Творение или эволюция?

[DVolk]

Сообщение от Noel

Как это себя можно копировать?

Как, как... Вы сексом когда-нибудь занимались?

"Система", копирующая себя, это конкретно что?

Любой живой организм.

И что получится, если конкуренция систем вдруг по какй-то причине станет конкурировать в сторону разрушения системы? КТо гарантирует движение к совершенству?

Никто не гарантирует, "система движется" не к абстрактному совершенству, а к лучшей приспособленности к окружающей среде. При этом она не обязательно, но как правило все более усложняется.

И почему тогда вымерли столь прекрасные животные, как динозавры? Почему система не сделала так чтобы сильные динозавры выжили, а мелкие паразиты-грызуны, разносящие заразу, вымерли, как лишний элемент?

Потому что "система" не обладает разумом и ей плевать на то, насколько красив динозавр и отвратителен грызун-паразит. Ей важно, насколько хорошо они приспособлены к среде.

Сообщение от Noel

Я знаю Бога!

Рэбе Моисей, залогиньтесь.

Кстати, DVolk, а Вы лично знакомы с Богом?

Не-а. Я перестал верить в воображаемых друзей лет эдак в пять.

если задуматься, то кто видел результаты и к чему они могут привести?
например, что они дают познавшему их?

В числе прочего дают вполне практические результаты в виде разведки новых месторождений нефти.

И естественным отбором был произведен кем? Кто производил отбор при эксперементах?

Я же сказал, что был естественный отбор. Т.е. его никто не производил. Георгий Христофорович Шапошников лишь поместил тлей в нужную среду и посмотрел, что с ними будет.

(Да, я по ошибке написал "генетическая несовместимость" вместо "репродуктивная несовместимость").

И где эти результаты? низзя на них глянуть хоть одним глазом?

http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#opyty

[@spirin]

Сообщение от Noel

По каким критериям развивались законы природы или они были сразу определены окончательно..и кем?

Опять же, что подразумеваешь под природой? В широком смысле - природа это единый организм со всеми вселенными, планетами, людьми, молекулами... и т.д.
Я предполагаю, что есть некие основополагающие законы, но опять же - всё умозаключения происходят внутри (в человеческом разуме). Что там снаружи может быть вряд ли известно человеку.

Я полагаю, что все создано так, как описано в Библии.. В первых главах Книги Бытие.

Ок, но мне был бы интересен более конкретный ответ про "образ и подобие". Как ты это понимаешь? Что под этим понимаешь?

Наверное есть множество разборов библии, но в самой библии, которую я возможно вообще не понимаю (не судьба) всё слишком поверхностно. То есть при небольшом старании придраться можно как и к любой научной теории.

Отношение-то имеет..как и многие другие теории, но не фат, что там все впорядке.
Там, при внимательном ее рассмотрении, полно ляпусов и натяжек..
Есть сайт тут один про такие споры и разговоры..

Угу, при внимательном рассмотрении. Так ли всё в порядке при внимательном рассмотрении библии?

Ещё интересно - теорию эволюции и другие научные теории ты рассматриваешь с позиции человека, который полагает о создании всего по книге бытия. Так ли? Не накладывает ли это уже вполне определенный скептицизм и не предполагает неосознанное выискивание ляпусов? То есть изначально идёт не изучении научной теории, а сравнение с... другой теорией которой сам придерживаешься.

p.s: извини, что от эволюции отвлекся

[ALLINA]

Сообщение от Noel

Я знаю Бога! Куда уж прямее доказательство, что Бог существует и Он создал меня! Вы можете со мной познакомиться.
Кстати, DVolk, а Вы лично знакомы с Богом?
....
И естественным отбором был произведен кем? Кто производил отбор при эксперементах?
И где эти результаты? низзя на них глянуть хоть одним глазом?

Когда и как познакомились с Богом? Не всегда встретишь такое заявление. В лучшем случае - я знаю что Он есть - мне помогал. И всё. Однако желания загадывают и исполняют не только верующие.
Мне как-то думалось что это более для Святых может быть характерно - знакомство.

[Noel]

Когда и как познакомились с Богом?

Простейшее, что могу посоветовать... можно искать в Библии Он там вполне конкретно открывается, жаждущим познакомиться с Ним..
Это опыт личный - я могу показать направление, в котором искать, но найти и познать Бога можно только в личном контакте...
У Бога нету внуков - только дети(с)

Sam, DVolk,
спасибо пока.. потом отвечу - с лету не успеваю...

[DVolk]

Итак, вот основные положения, на которых построена теория эволюции.

1. Все живые организмы производят свои копии. Думаю, это обосновывать не нужно? Ведь даже в Библии сказано что-то насчет "плодитесь и размножайтесь" и "да произведет каждая тварь плод по образу своему".

2. При воспроизводстве возможны достаточно редкие сбои (мутации), которые, однажды возникнув, могут передаваться по наследству. Специально уточняю: речь идет лишь о небольших изменениях в строении организма. Опять же, это широко известный и многократно подтвержденный факт, не думаю, что тут будут какие-то возражения.

3. Существует искусственный отбор: селекционер выбирает потомство с нужными характеристиками и отбраковывает с ненужными (например, отбирает и скрещивает между собой щенков с самыми длинными ногами или самой густой шерстью). При помощи искусственного отбора можно вывести новую породу - более густощерстую или более длинноногую, порой значительно отличающуюся от исходной. Доказательство: многовековой опыт селекции и множество искусственно выведенных различных пород домашних животных и растений.

Эти три пункта не вызывают сомнений? Если нет, пойдем дальше.

[DVolk]

Сообщение от Noel

Простейшее, что могу посоветовать... можно искать в Библии Он там вполне конкретно открывается, жаждущим познакомиться с Ним.

Библия? Читал такую. Но знаете, как-то не тянет меня знакомиться с существом, неоднократно приказывающим своим почитателям поголовно уничтожить всех своих врагов не только с женами и детьми, но даже с их домашним скотом. И при этом постоянно разглагольствующим о своем милосердии.

[ALLINA]

Сообщение от DVolk

http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#opyty

Интересная ссылка. Жаль что у меня цейт нот.
На само деле я со своим биологическим образованием мало что знаю по эволюции - очень ного нового, что в учебники не вписывается даже в вузовские. Наверное потому что требует серьезной систематизации.

Споры по эволюции уже не могут быть обывательскими, эта область углубляясь уходит в компетенцию специалистов, куда обывателям уже нет места. Надо знать и генетику и зоологию и молекулярную биологию что бы вникать.

Мне данная тема интересна, жаль нет времени пока. Спорила я и за и против, но точки так и не поставила для себя. А причина в том, что тут недостаточно как по любому другому вопросу прочитать учебники запомнить и лишь немного подумать над уже упорядоченной и осмысленной информацией. Вопросы эволюции - это горячая зона и тут две сложности. Первая - это арена мировоззренческих споров. Вторая - это область динамичная, с кучей неупорядоченных недоосмысленных в своей совокупности новых фактов. Т.е. тут надо от и до думать своей головой и самостоятельно анализировать и систематизировать новые все появляющиеся факты, фильтруя всевозможных фанатиков.

Поверхностно только я бегала по этой теме.

Вот один из ключевых моментов в спорах обычно бывает вопросо о появлении полезных мутаций. Дивергенция - это маловато, она существует, насколько я понимаю, уже на наработанном предполагаемой эволюцией материале существования разнообразия аллелей генов.

Но вообще доки эволюциии уже гораздо сильнее чем это есть в учебниках.

[ALLINA]

Сообщение от Noel

По каким критериям развивались законы природы или они были сразу определены окончательно..и кем?

Про законы природы и откуда они взялись.
У меня пассивно сложилось такое представление, что материя имеет по данным физике четыре известных фундаменнатльных взаимодействия.

• гравитационного
• электромагнитного
• сильного
• слабого

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаме...взаимодействия
Их я понимаю как базовые свойства метерии. Создано ли это Творцом как потенция для дальнейшего естественного творчества природы, которое потому естественное что обусловлено этими четырьмя взаимодействиями уже существующими и присущими материи изначально. Или Творец тут не при чем...
Все остальные законы происходят с появлением новых свойст при качественном усложнении стуктур материи. Поэтому на вопрос: "откуда взялся естественный отбор?" четко и ясно ответил Сережа Ку.

Сообщение от SerejaKu

Эволюция и естественный отбор - свойства систем,

1) Способных копировать себя с небольшими погрешностями в процессе копирования.
2) Собирающих ресурсы для самокопирования из окружающей среды.
3) Конкурирующих друг с другом за эти ресурсы.

Соответственно эволюция "взялась" в момент появления таких систем и по причине их появления.

Прежде чем задать очередной вопрос - объясните пожалуйста, что вам дал ответ на этот?

[Человек]

Сообщение от Noel

4.Человек - падшее существо ////// 4.Человек развивающееся
и нуждается в Спасителе ////////////существо и не нуждается в Спасителе

Откуда такая мысль?
Почему это Человек сам себя не может спасти?Даже с учётом версии, что Создатель есть?
Если Создатель умён(а иное представить сложно), то он сделал систему самоуправляемой, а это означает, что Человек Сам творит свою жизнь.
Сам виноват в падении, значит сам должен Подняться.
К тому же Человек - Бог, так как является сыном Бога.
Ведь Бельчонок - белка, так как родился у белок?
Так же и с Богом-Создателем-Творцом.
Мы есть Боги-Создатели-Творцы.
И всё в наших руках.

[DVolk]

Сообщение от ALLINA

Интересная ссылка. Жаль что у меня цейт нот.
На само деле я со своим биологическим образованием мало что знаю по эволюции - очень ного нового, что в учебники не вписывается даже в вузовские. Наверное потому что требует серьезной систематизации.

Если Вы получали образование достаточно давно, то многие данные тогда еще просто не успели включить в учебники (или их просто не было). Генетика за последние 20 - 30 лет развивалась очень динамично; способы обнаружения в осадочных породах останков бактерий тоже вроде бы появились не так давно.

Но основные доказательства ТЭ достаточно просты. Прочтите, пожалуйста, сообщение № 45 в этой теме и скажите, все ли Вам в нем понятно и есть ли у Вас какие-то возражения?

Вот один из ключевых моментов в спорах обычно бывает вопросо о появлении полезных мутаций. Дивергенция - это маловато, она существует, насколько я понимаю, уже на наработанном предполагаемой эволюцией материале существования разнообразия аллелей генов.

Мутации сами по себе случайны, их частота не зависит от того, окажется ли она полезной или вредной. Или Вы полагаете, что любая мутация в принципе может быть только вредной? Но это ведь не так.