Генетика

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Вернемся к генетике.

Хорошо, давай вернёмся. Что тебе известно о "шарлатанских" идеях Т.Д. Лысенко? Ну, кроме того что они - "антинаучны"?

[BOBA]

Я как раз гуглю этот вопрос. Молва говорит - о наследовании приобретенных признаков?

[BOBA]

За пять лет исследования яровизации академик П. Н. Константинов собрал данные по 54 сортоучасткам и 35 сортам пшеницы. В 1935 году он опубликовал результаты своих опытов. В них было показано, что яровизация не даёт прибавки урожая и, кроме того, повышает вероятность заражения растений твёрдой головней. В том числе он отмечал, что средняя прибавка урожая составляет только 0,04 центнера на гектар, что в 20 раз меньше данных, приведённых в работах Лысенко[11].

яровизация - сомнительное достижение

Теория стадийного развития растений

Для обоснования своих разработок в области растениеводства Лысенко выдвинул «теорию стадийного развития растений», которую считали научной, помимо сторонников Лысенко, и его оппоненты — Н. И. Вавилов[55] и П. М. Жуковский[10]. Суть теории заключалась в том, что высшие растения должны пройти в течение своей жизни несколько стадий перед тем, как дать семена. Для перехода к следующей стадии требуются определённые специфические условия.

В 1935 году Лысенко писал:
Эта теория исходит из того, что всё в растении, каждое его свойство, признак и т. д., есть результат развития наследственного основания в конкретных условиях внешней среды. Наследственное же основание есть результат всей предшествующей филогенетической истории. Результатом этой биологической истории, творившейся путём отбора приспособлений к определённым условиям существования, и являются те требования, которые растительный организм на всём протяжении своей индивидуальной истории, начиная с зиготы, предъявляет к определённым условиям своего развития. Эти требования — обратная сторона выработанных в историческом процессе приспособлений.

чтов этом нового? на тот момент?

Я. Л. Рапопорт приводит следующее высказывание Лысенко:
Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь также может порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д.
сомнительно как то....

Лысенко предложил методику чеканки растений, которая заключалась в обрезании побегов в определённый период их роста, что ускоряет переход растений к плодоношению. В современном Таджикистане и Узбекистане чеканка хлопчатника активно применяется до настоящего времени.

реальный агротехнический прием. согласен.

В южных регионах СССР вегетативно размножаемый картофель постепенно давал всё более мелкие клубни, которые, кроме того, подвергались сильному гниению, то есть происходило так называемое «вырождение» картофеля. Для борьбы с этим Лысенко предложил производить летние посадки картофеля, утверждая, что остановить «ухудшение породы» картофеля можно путём посадки его не в тёплую, а в прохладную почву, в конце лета.[1][57][63]
......
Однако, как и в случае яровизации, был использован анкетный метод сбора данных, позволявший легко фальсифицировать результаты, а какие-либо данные, полученные научными методами, никогда не были опубликованы. Когда летние посадки не дали никаких положительных результатов, Лысенко предложил закапывать собранный картофель в траншеи, пересыпая слой картофеля слоем земли, утверждая, что это снизит потери от гниения клубней. Ho закапывание клубней в траншеи привело к огромным потерям урожая, поскольку гниение клубней лишь усилилось

фэйл?

Сережа, А что ты считаешь его так сказать результатом, оправдывающим гнобление Вавилова, Ресовского....?

22 марта 1943 г. Лысенко получил Сталинскую премию первой степени «за научную разработку и внедрение в сельское хозяйство способа посадки картофеля верхушками продовольственных клубней».[18]

он первый это придумал? в мире? или подсмотрел?

Особое внимание критики Лысенко уделили отрицанию им метода инцухта растений, в частности, кукурузы, считая этот метод величайшим практическим достижением генетики и ссылаясь при этом на опыт американских генетиков. Рекомендованный же сторонниками Лысенко метод межсортовой гибридизации кукурузы критики в данном письме считали устаревшим и отброшенным практикой США. По поводу кукурузы они писали:

В результате деятельности Т. Д. Лысенко у нас не оказалось гибридной кукурузы, доходы от внедрения которой, по данным американцев, полностью окупили все их затраты на изготовление атомных бомб.
были неправы?

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Я как раз гуглю этот вопрос. Молва говорит - о наследовании приобретенных признаков?

Да, то есть именно в этом заключается антинаучная и шарлатанская суть идей Лысенко?

С эпигенетикой всё просто: допустим у тебя в организме есть стволовая клетка. И допустим попадает она куда-нибудь в печень. Там с ней происходит процесс специализации: из стволовой клетки, способной превратиться в любую клетку организма она превращается в гепатоцит - клетку печени. При этом её гены не изменяются. Но поверх этих генов накатываются эпигенетические настройки, которые болкируют экспрессию одних генов, разрешают экспрессию других, и плюс связывают эту экспрессию с воздействием разнообразных внешних факторов, например гормональных.
После завершения процесса специализации все эти эпигенетические настройки сохраняются при последующих клеточных делениях, т.е. при делении гепатоцита - получится только гепатоцит, а при делении клетки кожи - клетка кожи.
Т.е. при клеточном делении подобный механизм обеспечивает устойчивую передачу приобретённых признаков.
С половыми клетками чуть сложнее - поскольку, например, всякие сложные и специфичные исключительно для печени настройки внутри гепатоцитов в них не реализуются, просто потому что половые клетки гепатоцитами не являются. Но общие эпигенетичские настройки затрагивающие многие типы клеток организма могут воздействовать и на половые клетки, а значит - могут передаться по наследству даже в ходе полового размножения.

Сообщение от BOBA

Сережа, А что ты считаешь его так сказать результатом, оправдывающим гнобление Вавилова, Ресовского....?

А с чего ты взял, что я считаю какие-либо результаты "оправдывающими гнобление"?
Я вего лишь гворю, что результаты возможно были, и что борцы со сталинизмом объявили их шарлатансвом и псевдонаукой не разбираясь в их сути, исключительно из этических соображений.

У меня лично от этой истории сладывается впечатление, что и стой и с другой стороны действовали две окопавшиеся в академии наук банды этиков, видящих ситуацию "комплексно, хотя и смутно, в общих чертах, и явно упуская многие подробности", и что в ходе научной дискуссии они использовали все возможности, предоставляемые этику эпохой: при Сталине - обе стороны пользовались аппеляцией в НКВД, одна - более, а другая - менее успешно, ну а при Хрущёве - проигравшие при Сталине кинулись разоблачать культ личности.

[BOBA]

хм.... так из педевикии никаких таких возможных результатов не видать. фэйл на фэйле. Это антисталинисты так подделали удачно, надо полагать?

А забугорным ученым тоже антисталинисты заказали опираться на его могучие плечи?

[BOBA]

При этом её гены не изменяются. Но поверх этих генов накатываются эпигенетические настройки

в какой форме? накатываются. на каком движке? И передаются ли они между поколениями?
Не, я допускаю, что кроме днк могут быть другие химические движки- носители алгоритма развития организма.... надо внимательно обдумать, спасибо за разъяснение. не знал.

[SerejaKu]

Ну хрошо, а правильных и научных генетиков на тот период - какие были практические результаты?

Сообщение от BOBA

в какой форме? накатываются. на каком движке? И передаются ли они между поколениями?
Не, я допускаю, что кроме днк могут быть другие химические движки- носители алгоритма развития организма.... надо внимательно обдумать, спасибо за разъяснение. не знал.

Этого до сих пор точно никто не знает, насколько я понял, у нас, с тех пор как это направление науки разгромили, объявив шалатанством и лысенковщиной, оно практически не развивалось, а на западе большее внимание уделяли классической генетике.

Более того, пропаганда была настолько сильна, что в массовом сознании "наследование приобретенных признаков" до сих пор продолжает оставаться лженаукой.

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

Ну хрошо, а правильных и научных генетиков на тот период - какие были практические результаты?

так они местами сидели? ну ладно, погуглим и Вавилова... Тимофеева-Ресовкого

[SerejaKu]

ВОВА, если тебя инетерсует история сельскохозяйственной науки того времени - обратись к Иеро - он этот вопрос вроде специально изучал.

Меня же, как физкультурника интресуют вопросы биохимической адаптации на клеточном уровне. Но как только начинаешь это дело изучать - первым же делом натыкаешься на теории, подозрительно напоминающие то, в чем борцы с культом личности обвиняли академика Лысенко.

Я поэтому и предложил этим самым борцам не расслабляться в праздности и безделии, а продолжать борьбу с возрождением задним числом Лысенковщины и Тоталитаризма. А то что они не совсем в теме - им мешать не должно: ведь их сила не в знании подробностей, а в том, что они типа видят "ситуацию в целом":

Сообщение от Aliskana

У меня не очень хорошо с логикой, у вас обоих намного лучше. Но я вижу ситуацию комплексно, хотя и смутно, в общих чертах, и явно упускаю многие подробности. Вот это и может быть конструктивным обменом: одни видят общую картину, упуская детали, другие тщательно анализируют детали, но не видят взаимосвязи вроде бы линейно не связанных вещей. Вместе "аналитики" и "синтетики" могут создать вполне рабочую модель, если будут ценить и использовать сильные стороны друг друга, а не критиковать слабые.

[BOBA]

да, я тоже подумал, что историю биологии все равно не подниму.... эээээ.... структуру, при которой академиков по ошибке сажают.... ээээ.... ну наверное можно списать и на побочные эффекты? в целом это кажется не вполне правильным... может я опять важные частности упустил? да и фиг с ним.
так что я лучше к Голдрату вернусь. Он ведь дает концепт системы, где "академиков по ошибке не содют")))? - все ж бы преодолеть эти ошибочные посадки. Не надо их в ссср20.