет ничего лучше инфы из первых рук.) Жаль, не судьба.)
Так. Тогда следует признать,что большую часть россиян с 91 года непрестанно репрессируют! Согласно вашей трактовки "репрессий" получается именно так...)

Что гуманнее - лишить жизни, или снизить уровень оной?) Спасибо никто вроде не просил.) Да, да! Вы правильно поняли - экспроприация экспроприированного! Грабь награбленное! Был такой лозунг! Кстати он очень скоро станет вновь актуальным.)

Из за разного понимания "гуманизма", наш спор зайдет в тупик.)
С чего по вашему начинается гуманизм? Как должны были к примеру поступить с вашими пращурами после 17г.?

[rassudok]

laysi

если в органах сидели далеко не только оные гнилушки, тогда по логике то...твоей Рассудок, репрессий должно быть на порядки больше...

В корне не верно ибо репрессировали в массе своей тех кто реально был виновен в неком\ких преступлении\ях, а не тех кто был по человечески гнилой, но тем не менее ни в какой преступной деятельности замечен не был.
А вот если-бы там сидели в основном гнилушки тогда да, тогда гребли-бы всех подряд.

что значит в младом поколении было меньшинство?...

Значит, что в процентном отношении в младом поколении раннего СССР гнилушек было меньшинство.

до ВОВ была плохая раждаемость?

Очень даже хорошая.

А контролирующая рази не была из гнилой и мерзкой ?...

В смысле?
Были-ли там гнилушки?
Да были, но большинство были вовсе не таковы ибо в противном случае в жернова гребли-бы всех подряд.

Да это ваааще не аргумент...это твои личные мифы...

Таки аргумент ибо названных мной в стартпосте среди репрессированных было очень много, а они (оные названные) всяко не были невиновны.

полагаю ты знашь, что это политическая статья а не уголовная...???...

Напомнить о том, что данная политическая статья была таки частью уголовного кодекса?

это как же можно было подставить Вавилова......

Очень просто, а именно - находишь союзников в соответствующих органах и дело наполовину в шляпе.

ну или тормозил развитие социалистической науки?...

Не исключено, но не думаю, что сознательно.

как можно подставить из зависти чела, что б его осудили по политической статье?

Про статью за экстремизм что-то слышал (подвести под неё можно очень многих).
И?
О чём это говорит?
Кстати, а ведомо-ли тебе, что процент оправдательных приговоров в судах современной РФ намного меньше, чем в судах Сталинского СССР (в том числе в легендарных тройках)?

хе-хе а мне казалось, что ты давеча сам говорил, что там работали сплошь профи...

Я не говорил, что сплошь профи (кстати, среди профи гнилушки тоже вполне могут попадатся).

Полагаю что у тя мания...всего лишь моё безобидное предположение...так как я просто задаю тебе вопросы...а уж как и во что ты их РАСКРАШИВАЕШЬ...в какие цвета?...это уж от тебя зависит.

ОК, значит мне всего-лишь показалось (бывает).

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Это заблуждение, которое ведет в итоге к оправданию преступлений против человечности. Если бы Гитлера не осудили, если бы немцы считали, что о Гитлере невозможно давать оценку из нашего времени, и педалировали вполне справедливо заслуги Гитлера, то Европа стала бы новой ареной крупной войны.

Поэтому такой взгляд я считаю свидетельством пограничного состояния...

А с кем, собственно, войны?.. Можно этот тезис которенечко раскрыть?

[JIuca]

Сообщение от anakonda

Так. Тогда следует признать,что большую часть россиян с 91 года непрестанно репрессируют! Согласно вашей трактовки "репрессий" получается именно так...)

Это не моя трактовка, это словарное значение слова "репрессия". Я это уже третий раз написала. С меня хватит.

[rassudok]

Irina

про объективность и справедливость нынешней судебной системы мы говорить не будем.

Ты права (говорить тут не о чем за неимением предмета разговора (оных объективности и справедливости) в данной судебной системе).

но лично я судам не доверяю.

Не ты одна.

а чтобы говорить о количестве и качестве приговоров и их соответствии реальной виновности нужно проводить серьёзное архивное исследование, не ангажированное, а ещё лучше путешествие на машине времени.

Для начала можно всего-лишь сравнить статистические выкладки.

я не знаю насколько много. для этого нужно проводить серьёзное исследование. песням "много" и "не много" я не верю. это совершенно одинаковые песни с разными целями.

Вера тут не при чём ибо тут всего-лишь идёт отбор наиболее правдоподобных версий.

но лично я слышала от своих предков и знакомых, что чёрных воронков реально боялись и неоправданных арестов ожидали и им не удивлялись. не думаю, что все мои предки и знакомые страдали манией преследования.

Что тут можно сказать?
Полагаю, что многое зависело от региона и от социального круга (в каких-то регионах и\или социальных кругах таки да, боялись, а в каких-то регионах и социальных кругах их и в глаза не видели и думать о них не думали).

судебная и полицейская система, строящаяся на доносах, порочна по определению.

Тебе ведома хоть какая-то СП-система которая так или иначе не строится на доносах?

именно поэтому мне глубоко противна и "ювенальная" система, и современный принцип вмешательства в частную жизнь по доносу соседей, принятая на западе. доносы - зло. и не должны учитываться. тем более - анонимные. обвиняешь - докажи.

Согласен (это негативное явление), но давайте-уж будем честными и признаем, что на Западе доносительство было и есть намного более развито, чем в том-же Сталинском СССР.

особенно с учётом постоянного стука. человек человеку - дятел.

Если-бы не его гуманизм то ситуация была-бы намного страшнее (просто обнулили-бы потерпевшую поражение часть нации и вся недолга).

нет. он замыкал систему на себя. если бы он был бессмертен - система могла быть жизнестойкой.

То есть, о том, что он замышлял, к примеру - отстранение партноменклатуры от реальной власти с передачей оной хозяйственной элите и прочим когнитариям ты не в курсе?

и это байка, правда правдоподобная.

С учётом анализа многих источников говорящих об этом?
Скорее всего не байка (как и с учётом того какие реформы он задумал осуществить).

не знаю. возможно, его современник, способный на это, был казнён, а память о нём стёрта.

Ну и каким образом этот современник мог это сделать?
АСЬ?
Понимаешь, я предлагал многим десталинизаторам мысленно поставить себя на место товарища Сталина и расписать их действия на этом месте и что характерно все они либо вовсе отказывались проводить этот мысленный эксперимент, либо тупо начинали блеять либероидный бред вроде введения рынка который каким-то непостижимым образом разрулил-бы все экономические проблемы СССР и дружбы с Западом которая не позволила-бы Гитлеру напасть на СССР.

угу. из отдалённого будущего. потому что современных политиков, способных на это, я не знаю. в общем не будем углубляться в сферических коней в вакууме.

Вот и я не знаю (но при этом знаю многих из них которые завсегда готовы пообливать товарища Сталина говном при том, что по своим интеллектуальным способностям и личностным качествам они и мизинца его не стоят).

да копать можно. это удел фантастов. вот есть такой автор Ван Зайчик. полагаю, псевдоним, но его истинной фамилии мне найти не удалось. так у него замечательное многотомное сочинение о русско-китайской социалистической диктатуре с демократическим централизмом, гуманизмом и всеми благами. а так же порками по субботам с демонстрацией по телевидению. и гимн, начинающийся со слов "Союз нерушимый улусов свободных..." смешно. до упаду. просто рай на земле.

Это ещё что, я помню произведение в жанре альтернативная история в котором после смерти Ленина власть досталась Троцкому который в СССР восстановил монархию (разумеется коммунистическую), сам стал императором Львом 1-м, со временем подмял под себя весь глобосоциум включив его в эту империю.
Вот это полёт фантазии, Лев 1-й император коммунистического глобосоциума, оцени мощь творческого мышления.

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Это не моя трактовка, это словарное значение слова "репрессия". Я это уже третий раз написала. С меня хватит.

Словарная и словарная, привели ее Вы...))
Так как? Нас всех репрессируют с 91 года (согласно словарной формулировке), или таки нет?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Не стану (при условии, что рассмотрение будет именно научно-психологическим (без всевозможных вербально-агрессорских выпадов)).

Без таких?

Сообщение от rassudok

тупо начинали блеять либероидный бред

Или без таких?

Сообщение от rassudok

но при этом знаю многих из них которые завсегда готовы пообливать товарища Сталина говном при том, что по своим интеллектуальным способностям и личностным качествам они и мизинца его не стоят).

[JIuca]

Сообщение от anakonda

Словарная и словарная, привели ее Вы...))
Так как? Нас всех репрессируют с 91 года (согласно словарной формулировке), или таки нет?

Нет, нас всех не репрессируют с 91 года. Это кризис экономики. Улавливаешь?
А еще мировой бывает кризис.
А еще эта тема про другой период в истории нашего государства.


Но если хочешь что-нибудь про Древнюю Грецию спросить или про петровскую эпоху, то валяй.

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Нет, нас всех не репрессируют с 91 года. Это кризис экономики. Улавливаешь?
А еще мировой бывает кризис.
А еще эта тема про другой период в истории нашего государства.

Так в 17 был отнюдь не расцвет экономики.., к тому же после первой мировой следом началась гражданская - кризис налицо, и гораздо более тяжелый. Потом долгое восстановление и новые вызовы...) Тема то про другое, вот только аналогии так и напрашиваются, исходя из словарного определения репрессий...)

[laysi]

Сообщение от rassudok

laysi
В корне не верно ибо репрессировали в массе своей тех кто реально был виновен в неком\ких преступлении\ях, а не тех кто был по человечески гнилой, но тем не менее ни в какой преступной деятельности замечен не был.

Бестолку...ибо ...репрессировали в массе своей тех кто реально НЕ был виновен в неком\ких преступлении\ях...и так можно до морковкиного зада......и как аргумент реабилитация...хе-хе а в ответ...это всё предатель Хрущёв...ну как то не серьёна...

В смысле?
Были-ли там гнилушки?
Да были, но большинство были вовсе не таковы ибо в противном случае в жернова гребли-бы всех подряд.

Тоже без основательно...так как народ после РИ состоял в подовляющем своём большинстве из гнилушек а в ЧК ГПУ НКВД шли не гнилушки?...да это ваще не аргумент...а всего лишь твоё Рассудок личное пожелание, что было именно так.

Таки аргумент ибо названных мной в стартпосте среди репрессированных было очень много, а они (оные названные) всяко не были невиновны.

Неа не аргумент...ибо названных тобой в стартпосте груп или категорий репрессированных 15-20...но это не значит, что в каждой руппе было по сотен тысяч...дай бог в большинстве максимум пару десятков тысяч....ты обобщаешь...виновные были с этим никто и не спорит, но вовсе не в таких колличествах.

Напомнить о том, что данная политическая статья была таки частью уголовного кодекса?

Напомнить о том, что нет политического кодекса... есть гражданский и уголовный кодекс.

Очень просто, а именно - находишь союзников в соответствующих органах и дело наполовину в шляпе.

Понятно...тк всё таки гнилушки в органах... И всё таки Ежов и Ягода честно делали свою работу...и Берия кстати тоже.

Не исключено, но не думаю, что сознательно.

Без комментариев...

[JIuca]

Сообщение от anakonda

Так в 17 был отнюдь не расцвет экономики.., к тому же после первой мировой следом началась гражданская - кризис налицо, и гораздо более тяжелый. Потом долгое восстановление и новые вызовы...) Тема то про другое, вот только аналогии так и напрашиваются, исходя из словарного определения репрессий...)

То есть у тебя возникла аналогия, что в 91 году государство вознамерилось НАКАЗАТЬ своих граждан, в связи с чем и устроила всякие дефолты и т.д.?
Так?
Забавные твои аналогии.

У катастрофических событий бывают разные причины. (это страшная тайна, не говори никому)))))

[anakonda]

Сообщение от JIuca

То есть у тебя возникла аналогия, что в 91 году государство вознамерилось НАКАЗАТЬ своих граждан, в связи с чем и устроила всякие дефолты и т.д.?
Так?
Забавные твои аналогии.

У катастрофических событий бывают разные причины. (это страшная тайна, не говори никому)))))

Так идут репрессии с 91, или нет?)
Да что ж тут тайного? Пара идиотов, в виде щекастого зав.лаба от экономики, и Гаранта алкоголика, обсыкающего шасси самолета в Ирландии, это действительно катастрофа! С такими не только дефолт может посетить...)))
Это не аналогия, это, согласно словарному толкованию термина "репрессии", состоявшийся ФАКТ!)

[Irina]

Сообщение от anakonda

Потому что порядок и закон основа прав, а не наоборот!)

да. это так. однако, почему-то в жёстких режимах всегда найдётся человек или группа, стоящие НАД законом, порядком и правом. Впрочем, в нежёстких режимах это так же происходит. Так в чём, с Вашей точки зрения, принципиальная разница, делающая Вас сторонником жёсткого режима?

Сообщение от rassudok

IrinaДля начала можно всего-лишь сравнить статистические выкладки.

Вот статистические выкладки - это и есть основа лжи. У меня нет статистики, а имеющейся я не верю, потому что она слишком выгодна кому-либо. Единственное, что у меня есть МНЕНИЯ людей, современников и их потомков. И, возвращаясь к началу нашей беседы, об объективности речь идти не может вне глубокого профессионального неангажированного исследования, которого я не проводила. провела бы - убедила бы и убедилась бы сама.. а так....

Что тут можно сказать?
Полагаю, что многое зависело от региона и от социального круга (в каких-то регионах и\или социальных кругах таки да, боялись, а в каких-то регионах и социальных кругах их и в глаза не видели и думать о них не думали).

ты полагаешь так, другой эдак, объективных данных у нас нет. Но если такие факты были, то это не красит систему.

Тебе ведома хоть какая-то СП-система которая так или иначе не строится на доносах?

скажи, а как ты понимаешь разницу между доносом и свидетельским показанием? между доносом и сообщением о преступлении? и есть ли, на твой взгляд, разница?

То есть, о том, что он замышлял, к примеру - отстранение партноменклатуры от реальной власти с передачей оной хозяйственной элите и прочим когнитариям ты не в курсе?

ох. ну какая разница? ну одна группа сменила бы другую. а сколько когнитариев было репрессировано и работало в шарашкиных конторах? шарашка - это норма жизни?

Ну и каким образом этот современник мог это сделать?
АСЬ?

только через переворот.

Понимаешь, я предлагал многим десталинизаторам мысленно поставить себя на место товарища Сталина и расписать их действия на этом месте и что характерно все они либо вовсе отказывались проводить этот мысленный эксперимент, либо тупо начинали блеять либероидный бред вроде введения рынка который каким-то непостижимым образом разрулил-бы все экономические проблемы СССР и дружбы с Западом которая не позволила-бы Гитлеру напасть на СССР.

каким десталинизаторам? одной десталинизации мало. нужна ещё квалификация. и да... появление атомного оружия могло бы остановить Гитлера. но для этого нужно было иначе относиться к когнитариям. и нужно было соображать, что с Гитлером дружить и сотрудничать - не айс. Впрочем, задним умом все крепки.
а судя по тому, что тема переименована - предмет разговора исчез.
была ли необходимость, нет ли - и в чём? - это вопросы для серьёзных историков, для честных исследователей, не ангажированных политиками. А ругать и обливать грязью прошлое своей страны - да, согласна, подло. Обличать легче, чем строить.
Был такой эпизод (не помню откуда взяла): на каком-то собрании после выступления Хрущёва ему был задан вопрос (выкриком из зала) о том, где он был и что делал во время репрессий? и каков его вклад в это дело? В ответ Хрущёв спросил: а КТО ЭТО СПРОСИЛ? - и в ответ - тишина.... и даже никто не донёс на спросившего....
может и байка, но очень показательная.... настроение.....

[JIuca]

Сообщение от anakonda

Так идут репрессии с 91, или нет?)

А давай так: ты мне задаешь вопрос, а потом ЧИТАЕШЬ ответ, а?
На это я уже ответила вполне конкретно в посте 118.
Я в тебя верю, ты справишься без многократных повторений одних и тех же вопросов и ответов.

Сообщение от anakonda

Да что ж тут тайного?

Не вопрос - в следующий раз шутки буду маркировать соответствующим смайликом.

Сообщение от anakonda

Это не аналогия

Понимаешь, некий анаконда назвал это аналогиями, так что, возможно, вам стОит это обсудить -->

Сообщение от anakonda

Тема то про другое, вот только аналогии так и напрашиваются, исходя из словарного определения репрессий...)

Лично мне вопрос об аналогиях в данном примере вообще бы в голову не пришел)))


Резюме: ты предпочитаешь разговаривать сам с собою, игнорируя мои ответы на заданные тобою же мне вопросы. Так может того... сами договоритесь?))) Ты и ты)

[Aliskana]

Сообщение от Irina

А ругать и обливать грязью прошлое своей страны - да, согласна, подло. Обличать легче, чем строить.

Как подло поступили немцы, ругавшие Гитлера...

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Что плохого в тезисах Сталина? Плохое началось в реализации, когда выяснилось, что развитие СССР заданными темпами невозможно без массовых репрессий, уничтожения всех элит во всех сословиях и классах и большого террора.




Идеи ни при чем. Есть исторический факт - массовые убийства, самые масштабные в истории. Это преступления против человечности.
Обсуждать гуманность Сталина или Гитлера - это диагноз.

ушел от ответа ))
ну, и если учитывать, что без развития заданными темпами, СССР наступал каюк, и не просто как государству, а, собственно, население было б прорежено той же Германией... Внешнеполитическая конкуренция... Даешь!!!

В те же периоды, уже развитые государства, и, даже, не пострадавшие от первой мировой, имели Великую депрессию, с теми же миллионами жертв... но они, конечно, не виноваты они- колыбель демократии и либерализьма

...кто берет ответственность, тот и виноват - девиз "либералов"

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Как подло поступили немцы, ругавшие Гитлера...

как бэ делая вид, что у них был выбор?

[anakonda]

Сообщение от JIuca

А давай так: ты мне задаешь вопрос, а потом ЧИТАЕШЬ ответ, а?
На это я уже ответила вполне конкретно в посте 118.
Я в тебя верю, ты справишься без многократных повторений одних и тех же вопросов и ответов.

))) Так не настырничайте! Скажите - таки да, с 91 идут масштабные репрессии.))) А то заладили - нет и нет, нет и нет...))) У вашего дедушки фамилия часом не Громыко?))) А то его величали "Мистер НЕТ!")))
Тем более, где то самых глубинах вашей души.., Вы так и думаете, шо репрессии таки идут с 91...))) Право, чего же стесняться?))

[anakonda]

Сообщение от Irina

да. это так. однако, почему-то в жёстких режимах всегда найдётся человек или группа, стоящие НАД законом, порядком и правом. Впрочем, в нежёстких режимах это так же происходит. Так в чём, с Вашей точки зрения, принципиальная разница, делающая Вас сторонником жёсткого режима?

А плохо при жестких режимах с ротацией. Засиживаются во власти, обосновывая это желанием довести начатое до конца.)
А принципиальная разница в методах. При определенных ситуациях требуются более жесткие формы принуждения к исполнению законов, причем до поры, пока желание жить по закону не войдет в норму, и не станет обыденным, само собой разумеющимся...

[anakonda]

Сообщение от Aliskana

Как подло поступили немцы, ругавшие Гитлера...

Еще подлее что они боятся прийти на кладбище к дедушке ССовцу, и положить на его могилку цветочек... Это практически преступление оказывается... Совсем немцы без фюрера поплохели...

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Без таких?
Или без таких?

Ну а как можно назвать людей говорящих вещи противоречащие практике (к примеру - про рынок который всё разрулит (практика показала обратное), ну а также как можно называть людей которые поливают фекалиями человека который создал больше, чем они все вместе взятые)?

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Нет, нас всех не репрессируют с 91 года. Это кризис экономики. Улавливаешь?

Это не правда ибо когда в экономике кризис то из неё невозможно вытягивать грандиозные средства которые потом отгоняются на Запад в виде счетов частных лиц.

[rassudok]

Сообщение от anakonda

к тому же после первой мировой следом началась гражданская

Которую начали отнюдь не большевики.

[rassudok]

laysi

репрессировали в массе своей тех кто реально НЕ был виновен в неком\ких преступлении\ях...

Они тоже были в массе своей невиновны:

1) участники кулацких восстаний.
2) басмачи.
3) власовцы.
4) красновцы.
5) шкуровцы.
6) султан-гиреевцы.
7) соколы Каминского.
8) орлы Фон Паннвица.
9) бандеровцы.
10) прибалтийские лесные братья.
11) чечено-ингушские коллабы.
12) крымско-татарские коллабы.
13) полицаи.
14) деревенские старосты.
15) концлагерные надзиратели.
16) каратели.

А может таки с точностью до наоборот?

это всё предатель Хрущёв...

То, что он был предателем подтверждено практикой (похерил в экономике буквально всё до чего только дотянулся).

так как народ после РИ состоял в подовляющем своём большинстве из гнилушек

Разницу между:
1) в подавляющем большинстве.
2) полностью.
Понимаешь?

а в ЧК ГПУ НКВД шли не гнилушки?...

А в руководство Российской Империи в 19-м веке шли грамотные?
Как странно, ведь подавляющее большинство населения Российской Империи 19-го века было неграмотным.
Аналогию улавливаешь?

да это ваще не аргумент...а всего лишь твоё Рассудок личное пожелание, что было именно так.

Вот только я свои личные мнения с личными пожеланиями основываю на мощном фундаменте статистики и логики, а вот либероиды свои личные мнения с личными пожеланиями основывают на бреднях таки неполживых и совсем рукопожатных паскуд которых в Сталинских лагерях столь сильно гнобили, что они в своём большинстве сумели дожить до старческого возраста.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Это не правда ибо когда в экономике кризис то из неё невозможно вытягивать грандиозные средства которые потом отгоняются на Запад в виде счетов частных лиц.

Денис, а разве экономический кризис - не возможность разбогатеть для определенного ряда лиц?
В любой стране.

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Денис, а разве экономический кризис - не возможность разбогатеть для определенного ряда лиц?
В любой стране.

Разбогатело , после 91 1-3% от общего числа населения. Воля ваша, это не обогащение, а ограбление...)

[rassudok]

laysi

но это не значит, что в каждой руппе было по сотен тысяч...дай бог в большинстве максимум пару десятков тысяч....ты обобщаешь...виновные были с этим никто и не спорит, но вовсе не в таких колличествах.

Возвращаю тебе твои-же слова:

да это ваще не аргумент...а всего лишь твоё Лейси личное пожелание, что было именно так.

И?
Начнём отзеркаливать друг-друга и тем самым уподоблятся скотосиваду или будем старатся обдумывать аргументацию друг-друга?

Напомнить о том, что нет политического кодекса... есть гражданский и уголовный кодекс.

В таком случае - поскольку политические статьи находятся в уголовном кодексе - то политические преступления являются частными случаями уголовных преступлений.

тк всё таки гнилушки в органах...

Вообще-то говоря я с этим не спорил.

И всё таки Ежов и Ягода честно делали свою работу...

Как из этого:

тк всё таки гнилушки в органах...

Логически следует это:

И всё таки Ежов и Ягода честно делали свою работу...

Кстати, Ежов и Ягода были одними из этих гнилушек.

Без комментариев...

Действительно не стоит комментировать ибо Вавилова уже очень много раз обсуждали.

[JIuca]

Сообщение от anakonda

Разбогатело , после 91 1-3% от общего числа населения. Воля ваша, это не обогащение, а ограбление...)

Это я к тому, что возможность откачивать деньги (=грабить) есть всегда, даже в кризисных условиях. Это был ответ на реплику Дениса.

И я опять не знаю, с кем ты разговариваешь, и кто написал, что в кризис происходит обогащение широких масс. Во всяком случае, не я.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Денис, а разве экономический кризис - не возможность разбогатеть для определенного ряда лиц?
В любой стране.

В таком случае это уже не экономический кризис, а общесоциальный кризис (скорее всего инициированный сверху) на последствиях которого греют руки определённые субъекты.

[anakonda]

Сообщение от JIuca

Это я к тому, что возможность откачивать деньги (=грабить) есть всегда, даже в кризисных условиях. Это был ответ на реплику Дениса.

И я опять не знаю, с кем ты разговариваешь, и кто написал, что в кризис происходит обогащение широких масс. Во всяком случае, не я.

В кризис все должны беднеть паритетно, а не обогащаться...)) Глядишь тогда ни революций, ни последущих репрессий.)))

[JIuca]

Сообщение от rassudok

В таком случае это уже не экономический кризис, а общесоциальный кризис (скорее всего инициированный сверху) на последствиях которого греют руки определённые субъекты.

Ну я бы иначе сказала: в кризисный период вылазят на свет и социальные проблемы. Как-то так.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ну а как можно назвать людей говорящих вещи противоречащие практике (к примеру - про рынок который всё разрулит (практика показала обратное), ну а также как можно называть людей которые поливают фекалиями человека который создал больше, чем они все вместе взятые)?

То есть, тебе проявлять вербальную агрессию можно, поскольку ты ее считаешь обоснованной. А твоим оппонентам - нельзя. Готтентотская этика рулит. Но тема твоя, а хозяин - барин.

Сталбыть, если мне захочется обсудить психологические аспекты сталинизма, я открою для этого свою тему. Я же не коммунистка, я границы частных владений уважаю. Чем и пользуются сторонники коммунистического готтентотства.

[rassudok]

Irina

Вот статистические выкладки - это и есть основа лжи.

А показания очевидцев разве нет?
(с) Врёт как очевидец (старая оперская поговорка).

У меня нет статистики, а имеющейся я не верю, потому что она слишком выгодна кому-либо.

А показаниям очевидцев стало-быть веришь?
А почему?
Чем очевидцы со своими показаниями достовернее статистики?
АСЬ?
Почему лично я, Семененко Денис Семёнович не должен доверять статистике о количестве политрепрессированных в 3 800 000-сяч, но должен доверять неполживо-рукопожатной субстанции Солженицыну с его бредом про 60 000 000-нов политрепрессированных?
АСЬ?
Почему так?
Почему к руководству Ленинского СССР и Сталинского СССР подходят с позиции презумпции виновности, а к их противникам подходят с позиции презумпции невиновности?
Почему так?

Единственное, что у меня есть МНЕНИЯ людей, современников и их потомков.

То есть, опять свидетельские показания очевидцев которые часто одно и тоже явление умудряются описывать взаимоисключающими способами.
И?
Почему я должен им доверять, но не доверять официальной статистике того времени?
А также, почему я должен доверять свидетельским показаниям очевидцев которые являются противниками СССР в общем и раннего СССР в частности, но не должен доверять свидетельским показаниям очевидцев которые являются сторонниками СССР в общем и раннего СССР в частности?
Почему так?

ты полагаешь так, другой эдак, объективных данных у нас нет.

Однако осуществлять самостоятельный поиск вопросов и ответов нам таки можно, а потому - согласна-ли ты с тем, что после гражданской войны нация раннего СССР была расколота на две антагонистические части люто ненавидевшие друг-друга?
Согласна или нет?
Да или нет?
Если согласна, то по твоему какое поведение победившей части нации по отношению к побеждённой части нации было наиболее ожидаемо?
После твоих ответов на эти вопросы пойдём дальше.

Но если такие факты были, то это не красит систему.

А разве существуют идеальные социальные системы?

скажи, а как ты понимаешь разницу между доносом и свидетельским показанием? между доносом и сообщением о преступлении? и есть ли, на твой взгляд, разница?

На мой взгляд это разные названия одних и тех-же явлений.

ох. ну какая разница? ну одна группа сменила бы другую.

Вообще-то говоря большая разница ибо на смену болтунам и интриганам пришли-бы люди дела.

а сколько когнитариев было репрессировано и работало в шарашкиных конторах?

Совсем немного.

шарашка - это норма жизни?

С некоторых пор я всерьёз склоняюсь к тому, что в ряде ситуаций именно так, норма жизни ибо я не представляю как по другому заставить многих научных работников не витать в облаках и не писать хвалебные статьи о научных достижениях друг-друга в стиле - Иван хвалит Петра потому, что Пётр хвалит Ивана - а качественно работать во имя прогресса и не интриговать друг против друга ради успеха, а сотрудничать друг с другом ради прогресса.
Понимаешь, в научном сообществе есть такие люди (и их там немало) которым для того чтобы они качественно работали ради прогресса (а не ради витания в облаках и написания друг-другу хвалебных статей) и не интриговали друг против друга ради успеха, а сотрудничали друг с другом ради прогресса нужен фанатик-держиморда рядом который в случае чего заставит их не уходить в безделье, витание в облаках, написание хвалебных статей, интриги.
Это с одной стороны, это кнут.
Ну а с другой стороны пряник в виде гигантских зарплат, гигантских премий, высочайшего социального статуса.и.т.д. в таком роде ништяков и вкусностей.
В общем, старая добрая политика кнута и пряника которая гигантское количество раз доказывала свою высочайшую эффективность.

каким десталинизаторам?

Самым разным.

одной десталинизации мало.

Для начала предложи британцам осуществить дечерчиллизацию.
Нет, ну а чё - мразота была ещё та (любые недовольства в колониях БИ попросту топил в крови).
И?
Где дечерчиллизация?
АСЬ?

и да... появление атомного оружия могло бы остановить Гитлера.

С чего ты решила, что ЯО можно было создать к 1941-му году?

но для этого нужно было иначе относиться к когнитариям.

Иначе это как?
Позволить им не на прогресс работать, а витать в облаках, писать друг-другу хвалебные статьи, интриговать друг против друга?
А может платить им не больше, чем членам правительства, а как обычным работягам?
Или может социальный статус их понизить (с соцстатуса небожителей, до соцстатуса черни)?
АСЬ?

и нужно было соображать, что с Гитлером дружить и сотрудничать - не айс.

Ну и чем Гитлер был хуже бесноватого мясника Черчилля заливавшего колонии БИ кровью или ё...го на всю голову расиста Рузвельта целиком всерьёз считавшего, что людьми являются только представители европеоидной расы, а представители всех других рас это суть высокоинтеллектуальные животные внешне похожие на людей?
АСЬ?
Чем Гитлер был хуже этих антропозавров?
Понимаешь, думая об остальных лидерах того времени я чем дальше, тем больше понимаю, что в сравнении с ними Сталин был эталоном - интеллекта, гуманизма, незашоренности мировоззрения, то есть - по сути был подобен человеку далёкого будущего волею судеб заброшенному в далёкое прошлое.

Впрочем, задним умом все крепки.

Тут согласен.

А ругать и обливать грязью прошлое своей страны - да, согласна, подло. Обличать легче, чем строить.

Точка согласия.

Был такой эпизод (не помню откуда взяла): на каком-то собрании после выступления Хрущёва ему был задан вопрос (выкриком из зала) о том, где он был и что делал во время репрессий? и каков его вклад в это дело? В ответ Хрущёв спросил: а КТО ЭТО СПРОСИЛ? - и в ответ - тишина.... и даже никто не донёс на спросившего....
может и байка, но очень показательная.... настроение.....

Всё очень просто, а именно - лишатся тёплого местечка не хотелось никому.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Ну я бы иначе сказала: в кризисный период вылазят на свет и социальные проблемы. Как-то так.

А не должны вылазить (тогда глядишь и революций с последуюшими гражданскими войнами не будет).

[JIuca]

Хех)))
Как не должны?) Это нормально.
Когда у личности кризис, проблемы внутреннего характера прорываются наружу.
Когда у общества кризис, то же самое.

Социальные проблемы всегда были, есть и будут, пока общество существует. Подавлять их проявление до бесконечности просто нереал.

[rassudok]

Aliskana

То есть, тебе проявлять вербальную агрессию можно, поскольку ты ее считаешь обоснованной. А твоим оппонентам - нельзя.

То есть, констатация фактов = вербальная агрессия?
ХМ, не знал.

Готтентотская этика рулит.

То есть, ты уже начала пускать к себе домой бомжей?
Нет, ну а чё - почему твоим родным и близким можно, а бомжам нет (ведь как твои родные и близкие, так и бомжи это люди, а потому - если ты считаешь, что ты не юзаешь готтентотскую мораль, то относится ты должна абсолютно одинаково - как к своим родным и близким, так и к бомжам).

Сталбыть, если мне захочется обсудить психологические аспекты сталинизма, я открою для этого свою тему.

Можешь обсуждать здесь (действительно, чего это я переживаю по поводу вербальной агрессии).

[rassudok]

JIuca

Как не должны?) Это нормально.

Точнее, не нормально, но привычно (как к примеру каннибализм пару десятков тысяч лет назад).

Когда у личности кризис, проблемы внутреннего характера прорываются наружу.

А почему у личности кризис?
Не потому-ли, что оная личность запустила свои проблемы настолько, что они породили кризис?

Когда у общества кризис, то же самое.

А почему у общества кризис?
Не потому-ли, что оное общество запустило свои проблемы настолько, что они породили кризис?

Социальные проблемы всегда были, есть и будут, пока общество существует.

Это не повод позволять им разрастатся до таких размеров которые порождают кризисы.

Подавлять их проявление до бесконечности просто нереал.

Это и не нужно делать ибо надобно устранять не проявления (сиречь следствие), но причины породившие их.

[JIuca]

Точнее, не нормально, но привычно (как к примеру каннибализм пару десятков тысяч лет назад).

Норма - это и есть привычный\общепринятый\самый распространенный порядок вещей.
Это не всегда хорошо. Нормы бывают так себе в некоторых социальных группах. Но все же нормы)

А почему у общества кризис?
Не потому-ли, что оное общество запустило свои проблемы настолько, что они породили кризис?

Перед шагом вперед всегда бывает кризис. Самая темная ночь перед рассветом)
Творческий кризис - тоже норма))) Нельзя креативить бесперебойно)

Это не повод позволять им разрастатся до таких размеров которые порождают кризисы.

Социальные проблемы не порождают кризисы в экономике, а сопровождают их. Или даже являются следствием.

Это и не нужно делать ибо надобно устранять не проявления (сиречь следствие), но причины породившие их.

С причинами надо что-то делать, это понятно. Но уничтожив одни, мы неминуемо увидим появление других. Опять-таки - это норма.
Общество ничего не хотящее, ни к чему не стремящееся и всем довольное не существует и вряд ли будет существовать.

И это хорошо.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


То есть, констатация фактов = вербальная агрессия?

То есть, то, что делаешь ты, - констатация фактов, то, что делают твои оппоненты, - вербальная агрессия.

При этом ты называешь эмоциональную оценку фактом. Грубоватая манипуляшка, белые нитки торчат.

Можешь обсуждать здесь (действительно, чего это я переживаю по поводу вербальной агрессии).

Может, потому что свои недостатки у других особенно раздражают?

[rassudok]

JIuca

Норма - это и есть привычный\общепринятый\самый распространенный порядок вещей.
Это не всегда хорошо. Нормы бывают так себе в некоторых социальных группах. Но все же нормы)

Итог?
Такое понятие как норма оказывается до крайности скользким.

Перед шагом вперед всегда бывает кризис.

Лично по себе не замечал.

Самая темная ночь перед рассветом)

Как это связано с кризисом перед шагом вперёд?

Творческий кризис - тоже норма)))

Как минимум не факт (истории известны творцы для которых творить было до крайности просто).

Нельзя креативить бесперебойно)

Я и не утверждал обратного.

Социальные проблемы не порождают кризисы в экономике, а сопровождают их. Или даже являются следствием.

Вообще-то говоря экономика является частью социума, а не наоборот.

С причинами надо что-то делать, это понятно.

К сожалению это понятно не всем.

Но уничтожив одни, мы неминуемо увидим появление других.

Которые тоже надобно будет уничтожить.

Опять-таки - это норма.

Не люблю я это слово (слишком оно скользкое).

Общество ничего не хотящее, ни к чему не стремящееся и всем довольное не существует и вряд ли будет существовать.

Согласен.

И это хорошо.

И тут нет вопросов.

[rassudok]

Aliskana

То есть, то, что делаешь ты, - констатация фактов, то, что делают твои оппоненты, - вербальная агрессия.

Пусть оные оппоненты обосновывают свои констатации.

При этом ты называешь эмоциональную оценку фактом.

Не сказал-бы, что я был эмоционален когда делал эту оценку.
А если серьёзно, то я просто не в состоянии всерьёз воспринимать аргументы вроде - рынок всё разрулит - ибо по мне так подобные аргументы очень похожи на аргументацию типа - боженька всё разрулит - в общем - то самое религиозно-магическое мышление.

Может, потому что свои недостатки у других особенно раздражают?

Ты так считаешь?
ОК, не буду спорить ибо влом.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


Пусть оные оппоненты обосновывают свои констатации.

Они обосновывают. А восприятие обоснований симметрично.

Не сказал-бы, что я был эмоционален когда делал эту оценку.
А если серьёзно, то я просто не в состоянии всерьёз воспринимать аргументы вроде - рынок всё разрулит - ибо по мне так подобные аргументы очень похожи на аргументацию типа - боженька всё разрулит - в общем - то самое религиозно-магическое мышление.

Ну, а я в состоянии воспринимать "аргументы" в стиле - все они дерьмо и кретины - но оцениваю их адекватно.

Ты так считаешь?
ОК, не буду спорить ибо влом.

Нет проблем.

[rassudok]

Aliskana

Они обосновывают. А восприятие обоснований симметрично.

То есть, рынок всё разрулит это обоснование?
Я правильно тебя понял?

Ну, а я в состоянии воспринимать "аргументы" в стиле - все они дерьмо и кретины - но оцениваю их адекватно.

Дерьмо и кретины?
Ну что-ты, конечно-же нет ибо они просто люди с магически-религиозным типом мышления.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


То есть, рынок всё разрулит это обоснование?
Я правильно тебя понял?

Неправильно. Я говорила об обоснованиях того, почему ленинско-сталинский СССР не был гуманным государством.

Дерьмо и кретины?
Ну что-ты, конечно-же нет ибо они просто люди с магически-религиозным типом мышления.

Да, это очень верная характеристика сталинистов. Я как раз это и собиралась описать с психологической точки зрения. И ты очень хорошо объяснил, почему тебе так важно считать ИВС и советских людей его эпохи героями - потому что тебе важно верить, что твои предки были героями. Это и есть типичный пример религиозно-магического мышления: создание героического мифа. А постоянно возобновлять эту тему необходимо, чтобы подпитывать этот миф, дабы не увял. Ну, и доказывать одними и теми же словами тоже нужно якобы другим, а на самом деле себе. А как было на самом деле, мифотворцев интересует меньше всего: кто считает иначе, тот либо враг, либо доверчивый дурак. Ну, и конечно, чем больше повторять одно и то же, тем якобы бОльшую силу оно обретает.

Вполне мифологично и магично.

[laysi]

Сообщение от rassudok

laysi
Они тоже были в массе своей виновны?:

1) участники кулацких восстаний.
2) басмачи.
3) власовцы.
4) красновцы.


Какие же ученые и организаторы науки попали в списки, подписанные членами Политбюро?
директор Историко-археографического ин-та, член-кор. АН СССР С.Г.Томсинский
философы Г.С.Тымянский, Я.М.Урановский, зав. отделом методологии физики ЛФТИ Ю.П.Шейн-Липман
научный сотрудник Ин-та истории АН СССР проф. Н.Н.Ванаг, проф. Историко-философского ин-та С.А.Пионтковский , директор МИФЛИ А.Г.Пригожин, проф. истории А.Н.Слепков, философ Я.Э.Стэн, декан исторического ф-та МГУ Г.С.Фридлянд, проф. международного права С.Б.Членов
директор Всесоюзного алюминиево-магниевого ин-та Н.А.Родионов научный сотрудник Ин-та нефтехимического синтеза и Ин-та истории науки и техники Л.С.Полак
историк проф. В.И.Невский, проф. А.Н.Слепков, братья Д.П. и Г.П.Марецкие, П.Г.Петровский, Н.А.Угланов, историк проф. Г.В.Ладоха
специалист по военной технике проф. В.И.Заславский, философ Я.Э.Стэн историк проф. И.В.Фролов,
зав. сектором нерудных полезных ископаемых проф. Ф.О.Лысенко, акад., вице-президент АН УССР, специалист по железнорудным месторождениям Н.И.Свитальский, проф. Горного ин-та (Днепропетровск) А.Е.Гутт


5) шкуровцы.
6) султан-гиреевцы.
7) соколы Каминского.
8) орлы Фон Паннвица.
9) бандеровцы.

проф. МЭИ Г.С.Фаркаш, конструктор НИИ-24 Н.Н.Энгельгардт, проф. экономической географии Н.А.Устрялов, проф. А.В.Чаянов, проф. МГУ Х.З.Габидулин, акад. ВАСХНИЛ, ученый секретарь ВАСХНИЛ Л.С.Марголин, организатор сов. нефтяной пром-сти В.А.Миллер, ученый секретарь комитета по охране памятников культуры проф. А.И.Иванов, бывший нарком земледелия, президент ВАСХНИЛ А.И.Муралов , Географ проф. И.С.Г.Алкин, Философы проф. А.А.Болотников, проф. В.Ф.Матушевский.

10) прибалтийские лесные братья.
11) чечено-ингушские коллабы.
12) крымско-татарские коллабы.
13) полицаи.

академики Н.И.Бухарин, Директор Института истории науки и техники акад. В.В.Осинский-Оболенский Его сын Вадим, инженер-конструктор НИИ-20, был арестован одновременно с отцом и расстрелян 10 декабря 1937, проф. Киргизского ин-та языка и письменности Е.Д.Поливанов...Е.Д.Поливанов владел 18 иностранными языками, расстрелян 25 января 1938 директор Главной астрономической обсерватории (Пулково) проф. Б.П.Герасимович , зам. директора ВИРа А.Б.Александров, директор Госсортсети ВИРа П.К.Артемов, директор Пушкинской опытной станции ВИРа А.К.Лапин, ученый секретарь и зав. бюро семеноводства Н.С.Переверзев, Зам. директора геолого-географического НИИ при Днепропетровском ун-те П.И.Симоненко геолог Н.В.Бобков, зав.секцией хлопчатника ВИРа Л.П.Бордаков, зав. разделом зерно-бобовых культур в Госсортсети ВИРа П.А.Соляков, геолог Г.Н.Фредерикс. поэт Борис Корнилов Агроном Госсортсети ВИРа, специалист по овощным культурам М.В.Евтушенко

14) деревенские старосты.
15) концлагерные надзиратели.
16) каратели.

микробиолог проф., нач. Биотехнического ин-та РККА И.М.Великанов, академики Н.М.Тулайков и Д.Б.Рязанов, вице-президент ВАСХНИЛ, директор Саратовской с.х. станции Г.К.Мейстер, акад. ВАСХНИЛ Р.Э.Давид, главный инженер Реактивного НИИ–НИИ-3 Г.Э.Лангемак, директор Института востоковедения АН СССР акад. А.Н.Самойлович, директор РНИИ–НИИ-3 И.Т.Клейменов физик проф. М.П.Бронштейн, специалист в области тектоники проф. Д.И.Мушкетов, геологи В.Ю.Черкесов, В.В.Черных, военинженер В.В.Лебедев, проф. МИИТ К.П.Микельсон проф. НИИ цветных металлов И.М.Иольсон проф. Ин-та востоковедения Р.А.Галунов , проф. Московского ин-та цветных металлов Е.Г.Деречей (№55), специалист по педагогике проф. С.А.Каменев, медик проф. П.Н.Обросов ...


Рассудок...список продолжить???

http://ihst.ru/projects/sohist/biblio/tom02v.htm



А может таки с точностью до наоборот?

То, что он был предателем подтверждено практикой (похерил в экономике буквально всё до чего только дотянулся).

в этом не спец...ничего не могу сказать...ээээ а Брежнев в этом был спец?

Разницу между:
1) в подавляющем большинстве.
2) полностью.
Понимаешь?

Разницу между:
1)таких не было
2)было но мало
3) в подавляющем большинстве.
4)полностью.
Понимаешь?

А в руководство Российской Империи в 19-м веке шли грамотные?

Скажем так...ОБРАЗОВАННЫЕ...в большинстве своём с высшим образованием...

Как странно, ведь подавляющее большинство населения Российской Империи 19-го века было неграмотным.

Ну и что?...никто не предлагал кухарке править госсударством...угу.

Аналогию улавливаешь?

С Хрущёвым, и Брежневым?

Вот только я свои личные мнения с личными пожеланиями основываю на мощном фундаменте статистики и логики,

Достал попкорн...уселся поудобнее...продолжай Рассудок...

а вот либероиды свои личные мнения с личными пожеланиями основывают на бреднях таки неполживых и совсем рукопожатных паскуд которых в Сталинских лагерях столь сильно гнобили, что они в своём большинстве сумели дожить до старческого возраста.

Сколька экспрессии...скока патетики...так и хочеца разрыдаца от умиления...

А вот Рассудок основывает тока на мощном фундаменте статистики и логики...а вот клятые либероиды основывают на бреднях таки неполживых и совсем рукопожатных паскуд... ну сильный аргумент...ну что тут на это скажешь...???

В таком случае - поскольку политические статьи находятся в уголовном кодексе - то политические преступления являются частными случаями уголовных преступлений.

Ну да...а чё?...кто то сомневался?...значит завистники своих жертв сразу не в гражданский, а именна в уголовный... и под растрел никто же не спорит ...наоборот ...

тк всё таки гнилушки в органах... Вообще-то говоря я с этим не спорил.

Без комментариев...

Как из этого: Логически следует это:

тк всё таки гнилушки в органах... честно делали свою работу...

[Aliskana]

Тиран - философам:

"Я буду действовать, а вы - оправдывать мои действия".

(Карел Чапек)

[Drevniy]

Проголосовал: полностью не согласен.

Государства не бывают гуманными, или негуманными. И вообще, не очеловечивайте государства - ни этого не любят.

Психологос:
система установок личности на социальные объекты (человека, группу, живое существо), которая представлена в сознании переживаниями сострадания и сорадования и реализуется в общении и деятельности в актах содействия, соучастия, помощи.

Википедия:
Гума́нность (лат. humanus — человечный) — любовь, внимание к человеку, уважение к человеческой личности; доброе отношение ко всему живому[1]; человечность, человеколюбие. Система установок личности по отношению к человеку, группе, живому существу

Так вот, государства не бывают "гуманными", или "не гуманными", они бывают богатыми, бедными. Или ведущими себя расточительно и ведущими себя бережливо. А равно как бывают государства декаденствующие, расточающие свои человеческие и иные ресурсы, и, наоборот, государства аскетичные, суть сремящиеся к развитию путём самоограничения.

СССР в 1922-1957 годах был в целом, если обобщать, государством бедным, аскетичным и бережливым. В 1957-1965 страна вела себя безумно, ещё во многом аскетично, но разорительно и бесцельно щедро. А в 1965-1983 был, если обощать, государством бедным, декаденствующим и расточительным. После 1983 года декаденство дало свои плоды - система прогнила и пустила заразу в мозг.

Но СИСТЕМА - не человек, как бы она ни пыталась мимикрировать. Государство не может быть гуманным: если оно распускает людей, то они убивают себя сами всяческими излиществами и аморальностями, если она удерживает людей от самоубийственных проявлений, то она жестока. Если она изолирует наиболее опасных, то она выглядит злой, если демонстративно устраняется, то система как бы ни при чём, люди сами себя поубивали... что более жестоко - сложно оценить... слишком это всё бесчеловечно по-сути.

Приминительно к человеку, когда он больше всего себя любит: когда изнуряет трудом на свежем воздухе, больно сверли зубы, удаляет больные органы, отказывает себе в наркотиках и шансах подцепить сифилис, или когда жрёт в три горла, курит и пьёт всё что горит, трахает всё, что имеет отверстие и запускает болезни?
Сложно сказать... человеколюбие такое разное...

В СССР уважали человеческую личность и старались не уважать человеческое скотство. Как могли.

[rassudok]

laysi

Рассудок...список продолжить???

А зачем?
Или у тебя есть обоснования того, что эти люди были репрессированы незаслуженно?
Лично у меня таковых обоснований нет.

А может таки с точностью до наоборот?

Типа, презумпция виновности направленная на руководство Сталинского СССР?
Верно?
Если верно, то почему?
Понимаешь, почему я должен воспринимать как истину в последней инстанции рассказы, к примеру - неполживо-рукопожатного Солженицына, а вот статистику Сталинского СССР воспринимать как брехню, а также - как брехню воспринимать рассказы людей находившихся по другую сторону баррикад?
Объяснить сможешь?

в этом не спец...ничего не могу сказать...ээээ а Брежнев в этом был спец?

Бровеносец был такая-же предательская мразь как и Хрущ.

Разницу между:
1)таких не было
2)было но мало
3) в подавляющем большинстве.
4)полностью.
Понимаешь?

Я?
Понимаю.
Ты?
Не ведаю.

Скажем так...ОБРАЗОВАННЫЕ...в большинстве своём с высшим образованием...

ХМ, а откуда они взялись?
Нет, ну откуда они появились если подавляющее большинство населения тогдашней Российской Империи было не просто не образованным, но вовсе неграмотным?
Аналогия понятна?

Ну и что?...никто не предлагал кухарке править госсударством...угу.

Сначала насчёт кухарки и государства.
Итак, Ленин не говорил, что любая кухарка может управлять государством ибо он говорил, что любая кухарка должна учится управлять государством.
Разница между двумя этими высказываниями тебе понятна?
А теперь насчёт твоего пренебрежения к кухаркам?
Сам-то ты чьих будешь?
Потомок аристократических родов?
А может всё тот-же кухаркин потомок?
Мыслится мне, что именно кухаркин потомок.
А раз так, то откуда пренебрежение к своим предкам которые были ,,виновны,, лишь в том, что родились не в семьях аристократов или прочих власть\деньги имущих, а в семьях простых рабочих и крестьян?

С Хрущёвым, и Брежневым?

Неужели невдомёк?

Достал попкорн...уселся поудобнее...продолжай Рассудок...

Насчался Лейси-стайл

Сколька экспрессии...скока патетики...так и хочеца разрыдаца от умиления...

И тем не менее, если их в Сталинских лагерях столь сильно гнобили, то тогда каким образом многие из этих гноблённых сумели дожить до глубокой старости?
Да - и ещё - руководству Ленинского и Сталинского СССР пеняют, что они-де плохо относились к классово чуждым элементам и на это я хочу спросить следующее, а именно - а эти классово чуждые элементы в свою бытность во власти хорошо-ли относились к представителям неимущих и бесправных классов, к тем кого они с презрением именовали кухаркиными детьми и кто даже качественное образование мог получить разве-что обманом?
Ах, не лучше?
Ну раз не лучше, то тогда какие претензии могут быть к руководству Ленинского и Сталинского СССР которые когда возглавляемые ими классы пришли к власти стали платить представителям классов потерявших власть той-же монетой?
Или по твоему они должны были пирогами их потчевать и дифирамбы им петь за то, что те в свою бытность наверху социальной пирамиды относились к ним и к им подобным как к говну?
Понимаешь, на деле в данном случае всё очень просто, а именно - как аукнется, так и откликнется.

ну сильный аргумент...ну что тут на это скажешь...???

А что с этим аргументом не так если Рассудок действительно исходит из официальной статистики, а оные субчики пляшут от рассказов так называемых очевидцев?

Ну да...а чё?...кто то сомневался?...значит завистники своих жертв сразу не в гражданский, а именна в уголовный... и под растрел никто же не спорит ...наоборот ...

Ну и что ты хотел этим сказать?

Без комментариев...

А лейси-стайл

тк всё таки гнилушки в органах... честно делали свою работу...

Гнилушки?
Не честно (во всяком случае далеко не всегда честно).
Те кто не являлись гнилушками?
Честно.

Aliskana

Неправильно. Я говорила об обоснованиях того, почему ленинско-сталинский СССР не был гуманным государством.

Если он не был гуманным государством, тогда почему:
1) после ГВ не произошло зачистки части нации потерпевшей поражение?
2) политрепрессированными с 1921-го по 1953-й годы стало всего 3 800 000-сяч человек очень многие из которых были виновны?
В чём тут дело?
Почему не случилось полпотовщины и мегарепрессий?

Да, это очень верная характеристика сталинистов. Я как раз это и собиралась описать с психологической точки зрения. И ты очень хорошо объяснил, почему тебе так важно считать ИВС и советских людей его эпохи героями - потому что тебе важно верить, что твои предки были героями. Это и есть типичный пример религиозно-магического мышления: создание героического мифа. А постоянно возобновлять эту тему необходимо, чтобы подпитывать этот миф, дабы не увял. Ну, и доказывать одними и теми же словами тоже нужно якобы другим, а на самом деле себе. А как было на самом деле, мифотворцев интересует меньше всего: кто считает иначе, тот либо враг, либо доверчивый дурак. Ну, и конечно, чем больше повторять одно и то же, тем якобы бОльшую силу оно обретает.
Вполне мифологично и магично.

А разве в каких-то других странах к истории подходят по другому?
АСЬ?
Если да, то не соблаговолишь-ли ты назвать те страны в которых история не является полем битвы мифов?

Тиран - философам:
"Я буду действовать, а вы - оправдывать мои действия".
(Карел Чапек)

Вообще-то говоря изначально тираном назывался правитель который в своём правлении опирался непосредственно на простолюдинов, на широкие массы населения, а не на так называемую элиту.

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

В СССР уважали человеческую личность и старались не уважать человеческое скотство.

Это и есть одно из проявлений гуманизма.
Более того, лично мне мыслится, что гуманизм надобно воспринимать не абстрактно - не как гуманизм вообще, а предметно - как гуманизм в тех или иных обстоятельствах - и в тех обстоятельствах в которых оказался Ленинский и Сталинский СССР его поведение было таки очень гуманно.
Как аналогию тут можно привести такую ситуацию, а именно - предположим некий мистер Х является начальником лагеря для военнопленных в котором содержится 1000-ча человек и обстоятельства сложились так, что он может лишь:
1) расстрелять всю 1000-чу военнопленных.
2) расстрелять 100-то человек из этой 1000-чи человек, а остальных 900-сот человек отпустить.
Человек не являющийся гуманистом в этой ситуации расстреляет всю 1000-чу человек, а вот гуманист в этой ситуации расстреляет 100-то человек и отпустит 900-сот человек.
Я именую это практическим гуманизмом или гуманизмом в соответствии с обстоятельствами.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


Если он не был гуманным государством, тогда почему:
1) после ГВ не произошло зачистки части нации потерпевшей поражение?

Произошла и происходила постоянно.

2) политрепрессированными с 1921-го по 1953-й годы стало всего 3 800 000-сяч человек очень многие из которых были виновны?

Я твоим цифрам не верю, виновности - еще меньше. Впрочем, ты виноват уж в том, что хочется мне кушать - вполне себе аргумент для сталинистов и прочих поклонников Молоха.

В чём тут дело?
Почему не случилось полпотовщины и мегарепрессий?

У тебя очень своеобразное представление о гуманности: "Спасибо, что не всех убили". Я считаю его рабским, ты иного мнения. Мы ведь здесь личные мнения высказываем, не так ли?

А разве в каких-то других странах к истории подходят по другому?
АСЬ?
Если да, то не соблаговолишь-ли ты назвать те страны в которых история не является полем битвы мифов?

Нет, ты считаешь, что всюду так подходят, - ты этот тезис и обосновывай.
Это раз.

Я говорю не про страны, а про конкретных людей. Да, есть люди, которые мыслят не мифологически. Ты к ним не относишься. ИМХО, разумеется.

Твои аргументы не выдерживают критики.

Например, ты несколько раз повторял, что советский народ не мог быть обманутым властями, ибо герои не бывают терпилами, а СССР победил Гитлера, стало быть, тирании и репрессий не было.

По этой логике, если в 1812 году русский народ победил Наполеона - значит, в России не было крепостного права и аракчеевских поселений, солдат не прогоняли сквозь строй, и вообще РИ по уровню была выше Франции.

И так с другими твоими аргументами, если копнуть глубже. В частности, насчет терпил - ты сам себе противоречишь. Если Хрущов, Брежнев и Горбачев были предателями - значит, народ был терпилами начиная с 1953 года. И твои предки в том числе. А до революции тоже народ был терпилами. Стало быть, по твоей "логике" выходит, что единственный период в истории России, когда народ не был терпилами, - с 1917 по 1953 год. Не густо по сравнению с общей длительностью истории. Так что неубедительный миф получается. Хотя для кого как. Тебя образы Ленина-Сталина греют и бодрят - на здоровье.

(Насчет того, что ВО люди из народа в РИ могли получить только обманом - очередной миф).

Ну, а аргумент: "А другие тоже такие" - инфантилизьм. Опять же ИМХО.

Вообще-то говоря изначально тираном назывался правитель который в своём правлении опирался непосредственно на простолюдинов, на широкие массы населения, а не на так называемую элиту.

А я использую слова в их современном значении. Впрочем, твое утверждение об изначальном смысле слова "тиран" мне тоже более чем сомнительно.

В общем, не верю я тебе. Вот Анне Андреевне Ахматовой верю. Надежде Яковлевне Мандельштам - верю. Варламу Шаламову - верю. Семену Альтшуллеру - верю. Николаю Заболоцкому - верю. А тебе - нет.

[rassudok]

Aliskana

Произошла и происходила постоянно.

Докажи?
К примеру, сколько процентов населения СССР было уничтожено по классовому признаку после ГВ (с приведением официальной статистики)?
Скажем в Камбодже времён Пол Пота подобное уничтожение действительно было и тому есть статистические подтверждения, а вот статистических подтверждений подобного уничтожения в СССР после ГВ я не встречал (если ты встречала, то приведи их сюда (или назови фамилию исследователя который собрал эту статистику (как я назвал фамилию Земскова))).

Я твоим цифрам не верю, виновности - еще меньше.

Во первых, это числа не мои, а Земскова.
Во вторых, верю\не верю это конечно очень сильные аргументы

Впрочем, ты виноват уж в том, что хочется мне кушать - вполне себе аргумент для сталинистов и прочих поклонников Молоха.

А для капиталистов и для прочих поклонников вселенского добра конечно-же нет ибо они все ну просто ангельски белые и до крайности пушистые (в прошлом они свои белость и пушистость неплохо продемонстрировали при помощи - колониализма, нацизма, расизма - ну а ныне они свои белость и пушистость неплохо демонстрируют при помощи войн навроде - Кореи, Вьетнама, Сербии, Афганистана, Ирака, Ливии).
В общем, супербелость и мегапушистость таки детектед.
Да и ещё, если в Ленинском и в Сталинском СССР у власти были поклонники Молоха, то тогда почему там не случилось событий подобных тем которые имели место быть в Пол Потовской Камбодже?
Нет, ну а чё - ведь в результате ГВ нация была расколота на две люто ненавидевшие друг-друга части, а потому - сам Молох велел учинить сверхбойню победившей части по отношению к побеждённой части, ан нет - ничего такого не произошло.
И почему интересно?

У тебя очень своеобразное представление о гуманности: "Спасибо, что не всех убили". Я считаю его рабским, ты иного мнения.

Уже ответил:

лично мне мыслится, что гуманизм надобно воспринимать не абстрактно - не как гуманизм вообще, а предметно - как гуманизм в тех или иных обстоятельствах - и в тех обстоятельствах в которых оказался Ленинский и Сталинский СССР его поведение было таки очень гуманно.
Как аналогию тут можно привести такую ситуацию, а именно - предположим некий мистер Х является начальником лагеря для военнопленных в котором содержится 1000-ча человек и обстоятельства сложились так, что он может лишь:
1) расстрелять всю 1000-чу военнопленных.
2) расстрелять 100-то человек из этой 1000-чи человек, а остальных 900-сот человек отпустить.
Человек не являющийся гуманистом в этой ситуации расстреляет всю 1000-чу человек, а вот гуманист в этой ситуации расстреляет 100-то человек и отпустит 900-сот человек.
Я именую это практическим гуманизмом или гуманизмом в соответствии с обстоятельствами.

Мы ведь здесь личные мнения высказываем, не так ли?

Да.

Нет, ты считаешь, что всюду так подходят, - ты этот тезис и обосновывай.

В данном случае я не утверждал, что во всех странах к истории подходят именно так ибо в данном случае я всего-лишь спросил в каких странах к истории подходят не так, не с точки зрения битвы мифов?
Или по твоему мне следует обосновать этот свой вопрос?
Но если так, то мне остаётся только полюбопытствовать с каких это пор вопросы стало надобно обосновывать?

Это раз.

На раз ответил.

Я говорю не про страны, а про конкретных людей.

А конкретные люди разве не в конкретных странах обитают?

Да, есть люди, которые мыслят не мифологически.

В одних темах, а в других темах таки мифологически.

Ты к ним не относишься. ИМХО, разумеется.

А ты относишься?
И если относишься, то откуда у тебя взялась вера в невидимую руку рынка?
Или по твоему невидимая рука рынка это не миф?

Твои аргументы не выдерживают критики.

А твои выдерживают?
А испытание вопросами они выдержат?
Может проверим?

Например, ты несколько раз повторял, что советский народ не мог быть обманутым властями, ибо герои не бывают терпилами

Пруф?
И кстати, я не использую словосочетание советский народ ибо я использую словосочетание советская нация.
И ещё, быть обманутым не всегда означает стать терпилой.

а СССР победил Гитлера, стало быть, тирании и репрессий не было.

Пруф?
И кстати, из первого второго явно не следует.

По этой логике, если в 1812 году русский народ победил Наполеона - значит, в России не было крепостного права и аракчеевских поселений, солдат не прогоняли сквозь строй, и вообще РИ по уровню была выше Франции.

Это по твоей логике (я ничего подобного не говорил).

И так с другими твоими аргументами, если копнуть глубже.

Например?

В частности, насчет терпил - ты сам себе противоречишь.

Где?
Когда?
Как?
В чём?

Если Хрущов, Брежнев и Горбачев были предателями - значит, народ был терпилами начиная с 1953 года.

Во первых, не народ, а нация.
Во вторых, не значит ибо быть обманутым далеко не всегда значит стать терпилой.

И твои предки в том числе.

Учитывая вышеизложенное замечание?
Не значит.

А до революции тоже народ был терпилами.

Во первых, не народ, а нация.
Во вторых, не вся нация, а лишь её бесправные классы численность которых была очень высока.

Стало быть, по твоей "логике" выходит, что единственный период в истории России, когда народ не был терпилами, - с 1917 по 1953 год.

Учитывая вышеизложенное?
Не по моей логике, а по твоей логике.

Не густо по сравнению с общей длительностью истории.

Согласно твоей логике?
Именно так.

Так что неубедительный миф получается.

Твой миф?
Согласен, однозначно неубедительный.

Хотя для кого как.

Это правда (для кого-то может и убедительный).

Тебя образы Ленина-Сталина греют и бодрят - на здоровье.

А тебя какие образы греют и бодрят?

(Насчет того, что ВО люди из народа в РИ могли получить только обманом - очередной миф).

Про кухаркиных детей напомнить?

Ну, а аргумент: "А другие тоже такие" - инфантилизьм. Опять же ИМХО.

То есть, сравнивать нельзя?

А я использую слова в их современном значении.

Типа, демократия это не власть демоса над охлосом, а нечто под чем в разных странах понимается что-то своё?

Впрочем, твое утверждение об изначальном смысле слова "тиран" мне тоже более чем сомнительно.

Можешь проверить.

В общем, не верю я тебе.

Аргумент рационально мыслящего человека (нет, ну а чё - вера она-же таки очень рациональна)

Вот Анне Андреевне Ахматовой верю. Надежде Яковлевне Мандельштам - верю. Варламу Шаламову - верю. Семену Альтшуллеру - верю. Николаю Заболоцкому - верю. А тебе - нет.

Аргумент веры плюс апелляция к авторитетам (очень, ну просто очень рациональное поведение в дискуссии)

[Aliskana]

Рассудок, ты попросил проголосовать. Я проголосовала. Ты попросил высказать мое мнение. Я высказала. Для меня твое мнение не авторитет, для тебя - мое. Ну и нет проблем. Мне без разницы, как ты к ВИЛ и ИВС относишься.

[rassudok]

Aliskana

Рассудок, ты попросил проголосовать. Я проголосовала.

Да.

Ты попросил высказать мое мнение. Я высказала.

Да.

Для меня твое мнение не авторитет, для тебя - мое.

Да.

Ну и нет проблем.

И тут нет возражений.

Мне без разницы, как ты к ВИЛ и ИВС относишься.

Аналогично.

[anakonda]

Раннесоветские репрессии...

19 августа 1918 год. 90 лет назад по личному указанию Льва Троцкого (Бронштейна) зверски убит настоятель Свияжского Успенского мужского монастыря епископ Амвросий Сарапульский, причисленный в 2000 году к лику Святых Новомучеников Российских.
По рассказам жителей, Преосвященнейшего Амвросия перед смертью подвергли страшному истязанию: привязали к хвосту лошади и пустили её в поле, затем окровавленного, но ещё живого, владыку застрелили.
Лев Троцкий перед своей поездкой в Свияжск беседовал с Лениным.
На замечание Троцкого: «Надо заставить сражаться. Если ждать, пока мужик расчухается, пожалуй, поздно будет», —Ленин ответил: «Добёр русский мужик, на решительные меры революционного террора его не хватает, но попытаться можно».
Впервые попытались в Свияжске. Здесь создали первый концлагерь и первые заградотряды, провели невиданную в истории России децимацию, т.е. Расстрел каждого десятого красноармейца одного из полков, отступившего из Свияжска после внезапного налёта белогвардейцев.
(с)

[rassudok]

Сообщение от anakonda

Раннесоветские репрессии...

Это было время гражданской войны (со всеми вытекающими).
И кстати, белые лютовали всяко не меньше красных (и начали гражданскую войну тоже таки белые).

[Андрей ОК]

Хулиганство в 20ые годы.

Вплоть до 30х годов гопники разгоняли комсомольские демонстрации, срывали полеты Осоавиахима ("Летающий пролетарий" - одно из основных направлений раннесоветской пропаганды"), избивали милицонеров. И даже больше: поджигали заводы, устраивали железнодорожные катастрофы.

Меня удивило.

[Aliskana]

Сообщение от Андрей ОК

Хулиганство в 20ые годы.

Вплоть до 30х годов гопники разгоняли комсомольские демонстрации, срывали полеты Осоавиахима ("Летающий пролетарий" - одно из основных направлений раннесоветской пропаганды"), избивали милицонеров. И даже больше: поджигали заводы, устраивали железнодорожные катастрофы.

Меня удивило.

Меня в свое время очень впечатлил фильм "Мой друг Иван Лакшин". Я понимаю, что художественные произведения - не документы, но как-то там очень достоверно.

[anakonda]

Сообщение от rassudok

Это было время гражданской войны (со всеми вытекающими).
И кстати, белые лютовали всяко не меньше красных (и начали гражданскую войну тоже таки белые).

А что им белым то было делать?)

[Андрей ОК]

Сообщение от Алисканы

Меня в свое время очень впечатлил фильм "Мой друг Иван Лакшин".

Смотреть движущиеся изображения людей - харам!)

Я удивился тому, что тоталитарный советский режим со всеми своими комсомольцами, агитаторами, дружинниками, партийцами как-то совсем вяло отбрехивался от явно саботажных и антисоветских действий "хулиганов".
Где, понимаешь, репрессии? Где, понимаешь, ссылки и расстрелы за появление в гармошистых сапогах, заломленных кепках и красных фуфайках? Где громкие, показательные дела за ж/д катастрофы, за поджоги заводов? Один только, да и тот какой-то мягкотелый. Сейчас и то больше бы дали за групповое изнасилование рабфакофки.

[rassudok]

Сообщение от anakonda

А что им белым то было делать?)

А что было делать красным?

Сообщение от Андрей ОК

Вплоть до 30х годов гопники разгоняли комсомольские демонстрации, срывали полеты Осоавиахима ("Летающий пролетарий" - одно из основных направлений раннесоветской пропаганды"), избивали милицонеров. И даже больше: поджигали заводы, устраивали железнодорожные катастрофы.

ХМ, явно не похоже на ситуацию в тоталитарном государстве.

Сообщение от Андрей ОК

Я удивился тому, что тоталитарный советский режим со всеми своими комсомольцами, агитаторами, дружинниками, партийцами как-то совсем вяло отбрехивался от явно саботажных и антисоветских действий "хулиганов".
Где, понимаешь, репрессии? Где, понимаешь, ссылки и расстрелы за появление в гармошистых сапогах, заломленных кепках и красных фуфайках? Где громкие, показательные дела за ж/д катастрофы, за поджоги заводов? Один только, да и тот какой-то мягкотелый. Сейчас и то больше бы дали за групповое изнасилование рабфакофки.

И о чём это говорит?
Не о том-ли, что Сталинский СССР был намного менее тоталитарен, чем подавляющее большинство других государств его времени (и даже чем большинство государств нашего времени)?

[rassudok]

Сообщение от anakonda

А что им белым то было делать?)

Для начала держать своё слово данное ими большевикам (не воевать против молодой советской республики).
Если-же ты спрашиваешь о том, что красным следовало делать с белыми, то полагаю, что - то, что они и делали с ними.

[asodax]

Сообщение от Андрей ОК

Я удивился тому, что тоталитарный советский режим со всеми своими комсомольцами, агитаторами, дружинниками, партийцами как-то совсем вяло отбрехивался от явно саботажных и антисоветских действий "хулиганов".

Есть еще такая книжечка: Неизвестный СССР. Противостояние народа и власти 1953-1985.

[Андрей ОК]

Противостояние народа и власти 1953-1985.

А про 22-33 гг. есть литература на эту тему?

[laysi]

А про 17-21 гг. есть литература на эту тему?

[rassudok]

Сообщение от laysi

А про 17-21 гг. есть литература на эту тему?

В смысле про времена Р и ГВ?

[rassudok]

Кстати, всяким либероидам неплохо-бы было подумать о том как вообще возможны репрессии в стране население которой прошло сначала мегамясорубки ПМВ и ГВ и вышло из них озверевшее до невменяемости и вооружённое до зубов, а потом мегамясорубку ВОВ из которой оное население вышло ещё более вооружённым и озверевшим вовсе до недееспособности?
Каким образом в такой стране могли быть возможны сколь-либо масштабные репрессии направленные на подобных гавриков которые были в массе своей вооружены (зачастую до зубов) и для которых после тех ужасов через которые они прошли на этих мегамясорубках убить мешающего им человека было не сложнее, чем прихлопнуть надоедливого комара?
Чёрт, да пусть всякие либероиды сами вспомнят все эти пословицы вроде - в семье и пулемёт сгодится, в хозяйстве и пушка лишней не будет, крепкому мужику и автомат пригодится - ведь все эти пословицы отражали действительное положение дел ибо после - ПМВ, ГВ, ВОВ - большинство населения СССР было очень плотно вооружено и разоружение оного большинства населения закончилось только к середине 60-х годов 20-го века (и подумайте сами, какой была-бы реакция озверевшей после мегамясорубок и вооружённой гигантской части населения на попытки развязать сколь-либо серьёзные репрессии направленные на эту часть (этот призыв адресован не только различным либероидам, а вообще всем читающим эту тему)).

[rassudok]

Как "Мемориал" статистику советских репрессий скрывал
Очень часто утверждают, что достоверной статистики советских репрессий до сих пор не существует; вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы "десоветизации". А вот признание человека, сделавшего возможным все эти спекуляции - председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского:
"В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...
Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.
А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.
Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.
И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.
И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока".
...С 1994 г. прошло уже двадцать лет.
http://www.memo.ru/d/124360.html

[Глафира]

Сообщение от Ксанита

В новостях по Украине периодически попадается это имя, и вот, решила в Вики заглянуть. Похоже, не такой уж он фашист был, как это хотят преподнести в российских новостях, хотя, конечно, не образец для подражания...

Ничего нового. В разное время истории когда-то популярные действующие лица, меняют полярность в угоду новым. Сейчас вон из Сталина героя нового дня сваяли, вижу уже за Берию принялись, то ли еще будет)
Мишура все это.

[rassudok]

Ксанита, фашистом СБ и близко не был ибо он был дистиллированным нацистом (что намного хуже).

[rassudok]

Глафира, насчёт Сталина?
Оклеветанный государственный деятель (сейчас-же ледяной ветер истории безжалостно развеивает кучу мусора наваленного на его могилу и обнажает истину).

[DENYA]

Сообщение от rassudok

Глафира, насчёт Сталина?
Оклеветанный государственный деятель (сейчас-же ледяной ветер истории безжалостно развеивает кучу мусора наваленного на его могилу и обнажает истину).

Счас ответят "Злодей! Сотни миллионов репрессированных! Войну выиграли штрафники!"...

[Глафира]

Сообщение от rassudok

Глафира, насчёт Сталина?
Оклеветанный государственный деятель (сейчас-же ледяной ветер истории безжалостно развеивает кучу мусора наваленного на его могилу и обнажает истину).

Оклеветанный? (это даже не смешно)
Истории?))
ну да, ну да)

[rassudok]

DENYA:
1) не просто злодей, а сам адский сотона
2) не сотни миллионов репрессированных, а ровно 1 000 000 000-д убитых лично им и съеденных лично им людей
3) не штрафники, а лично комдив Котов в компании сволочей:hyste rical:

[DENYA]

Сообщение от Глафира

Оклеветанный? (это даже не смешно)
Истории?))
ну да, ну да)

Сталина по Солженицыну знаем? Или что-то более серьезное изучалось? Или "Пастернака не читал, но осуждаю"?

Сообщение от rassudok

DENYA:
1) не просто злодей, а сам адский сотона
2) не сотни миллионов репрессированных, а ровно 1 000 000 000-д убитых лично им и съеденных лично им людей
3) не штрафники, а лично комдив Котов в компании сволочей:hyste rical:

А, ну да. Я что-то с масштабами в меньшую сторону ошибся)))))

[rassudok]

Глафира:
1) согласен (не смешно, а грустно (что эта куча мусора таки была навалена)).
2) угу (просто стало выгодно эту кучу мусора демонтировать).
3) гугли статистику Земскова (прекрасно прочищает головной мозг от бредней разнообразных и разнобезобразных Солженицыных).

[Глафира]

Сообщение от rassudok

Глафира:
1) согласен (не смешно, а грустно (что эта куча мусора таки была навалена)).
2) угу (просто стало выгодно эту кучу мусора демонтировать).
3) гугли статистику Земскова (прекрасно прочищает головной мозг от бредней разнообразных и разнобезобразных Солженицыных).

Думаешь, я начну спорить?)
Несмотря на то, кстати, что могу и материала хватает.
Не стану. Потому как это ничего ни в ком из нас не изменит.

Кстати, несмотря на то, что какашка засохла и перестала "благоухать", мухи не перестают на нее слетаться)

[rassudok]

DENYA, во-во - ошибся
И вообще, если-бы не Сталин, то ныне численность человечества составляла-бы 100 000 000 000-дов человек (репрессии), биологическое бессмертие уже было-бы достигнуто (Вавилов), а космические корабли землян во всю бороздили-бы межгалактическое космическое пространство (Королёв) и всё это было-бы на фоне высочайшей духовности (Даниил Андреев)
В общем, проклинаем адского сотону явившегося к нам в образе демонического Сталина (о чём нам поведал такой великан духа и исполин шизофрении как Даниил Андреев в его эпохальном шизоблокбастере Роза Мира)

[DENYA]

Сообщение от rassudok

В общем, проклинаем адского сотону явившегося к нам в образе демонического Сталина (о чём нам поведал такой великан духа и исполин шизофрении как Даниил Андреев в его эпохальном шизоблокбастере Роза Мира)

А Бандеру славим!

[rassudok]

Глафира:
1) а ты не начнёшь?
2) а как насчёт логической корректности этого материала?
3) ты так в этом уверена (что не изменит?)?
4) это ты о лысокукурузном жирнотроцкисте (также известном как говнохрущ (также известном как даунбас (также известном как Никита Сергеевич Хрущёв)))?

[BOBA]

ну и да - если бы Королева на годик не посадили, он бы гораздо хуже проектировал ракеты....

[rassudok]

DENYA - и не забываем о прославлении Шухевича (тоже славный гейрой)

[rassudok]

BOBA, посадил лично Сталин?

[DENYA]

Сообщение от rassudok

DENYA - и не забываем о прославлении Шухевича (тоже славный гейрой)

При этом платим и каемся! Каемся и платим!

[rassudok]

Ксанита, сидел в собственном коттедже на территории концлагеря (даже с собственным бассейном)

[rassudok]

DENYA, ну а как-же (без покаяния и выплат никак)

[rassudok]

Оля, из того, что тема не о Сталине не следует, что в ней нельзя обсуждать Сталина.

[BOBA]

Сообщение от rassudok

BOBA, посадил лично Сталин?

Денис, а Войну выиграл лично Сталин? а индустриализацию всю лично он? нет конечно. но под его чутким руководством.

.............................
Механизмы уже реконструированы в романе Тихий Дон - там подробно разрисовано как братья оказываются по разные стороны и немного начинают убивать.

[rassudok]

ВОВА:
1) нет.
2) нет.
3) да (но были и факторы которые ускользали от его руководства (и полагаю, что их было не мало)).
4) художественное произведение как аргумент в аналитическом обсуждении некого аспекта реальности?

[Лета]

Вот нашла первоисточник цифр про число жертв красного террора.

diqwTf4jYhc.jpg

[Tytgrom]

А что за источник? На картинке что? И для кого?

[Лета]

Новости сталинских репрессий.

Москва. 20 мая. INTERFAX.RU - На спецполигоне НКВД "Коммунарка" археологи нашли новые расстрельные ямы, рассказали "Коммерсанту" в Музее истории ГУЛАГа, по инициативе которого там ведутся поисковые работы.

https://www.interfax.ru/russia/767889

[BOBA]

Ну нашли. Ну стреляли, сколько то.

[Лета]

Я не уверена. Монгольское правительство там расстреляли. Коммерсант, Музей ГУЛАГа, Мемориал...
А я то думала чего монгольское правительство первым откликнулось на агрессию Германии против СССР, всю войну присылали нам теплые полушубки, скот перегоняли, золото собирали всем миром.
Так это потому, что его расстреляли в 41-м. А если б не расстреляли, то никакой помощи не было бы. Логика!

[BOBA]

Ну кого то расстреливали.

Или думаешь злые либералы ночами воровали скелеты на кладбищах, делали дырки как от пуль и нагло ради очернения в ямы? Не миллионами конечно, но заметно - было.

[Лета]

Понимаешь ли какая петрушка.

В 90-е нужно было быстро и жёстко настроить народ против советской власти. По политическим соображениям. Внести смуту в умы, развенчать героев, растоптать идеалы. Чтоб не возникали о своем праве на страну. Нету такой страны. Была, да вся вышла. Управляли ей только убийцы и садисты.

А потом... потом прошло время и люди начали задавать вопросы и требовать доказательств. За базар надо отвечать рано или поздно.

И тем, кто владеет страной сейчас, надо было найти эти доказательства. Хоть из под земли вырыть. А то людишки то, мелкие, конечно, но их много, приходится считаться. Ну и достают потихоньку, как фокусник из шляпы - то одно, то другое. Народ доверчивый, думать не хотят.

[Лета]

Ну, монгольское правительство - эт конечно странно. Но ещё более странно то, что рядом с Москвой расстреляли от 7 до 14-ти тысяч человек, на каждого из которых было заведено дело и никто не знал, где их расстреляли, а если бы не немецкая аэрофотосъёмка - то и не нашли бы. Никаких документов и упоминаний в системе, где фиксировалось всё! Не странно ли. Расстрельные приговоры сохранялись, а места расстрелов скрывались. Причем не от общественности, а от самих себя. Может такое быть вообще?

[Лета]

А монгольские товарищи и все остальные, лежали там с удостоверениями личности или как? А иначе как их опознаешь? С чего вдруг решили, что это именно они, ведь о месте расстрела не было никаких сведений. Где акты эксгумации, опись тел? Где их похоронили потом вы слышали/читали где нить? Гражданские панихиды, вереница гробов? Где это всё??

[Tytgrom]

Лета, а сам факт расстрела монгольского правительства ты оспариваешь или подтверждаешь?

[BOBA]

Сообщение от Лета

Понимаешь ли какая петрушка.

В 90-е нужно было быстро и жёстко настроить народ против советской власти. По политическим соображениям. Внести смуту в умы, развенчать героев, растоптать идеалы. Чтоб не возникали о своем праве на страну. Нету такой страны. Была, да вся вышла. Управляли ей только убийцы и садисты.

А потом... потом прошло время и люди начали задавать вопросы и требовать доказательств. За базар надо отвечать рано или поздно.

И тем, кто владеет страной сейчас, надо было найти эти доказательства. Хоть из под земли вырыть. А то людишки то, мелкие, конечно, но их много, приходится считаться. Ну и достают потихоньку, как фокусник из шляпы - то одно, то другое. Народ доверчивый, думать не хотят.

Лета, я помню, настраивали. Но из этого не следует, что расстрелов совсем не было. Я же тебя и спросил, ты считаешь эти ямы фальсификатом? Я - не считаю

нынешняя путинская власть не упирается в дискредитацию комми.

Но ямы раскапывает не власть. Ямы раскапывают потомки и родственники тех кого туда, было дело, закопали.

Они не хотят чтобы это было забыто. Они просто не хотят чтобы, делали вид что этого не было. Они не будут кричать на всех углах, но раскопают.

[Tytgrom]

Я просто до этого ничего не слышала о репрессиях в Монголии, о расстреле монгольского правительства, да и не увязывается это с монголо-советскими отношениями. Но в инете бродит какая-то невнятная информация со странными данными. Откуда ноги у этой информации растут я не поняла, но и особых опровержений не нашла. В коммунарке даже памятник им стоит (2002 год).

[BOBA]

Афа, И что что копает агент? Он агент туда сам костей назакопал что ли?

Или наши судмедэксперты оспорили, сказали что там с монгольского ига лежит?

[Лета]

Сообщение от BOBA

Лета, я помню, настраивали. Но из этого не следует, что расстрелов совсем не было. Я же тебя и спросил, ты считаешь эти ямы фальсификатом? Я - не считаю

У меня нет ни малейшего доверия к этим копателям. Может там 5 человек расстреляли, может 5 тыс., может - никого. После 20 млн. расстрелянных я понимаю, что эти люди готовы врать обо всем.

нынешняя путинская власть не упирается в дискредитацию комми.

упирается.

Но ямы раскапывает не власть. Ямы раскапывают потомки и родственники тех кого туда, было дело, закопали.

Ямы должны раскапывать не самопальный историки, а следственная группа, как минимум, поскольку, как я понимаю, это место преступления, ты так не считаешь? Эксгумация, опознание, перезахоронение. Безутешные родственники, отпевание, списки расстрелянных Ты что нибудь слышал или читал о чем-нибудь подобном вообще и о Коммунарке в частности?

Они не хотят чтобы это было забыто. Они просто не хотят чтобы, делали вид что этого не было. Они не будут кричать на всех углах, но раскопают.

Кто - они? Без следствия, проведенного должным образом, и без тех фактов, которые я перечислила и которые должны быть в общем доступе никто им не поверит.

[Tytgrom]

Есть два вопроса.
1. Были ли скелеты.
2. Проводились ли следственные действия.

Территория спецобъекта НКВД «Коммунарка» в Новой Москве до конца 1990-х годов находилась под контролем УФСБ по Москве и Московской области и строго охранялась. Только в 1999 году участок площадью 18,7 гектара был передан РПЦ и открыт для посетителей.

https://for-ua.info/viewtopic.php?f=2&t=72753
"История" Бутовского полигона - как появился этот фейк, как он раскручивался. Про Коммунарку подобное не нашла
Но очень много фейков (особенно очевидных год спустя) про больницу в Коммунарке

[BOBA]

А на хрена уфсб охраняло место если оно было пустое?

Просто так, он нечего делать? Ещё менее понятно, зачем в это место которое зачем то охраняли потом пустили. РПЦ.

[BOBA]

Вообще. Первую волну сидельцев в 100 000 чел выпустил Берия.

А не Геббельс и не иноагенты. Он наверное что то знал.

Но, блин другие люди подумали, что может мы в составе троек и ошибались, но нельзя же вот так.. Поэтому, Берию убрали и к делу реабилитации подошли с разбором.

Ну то есть чтобы не очернить кого не надо.

Это мои домыслы. Потом, по мере того как, выбывали, можно было реабилитировать ещё.

Что касаемо монгольского правительства, то я бы гугло переводом Поискал в монгольской Википедии.

Не было ли такого, что в Кремль уехали и не вернулись. Конечно, Геббельс мог и туда наврать....

[BOBA]

Сообщение от Afa

вов, вот рядом со мной есть полигон. там обычно пусто. но он охраняется. зачем?

А его отдали РПЦ? Вот если отдадут, и там чо то найдут, это будет интрига.

[BOBA]

Сообщение от Afa

вов, вот рядом со мной есть полигон. там обычно пусто. но он охраняется. зачем?

А его отдали РПЦ? Вот если отдадут, и там чо то найдут, это будет интрига.

30 октября 2007 года, в День памяти жертв политических репрессий, Бутовский полигон посетили президент России Владимир Путин и Патриарх Московский и всея Руси Алексий II[17].

Это был не Геббельс. А архивы по вопросу начали ворошить, согласно Википедии, вместе с ФСК - ФСБ.

Наверное, чтобы случайно не утекло что не надо. А гарант, он к этому имел отношение.

Так что версия, что он там просто рядом стоял по ошибке, не кажется мне обоснованной.

[Tytgrom]

Афа, а густонаселенная точно? Мои в 45м дом покупали около Голицино - так там леса были на 10ки километров. Это сейчас все застроено. Военные объекты по лесам даже я застала - там законсервированная техника стояла. Стреляли тоже часто - учения, самолеты летали - Кубинка рядом. Это тоже уже на моей памяти.

Но по "археологическим" находкам вопросов много, а фотографий мало. Достоверных вообще нет. На Куликовом поле нашли два наконечника стрел и кусок седла и то информации больше. А тут должна быть куча скелетов, как минимум.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Tytgrom

Есть два вопроса.

"История" Бутовского полигона - как появился этот фейк, как он раскручивался.

Гром, а фейки, случайно не лично ты стряпаешь?

ЕСТЬ БАНАЛЬНАЯ ВИКИ - Бутовский полигон,

Бу́товский полиго́н — историческое наименование урочища, известного как одно из мест массовых казней и захоронений жертв сталинских репрессий и расположенного рядом с посёлком городского типа Дрожжино Ленинского городского округа Московской области, где, согласно результатам исследований архивно-следственных документов, в 1930—1950-х годах были расстреляны более двадцати тысяч человек. 20 761 расстрелянный в августе 1937 — октябре 1938 годов (время большинства казней) известен поимённо

20 761 расстрелянный в августе 1937 — октябре 1938 годов (время большинства казней) известен поимённо
Что ты нам тут втереть пытаешься?

Сообщение от Лета

У меня нет ни малейшего доверия к этим копателям.После 20 млн. расстрелянных я понимаю, что эти люди готовы врать обо всем.
...

Ямы должны раскапывать ...
...
Кто - они? Без следствия, проведенного должным образом, и без тех фактов, которые я перечислила и которые должны быть в общем доступе никто им не поверит.

Лета, тяжело правде в глаза смотреть? Ни бельмеса не замечаешь?

В "Бутовском полигоне ссылка на Приказ НКВД СССР № 00447
Читаю,

Приказ НКВД № 00447 (Оперативный приказ народного комиссара внутренних дел СССР № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов») — совершенно секретный приказ НКВД СССР от 30 июля 1937 года. На основании этого приказа с августа 1937 по ноябрь 1938 года была проведена Операция НКВД СССР по репрессированию антисоветских элементов, «...продолжающих вести активную антисоветскую подрывную деятельность...», в ходе которой были арестованы около 1,7 млн человек, 690 тыс. человек были расстреляны,

ПОВТОРЯЮ,
690 тыс. человек были расстреляны

Лета, почитай сам приказ
http://istmat.info/node/32818
Ни о какой законности там и речи быть не может

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ: С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ И ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ ....

- согласно спускаемым сверху цифрам - ни о каком расследовании чего-то там нет и речи.


По ссылкам также всплывает это
http://web.archive.org/web/201310182...et/Booklet.pdf
Оттуда,

В дни расстрелов всем исполнителям и охране
выставлялось ведро водки, из которого можно было
черпать сколько угодно. (Да и как выполнять подобную
работу, не оглушая себя спиртным?!) В сторонке стояло
еще ведро с одеколоном. По окончании расстрелов ополаскивались одеколоном, т. к. от исполнителей за версту
несло кровью и порохом. По их собственному признанию,
от них «даже собаки шарахались».

До августа 1937 г. расстрелянных хоронили в
небольших отдельных ямахмогильниках, следы их можно
обнаружить на территории Бутовского полигона и за его
пределами. Но с августа 1937 г. казни в Бутове приняли
такие масштабы, что «технологию» расстрелов и захоро
нений пришлось изменить. В Бутово доставили мощный
экскаватор типа «Комсомолец», предназначенный для
рытья каналов. С его помощью заранее рыли громадные
рвы, длиной в сотни метров, шириной в трипять и глубиной
в три с половиной метра.
Всего таких рвов на Бутовском полигоне 13, по
имеющимся данным в них захоронено 20 760 человек

[Tytgrom]

Вот мне и непонятно - а были ли реально найдены тела. Все остальное - вторично (хоть и немаловажно), но, если не было тел, то вообще не о чем говорить.

Я по югу области плохо ориентируюсь. Немцы до каких населенных пунктов дошли?


О Еж притащил банальную Вики, как аргумент Ни одного факта, одни домыслы ) Кому известного, откуда известного. В статье, которую я привела все это опровергается по пунктам и конкретными фактами и документами.

20 761 расстрелянный в августе 1937 — октябре 1938 годов (время большинства казней) известен поимённо

кому известен? кем список опубликован? кем проверен?

[BOBA]

Сообщение от Afa

вов, берия стопнул. в том числе внутрипартийные разборки. каким боком он к фальсификации? и кста - отдел за год отменил треть дел. примерно.

для сравнения - материалы катынского дела смотри.



ну поищи. будет интересно. я без веских пруфов всё в чём замешан мемориал - скипаю. врут овердохуя.

Берия стопнул лишние расстрелы. Не сразу и вряд ли все. Но они таки скорее всего были к сожалению. ИМХО.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Берия стопнул лишние расстрелы. Не сразу и вряд ли все. Но они таки скорее всего были к сожалению. ИМХО.

А кто то вообще тут сомневается, что были?

Около семисот тысяч смертных приговоров было вынесено согласно какой то там архивной справке. За 30 лет. Сколько привели в исполнение - цифр не видела пока. Возможно, половину, возможно - процентов 80. Но не все, понятно. Просто потому что в реальности так не бывает - вынести приговор и сразу расстрелять. Так бывает только с высшими чиновниками, когда дело на контроле и нужно немедленно отчитаться.

Вообще надо посмотреть, как это дело было поставлено на поток, кем исполнялись приговоры, кто копал могилы, были это одни и те же люди или разные, из каких источников финансировалось, кто заведовал. Движение денег и иных ресурсов очень четко можно проследить, там должны быть тысячи документов. Это тебе не одну фейковую справочку состряпать.

Мера ответственности должна быть определена для всех без исключения, и для руководителей страны и ведомств и для исполнителей и для подвергшихся наказанию.

И для фальсификаторов, конечно тоже.

Музей ГУЛАГа говорит - 20 млн. то ли сидевших, то ли расстреляных!!

Это что такое? Этот поток лжи должны как то прекратить? Кто его содержит? Кто платит зарплату? Кто финансирует раскопки могил?

IMG_20210523_101046.jpg

В то время как даже источники из ВИКИ ему противоречат:

IMG_20210523_102243.jpg

Т.е. 3 млн. в пик. Политических 600 тыс. в пик. Притом, что темпы ротации посидельцев ещё предстоит выяснить.

Вообще об этой конторе глубоко раскопал Егор:

vBulletin [media]

Вдруг выясняется, что проклятая либерастня целенаправленно выращивается государством на государственные же деньги.

[Лета]

Кстати, на моменте 1:55, сотрудница музея ГУЛАГа, сообщает нам в одном предложении, что музеем было приобретено 700 тысяч гильз по числу расстреляных в годы репрессий, таким образом было репрессировано более 800 тысяч человек, 400 тысяч из них - расстреляно.

Что???

Сколько было в итоге расстреляно? Вам платят такие бабки в музее, неужели сложно заучить как стишок и не путаться в показаниях?

[Tytgrom]

А гильзы зачем приобретались? В чем сакральный смысл покупки?

[Лета]

И ещё раз кстати, стало ясно откуда ноги растут у эмблемы, избранной символом празднования 70-летия Победы в 2015 году и одобренной президентским советом. Смотреть на 17-й минуте. Предыстория с 12-й минуты.

Это МНЕ ясно, Егор таких параллелей не проводит.

Но это, конечно, к теме не относится - просто понятно, что замысел и реализация и того и другого проекта, заказаны и исполнены одними и теми же людьми (не будут же они так внаглую плагиатить) в рамках одной концепции примирения и покаяния.

Я бы даже сказала Концепции государственной политики. К вопросу об отношении власти к советскому прошлому, будь то Победа или ГУЛАГ.

[BOBA]

Сообщение от Afa

38-й. октябрь шоль. прекращено производство по всем делам. отдел посажен разбираться со всеми делами, в первую очередь с большими сроками, кто досидел и надо освободить. треть дел -решение отменено. в течении года.

Вопрос в том, сколько было приведено тех приговоров, которые окончательные. Уже исполнено. Наверное тоже были. Возможно, на яму хватало.

[BOBA]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Гром, а фейки, случайно не лично ты стряпаешь?

ЕСТЬ БАНАЛЬНАЯ ВИКИ - Бутовский полигон,


20 761 расстрелянный в августе 1937 — октябре 1938 годов (время большинства казней) известен поимённо
Что ты нам тут втереть пытаешься?



Лета, тяжело правде в глаза смотреть? Ни бельмеса не замечаешь?

В "Бутовском полигоне ссылка на Приказ НКВД СССР № 00447
Читаю,

ПОВТОРЯЮ,
690 тыс. человек были расстреляны

Лета, почитай сам приказ
http://istmat.info/node/32818
Ни о какой законности там и речи быть не может
- согласно спускаемым сверху цифрам - ни о каком расследовании чего-то там нет и речи.


По ссылкам также всплывает это
http://web.archive.org/web/201310182...et/Booklet.pdf
Оттуда,

Бывшие кулаки11, вернувшиеся после отбытия наказания12 и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность13.

2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков14, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания15, которые ведут антисоветскую деятельность.

3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях16, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.

4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, мусаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые17, жандармы18, чиновники, каратели [в царской России и во время Гражданской войны]19, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты20, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность

Ёж. Слова активная антисоветская деятельность видишь? В стране которая готовится к войне. Вероятно, и перегибы тоже при этом были....

Но обстановка мягко говоря сложной была.

Московская область

5000

Оценка по лицам первой категории. (расстрельной).

Как в реале не знаю.... Но 5000 чел на несколько ям и правда наберётся.

[BOBA]

http://kremlin.ru/events/president/news/43147

Сайт кремлин подтверждает 20 000 бутово... (((

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

http://kremlin.ru/events/president/news/43147

Сайт кремлин подтверждает 20 000 бутово... (((

Сейчас подтверждения даже официальных сайтов немного стоят.

[BOBA]

Сообщение от Afa

то бишь, к берии претензия что раньше не успел? я правильно понял? а к сталину, что конституцию 36-го года выдал на гора, из-за которой партработники устроили внезапное доносительство и от власти у верхушки нквд, проверенного товарища, слегка порвало крышу, да? всё правильно?
вов. а сколько за дело расстреляны? вот был такой бухарин.

Берия подтверждал, что было не то. Хрущев и Путин.
При Берии могло частично продолжаться не то, хотя и меньше. И после него. В каком году отменили тройки? И вернули на место нормальное судопроизводства? Так вот если его вернули, оно тоже не сразу вернулось.

Я не думаю, что Берия усомнился бы в наличии массово расстрелянных( в том числе и неверно. Хрущев и Путин тоже.

Их всех разом называть либеральными Геббельсами вряд ли верно. Иноагентами - тоже.

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

Сейчас подтверждения даже официальных сайтов немного стоят.

Другой России нет. Тока такая.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

Другой России нет. Тока такая.

Я бы сказала, что другого мира нет - только такой, который имеет непредсказуемую историю. Подтирки и подтасовки идут по всему миру и начались задолго до 20го века.
Честертон Сломанная шпага

Не думаю, что написано на пустом месте.

[BOBA]

Что касается Монголии
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peljidiin_Genden


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Репр...ной_Республике

В июле 1937 года Гэндэн, проживавший вместе с семьей в Крыму в доме отдыха «Форос», был арестован НКВД. Следователи НКВД сфабриковали дело о якобы действовавшей в Монголии и советской Бурятии панмонгольской и прояпонской шпионской организации, связанной через советского полпреда в Монголии В. Х. Таирова с военными заговорщиками в РККА во главе с М. Тухачевским. 1-й секретарь Бурят-Монгольского обкома ВКП(б) М. Ербанов был арестован по этому делу в сентябре.

27 августа в Монголию были введены советские войска. 30 августа заместитель наркома внутренних дел СССР М. Фриновский передал Чойбалсану копию показаний Гэндэна и список из 115 «заговорщиков». 10 сентября в Монголии начались массовые аресты.

19 сентября 1937 года Политбюро ЦК ВКП(б) постановило: «Принять предложение т. Фриновского об организации специальной тройки в составе Чойбалсана, министра юстиции и секретаря ЦК МНРП для рассмотрения дел на монгольских лам»[8].

4 октября 1937 года было проведено публичное слушание против крупных фигур духовенства, в том числе против настоятеля столичного монастыря Гандантэгченлин и высокого ламы, тибетца Ёнзон-хамбо Ц. Лувсанхаймчига и дэд-хамбо Б. Дамдина, членов «Центральной контрреволюционной группы», обвинявшихся в шпионаже в пользу Панчен-ламы IX. Из 23 обвиняемых 19 приговорили к расстрелу, в том числе находившегося с 1930 года в заключении Донкор-Манджушри-гэгэна, Цэрэндоржа.[9].

18—21 октября 1937 года в Государственном театре Улан-Батора был проведён показательный публичный процесс против бывшего замглавкома МНРА Ламаху Жарьжава, бывшего второго замсовнаркома Гончига Самбу, бывшего начгенштаба МНРА Жигдэла Мальжи, прокурора республики М.-Д. Идамсурена, директора Гостеатра Ц. Баттэмура, бывшего министра просвещения и других «членов контрреволюционной организации Гэндэна-Дэмида». Из 14 подсудимых было расстреляно 13. Всего за несколько месяцев 1937 года было арестовано 16 министров и их заместителей, 42 генерала и старших офицера, 44 высших служащих государственного и хозяйственного аппарата.

[Лета]

Блин, здесь 37-й указан, а в статье - 41-й.
В другой статье на Вики, указано, что Гэндэн отказался расстреливать лам по указанию Сталина. За это его, якобы , арестовали и расстреляли.

[BOBA]

На что?

Пруфы на кремлин ты не засчитал. А на что засчитываешь? Так чтобы по настоящему?

[BOBA]

Сообщение от Лета

Блин, здесь 37-й указан, а в статье - 41-й.
В другой статье на Вики, указано, что Гэндэн отказался расстреливать лам по указанию Сталина. За это его, якобы , арестовали и расстреляли.

Кого расстреляли из Монголии - понятно.. То есть сам факт того что это было, уже сомнения вызывает меньше. Скорее всего - было? Правильно?

[BOBA]

Сообщение от Afa

пруфы на документы. не вики. ну там жеж мероприятия проводились. расследование. не? опознали. установили могилу. трупы откопали, по закону, не? или тупо как те ч0рные копатели - на штык копай и пофиг, пуговицу продадим, так?

А как я извиняюсь можно дать ссылку на документ? Прямо написать - секретный архив, третий ящик справа, зелёная папка?

А ты можешь дать пруф на документ что Сталин вообще был? Подписанный всеми. Не знаю кем, но что бы ещё нормально удостоверили подписи тёк кто подписывал, а то мало ли?

Ну мало ли что можно подойти к кремлёвской стене и увидеть что то похожее на захоронение?

Так вот получается, что когда находят яму с чем то похожим на человеческие кости, на которых что то похожее на следы выстрела,, в местах которые ранее тщательно охраняли ь, и в которых по слухам были расстрелы, то почему то делают вывод что это именно кости расстреляны людей.

А так да, документа на яму нет.

О том что при Сталине были репрессии говорит, сообщает в мемуарах масса людей. Высшие чиновники работавший в период проводили реабилитацию.

Все это говорит о том, что репрессии скорее были чем нет, и поэтому яма считается захоронение репрессированных.


Хотя в ней нет описи и перечня. В самой яме. В этом вопросе нет никакой особенно непредсказуемо истории кроме того, что пионеам при Брежневе об этом не рассказывали, и поэтому когда они выросли, то удивились - вон оно что?

Ну да. Вот так. Хотя не все факты известны точно. Если Гендена судили в Улан Баторе, то и документы по делу в неоцифрованном виде могут быть там же, но если там написано что он ел христианских младенцев, то вовсе не обязательно значит что так оно и было, хотя подписанного всеми документа что так не было нет. Просто нет.

Может не быть анализа дел реабилитированных, их могли в момент реабилитации вместе с анализом отправить в печку. Чтобы не привлекать внимания к тому, что реабилитировал тот же кто ранее осудил. Так получилось. И что бы дальше жить спокойно изничтожили или попрятал и так, чтобы это мало кто нашёл.

А верхушка была замазана работой в тех самых тройка, которые и осуждали. Поэтому, постепенно вели к тому, чтобы конкретика была забыта. Это все культ личности, а мы рядом стояли.

Вот такие у меня домыслы по этому вопросу. Что было масса влиятельных товарищей, которые искренне хотели, чтобы это не нашли. И сделали многое что бы так и стало, а не все по честному.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Кого расстреляли из Монголии - понятно.. То есть сам факт того что это было, уже сомнения вызывает меньше. Скорее всего - было? Правильно?

Нет, не понятно.

IMG_20210524_090233.jpg


Если Гэндэна расстреляли в 37-м и похоронили на Донском, тогда кого расстреляли в 41-м на Коммунарке?

[Лета]

Сообщение от BOBA

А как я извиняюсь можно дать ссылку на документ? Прямо написать - секретный архив, третий ящик справа, зелёная папка?

А почему секретный то?? Они ж по всему лесу фоток развесили и поимённо всех назвали. Архивы значт не секретные давно. А если архивов нет, откуда фотки, откуда сведения?

И потом есть же современная экспертиза и современное следствие. Налицо массовая гибель.людей в районе, где предположительно могли идти боевые действия или репрессии. Вариантов три: гражданская, большой террор, отечественная.

Акты опознания личных вещей и результаты современной экспертизы, поднятые справки о хозяйственной деятельности, поднятые архивы, которых, якобы, нет.

То, что мы видим - спектакль. Чья то больная фантазия на тему или госзаказ.

[BOBA]

Так у любого большого лица есть свита. Шофёр, повар. Секретарь.

Им же не сказали, скорее всего, - вы уволены заберите свою трудовую книжку. А вон через дорогу устраивайтесь на работу. Они внезапно куда то делись и их больше никто не видел..... Полагаю. Такое время было.

[BOBA]

Сообщение от Лета

А почему секретный то?? Они ж по всему лесу фоток развесили и поимённо всех назвали. Архивы значт не секретные давно. А если архивов нет, откуда фотки, откуда сведения?

И потом есть же современная экспертиза и современное следствие. Налицо массовая гибель.людей в районе, где предположительно могли идти боевые действия или репрессии. Вариантов три: гражданская, большой террор, отечественная.

Акты опознания личных вещей и результаты современной экспертизы, поднятые справки о хозяйственной деятельности, поднятые архивы, которых, якобы, нет.

То, что мы видим - спектакль. Чья то больная фантазия на тему или госзаказ.

Так Афа вроде говорит что по лесу это не документ, а подделка иноагента. Что просто иноагент мог напридумывать, и развесить по лесу.
А настоящего документного документа нет.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Так Афа вроде говорит что по лесу это не документ, а подделка иноагента. Что просто иноагент мог напридумывать, и развесить по лесу.
А настоящего документного документа нет.

Конечно не документ, а откуда тогда взяли и почему повесили?

[BOBA]

Были арестованы и осуждены почти все члены семьи М. Н. Тухачевского[53]:

мать Мавра Петровна — умерла в ссылке.
жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел[54].
дочь Светлана — направлена в Нижнеисетский детский дом.
брат Николай — расстрел.
жена брата Николая — лагерь, ссылка.
брат Александр — расстрел.
жена брата Александра — лагерь, ссылка.
сестра Елизавета — лагерь, ссылка[55].
муж сестры Елизаветы, Юрий Игнатьевич Арватов — расстрел.
сестра Ольга — лагерь, ссылка[55].
муж сестры Ольги — лагерь.
сестра Мария — лагерь, ссылка[55].
муж сестры Марии — расстрел.
дочь сестры Марии — ссылка[56].
сестра Софья — ссылка.
сестра Наталья — единственная избежала репрессий, приняв фамилию Ростова[57].

- не авторитетный источник о окружении Тухачевского. Ближайший круг и причастны пропадали семьями.

Вот и у монгольских товарищей, были какие то контакты, на яму хватило бы. А найти их пофамильно, ну сложно ((((

[Лета]

Сообщение от BOBA

- не авторитетный источник о окружении Тухачевского. Ближайший круг и причастны пропадали семьями.

Вот и у монгольских товарищей, были какие то контакты, на яму хватило бы. А найти их пофамильно, ну сложно ((((

Ну ты же понимаешь, что это твои фантазии.

[Лета]

Если уж у нас "размышления", то почему мы, в общем смысле, считаем себя вправе давать оценку тому времени, вешать ярлыки убийц и преступников и относится соответственно.

Кто мы такие вообще и что мы знаем? Как выясняется - ничего.

IMG_20210524_110513.jpg

[Лета]

Европейская цивилизация вообще, с момента возникновения и по сей день - цивилизация людоедов. Кровавая диктатура в самом крайнем своём выражении.

Голубям и детям мира просьба срать в сторонке.

Либо мы обвиняем всех, либо - не обвиняем никого. Справедливость, она такая. Для неё что поэт Мандельштам, что председатель колхоза - всё едино. Не будет согласия в обществе, где обвиняется одна сторона.

Всё рвы должны быть раскопаны, все мёртвые названы, все преступники и фальсификаторы осуждены. Иначе смысла нет говорить о национальном согласии и примирении.

А за бугром вообще бы заткнулись в тряпочку, иначе справедливость пойдет к вам.

[BOBA]

Сообщение от Лета

Если уж у нас "размышления", то почему мы, в общем смысле, считаем себя вправе давать оценку тому времени, вешать ярлыки убийц и преступников и относится соответственно.

Кто мы такие вообще и что мы знаем? Как выясняется - ничего.

Вложение 29077

зачем ярлыки. Просто люди жили в трудное время, ошибались. В том числе и вынося приговоры. А вынесенные приговоры непременно исполнялись. Была такая работа - исполнять. А тела тех, чьи приговоры исполнены складывались в ямы. Вот и вся история. Такой порядок.

Хорошо однако, что сейчас не так. не ну как не так. Сейчас в день примерно 50-60 человек в день уходит от ковида. По Москве. Страшно? ну так. И в то время. Страшно было? ну да. Но война намного, намного хуже.... Так себе конечно, но что поделать. В наше время, каждый наверное слышал как с ковидом кто то из среднего круга (или чуть более далекого) выбыл. А тогда примерно так же, у немалого количества людей - забрали. Иногда - насовсем.

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

И потом есть же современная экспертиза и современное следствие. Налицо массовая гибель.людей в районе, где предположительно могли идти боевые действия или репрессии. Вариантов три: гражданская, большой террор, отечественная.
Акты опознания личных вещей и результаты современной экспертизы, поднятые справки о хозяйственной деятельности, поднятые архивы, которых, якобы, нет.
То, что мы видим - спектакль. Чья то больная фантазия на тему или госзаказ.

Так трупы точно нашли? Или как на Куликовом поле - на месте сражения 2 наконечника стрел и детали седла, на основании чего и был сделан вывод - поле тут...

[Лета]

Вы посмотрите, что творится сейчас в Израиле? Это что, не фашизм? Нация, пережившая холокост, ни граммом своей мысли и души не продвинулась в понимании своего собственного внутреннего фашизма. Да, они скажут, что защищаются. Мы тоже скажем, что защищались тогда и что мы поймём в итоге - это просто слова. Мы защищались от Мандельштама, они защищались от палестинских детей! И американцы защищались от японских детей и от вьетнамских и от ливийских и иракских. Давать оценку просто - любой дурак это умеет делать. И что вы будете делать с этой оценкой?

Каяться? Не слышу.
Есть попытки одних сделать виноватыми, а других - жертвами. И этот спектакль везде, во всем мире сейчас.

[Лета]

Сообщение от Tytgrom

Так трупы точно нашли? Или как на Куликовом поле - на месте сражения 2 наконечника стрел и детали седла, на основании чего и был сделан вывод - поле тут...

Я трупов не видела, может ВОВА видел?
ВОВ, ты видел трупы?

[BOBA]

Неофициальная справка про точно и неточно.

https://www.pravmir.ru/butovskij-poligon/

копали. Кости находили. ФСБ работало. Документы находили. Но не все хотели их отдавать. Потому что, как правильно относиться к тем кто стрелял не было понятно. Это ветераны, почтенные люди, или не совсем. Так и не определились и решили не трогать.

Могли бы построить квартал. Но не построили. А что дальше? а никто не знает.

Да властям не очень понятно, как вокруг этого строить общественное согласие.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Неофициальная справка про точно и неточно.

https://www.pravmir.ru/butovskij-poligon/

копали. Кости находили. ФСБ работало. Документы находили. Но не все хотели их отдавать. Потому что, как правильно относиться к тем кто стрелял не было понятно. Это ветераны, почтенные люди, или не совсем. Так и не определились и решили не трогать.

Могли бы построить квартал. Но не построили. А что дальше? а никто не знает.

Да властям не очень понятно, как вокруг этого строить общественное согласие.

Художественная литература.

[Tytgrom]

По ссылке нет фактов, только художественный свист. Вот тут расстреливали, вот тут хоронили, вот тут шашлыки жарили.

Сейчас принято снимать "документальные" фильмы, основанные на домыслах, выдавая эти домыслы за реальность. Это сейчас он около Москвы, а раньше Чертаново было дальней окраиной (70е годы)

Может нашли 2-3 скелета, а может и того не находили. Остальное - плод фантазии. Про Капотню тоже всякое болтали. Что там под полигоном бытовых отходов горы трупов. А потом вроде бы и нет ничего. И бытовых отходов нет и экология хорошая и живи да радуйся

[BOBA]

Свидетельства очевидцев. А результаты экспертиз лежат где надо. Под грифом. ФСБ-шники поработали? да. К себе в папку сложили, в сейф поставили, ключ повернули. То что можно отдали общественной организации. общее число, фамилии, по кому то подробности дел.

То что решили не отдавать то и не отдадут. Все. А дальше ну что - так и будет. Будут иногда сажать куст, находить кости. Дело попов - отпеть.

и гонять любителей жарить шашлыки. Кто еще кому какие факты обязан отдать? Только Путину. Ему отдали он почитал и сказал - быть мемориалу с фамилиями.

Если кому то чего то еще должны - ну потребуйте. Если считаете что на сайте кремлина вранье необоснованное - требуйте убрать немедленно. Органы не обязаны все подробности отдать общественности и историкам, историки не обязаны все оцифровать и выложить чтобы на каждый чих был легконаходимый пруф.

[Лета]

Сообщение от BOBA

зачем ярлыки. Просто люди жили в трудное время, ошибались.

Что значит ошибались?
Что твой внук будет делать с твоей этой оценкой? Скажет - дед ошибался, а тогда да было всё правильно. Ну будет же, ты же сам знаешь, что будет.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Свидетельства очевидцев. А результаты экспертиз лежат где надо. Под грифом. ФСБ-шники поработали? да. К себе в папку сложили, в сейф поставили, ключ повернули. То что можно отдали общественной организации. общее число, фамилии, по кому то подробности дел.

То что решили не отдавать то и не отдадут. Все. А дальше ну что - так и будет. Будут иногда сажать куст, находить кости. Дело попов - отпеть.

и гонять любителей жарить шашлыки. Кто еще кому какие факты обязан отдать? Только Путину. Ему отдали он почитал и сказал - быть мемориалу с фамилиями.

Если кому то чего то еще должны - ну потребуйте. Если считаете что на сайте кремлина вранье необоснованное - требуйте убрать немедленно. Органы не обязаны все подробности отдать общественности и историкам, историки не обязаны все оцифровать и выложить чтобы на каждый чих был легконаходимый пруф.

Почему не обязаны? Как раз таки обязаны.
На кону будущее страны, война красных и белых. Все всё должны знать и не только про красных, но и про белых: кто где сколько расстрелял, зарубил, замучил, где похоронены, кто - поимённо.

А как ты собираешься согласия достигать иначе?

[BOBA]

Сообщение от Лета

Что значит ошибались?
Что твой внук будет делать с твоей этой оценкой? Скажет - дед ошибался, а тогда да было всё правильно. Ну будет же, ты же сам знаешь, что будет.

ну то и значит. Подумали что враг народа, расстреляли. Выяснилось - не враг. Реабилитировали.

Решения принимали тройки, в тройках никто из моей родни не участвовал.

[Лета]

Сообщение от BOBA

ну то и значит. Подумали что враг народа, расстреляли. Выяснилось - не враг. Реабилитировали.

Решения принимали тройки, в тройках никто из моей родни не участвовал.

Вот именно - не участвовал. Ты не знаешь.

[BOBA]

Сообщение от Afa

извини. то есть там не кладбище. я правильно понял? и там внезапно могут копать. правильно? и копать могут не заполняя протокол раскопок или эксгумации, а просто выкопать и отпеть? так чтоль?
прикольно
а на воинском кладбище внезапно братские могилы не перекапывают
меня забавляет отношение к мёртвым. у "вырезано цензурой" рпц с мемориалом

Кладбище, оно на карте обозначено как - кладбище, там есть реестр могил. Оградки. Сторожка, песочек. Вот это кладбище. По могилам есть документы. В ГУП Ритуал.

А когда сажают куст и откапывают кости - это немного другое.
Ну ничего, ФСБ - шники проверили, выяснили, часть информации отдали общественникам, просто что бы люди знали куда носить цветы и свечки.

Какой то поп решил отпевать, сделали храм. Мемориал с фамилиями сделали, перечень издали в книге. Все под контролем всенародно - избранного.

Который и сам из ФСБ. Все правильно сделали, я считаю. Если б тупо застроили, было б не лучше. но нет, решили не застраивать.

Те кто в тройках был - они же постарше, типа Хрущева, поумирали уже. А те кто исполнял - помоложе были, может и по сейчас еще живы.... кто то.... поэтому ну что поделать. Лучше с этой темой осторожно ((((((. А в 90-х когда нашли и вовсе помоложе были, 20 с лишним лет назад.

вот власть так и сделала - осторожно. Кто хочет - в храме молится, кто атеист - цветочки принесет да поплачет. Ну ладно. А вопросы то к кому и какие? Какие претензии к ФСБ, к гаранту? Кто плохо работал или неправильно решил?

Есть ежегодная телефонная линия в эфире, можно позвонить. Можно написать в администрацию - кто с чем не согласен. Демократия ж.

[Лета]

На Коммунарке я так поняла, когда читала материалы в общем доступе, даже следственная группа не работала, какое уж там ФСБ. Ну подумаешь людей расстреляли, чё там расследовать то?
IMG_20210524_162641.jpg

Народу сказали, куда носить цветочки и молиться, ну и всё тут.

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

Народу сказали, куда носить цветочки и молиться, ну и всё тут.

Вот и мне что-то подобное мерещится, потому как цифры не бьются, показания не сходятся, а места "захоронений" перемещаются не хуже Куликова поля

Но с другой стороны надо же людям цветочки куда-то приносить

[BOBA]

25 сентября 1936 г. находившийся в отпуске И. В. Сталин и А. А. Жданов отправили в Москву шифротелеграмму следующего содержания[24]:
« ЦК ВКП(б). Тт. Кагановичу, Молотову и другим членам политбюро ЦК. Первое. Считаем абсолютно необходимым и срочным делом назначение тов. Ежова на пост наркомвнудел. Ягода явным образом оказался не на высоте своей задачи в деле разоблачения троцкистско-зиновьевского блока ОГПУ, опоздал в этом деле на 4 года. Об этом говорят все партработники и большинство областных представителей наркомвнудела. Замом Ежова в наркомвнуделе можно оставить Агранова… Что касается КПК, то Ежова можно оставить по совместительству, а первым заместителем Ежова по КПК можно было бы выдвинуть Яковлева Якова Аркадьевича… Ежов согласен с нашими предложениями… Само собой понятно, что Ежов остаётся секретарём ЦК

Ежову дали указание - раскрыть. Ягода разоблачал недостаточно много это было неправильно. Надо было искать лучше. Партия такое дала указание, партиец взялся за дело.

17 июля 1937 года Ежов был награждён орденом Ленина «за выдающиеся успехи в деле руководства органами НКВД по выполнению правительственных заданий»

но враги , они же проникали и могли делать не то.

После того, как 19 ноября 1938 года в Политбюро обсуждался донос на Ежова, поданный начальником управления НКВД по Ивановской области В. П. Журавлёвым (который вскоре был перемещён на пост начальника УНКВД по Москве и Московской области), 23 ноября Ежов написал в Политбюро и лично Сталину прошение об отставке, в котором признал себя ответственным за вредительскую деятельность различных «врагов народа», проникших по недосмотру в НКВД и прокуратуру. Он брал на себя вину за бегство ряда разведчиков и просто сотрудников НКВД за границу (в 1938 году полпред НКВД по Дальневосточному краю Генрих Люшков бежал в Японию, в то же время начальник НКВД УССР А. И. Успенский скрылся в неизвестном направлении, а ближайший соратник Ежова — начальник Ленинградского УНКВД М. И. Литвин застрелился, ожидая ареста[37] и т. д.); признавал, что «делячески подходил к расстановке кадров» и тому подобное. Предвидя скорый арест, Ежов просил Сталина «не трогать моей 70-летней старухи матери». Вместе с тем, Ежов подытожил свою деятельность так: «Несмотря на все эти большие недостатки и промахи в моей работе, должен сказать, что при повседневном руководстве ЦК НКВД погромил врагов здорово…»[38].

Но верховный суд РФ о нем решил так:

В 1988 году Военная коллегия Верховного суда СССР отказала в реабилитации Ежова[1].

« Ежов… организовал ряд убийств неугодных ему лиц, в том числе своей жены Ежовой Е. С., которая могла разоблачить его предательскую деятельность.
Ежов… провоцировал обострение отношений СССР с дружественными странами и пытался ускорить военные столкновения СССР с Японией.
В результате операций, проведённых сотрудниками НКВД в соответствии с приказами Ежова, только в 1937—1938 гг. было подвергнуто репрессиям свыше 1,5 млн граждан, из них около половины расстреляно.
Из Определения № 7 н — 071/98 Военной коллегии Верховного суда РФ.[36]

Верховный суд дал определение. Были с тех пор какие то другие, корректировочные определения юридически - значимых органов?

Или авторитетных независимых экспертов? Чьи заключения мы могли бы признать?

считаем ли мы что коллегия суда разбиралась плохо, а какой то другой орган - лучше? до, после? я не знаю. но на 80 - е годы это все могло еще задевать интересы живых влиятельных персон (((. но в целом - Ежову дали команду усилить борьбу и он усилил. То что он сам был вредителем, шпионом и готовил переворот - ну, очень сомнительно кмк.

Тухачевского - при Ежове. То есть, его вина - очень подвопросна. Монгольское руководство вроде паровозом к Тухачевскому. вроде бы так....

[Лета]

Ну, кроме справки Руденко на имя Хрущева с замазанными и переправлеными цифрами - ничего. Но ведь коллегия в 88 году свечку не держала, однако 700 тысяч уже не приговоренных, а расстреляных и уже не за 30 лет, а за 2 года!! Лёгким движением руки, так скать. Откуда чё берется??

[BOBA]

Лета, расскажи, какой орган, или эксперт по лично твоему, оценивает количество арестованных Ежовым более правильно?

Л.П. Берия подержал свечку и понял - непорядок. в 1938 году.
Начал исправлять. В 1940 Ежова не стало.
Н.С.Хрущев согласился, что непорядки были. При нем многих реабилитировали. Потом долго, до 80-х вопрос повторно не теребили.

То есть замалчивали. Потому что самого Хрущева сместили и стало менее понятно в чем он прав, а в чем нет. Сталин превратился в фигуру умолчания, и многое из того что при нем было. Ну ладно. Но лично ты, изучав вопрос, с кем согласишься? с вышепроцитированным постановлением от 1938 которое перечисляет недостатки НКВД ты согласна? Которое при живом Сталине.

[BOBA]

Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года

116.— Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.

ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б).

СНК СССР и ЦК ВКП(б) отмечают, что за 1937-38 г.г., под руководством партии органы НКВД проделали большую работу по разгрому врагов народа и очистке СССР от многочисленных шпионских, террористических, диверсионных и вредительских кадров из троцкистов, бухаринцев, эсеров, меньшевиков, буржуазных националистов, белогвардейцев, беглых кулаков и уголовников, представлявших из себя серьезную опору иностранных разведок в СССР и, в особенности, разведок Японии, Германии, Польши, Англии и Франции.

Одновременно органами НКВД проделана большая работа также и по разгрому шпионско-диверсионной агентуры иностранных разведок, переброшенных в СССР в большом количестве из-за кордона под видом так называемых политэмигрантов и перебежчиков из поляков, румын, финнов, немцев, латышей, эстонцев, харбинцев и проч.

Очистка страны от диверсионных повстанческих и шпионских кадров сыграла свою положительную роль в деле обеспечения дальнейших успехов социалистического строительства.

Однако, не следует думать, что на этом дело очистки СССР от шпионов, вредителей, террористов и диверсантов окончено.

Задача теперь заключается в том, чтобы, продолжая и впредь беспощадную борьбу со всеми врагами СССР, организовать эту борьбу при помощи более совершенных и надежных методов.

Это тем более необходимо, что массовые операции по разгрому и выкорчевыванию вражеских элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 г.г., при упрощенном ведении следствия и суда — не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры. Больше того, враги народа и шпионы иностранных разведок, пробравшиеся в органы НКВД как в центре, так и на местах, продолжая вести свою подрывную работу, старались всячески запутать следственные и агентурные дела, сознательно извращали советские законы, проводили массовые и необоснованные аресты, в то же время спасая от разгрома своих сообщников, в особенности, засевших в органах НКВД.

Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:

Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.

Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для производства массовых арестов.

Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.

Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестованных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть все их преступные связи.

Такая недооценка значения агентурной работы и недопустимо легкомысленное отношение к арестам тем более нетерпимы, что Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) в своих постановлениях от 8 мая 1933 года, 17 июня 1935 года и, наконец, 3 марта 1937 года давали категорические указания о необходимости правильно организовать агентурную работу, ограничить аресты и улучшить следствие.

Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и проч.)

Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц и даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 138 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.

Ну вот так вели пр Ежове дела. Ему сказали раскрывать много - он много и раскрыл.

Но прежде чем обсуждать - давайте решим, считаем ли мы этот текст вырезкой из подлинника или нет

http://old.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm

есть номер. есть год.

[BOBA]

были массовые аресты, длительное содержание под стражей, давление подтасовки. Берии пришлось много выпускать.

Но это не статистика по приговорам. Сколько их было всего.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Лета, расскажи, какой орган, или эксперт по лично твоему, оценивает количество арестованных Ежовым более правильно?

Меня бы устроило, для начала, чтобы многочисленные и весьма уважаемые эксперты, подтверждали свои слова какими то документами. Вот, например, там где ты взял решение коллегии от 88 года, не говорится, на основании каких документальных свидетельств названы данные цифры репрессированных и расстреляных? Было бы интересно изучить эти документы. И куда они делись после 88-го. Потому что далее используются уже совсем другие цифры, а вот эксперты озвучивают третьи. Кому верить? Началось, напомню с 20 млн.репрессированных и 2 млн.убитых.

Я понимаю, что миллион туда-сюда может казаться тебе незначительным отклонением, все равно ничего не изменишь и вообще это дела давно минувших дней.

Но

Коммунарка появилась в инфополе удивительно кстати. Прямо перед выборами.
Хотя вроде бы всегда была.
Но с другой стороны, о ней никто не знал.
Хотя там были захоронены 9900 человек видных политдеятелей эпохи.
Которых посчитали не открывая могил.
И просто отдали их попам.
Но было же известно, что их убили и известно кого и известно как и известно за что и даже известно кто! Но ГДЕ?! - неизвестно. Дела то - вот они! Что скрывать??
Мистика. Как так то?!

Почему нам врут так нагло? Без малейшего стеснения и в полной уверенности, что схаваем.

Прям как с Бутово и Катынью.
А был ли мальчик вообще??

Это оскорбляет меня почему то... Мне кажется, это недостойное поведение власти и недостойное отношение ее к нам.

В итоге возникает резонный вопрос: могу я доверять вообще какой либо информации, исходящей сейчас от властных источников?

Ответ - нет.

Это ответ на твой вопрос какой эксперт и какой орган - никакой.

[BOBA]

Вот, например, там где ты взял решение коллегии от 88 года, не говорится, на основании каких документальных свидетельств названы данные цифры репрессированных и расстреляных?

Да проблем то, сделай запрос в военную коллегию суда, они тебе начнут отвечать. Тебя же устроит? откуда они взяли. Пусть они тебе отвечают за свои слова. а то ишь ты, не докладывают народу.

И у сайта кремлин спроси, пусть отчитываются. Будет прямая линия президенту - звони, задавай вопрос. Пиши в администрацию, они же за сайт кремлин отвечают.

[BOBA]

еще способ. найти в гугле дисеры по теме, скачать их (за деньги можно, есть сервисы) и прочесть.

если читать нет времени можно подрядить под это препода или ученого - историка. Они за разумные деньги сделают обзор.

тебе какой способ нравится больше?

[BOBA]

Вот допустим Ежов. Откуда он так много знал? —а он спросил Ягоду. Скажи мне говорит, как коммунист коммунисту, расскажи все что может мне помочь в работе. И тот же начал рассказывать. А Ежов подбадривал - может ещё что вспомнишь? Может бумаги какие остались? И так тот все рассказал.

А потом приходит Берия к Ежову. И говорит, расскажи что вспомнишь сколько, где когда. Может записки какие вёл? Дела то важные. Оставь мне, я почитаю. Тебе уже не понадобится. Ну и другие спрашивали. И он рассказывал, рассказывал....


А потом подходит Хрущев к Берии и говорит. Ну мы же давно знакомы, ты коммунист, я. Ты же скольких людей расспрашивал, много ведь знаешь. Расскажи.

Как такой просьбе отказать? Понимает же, что для общего дела, что надо. Рассказывал. Так они друг от друга все знали. Много что знали.

И они не спрашивали - а где пруфы. На что ссылаешься. Они просто, по товарищески.... Просто. Так вот и было. Вроде и пруфов нет но знают.

Знают, но пруфов нет.... Такая сложная тема..... Может и в библиотеке не все есть....

[Tytgrom]

Вов, не про то речь. А про то, что приходит некий Колченогов, который знать не знал ни Ежова, ни Хрущева, ни Брежнева, даже Горбачева только по телевизору видел. И говорит, а я знаю, все знаю, под какой елкой 5тысяч трупов закопали и под каким кустом еще две. И место показывает. И никого не волнует, что в те годы там чащоба непролазная была и не то что могилу - ямку не выкопать - корни да камни. Все радостно несут цветочки да веночки, часовенку еще поставят - совсем официальное место будет

[Лета]

Сообщение от BOBA

Да проблем то, сделай запрос в военную коллегию суда, они тебе начнут отвечать. Тебя же устроит? откуда они взяли. Пусть они тебе отвечают за свои слова. а то ишь ты, не докладывают народу.

И у сайта кремлин спроси, пусть отчитываются. Будет прямая линия президенту - звони, задавай вопрос. Пиши в администрацию, они же за сайт кремлин отвечают.

Зачем я буду что то спрашивать у власти, которая народ ни во что не ставит? Ну просто быдло, которое поверит в любые байки. Это унизительно, зачем мне это? Тем более, что опять соврут. И потом, чем я лучше других? Почему мне ответят, даже если ответят, а миллионы останутся в неведении, даже если со мной кто то будет откровенен? Я живу среди этих людей, я помню их. Я знаю, что каждый имеет право на правду и суждение о ней. Выйди расскажи правду как она есть. И ту правду расскажи и эту. Будь откровенен безоглядно. Но нет, - боятся. Прячут чёта. Дневники Сталина спрятали, архивы в сейф и ключ повернуть - чего боятся. Чего боятся - то не страшно. А то страшно, что и представить не могут. Надоело людям враньё, бесконечное, унижающее человеческое достоинство враньё, картонки эти мерзкие на Мавзолее - будто нет его. А он есть и всегда будет. Никуда от него не деться и не спрятать его, сколько ни прячь. Всё проходят и знают, что там, за картонками - Мавзолей. И придется им жить с этим всегда.

[BOBA]

Сообщение от Afa

вов, а трупы откуда? нашли их. на труп заводится дело. всегда. как основание для следственных мероприятий. срать что там в веках проходило. копали с херов?
и фамилии эти отуда? из какого документа? кто источник? срать что там было раньше. кто сейчас рассказал?


upd. поясню. несоблюдение законности когда т, явное или мнимое - не оправдывает несоблюдение законности сейчас.

А кто тебе обязан выложить, откуда? В открытых источниках, не запрещённых в РФ написано из НКВД.

Гарант и Главпоп не отрицают. Пишут что нашли расстрел ныне журналы, оттуда и фамилии. Пишут что нашли комендант который и рассказал, что было.

А справку лично тебе с печатью и подписью о том, что это правда не дают. И Лете не дают. Но если у вас, в 30 х кто то пропал, можешь поискать среди фамилий в книге, или сделать запрос - может помогут найти.


Путин сказал откуда трупы. Там на Кремлине ещё пара статей про то же. Но если ты не веришь, то требуй опровержения. Если сомневаешься запрашивай у них доп информацию откуда они в кремле про это узнали.

Есть письма на администрацию президента и есть прямая линия раз в год.

А пока есть признанная на гос уровне официальная точка зрения. Любой педагог в школе или ученик на ЕГЭ имеет право ссылаться на кремлин как на достоверные источник.

Есть пофамильные спмски на 20000 чел. Они изданы. И не то что ФСБ проморгало поклепы на славную историю со стороны иноагентов.

Прохлопало что там строительство запретили и все такое.

О том что сажали и стреляли не всегда тех, много и не тех известно со времен 38 года, от времен Берии. Никакой непредсказуемо истории в этом вопросе нет.

Но точные места исполнения зафиксировали в 90 е. Хочешь оспорить - оспаривай наверх.

[BOBA]

Диссертация Л.А. Лягушкиной посвящена проблеме, актуальность и научная новизна которой ... репрессированных, расстрелянных на Бутовском полигоне под Москвой. В работе подробно

Есть дисер. Один нашёлся сразу, который касается вопроса.

Можно заказывать читать и изучать источники. А не ругать Ежа Геббельсом. Если просто справки с Кремлина не хватает.

Может даже с самой Лягушкиной можно встретиться и поговорить.

[Tytgrom]

Правозащитный проект Gulagu.net прекращает работу в России из-за риска для жизни и свободы сотрудников и переезжает в страну Европы

Проект продолжит работать из европейской страны, а также начнет скрывать имена координаторов. «Мы будем использовать современные технологии 21 века и продолжим действовать эффективно, в интересах демократии, прав человека и правосудия. Мы хотим защищать всех, но в первую очередь мы обязаны защитить своих друзей и коллег»

Также он отметил, что часть ключевых координаторов Gulagu.net уже покинули Россию в последние годы без ущерба работе проекта.

[BOBA]

Конечно нет. Не читал и не собираюсь. Но разобраться с тем какие есть источники, реально доступные гражданскому населению по вопросу, можно прочитав дисеры и поговорив с их авторами. документы есть, хотя бы какие то - по судам прокуратурам и ФСБ. Но без корки их не покажут.

У историков. Там какие то настоящие пруфу по которым что то ищется.

Для тех кому лень копать в первые две стороны есть общий вывод на сайте кремлин и других официальных ресурсах. Есть только один более менее реальный путь опровержения официоза - внимательное чтение дисеров. Если Лета хочет - может идти в библиотеку и читать Лягушкину. Начиная со списка литературы, продолжая обзорной главой где перечислено кто еще что писал по вопросу.

Реферируемые журналы есть. Это путь открыт для стойких.

Но огульно охаивать кремлин тоже можно. Нужно ли не знаю, но - люди пробуют.

Если потом изберут другого президента, который скажет что это была большая ошибка, ну тогда и посмотрим. будет другой Песков который решает что можно, что нет. но пока то есть вот это.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

Если потом изберут другого президента, который скажет что это была большая ошибка, ну тогда и посмотрим. будет другой Песков который решает что можно, что нет. но пока то есть вот это.

В этом-то и проблема. Так часто меняются цифры, даты и места, что часы уже не только 13й раз пробили, но и 15й.
И встает вопрос кому во что приятнее верить и кто какое прошлое предпочитает. Алискане хочется, чтобы жертв репрессий было побольше, Ежу еще больше. А убитые белыми и немцами красногвардейцы их не интересуют, кто там их где хоронил и где расстрелял.

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

В этом-то и проблема. Так часто меняются цифры, даты и места, что часы уже не только 13й раз пробили, но и 15й.
И встает вопрос кому во что приятнее верить и кто какое прошлое предпочитает. Алискане хочется, чтобы жертв репрессий было побольше, Ежу еще больше. А убитые белыми и немцами красногвардейцы их не интересуют, кто там их где хоронил и где расстрелял.

цифры не меняются до нуля. Можно по разному относиться к масштабу факта, но сам факт скорее всего признан. По бутову есть пофамильные реестры. которые откопали и рассекретили.


Кто именно там был расстрелян. Набралось 20 000 с гаком. Это дофига как немало. С учетом, того что, перегибы ==некачественное ведение работы== признавалось уже тогда. это не какая то производная статистика, это из гроссбуха в сейфе, как я понял.

нынешняя власть не особо упормтвует в посыпании главы пеплом, но раз именно это уже признано, то именно это среди всего прочего вполне похоже на правду.

а не выдумку либергеббельсов. Если официальное лицо, или какой то крупный ученый это дело по полигону оспорит - мы это тоже примем, как точку зрения.

Но ее, эту авторитетную альтернативную точку зрения надо тогда аргументированно озвучить. Есть сомнения в мнении военной коллегии верховного суда - ну хорошо. Но какое то обоснование желательно давать. Не с забора. А с реферируемого журнала или официального источника.

А не начинать ругаться иноагентами и геббельсами. в библиотеку так в библиотеку.

[BOBA]

19764 скончались

У нас по Москве за годик корона почти подтянулась к полигону. около 20 000 .

Но тогда конечно столица было поменьше . 4,1 млн. но полигон это примерно 2 года, а не один. Ну вот получается что полигон для москвы по уровню страшности сопоставим отчасти с нашим временем. Ну может в 2 раза страшнее. Но не в 100. может в пять. но вряд ли в 25. Где то между...

И сейчас не все носят маски. И тогда не все воздерживались от того, что может привести к трагическому результату. хотя, кто то и берегся да все равно огреб. поэтому, для многих, как сейчас корона - это прошло незаметно. Хотя так конечно 20 000 расстрелов - страшновато.....

[Лета]

Есть предложение - официальные сообщения считать более менее достоверными.

Что значит более менее? 50/50?))

[BOBA]

если нет аргументов против - на 100%.
если есть - в зависимости от весомости аргумента.
Лета, у небя аргументы на сколько процентов весят?

Клади.

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Тут упоминался Бухарин.
Он реабилитирован и восстановлен в партии официально.
А Ежов - нет.

Какие части обвинительного приговора к нему, при этом признаны правильными - а какие нет, понятно не совсем. Подтвердил ли нынешний суд, что его надо расстрелять и за что. это не такой уж очевидный вопрос, как кажется.

[Лета]

Хм... Это как с доказательством о существовании бога - мне сложно доказывать отсутствие.

[BOBA]

то есть аргументов нет. С одной стороны - яма с костями, показания коменданта, тетради с фамилиями и президент который дал поручение создать мемориальный комплекс. С другой - пока ничего не положили. И что по твоему должно показать взвешивание?

[Лета]

Ямы с костями никто не видел, попы тоже много чего болтают, тетради с фамилиями к полигону не относятся. Так что это вопрос веры.

[Tytgrom]

цифры не меняются до нуля.

20 000 : (365*2) = 25 человек в день. Если учесть, что судья, вынесший смертельный приговор обязан был присутствовать на расстреле, то получаются серьезные толпы народу (плюс охрана, плюс расстрельная команда), а появление ежедневно такой толпы даже на дорогах из Москвы куда-то там не скроешь. Поэтому вариант 1-2 человека и то не каждый день - он как-то вероятнее. Тихо приехали, тихо ухали. Хотя все равно непонятно зачем так далеко ехать.

По бутову есть пофамильные реестры. которые откопали и рассекретили.

КПРФ проверяла людей из этих неизвестно кем и где откопанных реестров. Конечно совпадения и однофамильцы бывают, но кто-то из списков погиб раньше, кто-то в войну, кто-то дожил до каких-то там лет и умер дома.

Ведь что получается?
1) найдено одно место с останками;
2) останков 150 человек;
3) останки непонятно, кому принадлежат;
4) найдено еще 14 рвов с мусором;
5) но это поправимо, мы их наполним трупами сами;
6) исходя из этой гипотезы и несложной арифметики получим 60 тысяч. Минимум;
7) поставим памятники и огромное табло "Сталинские репрессии".
https://arctus.livejournal.com/141454.html

Алискана, по ссылке есть материалы раскопок и фотографии, а так же условно свидетельские показания.

Не ЖЖ, и тоже с реальными данными и ссылками
http://velemudr.blogspot.com/2018/02/blog-post.html

[BOBA]

Лета, В смысле - никто? Путин туда просто так, сдуру приехал и учредил мемориальный комплекс? вот вообще без никаких расследований, ты так думаешь? А фамилии в список внесли от балды, не проверяя? из первых попавшихся адресных книг наугад?

сорри конечно, но при госкапитализме так не выходит.

[BOBA]

20 000 : (365*2) = 25 человек в день. Если учесть, что судья, вынесший смертельный приговор обязан был присутствовать на расстреле,

Гром, тройки. Прокуроры. Там же внесудебный порядок действовал при Ежове - дали задание разоблачать много (Ягода не справился, суды не справились) поэтому чтобы справиться сказали бюрократии - нет. И справились. А потом, я цитировал - сказали, что очень хорошо справились, но не тщательно расследовали, а бывало и просто писали что сердце подскажет и Ежова при котором так справились расстреляли. Да вряд ли его одного.... может туда же и сложили.... так что справились.

[Tytgrom]

Как ни странно, но примерно так и было. Данные были о захоронениях на территории Донского монастыря (часть трупов кремировалась), но цифры получались какие-то несерьезные, мало жертв, мало... поэтому полезли в архивы и нашли дачу Ежова и дом отдыха НКВД и логично предположили, что и Ежову и сотрудникам НКВД приятнее отдыхать рядом с тем местом, где проводят расстрелы. А дальше вроде что откопали, но быстро закопали обратно, а территорию благоустроили. На что были выделены средства из бюджета и специальные гранды из-за рубежа.

[BOBA]

приятно, неприятно, кто ж теперь разберет. Зато - поработал и сразу пошел отдыхать. или если с отдыха на работу - тоже ближе. чай попил и на работе. А не ездить на работу вдаль. люди суровые, крепкие

а 20 000 чел на кладбище размещать все таки тяжело. за год....

[BOBA]

из истории расследования

До 1995 г. территория полигона находилась в ведении КГБ - ФСБ и
строго охранялась.
В 1988 году на Съезде народных депутатов, а затем на заседании
Политбюро было принято решение о реабилитации незаконно
репрессированных лиц, осужденных по 58-й статье УК. В последующем
приказе Председателя КГБ В.А. Крючкова впервые был поднят вопрос о
розыске мест массовых захоронений.
В 1991 году была создана специальная группа под руководством
начальника подразделения Центрального архива МБ РФ подполковника О.Б.
Мозохина.
Предположение, что спецзона с захоронениями находится в районе
Бутово, возникло потому, что в западной части Ленинского района еще с
1920-х годов располагалось много подведомственных НКВД объектов. Были
найдены и опрошены очевидцы событий 1936-1953 гг. в Ленинском районе
Подмосковья. В беседах подтвердилось наличие двух специально
оборудованных зон по приведению приговоров в исполнение, размещенных в
Ленинском районе - Бутово и Коммунарки (бывшая дача Ягоды). Масштабы
этих двух захоронений различны. Исследователи предполагают, что в
Коммунарке расстреляно от 10 до 14 тысяч человек, в Бутово 25-26 тысяч.
....................
Следующее подобное заключение по материалам проверки о массовом
захоронении в Московской области жертв политических репрессий от 14
июля 1993 года, составленное сотрудниками УМБ по Москве и Московской
области, касалось непосредственно специальной зоны в районе поселка
Бутово.
............................
Летом 1997 г. места захоронений на Бутовском полигоне были изучены
археологами. Были заложены две траншеи: в северной части полигона и
южнее храма. Северная траншея вскрыла два параллельно расположенных
погребальных рва шириной около 5 метров каждый, а также ряд
исторических объектов XIX - начала XX веков. Второй траншеей был вскрыт
погребальный ров шириной 4,6 метра. На глубине до 4 метров в
захоронениях были обнаружены останки людей с пулевыми отверстиями в
черепах, остатки одежды. Исследованиями было установлено, что людей, чьи
останки были обнаружены, расстреляли поздней осенью или зимой 1937-
1938 гг.

выдержка из заключения для земельного реестра
https://gukn.mosreg.ru/download/document/4676223

к вопросу о том что - вообще никто ничего не видел.

https://martyr.ru/images/Booklet.pdf

Пдф страница 32 - фото с археологических раскопок 1997. Как искали - искали магнитные аномалии, в месте где они были сильные вскрыли участок около 10 кв м на глубину 4 метра, обнаружили те самые скелеты по которым примерно установили время смерти.

Это часть нынешней официальной версии. .Понятно что - сгонять много фсб-шников перекапывать землю - это отрывать от работы. Ученые - у них тоже сил небесконечно. Логично? ну пока более менее. Поиски , и документов, и мат свидетельств занимали время, по понятным причинам. Поиски документов, чтобы дать ориентировку археологам - под эгидой КГБ. Который комитет это место и охранял, ранее. И без согласования с которым, туда бы никаких общественников не пустили.

вопрос - считать ли эту информацию подтасовкой? Чьей?

[BOBA]

Комунарка. Наше время. Продолжение поисков

Тем не менее, где именно на территории находятся погребальные рвы, долгое время точно было неизвестно. Поэтому в 2018 году по инициативе Музея истории ГУЛАГа и при поддержке Фонда памяти было начато большое исследование спецобъекта. Руководителями проекта стали археолог Михаил Жуковский из АНО «Современные технологии в археологии и истории» и заведующий кафедрой археологии исторического факультета МГУ Анатолий Канторович

https://nplus1.ru/material/2019/04/16/comm

С вопросами можно обращаться к зав каф археологии МГУ.... предположительные места очерчены, надо получить разрешения на раскопки и ресурсы копателей.

находить сложно - по указанию тогдашнего командования надо было проводить операции так что бы место и время установить было невозможно. так чтобы по возможности не нашли. Поэтому и посейчас находят с трудом. Логично?

[Tytgrom]

вопрос - считать ли эту информацию подтасовкой? Чьей?

Не знаю. Вариантов очень много. Но зачем далеко ходить - возьмем историю со взрывами на чешских складах. Считать информацию о причастности России подтасовкой? Чьей?
История с посадкой самолета в Минске. Считать информацию о причастности России подтасовкой? Чьей?

Выгода может быть вторичной. Её может не быть вовсе - запустить утку ради скуки, а потом уже никто не смог возразить, чтобы не прослыть пособником коммунистов (что в те времена не приветствовалось) или еще по какой причине. А потом свидетелей не осталось, а если остались, то в старческом маразме и от их имени можно говорить что угодно.

Вот Алискана обижается, но каждый верит в то, во что хочет верить. Обладает ли кто-то реальными знаниями .. не уверена. Потому что даже братские могилы раскапывают и пытаются установить личности погибших, а тут быстро откопали, быстро закопали и благоустроили. И теперь это "захоронение" и раскапывать его богохульство

находить сложно - по указанию тогдашнего командования надо было проводить операции так что бы место и время установить было невозможно. так чтобы по возможности не нашли. Поэтому и посейчас находят с трудом. Логично?

Логично, вот только стоянки древнего человека находить еще сложнее, однако находят

[BOBA]

Ну твоя версий - какая? что никаких археологов не было и они совсем не копали?

Раскопан был не слишком большой кусок, но в общем глубоко. Извлечены предметы, части тел. они сейчас в музее. Твое то какое мнение - что не было ничего выкопано? или было заранее закопано? в том самом месте которое было обнесно забором ГБ. что надо было - согнать туда всех археологов чтобы копали? всех ГБ-стов?

осталось лично для меня понять - как получили пофамильный список. Были ли конкретные журналы, с пронумерованными листами, или просто записали по каким то типовым приговорам - 10 лет без права....

Не то что бы было острое желание в эту тему дальше лезть - нет там ничего хорошего. Но вот как то принять версию ==всеэтовраньениктоничегоневидел== от Леты и ==всеэтолибергеббельс== наврал я сейчас пока не готов.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

Ну твоя версий - какая? что никаких археологов не было и они совсем не копали?

Раскопан был не слишком большой кусок, но в общем глубоко. Извлечены предметы, части тел. они сейчас в музее. Твое то какое мнение - что не было ничего выкопано? или было заранее закопано?

Что-то было выкопано. Но никого не интересовало что и когда было сделано захоронение. Никакой серьезной проверки не проводилось. (Даже цифра 150 тел взята из репортажа журналистки). А дальше общую площадь "полигона" поделили на площадь раскопа и умножили на 150 - получили 20 000 (некоторые получили больше, потому что расширили территорию за пределы ограждения)

По поводу "аномалий" - в те времена металл стоил дорого и гильзы собирались на переплавку. Так что с аномалиями тоже не все понятно.
Но в очередной раз "откапывать Кочинского" смысла не вижу. Даже онлайн археологическое исследование никого не спасет. Потому что аргумент "вы всё врете" - он железный и многоуровневый.

И я бы привлекла не историков, а математиков. Чтобы как-то посчитать избыточные потери по годам. На основании официальных демографических данных (хотя их явно мало).

С тем же ковидом - аналогичная проблема.

[BOBA]

Ну а твоё , Афа мнение какое. Лично твоё? Что по ошибке расстреляли ноль человек? Тысячу? Десять тысяч? Меньше?

Ну не согнали туда людей чтобы аккуратно раскапывать вообще все рвы на 4 метра, и доставать. Раскопали участок три на три. Это крохи. Убедились что там кости с пулевыми дырками.

А если и раскопали бы, то зачем тревожить кости. Чего ради? Поняли что они там есть, их там много. И на этом остановились.

И это правильно.

Сколько архивов почистил Хрущёве а сколько до него, и кто лично, этого мы не знаем. Часть могли и до, выпилить.

[BOBA]

Потому что все равно что делать с исторической памятью непонятно.

Ну лично мне. Ну по честному.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

Потому что все равно что делать с исторической памятью непонятно.

Ну лично мне. Ну по честному.

Похоронить и не ворошить. По крайней мере весь негатив точно. Потому что ложечки находятся, а осадок остается. Противостояние народов, классов, профессий - не прекратятся, если все время вспоминать поражения и смерти.

[Лета]

По Бутово и Коммунарке никаких документальных свидетельств нет. То есть вообще никаких документов. Они не упоминаются ни в хозяйственных документах, ни в протоколах допросов сотрудников НКВД, имевших прямое и/или косвенное отношение к приведению в исполнение приговоров, отсутствуют на внутренних картах и в личных записях.

В Московском Управлении МБ внештатная группа по реабилитации первоначально состояла из восьми человек, руководил полковник Н.В. Грашовень, заместитель – полковник М. Е. Кириллин. Постепенно число сотрудников группы увеличилось до сорока человек. Из этой группы было создано подразделение под руководством А.Г. Михайлова, которое занималось розыском мест массовых захоронений. Группа Грашовеня совместно с «мемориальцами», которых допустили в архивы вдруг «обнаружила» неизвестные ранее, не стоящие на учете 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года. Вот она – «документальная основа».
Не найдя иных документов, стали искать свидетельские показания. Группа проводила опросы жителей Ленинского района Подмосковья, разыскивая очевидцев событий 1936—1953 гг. Был опрошен бывший шофер НКВД, а также бывший и.о. коменданта УНКВД (интересно, что и.о. коменданта «раскалывали» аж в три захода, делая вид что пришли поинтересоваться здоровьем ветерана). И вот как-то сошлись во мнении, что тайными спецобъектами были Бутово и Коммунарка.
Предположили, что в Коммунарке расстреливали работников НКВД, милиции, партийных руководителей, военных, а в Бутово – остальных.
Честно говоря – так и не поняла, на чем основаны эти выводы.
Тем более, что неоднократно уже подтверждалось и самими «мемориальцами» - расстрелы производились не в лесах и болотах, а в тюрьмах. Удобней так. И спокойнее для самого процесса казни. Еще раз подчеркну – документального подтверждения выводам "мемориальцев" не существует.
Дальше нужно было провести эксгумацию, попытаться установить личности. Уголовное дело возбуждено не было(!?). Составили некое заключение, подписанное начальником Управления МБ РФ А. А. Краюшкиным, начальником подразделения Центрального архива МБ РФ О. Б. Мозохиным и начальником подразделения реабилитации УМБ РФ по Москве и МО Н. В. Грашовенем о признании территории в районах подмосковного поселка Бутово и совхоза “Коммунарка” местами крупнейших массовых захоронений жертв политических репрессий. В этом заключении МБ РФ предлагается “считать, что граждане, безвинно расстрелянные в г. Москве в 1936—1953 гг. по политическим, национальным и религиозным мотивам, в отношении которых в архивных материалах ЦА МБ и УМБ по г. Москве и МО отсутствуют сведения о местах захоронения, погребены, вероятнее всего, на указанных выше территориях в районах подмосковного пос. Бутово или совхоза “Коммунарка”.
Фактически, решение о признании захоронений в Бутово и Коммунарке — не юридически значимое решение, а воля некой группы людей.

[BOBA]

Сообщение от Afa

конкретней. кто? qui prodest?


напомнить про "социализм это учёт и контроль"? напомнить что нквд огромная контора, с нефиговыми матценностями, с нехилой логистикой, справляющаяся с эвакуацией заводов? напомнить что каждый человек, перевозимый в рамках системы, сопровождался документами? так кому до 53-го было нужно уничтожать персональную информацию?

Лозунги напоминать необязательно. Потому что, они исполнялись выборочно, а насколько сильно и когда будет наказан живущий не по лозунгу, неочевидно. Так, Ежов понвчалу может и не выполнял лозугни но делал главное, раскрывал заговоры. А потом оказалось что это не то главное которое главное.

но суть опят говорю не в этом.

в 1993 году Федеральная служба безопасности выдало подтверждение о том, что именно это место является местом захоронения жертв массовых репрессий 1937-1938 годов. Кроме этого нужно было понять, что находится в земле, нужно было узнать, как устроены захоронения, и вот в 1997 году по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексея II при участии сотрудников Института антропологии МГУ, профессиональных археологов здесь были начаты раскопки. Вот за моей спиной сейчас находится каменный крест, который обозначает то место, которое было тогда изучено. Это 12 м2 на которых было найдено 159 человеческих тел, лежавших штабелями с конечно уже сильными следами разложения, практически уже все тела разложились, но по-разному. И одежда уже тоже истлела, под нами сейчас мягкая подмосковная глина, достаточно влажная почва, но неплохо сохранилась обувь и некоторые другие детали одежды. Вот эти тела были извлечены из земли, изучены судебными медицинскими экспертами, а потом снова перезахоронены здесь на этом же самом месте.

Кто то говорит что найдено 159 тел на пробном шурфе.

найдено 4 трупа с пулевыми. из выкопанных. э

Кто то про 4. Можно кстати ознакомиться, откуда эти 4? Я пока не нашел. или там, из 159 закопанных 155 умерли точно не от выстрела? а от чего?

Ну допустим их 159 - и собственно что? какой отсюда следует вывод.



Но суть то не в этом..... не в этом.

[Лета]

Сейчас меня интересует откуда появились вдруг

неизвестные ранее, не стоящие на учете 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек

и когда будут раскапывать тела, проводить экспертизы на предмет выяснения кто, когда, от чего. И перезахоронения, потому как люди там вперемешку с мусором, как я поняла и ни о каком должном погребении, в таком случае, речи не идёт вообще.

Если там, во всех рвах, есть тела.

[Лета]

Лягушкина про Коммунарку
IMG_20210527_004010.jpg

[Лета]

Заканчивая тему, скажу, что никого, конечно, выкапывать не будут. Это дело прошло точку невозврата, так скать. Слишком многие высказались совершенно определенно, в том числе и глава государства, чтобы сейчас стало возможным ставить их слова под сомнение.

Те, кто защищал официальную точку зрения, должны знать, что дело это не будет юридически оформлено ровно по одной только этой причине. И никаких других причин этому нет.

[Tytgrom]

В канадской школе обнаружили массовое захоронение детей. Как сообщает BBC News, находка была сделана на территории бывшей школы-интерната для индейцев в Камлупсе (Британская Колумбия).

Всего было найдено 215 останков тел. Отмечается, что некоторым погибшим детям было по три года. По словам главы общины в городе Камлупс Розанны Казимир, захоронение никогда не документировалось администрацией школы. Премьер-министр Канады Джастин Трюдо заявил, что это «болезненное напоминание» о «позорной главе истории» страны.

В настоящее время специалисты работают над установлением времени и причин смерти детей. Община обратилась к родственникам детей, посещавших школу, для уточнения информации. Ожидается, что предварительные выводы о причинах произошедшего могут быть готовы к середине июня.

Школа-интернат для индейцев Камлупс действовала с 1890 по 1978 (в некоторых источниках 1969) год и являлась обязательной для посещения детьми индейцев.
Учебное заведение работало с 1890 по 1969 год под контролем католической церкви. Позднее оно перешло в ведомство федерального правительства и в итоге существовало до 1978-го.

В эти школы-интернаты принудительно забирали детей индейцев с целью интеграции их в канадское общество. Согласно статистике, из 150 тыс. учеников от побоев и болезней умерли не менее 3,2 тыс. Последняя резидентская школа была закрыта в Канаде в 1996 году.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

В канадской школе обнаружили массовое захоронение детей.

Сообщение от Tytgrom

Похоронить и не ворошить.

говоришь?

Сообщение от Tytgrom

Премьер-министр Канады Джастин Трюдо заявил, что это «болезненное напоминание» о «позорной главе истории» страны.

Индейский

Сообщение от Afa

иноагент

Сообщение от Afa

геббельсоид

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Похоронить и не ворошить, говоришь?

Лучше вообще не находить. Люди виновные в гибели детей сами уже мертвы. Скорее всего мертвы и родители этих детей. А вот желающих попиариться на костях найдется немало.

Но "позорная глава истории" ничуть не мешает Канаде (как и США) учить других демократии. Потому что "это другое" - это даже не чеченцы или крымские татары. И даже не негры, чьи жизни важны. Это индейцы. А проблемы индейцев шерифов (или премьер-министров) не волнуют

[Aliskana]

Так никому позорные страницы не мешают говорить про наших разведчиков и ихних шпионов. Ни им, ни вам, ни нам.

[Tytgrom]

Но почему-то оплачиваются напрямую только разговор о миллионах жертв Сталина. И никаких доказательств не требуется.

[Aliskana]

Если бы я была Афой, я бы потребовала предъявить платежную ведомость. Но я не Афа, так что выкладывай бездоказательно что угодно.

[BOBA]

Ну давайте дождёмся, разворошат они или нет.

То что негров в рабство возили у них вон уже blm. Про индейцев возможно тоже будет.

Но вот именно на примере blm и непонятно, что именно надо по поводу страниц прошлого, которые не особенно хочется вспоминать.

Если уже нашли и откопали.

В 2015 году власти Канады признали политику принудительной ассимиляции коренных народов «культурным геноцидом», а в 2017-м Джастин Трюдо принес официальные извинения за нее.

Этого достаточно или нет?

[Tytgrom]

с 2013 по 2015 год организации-посредники получили от Фонда Сороса $1,7 млн для деятельности по поддержке прав человека
Центр Сахарова – московская некоммерческая организация, главными спонсорами которой выступают «Фонд Сороса», Фонд Макартуров, МИД Британии и другие западные структуры.
Фонд Форда (США) - частный благотворительный фонд, в течение ряда лет осуществляет общеинституциональную поддержку международного общества "Мемориал"
Среди других спонсоров, оказавших поддержку проектам общества "Мемориал":
Эдвард Клайн и Издательство им. Чехова (США)
Френсис Грин (Великобритания)
Фонд Джексона (США)
Фонд им. Стефана Батория (Польша
Ассоциация "Дорога свободы" (Швейцария
Солженицынский фонд
Фонд им. Ханса Бёклера (ФРГ)
Институт социальной истории (Нидерланды
Колумбийский университет (США)
Фонд поддержки демократии (США
Фонд им. Бредли (США
Фонд Гугенхейма (США)
Общественный архив рассекреченных материалов (США)
Фонд им. Ланде (Нидерланды)

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Лучше вообще не находить. Люди виновные в гибели детей сами уже мертвы. Скорее всего мертвы и родители этих детей. А вот желающих попиариться на костях найдется немало.

Ну, в принципе подобные истории выгодно ворошить внезапно допустим нам. Когда разнообразные бывшие союзные начинают орать об оккупации Россией их маленького, но гордого народа, очень здорово потыкать их в то как выглядит оккупация и подавление на самом деле.

[BOBA]

https://tass.ru/obschestvo/10221623

10 ДЕК 2020, 15:03
Фадеев: поручение Путина о создании музея на Бутовском полигоне пока не выполнили
Глава СПЧ рассказал, что не решен вопрос землей. Москва готова выделить грант в 300 млн рублей, однако, "этого не хватит для создания полноценного музея".

Фонд сороса может чего то не то спонсирует. Но на музей полигона деньги выделяются из источников и по поручению лиц не запрещенных в РФ

[BOBA]

http://www.president-sovet.ru/pressc...ews/read/6452/

Участники обсудили начатые в июне 2020 года работы по благоустройству урочища "Пивовариха" - лесного массива в окрестностях поселка Пивовариха Иркутского района, где, по официальным данным, захоронено около 15-17 тысяч жертв Большого террора. Останки были обнаружены и перезахоронены в 1989 году, тогда же был открыт мемориальный комплекс памяти жертв политических репрессий "Пивовариха" площадью около 7 га.

это тоже не Сорос. Это тоже наш официоз. Что то находят. Я на такие объекты не особо люблю ходить .... не знаю что там делать ..... ну вот есть они. по стране - сколько то - есть.

Может на Фадеева который курирует эту тему при нынешней власти тоже есть компромат? что зря его власть туда поставила? этого я не знаю.

[Tytgrom]

Фонды - это официально. А неофициально тоже бывает... Кто там финансирует чьи избирательные кампании, кто просто родственник кого-то из мемориальных руководителей, кто пиар такой себе делает.
Если какие-то деньги выделяют, значит к кому-то это в карман попадет. А благоустройство чего-либо - тема вечная. А потом оказывается, что часть земли - частная, а в недрах лесопарка стоит усадьба (как у нас в Покровско-Стрешнего). А еще есть всякие кладоискатели - очень удобно объявил территорию захоронением и копай потихоньку

[BOBA]

ну был террор.

Кто бы там что официально или не очень финансировал.

Скорее всего таки был. И за пару лет 37-38 закапывать людей в таком количестве это многовато. И это вряд ли эпидемии и вряд ли голод. но ладно, похоже было. Не то.... И в лагерях и на полигонах.

Но поэтому что?

у меня дальше мысль не идет.

[BOBA]

если рядочками сложить арабов и евреев которые положили друг друга в секторе Газы, наверное тоже наберется на полигоны. И поэтому что? В Африке вроде сейчас в наше время опять снова не особо освещаемая у нас война, ~5 млн чел в жертвах.

В донецкой и Луганской тоже стреляют в обе стороны и наверное настреляли. А как надо кому было подкрутить чтобы этого не было не очень понятно.... Ну было тогда. Ну и сейчас тоже так себе местами, храни нас эволюция.... А что надо делать хорошо и не делать плохо не понятно.

[Tytgrom]

Судить о прошлом с точки зрения современной.. даже не морали, я бы сказала современного ханжества. Это неправильно.
Главное разделить, а по какому признаку - язык, цвет кожи, вероисповедание, финансовое состояние, место проживания - это уже неважно.

А дальше кто-то индеец, кто-то шериф. И мало кого волнуют похищенные девочки в Нигерии или убитые в Афганистане.

Мне другое непонятно - такое отношение к нашей истории (начиная с Ивана Грозного) - это европейские происки или особенности национального самосознания (глубокое чувство вины за все что было и все что будет)

[Лета]

На фоне неразобранных и не перезахороненных останков, якобы найденных в Бутово и Коммунарке, настойчивые попытки власти начать разговор о перезахоронении Ленина, выглядят весьма странно и, я бы даже сказала некрасиво. Неэтично чтоли. Как будто мертвецов мало, которых необходимо похоронить "по христиански" - на это же упор делается в разговорах про перезахоронение Ленина.

[BOBA]

Лета, а что, у вас в Уфе, в Казани там такого что ли нет? Что ты все про Бутово, которое от тебя на самолете.

[BOBA]

http://president-sovet.ru/files/b5/7...f496287138.pdf

Уфа 4426 - у тебя в регионе наверняка свои ямки есть (((( может конечно не нашли еще (((

[BOBA]

Сообщение от Лета

На фоне неразобранных и не перезахороненных останков, якобы найденных в Бутово и Коммунарке, настойчивые попытки власти начать разговор о перезахоронении Ленина, выглядят весьма странно и, я бы даже сказала некрасиво. Неэтично чтоли. Как будто мертвецов мало, которых необходимо похоронить "по христиански" - на это же упор делается в разговорах про перезахоронение Ленина.

В Бутово церковь соорудили, с настоящим попом который поминает. Все по христиански.... как сделать еще лучше непонятно - совместить все кости со всеми именами все равно не выйдет, ну и трудозатраты на рытье 20 000 могил, и место. Трудно это. Откопать, не перепутать кости разных людей, закопать.

Да и нет никаких особо настойчивых попыток..... ну лежит и лежит, что ж теперь. Желания посетить тоже нет ((((

[Лета]

Дак, ВОВА, по телевизеру ведь сказали, что и так нормально: что церковь там, всё по христиански, не нада кости трогать.

А, кстате, еслиб Ленина святой водой окропили в Мавзолее или там ещё чем помахали, все бы от него немедленно отвяли? Ну, всёж по христиански? Или там часовенку примастрячили на Мавзолее, а?
Перестали бы его картонками закрывать или пытаться вынести?

Сомневаются я чота.
Поэтому боженька решил, что он будет там лежать. До прихода большевиков, по крайней мере, пока они его решения опять не отменят.

Ну так и разбирайте тогда неразобранное, то что в вашей власти и воле.

[BOBA]

Когда окропят и помашут, тогда и поговорим.
Приставят хому брута, пусть он там читает что положено.
а пока любители черной магии говорят, что местами это похоже на что не надо, несколько больше чем на по христиански....

[Лета]

А чо не окропят тогда? Или святая вода испаряется на входе? Предлагаю сбросить с вертолета, как при тушении пожаров, вместе с батюшкой. И часовенку тут же установить.

А можно лучше сделать: не платить зарплаты коллективу Мавзолея. И вообще заколотить нафиг. Не богоугодное это дело - смотреть на мертвеца. Дак власть же сама это всё дело поддерживает в его нынешнем антихристианском состоянии.

Потому как понимает, что против воли божьей не попрешь.

Не оне его туда ложили, не им его оттуда выносить. Аминь.

[Лета]

Новости сталинских репрессий, для улучшения качества вашей жизни.

Чтоб вы не забывали, сталбыть, кто во всем виноват. А то у народа память слабая, простили всё большевикам.

↓↓ новости

20210531_191522.jpg

[BOBA]

Та коммуналка, она же для элиты. В основном. Там да, надо было согласовывать и уточнять.

Это же не Бутово. Качество жизни не улучшается от этого, правда.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Та коммуналка, она же для элиты. В основном. Там да, надо было согласовывать и уточнять.

Это же не Бутово. Качество жизни не улучшается от этого, правда.

Нету там никого в Коммунарке.

И в Бутово только те, кого нашли.

Почему ты мне не веришь? Я врала тебе гораздо меньше, чем власти. Ты им веришь, а мне нет. Абидна.

[Лета]

Я щитаю, это реально выход. Во имя примирения и согласия.

Кто устоит против десантируемого храма?! Против всей мощи армии России!!

[Tytgrom]

i (1).jpg

unnamed.jpg

[BOBA]

Сообщение от Лета

А чо не окропят тогда? Или святая вода испаряется на входе? Предлагаю сбросить с вертолета, как при тушении пожаров, вместе с батюшкой. И часовенку тут же установить.

А можно лучше сделать: не платить зарплаты коллективу Мавзолея. И вообще заколотить нафиг. Не богоугодное это дело - смотреть на мертвеца. Дак власть же сама это всё дело поддерживает в его нынешнем антихристианском состоянии.

Потому как понимает, что против воли божьей не попрешь.

Не оне его туда ложили, не им его оттуда выносить. Аминь.

Напомнило историю , слышал в эзотерическом магазе. Бабка принесла сдавать назад амулет - пентаграмму. Она захотела его освятить в церкви, а батюшка ее с матюками погнал....

ну что поделать, не особо хотят церковники это все освящать и благословлять. свидетельств о том что крещенный Ильич под конец раскаялся и примирился нет. Да и лет уже прошло? Но ты уточни в патриархии, они лучше знают кого надо, кого не надо.

Из бутовских есть причисленные к мученикам за веру. тоже, на офсайте список есть. А тебе то зачем?

[BOBA]

Сообщение от Лета

Нету там никого в Коммунарке.

И в Бутово только те, кого нашли.

Почему ты мне не веришь? Я врала тебе гораздо меньше, чем власти. Ты им веришь, а мне нет. Абидна.

Да ты не врешь. Ты искренне убеждена. Это не от злобы же, от другого.
Не взыщи если обидно.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Напомнило историю , слышал в эзотерическом магазе. Бабка принесла сдавать назад амулет - пентаграмму. Она захотела его освятить в церкви, а батюшка ее с матюками погнал....

ну что поделать, не особо хотят церковники это все освящать и благословлять. свидетельств о том что крещенный Ильич под конец раскаялся и примирился нет. Да и лет уже прошло? Но ты уточни в патриархии, они лучше знают кого надо, кого не надо.

Из бутовских есть причисленные к мученикам за веру. тоже, на офсайте список есть. А тебе то зачем?

Так это батюшки виноваты значт.
Не желают согласия и примирения в народе.
Патриарха Тихона на них нет.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Да ты не врешь. Ты искренне убеждена. Это не от злобы же, от другого.
Не взыщи если обидно.

Я не убеждена. Просто нужно видеть чтобы знать. А я не видела и ты не видел. Но у тебя есть вера. Что бы не подразумевалось под этим понятием. А у меня ее нет. Вот и вся разница.

[Tytgrom]

У тебя есть вера, что этого не могло быть. Потому что не могло быть никогда. И, как только этой вере что-то мешает, ты сразу коверкаешь язык и пытаешься выдавить из себя сарказм.

Получается хуже, чем в современном КВН.

Давай попробуем установить подтвержденные факты.

1. Кого-то расстреливали. По делу или нет пока оставим за скобками (чаще все-таки по делу, как мне видится). Кто-то умирал сам - люди смертны
2. Тела где-то хоронили (про выдачу родственникам я информацию не слышала, но может часть выдавали. В любом случае были какие-то невыданные тела.
3. Про официальные кладбища при лагерях и тюрьмах я не слышала (это не означает, что их нет, это означает, что я не в курсе)

По этим пунктам есть дополнения - возражения?

[Лета]

То не просто могло быть - это было. Были расстрелы , издевательства над людьми, в том числе и не виновными. Я не отрицаю очевидных и давно известных вещей. Поскольку они были признаны всеми, в том числе Сталиным и его соратниками.

Конкретно по Бутово и Коммунарке - там нет никого, кроме найденных, до тех пор, пока не будут проведены все необходимые следственные мероприятия и криминологические экспертизы.

Даже по найденным не сказано кто, когда, от чего.

[BOBA]

Вовсе не факт, что общество способно переварить всю правду во всех деталях о том что тогда происходило. В этом случае, в предъявлено обществу массиве информации будут пробелы и не стыковки. Это необязательно значит что либералы опорочили. Вовсе нет.

Новые откопанные скелеты не принесут ничего хорошего. Совсем. Новые рассекреченные материалы тоже.

Если почитать написанное выше, можно предположить, что именно было хуже. Но, а смысл.

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

То не просто могло быть - это было. Были расстрелы , издевательства над людьми, в том числе и не виновными. Я не отрицаю очевидных и давно известных вещей. Поскольку они были признаны всеми, в том числе Сталиным и его соратниками.

А тогда не все равно где памятник поставить? На реальном месте захоронения или на условном?

[Лета]

Сообщение от BOBA

Вовсе не факт, что общество способно переварить всю правду во всех деталях о том что тогда происходило.

Что значит не способно переварить?
Я не понимаю. Пихают с экрана всякую грязь и ужас с утра до вечера, и тут вдруг, на результаты объективного расследования у общества возникнет несварение??
С чего ты это взял?

И что произойдет, по твоему? Народ выйдет протестовать против информации о расследовании? Как будет проявляться "несварение"?

В этом случае, в предъявлено обществу массиве информации будут пробелы и не стыковки. Это необязательно значит что либералы опорочили. Вовсе нет.

Например, рвы окажутся закопанными фортификационными сооружениями на заброшенном из-за войны полигоне НКВД. Или были использованы немцами на подступах, для массовых расстрелов пленных и местных. Или для захоронения своих убитых. Или и те и других.

Я думаю, наше общество эту правду как нибудь переживет. А вот власть - вряд ли.

Новые откопанные скелеты не принесут ничего хорошего. Совсем. Новые рассекреченные материалы тоже.

Даже если это будут справедливые приговоры? Даже если откопают совсем не то, что ты сейчас думаешь?

Если почитать написанное выше, можно предположить, что именно было хуже. Но, а смысл.

Что именно было хуже? Хуже чем что?Может я пропустила.

[BOBA]

Это значит, что жестокости могло быть несколько больше чем принято думать сейчас, а в тотальном очернения советского режима нынешние власти не заинтересованы. Не нужна нам полная правда, если она совсем плохая. Тебе вот нужна? Мне вот нет.
И это хорошо и правильно.

Потому что никто не научил что с этим всем делать, системно. Ни философы, ни психологи.

Даже уже и с официальной то правдой не до конца ясно что делать. Как то жутко от того что массы людей расстреливали и закладывали в яму. Так же только фашисты делали, как нам говорили. А если там немного хуже, то значит вообще не понятно.

Ну выкопается ещё дряни. И зачем? В пользу кого чего?

Вот написано про кого то в Википедии что был расстрелян и похоронен в Коммунарке а мы говорим - да нет там никого. Ладно. В чем сомневаемся - что он был? Что он был расстрелян? Что был расстрелян именно там?

[Tytgrom]

Вов, а к обратной правде общество готово? Готово признать виновность большинства осужденных? Готово признать мощную (кстати не менее мощную, чем сейчас) сеть вражеских агентов, которые за деньги, по глупости или по убеждениям активно противостояли власти?
Но сейчас у страны есть возможность (или кажется, что есть) с ними няньчится, а тогда такой возможности не было.

[Aliskana]

А что страшного случится с обществом? Верили же в это при Сталине. Почему не поверить снова? Тем более, что вражеских агентов можно выслать за границу.

[Tytgrom]

При Сталине верили. Потом перестали верить и даже начали гордиться репрессированными родственниками. Если выяснится, что гордились преступниками и предателями - это неприятно. Поэтому на данном этапе выяснять не будут.
Потом, когда все перемешается и почти у всех в предках будут и сидевшие и охранявшие вопрос перестанет быть столь болезненным.
Финал "Лимонадного Джо" - вариант хеппи енда, когда все счастливы и плохие и хорошие, и наши и не наши - одна большая семья

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

Вов, а к обратной правде общество готово? Готово признать виновность большинства осужденных? Готово признать мощную (кстати не менее мощную, чем сейчас) сеть вражеских агентов, которые за деньги, по глупости или по убеждениям активно противостояли власти?
Но сейчас у страны есть возможность (или кажется, что есть) с ними няньчится, а тогда такой возможности не было.

А смотря во что оценить вину. Вина понятие широкое, от начальник брови нахмурил, и выговор объявил до расстрела.

Это все диапазон наказания по причине вины.

У нас сейчас, пожизненное выписывают не 20 000 по мск в год. А намного меньше. Поэтому предположение, что минимум половина в ямке закопана туда от из лишнего усердия - отнюдь не лишена оснований.

[BOBA]

1935 году группа, состоявшая из забойщика Стаханова и двоих крепильщиков, за одну смену добыла в 14,5 раза больше угля, чем предписывалось по норме на одного забойщика

Была такая идея. Что мало выполнить план. Надо перевыполнить. Лучше в 10 раз. Тогда герой. А просто по плану это почти саботажник которого что? Вот то самое.

И у чекистов, был план. Но, перевыполнили план по врагам. Ежова награждали, за такое массовое усердие. Он спускал увеличенный планы на ступеньку вниз, и там не будь дураки ещё для надежности... Потому в целом..... Раскрыли шпионов больше чем было.

Можно ругать Ежа шпионом госдепа, но мы же понимаем что он не такой шпион которого настоящий ми6 ловит. А тогда запросто было перепутать.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

При Сталине верили. Потом перестали верить и даже начали гордиться репрессированными родственниками. Если выяснится, что гордились преступниками и предателями - это неприятно. Поэтому на данном этапе выяснять не будут.
Потом, когда все перемешается и почти у всех в предках будут и сидевшие и охранявшие вопрос перестанет быть столь болезненным.
Финал "Лимонадного Джо" - вариант хеппи енда, когда все счастливы и плохие и хорошие, и наши и не наши - одна большая семья

Значит, придется психологам-социологам и прочим аналитикам выяснять, какая правда сейчас самая полезная обществу правдивая. Скажем, лесоповал ныне экономически невыгоден, а для нефтедобычи столько шпионов не нужно. Пусть считают.

Кстати, а что там с золотом и алмазами? Неужто закончились?

[Tytgrom]

А при чем тут золото и алмазы? Моют потихоньку. Кто официально, кто не очень... кто попадается, кто не очень...

[Aliskana]

Так шпионов и иноагентов выгодно отправлять на добычу, наверное.

[Tytgrom]

Да ну их, еще воровать начнут. Пусть лучше дома строят или улицы метут. Вроде есть идея заменить понаехавших на присевших

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Да ну их, еще воровать начнут. Пусть лучше дома строят или улицы метут. Вроде есть идея заменить понаехавших на присевших

Так у понаехавших вроде свои крестные отцы. Хотя кто этих маффиози разберет.

[Рыжий Кот]

Сообщение от BOBA

можно предположить, что именно было хуже. Но, а смысл.

Смысл, господа психологи и околопсихологи: то, что человеки сделали один раз по своим работавшим раньше и накосячившим "в 1937 году" сценариям, они, если ничего не менять, могут сделать ещё раз.

Где моя, едрить, тема "К ХХ-летнему юбилею государства"? Расписывал жеж, что Китай в Культурную революцию делал примерно то же, что и СССР во время Большого Террора. А также Кампучия, Индонезия, Ю.Йемен. А Вьетнам канализовал эту агрессию наружу.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Aliskana

Так у понаехавших вроде свои крестные отцы.

Есессно. И местные кураторы.

[Tytgrom]

Сообщение от Рыжий Кот

Смысл, господа психологи и околопсихологи: то, что человеки сделали один раз по своим работавшим раньше и накосячившим "в 1937 году" сценариям, они, если ничего не менять, могут сделать ещё раз.

Те люди давно умерли. А человекам проще новое придумать (коронавирус, к примеру), чем старое повторять. Времена меняются, люди меняются, условия меняются и уроки истории бесполезны в новых реалиях.
Никто же не переживает за фараонов, которых хоронили вместе со всем "гаремом". Да мало ли в истории таких косяков было... Наполеон тоже не совсем белый и пушистый. А в том же 37 негры еще и не думали требовать халявы

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

А в том же 37 негры еще и не думали требовать халявы

Потому что их мучили злые мистеры твистеры.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Потому что их мучили злые системы твистеры.

Не очень поняла фразу... Твистеры, которые министеры? Владельцы заводов, домов, пароходов?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Не очень поняла фразу... Твистеры, которые министеры? Владельцы заводов, домов, пароходов?

Ну да. Расисты и негритянские эксплуататоры.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Ну да. Расисты и негритянские эксплуататоры.

А теперь неизвестно чьи потомки, чьих предков эксплуатировали не меньше вынуждены оправдываться.
Они за негров, мы за репрессии. И только понаехавшие из Африканских и Среднеазиатских стран чувствуют себя вольготно и свободно от своего прошлого. И не сильно заморачиваются настоящим.

И за кем будущее?

[BOBA]

Сообщение от Рыжий Кот

Смысл, господа психологи и околопсихологи: то, что человеки сделали один раз по своим работавшим раньше и накосячившим "в 1937 году" сценариям, они, если ничего не менять, могут сделать ещё раз.

Где моя, едрить, тема "К ХХ-летнему юбилею государства"? Расписывал жеж, что Китай в Культурную революцию делал примерно то же, что и СССР во время Большого Террора. А также Кампучия, Индонезия, Ю.Йемен. А Вьетнам канализовал эту агрессию наружу.

Не смогут. Нельзя в одну реку войти дважды. Это раз.

Два, все равно никто не знает что и как ===менять===.

[BOBA]

Сообщение от Afa

вов, ты распоряжение читал в принципе т? за что хруща полощут не в курсе шоль?
перевыполнение плана - через запрос. лимиты заданы сверху. не снизу. ты пишешь фигню.

Не в курсе. Кто полощет, за что, какой спектр точек зрения. Давай обозрим. Лимиты то заданы, но бывает что нарушевшего наградят, а бывает что накажут. За самостоятельность и усердие.... Ягода недобдел, наказали.

А если за запрос повышения лимита награждаются, мол верно все. То и другие запросят. И этот запросит ещё раз,..... Потом ведь как. Кроме лимита были ещё же просто шпионы. Как на шпионов можно лимит?
Так и сказать сноудену - иди мол воруй секреты дальше, мне больше не положено? Или врагу который порочит как шарли хебдо? Иди мол порочь дальше.

Лимит лимитом, а работа работой. Лимит по одной графе, но граф то не одна. Поэтому ты мне учетчику не рассказывай где лимиты.

Ежова наградили. Но потом наказали. Но наказали формально не за то что много сажал. Но тех кого он сажал выпустили. Но не всех. Но наказали не за это. То есть непонятно.

[BOBA]

Покажи что все было по лимитам? Покажи что не было запросов на увеличение? Покажи число посаженных и расстрелянных в37 38 в левой колонке и лимиты в правой.

Давай тоже встречно, а?

Кроме Геббельсом и хайлилайклов.

Но чтобы царь ссылка с истиной подписью и печатью что там вся правда.

Ладно не царь. Просто. С того источника который лично ты считаешь норм. Давай тоже.

Когда я кидал ссылки на президента ты ругался. Не то. Хрен с ним клади то.

[Tytgrom]

Вов, тут есть одна тонкость - чьи ляпы системные или личностные. Вот есть необходимый процент раскрываемости (вроде сейчас нет, но не факт). Как можно его обеспечить?
1. Раскрывать преступления
2. Закрывать дела "за неимением состава преступления, за смертью подозреваемого и т.д." Уговаривать потерпевших забрать заявление не подавать)
3. Договариваться с бомжами о явке с повинной - им хорошо, они в тюрьме перезимуют и следователю - у него дело раскрыто
4. Вешать преступление на кого получится, подтасовывая улики и выбивая признание.

Первый - идеальный вариант, 2-3 похуже, четвертый - криминальный. Но ни при какой системе 4й вариант не исключен. Потому что есть лимиты, нет лимитов, есть план, нет плана работа как-то должна оцениваться. И молодец тот, кто сажает больше преступников, а не тот, кто обеспечивает меньше преступлений. Профилактика штука плохо учитываемая

[Tytgrom]

Наткнулась в ЖЖ

Дневник охранника-ВОХРовца, который велся непосредственно в ГУЛАГе, и в котором в течение нескольких месяцев 1935-36 года автор описывал свою жизнь, – вероятно, единственный сохранившийся источник подобного рода.

Не знаю что там в дневнике и насколько он действительно дневник, а не современная подделка, но сам факт того, что на основании единственного источника делаются выводы о всей системе как-то напрягает.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Не нужна нам полная правда, если она совсем плохая. Тебе вот нужна? Мне вот нет.
И это хорошо и правильно.

Если бы программисты были врачами, им бы говорили "у меня болит нога", а они бы отвечали "ну не знаю, у меня такая же нога, а ничего не болит".

Эт не хорошо и не правильно, но смысл спорить.

Потому что никто не научил что с этим всем делать, системно. Ни философы, ни психологи.

А что с ней, с этой правдой, можно сделать, например?

При том, что есть желание категорически не знать.

Люди мрут ежедневно от массы причин порожденных существующим порядком вещей, испытывая при этом жуткие страдания и боль, однако, тебя это не колышет нисколько и, в то же время, ты не способен воспринимать правдивую информацию о событиях 70-летней давности, на том основании, что там были рвы и это похоже на то, как было у фашистов.

Вапще-то все, кто убивает невиновных людей похожи на фашистов. Даже тот, кто убил одного человека. Даже если там вообще нет пистолета и рва.

Например, закон принял о том, что все, кто старше определенного возраста, сдохнут на непосильной работе. Как в концлагере. Некоторые выживут, но все равно сдохнут гораздо раньше, чем могли бы без этого закона.

Или вот ГОСТ отменили на продукты питания. Вместо говядины и свинины в Докторской - свиная шкурка и куриные жопки.

И ты такой понимаешь, что так надо и поддерживаешь. А как ты с этим живёшь и что тебе на этот счёт психологи и философы объясняют, мне, конечно, не ведомо. Или это другое?

У нас тут народ вымирает со скоростью 30-ти лет сталинских рапрессий в год.

Короче, не нужно кокетничать и делать вид, что тебя, или кого то ещё правда о репрессиях задевает настолько, что ни есть ни спать, что это что то экстраординарное и выходящее за рамки понимания.

Если уж тебе совсем никак не хочется знать, то всегда есть возможность "переключить канал или вообще выключить телек". У нас свободное общество, никто никого ни к чему не принуждает.

[Лета]

IMG_20210607_091201.jpg

[Лета]

Бутово в очередной раз всплыло.

https://zen.yandex.ru/media/id/5f64f...2f9332f7d44aa4

[Лета]

Кстате

IMG_20210620_140944.jpg

Надо бы найти, познать, не?

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

Надо бы найти, познать, не?

Ты уверена, что тебе это надо?

[Лета]

Ну конечно, это же преступление, следовательно, нужно расследовать, разве нет?

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

Ну конечно, это же преступление, следовательно, нужно расследовать, разве нет?

С моей точки зрения расследовать "дела минувших дней" порочная практика.

[Лета]

Ну а как иначе отделить правду от вымысла?

Вопрос о расследовании риторический. Никто, понятно, этим заниматься не будет. На этом не сделать денег. Никаких сенсаций для Рен ТВ, пуст говорят и пр.

[BOBA]

В лозунгах про лагеря ничего не было. В фильмах типа кубанские казаки тоже. Социализм, он же для блага всех, какие лагеря.
Только пионерские.

[Лета]

Тебя обманули? Ты не знал, что преступников сажают в тюрьму? В фильмах много про это есть.

Я вот щаз Государственную границу смотрю.

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

Ну а как иначе отделить правду от вымысла?
.

Ты действительно считаешь, что такое возможно, когда нет ни свидетелей, ни участников? Нет, конечно, археологи что-то там исследуют, потом другие археологи это опровергают. Но как узнать по останкам был человек расстрелян за то что украл мешок картошки или за то, что пытался взорвать завод или отравить воду в водопроводе... Оболгал его сосед, у которого тот увел жену, или человек действительно был шпионом или саботажником.

[BOBA]

Есть три вещи. Статистика - она берётся по архивам и по местам захоронений. Это сравнительно объективный фактор, сколько обычно приговаривается к высшей мере за год. Если намного больше обычного - подозрительно.

Разбор отдельных ярких дел. Сделал ли допустим Мандельштам что то настолько опасное, что его надо было расстрелять? А ЕАК.

Рассказы очевидцев которым доверяешь. В первую очередь - своих старших. Включая какие то умолчания.

Лично меня, совокупность трех вполне убеждает, что были года сильно так себе, и были вовсе плохие. Это пожалуй все. Да действительно, кто то может и преувеличивает. Но года сильно так себе и вовсе плохие, они были.

Если реабилитации начались уже от Берии. И не единичные.

Сложнее и намного сложнее сделать правильные из всего этого выводы. Проще и намного проще считать что этого не было.

[Лета]

Сообщение от Tytgrom

Ты действительно считаешь, что такое возможно, когда нет ни свидетелей, ни участников? Нет, конечно, археологи что-то там исследуют, потом другие археологи это опровергают. Но как узнать по останкам был человек расстрелян за то что украл мешок картошки или за то, что пытался взорвать завод или отравить воду в водопроводе... Оболгал его сосед, у которого тот увел жену, или человек действительно был шпионом или саботажником.

Что возможно, а что нет, решать не нам, а следствию. Мамкиных следователей ещё не хватало.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Есть три вещи. Статистика - она берётся по архивам и по местам захоронений. Это сравнительно объективный фактор, сколько обычно приговаривается к высшей мере за год. Если намного больше обычного - подозрительно.

Разбор отдельных ярких дел. Сделал ли допустим Мандельштам что то настолько опасное, что его надо было расстрелять? А ЕАК.

Рассказы очевидцев которым доверяешь. В первую очередь - своих старших. Включая какие то умолчания.

Лично меня, совокупность трех вполне убеждает, что были года сильно так себе, и были вовсе плохие. Это пожалуй все. Да действительно, кто то может и преувеличивает. Но года сильно так себе и вовсе плохие, они были.

Если реабилитации начались уже от Берии. И не единичные.

Сложнее и намного сложнее сделать правильные из всего этого выводы. Проще и намного проще считать что этого не было.

Каждый будет гнуть свою линию и договориться не получится до тех пор, пока все дела не будут расследованы и все тела - не найдены.

IMG_20210621_104854.jpg

[BOBA]

Знаешь , о том что было много лишних доносов, я узнал от одного из старших, кто по возможности кидал их в печку. А второй из старших о многом тихо молчал. Говорил только - время было сложное. И со службы ушел как тока можно стало.

Вот от них, кто с этим соприкасался, я ни про врагов народа, ни про справедливо всех и за дело, я ничего не слышал. Поэтому, уважая их молчание, я таки считаю что во рвах лежит, раз. Раскапывать не надо - два.

Время было сложное ((((. Кажется нынешние элиты думают похожим образом.... это часть из того в чем я с ними согласен ((((

[BOBA]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B5%D0%BB%D0%BE

Странный пример. При Сталине осудили при Берии реабилитировали. Но кого то вроде не успели. А когда берут больших людей, берут же и поменьше, только о них не пишут в википедиях..... Ошибка? Интриги? Но это конечно не уровень Бутова. Не ров.... А Абакумов то который этим руководил

12 июля 1951 года В. С. Абакумов был арестован, обвинён в государственной измене и сионистском заговоре в МГБ.

После смерти И. В. Сталина обвинения против Абакумова были изменены; ему вменялось в вину «Ленинградское дело».[1]

Предан закрытому суду в Ленинграде и 19 декабря 1954 года расстрелян в Левашове под Ленинградом.

В 1997 году Военной коллегией Верховного суда приговор был переквалифицирован по статье «воинские должностные преступления» и заменён 25 годами заключения.

Оказался сионистом. но в 97, смягчили меру.

[BOBA]

Реабилитация
Документы на реабилитацию Шахурина, Новикова и других участников этого дела были подготовлены, подписаны и направлены в ЦК Л. П. Берией 26 мая и 6 июня 1953 года.

29 мая 1953 года Военной Коллегией Верховного Суда СССР дела репрессированных были пересмотрены, и все приговоры отменены. Все обвиняемые реабилитированы, а их дела прекращены.

12 июня 1953 года на заседании Президиума ЦК КПСС было решено восстановить всех бывших арестованных по «авиационному делу» в КПСС, в наградах и в воинских званиях.

Берия успел.

[BOBA]

11 июля 1951 года принято постановление ЦК «О неблагополучном положении дел в МГБ», а 12 июля 1951 года Абакумов был арестован, и ему были выдвинуты обвинения в государственной измене, сионистском заговоре в МГБ, в попытках воспрепятствовать разработке «дела врачей».

Поводом для ареста послужил донос Сталину от начальника следственной части по особо важным делам МГБ СССР подполковника М. Рюмина. В доносе Абакумов обвинялся в различных преступлениях, главным образом в том, что он тормозил расследование дел о группе врачей и молодёжной еврейской организации, якобы готовивших покушения против вождей страны[8][9].

По некоторым данным, ход доносу дал зампредседателя Совета Министров СССР Г. М. Маленков (который «имел зуб» на Абакумова, с 1946 года)[10]. Политбюро ЦК ВКП(б) признало донос Рюмина объективным, постановило снять Абакумова с должности и передать его дело в суд. Бывший министр был заключён в Лефортовскую тюрьму. Вместе с Абакумовым в заключении находилась его жена с 4-месячным сыном.

но сионистом он был не потому что арестовал по авиационному делу, а потому что тормозил дело врачей.

[BOBA]

С 31 декабря 1950 по 14 июля 1951 года председатель коллегии МГБ СССР.

В. Н. Зайчиков передаёт слова Сталина, сказанные в феврале 1953 года: «У нас кандидатура Абакумова не вызывала доверия. Назначили мы его (на пост министра — Прим.) по настоянию Берии. Вскоре после назначения членам Политбюро стало ясно, что Абакумов не на месте. Вот из-за такого отношения к подбору кадров я недолюбливаю Берия и не доверяю ему»[3][неавторитетный источник?].

Но Абакумова выдвинул Берия. Которому ИВС решил дальше не доверять. То есть, то что его потом тоже расстреляли, это не совсем прихоть Хрущева. Не факт что и при вожде он бы остался жив.

[BOBA]

17 марта 1953 года, после смерти Сталина, арестован, содержался в Лефортовской тюрьме. На допросах отрицал обвинения во вражеской деятельности, охотно признавая отдельные ошибки. Выразил желание работать на любом посту, куда направит его партия. Дважды беседовал с Л. П. Берия. В первый раз он обнадёжил Рюмина, что тот может быть помилован, если «полностью раскроет своё нутро». 28 марта 1953 года состоялась вторая беседа, закончившаяся через 25 минут фразой: «Больше я вас и вы меня не увидим. Мы вас ликвидируем». Позже Рюмин стал утверждать, что дело на него было создано «врагами народа Берией, Кобуловым, Гоглидзе и Влодзимирским, которым он мешал».

Но Берия, которому не доверял Сталин и который выдвинул Абакумова, которого расстреляли по доносу Рюмина, поговорил с Рюминым. Или не поговорил. Но Рюмина расстреляли. Так выяснить что где и как стало еще сложнее. Потому Что и Берию, Который выдвинул Абакумова и поговорил с Рюминым расстреляли.

Кто из них там были настоящие трушные коммунисты, кто уклонисты или отклонисты, кто настоящие враги, сколько людей помельче свинтили вместе с крупными и что с ними было история умалчивает. Кто то мог и в ров попасть, тот самый которого нет и в котором ничего нет.

Но чем ближе к современности тем меньше хотят раскапывать......

[Лета]

Отвечаю ВОВЕ здесь по сообщению из другой темы.
Ты, похоже, не видел моих ответов, дублирую:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=316

По Лягушкиной:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=320

Мне её сочинение неинтересно, во-первых, потому, что источники её не выдерживают критики, во-вторых, эта особа вполне определенно высказалась, что смысла продолжать исследования захоронений она не видит. Ну как бы, моё субъективное мнение, - исследователь она так себе. Ну и, соответственно, заключение комиссии, на данный момент, это всё, что есть по Бутово. А по Коммунарке и этого нет.

То, что раскопанное захоронение располагалось отдельно, было написано на странице музея Гулага кажется, я поищу, если тебе так важно.

[BOBA]

Сообщение от Afa

и потому для того шоп снести берию понадобился переворот. потому что сталин берии не доверял.похороны сталина посмотри. кто где идёт.
и источник приведи. а то я помню источники про сталина забившегося под стол и плачущего от страха 22-го июня 1941-го

а вот кто где идет это уже тайны византийского двора. Источник не авторитетный, но скажи, по фактам расстрела Рюмина , Абакумова, тех кого расстреляли при Рюмине и Абакумове ты же не будешь с ним спорить? Может Берия и не говорил с Рюминым. это как говорится свечку никто не держал.

Но, скорее всего, конец жизни был так как написано - расстрелом. При Хрущеве перестали так друг друга выпиливать как в играх престолов, но при переходе от Хрущева к Брежневу вроде кого то из милицейских еще зачистили, забыл фамилию.

мем Берия - вышел из доверия - он ходил, когда еще слова такого мем - не было.

[BOBA]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...86%D0%B8%D1%8F

Берия затеял коренизацию. Как говорили мои старшие, именно в тех годах У-националисты пустили корни в управленческой системе.
- сие источнег неавторитетный, но я оному доверяю.

Непосредственно аресту Берии предшествовала чрезвычайная активность последнего в апреле, мае и июне 1953 г. в проведении т. н. «нового курса» по коренизации в национальной политике в союзных республиках западной части СССР, часто единолично и в обход существующих практик обсуждения таких вопросов на Политбюро (создание национальных силовых ведомств в республиках с запретом работы в них представителей нетитульной национальности, выполненное майское прямое указание Берии немедленно обновить весь руководящий состав республиканского МВД в Латвии, Литве, Белоруссии и Украинской ССР, немедленно заместив без исключения весь состав только национальными кадрами[108], приказ от конца мая 1953 г. по МВД о создании школы милиции в Латвийской ССР только из этнических латышей и др.)[109]. интенсивном продавливании положительных решений по т. н. «Запискам Берии» по Литовской, Белорусской, Латвийской ССР (текст записок по Латвийской ССР, Эстонской ССР принадлежит Н. Хрущёву, но практически дублирует содержание записок Берии по другим республикам. Проект записки по Молдавии готовился референтами Хрущёва на основе текстов Записок Берии[110]). Аналогичные постановления готовились по Азербайджанской ССР[111], и видимо, Карело-Финской АССР, Киргизии, Таджикистану, Узбекистану и Казахстану.[107][105]. В отношении Грузии Берия заручился сильнейшей поддержкой местных национальных элит, выступив инициатором прекращения т. н. Мингрельского дела[112].

Ну как бы сильно небесспорное решение. Не факт что полезное для СССР

[BOBA]

Результатом подобной активности Л. Берии и активно поддержавшего его на этом этапе Хрущёва стали закрытые Постановления Президиума ЦК КПСС под грифом «строго секретно» с бериевскими рекомендациями по ускоренной коренизации от 26 мая (по Украине, Литве) и 12 июня 1953 г. (по Белоруссии, Латвии)[113], за которым последовало инициированное из Москвы проведение в первой половине июня на основе данных «национальных» постановлений ЦК КПСС закрытых и расширенных Пленумов ЦК Компартий Латвийской.[114], Эстонской[115], Белорусской[116] (обсуждение на Пленуме ЦК КП Белорусской ССР было прервано во время его проведения сообщением из Москвы об аресте Берии) и Литовской[117], Украинской[118][119], Молдавской[120][113] Советских республик, вынужденных поддержать ускоренную коренизацию в своих республиках[121]. С аналогичной повесткой, так или иначе затрагивающей «недостаток коренизации на местах», особенно в сфере образования, были также проведены Пленумы ЦК или Бюро ЦК Компартий Киргизии (3 апреля и 1 июня 1953), Таджикистана (30 марта и 21 июня 1953), Казахстана (24—25 апреля 1953, и 7 июля 1953 — V Пленум ЦК КП(б) Казахстана, за три дня до первой публикации в газете «Правда» об аресте Берии, Азербайджана, Грузии[112], Бюро ЦК Компартии Карело-Финской АССР (12 июня 1953).

В результате летом 1953 г. и в последующие годы обстановка в западных республиках, включая Украину, республики Прибалтики, Белорусскую ССР[122] и Молдавскую ССР, резко обострилась, некоренное и нетитульное население, прежде всего русское, было ограничено в правах[123]: подверглось дискриминации[107], выраженной в увольнениях по национальному признаку (в неясных случаях решения принимались на основании записи в 5-й графе паспорта), выселению из ведомственного жилья[124], ограничению в приёме на работу[121][125] и при поступлении в местные вузы, спешно перепрофилированные для обучения только представителей титульной национальности, в прописке и проживании в республиках приехавших туда работать после 1940 и 1945 года, военнослужащим, членам их семей.

Хрущев поначалу поддерживал, при нем У - националисты как раз мигрировали наверх. (это опять же из застольно внутрисесейного). но заиеял то это Берия.... ((((

[Afa]

вов, сами, сами. жуйте жвчку дедушки.

последнее дело берии смотри.и что докладывать собирался 26-го

[BOBA]

Заручившись поддержкой большинства членов ЦК КПСС и высокопоставленных военных, Хрущёв 26 июня 1953 года созвал совещание Совета Министров СССР, где поднял вопрос о соответствии Берии занимаемой должности и снятии его со всех постов, кроме члена Президиума ЦК КПСС. Среди прочих, Хрущёв озвучил обвинения в ревизионизме, антисоциалистическом подходе к обострившейся ситуации в ГДР[143] и шпионаже в пользу Великобритании в 1920-х годах. Берия попытался доказать, что если его назначил Пленум ЦК КПСС, то и снять его может только Пленум, но по специальному сигналу в помещение вошла группа генералов во главе с маршалом Жуковым, которые арестовали Берию.

А маршал Жуков, он мог догадываться о том, что выдвинутый Берией Абакумов собирается его разоблачить

Вместе с ним обвинялись его ближайшие соратники из органов госбезопасности, сразу после ареста и позже названные в средствах массовой информации как «банда Берии»:

Меркулов В. Н. — министр государственного контроля СССР
Кобулов Б. З. — первый заместитель министра внутренних дел СССР
Гоглидзе С. А. — начальник 3-го управления МВД СССР
Мешик П. Я. — министр внутренних дел Украинской ССР
Деканозов В. Г. — министр внутренних дел Грузинской ССР
Влодзимирский Л. Е. — начальник следственной части по особо важным делам МВД СССР

и полагаю масса людей поменьше которые могли сгинуть в том рву которого не было. источник не авторитетный. но ведь расстреляли же, в этом факте сомнений нет?

[BOBA]

Сообщение от Afa

вов, сами, сами. жуйте жвчку дедушки.

последнее дело берии смотри.и что докладывать собирался 26-го

А где написано что он собирался? в каком поистине авторитетном источнике?

[BOBA]

Лета, а вот как ты думаешь, что бывало с документами когда люди друг друга так 20 лет выпиливали? Верхушка?
Есть два варианта. Сжечь. Или закопать так чтобы не нашли. Третье - пытать, откопать, сжечь или перепрятать в ожидании когда самого будут стрелять или пытать.

Увы. Но что то по слухам осталось. Судя по тому как пилили друг друга наверху, 20 килочеловек не представляются чем то невозможным в принципе. по Мск.

Мы этого уже к счастью не застали.

[BOBA]

Документов, Лета, тебе не хватает. А как ты думаешь, если начать искать потомков родственников тех, кто в мемориальском списке. Что они расскажут? что таких людей и вовсе не было? что они были жив здоровы и сильно позже 37 - 38 годов ?

А что, компартия много раз поймала на этом мемориальцев, которые может и плохие негодные люди? может и плохие. Но эта плохость кажется, в плане списков, не то что доказана ( Указ о массовых репрессиях был. Лишние аресты судя по всему тоже. Делопроизводство временами было быстрым. Без затягиваний и проволочек, кто как Ягода затягивал или Абакумов, тех выпиливали.) нуууууу ...... идеальной документной базы в архивах может и не стало, при такой котовасии.

А Компартия мемориальцев не ловит, СВ - шники не ловят, ты тоже просто не веришь?

А во что из написанного в википедии веришь, просто интересно? с какого по какое место. Какие источники изучила и считаешь достоверными?

Никакие? ну и не имей никакого мнения, так и скажи - я - агностик.

[Лëxa]

А вот интересно, когда человек ставит себе прививки, в результате которых наступают стремительные генетические мутации, будет считаться что его репрессировали? Мы будем обсуждать этот момент через 100 лет.
Ведь опять возникнет мнение, что основная масса была из обманутых и принуждённых людей.

[Лëxa]

Через сто лет те которые нерекомендовали ставить эти прививки станут главными репрессантами. А те кто их рекламировали на каждом углу их жертвами? Репрессантами по тому признаку, что не пострадали.

[Лета]

Сообщение от BOBA

Лета, а вот как ты думаешь, что бывало с документами когда люди друг друга так 20 лет выпиливали? Верхушка?
Есть два варианта. Сжечь. Или закопать так чтобы не нашли. Третье - пытать, откопать, сжечь или перепрятать в ожидании когда самого будут стрелять или пытать.

Увы. Но что то по слухам осталось. Судя по тому как пилили друг друга наверху, 20 килочеловек не представляются чем то невозможным в принципе. по Мск.

Мы этого уже к счастью не застали.

Пока нет официальных результатов эксгумации - со следами пулевых отверстий, углеродным анализом останков (чтобы убедиться, что захоронение не тринадцатого, скажем, века, а также не бандитский схрон девяностых для трупов заложников), а также гильзами и т.п. - для проверки вооружения, из которого были сделаны выстрелы, ведь по большому счету, немцы там тоже были, и боевые действия там были, так что кем являлись 149 обнаруженных человек и кто их убил, еще надо бы установить), - в общем, пока все базируется на таком шатком фундаменте, доверия вся эта история вызывает немного.

Вот самый популярный в Интернете сюжет из Государственного музея истории ГУЛАГа:
Описание картины со слов смотрительницы музея. "Это расстрельный полигон в Бутове. У офицера с пистолетом была норма — расстрелять 500 человек в день. Чтобы он не сошёл с ума, ему в день выделяли ведро водки. Он его в течение дня выпивал, расстреливал людей, а потом их закапывали, иногда ещё живых".

Можно долго рассуждать в каком веке нам больше врали о масштабах репрессий, но те кто вторгается в переписывание истории должны осознавать на какой путь они становятся, и быть абсолютно уверенными в своём выборе…

А я отказываюсь в этом гребаном цирке участвовать. Отказываюсь верить в выдумки антисоветчиков и искренне не понимаю, как кто то вообще может в это верить. На том лишь основании, что президент, видете ли, сказал. Этот персонаж много чё наговорил за 20 лет. Он плохо разбирается в людях и посему излишне доверчив к тем, кто, как ему кажется, говорит правду. Это существенные недостатки для такого уровня принятия решений.

Старый советский порядок - это факты, железная аргументация и однозначные выводы. Никаких недосказанностей и интерпретаций. Ни одного опознанного трупа, с точной привязкой ко времени и фактам биографии в личном деле. Ни одного!! На 20 тысяч.

Но говорить что именно здесь были убиты сталинскими палачами тысячи безвинных жертв (пофамильно, в 6-ти томах), они, конечно, не перестанут.

[BOBA]

А их и не будет. Незачем ворошоть много костей. Путину информации хватило, а тебе - ну это неофициально. Ну ладно. Тебе бумаги с печатями подписями и подробностями не принесли.

Скажи, а когда сделают музей. С костями, вещами. Может быть томами. Ты туда пойдёшь? И в музей Гулага не пойдёшь? С мат свидетельствами? Или скажешь что все это неофициально?

Так и про революцию, лично у тебя бумаги с подписью нет, о том что она была. И про СССР нет. И про перестройку. У тебя есть бумага, или может официальное заявление? А от кого. Кто это должен официально тебе заявить?


На тысячи, хватит подтвержденых воспоминаний. Так же как ты помнишь что было вчера и позавчера, так и люди помнили что там было. Ты же не в архивы, ни в краеведческие музеи не ходок? Википедии не читок, это неофициально, кремлин не читок, - не приложили справку запросам про справку не писец не по чину, должны были тебе прямо в компьютер сами послать.

Ну и ладно. Продолжай постить лозунги из Ленина.

[Лета]

Да и пофиг, правда же, вывеска есть и ладно. Тебе большего и не надо. Дак и не о тебе речь.мне, да - недостаточно. И враньё поощрять не буду и участвовать в нём. Никогда.

[Лета]

Как ведутся раскопки и расследование, когда власти нечего скрывать:

vBulletin [media]

[BOBA]

Обнаружили - это значит выкопали все кости? И да, в казнях советской власти возможно есть что скрывать. С этим я вовсе не спорю.