Откололось от "О любви.." в "Что приоритетно РАЗУМ или сердце" (Ordinator)

[Тома]

Ноел:

- Вопрос, возникший у Томы при прочтении постов из моей темы: "Иисус: Безначальный."

А к чему все это?
Зачем укладывать Христа на прокрустово ложе Аристотелевской логики?

[Noel]

Сообщение от Тома

А к чему все это?
Зачем укладывать Христа на прокрустово ложе Аристотелевской логики?

Это к тому, что многие не считаю Иисуса Богом, как минимум... И причесляют его к обычным пророкам.

Так же, Аристотель тут не причем...
или ты не читаешь, а так по аглавлениям только пробегаешь.. Хотя и того было бы достаточно, для сравнения...

Такие вот размышления, Тома! Если есть вопросы по теме, то задай их, я отвечу! если смогу, канешно!

[Тома]

Я все прочла.
Это твоё?

Тебе знакомо понятие" схоластика?
Читал ты труды Фомы Аквинского и иже с ним?

[Noel]

Сообщение от Тома

Я все прочла.

Спасибо!

Это твоё?

Идея не моя.. Я это слышал, что-то записал, а через время решил написать...
Всего будет шесть тем по циклу Иисус Христос! сейчас готовы три(Безначальный, Единородный, Сын Божий), из них..
Буду выкладывать, но не редактированы они и я не помню сколько было, когда я слышал эти темы..
Еще думано доработать Сущий, Творец, Образ Божий..

Сообщение от Тома

Тебе знакомо понятие" схоластика?
Читал ты труды Фомы Аквинского и иже с ним?

Знакомо такое понятие.
под схоластикой следует понимать единую духовную среду, в которой различные схоласты развивали свои учения? так?
Аквинского если и читал, то не серьезно, как и других св отцов всех времен...
Эпизодически и не запоминая конкретно кто и что писал...ибо не столь важно для меня.

[Тома]

под схоластикой следует понимать единую духовную среду, в которой различные схоласты развивали свои учения? так?

Это слишком обще.
Схоласты пытаются применить философию и разум к христианскому учению . Ровно как и ты сейчас "доказываешь" (используя да да Аристотилеевскую логику) божественную сущность Христа.

Лично я считаю, что природа Бога непознаваема и все "изучения природы Христа" лишь гордыня и заблуждение.
Выше света разума — истина спасения

[Noel]

Сообщение от Тома

Это слишком обще.
Схоласты пытаются применить философию и разум к христианскому учению . Ровно как и ты сейчас "доказываешь" (используя да да Аристотилеевскую логику) божественную сущность Христа.

Лично я считаю, что природа Бога непознаваема и все "изучения природы Христа" лишь гордыня и заблуждение.
Выше света разума — истина спасения

В принципе, не спорю!
Да и не доказываю, а просто из-за некоторых споров и разногласий с некоторыми, беседовавшими со мной, по этому вопросу и зародилась идея написать..
Это не вымысел, а глядя на сами Писания, мы можем познать Иисуса столько, сколько нам в них открыто...
Не больше не меньше.. при желании и труде!

[BOBA]

Noel, скажи - а вот это копание - понимание, сидение со словарями, его от начала до конца нужно проходить заново?
Люди ж 2000 лет как думают о.... традиция такого "думания" составляет Священное Предание, и даже есть мнение, что оно - предание - тоже направляется Св.Духом. Что фрагменты понимания обретены святыми и зафмксирована в житиях...
и есть мнение, что свое понимание хорошо сверять с этим общим потоком....

[Noel]

Сообщение от BOBA

Noel, скажи - а вот это копание - понимание, сидение со словарями, его от начала до конца нужно проходить заново?
Люди ж 2000 лет как думают о.... традиция такого "думания" составляет Священное Предание, и даже есть мнение, что оно - предание - тоже направляется Св.Духом. Что фрагменты понимания обретены святыми и зафмксирована в житиях...
и есть мнение, что свое понимание хорошо сверять с этим общим потоком....

Можно я одним предложением отвечу? ..

У Бога нету внуков, у Бога только дети!...(с)

[Noel]

ВОВА, этоя к тому, что каждый человек сам ответсвеннен за свою жизнь, как сейчасную, так и вечную, а потому копать оно не повредит.. для себя же и копаешь..

Я не против того, что важно "построить дом, родить сына" и т.д., но я полагаю, что гораздо важнее "горнее"...

[laysi]

Люди хотят получить истину задаром...
И из-за того, что люди хотят получить истину задаром, существуют коробейники - в виде христианства, дёшего продающие её...
Хм...хе-хе не только дёшево - христианство продаёт её, ничего не требуя с вас...не только это, христианство ещё и вознаграждает вас, если вы купите их "истину"...они вознаградят вас Христиане назовут вас истинным христианином, добрым христианином, святым... без всяких усилий, не платя ничего, вы заваюете огромное уважение, почитание...и всё что нужно...это притворица, стать лицемером...

Что вы знаете о переживании Христа?
Вы становитесь христианами, даже не ощутив вкуса того, что это такое...
Если это не лицемерие, то тогда что же такое лецемерие?
Вы верите в Бога, ничего не зная о Боге...
Если это не нечестность...
Какой же ещё тогда должна быть нечестность?
Вы не честны даже по отношению к Богу...

Честный, искренний Человек начнёт со скептецизма...он будет спрашивать...он поставит знак вопроса на каждом аспекте той обусловленности, которую наваливает на него христианская церковь с её священными писаниями...

[Noel]

Сообщение от laysi

Люди хотят получить истину задаром...
И из-за того, что люди хотят получить истину задаром, существуют коробейники - в виде христианства, дёшего продающие её...

А ничего нильзя купить, Лайси! Можно получить в дар и не от людей, а от Бога, если есть желание и стремление что-то получить и понять...

Сообщение от laysi

Хм...хе-хе не только дёшево - христианство продаёт её, ничего не требуя с вас...не только это, христианство ещё и вознаграждает вас, если вы купите их "истину"...они вознаградят вас Христиане назовут вас истинным христианином, добрым христианином, святым... без всяких усилий, не платя ничего, вы заваюете огромное уважение, почитание...и всё что нужно...это притворица, стать лицемером...

А эта зачем.. эта человекам?
Ты путаешь понятия.. христианство это такое всеобщее определение ученичества или некая принадлежность человека, а не спасающий или дарящий что-либо институт...
Это ничто, если нету Спасителя Христа в сердце человека, если нету личных отношений с Ним Самим, то это просто говорильня на твоем уровне... типа бла-бла-бла...

Сообщение от laysi

Что вы знаете о переживании Христа?
Вы становитесь христианами, даже не ощутив вкуса того, что это такое...

Это, повторюсь, очень личное дело каждого человека...

Сообщение от laysi

Если это не лицемерие, то тогда что же такое лецемерие?
Вы верите в Бога, ничего не зная о Боге...
Если это не нечестность...
Какой же ещё тогда должна быть нечестность?
Вы не честны даже по отношению к Богу...

Кто же тебя так обидел, Лайси?
Почему ты говоришь, что человек верит и не знает..
Верящий - и знает, по вере своей!

Сообщение от laysi

Честный, искренний Человек начнёт со скептецизма...он будет спрашивать...он поставит знак вопроса на каждом аспекте той обусловленности, которую наваливает на него христианская церковь с её священными писаниями...

Так и это тоже многие проходят...
Возьми того же фарисея Саула, т.е. Апостола Павла.. Он чесным был гонителем христиан, чесным и его гнали, как христианина...
Все относительно!

[Котавр]

А разве Иисус не говорил фарисеям, обвиняющим его в том, что он называет себя Богом, - "я не говорил, что я - Бог, но вы - боги...вы хотите побить сами себя?" Если они - боги, то полностью, верно? И кому я поверю - Ему или сладкоголосому Вам?

[Котавр]

Если "сын Божий"=причастный к Богу...тогда = возможностям обычного человека...ибо обычные тоже "причастны"... рожденный прежде всех век=пришедший намного раньше того времени, когда его истина и его идеи смогли бы воплотиться на земле...."я обещаю вам царствие Божие не на небе, а на Земле"... значит действительно "прежде".

[Noel]

Сообщение от Котавр

А разве Иисус не говорил фарисеям, обвиняющим его в том, что он называет себя Богом, - "я не говорил, что я - Бог, но вы - боги...вы хотите побить сами себя?" Если они - боги, то полностью, верно? И кому я поверю - Ему или сладкоголосому Вам?

Нигде такого Иисус не говорил, по крайней мере Библии..
А потому не стоит развивать про побитие кого-то кем-то...

[laysi]

Сообщение от Noel

Нигде такого Иисус не говорил, по крайней мере Библии..

Скажи Noel...а Иисус говорил только то, что записанно в Библии?...то есть, кто то ходил за Иисусом и каждое слово заносил в Библию?...или всё же Иисус говорил то, что в Библию не попало?

[Noel]

Сообщение от laysi

Скажи Noel...а Иисус говорил только то, что записанно в Библии?...то есть, кто то ходил за Иисусом и каждое слово заносил в Библию?...или всё же Иисус говорил то, что в Библию не попало?

Говорил и сотворил канешно много чего...сказано: " 25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. "
"От Иоанна 16:12 (BLB)
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. "

Но опираться на неизвестные, якобы Им сказанные слова, не есть совсем правильно...
Это получится несколько непроверенная информация...т.е. не того духа!

[Тома]

А как ты относишься к Троице

• Бог Отец является творцом всего сущего (видимого и невидимого)
• Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
• Бог Дух Святой предвечно исходит от Бога Отца

[квит]

Сущий - Бог-Отец, был, есть и будет.

прям как Ленин

[laysi]

Сообщение от Noel

Говорил и сотворил канешно много чего...сказано: " 25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. "
"От Иоанна 16:12 (BLB)

Младец Иоанн...нечева плебс баловать...достаточна 30 страниц в Библии о том, что и как делал и грил Иисус...а остальное не вместить...

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. "

И то верно...мало ль чё ЕМУ Иисусу взбрендело бы вам сказать...но церкви христианской это не выгодна, а значит вы ещё не спасобны это вместить...браааава...

Но опираться на неизвестные, якобы Им сказанные слова, не есть совсем правильно...

И это верно...учитывая, что упоминания об Иисусе Христе было записанно в Библию спустя 300-400 лет после смерти Христа...но ВЫБОРОЧНА слова Иисуса всё таки поместили в Новый Завет...максимум 30 страничек + 4 евангелия...ТОЛЬКА ЧЕТЫРЕ, хотя евангелий больше...но христианская церковь РЕШИЛА по своему, толька четыре евангелия...
Так что опираеца такие как Noel, толька на то, что решила христианская церковь...спустя 300-400 лет после смерти САМОГО......а остальное, таким как Noel, вместить не дано...

Резюмэ...итак...такие как Noel не могут опираца на то, что говорил Христос, без одобрямс церкви...будь то православная или католическая церковь...такие не могут опираца не на что...акромя того, что написанно людьми в библии...

Фантастическая ситуация...допустим...что Ииисус явился Noel...и заявил ему Noel в лоб... - "не верь что написанно в библии" ...это грю тебе Я Иисус Христос...так вот...наверное Noel бы тут же умер от разрыва сердца, так как что прикажешь делать?....кому верить?...библии или самому Иисусу Христу?

Сообщение от Noel

Это получится несколько непроверенная информация...т.е. не того духа!

И это Noel верно...эта информация проверенна и откалиброванна...но толька не тобой Noel, а церковью...и ТВОЕГО духа Noel там нет...тебя Noel нигде нет...ты Noel, просто слепа веришь во всякую чушь...и это не возобраняеца и не осуждаеца...это в принципе пропагандируеца...как пропагандировалась в своё время вера в коммунизм......и ведь свято верили и до сих пор верят...

[Волк]

Сообщение от квит

прям как Ленин

Переняли из религии

[Волк]

Ужс...Какие вы все тяжёлые. Т.е. многие, не все

[Волк]

Сообщение от Тома

А как ты относишься к Троице

• Бог Отец является творцом всего сущего (видимого и невидимого)
• Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
• Бог Дух Святой предвечно исходит от Бога Отца

Отец и Святой Дух рождаются вместе с солнцем

[Noel]

Сообщение от Тома

А как ты относишься к Троице

• Бог Отец является творцом всего сущего (видимого и невидимого)
• Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
• Бог Дух Святой предвечно исходит от Бога Отца

Я так и отношусь, как пишу выше!
Т.е. Один Бог в трех Личностях, ипостасях - Отец, Сын и Дух Святой...

Он не рождался никем и никогда!
Хотя Бога никто не "разберет на части", значит мы можем знать о Нём только то, что Он нам открыл о Себе и , в том числе, через Сына Человеческого! ...

[Noel]

Сообщение от квит

прям как Ленин

..не сравнивется утопия человеческая с вечностью Божьей...

Ленин давно сгнил, вместе со своими идеями...
Бог же вседержитель и движет всем, Его религия, если сравннивать с религией В.И. Ленина, не иссякнет до Второго пришествия Христа!...

[Noel]

laysi, снова хочешь поговорить об этом или мимо проходил...

Сообщение от laysi

Младец Иоанн...нечева плебс баловать...достаточна 30 страниц в Библии о том, что и как делал и грил Иисус...а остальное не вместить...

Ты сможешь ли вместить то, что написано в двух строках?

" 25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. ""От Иоанна 16:12 (BLB)

Сообщение от laysi

И то верно...мало ль чё ЕМУ Иисусу взбрендело бы вам сказать...но церкви христианской это не выгодна, а значит вы ещё не спасобны это вместить...браааава...

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (с)

Сообщение от laysi

И это верно...учитывая, что упоминания об Иисусе Христе было записанно в Библию спустя 300-400 лет после смерти Христа...но ВЫБОРОЧНА слова Иисуса всё таки поместили в Новый Завет...максимум 30 страничек + 4 евангелия...ТОЛЬКА ЧЕТЫРЕ, хотя евангелий больше...но христианская церковь РЕШИЛА по своему, толька четыре евангелия...
Так что опираеца такие как Noel, толька на то, что решила христианская церковь...спустя 300-400 лет после смерти САМОГО...а остальное, таким как Noel, вместить не дано...

Если бы ты, повторюсь мог вместить то, что написано в Евангелиях, как сам говоришь, хоть то, что написано позже 300-400 после Христа, то у тя были бы шансы понять хоть что-то... а так не смеяца тебе надоть - плакать!

Сообщение от laysi

Резюмэ...итак...такие как Noel не могут опираца на то, что говорил Христос, без одобрямс церкви...будь то православная или католическая церковь...такие не могут опираца не на что...акромя того, что написанно людьми в библии...

Я не опираюсь ни на какие одобрямс...к твоему сведению - читай Писания, Лайси.. желательно сам и меньше философствуй о том, чего еще не понял...пустое это!

Сообщение от laysi

Фантастическая ситуация...допустим...что Ииисус явился Noel...и заявил ему Noel в лоб... - "не верь что написанно в библии" ...это грю тебе Я Иисус Христос...так вот...наверное Noel бы тут же умер от разрыва сердца, так как что прикажешь делать?....кому верить?...библии или самому Иисусу Христу?

Самому Иисусу Христу и верить..а так как Он и есть автор Библии, то такого сказать Он не может... ибо абсурд! (сам ведь и сказал "фантастическая ситуация")

Сообщение от laysi

И это Noel верно...эта информация проверенна и откалиброванна...но толька не тобой Noel, а церковью...и ТВОЕГО духа Noel там нет...тебя Noel нигде нет...ты Noel, просто слепа веришь во всякую чушь...и это не возобраняеца и не осуждаеца...это в принципе пропагандируеца...как пропагандировалась в своё время вера в коммунизм......и ведь свято верили и до сих пор верят...

По поводу калибровки, уважаемый Лайси, ты ошибаешся, церковь, как раз, говорит несколько по другому... Ты, к сожалению, просто невежествен в этих вопросах.. Спроси у православных, католиков, лютеран... если самому лень изучить вопрос!
Моя вера не слепа, а состоит из моей же убежденности в том, что написано в Слове Божием, для меня!

Я этим очень дорожу и стараюсь, в отличие от тебя, всем сердцем и разумом понять, что хочет сказать мне Бог через Своё Слово...
А Он говорит многое! не сомневайся! - этого достаточно для спасения, которое он обещал "всем любящим Его"!

так что не трепись зазря и не пустословь, делая умный и грамотный вид на публику!

Извини за некоторую прямолинейность в ответах!

[laysi]

Сообщение от Noel

Ты сможешь ли вместить то, что написано в двух строках?

Неа...ибо написанное, уже не есть истина...древняя мудрость...

[I]" 25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно

Вот именна...мало ль чё Иисус говорил...вам и 30 страниц не вместить...ибо...дабы...черевато для вас Noel

[Noel]

Сообщение от laysi

Неа...ибо написанное, уже не есть истина...древняя мудрость...

То, что написано в Библии и есть мудрость... к чему мне что-то "древнее" от тебя?

Сообщение от laysi

..мало ль чё Иисус говорил...вам и 30 страниц не вместить...ибо...дабы...черевато для вас Noel

А Иисус говорил, да и говорит сейчас только то, что необходими человеку... не больше и не меньше.

..далее уже моя беда или не беда, что для меня черевато...
тибе не касаеца..
Вмещающееся в меня не исчисляется в сраницах.

[laysi]

Сообщение от Noel

То, что написано в Библии и есть мудрость... к чему мне что-то "древнее" от тебя?

Ну что ты Noel... даже помыслить тебе незя, что бы ты помыслил чё нить древнее, акромя библии...не от меня...нееет......ибо грех несусветный, что б ты Noel помыслил хоть что нить, акромя библии......ибо это черевато наказанием божьим...а именна...ты ж Noel ратуешь за спасение...ведь так?...всем известно, что умрут абсалютна все...и я и ты в том числе...и вот тааам...там в смерти...если ты Noel неукастнительна будешь следовать библии...ты воскреснешь ...в атличии ат других...и если воскреснешь, то ты уж отыграесся во всём и на всех..., а если не воскреснешь, то ты Noel, сам себя убедишь, что поддался на искушения...нууу...эээ... да того же Лайси...или подобного, или ещё как...очень удобная позиция...свидетельств то ни каких нет...даже библия не свидетель......никто ничего не может подтвердить, как там...после смерти?...тут главная закавыка в НАДЕЖДЕ...

Хе-хе...ты канеш можешь счаз Noel встать в позу и заявить...мол тебе Noel никто ничего не запрещает...мол ты можешь из любопытства подсмотреть как там да и что у других древних?...но тихо...без тех единомышленников, что б никто не знал, из тех, к кому принадлежит Noel......ну зачем лишние свидетели любопытства Noel?

Другая поза Noel...это заявить, что другое древнее тебя не интересует...не интересует изначальна...даже не заглядывая в то древнее... уже не интересно...некое самовнушение, ну не интересно и всё...нечего даже и заглядывать

Прикол в этих позах в том, что и там и там...ты Noel можешь заявить ДРУГИМ, что ты ЧЕСТНЫЙ......а честность возникает тока в одном случае, когда рядом находяца другие......если человек один - то не возникает и тени честности или безчестности...но это при условии, что чел ИЗНАЧАЛЬНО один...

А Иисус говорил, да и говорит сейчас только то, что необходими человеку... не больше и не меньше.

Такое очучение, что Иисус просто потакает челу...типа грит тока то, что сам чел ХОЧЕТ слышать......некая убаюкивающая ситуация...очень удобна...

Сообщение от Noel

Вмещающееся в меня не исчисляется в сраницах.

Ну успакойся Noel...не надо так колбасица...ибо сама библия тебе Noel сказала...что не больше 30 страниц в тебя Noel вмещаеца... или ты уже и библии не доверяешь?

[Noel]

laysi, вот читаю твои шедевры и поражаюсь мудрости!
Извини меня, но твои опусы тянут не более чем, как на попытку "опустить" в ответ на не давшего тебе лопатку с ведерком и сим обидевшего тебя, играющего с тобой, ребятенка в песочнице...
не совсем смешно, если представить, что тебе уже давно не 5 лет...

[Котавр]

"Самому Иисусу Христу и верить..а так как Он и есть автор Библии, то такого сказать Он не может... ибо абсурд! (сам ведь и сказал "фантастическая ситуация")"

Странно... как это он "не все может"?

[Котавр]

Вы лично можете засвидетельствовать, что он и есть автор библии?

[Noel]

Сообщение от Котавр

"Самому Иисусу Христу и верить..а так как Он и есть автор Библии, то такого сказать Он не может... ибо абсурд! (сам ведь и сказал "фантастическая ситуация")"

Странно... как это он "не все может"?

Он не может Сам Себе противоречить! Он постоянен...

Вы лично можете засвидетельствовать, что он и есть автор библии?

Да я лично этим и занимаюсь, что свидетельствую об авторстве Христа в написании Библии, как послания к человечеству.. и именно этой темой..
Если потрудитесь ее прочесть, то ответ найдете!

[Котавр]

Вопрос поставим несколько иначе: вы лично присутствовали при написании библии Христом, да еще как "посланию к человечеству" Чему учитель-маг должен учить учеников? магии или написанию посланий? У него вообще было время-то что-то писать?

[Котавр]

С чего бы то ему быть постоянным? В угоду Вам?

[Noel]

Сообщение от Котавр

Вопрос поставим несколько иначе: вы лично присутствовали при написании библии Христом, да еще как "посланию к человечеству"

Лично я не присуствовал...
Но, если бы были внимательны и прочли тему, то возможно такого вопроса не задали...

Чему учитель-маг должен учить учеников? магии или написанию посланий? У него вообще было время-то что-то писать?

У него вечность времени, т.е. нету времени...Он вне времени находится, а потому время Ему мерять не нужно - все Писания были написаны, можно сказать, через вдохновение Бога на писавших... "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

С чего бы то ему быть постоянным? В угоду Вам?

Нет - это принцип такой! Праведник Он! как любовь, или есть или нет, а Бог есть... вот такой вот Абсолют!

[Котавр]

Хорошая подпись, "храни здравомыслие и рассудительность", Noel.

[Noel]

Сообщение от Котавр

Хорошая подпись, "храни здравомыслие и рассудительность", Noel.

а то! Что я и делаю!
И цитата тоже их Библии!

[Котавр]

их - опечатка по Фрейду?

[Котавр]

Noel... представьте, что я владею супер-передовой технологией...могу делать практически все, что другие не могут...и вот кто-то из моего окружения решает, что раз я "все могу", то и Вселенная - мое создание... и Вы вот так броситесь в океан веры, только потому, что кто-то когда-то чего-то сказал?

[Noel]

Сообщение от Котавр

Noel... представьте, что я владею супер-передовой технологией...могу делать практически все, что другие не могут...и вот кто-то из моего окружения решает, что раз я "все могу", то и Вселенная - мое создание... и Вы вот так броситесь в океан веры, только потому, что кто-то когда-то чего-то сказал?

Представил...
Вы, наверняка не бог... потому, не верю... Все гораздо сложнее, чем может показаться со стороны.. Не спорю, что возможно и зомбирование, что происходит часто, если человек не хочет мыслить, а поддается на эмоции и чувствования... эта вера несколько ущербна и может привести к краху, что мы часто наблюдаем среди разного рода сект..
Вера должна быть основана не на пустом месте, а на жизненном опыте тоже... Это вроде некоторой внутренней убежденности и, если вдруг Вы окажетесь богом, то мы можем поговорить об этом... и прояснить ситуацию с Вашими возможностями Творца..

А по поводу того, что кто-то когда-то и чего-то, тоже не все так однозначно просто...
И тоже проверяется несколькими методами...
Все эти кто-то не должны противоречить в высказываниях между собой...
Т.е., если Автор один, то и пишущие под Его диктовку, не будут противоречить друг другу... что и было сделано при канонизации Св. Писания, в том виде мы и получили каноническую Библию...
как-то так проверяется, если что... а далее, у желающих, есть возможность самим заняться детальным изучением Божьего слова.

[Noel]

Сообщение от Котавр

их - опечатка по Фрейду?

не совсем понял!!!?? ..храни здравомыслие и рассудительность,

[Котавр]

не поняли или "не совсем"? ...да ниче так просто поговорка...

[Котавр]

...а канонизировано да...Лэйси уже Вам писал про те тридцать страниц... чего мало-то так для "простых"? или те, кто торчал в окружении, самую сладкую суть по кармашкам рассунули?

[Котавр]

...или в остальном они "не пришли к консенсусу"? а если так, то чего нам, реально Христа не видавшим и не слыхавшим, впаривать именно эти страницы? объясните мне, не что они (власть и иже с ней) от этого получат, а что именно я получу (тока без разговоров про "царствие небесное", плиз, ибо сказано "я обещаю вам царствие небесное не на небе, а на Земле".

[Noel]

Сообщение от Котавр

...а канонизировано да...Лэйси уже Вам писал про те тридцать страниц... чего мало-то так для "простых"? или те, кто торчал в окружении, самую сладкую суть по кармашкам рассунули?

Так вроде и я Вам писал, почему кананизировали именно эти тридцать , а не другие 50..

Т.е., если Автор один, то и пишущие под Его диктовку, не будут противоречить друг другу... что и было сделано при канонизации Св Писания, в том виде мы и получили каноническую Библию...

Потому и исключены все остальные "страницы".. по несоответствию этим тридцати страница... которые, в свою очередь, не противоречат, а соответствуют всем Писаниям, вкупе взятым...

[Noel]

Сообщение от Котавр

...или в остальном они "не пришли к консенсусу"? а если так, то чего нам, реально Христа не видавшим и не слыхавшим, впаривать именно эти страницы? объясните мне, не что они (власть и иже с ней) от этого получат, а что именно я получу (тока без разговоров про "царствие небесное", плиз, ибо сказано "я обещаю вам царствие небесное не на небе, а на Земле".

Истину получите, без всяких накладок и противоречий человеческих...
А дальше да - царствие небесное.. ну и совсем далее, будет царствие вечное на Земле...но, повторюсь, чуть позже - тыщу лет спустя, после Второго пришествия Иисуса Христа!

[Котавр]

Сообщение от Noel

Истину получите, без всяких накладок и противоречий человеческих...
А дальше да - царствие небесное.. ну и совсем далее, будет царствие вечное на Земле...но, повторюсь, чуть позже - тыщу лет спустя, после Второго пришествия Иисуса Христа!

истину без человеческих накладок можно получить, связавшись с энергоинформационным полем... по крайней мере, с гораздо меньшим количеством накладок... и гораздо меньшими затратами энергии на ее получение. я вам обещаю эту истину гораздо раньше, в 2030 как минимум, если не раньше, если не погубит планету совсем уже всякие БЯКи

[Котавр]

а царствие небесное это Вы мне где обещаете? на Земле или на Небе? В каком измерении и в какой именно галактике можно уточнить? И вам лучше чем взятки давать - нефтью, золотом, кровью? чтоб словечко замолвили Вы ж точно знаете, как там.

[Noel]

Сообщение от Котавр

истину без человеческих накладок можно получить, связавшись с энергоинформационным полем... по крайней мере, с гораздо меньшим количеством накладок... и гораздо меньшими затратами энергии на ее получение. я вам обещаю эту истину гораздо раньше, в 2030 как минимум, если не раньше, если не погубит планету совсем уже всякие БЯКи

Я знаю истину "без накладок" для себя..

Вообще такие истины, которые будут известны в определенном Н-ом годе, не совсем благодарные весчи.. многим, давно почившим например, получается никак не достичь их..это не есть гуд..

Сказано же, что ".. ищите и найдете, стучите и отворят вам"..Это значит, что любой зачуханец или там скажем академик, напрямую вхож, при желании, к Богу... и может узнать истину "без накладок"...такую, какую Бог ему хочет открыть для его спасения..
Так что не стоит обещать что-то далекое и высокое..

а царствие небесное это Вы мне где обещаете?

..а чё я? я ничё не могу обещать..Я лишь говорю, что знаю.. а каждый сам должен проверять инфу...
а то мало ли я чего наобещаю, а потом, что? - мне отвечать за ваш выбор и конечную вечную участь!!?
нет ужки! Я уже говорил, что у Бога внуков нету...только дети, а потому сами и налаживайте отношения с Богом- без посредников!

на Земле или на Небе? В каком измерении и в какой именно галактике можно уточнить? И вам лучше чем взятки давать - нефтью, золотом, кровью? чтоб словечко замолвили Вы ж точно знаете, как там.

..не знаю, как там вам будет..
Но Библия пишет, что сначала тыщу лет будет в Новом Иерусалиме, т.е. на небо вознесенном..Потом, после тысячелетнего царства и полного очищения Земли, все спасенные будут жить на обновленной Земле!
Ну и далее непочатый край путешествий по мирам и галактикам обеспечен!

[Котавр]

"..не знаю, как там вам будет.."
а себе знаете?
канечную вечную во уже жесть и манипуляция выбором))

[Noel]

Сообщение от Котавр

"..не знаю, как там вам будет.."
а себе знаете?
канечную вечную во уже жесть и манипуляция выбором))

Догадываюсь...

Мое дело предупредить, а Ваше сделать выбор и пройти мимо!
А манипуляциями занимается вот этот с рожками - да, да! он самый!

[Котавр]

"я лишь говорю, то, что знаю... а каждый сам должен проверять инфу"...вот это отмазка в религии-та))))))))) и как извините проверить телетранспортироваться на момент написания того, что Вы знаете?)))

[Noel]

Сообщение от Котавр

...вот это отмазка в религии-та))))))))) и как извините проверить телетранспортироваться на момент написания того, что Вы знаете?)))

Неа... просто последовать призыву: "ищите и найдете"... откроется со временем.

[Котавр]

понятненько... все призывы к фактической проверке сводятся к призыву следовать призыву))))

[Noel]

Сообщение от Котавр

понятненько... все призывы к фактической проверке сводятся к призыву следовать призыву))))

Без труда, как говорится, не выловишь рыбку из пруда...

Можно еще выключить мозг, зайти к харизматам и будет Вам счасце!...

[laysi]

Сообщение от Noel

...Как же в Библии описывается Его участие в творении?

Вот вот...и как же в Библии НЕ описывается Его участие в творении...

Посмотрим на первые строки Св Писания, на Книгу Бытие, в начале на первый стих: «В начале сотворил Бог небо и землю.» .. так этот стих звучит в нашем синодальном переводе.

Да...это звучит именно так...наверное...
Но логически и вернее звучало бы так...первые строки Св Писания, на Книгу Бытие, в начале на первый стих: «В начале сотворил Бог НАПРАВЛЕНИЕ.» .. так этот стих звучал бы в нашем синодальном переводе.

Чуть дальше, здесь же в 26 стихе первой главы, сказано «И сказал Бог»(в оригинале – вэёмэр Эллогим), т.е. .. и дальше тут-же идет согласование:-«сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему»

Людям наверное нужен был кто то или что то...кто выше и сильнее...и придумали они Бога...по образу Нашему по подобию Нашему...ибо молица пустоте люди не в состоянии...

Подведем промежуточный итог нашего исследования природы Иисуса Христа…

Ну что ж...давайте подведём под Богом черту...ограничим Бога нашими понятиями...

Иисус Христос, по мимо того, что был человеком, жившим на земле в первом веке нашей эры, по мимо Его, как Учителя, как Спасителя, как чудотворца, Библия представляет нам, еще до этого, как ТВОРЦА!!!

Это удивительная благая весть, это не просто, одно из духовных Существ, достойный восхищения и поклонения… это Первоисточник, Первопричина это Создатель наш.
Никогда, на основании Св Писания, нельзя разделять Творца и Иисуса Христа .. это одна и та же Личность!

А для чего это нужно...разделять то...какой в этом прок?

Если Бог - это личность...то вы уже ОГРАНИЧИЛИ Бога......по образу и подобию именно своему...

Это очень важно помнить, что именно Он – Иисус Христос сотворил Вселенную и все, что в ней!

Ну создал и создал...хвала ЕМУ...

И сегодня, за то, что Он создал нас, за то, что Он создал чудную планету Земля, которая, хоть и искаженная последствиями греха, хоть и пострадавшая от засилья дьявола и бесов, иногда не радует нас, тем менее , еще много мест осталось, которые свидетельствуют об эстетическом вкусе Иисуса Христа,

Ну это дело вкуса...хотя эстетика несамненно присутствует во всём что создал Иисус Христос...эстетика и в Дьяволе и в Бесах и в грехе...которые тоже несомненно творение самого Иисуса Христа...

Иисус Христос Творец всего сущего и потому Он достоин хвалы…

Да Noel...Иисус Христос Творец всего сущего...абсалютно ВСЕГО сущего без исключений...

Я призываю вас прославить Его за это!

Noel...одними призывами сыт не будешь...и если прославлять кого-то, то от сердца, а не от ума......а ты Noel, призываешь ум...ЛЮБОВЬ Noel, не призывают...любовь Noel СЛУЧАЕЦА...

[Noel]

laysi
Старожил

И это все, что ты можешь сказать по существу вопроса...?
Если бы ты был внимателен к тому, что написано, то твои приколы и для тебя показались бы смешными!

[скоморох]

Сообщение от Noel

..
Я призываю вас прославить Его за это!

Зачем?..

[laysi]

Сообщение от Noel

И это все, что ты можешь сказать по существу вопроса...?

А рази есть вопрос?...какой?...у тебя Noel???...у меня вопросов нет...

Если бы ты был внимателен к тому, что написано,

Где написано?...кем???

Сообщение от Noel

то твои приколы и для тебя показались бы смешными!

Ты Noel считаешь это приколами?... ну тебе виднее...

Я всего лишь следовал твоему призыву......подводя итог промежуточного исследования...может ты Noel, не совсем удовлетворён этому итогу...но этот итог всего лишь промежуточный......так что в твоей Noel воле продолжить исследования...

[Тома]

Мда, резко отупевший троль Лайси был послан Богом Ноелу во испытания .......

[laysi]

Вот уж не ожидал, что боевой робот Тома, ярая христианка...кино и немцы...))))

[Человек]

То есть Иисус=БОГ-Творец???

Хм, тогда я тоже бог-творец...
Мне нравится эта гипотеза

[laysi]

Сообщение от Noel

laysi, снова хочешь поговорить об этом

Да Noel, ты благодатная почва для моих рассуждений...

Сообщение от Noel

Я этим очень дорожу и стараюсь, в отличие от тебя, всем сердцем и разумом понять, что хочет сказать мне Бог через Своё Слово...
А Он говорит многое! не сомневайся! - этого достаточно для спасения, которое он обещал "всем любящим Его"!

Так вот...на спасении я хочу и остановица...итак...

ОН обещал, всем любящим ЕГО, некое спасение...ну что ж...рассмотрим сие обещание... а достопочтимый Noel, поправит меня, если я где покажусь ему невежественным в этом деле...хотя я заранее предполагаю, что я таки им...невежественным окажусь в любом случае...

Так вот спасение...обещенно ВСЕМ без исключения...любят и прославляют Бога или нет...разница как мне видица тока в одном...те, кто жил по ЕГО заповедям...спасуца и отправяца прямиком в рай, а те кто грешил...оживят или ещё как не совсем понятно...и отправяца они в ад, где их будут жарить на сковородках бесы и черти до неискончаемого века...то есть вечна...

Значит есть два пути...или или...

Первый путь - это рай...рассмотрим этот путь...рай - это награда???...награда за что?...предположу, что за то, что чел выполнял по жизни заповеди божьи...кто то грит, что это легко, кто то грит, что это невыполнимо и только еденицы могут выполнить эти заповеди...заповедей всего 10...ДЕСЯТЬ...и каждый осведомлён об этих заповедях...но, выполнявший эти заповеди...ему дают гарантию рая только после смерти человека их выполнявших...чел обязан в это ВЕРИТЬ...ибо не подтверждений не опровержений этому НЕТ...значит, только надежда...надежда на рай после смерти...так как рай при жизни не реален по христианским законам.

Итак рай...что это?...говорят, а говорят это все христианские священники разных конфесий, сект, направлений...что рай - это место где чел будет вечно счастлив...так Noel?

1. Хочу уточнить...счастлив - это когда удовлетворенны все без исключения желания данного человека?...то есть, если чел при жизни постился, соблюдал обет безбрачия, подавлял в себе чувство гнева, ненависти, обиды...тооо...если следовать логике...в раю этот чел будет испытывать вечный оргазм?...будет обеспечен всеми неслыханными деликатесами...даст волю своим подавленным чувствам???...или...

2. У чела в раю не будет желаний...у чела в раю не будет забот, проблем, страданий...у чела в раю ничего не будет....ээээ....мммм....другими словами чел будет всем обеспечен на столько, что не возникнет ни каких абсалютна желаний, хотений и просьб...и тогда чел будет влачить в раю жизнь АМЁБ...некое растительное существование?

Значит...в 1 случае, чел отыграеца в раю за всё, что был лишён на бренной земле постами и божественными законами, а в раю даст волю своим фантазиям?...или во 2 случае будет награждён идиоцким прозябанием...влачением растительного существования без желаний и хотений???...это такая награда нас ждёт в раю?

Немного в сторону...Сатана и Адам с Евой были изгнанны из рая...Сатана или Дьявол...не помню точно кто из...был проклят и изгнан за то, что вознамерился быть равным, а то и выше самого Бога...спрашиваеца - а собстна чего это не хватало этому ангелу...в раю то???...Адам с Евой, влачившие жизнь в раю амёбами...были угодны Богу в таком состоянии...и были изгнанны из рая нарушив Божий запрет...перестав существовать как амёбы Адам с Евой были тоже изгнанны из рая...хм...типа, зачем Богу в раю умные и непаслушные люди?...

Возможно Noel поправит меня...и даст 3 вариант спасения в раю...очень бы интересно заслушать сей 3 вариант...

А теперь ад...ад, как мне представляеца - это наказание тем, кто вёл греховный образ жизни, кто не верил и не надеялся...итак...их тоже панимаешь....ээээ....мммм...спасут???...оживят???. ..пусть не спасут, но для чего их оживлять?...а вот оказываеца для чего, что б отправить этих грешников в ад...что б они вечно мучились, что б вечно страдали, то есть...они виноваты в чём?...а в том, что жили своим умом...и за это они наказаны?...хочу понять...они наказаны или это Божья МЕСТЬ???

Наказание, как мне видица предполагает исправление...исправление через страдание, боль...но в конце концов ПРОЩЕНИЕ, а тут в аду...ВЕЧНЫЕ страдания...плачь-не плачь...страдай-не страдай...исправляйся-не исправляйся...всё безполезняк...попал в ад, то навечна, до самого конца, пока мир не рухнет в тар-тарары...если это так, то какое же это наказание?...это ж просто МЕСТЬ...не верил, не слушал, грешил...так теперь страдай вечна....из-за МОЕЙ Божьей мести...именна для этого, я вас грешников и оживил, что б МНЕ Богу вечно наслаждаца вашими муками в аду...так Noel???

Или у тебя Noel с твоим святым писанием другой взгляд на ад?...предлагаю иследовать это...с твоей Noel и библией помощью...

[Котавр]

Сообщение от Noel

Без труда, как говорится, не выловишь рыбку из пруда...

Можно еще выключить мозг, зайти к харизматам и будет Вам счасце!...

прям-таки "Ученик чародея": отключи разум, визуализируй и ускорь движение частиц:
(а у харизматов-то как раз без мозга делать нечего, что ж они будут перепрограммировать-та?)

[Тома]

Лайси,учи мат часть, а то засмеют до смерти.

В раю, перед лицом любящего Бога, миллиардов праведников и ангелов, грешнику будет настолько стыдно и тяжело, что он сам побежит в ад — место, где Бог скрывает своё присутствие

Самым тяжёлым мучением в аду будет именно моральное, голос совести, некое противоестественное состояние когда греховная душа не может вынести присутствие Бога, но и без Бога ей совсем невыносимо.


Рай- состояние блаженной жизни в гармонии с Творцом .Это рай после познания свободы, после всех страданий и испытаний, в которых раскрываются новые возможности Бога и человека

[Котавр]

Тома, а Вы агни-йогу читали? Там возможности не раскрываются... реализуются проще. Все возможности были даны на Земле. "В гармонии с творцом" - места уже намного выше "рая".
Место, где Бог скрывает свое присутствие... Этих мест на Земле-то не счесть.

[laysi]

Сообщение от Тома

Лайси,учи мат часть, а то засмеют до смерти.

То есть ты Тома, боисся за меня...что мне станет стыдно, от того, что надо мной будут смеяца?...да Тома......какая ты оказываеца сердобольная...

В раю, перед лицом любящего Бога, миллиардов праведников и ангелов,

Блин Тома......ты не то что мат часть не изучала, складываеца впечатление, что ты Тома ваааще к библии не прикасалась...ибо там сказано...заостряю Тома на этом твоё внимание...что праведников только 144000 тысячи и никак не более...какие блин миллиарды?...откуда такое у тебя Тома число?...опирайся Тома на библию...

грешнику будет настолько стыдно и тяжело, что он сам побежит в ад

В библейском мифе о рае стыд впервые появляется в связи с пробуждением сознания....Стыд имеет понимание с одной стороны – глубоко личное, а с другой стороны максимально социальное...то есть стыд Тома...это зависимость от чужого мнения...

Тут мона сказать об ошибках...если ты Тома страдаешь нарциссцизмом......то есть ты безупречна, и вдруг у тебя Тома ошибка...и на тебя Тома показывают пальцем, толпа смеёца, и тебе Тома СТЫДНО...то это потеря индивидуальности (собственного Я) и воли....тогда какой же ты Тома к чёрту воин?...так...одна бравада у тебя Тома, которая может рухнуть от банального смеха над тобой......ой блииин Тома, я думал ты умнее, а ты дремучаааааааяяяяя....

— место, где Бог скрывает своё присутствие

Хм...блин Тома...да ты к тому же ещё и инфантильная......покажи мне Тома пример из библии, где Бог скрывает своё присутствие?...я таких мест не знаю...и птом...скрывать своё присутствие богу свойственна, но это не значит что БОГА там нет...просто ОН скрывает от тебя ли Тома или ещё от каво...СВОЁ ПРИСУТСТВИЕ...

Самым тяжёлым мучением в аду будет именно моральное, голос совести, некое противоестественное состояние когда греховная душа не может вынести присутствие Бога, но и без Бога ей совсем невыносимо.

Ох ма...Noel...вазьми Тому в воскресную школу в 1 класс...а то она тут такова понагородит, что ты Noel проклянёшь её...

Тома душа по библейским канонам соответствует еврейское слово не́феш и греческое — психи́...во всех этих библейских стихах под словом «душа» подразумевается жизнь человека....и не более...душа в Библии никогда не называется бессмертной или вечной....напротив, как показывает Священное Писание, душа смертна, а значит, она умирает (Иезекииль 18:4, 20) ...так чта...если греховная душа не может вынести присутствие Бога...то Бог просто разрушит эту душу как и тело...и нет проблем...

Сообщение от Тома

Рай- состояние блаженной жизни в гармонии с Творцом .Это рай после познания свободы, после всех страданий и испытаний, в которых раскрываются новые возможности Бога и человека

Noel...Тому срочна...даже не в первый класс, а в подготовительную группу...прикинь Noel, Бог по Томе оказываеца не так развит...нууу не совсем развит......у Бога впереди раскрываются новые возможности......ну ладно человек, перед которым открываюца новые возможности, новые горизонты...но Бог...перед которым расскрываюца новые...блин Noel НОВЫЕ... горизонты и вазможности...хе-хе...да это ж кощунство, а Noel...

[Котавр]

Noel:
"Звучит странно по русски, неправда ли…
потому что мы привыкли согласовывать время глагола и время, в данном случае, существительного.
Но этим языком Библия рассказывает для нас тайны Бога во Христе, когда единый Бог, единый с Отцом, принимал участие во творении, когда несколько божественных Личностей осуществляли один творческий акт .. потому «сотворил Боги небо и землю» Это первое описание на страницах Слова Божьего того, как и когда Сын Божий участвовал в творении .."
а вы уверены, что это не просто ошибка при записи? или при переводе с инопланетного на человеческий? а уж попы за других-то додумать всегда с удовольствием (особ в свою пользу). Может, этим языком Библия рассказывает об ошибке в единственном числе еврейского глагола? Вы лично там были, что утверждаете именно так?

[Тома]

"Бессмысленно внушать представление об аромате дыни человеку, который годами жевал сапожные шнурки" © Сергей Довлатов.

[Noel]

Сообщение от Котавр

а вы уверены, что это не просто ошибка при записи? или при переводе с инопланетного на человеческий? а уж попы за других-то додумать всегда с удовольствием (особ в свою пользу). Может, этим языком Библия рассказывает об ошибке в единственном числе еврейского глагола? Вы лично там были, что утверждаете именно так?

Уверен! Я верю, что Слово Бога переданов Библии Самим Богом в том виде, в каком Он хотел его мне донести...
иначе Библия уже была бы давно уничтожена или, как Вы предполагаете, переписана челловеком "под себя"...Чего не произошло не смотря ни на что...Это видно при ее плотном изучении...
"..Вкусите и познаете, как благ Господь" (с. по памяти)

"Бессмысленно внушать представление об аромате дыни человеку, который годами жевал сапожные шнурки" © Сергей Довлатов.

можно и так сказать, как Тома!
... "шнурки" я жевал до 32 лет.. неприятная весч, однако!
Гораздо вкуснее дыня будет! согласный

[Noel]

Сообщение от скоморох

Зачем?..

Если не доволен тем, что на свет родился, то да...скоорее всего незачем..

[Noel]

Сообщение от laysi

А рази есть вопрос?...какой?...у тебя Noel???...у меня вопросов нет...

У меня уйма вопросов...
А по теме если, то, читая написанное, их будет подниматься достаточно много у любого мыслящего человека..

Сообщение от laysi

Я всего лишь следовал твоему призыву......подводя итог промежуточного исследования...может ты Noel, не совсем удовлетворён этому итогу...но этот итог всего лишь промежуточный......так что в твоей Noel воле продолжить исследования...

Если ты считаешь, что твой дешевый сарказм меня может остановить в изучении Слова Бога, то ты ошибся..
Пословица интересная есть по поводу твоего смеха: про паследнего, который смеется...

[Noel]

Сообщение от laysi

Да Noel, ты благодатная почва для моих рассуждений...

... что не всегда скажешь о тебе, из-за полного или частичного отсуствия знания вопроса тобой... .. по наслышки и с разных второстепенных источников ты много знаешь, но это, лишь невнимательное отношение к тому, что Бог Сам тебе хочет сказать.

Так вот...на спасении я хочу и остановица...итак...

..может и у тебя получится быть благодатной почвой для моих исследований...

ОН обещал, всем любящим ЕГО, некое спасение...ну что ж...рассмотрим сие обещание...

я бы сделал тут некий акцент - на любящим Его, с позволения достопочтимого laysi...

а достопочтимый Noel, поправит меня, если я где покажусь ему невежественным в этом деле...

Что не сделаешь для друга, даже дыню готов купить - пробуйте наздоровье!

хотя я заранее предполагаю, что я таки им...невежественным окажусь в любом случае

Это не от меня зависит...

Так вот спасение...обещенно ВСЕМ без исключения...любят и прославляют Бога или нет...

Ашипка номер рас.. Я не зря акцентировал твое внимание на словах Иисуса Христа.. так что исключение, к сожалению, есть, как это не печально...
пока не будем углубляться, а то получится отступление.

разница как мне видица тока в одном...те, кто жил по ЕГО заповедям...спасуца и отправяца прямиком в рай, а те кто грешил...оживят или ещё как не совсем понятно...и отправяца они в ад, где их будут жарить на сковородках бесы и черти до неискончаемого века...то есть вечна...

Опять таки, незнание , т.е., как достопочтенный laysi говорит, невежество в вопросе о том, что написано в Библии, несколько затрудняет правильное понимание того, что происходит с теми, кто спасется и с теми, кто не спасется...
Есть у меня по этому вопросу отдельная тема - искать не хочется.. в кратце напомню:
-Спасутся те, кто принимает Иисуса Христа своим спасителем, если по Библии...(пока узко)
-Не спасуться те, кто отверг его искупительную жертву... т.е. не принял и не любил Бога.

Значит есть два пути...или или...

про пути не спорю - их только два:
1. Первый это жизнь вечная, обещанная Богом всем любящим Его...
2. Второй - смерть вечная или небытие.. (жарить никого, однозначно не будут)

Первый путь - это рай...рассмотрим этот путь...рай - это награда???награда за что?...предположу, что за то, что чел выполнял по жизни заповеди божьи...кто то грит, что это легко, кто то грит, что это невыполнимо и только еденицы могут выполнить эти заповеди...

Это не путь, а уже результат, пройденного в первом варианте...
и награда, не за выполнение заповедей, хотя и так сказать можно, а за любовь, которая, как бы условие ко спасению..а выполнение заповедей и есть результат этой любви..

заповедей всего 10...ДЕСЯТЬ...и каждый осведомлён об этих заповедях...но, выполнявший эти заповеди...ему дают гарантию рая только после смерти человека их выполнявших...

с любовью все заповеди выполнятся автоматически лехко, при их знании - остается их познать, как характер любимого, в нашем случае Бога...

чел обязан в это ВЕРИТЬ...ибо не подтверждений не опровержений этому НЕТ...значит, только надежда...надежда на рай после смерти...

Обязан - не обязан..это как-то не совсем правильно..Вера не обязанность, вера это - "уверенность в невидимом и осуществления ожидаемого"(с. оп памяти)потому как обязанность не прокатит - скорее необходимость для спасения..иначе абсурд!

так как рай при жизни не реален по христианским законам. Итак рай...что это?...говорят, а говорят это все христианские священники разных конфесий, сект, направлений...что рай - это место где чел будет вечно счастлив...так Noel?

Ага!

1. Хочу уточнить...счастлив - это когда удовлетворенны все без исключения желания данного человека?...

Да ну...так таки и все? тогда нужно их срочно сокращать до разумного количества... а то ж вечно так несчасным и останешся.

то есть, если чел при жизни постился, соблюдал обет безбрачия, подавлял в себе чувство гнева, ненависти, обиды...тооо...если следовать логике...в раю этот чел будет испытывать вечный оргазм?...будет обеспечен всеми неслыханными деликатесами...даст волю своим подавленным чувствам???...или...

Про аргазм это ты да - загнул однако... Дешевые же устремления у твоего человека - вкусно есть, сладко спать... это тоже от непонимания, читай невежества в вопросе расставленых человеком приоритетов жизни..

2. У чела в раю не будет желаний...у чела в раю не будет забот, проблем, страданий...у чела в раю ничего не будет....ээээ....мммм....другими словами чел будет всем обеспечен на столько, что не возникнет ни каких абсалютна желаний, хотений и просьб...и тогда чел будет влачить в раю жизнь АМЁБ...некое растительное существование?

Опять та же история с твоим предположением о том, чего не знаешь, а так по наслышке судишь..
Там будет все и там будет множество материала для творчества и вечных познания...тех же миров во вселенной..
"Не видел глаз того и не приходило на седце человеку то, что приготовил Бог для любящих его"(с. по памяти) Так что работы хватит..

Значит...в 1 случае, чел отыграеца в раю за всё, что был лишён на бренной земле постами и божественными законами, а в раю даст волю своим фантазиям?...или во 2 случае будет награждён идиоцким прозябанием...влачением растительного существования без желаний и хотений???...это такая награда нас ждёт в раю?

С такими желаниями туда не попадет человек..там не будет таки греха.."и сметь и ад повержены в море огненное" - исключено. Низзя человека загнать в рай насильно - только по желанию!

Немного в сторону...Сатана и Адам с Евой были изгнанны из рая...Сатана или Дьявол...не помню точно кто из...был проклят и изгнан за то, что вознамерился быть равным, а то и выше самого Бога...спрашиваеца - а собстна чего это не хватало этому ангелу...в раю то???...Адам с Евой, влачившие жизнь в раю амёбами...были угодны Богу в таком состоянии...и были изгнанны из рая нарушив Божий запрет...перестав существовать как амёбы Адам с Евой были тоже изгнанны из рая...хм...типа, зачем Богу в раю умные и непаслушные люди?...

Просто извращение понятий, потому не буду это обсуждать... очень ложное понимание право - лево...

А теперь ад...ад, как мне представляеца - это наказание тем, кто вёл греховный образ жизни, кто не верил и не надеялся...итак...их тоже панимаешь....ээээ....мммм...спасут???...оживят???. ..пусть не спасут, но для чего их оживлять?...а вот оказываеца для чего, что б отправить этих грешников в ад...что б они вечно мучились, что б вечно страдали, то есть...они виноваты в чём?...а в том, что жили своим умом...и за это они наказаны?...хочу понять...они наказаны или это Божья МЕСТЬ???

Это их выбор...им не нужно туда, где "скучно" и все друг друга любят неземной любовью(agape)...

Наказание, как мне видица предполагает исправление...исправление через страдание, боль...но в конце концов ПРОЩЕНИЕ, а тут в аду...ВЕЧНЫЕ страдания...плачь-не плачь...страдай-не страдай...исправляйся-не исправляйся...всё безполезняк...попал в ад, то навечна, до самого конца, пока мир не рухнет в тар-тарары...если это так, то какое же это наказание?...это ж просто МЕСТЬ...не верил, не слушал, грешил...так теперь страдай вечна....из-за МОЕЙ Божьей мести...именна для этого, я вас грешников и оживил, что б МНЕ Богу вечно наслаждаца вашими муками в аду...так Noel???

Невнимателен ты laysi ... Тебе бы внимательно самому изучить вопрос из первоисточников... ну хот бы даже из синодального перевода канонического издания Библии, а затем и поговорим. а то ведь который год говорим ни о чем...
Сказано, что "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;"
Погибель это и есть погибель...Т.е. не жизнь..
Страдания вечными будут только в понимании того, что это будет паследнеее, что ощутит человек перед небытием..т.е. вечной погибелью..
Бог не изверг - он любит людей и грешников в том числе... потому версия о вечных муках это некоторая выдумка сатаной еще в Эдеме-"нет не умрете..", а ведь умерли и умерают..Врал нечистый однако..люди повелись и получилась путаница, некая "каша в голова"...

Сообщение от laysi

Или у тебя Noel с твоим святым писанием другой взгляд на ад?...предлагаю иследовать это...с твоей Noel и библией помощью...

как ты, я надеюсь понял, совсем другой... хотя направление одно, но "даже отклонение в один градус приводит к ошибке в бесконечность"(с)

[laysi]

Сообщение от Noel

... что не всегда скажешь о тебе, из-за полного или частичного отсуствия знания вопроса тобой... .. по наслышки и с разных второстепенных источников ты много знаешь, но это, лишь невнимательное отношение к тому, что Бог Сам тебе хочет сказать.

Да Noel, это так... у нас с тобой кардинально разное понимание слова "знание"...моё знание базируеца на личном опыте, проверках этого опыта, на чувствах и ощущених...и опять таки на ПРОВЕРКЕ этих чувств, на безоценочных наблюдаениях...кароче, что бы мне знать, я должен всё попробывать и проверить САМ...и у меня нет авторитетов...я сам себе авторитет...я сам себе ошибка...сам и исправляю эти ошибки...и вот тогда эти знания становяца моим знанием... у тебя же Noel, знание базируеца исключительно на чтении святого писания, (то есть, твои Noel знания заимствованны из чтения) учитывая что Библия для тебя непререкаемый авторитет и что в Библии написано, то и истинно, ибо базируеца на ВОЛШЕБНОМ слове...что это святое писание сотворил САМ Бог, а значит без критики и проверки...и ударение или утверждение этого только одно...Библия - это манна небесная, и написанно чудесным образом самим Богом...этого достаточно и можно в таком случае читать абсалютна любую чушь искренне веря, что это истина....а для того, кто указывает тебе Noel, на некие несоответствия в Библии, есть достойный ответ - собеседник просто из-за полного или частичного отсуствия знания вопроса строго по библии некомпитентен ...мона говорить с позиции трактуемого толька так, как написанно в библии и никак иначе... .. а всякие там по наслышки и с разных второстепенных не авторитетных лично для тебя Noel источников аргументы безпочвенны (так как источник у тебя единственный - это библия) которые по умолчанию уже являюца заблуждением и невежеством даже не заглядывая туда, ограничивая себя Noel только библией и всё...тогда Noel, да...беседовать крайне сложно...но всё же можно... ибо мы ж таки плохо-хорошо беседуем с тобой...что уже удивительное достижение...

Затрудняет наше Noel, с тобой общение не моя критика, сарказм и смех...это так...антураж...я позволяю тебе Noel зацепица за это...и меня упрекнуть в этом...тебе так проще... а затрудняет наше общение вот какая "закавыка"...ты в беседе са мной ставишь мне условие - я должен и обязан уважать и почитать абсалютно всё, что написанно в библии и тогда, ты признаешь меня компетентным собеседником...мои же аргументы...да пусть даже не аргументы, а некое с моей личной точки зрения несоответствия...считаюца тобой Noel, не заслуживающие внимания, уважения и почитания на том простом основании, что они часто идут в разрез с мнением библии...и получаеца...что наша беседа с тобой Noel, носит какой то комический характер......я говорю с тобой, а ты в место того, что б ответить мне самому...ты как ребёнок приводишь на эту беседу некого авторитета за ручку...ставишь его впереди себя, прячась как дитя за него, и выглядывая озорно из-за его спины...и этот авторитет как робот выдаёт мне цитаты из собственного сочинения под названием библия....вот такая панимаешь аллегория у нас с тобой в беседе......то есть, я беседую не с тобой Noel, а с цитатами из библии...

..может и у тебя получится быть благодатной почвой для моих исследований...

Ну это уже тебе решать...

[Noel]

Сообщение от laysi

Да Noel, это так... у нас с тобой кардинально разное понимание слова "знание"...моё знание базируеца на личном опыте, проверках этого опыта, на чувствах и ощущених...и опять таки на ПРОВЕРКЕ этих чувств, на безоценочных наблюдаениях...кароче, что бы мне знать, я должен всё попробывать и проверить САМ...и у меня нет авторитетов...я сам себе авторитет...я сам себе ошибка...сам и исправляю эти ошибки...и вот тогда эти знания становяца моим знанием...

Не слишком ли часты в этом монологе такие слова, как "я" и "моё"? именно в них малыш просматривается незащищенный...
У меня все тоже самое.., но на краеугольном камне основанное, т.е. Иисусе Христе, если по этой теме говорить, знаца Творце и Вседержителе!

Сообщение от laysi

у тебя же Noel, знание базируеца исключительно на чтении святого писания, (то есть, твои Noel знания заимствованны из чтения) учитывая что Библия для тебя непререкаемый авторитет и что в Библии написано, то и истинно, ибо базируеца на ВОЛШЕБНОМ слове...что это святое писание сотворил САМ Бог, а значит без критики и проверки...и ударение или утверждение этого только одно...Библия - это манна небесная, и написанно чудесным образом самим Богом...этого достаточно и можно в таком случае читать абсалютна любую чушь искренне веря, что это истина....а для того, кто указывает тебе Noel, на некие несоответствия в Библии, есть достойный ответ - собеседник просто из-за полного или частичного отсуствия знания вопроса строго по библии некомпитентен ...мона говорить с позиции трактуемого толька так, как написанно в библии и никак иначе... .. а всякие там по наслышки и с разных второстепенных не авторитетных лично для тебя Noel источников аргументы безпочвенны (так как источник у тебя единственный - это библия) которые по умолчанию уже являюца заблуждением и невежеством даже не заглядывая туда, ограничивая себя Noel только библией и всё...тогда Noel, да...беседовать крайне сложно...но всё же можно... ибо мы ж таки плохо-хорошо беседуем с тобой...что уже удивительное достижение...

Много сказал... Библия это манна небесная! Это не обсуждается-можно сказать - институт жизни!
а моя база, т.е некоторое знание Св Писания, никак не ставит меня выше тебя...просто я могу быть более компетентен в вопросах, нами с тобой, обсуждаемых...Раз у ж мы говорим в моей теме и о Христе, Который и есть то Слово животворящее, "Коим и веки созданы"...
Так что, если говорим о Боге христианском, а не о идолах рукотворенных или чисто местических догадках и человеческих предположениях, то и опираться нужно на то Слово, на котором базируется все учение Иисуса Христа.
..а беседовать конечно можно и нужно, но неплохо бы хоть немного уважать того, с кем хочешь говорить...если угодно.

Сообщение от laysi

Затрудняет наше Noel, с тобой общение не моя критика, сарказм и смех...это так...антураж...я позволяю тебе Noel зацепица за это...и меня упрекнуть в этом...тебе так проще...

видно ты сам таким манерам обучен.. И ты уж прости, что я несколько повелся и стал отвечатьтебе тем же слогом!

Сообщение от laysi

а затрудняет наше общение вот какая "закавыка"...ты в беседе са мной ставишь мне условие - я должен и обязан уважать и почитать абсалютно всё, что написанно в библии и тогда, ты признаешь меня компетентным собеседником...

Как бы да! если говорим по теме!

Сообщение от laysi

мои же аргументы...да пусть даже не аргументы, а некое с моей личной точки зрения несоответствия...считаюца тобой Noel, не заслуживающие внимания, уважения и почитания на том простом основании, что они часто идут в разрез с мнением библии...

О каких аргументах ты говоришь? я выслушал неоднажды, но оснавания не нашел, кроме некоего стеба... и попытки показаться всезнающим и всепрожившим опытным этаким гуру...что не совсем, по твоим речам, соответствует действительности..

Сообщение от laysi

и получаеца...что наша беседа с тобой Noel, носит какой то комический характер......я говорю с тобой,
.

Я уже сказал, что избрание такой манеры и неуважительный тон, со стебом, это именно твой выбор..причем аргументы твои выглядат очень не свежо...
Можешь в кратце их сформулировать против того, что я сказал в теме? сделай это без усыхания от смеха и обосновано... хоть какими источниками своего познания, можно и опытом, но чтоб не голословным...это тгда только субмнение получаеца..

а ты в место того, что б ответить мне самому...ты как ребёнок приводишь на эту беседу некого авторитета за ручку...ставишь его впереди себя, прячась как дитя за него, и выглядывая озорно из-за его спины...и этот авторитет как робот выдаёт мне цитаты из собственного сочинения под названием библия....вот такая панимаешь аллегория у нас с тобой в беседе......то есть, я беседую не с тобой Noel, а с цитатами из библии...

Я отвечаю тебе сам..это мое видение и мой опыт жизни...просто он уже стал несколько совпадать с Божьим или, по крайнемй мере с тем, что сказано Им в Библии!
Значит и тебе повезло - ты имеешь честь поговорить с Самим Писателем этих цитат..я лишь некий инструмен - не обращай на меня внимания...

Ну это уже тебе решать...

Есть немного, хоть и трудно повторяться, но для дела, пожалуй, стоит и повториться!

[Котавр]

Сообщение от Тома

"Бессмысленно внушать представление об аромате дыни человеку, который годами жевал сапожные шнурки" © Сергей Довлатов.

Бессмысленно внушать представление о Боге человеку, который рассуждает о нем с чужих слов... Верней, внушить-то можно что угодно...о ком угодно с любыми подменами смысла.

[laysi]

Сообщение от Noel

О каких аргументах ты говоришь? я выслушал неоднажды, но оснавания не нашел, кроме некоего стеба...

Можешь в кратце их сформулировать против того, что я сказал в теме? сделай это без усыхания от смеха и обосновано... хоть какими источниками своего познания, можно и опытом, но чтоб не голословным...это тгда только субмнение получаеца..

Ок...

Итак...Согласно своей библейской версии, небо, землю и все, что на земле,Бог создает за 6 дней. Именно это Сотворение Мира описано в Библии...так?

Календарь теперь отсчитывает время от Сотворения Мира. Этот календарь и поныне действует во всех трех мировых религиях единобожия....иии... 2006 год...ну к примеру от Рождества Христова по календарю иудаистов есть 5766 год от Сотворения Мира, по православному календарю – 7514 год от Сотворения Мира. Не могу сказать сейчас, какой год от Сотворения Мира приходится на 2006 год от Р.Х. по мусульманскому календарю, но Сотворение Мира у мусульман произошло тоже около 6000 лет назад, и до Сотворения Мира, кроме Аллаха, нигде ничего не существовало....вааабще ни-че-го...всего то 6000тысяч лет от Сотворения Мира...и это независимо от науки, учёных палеонтологов, физиков, химиков у которых соооовсем другое мнение на этот счёт...которые замечу, вовсе не стремяца как то опорочить библию...у них вероятно другие мотивации, что б что то там доказывать или опровергать в библии...

В священной картине мира всех трех религий единобожия нет места планетам, которые подобны Земле, и на которых могут существовать разумные существа, подобные нам, людям. Планеты у них - просто "блуждающие звезды" на куполе небосвода, просто мелкие декоративные элементы этого купола, созданные Богом для явления божественных знамений людям земли. А уж заикаться о возможности существования планет, подобных нашей Земле, при других звездах - полная ересь, за которую любая Церковь единобожия готова уничтожить любого человека, имей она на то силы, как христианская Церковь сожгла Джордано Бруно, когда такие силы она имела...

Есть просто земля и небо. Плоская земля и купол неба над ней, сотворенные Богом. Эта позиция существует до сих пор, когда люди сами уже имеют космический опыт, наиболее уязвимой, ее очевидную нестыковку пришлось признать уже всем религиям единобожия. Вопреки подложному, но священному - от Бога, библейскому описанию Мира, все эти религии уже признали, что Земля, на которой мы живем, все-таки не плоская и не находится в центре Мира, а Солнце – все-таки не просто светящийся диск на куполе неба. Но это знание пришло не от Бога этих религий, и все они теперь не знают, что с этим знанием делать, как его согласовать с непогрешимым священным текстом богодухновенной Библии и Кораном, которые реальное существование такой ситуации признавать запрещают....

[Noel]

Сообщение от laysi

Ок...

Итак...Согласно своей библейской версии, небо, землю и все, что на земле,Бог создает за 6 дней. Именно это Сотворение Мира описано в Библии...так?

Так! ..на седьмой почил, что немаловажно для нас сейчас.. а то ведь, если пахать сем дней, суета захлестывает...

Сообщение от laysi

Календарь теперь отсчитывает время от Сотворения Мира. Этот календарь и поныне действует во всех трех мировых религиях единобожия....иии... 2006 год...ну к примеру от Рождества Христова по календарю иудаистов есть 5766 год от Сотворения Мира, по православному календарю – 7514 год от Сотворения Мира. Не могу сказать сейчас, какой год от Сотворения Мира приходится на 2006 год от Р.Х. по мусульманскому календарю, но Сотворение Мира у мусульман произошло тоже около 6000 лет назад, и до Сотворения Мира, кроме Аллаха, нигде ничего не существовало....

Ну в Библии, как бы нету таких точных определений..что было, чего не было..
Но, если говорить о нашей планете, а точнее о солнечной системе, то получается, что не было... хотя и это не есть утверждение - не влияет на "скорость", т.е. на спасение...потом все узнаю, в вечности, что сейчас до конца не понимаю.

Сообщение от laysi

вааабще ни-че-го...всего то 6000тысяч лет от Сотворения Мира...и это независимо от науки, учёных палеонтологов, физиков, химиков у которых соооовсем другое мнение на этот счёт...которые замечу, вовсе не стремяца как то опорочить библию...у них вероятно другие мотивации, что б что то там доказывать или опровергать в библии...

Здесь и я не стану утверждать однозначно, хотя это и будет моя "работа" там в вечности.. разбираться да понимать во всем этом!

Сообщение от laysi

В священной картине мира всех трех религий единобожия нет места планетам, которые подобны Земле, и на которых могут существовать разумные существа, подобные нам, людям. Планеты у них - просто "блуждающие звезды" на куполе небосвода, просто мелкие декоративные элементы этого купола, созданные Богом для явления божественных знамений людям земли. А уж заикаться о возможности существования планет, подобных нашей Земле, при других звездах - полная ересь, за которую любая Церковь единобожия готова уничтожить любого человека, имей она на то силы, как христианская Церковь сожгла Джордано Бруно, когда такие силы она имела...

В Библии есть место другим мирам и планетам.. Нету такого утверждения, что во вселенной мы одни... есть наоборот, некоторые тексты, где говорится, что существуют непавшие миры, сотворенные Богом...

Сообщение от laysi

Есть просто земля и небо. Плоская земля и купол неба над ней, сотворенные Богом.

Это не совсем верная информация, а скорее очень устаревшая, заблуждения церкви тех времен, т.е. опять человеческий фактор... В Библии же есть сказано, что земля круглая и повешена ниначем..."Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." была где-то у меня об этом тема...если интересует, потом тебе покажу эти стихи.
Просто в церкви всегда были невежественные люди и среди священства, а особенно в темное средневековье, когда Библия была запрещена для чтения людей, кроме священства..

Сообщение от laysi

Вопреки подложному, но священному - от Бога, библейскому описанию Мира, все эти религии уже признали, что Земля, на которой мы живем, все-таки не плоская и не находится в центре Мира, а Солнце – все-таки не просто светящийся диск на куполе неба. Но это знание пришло не от Бога этих религий, и все они теперь не знают, что с этим знанием делать, как его согласовать с непогрешимым священным текстом богодухновенной Библии и Кораном, которые реальное существование такой ситуации признавать запрещают....

Так ты читай внимательно эти Писания- там все не так, как ты думаешь, сказано.. все не так, все не так.
Это опять те же домыслы невежд и не желающих самим разобраться, а верящим не Богу и Его слову, а трактовке, в то время, не совсем чесных и грамотных попов...увы.
они же и сжигали тех, кто веря Богу, читал и пытался разобратьтся в Слове Бога, обращенном к человеку в Писаниях..

[Котавр]

Сообщение от laysi
Ок...

Итак...Согласно своей библейской версии, небо, землю и все, что на земле,Бог создает за 6 дней. Именно это Сотворение Мира описано в Библии...так?

Так! ..на седьмой почил, что немаловажно для нас сейчас.. а то ведь, если пахать сем дней, суета захлестывает...


-----
зато когда он спит, суета здорово захлестывает людей. "у Бога тысяча лет, как ОДИН день, и один день, как ТЫСЯЧА лет"... так что не очень радуйтесь, что на седьмой почил...по тысячам сейчас как раз седьмой

[laysi]

1. В Бытие 1:11 деревья созданы в третий день до человека;
В Бытие 2:8 деревья созданы в шестой день после человека;
2. В Бытие 1:20 птицы созданы из воды в пятый день;
В Бытие 2:19 птицы созданы из земли (после человека) в день шестой;
3. В Бытие 1:24, 25 животные созданы в шестой день до человека;
В Бытие 2:19 животные созданы в шестой день после человека.

[Котавр]

Если по образу и подобию то уж скорее всего с человека и начал. а игрушки добавил потом. Просто смысла делать их сначала никакого, будучи не в курсе основного результата.

[Noel]

зато когда он спит, суета здорово захлестывает людей. "у Бога тысяча лет, как ОДИН день, и один день, как ТЫСЯЧА лет"... так что не очень радуйтесь, что на седьмой почил...по тысячам сейчас как раз седьмой

Котавр, это у Бога один день, как тысяча лет, а у человека день, как день..."И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."

[Котавр]

Эту фразу тож по-разному можно трактовать. Стока войн за эти семь тысяч, - не тьма? Хотя с перерывами (свет?).

[Котавр]

Тогда и белые ночи тоже день

[Котавр]

да и вот именно, что это у Бога так... отдыхает-то не человек...

[Noel]

Сообщение от laysi

1. В Бытие 1:11 деревья созданы в третий день до человека;

В Бытие 2:8 деревья созданы в шестой день после человека;

да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
Так.

2. В Бытие 1:20 птицы созданы из воды в пятый день;

"да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной."

В Бытие 2:19 птицы созданы из земли (после человека) в день шестой; 3. В Бытие 1:24, 25 животные созданы в шестой день до человека;

"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей."

Сообщение от laysi

В Бытие 2:19 животные созданы в шестой день после человека.

Все довольно просто объясняется..
В первой главе, приведенных тобой стихов, описывается порядочность творения птиц, животных и др. по дням..

Позже, во второй главе, описывается тоже самое творение, но уже поясняется, что Адам давал имена этим животным и птицам.. В чем загвоздка-то?
О каких шести днях, после творения человека, у тебя идет речь?

Там еще описывается детальное творение человека... тоже можно прикопаться, что два раза творились человеки...

[Noel]

Сообщение от Котавр

да и вот именно, что это у Бога так... отдыхает-то не человек...

В смысле? Отдыхать человек не должен?

[Котавр]

в смысле что Вы утверждали, что Бог на седьмой отдыхает... по своему, кстати, времени, он же Бог?

[Noel]

Сообщение от Котавр

в смысле что Вы утверждали, что Бог на седьмой отдыхает... по своему, кстати, времени, он же Бог?

Бог не утомляется. это, как пример для человека, для того, чтобы был памятник творения во времени!

[laysi]

Авторы евангелия обнаруживают незнание исторической обстановки Иудеи того времени, о котором пишут. Они рассказывают, например, что дочь царицы Иродиады Саломея плясала на пиру перед гостями, собравшимися у царя Ирода. Этого не могло быть, ибо по обычаям восточных стран того времени такое поведение опозорило бы царевну, так как плясали на пирах танцовщицы-проститутки из рабынь.

Иисус, по евангелиям, изгоняет бичом торговцев, продававших в храме свои товары, опрокидывает их прилавки, "столы меновщиков" и т.д. Этого не могло быть, ибо в храме торговля никогда не производилась.

В другом месте евангелий рассказывается о том, как Иисус, встретив бесноватого, изгнал из него огромное количество бесов и приказал им вселится в стадо свиней, которых было около 2 тысяч. В Палестине того времени не могло быть свиных стад, тем более таких больших, так как религия запрещала евреям свиноводство, как запрещает и сейчас.

В суде над Иисусом, рассказывают авторы евангелий, будто бы участвовало много первосвященников[См. евангелие от Матфея, гл.XXVI, ст.59; гл.XXVII, ст.1; евангелие от Марка, гл.XV, ст.31; евангелие от Луки, гл.XXII, ст.52.]. Между тем в Иудее мог быть только один первосвященник.

Рассказывается, например, о войне, происходившей между иудейским царем Авией и израильским царем Иеровоамом. Об армии первого говорится, что она состояла из 400 тысяч отборных бойцов, а об армии второго - что таких же отборных бойцов в ней было 800 тысяч[См. II книгу Паралипоменон, гл.XIII.]. Значит, помимо этих отборных сил, были, надо полагать, еще и войска. Но в древности никогда таких огромных армий не было - это, безусловно, фантастические цифры.

Среди евреев, вышедших из Египта, было, как рассказывается в Библии, ни больше ни меньше, как 600 тысяч мужчин. Принято считать, что количество взрослых мужчин обычно составляет около одной пятой всего населения. Если исходить из этого расчета, то надо считать, что всего евреев из Египта вышло около 3 миллионов. Эта колоссальная масса народа за одну ночь прошла по территории Египта, перешла Красное море, сгруппировалась вокруг горы Синай, потом сорок лет единым потоком бродила по пустыне и, наконец, форсировав Иордан, вторглась в Палестину. Все это совершенно невероятно. Колонна евреев должна была занять в походе не менее 2 тысяч километров при условии соблюдения современной маршевой дисциплины, что само по себе маловероятно. По прямой линии расстояние от реки Нил даже в верхнем ее течении до северных границ Палестины составляет примерно около 1000 километров. Если даже удвоить эту цифру и считать, что вместе с изгибами караванного пути, по которому должна была следовать колонна, она составляет 2 тысячи километров, то и в этом случае получится, что, когда голова колонны уже прошла всю Палестину, ее хвост должен был еще находится в исходном пункте. Блуждать по Синайской пустыне такая масса народа не могла, ибо весь Синайский полуостров представляет собой маленькую территорию, на которой 3 миллиона человек не могли бы даже как следует разместится. Что же касается перехода через Красное море всей колонны в течение одной ночи, то это тоже фантастика. Подсчеты показывают, что для этого понадобилось бы не менее недели, даже при условии, что воды моря, действительно, расступились, как написано в Библии. Конечно, верующий Noel может возразить: для бога все возможно; уж если он заставил расступится воды Красного моря и дал возможность евреям пройти по воде, как по суху, то что ему стоило даже не в одну ночь, а в одну минуту переправить миллионы через это море. Однако, не буду занимаемся здесь вопросом о возможности или невозможности чудес - об этом поговорим позже. Покамест рассматриваем реальную историческую возможность описанных в Библии событий и устанавливаем, в какой мере можно всерьез принимать ее историческое повествование.

[Тома]

Лайси, детский же лепет!
Ну не ели свинину иудеи, а римляне? А другие народы?

"Первосвященник" употреблялось не только по отношению к религиозному главе еврейского народа, но также и к старшим священникам

[Котавр]

Сообщение от Noel

Бог не утомляется. это, как пример для человека, для того, чтобы был памятник творения во времени!

"Ноел", по демагогии пятерка с плюсом, откроете секту, возьмите меня заместителем)))) Мож и я так научусь)

[laysi]

Сообщение от Тома

Лайси, детский же лепет!

Тома...ну не смеши, ты и так уже показала всем тут свою глупасть...ну куда же болше то...

Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине. Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину. У других семитических народов, живших поблизости от Иудеи и Израиля, тоже не было в чести свиноводство. Свиных стад, да еще таких огромных (две тысячи голов!) в Палестине быть не могло. Автор евангелия от Марка показал, что он не имеет представления о нравах той страны, о которой пишет...Тома наверное думает, что иудеи экспортровали свинину варварам германцам...КОНТРАБАНДОЙ...

Ну не ели свинину иудеи, а римляне? А другие народы?

Во всех евангелиях упоминаются римские солдаты, будто бы принимавшие участие в расправе с Христом. Но в то время, о котором идет речь, римских солдат в Иерусалиме не было. Только через десятилетия после подавления иудейского восстания, а именно в 60-х годах нашей эры, в Иерусалиме был оставлен гарнизон римских солдат. К тому же евангелия изображают римских солдат весьма странно: если верить евангелиям, эти солдаты хорошо разбирались в иудейском «священном писании». После распятия Иисуса, рассказывается у Иоанна, солдаты принялись делить между собой его одежду. Когда дело дошло до хитона, они «сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, да сбудется реченное в писании: «разделили ризы мои между собой и об одежде моей бросали жребий» (Иоанн, гл. XIX, ст. 24). Невозможно поверить, чтобы римские солдаты знали Библию и заботились о том, чтобы библейские «пророчества» сбылись.

Сообщение от Тома

"Первосвященник" употреблялось не только по отношению к религиозному главе еврейского народа, но также и к старшим священникам

Тома...ты демонстрируешь здесь полное невежество и наивность...

В суде над Иисусом участвовало будто бы много первосвященников; несколько раз в евангелиях повторяется: «все первосвященники...» (Матф., гл. гл. XXVI, XXVII; Марк, гл. XV; Лука, гл. XXII). В евангелии Иоанна о первосвященниках тоже говорится во множественном числе (см. гл. XVIII, ст. 3), но, кроме того, названы по именам двое: Анна и его зять Каиафа. А между тем по религиозным законам, записанным в Ветхом завете, в одно время мог быть только один первосвященник.

Согласно Евр.5:5, Христос считается истинным первосвященником Церкви Божьей. В отличие от ветхозаветных первосвященников, каждый год приносивших жертвы за грехи народа, Христос однажды и навсегда взял на Себя наши грехи и примирил нас с Богом (Евр.9:25-28; ср. Ис.53:11; Ин.1:29; 2Пет.2:24), войдя в небесное святилище (Евр.9:24). Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью, и посему он должен как за народ, так и за себя приносить [жертвы] о грехах. И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.
(Евр.5:1-10)


Первосвященником христиане называют Иисуса Христа. В некоторых богословских текстах первосвященниками называются все христианские архиереи.

А по Томе оказываеца первосвященников хоть пруд пруди...куда не плюнь попадёшь в первосвященника...

[Noel]

Саломея плясала на пиру перед гостями, собравшимися у царя Ирода. Этого не могло быть, ибо по обычаям восточных стран того времени такое поведение опозорило бы царевну, так как плясали на пирах танцовщицы-проститутки из рабынь.

как будто Соломеей ее звали?
Это почему же обязательно рабыня и проститутка?
Танец танцу рознь..т.е. не обязательно это был танец с элементами эротики..
Не думаю, что в те времена в иудее так сильно были развращенв нравы, чтобы проститутки в доме царя плясали...

Иисус, по евангелиям, изгоняет бичом торговцев, продававших в храме свои товары, опрокидывает их прилавки, "столы меновщиков" и т.д. Этого не могло быть, ибо в храме торговля никогда не производилась.

Могли.. и было так!
В то время приносились животные в жертву..
А приходившие из далека поломники в Храм не могли с собой несколько сотен км вести животных и птиц для жертвоприношения... потому особо одаренные в этом промысле торговцы, кои появились в это нише торговли, торговали в храмах животными для жертвоприношения... со временем этот торг несколько вышел за рамки только животных для жертв..т.е. люди устроили некий базар и забыли о назначении храма...вот и вся ситуация..

В другом месте евангелий рассказывается о том, как Иисус, встретив бесноватого, изгнал из него огромное количество бесов и приказал им вселится в стадо свиней, которых было около 2 тысяч. В Палестине того времени не могло быть свиных стад, тем более таких больших, так как религия запрещала евреям свиноводство, как запрещает и сейчас.

..сами иудеи не ели и не выращивали... Но вокруг жили те народы, которыми ассирийский царь засилил пустовавшие, после пленения иудеи и пересиления их в ассирию, земли, а среди них было много просто бизнесменов по выращиванию мяса, но и для своего собственного употребления...Римляне свиней кушали тоже... А вернувшиеся иудеи из плена, в той местности, были малочисленны..

В суде над Иисусом, рассказывают авторы евангелий, будто бы участвовало много первосвященников[См. евангелие от Матфея, гл.XXVI, ст.59; гл.XXVII, ст.1; евангелие от Марка, гл.XV, ст.31; евангелие от Луки, гл.XXII, ст.52.]. Между тем в Иудее мог быть только один первосвященник.

Тут тоже не все так сложно...
В иудее недавно первосвященник поменялся.. вот и получилось два первосвященника - Анна и Каиафа... Каиафа, зять Анны - заступивщий на пост, а Анна, тесть Каиафы, ушедший с поста первосвященника, просто по старым заслугам, им тоже назывался так, как имел вес в синедрионе по энерции .. Ничего удивительного в этом нет!
а так да, только один и был постоянно!И ты прав, Иисус и есть Первосвященник..потому как все те первосвященники были прообразами Христа..

Рассказывается, например, о войне, происходившей между иудейским царем Авией и израильским царем Иеровоамом. Об армии первого говорится, что она состояла из 400 тысяч отборных бойцов, а об армии второго - что таких же отборных бойцов в ней было 800 тысяч[См. II книгу Паралипоменон, гл.XIII.]. Значит, помимо этих отборных сил, были, надо полагать, еще и войска. Но в древности никогда таких огромных армий не было - это, безусловно, фантастические цифры.

Опять необдуманный вопрос-баян... для незнающих Писания..
Нужно учесть, что евреи народ благословенный Богом.. и после выхода из плена прошло много лет... чтоб не соврать, пока не скажу точно, но как минимум, десятки поколений.. Что это значит?
это значит, что народ мог увеличиться естественным путем - путем рождения и размножение в раза три-четыри...
Ну и можно приблизительно посчитать, если учесть, что из Египта вышло около миллиона или чуть меньше, то соответсвенно в то время население израильтян и иудеев могло составлять более трех миллионов..

А про переход через Чермное море, ныне Красное, так ведь там и не сказано, сколько ночей и дней он просходил и как они переходили, свиньейли или там боевыми порядками...Бог усмотрел и перешли...

Покамест рассматриваем реальную историческую возможность описанных в Библии событий и устанавливаем, в какой мере можно всерьез принимать ее историческое повествование.

...боюсь я, что сочинитель сего баяна с вопросами, несколько малообразован и чуть приувеличивает значимость своих "исследований"...
недоисследовал - глубжее надо изучить вопрос, а не для делетантов лапшу на уши вешать!

«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».

Это не с тебя, Лайси, а с того, кто написал это... в сам деле смешно ведь!

[Noel]

Сообщение от Котавр

"Ноел", по демагогии пятерка с плюсом, откроете секту, возьмите меня заместителем)))) Мож и я так научусь)

и на том спасибо!
Можете найти в своем городе Церковь Адвентистов Седьмого Дня... мож на что сгодитесь и Вы...

[Котавр]

И Вам спасибо, пришлось побеседовать один раз с этими милыми людьми... я, увы, им совсем не нравлюсь, оне от мени убежали, ну, правда, было давно, с тех пор вижу поднаторели.) так что благодарю, не судьба.

[Noel]

Сообщение от Котавр

И Вам спасибо, пришлось побеседовать один раз с этими милыми людьми... я, увы, им совсем не нравлюсь, оне от мени убежали, ну, правда, было давно, с тех пор вижу поднаторели.) так что благодарю, не судьба.

Та ниче.. Вы только от Бога не бегайте...
никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь!

[laysi]

Ветхий Завет начинается, как известно, с повествования о том, как бог сотворил мир. С точки зрения религиозной догматики, если пытаться последовательно проводить ее положения, само это повествование не выдерживает критики. Оно не соответствует религиозному же учению о боге. Согласно этому учению, бог - существо неизменяемое, т.е. постоянно пребывающее в одном и том же положении, в одном и том же состоянии духа, "вседовольное". А оказывается так, что бог целую вечность не испытывал никакой потребности в существовании мира, потом вдруг ощутил такую потребность и решил сотворить мир.

Это уже не вседовольное и неизменяемое существо, а обыкновенная личность наподобие человеческой, могущая в одно время испытывать одни потребности, в другое - другие. Последовательно на протяжении недели он создавал все существующее. И каждый раз, создав очередную область природы, бог убеждался в том, что "это хорошо". Так и повторяется в книге Бытия несколько раз: "и увидел бог, что это хорошо"[Бытие, гл.I, ст. 4,10,12,18,21,25.]. В конце же всего процесса творения он подвел общие итоги: "И увидел бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма"[Там же, ст.31.]. Все это никак не вяжется с тем представлением о боге, которое сама же религия настойчивым образом проповедует. Всеведущий бог, оказывается, заранее не знал, что выйдет из его трудов, хорошо ли все это получится. И, только уже создав, он убеждался в том, что получается довольно прилично..

Мне вот интересно...а собстна кому Бог это говорил?...ведь рядом никого не было...тогда, что,... Бог это говорил самому себе?...то ОН молчал вечность, а то ЕМУ преспичило слово молвить?...ну было бы ещё кому?...так нет...нет же никого рядом, что б говорить вслух...особенно в первый день сотворения мира.......и потом, что значит слова Божьи "хорошо весьма"?...могло быть что?...хуже?, плохо? - это от ТВОРЕНИЯ то БОЖЕГО?

Как понимать, что кит проглотил Иону и через три дня выплюнул его живым. Во-первых, у кита очень маленькая глотка, в которую человеку никак не пролезть; во-вторых, Иона, если бы и был проглочен китом, немедленно задохся бы в его пищеводе и желудке...
Когда однажды спросили известного православного церковника митрополита Филарета, как это кит мог проглотить Иону, Филарет ответил: "Если бы в Священном Писании было сказано, что, наоборот, Иона проглотил кита, все равно этому надо было верить и ни о чем не спрашивать".

Сообщение от Noel

Опять необдуманный вопрос-баян... для незнающих Писания.....

Сообщение от Noel

...боюсь я, что сочинитель сего баяна с вопросами, несколько малообразован и чуть приувеличивает значимость своих "исследований"...

Послушай Noel, кажеца это ты просил меня сменить стиль, о котором ты Noel отзываешься такими своими словами...

Сообщение от Noel

беседовать конечно можно и нужно, но неплохо бы хоть немного уважать того, с кем хочешь говорить...если угодно.

И тут же...

Сообщение от Noel

О каких аргументах ты говоришь? я выслушал неоднажды, но оснавания не нашел, кроме некоего стеба... и попытки показаться всезнающим и всепрожившим опытным этаким гуру...что не совсем, по твоим речам, соответствует действительности..Я уже сказал, что избрание такой манеры и неуважительный тон, со стебом, это именно твой выбор..причем аргументы твои выглядат очень не свежо...

Так вот Noel, я крайне редко меняю свой стиль общения...и для тебя лично Noel,... я сделал исключение...я не оцениваю твои ответы, на мои уточнения...я не комментирую твою позицию по тому или иному вопросу...я просто принимаю ВСЁ, что ты говоришь...но кажеца тебя и это не устраивает...ты Noel, начинаешь оценивать то, что на мой взгляд являеца несоответствиями в библии...начинаешь проповедовать с трибуны, будто только ты знаешь, как надо спрашивать? и что надо спрашивать?...(кстати, я никогда и нигде не утверждал, что являюсь знатоком священного писания, в отличии от тебя Noel...)...начинаешь анализировать и оценивать саму постановку вопроса...причём делаешь это в большинстве своём в негативной форме...нет проблем......я всегда грил, что никому не ставлю условий в беседе...но тогда уж...прости...я вернусь к своей привычной и излюбленной форме общения...ты попросил...я согласился...повторять больше не намерен...будешь Noel продолжать в том же духе, я начну в своём стиле...пока на данный момент я придерживаюсь твоей Noel просьбы.

[Тома]

Покамест рассматриваем реальную историческую возможность описанных в Библии событий и устанавливаем, в какой мере можно всерьез принимать ее историческое повествование.

Ты серьезно????
И современные журналЫсты не могут до 100 сосчитать( то у них 40 раненых в Домодедово, то 140) а ты хочешь какой то точности типа 1867 свиней в стаде от неграмотных иудеев 2000 летней давности. Ты сам то сможешь свиней БЕГАЮЩИХ пересчитать, ась?

В общем меня мало волнуют твои потуги в поисках "неточностей".Не в этом смысл.
Жуй шнурки дальше без меня.

[laysi]

Сообщение от Тома

И современные журналЫсты не могут до 100 сосчитать( то у них 40 раненых в Домодедово, то 140) а ты хочешь какой то точности типа 1867 свиней в стаде от неграмотных иудеев 2000 летней давности. Ты сам то сможешь свиней БЕГАЮЩИХ пересчитать, ась?

Пересчитывать свиней в древней Палестине, мона с тем же успехом как пересчитывать МУСУЛЬМАНСКИХ виноделов или новозеланских вегетарианцев...ненуачё?...могли же мусульмане изготавливать вино на продажу... сами не пить, но продовать то могли...эдакое мусульманское вино для гурманов......или могли же быть среди канибалов новой зеландии вегетарианцы 2000 летней давности....пусть не много, но могли жеж быть...главное их надо было пересчитать...

В общем меня мало волнуют твои потуги в поисках "неточностей".Не в этом смысл.

Да Тома...сделай одолжение, а то я устал от твоей глупой наивности...и птом...Тома...это мой поиск...и в этом мы разбираемся с Noel...ты то Тома здесь каким боком?...тоже мне...всякая затычка от этой бочки...

Сообщение от Тома

Жуй шнурки дальше без меня.

Во во...иди...напиши где нить пару формул...

[Noel]

Оно не соответствует религиозному же учению о боге. Согласно этому учению, бог - существо неизменяемое, т.е. постоянно пребывающее в одном и том же положении, в одном и том же состоянии духа, "вседовольное". А оказывается так, что бог целую вечность не испытывал никакой потребности в существовании мира, потом вдруг ощутил такую потребность и решил сотворить мир.

Бог существоне неизменяемое и не постояннопребывающее в одном и том же положении..
Бог это Бог и Его пути не постежимы для человека...
Но, как сказано в Библии Им же о Себе, Божьи принципы незыблимы и рамки их - ЛЮБОВЬ...
И по поводу "вдруг ощутил", я бы не стал так однозначно говорить о том, что мы пока не можем понять... Библия повествует о том, что существуют еще населенные миры... возможно это и есть творческий процесс Бога.. мы не знаем сколько их, но мы знаем, что познакомимся с ними в вечности, обещанной Богом "для любящих его"!..

Последовательно на протяжении недели он создавал все существующее. И каждый раз, создав очередную область природы, бог убеждался в том, что "это хорошо". Так и повторяется в книге Бытия несколько раз: "и увидел бог, что это хорошо"[Бытие, гл.I, ст. 4,10,12,18,21,25.]. В конце же всего процесса творения он подвел общие итоги: "И увидел бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма"[Там же, ст.31.]. Все это никак не вяжется с тем представлением о боге, которое сама же религия настойчивым образом проповедует. Всеведущий бог, оказывается, заранее не знал, что выйдет из его трудов, хорошо ли все это получится. И, только уже создав, он убеждался в том, что получается довольно прилично..

Бог знал и все предвидел... потому и было заранее, как сказано, от создания заклан: http://=http://www.russianbible.net/...оздания мира."

Это похоже на некоторое цепляние... но, для меня лично, это не есть проблема..так сказать. "на скорость не влияет"...
Хотя можно поразмыслить и посмотреть переводы точнее... чуть позже поробую вернуться к этому вопросу.

Мне вот интересно...а собстна кому Бог это говорил?...ведь рядом никого не было...тогда, что,... Бог это говорил самому себе?...то ОН молчал вечность, а то ЕМУ преспичило слово молвить?...ну было бы ещё кому?...так нет...нет же никого рядом, что б говорить вслух...особенно в первый день сотворения мира.......и потом, что значит слова Божьи "хорошо весьма"?...могло быть что?...хуже?, плохо? - это от ТВОРЕНИЯ то БОЖЕГО?

интерес однако у тебя...
Говорил Он это Моисею(типо рассказывал Духом), который и записал Его слова в "пятикнижье"...
"Хорошо весьма" - если не полениться и посмотреть перевод с оригинала, то можно понять точнее, а так конечно сложно выразить

Можно еще посмотреть перевод современный http://www.bbnradio.org/wcm4/russian...5/Default.aspx
Ничего там такого не узрел... всек понятно и доходчиво описано..
Хорошо у Бога - это без изъян у человека... что практически у человека, если Бог не приложится, не бывает...

Как понимать, что кит проглотил Иону и через три дня выплюнул его живым. Во-первых, у кита очень маленькая глотка, в которую человеку никак не пролезть; во-вторых, Иона, если бы и был проглочен китом, немедленно задохся бы в его пищеводе и желудке...

Еще с совецкого периода написанные вопросы я вижу - типа от учетелей атеистов. Я сам отвечал на такие в прошлом веке.. счас и не вспомню, но немножко смешно именно от тебя их слышать...

Про Иону, в чреве кита, тоже не сложно ответить...хотя это тоже вопрос веры Были случаи, что находили и предметы огромадных размеров и людей в убитых китах...

Когда однажды спросили известного православного церковника митрополита Филарета, как это кит мог проглотить Иону, Филарет ответил: "Если бы в Священном Писании было сказано, что, наоборот, Иона проглотил кита, все равно этому надо было верить и ни о чем не спрашивать".

Да! отвечу подобным образом, что для Бога ничего невозможного нет... если задача поставлена...

Послушай Noel, кажеца это ты просил меня сменить стиль, о котором ты Noel отзываешься такими своими словами...

прости, Лайси! не удержался, вот же заразно..
Больше не буду...

я согласился...повторять больше не намерен...будешь Noel продолжать в том же духе, я начну в своём стиле...пока на данный момент я придерживаюсь твоей Noel просьбы.

Не хотел обидеть, прости еще раз!

[laysi]

Сообщение от Noel

Да! отвечу подобным образом, что для Бога ничего невозможного нет...

Почему нельзя верить рассказам о чудесах? Подавляющее большинство библейских сказаний основано на религиозном представлении о возможности чудес, т.е. о том, что законы природы могут нарушатся либо по распоряжению бога и его уполномоченных - ангелов, пророков, святых и т.д., либо в результате искусных махинаций врагов бога - жрецов "ложных" религий, разного рода волхвов и колдунов.

Почти все библейские книги пестрят рассказами о чудесах и вообще явлениях, которые могли бы происходить только в том случае, если были бы возможны нарушения законов природы. Если считать, что такие нарушения возможны, тогда нет смысла даже сопоставлять различные библейские сказания с данными естественных или других наук, потому что в любом случае у защитников Библии есть дежурный ответ: конечно, нормальным порядком это не могло произойти, но здесь было чудо, а чуду никакие законы не писаны. Все без исключения явления природы и общества, которые мы наблюдаем, имеют определенные естественные причины и подчиняются определенным закономерностям. Различные науки изучают эти закономерности и устанавливают, что возможно и что невозможно, что должно было при данных условиях обязательно произойти и что никак не могло произойти.

Какие же основания у библейских рассказов о чудесах? Церковь отвечает: основанием нашей веры в библейские чудеса является авторитет церкви, которая подтверждает истинность рассказов о них. А на чем основан авторитет церкви? На той же Библии, которая утверждает, что Иисус Христос основал свою церковь и передал ей часть своей святости. Церковь настаивает даже на том, патриарх или первосвященник в качестве главы ее может судить о всех религиозных делах абсолютно непогрешимо и что его мнение по любому религиозному вопросу выражает мнение самого бога. Обосновывается это снова ссылкой на Библию. Получается любопытный логический круг: вера в библейские повествования основана на авторитете церкви, а авторитет церкви основан на библейских повествованиях. Настоящего же основания ни для признания достоверности библейских чудес, ни для признания авторитета церкви не существует. По сути дела, нам предлагают верить на слово, не приводя ни малейших доказательств. Когда рассказывают о таких событиях, которые сами по себе правдоподобны, мы обычно все равно ищем подтверждения этим рассказам, в особенности если вопрос для нас важен; мы не удовлетворяемся одним сообщением. Но когда нам говорят о событиях невероятных, о том, что пятью хлебцами накормили 5 тысяч человек, что воскресили мертвеца, который уже стал разлагаться, что море расступилось по требованию человека и пропустило по своему дну колонну переселенцев, мы не можем не требовать подтверждения и доказательств. А этих доказательств, конечно, нет и не может быть.

Если разобраться в каждом таинственном случае, он окажется вполне объяснимым, а чудо предстанет перед нами или как результат самообмана, или как ловко инсценированное жульничество. В отношении библейских чудес мы никакой проверки произвести не можем: что можно проверить теперь, через две-три тысячи лет? Но если мы хотим правильно мыслить, мы должны соблюдать законы логического мышления, в том числе закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, должно иметь достаточное основание. Если нам предлагают мыслить библейские чудеса как реальные, происходившие когда-то события, то мы должны знать основания, которые позволяют нам делать это. В самом деле, откуда мы знаем, что эти чудеса действительно происходили? Сами по себе рассказы о них не содержат абсолютно никаких гарантий достоверности. Ведь если я laysi, сообщу тебе Noel, что вчера я воскресил человека, умершего три дня тому назад и уже начавшего разлагаться, то ты Noel...или просто не поверишь мне, или потребуешь доказательств. Сам факт того, что я рассказываю об этом, тебе Noel, безусловно, представится далеко не достаточным основанием для признания достоверности данного события. И ты будешь совершенно прав: мало ли что можно рассказать!

[Noel]

Почему нельзя верить рассказам о чудесах?

Не верить в чудеса это очень скушно...

Подавляющее большинство библейских сказаний основано на религиозном представлении о возможности чудес, т.е. о том, что законы природы могут нарушатся либо по распоряжению бога и его уполномоченных - ангелов, пророков, святых и т.д., либо в результате искусных махинаций врагов бога - жрецов "ложных" религий, разного рода волхвов и колдунов.

Отчего же? как-то так и есть... кроме того, что законы природы тоже подвластны Богу...Он их и установил, причем довольно разумно...

в любом случае у защитников Библии есть дежурный ответ: конечно, нормальным порядком это не могло произойти, но здесь было чудо, а чуду никакие законы не писаны.

Лайси, скажи чесно, ты где эти вопросы скатал?
Не серьезно же в таком русле разговаривать, как с роботом..Ты берешь чужие слова и вставляешь их пачками сюда...
Я не хочу с ботом разговаривать... это не ты писал..
извини...

[Noel]

Ведь если я laysi, сообщу тебе Noel, что вчера я воскресил человека, умершего три дня тому назад и уже начавшего разлагаться, то ты Noel...или просто не поверишь мне, или потребуешь доказательств. Сам факт того, что я рассказываю об этом, тебе Noel, безусловно, представится далеко не достаточным основанием для признания достоверности данного события. И ты будешь совершенно прав: мало ли что можно рассказать!

...тут поживее. Спасибо!
Не знаю сможешь ли ты воскресить, Лайси.. , но вера в то, что Бог может все, мне ничуть не мешает, а помогает верить в Его существование, как моего Творца и Вседержителя..
И то, что Христос творил чудеса, я вляется докаазтельством Его очень плотной связи с Отцом!
... ну не мог Он столько народу обдурить и причем на протяжении 200 лет, ибо бессмысленно для Него это! .

[Noel]

По сути дела, нам предлагают верить на слово, не приводя ни малейших доказательств

Так ведь вера! Она тоже творит великие дела... оне же чудеса!

[laysi]

Сообщение от Noel

Не серьезно же в таком русле разговаривать, как с роботом..Ты берешь чужие слова и вставляешь их пачками сюда...
Я не хочу с ботом разговаривать... это не ты писал..
извини...

Дааа...?...Так тыж сам Noel, берешь чужие слова - то есть библию и вставляешь их пачками сюда...я уже говорил, что ты Noel, похож на робота...и говорить с тобой сложно...теперь ты это почувствовал на себе...извини...

[laysi]

Сообщение от Noel

И то, что Христос творил чудеса, является докаазтельством Его очень плотной связи с Отцом!

Да ничем это не являеца...то, что Христос творил чудеса - это из рассказов библии...кто то что-то рассказал, ты в это поверил...при чём поверил не в сами чудеса, так как ты лично Noel, не был этому свидетелем, а веришь библии...каждому своё.

Сообщение от Noel

... ну не мог Он столько народу обдурить и причем на протяжении 2000 лет, ибо бессмысленно для Него это!

А ОН и не дурил...и почти никто за НИМ не шёл...массовое христианство началось спустя 300-400лет после его смерти...сам Христос даже не знал само слово "христианство"...так как это слово греческого происхождения...Иисус греческава не знал...а обдурить стока народу - это уже прерогатива ЦЕРКВИ...вон у мусульман...та же самая история с Магометом...неужели ты думаешь, что при жизни за Магометом шло столька народу?...

[Noel]

что Христос творил чудеса - это из рассказов библии...кто то что-то рассказал, ты в это поверил...при чём поверил не в сами чудеса, так как ты лично Noel, не был этому свидетелем, а веришь библии...

Я верю..потому, что Он и в моей жизни многое что сотворил.. это уже опыт личный.
Библия, для меня, авторитетное Словло Бога! этот вопрос настолько глубоко изучен и прожит, что уже не обсуждается на уровне - верить или нет!

обдурить стока народу - это уже прерогатива ЦЕРКВИ

Прерогатива церкви, в разные времена имела разные задачи, но та Церковь, которая оснеована на Краеугольном Камне, Иисусе Христе, а не на людских традициях и обычаях, чеще выдуманных или взятых из язычества, однозначно несет совсем иные функции и выполняет другие задачи...

[Noel]

Всеведущий бог, оказывается, заранее не знал, что выйдет из его трудов, хорошо ли все это получится. И, только уже создав, он убеждался в том, что получается довольно прилично..

так поразмышляем..
Я например строитель.. когда ты что-то строишь, ты знаешь, что хорошо будет, но построив, отходишь, и смотришь, и говоришь - ну просто класс!
даже сегодня я восхищался дверью в баню, а ведь я знал что будет хорошо, когда еще задумал ее...


навеяло о языке и понимании написанного в Библии человеками всех времен и народов..:
.. и все в Библии написано человеческим языком!
ну скажем, что в 17-18 веке современникам нанотехнологии вдруг предложили, что они поняли бы, как бы приняли? Сказали бы "весьма хорошо" или забросили пылиться на полки, до времени понимания и приятия?
А написанное в Библии всегда воспринималось всеми слоями общества и воспринимается сейчас и пастухом и академиком...одинаково..

[WILLI]

Молодец Noel!!!

[asodax]

Сообщение от WILLI

Молодец Noel!!!

Да, он молодец!

А написанное в Библии всегда воспринималось всеми слоями общества и воспринимается сейчас и пастухом и академиком...одинаково..

Именно поэтому в одном только христианстве направлений насчитывается...ммм НЕ ОДНА... Потому что воспринимают все ОДИНАКОВО

[Noel]

Сообщение от asodax

Именно поэтому в одном только христианстве направлений насчитывается...ммм НЕ ОДНА... Потому что воспринимают все ОДИНАКОВО

В современном христианстве много направлений не потому, что Библия написана так, а потому что люди не желают слышать Бога, Его слово, а хотят привнести в христианство своих личных "откровений" и "пророчеств", чаще повзаимствовав эту информацию далеко не из того источника!
А главная причина такого разветвления хритианства в том, что сама церковь средневековья, начиная с реформ Констатина Великого, смешавшего христианство с язычеством и далее, в виде папства, запрещала людям изучать Библию и всячески скрывала ее содержание от христиан!
И только реформация, в том числе при непесредственном участии Мартина Лютера, после выхода из темного тонеля средневековья, несколько освежила познания Бога людьми... только беда в том, что этот поезд вышел из тонеля с множеством изолированных друг от друга вагонов.. люди домысливали, смешивали с язычеством Евангелие.. и получилось то, что получилось...

[Ordinator]

А кому?

[Noel]

Сообщение от Ordinator

А кому?

..такие решения оставим на суд специально предназначенным для этого органам, ну и, в конечном счете, естественно, на суд Бога!

[Ordinator]

А ежели органы коррумпированы либо списывают всё на невменяемость, а бога нет?

[Noel]

Сообщение от Ordinator

А ежели органы коррумпированы либо списывают всё на невменяемость, а бога нет?

Знаца так нужно, мы не можем знать мотивов сердца другого человека... Но в конечном счете, для него, Бог есть, даже если он Его не признает и Его суд непременно отразится на участи преступника..

[Ordinator]

Это называется словом "трусость".

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Это называется словом "трусость".

Ну и что "не трусость" в Вашем видении?
Убить всех, преступивших закон?

И каким боком это пересеклось с обсуждаемой в теме Любви?

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Ну и что "не трусость" в Вашем видении?
Убить всех, преступивших закон?

Маньяк, заваливший двадцать человек - это далеко не все. Это вам не стыривший мелочь карманник.

Сообщение от Noel

И каким боком это пересеклось с обсуждаемой в теме Любви?

Это пересеклось с вот этим вашим высказыванием:

Сообщение от Noel

Безусловная любовь...
Эт когда любить не за что, а любишь!
Бог нас любит не за наши заслуги... просто так, а иначе не может!

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Маньяк, заваливший двадцать человек - это далеко не все. Это вам не стыривший мелочь карманник.

Т.е. предлагаете перестрелять маньяков?
Это тоже было.. В Иудее за прелюбодеяние камнями побивали и что?
Опять же это не влияет на безусловную любовь матери этого маньяка..

Сообщение от Ordinator

Это пересеклось с вот этим вашим высказыванием:

Т.е. Вы хотите сравнить толстое с гладким?

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Т.е. Вы хотите сравнить толстое с гладким?

Толстое с гладким сравниваете вы:

Сообщение от Noel

Т.е. предлагаете перестрелять маньяков?
Это тоже было.. В Иудее за прелюбодеяние камнями побивали и что?

Сравниваете, путая внебрачные сексуальные контакты с насилием и убийством.

Сообщение от Noel

Опять же это не влияет на безусловную любовь матери этого маньяка..

А какое мне дело до чувств человека, воспитавшего отморозка?

[Noel]

Сравниваете, путая внебрачные сексуальные контакты с насилием и убийством.

Я не путаю, а специально привел, где люди сурово судили людей даже не за столь страшные, с точки зрения человечества, преступления.. все к тому, если Вы не поняли.

А какое мне дело до чувств человека, воспитавшего отморозка?

Дело никакое.. просто у матери тоже любовь к сыну, а не к его действиям.. как и у Бога к человеку, а не к его грехам..я к тому, что любовь Бога распостраняется на личность, а не на его поступки.. и может быть принятой или отвергнутой той личностью, т.е. маньяк просто ее отверг, а не принял и не пропустил через себя, ..иначе он не был бы маньяком, а был бы добропорядочным, творящим добро, человеком..

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Я не путаю, а специально привел, где люди сурово судили людей даже не за столь страшные, с точки зрения человечества, преступления.. все к тому, если Вы не поняли.

Да нет, это вы, похоже, не поняли. Я никого не предлагал убивать за преступления малой и средней тяжести. И уж тем более за внебрачные сексуальные контакты, в которых нет ни то что состава преступления, а даже чего-то хоть мало-мальски предосудительного.

Сообщение от Noel

Дело никакое.. просто у матери тоже любовь к сыну, а не к его действиям.. как и у Бога к человеку, а не к его грехам..я к тому, что любовь Бога распостраняется на личность, а не на его поступки.. и может быть принятой или отвергнутой той личностью, т.е. маньяк просто ее отверг, а не принял и не пропустил через себя, ..иначе он не был бы маньяком, а был бы добропорядочным, творящим добро, человеком..

Не имеет никакого значения, испытывает мать этого маньяка какие-то чувства, или нет, отвергал сам маньяк что-то, или нет, есть ваш бог, или нет. Это абстракции. А вот двадцать трупов и люди, желающие справедливого возмездия - это реальность.

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Да нет, это вы, похоже, не поняли. Я никого не предлагал убивать за преступления малой и средней тяжести. И уж тем более за внебрачные сексуальные контакты, в которых нет ни то что состава преступления, а даже чего-то хоть мало-мальски предосудительного.

Так и я к тому, что не нам с вами взвешивать чужие преступления..
Для этого есть специальные, определенные инстанции.
А поговорить..это да.

Не имеет никакого значения, испытывает мать этого маньяка какие-то чувства, или нет, отвергал сам маньяк что-то, или нет, есть ваш бог, или нет. Это абстракции. А вот двадцать трупов и люди, желающие справедливого возмездия - это реальность.

Реальность. и что?
Мы говорим о разном.. потому можно не продолжать.
спасибо

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Так и я к тому, что не нам с вами взвешивать чужие преступления..
Для этого есть специальные, определенные инстанции.
А поговорить..это да.

Я уже говорил, что эти инстанции могут быть коррумпированы либо списывать всё на невменяемость.

Сообщение от Noel

Реальность. и что?
Мы говорим о разном.. потому можно не продолжать.
спасибо

Реальность - это то, в чём нам приходится существовать.

[Лара]

Кому существовать, а кому и жить... и выживать...

[Ordinator]

Нужно просто не принимать всё слишком близко к сердцу.

[Лара]

"Сердцу не прикажешь" (с)

[Ordinator]

Нужно уметь это делать. Не всегда - но во многих случаях.

[Лара]

Не во всех.

[Ordinator]

Но без такого умения жить сложновато.

[Лара]

Как получается.

[Ordinator]

Это неправильный настрой.

[Лара]

А какой правильный? Каким правилам он соответствует?

[Ordinator]

Принципу расовой невозбранности, например.

[Лара]

Объяснитесь, поручик!

[Ordinator]

О Принципе расовой невозбранности достоверно известно то, что он доставляет и ЛЮТО, БЕШЕНО символизирует.

[Лара]

Не... ЛЮТО и БЕШЕНО мне не подходит. Темперамент не тот-с...

[Ordinator]

Ну так это ведь исключительно в рамках чада кутежа.

[Лара]

из кутежей только шабаш, исключительно...

[Ordinator]

Так чад кутежа ведь тоже проводится во мгле ада, например.

[Лара]

В ад пока что рановато, есть у нас еще дома дела...

[Ordinator]

Так мглу ада ведь можно организовать где угодно.

[Лара]

Например, в теме о ЛЮБВИ?

[Ordinator]

А поцчему бы и нет?

[Лара]

Думаю, что лучше попросить модераторов перенести это мероприятие в отдельную тему. Вместе с подготовительными беседами.

[Ordinator]

Дело в том, что чад кутежа во мгле ада, тащемта, происходит в половине тем, например. Но если есть желание - можно перебраться в бар при Кащенке.

[Лара]

Кащенку я для себя закрыла, ибо чревато...

[Ordinator]

Чем чревато?

[Лара]

Кто ж знает... пути Господни неисповедимы, бережёного бог бережёт...

[Ordinator]

Таки зря. У нас с Иеро там сейчас идёт довольно интересный разговор.

[Лара]

Умеете Вы уговаривать, доктор... Появится и.о. Бога, попрошу его открыть мне доступ в Кащенку.

[Ordinator]

Там таки правда интересно.

[laysi]

Сообщение от Noel

В современном христианстве много направлений не потому, что Библия написана так, а потому что люди не желают слышать Бога

Люди и себя то не хотят слушать, тем более другова(к примеру ты Noel, не слушаешь меня, я тебя...и чё с энтим делать?)...а уж Бога...

Его слово, а хотят привнести в христианство своих личных "откровений" и "пророчеств", чаще повзаимствовав эту информацию далеко не из того источника!

А тот источник - это который????

А главная причина такого разветвления хритианства в том, что сама церковь средневековья, начиная с реформ Констатина Великого, смешавшего христианство с язычеством и далее, в виде папства, запрещала людям изучать Библию и всячески скрывала ее содержание от христиан!

Вот гадыыы......вот если б церковь не запрещала людям изучать Библию и всячески поддерживала ее содержание тоооо ...христиане бы ого-гооо...

И только реформация, в том числе при непесредственном участии Мартина Лютера, после выхода из темного тонеля средневековья, несколько освежила познания Бога людьми...

Ага...так освежила, что привнесла особое течение...атеизм...

только беда в том, что этот поезд вышел из тонеля с множеством изолированных друг от друга вагонов.. люди домысливали, смешивали с язычеством Евангелие.. и получилось то, что получилось...

Нуууу...за что боролись на то и напоролись...

[Ordinator]

Мне вот интересен один вопрос: почему люди считают, что та Библия, которая существует на сегодняшний день действительно отражает идеи исторического Иисуса? Ведь упомянутое здесь Средневековье было эпохой настолько дремучей и лицемерной, что её могли десять раз переписать в угоду конъюнктуре.

[laysi]

Сообщение от Ordinator

Мне вот интересен один вопрос: почему люди считают, что та Библия, которая существует на сегодняшний день действительно отражает идеи исторического Иисуса? Ведь упомянутое здесь Средневековье было эпохой настолько дремучей и лицемерной, что её могли десять раз переписать в угоду конъюнктуре.

А каво эта волнует та?...ещё ветхие древние знали, что "написано пером, не вырубишь и топором"...ну вот и результат......разьве Noel это беспокоит?...неа...просто упёрся как бык в новые варота......и ни туда и ни сюда...

[Ordinator]

Логичнее предположить, что Иисус был человеком, достигшим определённого уровня в манипуляции энергиями. Исцеление "наложением рук" может являться перенаправлением энергетических потоков, изменяющим структуру больного органа (точнее, возвращающим его в нормальное состояние). Но в этом случае дискуссия переходит из поля религии в поле физики (или, возможно, метафизики).

[BOBA]

Логичнее предположить, что Иисус был человеком, достигшим определённого уровня в манипуляции энергиями. Исцеление "наложением рук" может являться перенаправлением энергетических потоков, изменяющим структуру больного органа (точнее, возвращающим его в нормальное состояние). Но в этом случае дискуссия переходит из поля религии в поле физики (или, возможно, метафизики).

и уж совсем логично предположить - что история подтасована и сфальсифицирована от и до... - бритва тудыть Оккама... поэтому Аквинский и говорил
Credo quia absurdum

[Ordinator]

Я имел в виду логичность в том случае, если взять то, что факты подобного исцеления были, за аксиому.

[Noel]

Сообщение от laysi

Люди и себя то не хотят слушать, тем более другова(к примеру ты Noel, не слушаешь меня, я тебя...и чё с энтим делать?)...а уж Бога...

Нк пачиму же это я тебя не слушаю? Слушаю и еще как!
Другое дело, что слушать нечего, если в разрезе Божьего слова рассматривать твой говор... и чем больше слушаю, тем больше убеждаюсь..

А тот источник - это который????

Ну дык Библия и есть источник канонизированная..

Вот гадыыы......вот если б церковь не запрещала людям изучать Библию и всячески поддерживала ее содержание тоооо ...христиане бы ого-гооо...

Типа таво!

Ага...так освежила, что привнесла особое течение...атеизм...

..и не гавари, батюшка(С)..

Нуууу...за что боролись на то и напоролись...

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Мне вот интересен один вопрос: почему люди считают, что та Библия, которая существует на сегодняшний день действительно отражает идеи исторического Иисуса? Ведь упомянутое здесь Средневековье было эпохой настолько дремучей и лицемерной, что её могли десять раз переписать в угоду конъюнктуре.

Библия, патамучта и есть, донесенная Духом Святым через века, правда о Боге, Коим и является Иисус Христос!
Могли переписать и сжечь и многое чего могли, если бы Сам Автор не охранял ее, но ведь не смогли!

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Логичнее предположить, что Иисус был человеком, достигшим определённого уровня в манипуляции энергиями. Исцеление "наложением рук" может являться перенаправлением энергетических потоков, изменяющим структуру больного органа (точнее, возвращающим его в нормальное состояние). Но в этом случае дискуссия переходит из поля религии в поле физики (или, возможно, метафизики).

У Бога все может быть, что подпадает под понятие Любовь соответствует Его естеству... хотя "наша физика" вряд ли сможет понять и объяснить чудеса, сотворенные Иисусом!

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Библия, патамучта и есть, донесенная Духом Святым через века, правда о Боге, Коим и является Иисус Христос!
Могли переписать и сжечь и многое чего могли, если бы Сам Автор не охранял ее, но ведь не смогли!

А доказательства где?

Сообщение от Noel

У Бога все может быть, что подпадает под понятие Любовь соответствует Его естеству... хотя "наша физика" вряд ли сможет понять и объяснить чудеса, сотворенные Иисусом!

Вы опять говорите с позиции своей веры. Я же анализирую "чудеса" с точки зрения науки и логики.

[скво]

так так.... а если я тут выступлю то ничо?

[скво]

и уж совсем логично предположить - что история подтасована и сфальсифицирована от и до...

шо касаемо истории, то она подана в том виде, который кушать удобно.

[Noel]

Сообщение от Ordinator

А доказательства где?

В голове, сердце каждого... кому это нужно, в смысле спасение!
Есть они, но это труд и нужно покопать, попотеть немало!
Или веру у Бога попросить можно - Он даст!
Погуглите Алексея Опарина! "Библия и наука" почитайте.

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Вы опять говорите с позиции своей веры. Я же анализирую "чудеса" с точки зрения науки и логики.

Чудеса и логика?

[Noel]

Сообщение от скво

так так.... а если я тут выступлю то ничо?

Ничо!

шо касаемо истории, то она подана в том виде, который кушать удобно.

И знамо дело кем!

[Ordinator]

Сообщение от Noel

В голове, сердце каждого... кому это нужно, в смысле спасение!
Есть они, но это труд и нужно покопать, попотеть немало!
Или веру у Бога попросить можно - Он даст!
Погуглите Алексея Опарина! "Библия и наука" почитайте.

Я задал вполне конкретный вопрос. Вы же в ответ виляете. Из этого я могу сделать один вывод - аргументов у вас нет.

Сообщение от Noel

Чудеса и логика?

О каких "чудесах" речь?

Сообщение от Noel

И знамо дело кем!

И кем же?

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Я задал вполне конкретный вопрос. Вы же в ответ виляете. Из этого я могу сделать один вывод - аргументов у вас нет.

Я конкретно ответил.. Доказательства есть, если это Вам нужно.. или Вы считаете, что я могу вам их привести "в студию",.. так не бывает - это личный труд каждого и зависит от желания и мотивов жаждущего...
Если человек не хочет, то и Бог не может(с)

О каких "чудесах" речь?

О тех, что описаны в Евангелиях.. и не описанных тоже! много их у Бога!

И кем же?

этим

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Я конкретно ответил.. Доказательства есть, если это Вам нужно.. или Вы считаете, что я могу вам их привести "в студию",.. так не бывает - это личный труд каждого и зависит от желания и мотивов жаждущего...
Если человек не хочет, то и Бог не может(с)

Если кто-то хочет что-то доказать - то он и должен приводить доказательства этого. В противном случае его утверждения будут считаться голословным. Никто не обязан доказывать вашу неправоту - вы должны доказать свою правоту. Иначе ваши заявления считаются неаргументированными априори.

Сообщение от Noel

О тех, что описаны в Евангелиях.. и не описанных тоже! много их у Бога!

Даже если предположить, что они действительно имели место, то их вполне можно объяснить гораздо более реалистичными причинами, чем существованием какого бы то ни было бога.

Сообщение от Noel

этим

Да ну? Любой историк вам скажет что не им, а тогдашними власть имущими.

Хотя образ Асмодея, конечно, готичен.

[laysi]

Сообщение от Noel

Нк пачиму же это я тебя не слушаю? Слушаю и еще как!

Слушаешь говоришь?......вот так, да...?

Другое дело, что слушать нечего, если в разрезе Божьего слова рассматривать твой говор... и чем больше слушаю, тем больше убеждаюсь..

Вот так ты Noel и слушаешь......ну если слушать нечева, тогда зачем же ты Noel слушаешь?...из жалости что ле?

Ну дык Библия и есть источник канонизированная..

Единственный источник...да?...ну что ж ооочень удобная позиция......то есть других источников просто нет и не может быть...оригинааальна...

[Noel]

Сообщение от laysi

Слушаешь говоришь?......вот так, да...?

насколько хватает, настолько слушаю.

Вот так ты Noel и слушаешь......ну если слушать нечева, тогда зачем же ты Noel слушаешь?...из жалости что ле?

Ну не совсем нечева..иногда проскакивает, если прислушиваться..

Единственный источник...да?...ну что ж ооочень удобная позиция......то есть других источников просто нет и не может быть...оригинааальна...

Других источников полно, но они не настолько убедительны для меня...

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Если кто-то хочет что-то доказать - то он и должен приводить доказательства этого. В противном случае его утверждения будут считаться голословным. Никто не обязан доказывать вашу неправоту - вы должны доказать свою правоту. Иначе ваши заявления считаются неаргументированными априори.

Если кто-то хочет, тода.. нужно доказывать.. но, я повторюсь, что вера в ]Бога не доказывается и не передается по наследству, это личный опыт каждого.
У Бога нет внуков - есть только дети(с)

Даже если предположить, что они действительно имели место, то их вполне можно объяснить гораздо более реалистичными причинами, чем существованием какого бы то ни было бога.

Мне это не нужно..но не спорю!

Да ну? Любой историк вам скажет что не им, а тогдашними власть имущими.

"Любой источник" для меня не авторитет..

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Если кто-то хочет, тода.. нужно доказывать.. но, я повторюсь, что вера в ]Бога не доказывается и не перелается по наследству, это личный опыт каждого.
У Бога нет внуков - есть только дети(с)

Если что-то не доказывается - то оно не может претендовать на объективность и безапелляционность.

Сообщение от Noel

Мне это не нужно..но не спорю!

Вы в этом уверены?

Сообщение от Noel

"Любой источник" для меня не авторитет..

Читайте внимательнее:

Сообщение от Ordinator

Да ну? Любой историк вам скажет что не им, а тогдашними власть имущими.

"Источник" и "историк" - это, вообще-то, разные слова.

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Если что-то не доказывается - то оно не может претендовать на объективность и безапелляционность.

А кто запрещает апеллировать?
Да и объективность у человека любая скорее сомнительна..

Вы в этом уверены?

Уверен и утвержден!
Бог есть для меня!

Читайте внимательнее:

"Источник" и "историк" - это, вообще-то, разные слова.

Сори..
Хотя и это дела не меняет...
Историк тоже человек и ему тоже свойственно ошибаться.. а тем более "любой", на что я и делал ударение!

[Ordinator]

Сообщение от Noel

А кто запрещает апеллировать?
Да и объективность у человека любая скорее сомнительна..

Вы сомневаетесь, что воздухом дышат, вода - мокрая, а сахар - сладкий?

Сообщение от Noel

Уверен и утвержден!
Бог есть для меня!

А зачем же, если вы в этом так уверены, создавать подобные темы?

Сообщение от Noel

Сори..
Хотя и это дела не меняет...
Историк тоже человек и ему тоже свойственно ошибаться.. а тем более "любой", на что я и делал ударение!

Ошибаться в чём? Не нужно, занете ли, быть доктором исторических наук, чтобы понимать, что политику делают политики, а не сверхъестественные силы.

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Вы сомневаетесь, что воздухом дышат, вода - мокрая, а сахар - сладкий?

Нисколечка!
Сам пробовал...

А зачем же, если вы в этом так уверены, создавать подобные темы?

Ну типо поделиться.. рассказать свое мнение!
А что обязательно спорить и ставить под сомнение собственную убежденность, проверенную годами жизни?

Ошибаться в чём? Не нужно, занете ли, быть доктором исторических наук, чтобы понимать, что политику делают политики, а не сверхъестественные силы.

Ошибаться, например в числах, событиях, произошедших тысячалетия. а в случае с наукой в миллионах и миллиардах лет, слоености почвы..и т.д.

А у Бога и для Бога, Его сила естественная.. это она для нас, непонимающих Его сущность, сверхъестественная..

[laysi]

Сообщение от Noel

Ну не совсем нечева..иногда проскакивает, если прислушиваться..

Послушай Noel......ты хоть определись для начала то... или слушать нечева или не совсем нечева..и иногда проскакивает...или или...

Других источников полно, но они не настолько убедительны для меня...

Источников полно, но они не настолько убедительны для тебя Noel, паэтому для тебя источник один библия...так что не лукавь...

[Ordinator]

Сообщение от Noel

Нисколечка!
Сам пробовал...

Вот вам и ответ по поводу объективности.

Сообщение от Noel

Ну типо поделиться.. рассказать свое мнение!
А что обязательно спорить и ставить под сомнение собственную убежденность, проверенную годами жизни?

Создание тем о чьих-то убеждениях на публичных форумах уже само по себе является демонстрацией желания пополемизировать.

Сообщение от Noel

Ошибаться, например в числах, событиях, произошедших тысячалетия. а в случае с наукой в миллионах и миллиардах лет, слоености почвы..и т.д.

А у Бога и для Бога, Его сила естественная.. это она для нас, непонимающих Его сущность, сверхъестественная..

Вы уходите от темы разговора. Мы говорили о базовом постулате исторической науки, заключающемся в том, что политику делают политики.

[Noel]

Сообщение от laysi

Послушай Noel......ты хоть определись для начала то... или слушать нечева или не совсем нечева..и иногда проскакивает...или или...

Как сказал..

Источников полно, но они не настолько убедительны для тебя Noel, паэтому для тебя источник один библия...так что не лукавь...

Ты понял все правильно!

[laysi]

Сообщение от Noel

Как сказал..

Сказал ты Noel ЛУКАВО...

Ты понял все правильно!

Угу...для тебя Noel древняя книшка...переписанная сотни раз...дополненная и переполненная...и вставленная в тебя Noel, как истина в последней инстанции...в которой...опять таки по моим персональным взглядам больше чепухи и глупасти являеца единственным для тебя Noel источником...ну что ж каждому своё...и воздасца каждому по мере его...

[Noel]

Сказал ты Noel ЛУКАВО...

.. как ты сказал, так и есть..
Бывает "нечева ваабще слушать", как, например вот это:

Угу...для тебя Noel древняя книшка...переписанная сотни раз...дополненная и переполненная...и вставленная в тебя Noel, как истина в последней инстанции...в которой...опять таки по моим персональным взглядам больше чепухи и глупасти являеца единственным для тебя Noel источником...ну что ж каждому своё...и воздасца каждому по мере его...

- Это ж как можно такого намудрить??

Бывает, что скажешь дельное, если по жизни житейской, не смешивая религию.. - это когда "не совсем нечева"

воздасца каждому по мере его...

Вере, Лайси, вере!

[laysi]

Сообщение от Noel

.. как ты сказал, так и есть..
Бывает "нечева ваабще слушать", как, например вот это: - Это ж как можно такого намудрить??

Это моё мнение по отношению к библии да и ваще к подавляющиму большинству священных писаний...ээээ...надеюсь Noel, что моё мнение не оскорбило твоих священных чувств?...так как это всё таки моё мнение, которое я оставляю при себе...у тебя своё мнение....ээээ мудрёное...каждому своё...

Бывает, что скажешь дельное, если по жизни житейской, не смешивая религию.. - это когда "не совсем нечева"

Понятно...в вопросах религии мы Noel с тобой КАРДИНАЛЬНО расходимся...

Вере, Лайси, вере!

Жизни Noel, жизни...может ты Noel и сумеешь это понять при своей смерти и то не факт......дай бог тебе жизни долгой и счастливой...

[Трояна]

Noel

В Википедии слово Библия означает следующее:

Би́блия (греч. βιβλία — мн. ч. от βιβλίον — «книга») — собрание священных текстов христиан, состоящее из Ветхого и Нового Завета. Ветхий Завет (Танах) является священным текстом иудеев.

Иису́с Христо́с (др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός; не раньше 11 года до н. э. и не позже 4 года до н. э.[3] — 26-36 н. э.[4])

Мне не ясно, почему книга священных текстов, написанная на древнееврейском языке об Иисусе из Назарета имеет название на греческом языке, кстати и имя Иисуса тоже на греческом... Почему так?

Почему священные писания назвали просто "Книга"? Или у слова Библия есть иной перевод?

[Тома]

Мне не ясно, почему книга священных текстов, написанная на древнееврейском языке об Иисусе из Назарета имеет название на греческом языке, кстати и имя Иисуса тоже на греческом... Почему так?

Из древнейших текстов библии сохранился текст на греческом.

[laysi]

Эээээ...невежда ты Тома...учи мат часть иначе кошки засмеют...)))))))))))))))))


Би́блия (греч. βιβλία — мн. ч. от βιβλίον — «книга») — собрание священных текстовхристиан, состоящее из Ветхого и Нового Завета. Ветхий Завет (Танах) является священным текстом и для иудеев.
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (библейском иврите), за исключением некоторых частей, написанных на арамейском языке....это тоже еврейский язык Новый Завет написан на древнегреческом языке — койне.

Слово «Библия» в самих священных книгах не встречается и впервые было использовано применительно к собранию священных книг на востоке в IV векеИоанном Златоустом и Епифанием Кипрским.
Евреи свои священные книги обозначали названиями: «Писания», «Священные Писания», «Завет», «книги Завета», «Закон и Пророки». Христиане новозаветные писания обозначали названиями «Евангелие» и «Апостол».


Библия состоит из многих частей, объединяемых в Ветхий Завет и Новый Завет.


Первая по времени создания часть Библии была заимствована христианством из иудаизма и в оригинале называется Танах; в христианстве она получила название «Ветхий Завет», в отличие от «Нового Завета». Используется также название «еврейская Библия». Эта часть Библии представляет собой собрание книг, написанных на древнееврейском языке задолго до нашей эры и отобранных в качестве священных из прочей литературы древнееврейскими законоучителями. Является Священным Писанием для всех авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама.

Вторая часть христианской Библии — Новый Завет, собрание из 27 христианских книг (включающее 4 Евангелия, деяния Апостолов, 21 послание Апостолов и книгу Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис)), написанных в I в. н. э. и дошедших до нас на древнегреческом языке. Эта часть Библии наиболее важна для христианства, в то время как иудаизм боговдохновенной её не считает.




Септуагинта (греческий перевод Библии) содержит на 11 книг больше, чем еврейская Библия. Среди них книги

• Вторая книга Ездры
• Книга Товита (Товит)
• Книга Юдифи (Юдифь)
• Маккавейские
  • Первая книга Маккавейская
  • Вторая книга Маккавейская
• Книга Премудрости Соломона (Премудрость Соломона)
• Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова (Сирах)
• Книга Варуха (Варух)
• Послание Иеремии

Кроме этого, некоторые отрывки в канонических книгах Септуагинты считаются неканоническими текстами, такие как:

1. место в книге Есфири, не обозначенное счётом стихов греческой и славянской Библии;
2. молитва Манассии в конце 2-й книги Паралипоменон;
3. песнь трёх отроков (Дан.3);
4. повесть о Сусанне (Дан.13);
5. история о Виле и Драконе (Дан.14).

Этих книг и отрывков в еврейской Библии нет, появились они на греческом языке и в Библию внесены в разное время (возможно также, что на момент перевода Библии на греческий язык еврейские варианты этих книг и отрывков не были известны, что подтверждается кумранскими находками, где, к примеру, была обнаружена внушительная часть Книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова, на древнееврейском). Они считаются неканоническими в иудаизме и в протестантизме. Так же относится к этим книгам большинство поместных православных церквей (в том числе и Русская Православная Церковь). Часть же поместных православных церквей считает некоторые книги (к примеру — Книгу Иисуса, сына Сирахова) всё же боговдохновенными наравне с остальными каноническими книгами, оригиналы которых на древнееврейском известны.
Римско-католическая церковь на Тридентском соборе подтвердила равную богодухновенность канонических и второканонических книг (декрет «О священных книгах» от 8 апреля 1546 года). Поместные православные и некоторые древние восточные церкви включают в свой канон помимо указанных книг ещё и 3-ю Маккавейскую книгу, Псалом 151, Псалмы Соломона (не признаётся православными), 2 Ездры и 3 Ездры.
Поместные православные церкви не ставят их наравне с перечисленными выше каноническими, но признают их назидательными и полезными. Приведённый выше порядок размещения книг в еврейской Библии изменяется несколько в Септуагинте и Вульгате.


У евреев было достаточно и средств, и верности сохранить текст священных книг от серьёзных искажений не только по содержанию, но иногда по форме, по языку. Однако, после Вавилонского плена первоначальный еврейский язык значительно исказился, вышел из употребления, стал непонятным народу, и сами евреи стали говорить по-арамейски. На этом языке толковали народу закон, непонятный уже в первоначальном тексте (Неемия 8, 1—8, ср. 13, 23—25). Но древний еврейский язык, не употребляемый в обыкновенном разговоре, остался языком религии, священных книг и литературы. Пророки, жившие после плена, писали на языке древнееврейском.
Известно, что со времён плена евреи особенно привязались ко всему национальному, к своей древности и до мелочности стали охранять все древние свои обычаи и обряды. Эта верность проявилась прежде всего в сфере религиозной и была приложена к охранению главной святыни евреев — священных книг.
В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания. Они сосчитали даже число слов и букв в каждой священной книге, например в книге Бытия 20 780 слов и 78 100 букв. Такая работа, определенно, способствовала охранению текста священных книг от искажений и ошибок переписчиков. Несмотря на то, что в то время не было ещё гласных и других знаков, во II и III в. талмудисты имели текст книг, весьма близкий к настоящему. Во всех чтениях того времени находится только 220 вариантов, притом неважных и незначительных.


Считается, что канонические книги Ветхого Завета были собраны воедино «богодухновенным» писателем,книжникомЕздрой, жившим приблизительно за 450 лет до н. э., а оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на соборе, который состоялся в Карфагене в 397 г. (по другим источникам, Лаодикийским собором 363 г.). Документов этих соборов не сохранилось, но доподлинно известно, что уже в V веке Библия делилась на Ветхий и Новый Завет.




Наиболее древними рукописями Нового Завета считаются кодексы:

• Александрийский кодекс (лат. Codex Alexandrinus), хранится в библиотеке Британского музея
• Ватиканский кодекс (лат. Codex Vaticanus), хранится в Риме
• Синайский кодекс (лат. Codex Sinaiticus), хранится в Оксфорде, ранее — в Эрмитаже

Все они датируются (палеографически, то есть на основании «стиля почерка») IV в. н. э. Язык кодексов греческий.
В XX веке широкую известность приобрели Кумранские рукописи, обнаруженные, начиная с 1947 г., в ряде пещер Иудейской пустыни и в Масаде....которые тоже написанны именно на на древнееврейском языке.

Так что учи мат часть...эээ...Тома...))))))))))))))))))))))))

[Noel]

Трояна, Лайси правильную информацию скатал..
В общих чертах именно так и есть.

[Noel]

Попробую перенести...