Что есть "Истина"?

[megalogic]

Skynet,
Я уважаю чужие принципы и стараюсь не "лезть со своим уставом в чужой монастырь". Это же относится и к принципу "с определениями не спорят". В одних сообществах его признают, в других - нет. На форуме очень разные люди. Ты уж извини.

[Skynet]

megalogic,

Можно этот принцип не признавать, но мне все же интересно, какие обоснования может иметь такая позиция? Ведь это все равно, что спорить о том, как правильно называется вот эта хреновина на четырех ножках - "стол" или "table". Или, что ближе к нашей теме, спорить о том, что такое роза: цветок с шипами или же кривая, уравнение которой в полярных координатах rho=R*sin(K*phi), а потом еще делать выводы о том, что первое определение продуктивней, поскольку может применяться в садоводстве. ;-)

[megalogic]

Skynet,

Ведь это все равно, что спорить о том, как правильно называется вот эта хреновина на четырех ножках - "стол" или "table".

Заметь, я не утверждал, что какое-то определение правильное, а какое-то не правильное. Но разговаривая с русскими, я употребляю слово "стол", а разговаривая с англичанами - слово "table". Соблюдение приличий, знаешь ли, тоже дает эффект.

[Skynet]

megalogic,

В том-то и штука, что отдельные товарищи (не буду показывать пальцем) пытаются присвоить некоторым терминам статус "правильных", тогда как другие, по их мнению, - "догматичны", "поверхностны" и т.п. Если уж и можно применять эпитет "правильный" по отношению к термину, то разве что в плане его общепринятого характера.

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

SiberianTiger

Ты разглядел два подхода там, где есть всего лишь один - второй. Первый подход - это попытка исказить второй с целью навызывания своего представления отдельными инлдивидуями или локальной мафией, имеющей свой корыстный интерес.

ГЫ, если истинен второй подход, то истина - это то, с чем согласно большинство. Поскольку большинство сейчас верит в абсолютную истину (на которой построен первый подход), то выходит, что первый подход истинен .

Почему?
Всё просто. Если твёрдо и последовательно идти вторым путём, то из него вытекает всё то, что должно следовать из первого.

Ага, ты, значит, признаешь, что оба эти пути - лишь метафоры?

И что их сравнение - это не сравнение истины, а поиск более эффективной метафоры, исходя из целей ищущего .

Но в отличии от изнасилования социального организма незрелой "научной" фигнёй, второй путь подразумевает соразмерное развитие науки, техники и общего социального развития всего остального общества.

• Истинные знания должны быть исключительно общими!

И без скатывания в крайности и впадания в религиозности любого толка. Это и есть то самое преимущество, о котором ты спрашиваешь, и которого не даёт принятая сегодня "научная" парадигма.

Давай сравнивать.

Конечно, во втором подходе априорно проговаривается относительность истины, - и, таким образом, может быть легче преодоление догматизма. Хотя, с другой стороны, опыт общества исламского показывает, что преодоление догматизма религии может быть затруднено ...


С другой стороны, этот путь небесплатен. Он ИМХО несовместим со слепой верой, которая дает силу любой религии - будь то ислам, коммунизм или даже наукизм.

Я тебя знаю, и ты ИМХО такой же, как и я в этом плане - тебе слепая вера неведома. У тебя есть осознанное управление механизмом веры на основе знания - все идет от головы, от понимания.

А у значительного процента, если не большинства, все строится именно на вере/эмоциях, часто не затрагивая голову (разве что для легкой рационализации ).

Убив слепую веру (которая ИМХО несовместима с осознанием неабсолютности своих верований), ты лишишь силы и опоры в жизни очень многих людей (включая всю касту воинов ).

Может ли мир заплатить такую цену? Способен ли он перейти к новой парадигме, если ей будет сопротивляться такой процент людей?

Сообщение от megalogic

Честно говоря, я избегаю слова "парадигма", т.к. считаю, что мои коллективно-субъективные единомышленники его переросли.

А я ничего плохого в нем не вижу ...
Для меня оно означает "подход к жизни".

Вопрос: можно ли сознательно выбирать парадигму, не понимая сути альтернативной парадигмы?

Сознательно - не знаю; она обычно наследуется - от родителей ли, от общества ли ...

[megalogic]

SiberianTiger

Сознательно - не знаю; она обычно наследуется - от родителей ли, от общества ли ...

Да... озадачил ты меня. В любой "генетике" наряду с наследственностью всегда рассматривается изменчивость. В рамках этой метафоры: что играет роль "мутаций"? Я понимаю: если ты родился обезьяной, то человеком тебе не стать. Но так ли все фатально применительно к подходу к жизни?

[SiberianTiger]

Погоди, ты же задал вопрос о возможности осознанного выбора без понимания сути альтернатив! А вовсе не о возможности выбора как таковом.


Если же говорить о возможности выбора как таковом - для значительного процента он таки возмжен. Правда, у многих происходит "автоматически".

[megalogic]

Ты прав: я говорю именно о возможности осознанного выбора. То, что происходит "автоматически" - все равно фатально, даже если выбор свободный: выбираю то, что понимаю. Если же я понимаю все альтернативы, то ситуация существенно иная: я просто понимаю область применимости, достоинства и недостатки каждого подхода и в практическом плане выбираю оптимальный вариант.

[SiberianTiger]

Я бы сказал, что осознанный выбор маловероятен без умения "выпадать" в третью позицию восприятия, без умения остановиться и посмотреть со стороны.

К сожалению, очень многие ИМХО живут без этой возможности, либо с очень ограниченной способностью выпадать из своего потока.

Об этом была тема: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3273


Привязывая к данной теме, ты получаешь возможность формировать свою личную истину (в концепции Иеро), выбирая ее из нескольких вариантов. В противном случае ты получаешь в зубы "истину большинства", которе вполне может мирно спать ...

[Иеро]

Skynet

отдельные товарищи (не буду показывать пальцем) пытаются присвоить некоторым терминам статус "правильных", тогда как другие, по их мнению, - "догматичны", "поверхностны" и т.п. Если уж и можно применять эпитет "правильный" по отношению к термину, то разве что в плане его общепринятого характера.

Разбор о определение терминов - это сравнимо (метафора такая) с подбором правильных инструментов для работы к каким-либо материалом. К примеру, дерево можно обрабатывать топором или пилой, но бесполезно бить его молотком. Но молоток подходит для забивания в дерево гвоздей, хотя и обухом топора это то же можно сделать, но это уже не так безопасно... А вот для шурупов лучше взять отвёртку...

Ну и естественно, у "некторых" возникает недоуменее, когда кто-то пытается закручивать шурупы... пилой или забивать их молотком.


SiberianTiger

ГЫ, если истинен второй подход, то истина - это то, с чем согласно большинство.

Тут есть нюанс. Не просто согласны, а могут использовать своё согласие практическим образом для коллективной практики.

Поскольку большинство сейчас верит в абсолютную истину (на которой построен первый подход), то выходит, что первый подход истинен

Верно. Так оно и есть. Но здесь есть другой нюанс, который заключён в том, что когда большинство запуталось и не может найти новые горизонты для своей практики, находятся другие люди, которые выбирают для себя другие сисиемы координат и эталоны, благодаря чему и прорываются вперёд, оставляя заблудшее большинство позади.

Ты, кстати, можешь всё это наблюдать воочую, ибо ты уже выбрался из большинства привычных метафор (истин), как религии, так и псевдонауки, а большинство твоих, да и моих то же, опонентов жестко сидят в них и всячески стремятся их защитить. По сути, тот кто выбирается из болота привычных метафор становится сталкером среди идей, смыслов, концепций, взглядов. И для того, что бы не потеряться во всём этом многообразии требуется создать свои мета-метафоры, мета-истины, одним вариантом которых является то, что я заявил этой темой. И уже на основе применения этих инструментов создавать свою работоспособную практику, к кторой, возможно, позже подтянется и большинство, если сумеешь доказать эффективность на своём примере. И вот тогда твои последователи возьмут на свои знамёна твои метафоры и будут целенаправленно утверждать их в жизнь дальше. Так одна истина одержит верх над истинами устаревшими, и великое всеблагое бабло в очередной раз одержит победу и над злом и над добром.

Хотя, с другой стороны, опыт общества исламского показывает, что преодоление догматизма религии может быть затруднено ...

Просто для этого общества пока не применялись реально действующие методы, направленные против религиозного догматизма. А эти методы крайне просты - грубая сила и безжалостная экономика. И ни капли злого, холодного, типа человечности и гумманизма... Собственно, как это получается - смотри про практику.

Может ли мир заплатить такую цену? Способен ли он перейти к новой парадигме, если ей будет сопротивляться такой процент людей?

А пусть. Сопротивление среды архинеобходимо для того, что бы раельная сила и знания прошли горнило естественного отбора, выбив из себя всё то, что в последствии приведёт к краху. Да, путь разума - тяжелый путь, но для тех, кто собрался жить вечно это именно та задачка максимум...