Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Политика и жизнь общества
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.09.2012, 18:30   #21
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Первое с чего нужно начать тему - это определить, что значит "честные выборы".

Потому что приравнять "честные выборы" и "отсутствие подтасовок" - это абсолютно некорректно.

Подтасовки есть везде. В "оплоте демократии" - США их тоже немало. Подтвердить это достаточно легко - набираем в Яндекс "выборы в США подтасовки" и читаем:
http://www.ladno.ru/elections/10340.html
http://oko-planet.su/politik/politik...ov-v-ssha.html
http://voprosik.net/falsifikaciya-vyborov-v-ssha/
и т.д.


Значит, вопрос не в том, были или не были подтасовки. Они есть везде, и отрицать результаты выборов только по этому показателю - это значит не признавать систему выборов, как таковую. А если не выборами - то как? Улицей? Кто больше соберет? И так каждый раз?

Так что говорить о честности выборов большого смысла нет. Они всегда в той или иной степени нечестные. Значит, вопрос - в какой степени. Много ли подтасовок, насколько, хотя бы примерно, отличается реальное волеизъявление от результатов голосования. А вот это подсчитать можно - хотя бы и примерно, на глазок.

Ну, самое простое - социологический опрос. Хотя и тут не всегда можно доверять, потому что их часто искажают в угоду заказчику.

Самый эффективный механизм контроля - это возможность всем оппозиционным партиям иметь независимых наблюдателей и членов избирательных комиссий на каждом участке. Извините, но никто больше них не скажет вам о том, что было на участке. И никто больше них не сделает. У них есть возможность не только контролировать, но и влиять на итоговый протокол. Например, написав замечания о том, что происходило на их участке.

И тогда оппозиционная партия, имея на руках копии протоколов и учитывая замечания от своих наблюдателей (скажем, аннулируя в своих подсчетах результаты на проблемных участках) может примерно оценить масштаб фальсификаций.
Естественно, с учетом того, что наблюдатели не могут всего заметить и проконтролировать.

Я говорю о том, что знаю. На последних выборах я сам был наблюдателем. На вверенном мне участке подтасовки были, но размер их я оцениваю на глазок - не более 5-10%.

Что конкретно могу сказать.
1. Ведя учет каждому проголосовавшему, у меня итоговый результат где-то на сотню отличается от итогового количества. Но это не доказательство, потому что во-первых, я сам мог где-то ошибиться, во-вторых, некоторое время я отлучался с участка. Это была ошибка. Учет голосов вел напарник, на которого, к сожалению, нельзя было полагаться. Парень честный, но к этой работе отнесся легкомысленно, и сам сказал, что не всех записал.

Поэтому, расхождение в моем случае ничего не доказывает. Но на всякий случай я допускаю, что 100 из 1300 могло быть как-то подкинуто. Есть такая вероятность, правда очень маленькая.

2. Я внимательно смотрел за урной почти все время. Когда приходило много людей, я специально становился возле урны. И это помогло мне зафиксировать два вброса. Надо сказать, в урне очень небольшое отверстие, и когда в него пытаются просунуть больше одного листочка происходит банальное застревание. Буквально видно, как висят несколько листочков, потом они медленно проваливаются один за другим. Поэтому, если внимательно смотреть, это отловить несложно.

Правда, поймать за руку не успел.

В итоге, оба этих вброса нашли отражение в итоговой статистике - примерно на 8 голосов было отличие от общего числа бюллетеней на избирательном участке.

8 из 1300 - это немного.

3. А вот нарушение серьезнее. На участке было много людей с открепительными, но это само по себе еще не нарушение. Я просто знаю, что моих знакомых тоже заставили взять открепительные, но они проголосовали, как считали нужным. Никто их не контролировал, да и как проконтролируешь?

А суть открепительных в другом. Когда в день голосования идет толпа с открепительными, в эту толпу легко могут затесаться несколько мошенников. Они приезжают небольшими группами на автотранспорте, голосуют по чужим паспортам, могут даже набраться наглости и проголосовать по несколько раз на одном и том же участке. Они даже переодеваются (артисты, блин). Мы таких гавриков у себя на участке видели, и номер их авто переписали.

Доказать тут что-то сложно, мы просто подошли к ним и сказали - "Ну вы еще третий раз проголосуйте". В комиссии этот инцидент вызвал небольшой переполох, но больше этих гавриков мы у себя не видели.

Но, все-таки, их было немного - около десятка. И даже если на нашем участке они успели проголосовать трижды - 30 из 1300 - немного.

4. С выездными урнами могли быть мошенничества, но, во-первых, с одной из трех урн ездил я сам, а две другие в сумме дают слишком мало, чтобы мошенничества на что-то сильно влияли.

5. Протокол на моем участке я взял, и его никто не переписывал.

А на соседнем участке была фальсификация.

Вот участок, где наши ребята доказали факт переписывания итогового протокола:
http://xn----btbcb0bgnhbeargu4lna.xn--p1ai/uik/224803

Т.е. у нас есть фото протокола после окончания голосования и итоговые результаты, видны расхождения. Отняли 40 голосов у Прохорова и Жириновского, и приписали их Путину.

40 голосов - это возмутительно, и, разумеется, должно быть расследовано. Но видно, что Путин и без этих 40 голосов набирал на том участке более 50%.


======

Итого, на моем участке в сумме у меня получается относительно немного подозрительных голосов. Поэтому, я говорю о 5-10% максимум.


Что еще могу сказать?

По поводу веб-камер - они больше для понта, и никак не помогали. Во время выборов они были доступны, а после уже не было возможности пересматривать записи. Скажем, я отметил время вброса в урну, а толку? Разве что, если бы кто-то еще сохранил запись по участку.

Вот если бы действительно хотели отловить больше нарушений, лучше бы дали возможность наблюдателям сидеть за спиной у секретаря и просматривать вместе с ним паспорта людей с открепительными талонами - соответствует ли лицо на паспорте и лицо человека.

А вывод сделаю такой: честность выборов сильно зависит от профессиональности и честности наблюдателей на местах. И любая оппозиционная сила, если она на что-то хочет претендовать, должна подготовить качественных наблюдателей и членов комиссий - которых не обманешь, не купишь, и не запугаешь.
Это единственный приемлемый путь. Орать на площадях о фальсификациях гораздо легче, но это путь смуты. Сегодня ты орешь, завтра на тебя будут орать, а раз никто никому не верит, значит в ход пойдут кулаки или чего похуже.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 18:35   #22
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Крысолов Посмотреть сообщение
На Синтонском форуме Древний заявлял, что если даже выборы и нечестные, то все равно так же всем лучше будет...
мы в этом мы типа согласны. А что, кто то считает, что надо было Прохорова?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 18:45   #23
Крысолов
हावा नागीला
 
Аватар для Крысолов
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 3,315
Крысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаики
Цитата:
мы в этом мы типа согласны. А что, кто то считает, что надо было Прохорова?
Я не знаю, кого надо было, но точно не того, кто начал мне врать и искажать мою волю еще до вступления на престол. Я, конечно, понимаю, что в политике порядочных людей не бывает, но когда тебе в глаза говорят, что плевали на меня, мое мнение и на всех, кто со мной, слушать и спрашивать меня не собираются и сделают, как сочтут нужным, независимо от того, честно это или подсудное дело, это точно не тот кандидат.
__________________
Был мастером дзен, но забил...
Всё, мной сказанное, есть исключительно мое личное мнение, если прямо не указано обратного.
Я наверняка чего-то не понимаю. Никогда не встречал понимающих абсолютно все людей, кроме закоренелых дебилов.
Крысолов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 18:58   #24
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Я, конечно, понимаю, что в политике порядочных людей не бывает, но когда тебе в глаза говорят, что плевали на меня, мое мнение и на всех, кто со мной, слушать и спрашивать меня не собираются и сделают, как сочтут нужным, независимо от того, честно это или подсудное дело, это точно не тот кандидат.
т.е. тебя более устроит тот, кто не скажет тебе эти неприятные вещи в глаза, а будет в глаза мило улыбаться, обделывая грязные делишки у тебя за спиной? да ты эстет))))
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 19:39   #25
Крысолов
हावा नागीला
 
Аватар для Крысолов
 
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 3,315
Крысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаикиКрысолов душа мозаики
Цитата:
т.е. тебя более устроит тот, кто не скажет тебе эти неприятные вещи в глаза, а будет в глаза мило улыбаться, обделывая грязные делишки у тебя за спиной? да ты эстет))))
Назови мне двух российских политиков, не имевших грязных делишек.
__________________
Был мастером дзен, но забил...
Всё, мной сказанное, есть исключительно мое личное мнение, если прямо не указано обратного.
Я наверняка чего-то не понимаю. Никогда не встречал понимающих абсолютно все людей, кроме закоренелых дебилов.
Крысолов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 22:06   #26
sakart
Новичок
 
Аватар для sakart
 
Регистрация: 20.09.2012
Адрес: Армения, Ереван
Сообщений: 8
sakart обретает свой цвет
Прошу прощения, что вклиниваюсь в обсуждение.
Вы когда нибудь задавались вопросом: а с какой целью нужны выборы? Чтобы достойный кандидат сделал вашу жизнь лучше, краше? А вам не кажется, что этот претендент на власть должен быть лучше вас? Ведь это вы хотите жить лучше, ведь причина в этом, а выборы - это следствие. Претендент на власть должен улучшать качество жизни, а избирается по количественному показателю. Его качество, что он лучше вас, кто проверял? Разве человек с высокими качественными характеристиками, хотя бы по человечности, способен прорваться во власть? Представьте, десять перекрашенных машин из которых предстоит отобрать лучшую. Так это же специалисту по машинам надо работать, а не дилетантам. Точно также и с кандидатами на власть. Их хотя бы стоит протестировать на предмет человечности и знаний в той области, которой собирается управлять.

Последний раз редактировалось sakart; 20.09.2012 в 22:07. Причина: соскочил текст
sakart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 22:41   #27
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от sakart Посмотреть сообщение
Претендент на власть должен улучшать качество жизни, а избирается по количественному показателю. Его качество, что он лучше вас, кто проверял?
Безусловно, демократические выборы страдают хроническими недостатками.
Цитата:
Разве человек с высокими качественными характеристиками, хотя бы по человечности, способен прорваться во власть?
В редчайших случаях.

В идеальном мире, чтобы выбрать качественного руководителя, надо прежде всего выбрать из электората качественных выборщиков по интеллектуальному цензу, и по цензу КПД личности для общества, или назначать разный вес голосам. Их невозможно правильно выбрать по демократическим принципам, можно только назначить по определенным критериям, но тогда мы снова попадаем в прокрустово ложе, и возвращаемся в систему самодержавия или Политбюро.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 23:03   #28
sakart
Новичок
 
Аватар для sakart
 
Регистрация: 20.09.2012
Адрес: Армения, Ереван
Сообщений: 8
sakart обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Безусловно, демократические выборы страдают хроническими недостатками. В идеальном мире, чтобы выбрать качественного руководителя, надо прежде всего выбрать из электората качественных выборщиков по интеллектуальному цензу, и по цензу КПД личности для общества, или назначать разный вес голосам. Их невозможно правильно выбрать по демократическим принципам, можно только назначить по определенным критериям, но тогда мы снова попадаем в прокрустово ложе, и возвращаемся в систему самодержавия или Политбюро.
Чтож тут сложного? Жизнь - это игра, так сделаем теле шоу, где вопросы будут составлены избирателями. Разве трудно разыграть психологические тесты, или тесты на эрудицию? Ведь даже теледебаты между конкурирующими партиями всегда смотрятся с интересом и более ли менее видишь кто есть кто. Это уже не чтение по бумажке.
Представьте, если кандидат с телеэкрана ответит на вопрос: какую меру наказания кандидат на власть назначит сам для себя, если не справится с оказанным ему народным доверием. Это какой ни какой, а уже психологический стресс для кандидата, и вероятность того, что он осознает ответственность за людей, возрастёт.

Последний раз редактировалось sakart; 20.09.2012 в 23:04. Причина: ошибка буквы
sakart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 23:06   #29
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Drevniy Посмотреть сообщение
Aliskana, мемуары и прочие сочинения меня интересуют мало. Я даже не знаю существует ли этот человек на самом деле, тем более что произошло. У тебя своё мнение о том что такое честные выборы есть?
Древний, я понимаю, что мемуары - субъективный источник.... Однако, не стоит преувеличивать достоверность "объективных" источников.
Я была членом избирательной комиссии ЛИЧНО.
Сразу скажу - не от правящей партии, и не от той, за которую голосовала.
Результаты моего участия лично для меня были таковы, что я перестала голосовать вообще. Не голосую принципиально.
Несмотря на то, что после выборов мне предлагалась политическая работа (высокооплачиваемая) в нескольких партиях, в том числе правящей, члены которой надеялись, что я убедительно сагитирую как раз представителей ряда оппозиционных групп. Они просчитались. И я не жалею. Наоборот. очень довольна своим поступком.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2012, 23:16   #30
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от sakart Посмотреть сообщение
Разве трудно разыграть психологические тесты, или тесты на эрудицию? Ведь даже теледебаты между конкурирующими партиями всегда смотрятся с интересом и более ли менее видишь кто есть кто. Это уже не чтение по бумажке.
Еще бы заставить претендентов от власти выйти на дебаты.
У нас этого не было ни разу. Претендент от власти как бы роняет себя в глазах избирателя становясь с конкурентами на одну доску. Он должен быть выше их, держать дистанцию, и быть в ореоле некоей византийской загадочности.
__________________
""...Последствиями войны всегда будут всеобщее бедствие и всеобщее развращение..." (Л. Толстой)!"
"Все мои сообщения являются оценочными суждениями."
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:36.