Иллюзии, истины и реальность

[Точка Сборки]

Обычно люди воспринимают самих себя и внешние проявления мира в качестве материальных объектов.
Есть мнение, что материальные объекты имеют одну общую энергоинформационную сущность, но так просто не поддающуюся восприятию. (то, что находится в пространстве вариантов и определяет поведение материальной реализации)
Для обозначения явлений, понятий и предметов мы создали и научились пользоваться языком абстрактных обозначений, приняли относительно "объективные истины"...
Но многие проявления мира не поддаются разумному объяснению. Здесь человек с одной стороны признает свою несостоятельность найти объяснение и объявляет увиденное иллюзией, а с другой стороны, тут же преувеличивает возможности своего разума в том, что, дескать, это сам разум вообразил, синтезировал иллюзию...
В любом случае,информация поступает в сознание либо из внешнего мира, как интерпретация внешних данных, либо из подсознания, на интуитивном уровне. Данные, записанные в поле, – это, грубо говоря, истина в чистом виде. Другими словами, это объективная и лишенная интерпретаций информация.

Когда истина проходит через фильтр разума, она превращается в интерпретацию, то есть в субъективное знание ...

Человек способен воспринимать реальность. Притом, может не только видеть "другую реальность", но и воспринимать действительность в искаженном свете...
Через призму собственного мироощущения и системы ценностей, в силу собственных способностей...
. .
Например, древние предсказатели и пророки, умевшие выходить в "информационное поле"-источник реально возможных реальных событий,наблюдали непривычные сцены из будущего, интерпретировали их по-своему, в соответствии со своим мировоззрением... Поэтому предсказания часто оказывались неточными...
Обычно неясные чувства и знания души тонут в громогласных мыслях разума....
В тоже время,многие люди очень хорошо и здраво рассуждают, и в то же время, никак не могут справиться со своими проблемами.
(да и большинство проблем искусственно создаются самим же разумом.)
Вот и получается, что взгляды на одни и те же предметы приобретают особенности "своего видения"...
Философы и учёные все времён и народов пытаются понять-возможно ли получить существующие "объективно-чистые истины", и как это сделать...

[Андрей ОК]

Сообщение от Точки Сборки

Есть мнение, что материальные объекты имеют одну общую энергоинформационную сущность

Точка, здесь у тебя в одном предложении сразу три гипотезы.

1. "материальные объекты". Материя - гипотеза, с помощью которой можно достаточно правдоподобно объяснять явления и управлять многими процессами. Истинно элементарные частицы (пока?) не обнаружены, а именно они и есть "материя".
2. "энерго..." - опять же, гипотеза. Возьми любое определение энергии, и ты увидишь, что оно замыкается само на себя, и в итоге является аксиомой (многократно оправдавшейся гипотезой, но не боле того).
3. "...информационную сущность". Что уж говорить об информации... Информация без умеющего ее прочитать - существует?.. Здесь мы подходим к основному вопросу философии - о сотношении воспринимающего и воспринимаемого... Информация - это самая свежая гипотеза.

Итого.
Мнение такое может быть и есть, и я даже может быть с ним согласен, но... Чтобы этим мнение оперировать рационально - надо определиться с понятиями и их взаимосвязью. А чтоб оперировать иррационально - эээ... такое мнение и ненужно.

многие проявления мира не поддаются разумному объяснению.

Например?

Философы и учёные все времён и народов пытаются понять-возможно ли получить существующие "объективно-чистые истины"

Да нее... Они пытаются понять, как рулить миром, прилагая максимум усилий, и получая максимум эффекта. И кой-чего достигли в этом.

А "объективно-чистые истины"... Ну что ж, просто считается (предполагается!), что истина - это ОЧЕНЬ хороший инструмент для руления миром, и не более того. Типа, лучше чем ложь.
А сама по себе эта истина нах никому не была бы нужна.

[Точка Сборки]

Цитата:
многие проявления мира не поддаются разумному объяснению.

Например?

Цитата:
многие проявления мира не поддаются разумному объяснению.

Например?

Например? Любое, ещё не объяснённое наукой явление... а также- манипуляции со "временем", "пространством" и "материей", которые не поддаются логическому объяснению, что в широких массах относят к магии или к паранормальным явлениям. ..

истина - это ОЧЕНЬ хороший инструмент для руления миром, и не более того. Типа, лучше чем ложь.

Еонечна лучше! Обладание истинами-обладание ключами от всех дверей... А ложь...-тоже средство, но в ряде случаев, абсолютно не эффективное, а если и эффективное, как правило, совсем недолго...

[Андрей ОК]

Например? Любое, ещё не объяснённое наукой явление

Ага. Еще. Значит надо уточнить:
многие проявления мира ПОКА ЧТО не поддаются разумному объяснению.

Обладание истинами-обладание ключами от всех дверей... А ложь...-тоже средство, но в ряде случаев, абсолютно не эффективное

Любая вера - ложь, однако, это сила. Сила, действующая тысячелетия, властвующая континентами, рождающая и уничтожающая народы... двигающая горы.

[Точка Сборки]

Андрей ОК
[quote]

Любая вера - ложь,

Вот так заявочка! Когда ты веришь сам себе иль в собственные силы-выходит значит: себе ты врёшь бессовестно иль слепо?

однако, это сила. Сила, действующая тысячелетия, властвующая континентами, рождающая и уничтожающая народы... двигающая горы.

А вот это....., пожалуй, так.
Но если снова прочитать всё вместе- то получается: что всё чего достигло человечество(ведь всё достигнуто за счёт веры в какие-то идеи)- благодаря огромной и прекрасной силе...-силе лжи!!!
Забавна, однака...
Тогда пожалуй, нет смысла нам отказываться от иллюзий... Ведь при их наличии- возможностей для лжи гораздо больше!!!

[Иеро]

...
Любое знание может оказаться ложным, а вот искенее незнание всегда будет истинно.

[Точка Сборки]

Иеро

Любое знание может оказаться ложным, а вот искенее незнание всегда будет истинно.

А вот ещё:
"Всякое знание может быть только систематическим..."

Знать "на зубок"-ещё не значит "знать"...

Знания подобны деньгам: чем больше вы их имеете(),тем ещё больше вам хочется их иметь...

Иеро, мы тута об "абсолютных знаниях" мечтаем... А ты нас чему учишь?!!!

[Иеро]

Точка Сборки

мы тута об "абсолютных знаниях" мечтаем...

Ну да, о них можно только мечтать. Большее пока невозможно.

А ты нас чему учишь?!!!

Что не стоит рисовать карту мстности в масштабе превышающем саму местность...

[Alla Knyazko]

[quote=Точка Сборки;22665]Андрей ОК

Вот так заявочка! Когда ты веришь сам себе иль в собственные силы-выходит значит: себе ты врёшь бессовестно иль слепо?

Конечно!
Если человек привык верить себе и в свои силы, он конечно же
будет считать свою такую веру "разумной", "оптимальной",
"хорошей" и т.п. - потому что действовать иначе не умеет.

Это, конечно же, его личное дело, его жизнь, его мышление и его
будущее, которое он создаёт исходя из привычных ему способов
рассуждать и действовать.

О реальной и объективной эффективности такого подхода к жизни
легко догадаться: ум, основанный на вере, ждут весьма яркие и
запоминающиеся впечатления от множества неожиданностей,
"переходных моментов"в жизни, "осмыслений" и т.п.
И если не изменится сам принцип (опора на в е р у), человека
ожидает настоящее "веселье" всю его жизнь - и неописуемое количество ни разу не приятных сюрпризов в этой жизни.

P.S. Андрей, мои поздравления: Ваш уровень мышления здесь
выглядит весьма и весьма впечатляющим - что весьма редко встречается.

[Точка Сборки]

Иеро

Что не стоит рисовать карту мстности в масштабе превышающем саму местность...

Иеро, думаю, главное для "конкретного" восприятия- не столько масштабы, сколько достоверность(та самая хитрая "объективность")воспроизводимых сведений... А "масштабы" постепенно расширяются и "осиливаются всё новые"...отлично знаешь...
Цитата:
"Когда ты веришь сам себе иль в собственные силы-выходит значит: себе ты врёшь бессовестно иль слепо? "

Конечно!
Если человек привык верить себе и в свои силы, он конечно же
будет считать свою такую веру "разумной", "оптимальной",
"хорошей" и т.п. - потому что действовать иначе не умеет.

Алла, обратите внимание, чем отличается смысл фразы "верить в собственные силы"
от "верить самому себе"?
Моё понимание:
1:"верить самому себе"- -верить, что ты в чём-то прав...(чисто-конкретно!)
2:"верить в собственные силы"- верить не во "что-то конкретное", а в то, что ты что-то можешь(вообще)...
Есть разница?
Если её видно, именно её я и имела ввиду... Употребляя здесь понятие "вера" я скорее имела ввиду "некую внутреннюю силу"(сейчас даже не важно, что из себя представляющую)

О реальной и объективной эффективности такого подхода к жизни
легко догадаться: ум, основанный на вере, ждут весьма яркие и
запоминающиеся впечатления от множества неожиданностей,
"переходных моментов"в жизни, "осмыслений" и т.п.

Тогда, если речь идёт о "вере в свою правоту"-да, полностью согласна! Здесь вы точно описали одну из схем рождения иллюзий.

И если не изменится сам принцип (опора на в е р у), человека
ожидает настоящее "веселье" всю его жизнь

На что же тогда опираться, где брать "силу"-чтобы что-то делать?

[woman]

Хм, когда- то эта проблема меня тоже изрядно волновала.
Итогом раздумий и их столкновений с жизнью стало понимание той простой мысли, что

это объективная и лишенная интерпретаций информация.

вообще не имеет смысла, т.к. она просто не воспринимается никем.
Типа "какие-то циферки на бумажечке", не более того.

Любая информация является ценной и осмысленной только в некоем определенном контексте, мало того, и одна и та же информация в зависимости от метода подачи , а так же особенностей восприятия и мышления субъекта, который с ней знакомится, может иметь совершенно разные значения.

И, соответственно, "обстоятельства" и "интерпретация" являются не менее существенными факторами, чем сама информация.

Такая кулинарная ассоциация: весьма полезный каротин А (информация), содержащийся в моркови , полноценно усваивается только в присутствии витамина Е (условие восприятия. В отсутствие такового наличие каротина А организмом как бы не замечается. Поэтому рекомендуется морковь потреблять тертую со сметаной или растительным малом, а иначе толку от ее поедания немного (ну разве что как от клетчатки или как тренировка зубов, , что в случае с информацие может быть трактована как "тренировка навыков чтения".


По поводу чистых истин: некоторые простые истины, такого порядка как школьные основы школьной математики, физики, химии, являются существенными, вместе с тем , они не требуют специальной интерпретации и подготовки. С литературой не все так однозначно, здесь трактовка, а главное , особенности восприятия намного важнее самого предмета. А с историей сколько проблем - тут вообще неизвестно, есть ли в ней хоть одна истина, вспомните хотя бы сколько раз переписывали истории, и продолжает переписываться, и сколько альтернативных вариантов историй России было разработано в конце 20-начале 21 века - говорят, не менее 100.

[Alla Knyazko]

Сообщение от Точка Сборки

Тогда, если речь идёт о "вере в свою правоту"-да, полностью согласна! Здесь вы точно описали одну из схем рождения иллюзий.

Мне кажется, что вера - это уже иллюзия и что она рождает новые иллюзии.
Это зачастую приятно , особенно когда новые иллюзии
поддерживают уже неустойчивые прежние "веры"

На что же тогда опираться, где брать "силу"-чтобы что-то делать?

В уверенности.

[Alla Knyazko]

Сообщение от woman

объективная и лишенная интерпретаций информация. вообще не имеет смысла, т.к. она просто не воспринимается никем.

Ну, наверное мало кем воспринимается такая информация (если, конечно, мы говорим об одном и том же).

[Аусма]

Цитата:

В уверенности.

Не хочу никого обидеть, но один мудрый профессор, повстречавшейся однажды на моем пути любил говорить "Человек, который слишком уверен, зачастую глуп. Сомнения вот вечный двигатель к познанию"

[Губернатор]

Я думаю, что истины не существует. Вообще. Лейбниц был прав: каждый тезис несет в себе свой антитезис. И их синтез и дает развитие. При таком раскладе нет никаких Всеобщих И Незыблемых 100%-но верных Истин. А есть постоянно сменяющие друг друга тезисы, законы, явления, феномены. Книга жизни еще не написана. Она пишется прямо сейчас. И на следующей странице сюжет может круто поменяться так, что от прежних представлений не останется и жалкого следа.

З.Ы. Когда-то на уроках логики приводили фразу "Москва - столица СССР", как пример истинного высказывания... Ну-ну...

Существует только один навеки незыблемый закон: ВСЕ ТЕЧЕТ, ВСЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.

[Noel]

можно я разбавлю отсутствие присутствием...

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, -- так как истина во Иисусе, -
Может, все таки, истина есть??? ... СССР нету, но Москва столицей как была, так и есть...

[Губернатор]

Noel , а где была истина до рождения Иисуса?

[Noel]

Сообщение от Губернатор

Noel , а где была истина до рождения Иисуса?

Он не рождался, а воплощался... Он вечен

[Точка Сборки]

Алла, а "уверенность"-не вера, в вашем примере...
Аусма

"Человек, который слишком уверен, зачастую глуп. Сомнения вот вечный двигатель к познанию"

Да, если под верой подразумевать "уверенность"...Она часто бывает слепа...
Губернатор

Я думаю, что истины не существует

Губернатор, а как думаешь, если тебя провезти по всему земному шару и дать пощупать, дотронуться до тебя, убедиться в твоей "материальности", твоём "реальном существовании" всем и каждому(наибольшему количеству людей, живущих на планете), а потом провести социологический опрос, опираясь на мнение большинства... Можно ли будет сказать, что факт твоего существования-это "истина", если 90 процентов участвующих в эксперименте, подтвердят, что "чувствовали тебя"и думают, что ты действительно существуешь?
Да, можно предположить-что ты будешь восприниматься только в этом пространстве и времени, только здесь и сейчас... Но разве тогда для тех, кто будет с тобой в тех же условиях и среде,кто тебя пощупал и воспринял, твоё существование не будет истиной? Если нет, тогда пардон, сударь-ваше сообщение-всего лишь галлюцинация! ....да и вообще-все мы лишь галлюцинации друг друга!
Тогда я за версию, что Мир-всего лишь иллюзия и галлюцинация в наших "больных умах"... Ричарда Баха можно по этому поводу почитать... "Иллюзии"...
Существует мнение, что переубеждать кого-то в чём-то, как правило бессмысленно... Человек может только сам что-то понять...
Сейчас я опять хорошо увидела, как по-разному все всё могут воспринимать и понимать... забавно...
Сейчас вот такой пример "домыслов" пришёл в голову: Если предположить, что Мир-единый целый "организм", а мы-его частички,( клеточки, составляющие всякие там органы, и весь организм вцелом), то мы-каждый, выполняем свою строго определённую"клеточную" функцию, чтобы обеспечивать слаженное функционирование организма... Тогда мы все должны быть заинтересованы в благополучии друг друга...
Если же представить Мир-как некую данность-материю, не имеющую изначально определённой формы и функции, постоянно находящуюся в процессе изменения, движения и приобретения всё новых форм, получается-мы случайные и спонтанные частички в хаотически движущемся потоке энергий... Тогда каждому можно начихать на "соседа"...и начать самоутверждаться самому, так умудриться развить свой потенциал, что подчинить силой своей воли себе окружающие частицы(другие сущности)и сгруппировать их вокруг по своим собственным законам... Грубо говоря-стать Богом... Тогда получается-смысл существования каждого-попытаться развить свой потенциал, чтобы "стать Богом"... Хм...

Если принять за исходную мысль-что истин нет, то отталкиваться в суждениях можно от чего угодно...
Тогда как людям вообще приходить к общим действиям... Да и нужно ли тогда это вообще?
Не проще ли-каждый сам по себе,с собственными иллюзиями и кто во что горазд?

[Аусма]

Да, если под верой подразумевать "уверенность"...Она часто бывает слепа...

Я согласна, что вера порой бывает слепа. Но я говорила именно об уверенности на 100% Так чтобы всегда и во всем и только на 100% - так не бывает. Вернее... бывает, но это уже отклонение явное.

[Точка Сборки]

Аусма

Но я говорила именно об уверенности на 100%

тогда это уже абсолютное ЗНАНИЕ.

Так чтобы всегда и во всем и только на 100% - так не бывает. Вернее... бывает, но это уже отклонение явное.

Тоесть, в том, например, что ты сейчас откликаешься на звукосочетание "Аусма", (потому что знаешь, уверена, что ты Аусма)- ты не УВЕРЕНА - на 100% ?
А если уверена, то извини, но из твоей же формулировки следует, что у тебя явные отклонения... Извини конечно за "добрый" пример...

[Аусма]

Точка сборки

Тоесть, в том, например, что ты сейчас откликаешься на звукосочетание "Аусма", (потому что знаешь, уверена, что ты Аусма)- ты не УВЕРЕНА - на 100% ?

А это отдельно взятый пример Я же хотела выделить всегда и во всем Т.е. то, что в ЭТОМ я уверена, вовсе не значит, что я и во всех остальных вещах уверена тоже. Скажем Что вы будете делать завтра вечером? Вы в этом уверены? (Аннушка уже разлила посдсолнечное масло )

Кстати, Аусма - всего лишь ник, который я завтра могу сменить, например. И то что я его не сменю никогда - я в этом не уверена (а тут уже были случаи смены ников )

[Точка Сборки]

Цитата:
Сообщение от Губернатор
Noel , а где была истина до рождения Иисуса?


Здесь пожалуй можно ответить фразой Лэйси(пусть из другой темы):

Когда станешь САМ ИСТИНОЙ...

-тогда и узнаешь все истины...

[Noel]

Точка Сборки

Здесь пожалуй можно ответить фразой Лэйси(пусть из другой темы):

Цитата:

-тогда и узнаешь все истины...

Соглашусь с оговоркой... Можно впитать, жить жизнью Истины и получить, в этом контакте, все откровения... но стать Истиной человеку ...
Скорее так :
Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 32:
и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

[woman]

На последнее сообщение Noel'a замечу, что процесс познания вообще, в том числе и истины, бесконечен, и не ограничен рамками человеческой жизни, а есть лишь "путь" человеческого разума в поисках информации и накоплении опыта
- еще Сократ замечал : "я знаю лишь то, что ничего не знаю" -
и возможно, - это одна из причин того, что никто из нас не может считать себя полностью свободным...

[Точка Сборки]

woman

"я знаю лишь то, что ничего не знаю" -

С тех пор так ничего и не изменилось-по существу...

Нынешняя наука вся построена из лоскутков(как лоскутное одеяло):это и механика, и термодинамика, и химия, электротехника, теория относительности, квантовая механика, теория информации и т.д....

вот- понятия и структуры:
http://www.n-t.ru/tp/ng/oti.htm - теория информации

http://www.mccme.ru/free-books/kholevo/


Вот ещё научная теория о получении мозгом и обработке информации:
Наш мозг-комп получил инфу, а потом её...
Мохнатый:

Распаковка производится следующим образом: Берём изображение, заполняем его шумом и в соответствии с информацией сохранённой в файле этот шум переносим, растягиваем, корректируем насыщенность и яркость... Этот цикл повторяем столько раз, сколько нужно, чтобы из былого хаоса выделилось нечто понятное... При этом процесс сходящийся, для восстановления картыны достаточно 10-20 повторений, и, что особенно прикольно, в перспективе можно получить изображение лучшего качества, чем было исходное.
Допустим что в мозгу есть некоторая несколько хаотичная картина мира. Подкидываем туда информацию, скажем из книг. И эта информация начинает складывать в голове картину. При этом информацию можно черпать откуда угодно. Даже не вполне понимая слова. Т.е. что забавно, сами слова изначально могут смысла не нести, но связи между ними несут и со временем они наполнят смыслом сами слова.

Как это происходит в реальности: человек прочитал книжку, не понял. Прочитал другую, тоже не понял. Третью, 20-ю и когда в его голове складывается достаточно чёткая картина, он испытывает инсайт -- переживание по интенсивности сравнимое с оргазмом. Причём можно даже читать одну и ту же книжку...

Любая научная теория, претендующая на "путёвку в жизнь", обязана соответствовать трём критериям: непротеворечивости, адекватности и перспективности...
Первый критерий -говорит о том, что внутри самой теории не должно быть никаких противоречий...
Второй-требует объяснений всех известных фактов...
Перспективность-обязывает новую теорию предсказывать существование большого множества "неизвестных", поддающихся опытной проверке...

Но на самом деле-теории сменяются, а "кусочки" научных знаний пока так и не состыковались, чтобы сложить достоверную "картину мира"...
В фундаменте квантовой механики и теории информации лежат понятия случайности и вероятностей...
Рассудочная наука внутренне логически неплохо сбалансирована, начиная с её мировоззренческих концепций, и кончая парадигмой, критериями, служащими для оценки той или иной теории...
Но чтобы подтвердить ИСТИННОСТЬ, должен существовать решающий эксперимент, способный убить любую старую негодную теорию и одновременно-подтвердить новую, полностью соглашающуюся с созерцаемой Природой...
Парадигма, содержащая основные мировоззренческие концепции науки, изменяется, и это неизбежно влечёт за собой смену теории, тоесть-научную революцию...
Но "поступательный" процесс познания научными методами- очень долгий, тянется не одно столетие, и неизвестно-сколько ещё будет длиться..."

Что же касаеца "познаний мира" обычными людьми, они привыкают получать "готовые образы" объектов от других людей, что в конце-концов и может приводить к сильной искажённости первоначальных "свойств объекта"...
Это можно проиллюстрировать фрагментом из "послания"-"обращения Бога к людям"(цитаты,Лайси)...:

Многие предпочитают думать, что Бог общается по особенному и только с особенными людьми. Это освобождает массу людей от ответственности за слышание Моих посланий и приятие их (это не одно и то же) и позволяет им принять на веру слова других. У тебя нет необходимости слушать Меня, коль скоро ты решил, что другие уже услышали от Меня обо всем на свете и тебе теперь нужно слушать их.

Слушая то, что другие люди, как им кажется, услышали от Меня, тебе вообще не придется думать.

Так люди действительно отучаются сами "думать" или получать инфу "иными способами"-непосредственно с "первоистоков-каналов"...
К тому же некоторые даже бояться делать выводы самостоятельно:

Если ты признаешь, что напрямую получаешь Мои послания, ты становишься ответственным за их истолкование. Значительно безопаснее и гораздо проще принимать истолкования, принадлежащие другим ...

Продолжается спор о том, КАК, каким "путём" и "методами" можно получать "истину" напрямую- "с первоистоков"...(даже-как самому стать "истиной"-войдя в состояние постоянного "пребывания в ней"...

Особые "трения-прения" возникают между крайними сторонниками "строго-математического", "разумного" подхода к познанию и "духовного", "мистического", "интуитивного"...

[Андрей ОК]

Сообщение от Точка Сборки

Тогда пожалуй, нет смысла нам отказываться от иллюзий... Ведь при их наличии- возможностей для лжи гораздо больше!!!

А может и так... Кто-нибудь может опровергнуть?

Кто призывает отказываться от лжи в пользу истины? Кто любит истину больше лжи?

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Кто призывает отказываться от лжи в пользу истины?

Философский впрос, однака!
Но эффективнее всего начинается поиск "истин", когда мы сами себя к этому и призываем...

Кто любит истину больше лжи?

"Любит"-"не любит"-личное дело каждого...
Всё равно что сказать: кто любит незнание больше, чем знание?
-Те, кто бояться того, что узнают...Бояться того, что то, что они узнают, не будет соответствовать ихним желаниям, фантазиям, мечтам... Разочарует... Испугает...
У каждого почти из нас где-то в глубине души скребётся червечок: лучше об этом-то и не знать.... меньше знаешь-лучше спишь!!!

[Андрей ОК]

Точка, вот ты можешь доказать, что истина лучше (полезней, круче) лжи?

А то может быть, будем осознанно стремиться ко лжи и плести собственные иллюзии?

Зачем нужна истина, если мы можем достигать всех своих целей и с помощью собственных иллюзий?

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Точка, вот ты можешь доказать, что истина лучше (полезней, круче) лжи?

Андрей, а ты можешь доказать, что если выпьешь, к примеру, цианистый калий, не зная о том, что это яд, будет круче, если б ты, зная о том- что это яд, не стал бы его пить?

Зачем нужна истина, если мы можем достигать всех своих целей и с помощью собственных иллюзий?

Вот после того, как выпьешь по незнанию или неверию,какого-нибудь яда(не дай Бог, конечна), тогда и останется только пытаться убедить себя, "что наступающая смерть"-только иллюзия в твоей голове...
Хотя кто знает, может "иллюзии" могут обладать
силой, большей чем у истин и действительности...
Тогда действительно- всё равнозначно-что истины, что иллюзии... Выбирай-что больше по душе...
Тока потом не пеняй на Мир, если окажется, что проглоченный тобой яд покажется тебе реально действующим, а в том что наступившее отравление-только твоя иллюзия, ты не смог себя убедить ...и....

[Андрей ОК]

Андрей, а ты можешь доказать, что если выпьешь, к примеру, цианистый калий, не зная о том, что это яд, будет круче

А вот ежели я убедю тебя, что вот этот бумажный кружочек - это раскаленная монета - то если я прислоню к тебе его, у тебя будет ожог 2 степени.

(известный психологический опыт - гипноз и все такое).

Известны и обратные факты. Человек (йог) убеждал себя, что раскленный железный лист - это лед. И спокойно ходил по нему босиком.

То же и про цианистый калий.

Вывод: ложь (и прежде всего ложь себе) - круто. Это путь, сила и жизнь.

Ну как?

[megalogic]

Андрей ОК

Зачем нужна истина, если мы можем достигать всех своих целей и с помощью собственных иллюзий?

На самом деле глубокий вопрос, но, как и все ему подобные, это - вопрос от Лукавого.

[Точка Сборки]

Андрей ОК

(известный психологический опыт - гипноз и все такое).

Известны и обратные факты. Человек (йог) убеждал себя, что раскленный железный лист - это лед. И спокойно ходил по нему босиком.

То же и про цианистый калий.

Вывод: ложь (и прежде всего ложь себе) - круто. Это путь, сила и жизнь.

Ну как?

Круто! Почти убедил...
Читали мы, например, Ричарда Баха, "Иллюзии"...где самолёт летал без бензина, а главные герои проходили через стены, преобретая силу веры в то, что "это не земля, а вода, и плыли..."
(ещё анекдот есть-Купил один водитель новейший японский автомобиль, работающий и управляемый мыслью... У него товарищи спрашивают: ну как? А он- ещё не знаю..., пока удавалось тока включить зажигание!)
Если ты говоришь о лжи, значит признаешь существование правды и истин.
Действительно-каждый выбирает то, что ему "ближе", результативнее...
Но тогда интересно получается-какие мы искуссные лжецы-как самим себе, так и окружающим, и друг-друга мастерски гипнотезируем своей ложью! Когда-то какой-то "гений" придумал себе иллюзию о том, что Земля круглая, поверил в это, как в "истину", убедился в своих доказательствах на собственных опытах и наблюдениях лживых, а потом убедил и всех-всех-всех,(однозначно-с помощью гипноза) вплоть до отдельно взятого дикаря под пальмой...
И всё человечество поверило этой лжи! Но Фёдоров, например,на самом деле верит(почти придумал доказательства), что Земля на самом деле-не твёрдая и круглая, вращающаяся вокруг собственной оси, а бесформенная,жидкая и вязкая-как болото... У Фёдорова была склонность к суициду... Поэтому, если ему удастся доказать свою иллюзию, все "утонут в болоте", потеряв под ногами твёрдую опору...
Если конечно своевременно не найдётся новый гений-первооткрыватель, сумевший ещё раньше всех убедить в том, что утонуть-не возможно по сути, так как человеку не нужно дышать и не нужен воздух...

Но если брать такую "абсолютную форму иллюзорности всего", тогда вообще абсолютно всё снатовится просто иллюзией в нашей голове...
Тогда действительно любая точка может становиться точкой отсчёта для чего угодно.
Может оно и так.
Честь и хвала нашему "всеземному научно-познавательному" опыту, ентакому "вселенскому интеллекту", который, сам являясь всего лишь иллюзией, так преуспел в иллюзии своего иллюзорного развития, что все составляющие его иллюзорно иллюзии людей, верят в иллюзии своих иллюзий так же свято, как и в иллюзию собственного существования и в иллюзию самоощущения...
Да здравствует Великая Иллюзия!
Всё-таки-скока у нас общего,в наших иллюзиях-у читающих сейчас эти иллюзорные значки-буквы, за которыми стоят иллюзии слов, иллюзии понятий, иллюзии понимания... и т.д....

[Сэнкс]

То же и про цианистый калий.

Ага! То есть цианистый калий действует только, если про него знаешь? А если тайком его в булочку насыпать - то нет? Горчит, что-то... наверное перчинка попала!

Да здравствует Великая Иллюзия!

ЗЫ
Цианистый калий действует существенно иначе, если перепутать его с Глицерофосфатом кальция!

[Noel]

Андрей ОК

Вывод: ложь (и прежде всего ложь себе) - круто. Это путь, сила и жизнь.

Ну как?

Твой вывод не нов... это уже где-то было...
Круче только хвост поросёнка
Это слова врага человечества...
С этого все беды начались(там... в Эдеме...)

[Kosta]

Сообщение от Точка Сборки

Но если брать такую "абсолютную форму иллюзорности всего", тогда вообще абсолютно всё снатовится просто иллюзией в нашей голове...
Тогда действительно любая точка может становиться точкой отсчёта для чего угодно.
Может оно и так.
Честь и хвала нашему "всеземному научно-познавательному" опыту, ентакому "вселенскому интеллекту", который, сам являясь всего лишь иллюзией, так преуспел в иллюзии своего иллюзорного развития, что все составляющие его иллюзорно иллюзии людей, верят в иллюзии своих иллюзий так же свято, как и в иллюзию собственного существования и в иллюзию самоощущения...
Да здравствует Великая Иллюзия!
Всё-таки-скока у нас общего,в наших иллюзиях-у читающих сейчас эти иллюзорные значки-буквы, за которыми стоят иллюзии слов, иллюзии понятий, иллюзии понимания... и т.д....

Часто смотрите фильм "Матрица" ?

[Точка Сборки]

Kosta

Часто смотрите фильм "Матрица" ?

Зачем смотреть этот фильм? Достаточно просто оглянуться вокруг...
И увидеть, например, иллюзию Kosta, хотя бы на аватарке...

[Точка Сборки]

А вот интересные отрывки в продолжение "темы":

СТРАНА НЕТОВ
Объявившихся на службу великого государя почитать в естех, а прочих людишек писать нетами...
"Я есть-есьм.
И потому именно есьм, что принадлежу к великому Народу естей.Не могу не быть. Думаю, это достаточно понятно и популярно.

Но изъяснить вам, достопочтенные ести, как бытие терпит каких-то там нетов, как оно где-то, пусть на глухой окраине своей, на одной из захолустнейших планеток, даёт возникнуть и разрастись странному мирку нетов, -это для меня будет чрезвычайно трудно. Однако, Страна Нетов-факт. Я сам был среди них...


К делу:диковинная страна нетов, которую довелось мне посетить, это-кажущаяся им, нетам, плоской ,сфера; над кажущейся плоскостью через равные промежутки времени, которое, как доказано наимудрейшими нетами, само по себе не существует, происходят кажущиеся восходы и заходы, на самом деле неподвижного относительно мирка нетов солнца, порождающего тени, которые то малы, то велики, то возникают, то никнут-так что нельзя сказать с уверенностью, существует ли тенное тело или не существует...Правда, неты учат своих нетиков, что тени отбрасываются какими-то там вещами, но если рассудить здраво, то нельзя с точностью знать, отбрасываются ли тени вещами, вещи ли тенями-и не следует ли отбросить, как чистую мнимость, и их вещи, и их тени, и самих нетов с их мнимыми мнениями...

Неты живут кучно. Им кажется, что из многих "нет" всегда можно сделать "да", что множество призраков дадут себя сгустить в плотное тело...

Их любовь-это когда нет влечётся к нете, не зная, что тены нету...

Учёные неты, уединяясь по кельям, целыми годами доказывают-при помощи букв-себе и другим, что они суть; буквы им послушны, но истина всегда говорит нету: нет!

Священные книги нетов говорят о том, что их мир сделан из "ничего" . Это правда: при изучении их мира везде и через всё явственно проступает тот странный материал, из которого он создан-ничто...

Так или иначе, но смерти неты не любят: она тревожит их совесть, потрит им их игру в кажимости и мучает их дурными предчувствиями...

....наконец,двигаясь ещё далее, проник я в Мёртвую Страну, где нет ни солнца, ни вещей-лишь вечное кружение и молчаливый полз теней...
Тут тоска, вошедшая в меня ещё там, в Стране нетов, стала непереносимой; я представил себе мою далёкую, осиянную солнцем родину и ВАС, моих сущих и несомненных, оставленных в далях, за пустотами миров естей, и я повернул назад....
-и наконец достиг страны, где вещи без теней: здесь всё было залито не покидающим зенита светом.
"Близко", -подумал я и ......."

.... и я снова возвратился на родину, к вам, мои братья ести.
1922 год.
Сизигмунд Кржижановский, "ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ", "Страна Нетов".....

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

Это слова врага человечества...

Сообщение от Мегалогика

На самом деле глубокий вопрос, но, как и все ему подобные, это - вопрос от Лукавого.

А все вопросы от Лукавого (ежели он, канешно, существует)... Потому что в любом вопросе УЖЕ присутствует сомнение незнание и неверие...

Сообщение от Сэнкса

То есть цианистый калий действует только, если про него знаешь?

Не знаю, не пробовал.
Впрочем, на примере йогов, думаю, нужно знать про цианистый калий, и при этом уверовать (солгать себе), что он безвреден.

Сообщение от Точки Сборки

Если ты говоришь о лжи, значит признаешь существование правды и истин.

Я разбираю вопрос, основываясь на некоторых аксиомах. В данном случае, на аксиомах существования лжи и истины.
Как в геометрии: Сменишь аксиомы - изменятся выводы. А самое интересное, что геометрия работает на практике с совершенно разными наборами аксиом.

Сообщение от Косты

Часто смотрите фильм "Матрица" ?

Да не, эт еще древнее, чем "Матрица". Вон тебе древнеиндийское понятие "Майя" - тотальная иллюзия. И Платон тоже любил байки травить, что, мол, реален токмо мир эйдосов-идей, а все что видим - это глобальный глюк.

[Тома]

Впрочем, на примере йогов, думаю, нужно знать про цианистый калий, и при этом уверовать (солгать себе), что он безвреден.

Готов выпить йад?
Можешь назвать йогов употребляющих без вреда для себя цианистый калий?

[Андрей ОК]

Сообщение от Точка Сборки

Но если брать такую "абсолютную форму иллюзорности всего", тогда вообще абсолютно всё снатовится просто иллюзией в нашей голове...

Ну и замечательно! Пусть все будет иллюзией и проваливается в огромную кровать безбрежного сна!

Может быть, только тогда ты увидишь то единственное, что не сможешь даже помыслить иллюзорным?

[Точка Сборки]

Андрей ОК

А все вопросы от Лукавого (ежели он, канешно, существует)... Потому что в любом вопросе УЖЕ присутствует сомнение незнание и неверие...

А когда вовсе нет никаких сомнений, вывода два...
Первый- если ты настолько уверен в себе, что не сомневаешься в собственной правоте-это крайняя степень самолюбия и эгоцентризма, это гордость, а значит- состояние "Врага человеческого"...
Второй- ты не сомневаешься ни в чём потому, что уже прибываешь "В ИСТИНЕ" и сам являешься "ИСТИНОЙ", её носителем...
Что, впрочем, тоже можно рассматривать как эгоцентризм, если начать рассматривать любое "существование" и "пребывание" чего-угодно-в любой форме, уже за само его "конкретное образование", претендующее на что-то в процессе существования, уже одним своим появлением и существованием...

нужно знать про цианистый калий, и при этом уверовать (солгать себе), что он безвреден.

Видишь, вот ты и подтвердил, что иногда просто необходимо что-то знать, принятое "за истину"...чтобы потом корректировать свою "веру"(в твоём случае-умудриться идеально обмануть самого себя)!

[Андрей ОК]

Сообщение от Точки

вот ты и подтвердил, что иногда просто необходимо что-то знать, принятое "за истину"...чтобы потом корректировать свою "веру"

Так мы же начали разговор с аксиомы, что истина и ложь - существуют. Аксиомы не доказывают и не опровергают.

Ну так что насчет того, чтобы сознательно следовать путем лжи?

[Точка Сборки]

Ну так что насчет того, чтобы сознательно следовать путем лжи?

Следовать-можно любым путём...-любой да приведёт куда-либо...
тока вот если когда-нить вдруг узнаешь, что путь лжи-ложный путь, он станет ложным путём...

[Андрей ОК]

Есть ли что-нибудь, что вы не можете даже помыслить иллюзорным?

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Есть ли что-нибудь, что вы не можете даже помыслить иллюзорным?

...очень сложный вопрос, на самом деле.
Повторюсь, что если, например, прочесть Ричарда Баха "Иллюзии", иллюзорным становится абсолютно всё... весь мир...
Пожалуй замечу, что не могу сейчас помыслить иллюзорным сам процесс существования.
По жизни придерживаюсь философской точки зрения о том, что нужно научиться "видеть" истинные(действительные) мотивы человеческих поступков, чтобы суметь рассеить "собственные иллюзии" о мире и других людях...

[Андрей ОК]

Сообщение от Точки

Пожалуй замечу, что не могу сейчас помыслить иллюзорным сам процесс существования.

Типа, "сомневаться можно в реальности всего, кроме реальности сомневающегося"?

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Типа, "сомневаться можно в реальности всего, кроме реальности сомневающегося"?
__________________

Хм... подозреваю, что при желании сомневаться можно абсолютно во всём, даже в том, что ты- это вообще ты, и в том, что ты вообще в чём-то сомневаешься, и в том, что сомнения вообще существуют, как таковые...

[megalogic]

Точка Сборки

Хм... подозреваю, что при желании сомневаться можно абсолютно во всём, даже в том, что ты- это вообще ты, и в том, что ты вообще в чём-то сомневаешься, и в том, что сомнения вообще существуют, как таковые...

Вы с Андреем подошли к тому пределу, когда надо признать, что относительно все, в том числе и сама относительность. А раз так... значит, абсолют все-таки существует!

[Точка Сборки]

megalogic

А раз так... значит, абсолют все-таки существует!

Если даже и не существует, я всё равно лучше буду думать-что существует... Мне необходимо хоть во что-то верить(вечное, доброе светлое-Бога)...

Ещё мне нравится анекдот:
Учительница классу: дети, Бога нет, можете смело плевать в небо!
Дети-тьфу, тьфу!
Учительница Вовочке: а ты почему не плюёшь?
Вовочка-а зачем? Если Бога нет-что зря плевать?
А если Бог есть, так тем более!

Вот и я также не отрицаю того, чего не знаю и что нельзя проверить, доказать...

[Андрей ОК]

Сообщение от Мегалогика

относительно все, в том числе и сама относительность

Это как?

"Сама относительность иногда весьма относительна, и на самом деле она может быть абсолютной".

С трудом въезжаю...

Точка, как сомневаться в реальности сомневающегося?
Я сомневаюсь, значит, кто-то все-таки существует, чтобы выполнять это действие?
Да, может быть, сомнение - это и не сомнение вовсе, может, это уверенность... Однако, и в этом случае должен быть тот, кто имеет эту уверенность.

Можно сомневаться, что я - это я. Но даже в этом случае должен существовать тот, кто не является мной, но сомневается.

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Точка, как сомневаться в реальности сомневающегося?

запросто...если сомневаться в реальности существования каждого вообще...

Однако, и в этом случае должен быть тот, кто имеет эту уверенность.

да... или думает, что имеет... вот в истинности этих состояний и можно сомневаться...

Можно сомневаться, что я - это я. Но даже в этом случае должен существовать тот, кто не является мной, но сомневается.

а вот это не обязательно... я сама по себе могу сомневаться-я-это то, как я себя вижу, чувствую, или то, что я почему-то не знаю, не чувствую ещё, но тем не менее, это является тоже частью меня...

[megalogic]

Андрей ОК
Утверждение, относительность которого абсолютна, - это не истина, а ложь. Если же в утверждении есть доля правды, то его относительность не может быть абсолютной, то есть она относительна.

Надеюсь, это понятно. Моя же мысль состояла в том, что должно быть что-то, чья относительность не абсолютна.