Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.05.2008, 03:41   #1
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Великая Отечественная. Статьи и факты

А вот ещё о неизвестных или малоизвестных страницах войны...

Как Вторая мировая война переросла в Третью
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2008, 01:47   #2
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Мы воевали лучше, чем союзники

Начало Великой Отечественной войны остается одной из центральных тем российской (советской) истории. На вопрос «Почему страну постигла величайшая военная катастрофа летом 1941 г.?» было дано много совершенно разных, порой - противоположных ответов. В последнее время интерес к этой теме был возрожден книгами В. Суворова («Ледокол» и последовавшие), которые породили дальнейшие новые гипотезы. С недавним появлением идеи о том, что Сталин в союзе с Гитлером готовил вторжение в Англию, вся тема стала приобретать фарсовый характер, однозначно для нее неуместный.
Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2008, 15:33   #3
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://analysisclub.ru/index.php?page=armour&art=2583 - "Генералы победы".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 17:04   #4
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Российская разведка: Англия и Франция не дали Сталину предотвратить Вторую мировую войну


Сталин был готов перебросить к границе Германии более миллиона солдат, чтобы сдержать агрессию Гитлера еще до начала Второй мировой войны, но делегация Великобритании и Франции не ответила на это предложение, поэтому через неделю СССР заключил известный пакт о ненападении с гитлеровской Германией - пакт Молотова-Риббентропа, пишет The Sunday Telegraph, ссылаясь на ведущего консультанта Службы внешней разведки, генерал-майора ГРУ в отставке Льва Соцкова.

Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны. Согласно предложению СССР, у границы с Германией разместились бы 120 пехотных дивизий (по 19 000 солдат в каждой), 16 артиллерийских дивизий, 5000 единиц тяжелой артиллерии, 9500 танков и около 5500 самолетов и бомбардировщиков.

Однако глава британской делегации адмирал сэр Реджинальд Дракс сказал Москве, что он уполномочен только вести переговоры, но не подписывать конкретные договоры. "Это была последняя возможность уничтожить волка, даже после того, как Чемберлен и Франция подарили Германии по Мюнхенскому договору чехословацкую Судетскую область", – считает Соцков.

Как отмечает газета, о попытке СССР создать антинацистский альянс было известно и ранее, однако только сейчас стало известно, какое предложение сделала Москва.

Основным препятствием к созданию подобного союза в 1939 году была позиция Польши, через территорию которой должны были пройти советские войска. Польша, на протяжении десятилетий находившаяся с СССР в состоянии необъявленной войны, полагала, что подобный шаг приведет к потере суверенитета. Положение осложнялось тем, что руководство Британии сомневалось в боеспособности Красной Армии, поскольку еще за год до этого Сталин провел чистку в рядах генералов своей армии.
Российские историки используют новые документы для объяснения договора между Сталиным и Гитлером и оправдания действий бывшего лидера.

По мнению Соцкова, СССР, оставшись в одиночестве, "вынужден был повернуться в сторону Германии и подписать договор о ненападении, чтобы получить дополнительное время для подготовки к приближающемуся конфликту". Таким образом, мнение Соцкова полностью совпадает со сталинистской концепцией начала Второй мировой войны, указывает газета.

Позже, 21 августа 1939 года были отклонены попытки Франции возобновить переговоры, поскольку уже прошли тайные переговоры между советами и нацистами. И только спустя несколько лет, после того, как Гитлер в июне 1941 года напал на Советский Союз, Запад и СССР создали альянс против гитлеровской Германии - но тогда Франция, Польша и большая часть Европы уже были оккупированы немцами.

Рассекреченные архивы, посвященные периоду с начала 1938 до начала войны в 1939 году, также показывают, что Кремль знал о передаче Чехословакии Германии еще до подписания Мюнхенского договора в 1938 году.

"С самого начала процесса, с первых тайных встреч между Великобританией и Францией мы поняли, что происходит, – говорил Соцков 17 октября на круглом столе в Госдуме РФ, посвящённом семидесятилетию Мюнхенского сговора. – Было ясно, что уступки не закончатся отторжением Судетской области, а британцы и французы и пальцем не пошевелят, когда Гитлер и дальше будет захватывать эту страну".

Перед подписанием Мюнхенского соглашения в 1938 году президенту Чехословакии Эдуарду Бенешу было приказано не просить СССР о военной помощи. Для того, чтобы предотвратить возможные эксцессы при вводе немецких войск, министр иностранных дел Великобритании Галифакс направил указание поверенному в делах в Москве добиться приема у наркома внутренних дел Литвинова и поставить вопрос о том, чтобы по своим каналам Москва нажала на Коммунистическую партию Чехословакии в плане недопущения таких эксцессов.

Источник>>
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 19:55   #5
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
До пакта Риббентропа-Молотова

1. Договор Польша-Германия о дружбе и сотрудничестве. 1934
2. Польша - союзница Германии и соучастник нацистского передела Европы. После "сдачи" западными державами Гитлеру Чехословакии польша аннексирует
- Вильнюс.
- Тешенскую область Чехословакии
3. Венгрия становится союзницей Германии, оккупирует часть Чехословакии.
4. Германия аннексирует Клайпеду (Литва). Другим прибалтийским странам Англия и Франция "гарантирует" защиту от Гитлера. Те, естественно, не верят.

И много кто знает, что Польша-1938 - нацистский союзник и империалистический захватчик?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2008, 23:46   #6
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Я не совсем понял. А что, собственно, рассекретили-то?

Все эти годы Польша была авангардом антибольшевизма. Левой рукой она поддерживала антисоветские Прибалтийские государства. Однако правой рукой она помогла ограбить Чехословакию в Мюнхене. Советское правительство было уверено, что Польша его ненавидит, а также что Польша не способна противостоять натиску немцев. В такой обстановке перспективы миссии Стрэнга не были блестящими.

...


Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов. Теперь мы знаем, что в то же самое время Советское правительство дало согласие на поездку в Москву германского представителя для переговоров. Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска. Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу»{43}.

Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции.

«У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет».

«Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?»

Ответом было:

«Около сотни».

Тогда он спросил:

«А сколько дивизий пошлет Англия?»

Ему ответили:

«Две и еще две позднее».

«Ах, две и еще две позднее, — повторил [177] Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?»

Молчание.

«Больше трехсот».
Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга.

...

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

У. Черчилль, "Вторая мировая война". Написано еще в 1950 году. Возможно, в польских школах об этом не рассказывают (особенно о том, о чем в начале цитаты), но любой, кто интересуется историей Второй мировой, про это знает. Конечно, если не изучает историю по книгам Суворова.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2008, 00:22   #7
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Кстати, про статью:

Летом 1939 года Жуков был не маршалом, а генералом армии, командующим Киевским Особым Военным Округом. Пять звездочек на петлицах. Коренастый генерал стоял в окружении командиров у входа в Могилев-Подольский Дом Красной армии.

Все замечательно, кроме того, что Жуков в 39 году не был генералом армии, не командовал Киевским округом и находился не в Могилеве-Подольском, а на реке Халкин-Гол...

Надо ли объяснять, кто начал войну? Надо ли объяснять, что наступательная операция северокорейцев была спланирована бездарно? Оказалось, спланирована она была под началом маршала Жукова.

Ага. Вот только беда, беда, Жуков в это время не в Корее был, а как раз Уральским военным округом командовал.

Но одного генерала там за бездарность таки сместили. Правда, не мы и не китайцы, а американцы. Мак-Артура.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2009, 17:35   #8
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Неизвестные страницы войны на телевидении и что было на самом деле...

Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Например, компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2009, 02:20   #9
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Вот это, к сожалению, тоже забытая страница. Сейчас все неудачи принято валить на генералов (а-а-а, мясники, закидали трупами, суканенавижу), как-то забывая про командиров рангом помельче и простых бойцов.

http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml

Процитирую кусочек:

----

Из радиообращения И.В. Сталина 3 июля 1941 года к советскому народу.

"...Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определённый выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии...".

Эти слова Сталина долгие годы потом служили предметом пренебрежительных насмешек. Ну да, конечно, полтора года готовились, а ударил немец - и всё рухнуло так, что чуть не потеряли мы едва ли не всё. Готовился он. И чего эта его подготовка стоила?

И Германия была в 1939 году не так сильна, как в 1941-м. И мы, вроде бы, в 1939 году были не намного слабее, чем в 41-м.

Не намного? А так ли это?

Рассуждения такие, в общем-то, простительны. Поскольку целыми десятилетиями народ слышал чуть ли не ежедневно про то, что "Красная армия всех сильней".

Понятное дело, говорились эти слова для поднятия духа этого самого народа. Люди же в эти красивые слова с удовольствием верили. Если верили не целиком, то всё равно считали, что если вожди привирают, то не намного.

Между тем, ежедневные хвалы силе и непобедимости Красной Армии звучали тогда не только с самых высоких трибун. Эта мысль ежедневно звучала с газетных страниц и с экранов кинотеатров. В песнях и стихах. В радиопередачах и книгах. Аркадий Гайдар и Константин Симонов, Серафимович и Светлов, братья Васильевы и народный артист Бабочкин, и не менее народный тракторист Николай Крючков - всех их не перечислишь, чей талант вносил свою ноту в одну и ту же ораторию - "Великая и могучая Рабоче-Крестьянская Красная Армия".

Миф этот целенаправленно создавался для народа и для той же армии. Сразу скажу, что создавался совершенно оправданно и своевременно. Потому что являлся частью решения великой пропагандистской задачи, направленной в канун войны на поднятие силы духа как общества в целом, так и самой армии. А сила духа армии и народа - это тоже оружие. Может быть, одно из самых сильных в человеческой природе. И, как любое оружие, требует постоянного ухода и совершенствования.

Однако, у той самой пропаганды имелись, конечно же, и побочные явления. Причём, явления настолько сильные, что живы они остались и до сего дня. Выражены они в том, что сложилось в итоге прочно общее такое впечатление, что армия была тогда действительно могучая и, если не непобедимая, то одна из сильнейших в мире, это совершенно точно. И танки-самолёты новые и артиллерия лучшая в мире. И командиры... Командиров, правда, лучших в мире Сталин всех поубивал, поэтому остались неграмотные да неопытные. Но зато был советский солдат - лучший в мире.

Самое смешное обстоит с теми, кто сегодня обличает сталинскую пропаганду. Эти борцы тоже, как это ни странно, незаметно для себя попали под ненавязчивое обаяние этой великой симфонии. Поэтому и разводят нынче руками от невозможности объяснить лёгкость, с которой рухнула летом 1941 года советская оборона. Ищут это самое объяснение в самых экзотических материях. Иными словами, тоже подсознательно впитали в себя внушённый когда-то обществу миф о немерянной силе Красной Армии. Отсюда же, кстати, сегодняшние бредовые идеи о намерениях Сталина напасть на Германию в июле 1941 года. От бессилия понять простые, в общем-то, и закономерные причины катастрофы 1941 года.

Потому-то и уверяют они окружающих, что, если бы ударили по Гитлеру в 1939 году - в блин бы вермахт раскатали. Потому что немцы были тогда вдвое слабее, чем в 1941 году. А РККА в 1939 году по силе была примерно та же, что 41-м. Единственное отличие - танки-самолёты были не Т-34 с яками-илами. Но ведь и у немцев такого добра не было.

Так что, немножко только за время действия пресловутого пакта подштукатурили кое-что, да наштамповали кое-какого оружия. Только и немцы это время не дремали - тоже усиливались.

Вот и давайте посмотрим, насколько всё это соответствовало действительности.

***

Сначала хочу обратиться к мнениям людей, хорошо знакомым с реалиями того времени. Мнениям, не искажённым восторженными уверениями во всяческих наших военных благополучиях. А, наоборот, сложившимся под влиянием тех сведений, которые никогда не звучали с трибун или газетных страниц.

После Финской войны, как это всем известно, ошарашенный её ходом Сталин поменял руководство Наркомата обороны. Наркомом вместо Ворошилова был назначен Тимошенко, начальником Генштаба - Мерецков, следом за ним Жуков.

Так вот, первое и самое главное, за что взялся новый нарком обороны, это вовсе не вопросы высокой стратегии или создание супер - военной техники.

Самое первое и самое главное, за что пришлось взяться Тимошенко и чему он продолжал уделять главное внимание весь тот недолгий срок, что пробыл на высшем армейском посту, это была подготовка одиночного бойца.

Маршал на всю Красную Армию громко и отчётливо признал, что солдат в РККА не подготовлен в самом элементарном смысле. О том, что его надо просто учить самым началам - стрелять, бросать гранату, окапываться. Не в теории, теоретически он это, вроде бы, умел, а в полевых условиях.

Тогда возникает вопрос, как же и чему готовили солдата раньше?
...
-------

Ну и дальше рассказывается, чему и как готовили. И что успели сделать до 22.06.41, а что нет. Все с цитатами из документов.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 04:19   #10
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Интересная инфа о пособниках Гитлера: http://glavnoe.ua/articles/a2049

Если даже инфа не на сто процентов верна, то, по крайней мере - необычна.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 20.01.2013 в 02:18. Причина: объединение ячеек
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2009, 04:46   #11
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Удивило меня: оказывается - при Сталине - замалчивали подвиг защитников Брестской крепости, а уцелевшие её защитники - были потом отправлены в сталинские лагеря...http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-26097/

А вот как это начиналось: http://czalex.livejournal.com/707143.html

"Торжества начались на следующий день после прихода советских войск, 23 сентября, в 16.00. Обычно парады принимает один человек. На этот раз принимавших было двое. На деревянную трибуну в центре Бреста поднялись два командира в парадной форме: выпускник Казанского танкового училища Хайнц Гудериан и выпускник Военной академии имени Фрунзе Семен Кривошеин.

Это было искреннее торжество. Солдаты двух армий на улицах Бреста обменивались папиросами, офицеры угощали друг друга пивом.

Генерал Гудериан вспомнит потом эти сентябрьские дни в своих мемуарах: «В качестве вестника приближения русских прибыл молодой офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест… В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться… Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагов в присутствии комбрига Кривошеина».

Парад прошел превосходно. Войска с обеих сторон показали великолепную строевую выучку. Парадные расчеты шли под звуки Бранденбургского марша. Спустя сорок пять минут после начала парада на площади зазвучали национальные гимны. Флаг рейха был спущен. Комбриг Кривошеин произнес по-военному короткую речь. Советский солдат поднял красный флаг. Парад окончен. Рейх уходит на ту сторону новой границы. В торжественной обстановке Советскому Союзу передан город Брест. Как и положено, все завершилось банкетом для высшего руководства.

Парад в Бресте был не единственным совместным торжеством. В Гродно и Пинске тоже прошли парады с братанием советских и немецких солдат — правда, менее масштабные, чем в Бресте. Германия называла их «парадами победителей». СССР называл «парадами дружбы». В Гродно на такой же, как в Бресте, наспех сколоченной трибуне парад принимал комкор Василий Чуйков. Занятые немцами города по договору о дружбе и границах, который вслед пакту о ненападении подписали СССР и Германия, передавались из рук в руки. Будто вор приносил улов скупщику краденого."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 19.05.2009 в 05:51.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2009, 13:37   #12
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Удивило меня: оказывается - при Сталине - замалчивали подвиг защитников Брестской крепости,
Это правда...

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
а уцелевшие её защитники - были потом отправлены в сталинские лагеря...
А вот это обычный миф. Те, кто пережил немецкий плен, отправлялись в фильтрационные лагеря. Для проверки. Из фильтров в ГУЛАГ отправлялось 10%, остальные освобождались.

Цитата:
выпускник Казанского танкового училища Хайнц Гудериан и выпускник Военной академии имени Фрунзе Семен Кривошеин.
И еще один бред журноламеров. Гудериан никогда не учился в СССР.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 16:06   #13
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Ппрочитав про Шухевича, я с удивлением узнал, что даже после войны было националистическое подполье на Украине и не только...

http://www.vestnik.com/issues/2002/0...shteynberg.htm - а вот еще один камень в Жукова.

http://www.inaru.co.il/win_d/nov_d/nov_kjukus.html - и еще один.

А вот исследование от Бушкова: http://www.imperia-irk.ru/index.php?...oint&Itemid=37
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 16:09   #14
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Гудериан не учился в Казани, а приезжал с ознакомительным визитом. Это установленный факт.
Это публикация в казанской прессе: http://www.kazved.ru/article/23595.aspx
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2009, 17:59   #15
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
а вот еще один камень в Жукова.
Цитата:
Уцелевшие от истребления в годы репрессий генералы и выдвинутые на вакантные должности командиры, как правило, не имели ни достаточного военного образования, ни опыта руководства крупными войсковыми соединениями и объединениями в реальном бою.
Вот этого одного процитированного фрагмента статьи достаточно что бы предложить егё автору выпить йаду или убить себя ап стену, если он совершенно не хочет учить матчасть и опрериует популисткими ангажированными категориями. Автор - идеологический враг России, российской и советской истории, он принципиально не способен сказать правды, даже если описывает фактологическую часть. Сам видишь почему или требуется расписать?

Тигр, если ты захочешь самостоятельно разобраться что к чему и как что было, то я могу дать тебе ссылочки на почитать и подумать, после чего ты сам будешь чётко отделять пропаганду врегов России от российской и советской истории.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 02:13   #16
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Вот этого одного процитированного фрагмента статьи достаточно что бы предложить егё автору выпить йаду или убить себя ап стену, если он совершенно не хочет учить матчасть и опрериует популисткими ангажированными категориями.
Да там еще немало лулзов. Отжиг про наше двукратное превосходство перед началом "Тайфуна", Халкин-Гол "не армейкая, а фронтовая операция" (тремя дивизиями, ага)...

Но Бушков зажигает еще сильнее.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 03:21   #17
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Небольшое примечание про Халкин-Гол, точнее про упомянутый бой у горы Баин-Цаган. Там, напомню, японцы попытались обойти советскую группировку. Их сходу атаковали танки без поддержки пехоты (где была пехота? А как обычно. Уровень подготовки царицы полей даже по меркам РККА 39 года был ниже плинтуса. Заблудилась по дороге и подошла только к концу сражения). Причем Жуков прекрасно понимал, что так действовать, как правило, не надо. Но это "как правило", а из правил бывают исключения. Японцы ведь не немцы (о чем Жуков тоже был осведомлен).

Обычно приводят только наши потери в бронетехнике - 77 машин плюс 37 броневиков (у японцев, ЕМНИП, бронетехники там вообще не было). Забывая про потери в людях - около сотни у нас и около 350 убитыми у японцев.

Так что там говорят про мясника Жукова?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 11:51   #18
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
...В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться… Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагов в присутствии комбрига Кривошеина».

Парад прошел превосходно....
Это из музея Пропаганды рейха материал?

Не было в Бресте парада.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 13:21   #19
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Не было в Бресте парада.
Здесь http://czalex.livejournal.com/707143.html можно увидеть кинохронику этого парада, а здесь http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=8112 — фото с него.

Кстати, я недоумеваю: а почему некоторые так упорно его отрицают? Раз разделили Польшу, будучи союзниками, так почему же совместные парады не провести?

Всё логично и уместно.
Цитата:
Это из музея Пропаганды рейха материал?
А почему не из музея пропаганды РККА? Наша армия там тоже хорошо смотрелась.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 16:07   #20
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
http://kamen-jahr.livejournal.com/190545.html1 Прошу пардону, не музей, а Фонд Bild 101 "пропаганда-кампании Вермахта".
2 Кое что можно глянуть здесь.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Здесь http://czalex.livejournal.com/707143.html можно увидеть кинохронику этого парада, а здесь http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=8112 — фото с него.
2 К сожалению видео на моем Линуксе не настроено так что увы. Правда по вышеобозначеной мною ссылке есть комментарии и к видео. Правда сам я их проверить не смогу.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, я недоумеваю: а почему некоторые так упорно его отрицают?
3 Потому что его не было.
4 Правда для тех кто не видит разницу между праздничным мероприятием и сменой караула это не доказать.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Раз разделили Польшу, будучи союзниками, так почему же совместные парады не провести?
5 Упс! С каких пор мы были с Германией союзниками? Нечто союзнический договор подписали?
6 Не были союзниками - еще одна причина по которой (с твоих слов ) не было парада.
7 Раздел Польши был единственным способом обезопасить СССР и население западных польских земель от Гитлеровской агрессии, подстрекаемой Францией и Англией.
8 Польша не была "агнцем", как минимум таким же "союзником" Германии, ибо так же имела с ней договор о ненападении, вместе с ней делила Чехословакию (в обход даже Мюнхенских договоренностей), вынашивала планы нападения на СССР,
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Всё логично и уместно.А почему не из музея пропаганды РККА? Наша армия там тоже хорошо смотрелась.
Наша армия там выполняла совсем другую миссию:
"Согласно заявлениям советского руководства, целью операции являлась защита украинского и белорусского населения восточных районов польского государства в условиях его распада, произошедшего в результате германского вторжения."
Польское правительство уже бежавшее в день ввода наших войск в Польшу, приказало своей армии не оказывая сопротивления советским войскам отходить к границам Румынии.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2009, 18:25   #21
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Упс! С каких пор мы были с Германией союзниками? Нечто союзнический договор подписали?
То есть - друзьями были, а союзниками - нет?

Кстати, почитайте комментарии, сопровождающие Вашу же ссылку.
Цитата:
Раздел Польши был единственным способом обезопасить СССР и население западных польских земель от Гитлеровской агрессии, подстрекаемой Францией и Англией.
Хорошо, хоть раздел признаёте....И как мы при этом разделе друг с другом взаимодействовали? Не как союзники?

"Приведу цитату из главной советской газеты «Правда» за 20 сентября 1939 г.: «Германия. Берлин, 19 сентября (ТАСС). Германское население единодушно приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное советскому народу население белорусское и украинское Польши, оставленное на произвол судьбы бежавшим польским правительством. Берлин в эти дни принял особенно оживленный вид. На улицах около витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Они оживленно обсуждают успешные операции Красной Армии. Продвижение частей Красной армии обозначается на карте красными советскими флажками»."(http://glavnoe.ua/articles/a2049)
Цитата:
Наша армия там выполняла совсем другую миссию:
"Согласно заявлениям советского руководства, целью операции являлась защита украинского и белорусского населения восточных районов польского государства в условиях его распада, произошедшего в результате германского вторжения."
Красиво звучит, конечно.

Правда, если учесть, что всё это было заранее обговорено нами с немцами....

"Как известно, Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года после того, как 23 августа 1939 года СССР и Германия подписали Пакт Молотова-Риббентропа (на самом деле, конечно, - Сталина-Гитлера) о разделе Восточной Европы. В секретном протоколе к этому пакту (который и был основным реальным документом) было, в частности, сказано: “В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий”.http://glavnoe.ua/articles/a2049
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 26.06.2009 в 19:03.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 18:40   #22
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
То есть - друзьями были, а союзниками - нет?
1 А с каких пор мы с Германией стали друзьями? (С упорством манька) парада не было.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, почитайте комментарии, сопровождающие Вашу же ссылку.
2 Я читал. Может, конечно, не очень внимательно. А что ты имеешь в виду?
Цитата:
Раздел Польши был единственным способом обезопасить СССР и население западных польских земель от Гитлеровской агрессии, подстрекаемой Францией и Англией.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Хорошо, хоть раздел признаёте....И как мы при этом разделе друг с другом взаимодействовали? Не как союзники?
3 А что дает основания говорить что мы как союзники действовали?
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
"Приведу цитату из главной советской газеты «Правда» за 20 сентября 1939 г.: «Германия. Берлин, 19 сентября (ТАСС). Германское население единодушно приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное советскому народу население белорусское и украинское Польши, оставленное на произвол судьбы бежавшим польским правительством. Берлин в эти дни принял особенно оживленный вид. На улицах около витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Они оживленно обсуждают успешные операции Красной Армии. Продвижение частей Красной армии обозначается на карте красными советскими флажками»."(http://glavnoe.ua/articles/a2049)
4 И что? Как из этого следует союз и дружба.
5 Что сказал Черчиль прилетев из Мюнхена... Про мир поколению что то... Уничтожил страну и рад. Это как характеризовать? Союз и дружба с Германией?
Цитата:
Наша армия там выполняла совсем другую миссию:
"Согласно заявлениям советского руководства, целью операции являлась защита украинского и белорусского населения восточных районов польского государства в условиях его распада, произошедшего в результате германского вторжения."
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Красиво звучит, конечно.

Правда, если учесть, что всё это было заранее обговорено нами с немцами....
6 Что "все это"?
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
"Как известно, Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года
7 "Как известно" не плохая манипуляция для начала До сих пор спорят. Кто то говорит - раздел Чехословакии, кто-то - нападение Германии на Польшу, кто-то - Обьявление войны Германии Францией и Великобританией.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
после того, как 23 августа 1939 года СССР и Германия подписали Пакт Молотова-Риббентропа (на самом деле, конечно, - Сталина-Гитлера) о разделе Восточной Европы. В секретном протоколе к этому пакту (который и был основным реальным документом) было, в частности, сказано: “В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий”.http://glavnoe.ua/articles/a2049
8 Вот секретная часть целиком.
9 А что означает разграничение сфер интересов? Что это означало в тогдашней политической практике? Означает ли это Союз или Дружбу? Как из этого вытекает парад в Бресте? ( с настойчивостью идиота ).
Цитата:
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих
сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области при знаются обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.
С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов И. Риббентроп
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 23:13   #23
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
1 А с каких пор мы с Германией стали друзьями? (С упорством манька) парада не было.
Совместного парада в смысле "торжественного марша войск РККА вместе с Вермахтом" не было. Был, как я понимаю, торжественный выход из города немцев, после которого состоялся торжественный вход наших. Формально это таки не совместный парад.

Цитата:
5 Что сказал Черчиль прилетев из Мюнхена...
Черчиль после Мюнхена сказал: "Мы выбирали между войной и позором. Мы выбрали позор, чтобы потом получить войну".

А "мир для нынешнего поколения" из Мюнхена привез все-таки Чемберлен. Нечего на Уинстона валить.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 23:43   #24
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А с каких пор мы с Германией стали друзьями?
Хотя бы со времён Раппальских и других сепаратных соглашений.
Затем - был Договор о дружбе и границах. Мало?
Цитата:
А что ты имеешь в виду?
Те комменты, где говорилось, что совместно разделяют сферы влияния - не враги, а союзники.
Цитата:
И что? Как из этого следует союз и дружба.
Прямо и следует.
Цитата:
Что "все это"?
Раздел Польши и других сфер влияния
Цитата:
."Как известно" не плохая манипуляция для начала
По крайней мере, в школе и институте мне называли именно эту дату начала ВМВ - 1 сентября 1939 года.
Цитата:
А что означает разграничение сфер интересов? Что это означало в тогдашней политической практике? Означает ли это Союз или Дружбу? Как из этого вытекает парад в Бресте?
Да, это означает союз и дружбу. Кстати, Вы будете спорить с тем, что в Бресте, в торжественной обстановке, звучали гимны СССР и Германии? Да и военные двух армий меж собой как друзья общались.

Кстати, я это и не осуждаю. Значит, так и надо было. Только зачем отрицать очевидное? Кстати, из Вашего же материала:
Цитата:
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 00:43   #25
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Совместного парада в смысле "торжественного марша войск РККА вместе с Вермахтом" не было. Был, как я понимаю, торжественный выход из города немцев, после которого состоялся торжественный вход наших. Формально это таки не совместный парад.
И неформально тоже.
Парад - часть торжества. А это был рабочий момент. Для РККА, по крайней мере.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Черчиль после Мюнхена сказал: "Мы выбирали между войной и позором. Мы выбрали позор, чтобы потом получить войну".
А "мир для нынешнего поколения" из Мюнхена привез все-таки Чемберлен. Нечего на Уинстона валить.
Каюсь...

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 02:35   #26
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Хотя бы со времён Раппальских и других сепаратных соглашений.
Затем - был Договор о дружбе и границах. Мало?
1 При чем тут Раппальский договор? Это договор устанавливающий первичные взаимоотношения между Россией и Германией. Где тут про дружбу и союз?
2 Почему сепаратные соглашения? Мы вели переговоры и заключали договоры с Германией в нарушении каких-то союзных договоров?
3 Если можно, то даты: событий в Бресте , подписания Пакта, Договора о Дружбе и границах.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Те комменты, где говорилось, что совместно разделяют сферы влияния - не враги, а союзники.
4 Не враги - согласен. Но сразу так и друзья или союзники?.. Делить сферы влияним могут и конкуренты
Цитата:
И что? Как из этого следует союз и дружба.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Прямо и следует.Раздел Польши и других сфер влияния
5 Не все согласованные действия говорят о союзнических и дружеских отношениях.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
По крайней мере, в школе и институте мне называли именно эту дату начала ВМВ - 1 сентября 1939 года.
6 С тех пор много воды утекло. И вопрос здесь ставится несколько шире рамок школьной программы.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Да, это означает союз и дружбу. Кстати, Вы будете спорить с тем, что в Бресте, в торжественной обстановке, звучали гимны СССР и Германии? Да и военные двух армий меж собой как друзья общались.
7 Союз и дружбу между государствами означают соответствующие договора: О Союзе и О Дружбе.
8 Я буду утверждать, что торжественной церемония была для Германской стороны, ибо пропаганда. Для РККА было официальное мероприятие смены караула.
9 Как друзья... Не как враги - согласен, бо это через прицел... Как люди. (не государства) Нормальные люди. Друзья, это всетаки нечто большее.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, я это и не осуждаю. Значит, так и надо было. Только зачем отрицать очевидное? Кстати, из Вашего же материала:
Цитата:
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
10 Банальный дипломатический оборот, предполагающий по умолчанию в дальнейшем, при возникновении вопосов, намерение договариваться, а не воевать.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 02:42   #27
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Друзей в политике вообще не бывает. Бывает временное совпадение интересов.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 02:59   #28
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
1 При чем тут Раппальский договор? Это договор устанавливающий первичные взаимоотношения между Россией и Германией. Где тут про дружбу и союз?
Этот договор предусматривал сотрудничество и торговлю - вопреки эмбарго, наложенного на Германию нашими бывшими (и преданными нами) союзниками по Антанте. А это - даже больше, чем просто дружба.
Цитата:
Если можно, то даты: событий в Бресте , подписания Пакта, Договора о Дружбе и границах.
Что они Вам дадут? Я давал ссылку.
Цитата:
С тех пор много воды утекло. И вопрос здесь ставится несколько шире рамок школьной программы.
Это точно. Резун - тоже предлагает разные варианты даты начала ВМВ.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 03:23   #29
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Этот договор предусматривал сотрудничество и торговлю - вопреки эмбарго, наложенного на Германию нашими бывшими (и преданными нами) союзниками по Антанте.
А это - даже больше, чем просто дружба.
1 Юридически РСФСР не сотрудничал с Антантой.
2 Договор с Германией пришлось заключать ввиду того, что Англия и Франция нас не признавали и сотрудничать отказывались.
3 Эмбарго может устанавливать любая страна или группа стран (предварительно договорившись). Мы не сотрудничали с с европейскими странами ввиду их не желания устанавливать с с нами дипломатические и экономические взаимоотношения. Обязательств устанавливать эмбарго Германии у нас не было.
4 Эти союзники наведывались на нашу территорию с войсками. Воевали нас, союзники.
5 Сотрудничество и торговля не союз и дружба
Цитата:
Если можно, то даты: событий в Бресте , подписания Пакта, Договора о Дружбе и границах.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Что они Вам дадут? Я давал ссылку.
6 Понимание хронологии событий. Их причино-следственную связь.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Это точно. Резун - тоже предлагает разные варианты даты начала ВМВ.
7 Я для себя, волюнтаристским решением установил, что вторая мировая началась с уничтоженя Чехословакии.
8 Чем хуже Резуна?!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 29.06.2009 в 10:49. Причина: Правка орфографии
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 04:03   #30
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
1 Юридически РСФСР не сотрудничал с Антантой.
2 Договор с Германией пришлось заключать ввиду того, что Англия и Франция нас не признавали и сотрудничать отказывались.
Это я знаю.
Цитата:
Сотрудничество и торговля не союз и дружба
В данном случае - союз и дружба. И мы (то есть большевики)их сильно выручили.
Цитата:
7 Я для себя, волюнтаристским решением установил, что вторая мировая началась с уничтоженя Чехословакии.
8 Чем хуже Резуна?!
Ничем не хуже.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 10:50   #31
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Это я знаю.В данном случае - союз и дружба. И мы (то есть большевики)их сильно выручили.Ничем не хуже.
1 Э-э-э... сотрудничество и торговля, это союз и дружба?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 13:44   #32
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Я фигею. Какое, к лешему, торговое эмбарго против Германии в 1922 году? Было ограничение на поставку оружия, но Раппальский договор его и не обходил.

Он вообще короткий. Статья 1 - Россия отказывается от всех претензий. Статья 2 - Германия отказывается от всех претензий. Статья 3 - Возобновляются дип. отношения. Статья 4 - декларируется принцип наибольшего благоприятствования. Статья 5 - про доброжелательный дух в отношениях. Статья 6 - договор вступает в силу после ратификации.

Все. Весь договор.

Цитата:
В данном случае - союз и дружба. И мы (то есть большевики)их сильно выручили.
Когда и как конкретно мы их выручили?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 14:28   #33
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Э-э-э... сотрудничество и торговля, это союз и дружба?
В данном случае, да.

Хотя Вы - вправе считать иначе.
Цитата:
Когда и как конкретно мы их выручили?
Хотя бы тем, что способствовали усилению Германии. Будете спорить?

И ещё их сильно выручили в том, что вышли из войны, предав союзников. И тем самым - не оказались в числе победителей.

Следовательно, и репарации от них мы (т.е. большевики) не стали требовать....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 17:51   #34
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Э-э-э... сотрудничество и торговля, это союз и дружба?
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
В данном случае, да.

Хотя Вы - вправе считать иначе.
1 Я то ладно, со мной то все понятно. Однако дружбу и союз заключают соответствующими договорами. Здесь идет речь о сотрудничестве и только. Это другой тип договора, и признается это не только мной а мировой дипломатической практикой
Цитата:
Когда и как конкретно мы их выручили?
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Хотя бы тем, что способствовали усилению Германии. Будете спорить?
2 Ага, буду. Усилению не просто Германии, а Веймарской республики. Пусть и продолжавшей именовавшейся официально Германской империей. Империя, гы... Им, по нынешним понятиям, было бы в пору гуманитарную помощь посылать, а не то что торговать взаимовыгодно. Усиление - громко сказано. Выживание.
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
И ещё их сильно выручили в том, что вышли из войны, предав союзников. И тем самым - не оказались в числе победителей.
Следовательно, и репарации от них мы (т.е. большевики) не стали требовать....
3 На счет помощи союзникам. Россия основную тяжесть войны взяла на себя. Благодаря ей немцы не уделали союзников, выиграли время для концентрации сил из Америки (техника, люди). России эта война для чего была нужна?
4 Репарации из Германии России. Хватит и того что наши союзнички раздербанили Германию, поставили на колени. Их жадность одна из причин прихода Гитлера к власти. Не будь той разрухи, немцам не понадобились бы такие крутые меры чтобы сохранить государство. Да и дух реваншизма не был бы так силен. Так что слава богу, что тогда не вляпались в "победители". К тому же им чужое добро в прок не пошло. Промотали, вместо того чтобы экономические и политические реформы проводить и получили Великую депрессию через какой-то десяток лет.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2009, 12:47   #35
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://www.vz.ru/columns/2009/6/30/302596.html - "Забытые герои".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2009, 14:21   #36
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Про сотрудничество с Германией. Утянул отсюда. http://www.snowball.ru/forums/?board...iew&id=1346021

Во-первых, надо четко оговорить некоторые стартовые "умолчания". Пункт номер один, все дальнейшее определяющий: Германия не располагает ресурсами, потребными для того, чтобы с надеждой на успех вести мировую войну как "ресурсную" "войну на истощение". Соответственно, ближайшая цель Германии - действиями на политическом поприще и чередой победоносных локальных войн улучшать свое экономическое и стратегическое положение, но ни в коем случае не позволять войне перерасти в мировую. Пункт номер два, слегка конкретизирующий пункт один: Германия не располагает военными средствами, способными оказать существенное влияние на Англию и силой "принудить ее к миру". Royal Navy и Королевские ВВС безусловно гарантируют неуязвимость метрополии, а всевозможные колониальные экзерсисы могут доставить англичанам неприятности, возможно даже, серьезные неприятности, но по-любому к быстрому краху Англии не ведут, то есть превращают войну в гонку ресурсов, войну на истощение. С перспективами очевидными и абсолютно для Германии безрадостными.

А вот теперь можно говорить по существу.
Вообще отношения Германии с СССР за период весны 1939-го - лета 1941-го годов несколько раз претерпели драматические изменения (сюда надо вставить как можно больше Драмы, ага).

Первый период - с марта 1939-го до 3-го сентября 1939-го. Гитлер твердо принял решение разобраться с Польшей. Ближайшая цель - политически изолировать Польшу и получить гарантии невмешательства Англии и Франции. С этой целью в одно и то же время оказывается дипломатическое давление на Польшу (возможно, удастся добиться решения наболевшего вопроса без войны), ведутся зондажи с Англией и Францией (возможно, удастся в явном виде истребовать их нейтралитет) и сонно-вяло расконсервируются контакты с СССР, дабы к моменту, когда (и если) с русскими придется контактировать, те не сделали огромных недоуменных глаз "кто все эти люди и о чем они говорят?". Собственно, и возобновившиеся хозяйственные отношения, и сам по себе Пакт есть не более чем способ (для Германии) недорого купить благожелательный нейтралитет СССР в германо-польской войне. Сам по себе СССР на тот момент Германии нафиг не уперся, самое главное, чтобы его благосклонность англо-франки не приобрели по сходной цене и не вставили большую восточную рЭльсу в колеса польской политики Германии.

Второй период - с 3-го сентября 1939-го до поздней осени 1940-го. Война с Англией и Францией таки стала явью. В этих условиях роль СССР возросла - и как источника сырья, и, самое главное, как "окна в мир", как относительно благожелательного нейтрала, способного предоставить неподконтрольный противнику транзит. Соответственно, отношение к СССР "плавает" от "недорого купить его благожелательность на время разборок на Западном фронте" до вИдения СССР в качестве потенциального противника, высказанного фюрером 31-го июля 1940-го года. Главным противником по-прежнему является Англия, сокрушив Францию, фюрер предложил Англии мир на весьма благоприятных (с его точки зрения) условиях (по сути дела просто признание Англией немецких территориальных приобретений и изменения баланса сил в Европе - перемещения Франции из "сверхдержав" в благожелательно-нейтрально настроенную к Германии региональную державу), но получил отказ, и тут же снова во весь рост всплыла проблема "Высадка в Англии невозможна ни "напрямую" по морю, ни "перпендикулярно" по воздуху". Собственно, 31-го июля 1940-го года "русский вопрос" всплыл не в контексте "нам нужны русские ресурсы" или "русские проводят угрожающую политику", а "где бы нам нажать на Англию сухопутными войсками, в которых мы сильны, а Англия слаба". Там же вновь звучит весьма важная оценка - можно дожать Англию и на море/в воздухе, но это продлится год-два, что весьма нежелательно. Соответственно, осень 1940-го года проходит под знаком а может быть, мы их все-таки с воздуха додавим? и в переговорах в Берлине, где дальнейшую благосклонность русских пытаются купить, указав им вектор экспансии на юг, но встречают мягкое, но настойчивое сопротивление и выражение продолжать расширение сферы влияния в Европе.

Соответственно, поздней осенью 1940-го года происходит окончательная смена настроений в немецком руководстве - раз не получается русских купить, значит, нужно их убить. Соответственно, СССР окончательно переходит в стан "потенциальных противников", начинаются игры вокруг заказов и т.д.

А вообще озвученный вот тут подход камрада Rjurikovich принципиально порочен именно тем, что рассматривает СССР не как самостоятельного игрока с самостоятельными интересами, а как своего рода "базар ресурсов", и вопрос, соответственно, редуцируется до "выгодно ли было что-то там покупать на русском рынке?" Однако СССР - это не только "рынок ресурсов" (без которых, вообще говоря, Германия могла обойтись), и можно предположить, что, не покупай Германия выгодного для себя нейтралитета СССР - тут же приплыл бы из своей островной "страны туманов" другой купец. Тем более, что оный купце вполне себе приплыл - достаточно вспомнить, что Криппс от имени английского правительства выражал готовность признать советские территориальные приобретения в Европе в обмен на благосклонность СССР к Англии, другое дело, что немцы готовы были платить щедрее...
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2009, 16:10   #37
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
благосклонность русских пытаются купить, указав им вектор экспансии на юг, но встречают мягкое, но настойчивое сопротивление и выражение продолжать расширение сферы влияния в Европе.
1. Можно поподробнее? Почти что первый раз слышу.
2. А что ты можешь сказать о подготовке немцев дранг нах зюйд-ост через Турцию на Б.Восток, Египет, Африку, Персию, Индию - т.е. начисто лишая Британию колоний, кроме Нового Света и Австралии. На фоне, естественно, битвы за Британию, за Атлантику и пр.
Цитата:
Пункт номер один, все дальнейшее определяющий: Германия не располагает ресурсами, потребными для того, чтобы с надеждой на успех вести мировую войну как "ресурсную" "войну на истощение"
Победа в континентальной Европе, аннексия всех колоний в Азии и Африки (а желательно плюс дружба с СССР) - и этот пункт отправляется в топку. Не так ли?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2009, 21:25   #38
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
1. Можно поподробнее? Почти что первый раз слышу.
Имеются в виду переговоры с Молотовым в Берлине осенью 1940 года.

Цитата:
2. А что ты можешь сказать о подготовке немцев дранг нах зюйд-ост через Турцию на Б.Восток, Египет, Африку, Персию, Индию - т.е. начисто лишая Британию колоний, кроме Нового Света и Австралии. На фоне, естественно, битвы за Британию, за Атлантику и пр.
В смысле, вариант дранга нах зюйд без войны с СССР? Ну давай посмотрим.

Пункт первый: на Ближнем Востоке нефть начали массово добывать только в 50-е годы. В 40-е есть только небольшая добыча в северном Иране и вроде бы в Курдистане (в случае договора с СССР эти регионы вероятнее всего хапнет Сталин). Основные производители нефти на тот момент - это США, Венесуэлла с Колумбией, голандская Ост-Индия (все они для немцев недоступны) и СССР.

О каких-то других особо ценных ресурсах на Ближнем Востоке и тем более в Африке мне неизвестно.

Пункт второй: логистика. Допустим, немцы перебросят в Африку еще несколько корпусов. Дальше-то что? У Роммеля при удалении от баз даже с имеющимися силами были огромные проблемы со снабжением. Потому как вся инфраструктура в северной Африке - это 1 (одно) шоссе вдоль побережья.

Но допустим, Роммель доходит до Суэца. На Ближнем Востоке инфраструктура не лучше, а ресурсов, как я уже сказал, там кот наплакал. Дальше - еще хуже. Попробуйте-ка на современной карте найти в Иране хоть одну ж/д, идущую от восточной границы до Индии. Такой там и сейчас нет. То есть все опять упирается в логистику - войска-то у немцев есть, но вот снабжать их на предполагаемом ТВД нельзя. То есть, сначала надо там построить инфрастрктуру, а уж потом можно будет вести войну. Это возможно, но займет очень много времени.

Наконец, пункт третий: США. ЕМНИП, в марте 1941 года была достигнута договоренность: Штаты вступят в войну в конце 42 года. Рузвельт хотел раньше, но военные отговорили - к этому сроку они не успевали развернуть армию. Напомню, что как раз к концу 42-го американцы и начали серьезные боевые действия в Африке и Европе, до этого их помощь ограничивалась в основном поставками вооружения и сырья. А США - это где-то от 1/3 до 40% мирового ВВП, основной поставщик нефти и людские резервы на многомилионную армию. И все это вне пределов досягаемости для немцев.

Конечно, чисто теоретически немцы могли пойти на вариант с колониальной войной. Но в том-то и дело, что удар по СССР казался более быстрым и надежным средством - если победить его за одну кампанию.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2009, 14:11   #39
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Наконец, пункт третий: США.
В роли спонсора - понятно. А в роли вояки? Неужели оно в Европе представляло (бы) опасность для неизнуренного Барбароссой Рейха?

Это к тому, что военная помощь США Англии - как бы не сильный аргумент.
Цитата:
О каких-то других особо ценных ресурсах на Ближнем Востоке и тем более в Африке мне неизвестно.
На конец 30 - начало 40 добывалось:

Марокко: нефть (совсем мало, 4-6 тыс т/год), уголь, железо (мало), марганец, кобальт, свинец, медь, молибден-вольфрам, цинк, золото-серебро. Не гигантские объемы добычи, но и не крохи.
Алжир: железо (солидно), свинец, цинк, медь (всего понемногу). Уголь (маловато), нефть (с 1913 г., понемногу).
Египет: нефть в Суэцком бассейне и на Синае (в 1940 г. добыто почти 1 млн. т, что немало; для сравнения - в Румынии в это же время - около 6 млн т/г)). Почуть железа и марганца.

Ирак: в то время были известны месторождения не только в Курдистане (Киркук), но и на западе страны (Нефтхане, 200 км на СВ от Багдада). Что важно, нефтепроводы связывали иракские месторождения с портами на Средиземном море. Общая добыча в 1940 г. - 2,5 млн т. А в 1938 открыли первое месторождение и в Кувейте (что характерно, месторождение Бурган - второе по запасам в мире, правда, добыча с 1945).
Иран: основным нефтедобывающим районом был (и есть) не север, а таки юго-запад (район Абадана) - то, что при советско-английской оккупации вошло в английскую зону, что как бы намекает на контуры советско-германского раздела. В то время там (в Абадане) уже был и нефтеперерабатывающий завод, и трубопроводы. Общая добыча нефти в 1940 г. - 8,8 млн т. Ну и хром почуть копали.
Саудовская Аравия. Добыча нефти с 1939 в Персидском заливе, до 1 млн т/год. Правда, инфраструктуры никакой.


А теперь сравни с запасами Англии в условии блокады (т.е. минус 30% торгового оборота). Поставки только из Нового Света. А что легче - перекачать нефть из Нефтхане до Ливана, а потом "как-нибудь" до Германии, или привезти танкером из Венесуэлы в Англию через Атлантику?
************

Итого, в случае победы Рейха в колониях, имеем:
- Англия. Запасы стратегического сырья - уголь, железо в достаточных объемах, олово, немного меди, свинца. Все остальное - исключительно помощь из Нового света. Логистика - по блокируемой Атлантики.
- Германия - есть всё и много. Логистика: по Европе хорошая. С Африки - через немного блокируемое Средиземье. С Б.Востока - есть немного трубопроводов, портов. А еще, что немаловажно, перевозка богатств Ирака и Персии через дружественный СССР. Ну и через Турцию.

У Германии просто необъятный простор для развития и разработки ресурсов. У Англии перспектив ресурсного развития нет. И тут все получается наоборот: в затяжной войне на истощение время работает на Германию, а Англия может расчитывать только на быстрый разгром врага, опираясь на нынешние преимущества в развитости промышленности и логистики.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 02:39   #40
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
В роли спонсора - понятно. А в роли вояки? Неужели оно в Европе представляло (бы) опасность для неизнуренного Барбароссой Рейха?
Речь шла о войне в колониях, а не Европе. Там - вполне себе представляли. Да и в самой Европе тоже - высадиться м.б. и не получится, а вот побомбить от души смогут. При том, что Германия до США физичски не дотянется, а над Англией небо у них прикрыть хватит.

Цитата:
Марокко: нефть (совсем мало, 4-6 тыс т/год), уголь, железо (мало), марганец, кобальт, свинец, медь, молибден-вольфрам, цинк, золото-серебро. Не гигантские объемы добычи, но и не крохи.
Алжир: железо (солидно), свинец, цинк, медь (всего понемногу). Уголь (маловато), нефть (с 1913 г., понемногу).
Марокко - Испания, Алжир - Вишистская Франция. Они уже под контролем немцев.

Цитата:
Египет: нефть в Суэцком бассейне и на Синае (в 1940 г. добыто почти 1 млн. т, что немало; для сравнения - в Румынии в это же время - около 6 млн т/г)). Почуть железа и марганца.
Ирак: в то время были известны месторождения не только в Курдистане (Киркук), но и на западе страны (Нефтхане, 200 км на СВ от Багдада). Что важно, нефтепроводы связывали иракские месторождения с портами на Средиземном море. Общая добыча в 1940 г. - 2,5 млн т. А в 1938 открыли первое месторождение и в Кувейте (что характерно, месторождение Бурган - второе по запасам в мире, правда, добыча с 1945).
Иран: основным нефтедобывающим районом был (и есть) не север, а таки юго-запад (район Абадана) - то, что при советско-английской оккупации вошло в английскую зону, что как бы намекает на контуры советско-германского раздела. В то время там (в Абадане) уже был и нефтеперерабатывающий завод, и трубопроводы. Общая добыча нефти в 1940 г. - 8,8 млн т. Ну и хром почуть копали.
Саудовская Аравия. Добыча нефти с 1939 в Персидском заливе, до 1 млн т/год. Правда, инфраструктуры никакой.
Каюсь, про Абадан забыл. Вопрос в том, докуда там нефтепроводы - до Средиземного моря, или таки до Персидского залива, из которого везти что-то в Рех будет проблематично?

Кстати, а откуда данные по добыче?

Цитата:
А теперь сравни с запасами Англии в условии блокады (т.е. минус 30% торгового оборота). Поставки только из Нового Света. А что легче - перекачать нефть из Нефтхане до Ливана, а потом "как-нибудь" до Германии, или привезти танкером из Венесуэлы в Англию через Атлантику?
Второе. Путь по морю дешевле, чем по ж/д. И сравните приведенные цифры: мировая добыча нефти в 1938 году - 280 млн.тонн. Т.е. на Ближнем востоке таки добывались действительно крохи.

Цитата:
Итого, в случае победы Рейха в колониях, имеем:
- Англия. Запасы стратегического сырья - уголь, железо в достаточных объемах, олово, немного меди, свинца. Все остальное - исключительно помощь из Нового света. Логистика - по блокируемой Атлантики.
С какой стати блокируемой? Даже из арктических конвоев, шедших вдоль занятого противником побережья, разгромлен был только один (причем большую часть судов в PQ-17 потопила авиация, а не подлодки). В Атлантике в 39 - 41 годах ни один конвой серьезных потерь не понес. (В сысле, по этим годам у меня статистика есть, в последующие годы, насколько я знаю, тоже).

В гипотетической ситуации, когда Германия переориентируется на авиацию и флот, блокировать Атлантику будет проблематично. Т.к. п/л построить и обучить экипаж - это около года, а ведь сперва надо еще верфи расширять... и соревноваться, кто больше и быстрее строит - немцы свои лодки, или американцы с англичанами эскортники и транспорты. Угадайте с трех раз результат такой гонки...

Итого - у Германии только то, до чего она может дотянуться, у Англии и США - ресурсы всего остального мира. Вялотекущая война где-то на переферии (плавно сливаемая немцами по мере того, как их противники исправляют собственные ошибки), ожесточенная война в воздухе (тоже сливаемая немцами, т.к. соревноваться с англо-американской промышленностью можно долго, но безуспешно). При этом если все силы у Германии уходят на авиацию и флот, то армия остается на уровне 1940 года... а Вы не забыли, что к востоку от Брест-Литовска кто-то живет?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 10:36   #41
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Немного добавлю. Время от времени на посещаемых мною форумах всплывает вопрос "кто победил Германию - СССР или союзники". Я обычно отвечаю "победила Антигитлеровская коалиция". Потому что в описаной выше ситуации - СССР не вмешивается - Германия не сможет "принудить к миру" союзников, но и союзники смогут победить Германию в Европе, очень большой кровью.

Точно так же, как СССР без помощи союзников сможет остановить немцев (собственно, и остановил в 41 - 42 годах при минимальном их участии), но вот проводить наступательные операции в масштабах реального 43 - 45 г.г., т.е. выгнать их со своей территории сможет гораздо большей кровью.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 12:14   #42
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
(собственно, и остановил в 41 - 42 годах при минимальном их участии)
Вот здесь про это "минимальное участие":http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27123/

И вот такое соображение: "Имя Анастаса Микояна мы знаем значительно хуже. Но именно он, как нарком советской внешней торговли, отвечавший за приёмку ленд-лизовских грузов, лучше кого бы то ни было знал, что они тогда значили для страны. И его признание, что без американских поставок пришлось бы воевать, как минимум, на год-полтора дольше, дорогого стоит. Сколько солдатских жизней сохранено за эти «год-полтора»?! И кем? Вернее, «чем»?.."

Так вот: по некоторым сведениям - немцы подошли вплотную к созданию ядерной боеголовки для ракеты "Фау - 2". И если бы война затянулась.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 13:59   #43
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от ДВолка
про Абадан забыл. Вопрос в том, докуда там нефтепроводы - до Средиземного моря, или таки до Персидского залива
Таки до Персидского залива
Цитата:
на Ближнем востоке таки добывались действительно крохи.
Из 280 млн т/г в 1940 г. 183 млн т - это США и 26 млн т - Венесуэла. Значительную часть США потребляли сами, основными импортерами американской нефти были до войны как раз ВБ и Франция.

К вопросу о крохах. На Б.Востоке суммарно добыли в 1940 г. где-то 16 млн. (забыл, кстати, упомянуть Палестину - там 2,5 млн т лопатили). Крохи-не крохи, но это раза в 2 поболее чем вся Европа (кроме СССР). Даже треть б-восточной нефти в добавок к имеющейся перекрыла бы с запасом потребности Рейха.
Цитата:
откуда данные по добыче?
Горная энциклопедия. В 5 томах. / Гл. ред. Козловский Е.А. - М.: Советская энциклопедия. 1984-1991.
Цитата:
Вялотекущая война где-то на переферии (плавно сливаемая немцами по мере того, как их противники исправляют собственные ошибки)
Почему сливаемая? Немцы ошибок не исправляют?
Цитата:
ожесточенная война в воздухе (тоже сливаемая немцами, т.к. соревноваться с англо-американской промышленностью можно долго, но безуспешно).
А можно цифры по динамике выпуска самолетов, зениток, баллистических и крылатых ракет?
Цитата:
а Вы не забыли, что к востоку от Брест-Литовска кто-то живет?
И пусть живет.
Или мы приходим к тому, что нападение Гитлера на СССР - это по-суворовски превентивные меры?

Если честно, версия Резуна мне не нравится хотя бы по тому, что я не вижу причин для СССР нападать на Германию (кроме, конечно, приожденной жестокости, кровожадности, бесчеловечности режима и дьявольской сущности Тартарии). Ведь, победив Гитлера, СССР, изнуренный войной, остается один на один со свежей, превосходящей по технологическому и экономическому уровню англосакской коалицией. Что, собственно, и случилось.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2009, 16:43   #44
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Иерархия мышления

Анатолий Вассерман , опубликовано в журнале "Бизнес-журнал" №7 от 01 Июля 2009 года.

Принято считать, что перед Великой Отечественной Войной наша армия оказалась «обезглавленной». Статистика пугает: из пяти первых маршалов трое расстреляны, из дюжины первых командармов второго ранга не выжил никто… В целом за 1937–1940 годы советские вооруженные силы лишились примерно сорока тысяч командиров.
У меня есть все основания утверждать: пристальный взгляд на статистику не подтверждает эту легенду. Из тех самых сорока тысяч командиров по политическим мотивам уволено менее четверти. Самые же частые причины отставки — банальные разгильдяйство, пьянство, хулиганство, рукоприкладство. Более того, около десяти тысяч командиров — в том числе половина обвиненных в политических преступлениях — еще до начала войны вернулись в строй.

Далее по ссылке.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2009, 00:15   #45
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Вот здесь про это "минимальное участие":http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27123/
Отчасти верно, но лишь отчасти. Совершенно верно то, что без ленд-лиза воевать было бы очень тяжело, а проводить операции, подобные Багратиону или Висло-Одерской и вовсе невозможно. Но про то, что именно ленд-лиз позволил к Московской битве восстановить потери лета-осени 41 года - откровенная ложь (СССР за вторую половину 41 года произвел около 4,7 тыс. танков). Про то, что превосходство в воздухе к концу 42 было получено только из-за "400 американских самолетов в месяц" - тоже (в 42 году СССР произвел 15,7 тыс. самолетов, т.е. по 1300 в месяц).

Вот что действительно нельзя отрицать - так это то, что поставки порохов, бензина, грузовиков, вагонов и многого другого позволили советской промышленности сосредоточиться на военной технике. Не будь всего этого - тот же ГАЗ вместо Т-70 и СУ-76 вынужден был бы производить грузовики, Уралвагонзавод вместо Т-34 клепал бы вагоны и паровозы... Не будь американской пшеницы - и в Красной армии было бы меньше солдат, ибо они были бы вынуждены пахать и сеять. Не будь поставок сырья - лишние тысячи Т-34 было бы не из чего сделать, а не будь импортных станков - их было бы не на чем производить (и можно спокойно забыть про Т-34-85, ибо нужных для него карусельных станков в СССР было бы, ЕМНИП, 2 штуки. Прописью: две штуки. На всю страну). И т.д., и т.п.

Но... все это только начало поступать в начале 42 года (в 41 - минимум-миниморум), эффект же начало давать только к концу года. Остановлен был Вермахт все-таки преимущественно собственными силами. А вот изгнать его назад уже можно было только совместными усилиями.

Точно так же, без участия СССР союзники ИМХО смогли бы остановить немцев, но вот одержать полную победу и войти в Германию - нет.

Цитата:
Так вот: по некоторым сведениям - немцы подошли вплотную к созданию ядерной боеголовки для ракеты "Фау - 2". И если бы война затянулась.....
Бред неграмотных журноламеров. Грузоподъемность ФАУ-2 около тонны. Вес первых атомных бомб 5 тонн. Не говоря уже про то, что до создания этой самой обычной бомбы немцам было, как до Китая...
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2009, 04:41   #46
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Таки до Персидского залива
Т.е. все та же проблема - мало дойти до Абадана, надо потом еще инфраструктуру делать. "Дилетанты рассуждают о тактике, любители - о стратегии, а профессионалы занимаются логистикой".

Цитата:
К вопросу о крохах. На Б.Востоке суммарно добыли в 1940 г. где-то 16 млн. (забыл, кстати, упомянуть Палестину - там 2,5 млн т лопатили). Крохи-не крохи, но это раза в 2 поболее чем вся Европа (кроме СССР). Даже треть б-восточной нефти в добавок к имеющейся перекрыла бы с запасом потребности Рейха.
Собственно, до конца 41 года (ЕМНИП) немцы и без БВ вполне нормально жили (даже помимо Румынии и ее запасов были собственные резервы, синтетика, ну и по мелочи). Привет Суворову, да. Проблема в другом.

1. Флот жрет просто огромное количество нефти. Именно нефти, а не синтетики (в отличие от танков), дизтопливо и мазут, насколько я знаю, не синтезировали. Итальянцы так вообще почти всю войну простояли в портах из-за отсутствия топлива (ну и не в меньшей степени просто потому, что выгнать из гавани итальянцев может разве что цунами... ).

2. И главное. В войне на истощение играет роль не сколько конкретно добывается в абсолютных цифрах, а сколько добывается в сравнении с противником.

Цитата:
Почему сливаемая? Немцы ошибок не исправляют?
Немцы после Первой мировой придумали, как воевать по-новому, за счет чего и выигрывали на начальном этапе ВМВ. Когда остальные страны научились воевать также - преимущество немцев исчезло. А когда два противника воюют примерно одинаково, начинают сказываться ресурсы. Тот, кто сделает больше пушек, тот и выиграет.

Цитата:
А можно цифры по динамике выпуска самолетов, зениток, баллистических и крылатых ракет?
Можно.

Производство самолетов, тыс. штук в год:
Держава/год__1941___1942___1943___1944
СССР_________15,7___25,4___34,9___40,3
США__________26,3___47,8___85,9___96,3
Англия_______20,1___23,7___26,3___26,5
Германия_____10,9___14,7___24,4___40,5

Производство танков и САУ, тыс. штук в год:
Держава/год__1941___1942___1943___1944
СССР__________6,6___24,7___24,0___29,0
США___________4,0___26,4___37,2___61,2
Англия_______??? (за эти годы около 30 тыс.)
Германия______3,6____4,1___13,7___19,0
Однако для Германии указаны только танки. По САУ данных нет (разве что по каждому типу отдельно искать, но там было очень много разных образцов). Но даже если числа удвоить, статистика все равно не в их пользу.

Цитата:
И пусть живет.
Или мы приходим к тому, что нападение Гитлера на СССР - это по-суворовски превентивные меры?
Отнюдь. Однако само существование СССР будет вынуждать содержать в Европе достаточно крупные сухопутные силы. И что там Сталин себе удумает через 2 - 3 - 4 года, никто не знает.

Цитата:
Если честно, версия Резуна мне не нравится хотя бы по тому, что я не вижу причин для СССР нападать на Германию (кроме, конечно, приожденной жестокости, кровожадности, бесчеловечности режима и дьявольской сущности Тартарии). Ведь, победив Гитлера, СССР, изнуренный войной, остается один на один со свежей, превосходящей по технологическому и экономическому уровню англосакской коалицией. Что, собственно, и случилось.
В 41 - да. А теперь предствьте, что все идет так, как Вы описываете. Сильно нужна будет Сталину победившая союзников Германия? А в случае, если союзники начнут побеждать, или обе стороны долго будут истощать друг друга?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2009, 13:14   #47
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот ещё о предпосылках ВМВ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625

Цитата:
Если честно, версия Резуна мне не нравится хотя бы по тому, что я не вижу причин для СССР нападать на Германию
А что, освобождение Европы от нацизма - не причина?

А то получается, что мы стали освободителями - поневоле.....

Резун прав, когда в своей последней книге писал: "Готовить нападение на Гитлера лучше, чем не готовить".

А если даже и допустить, что мы изначально не хотели напасть на Германию, то потом, видя концентрацию немецких войск у наших границ - могли бы и подумать о упреждающем ударе.

И это есть в "Соображениях" от 15 мая 1941 года.

Кстати, военный историк Августинович, отнюдь не резунист, в своей последней книге - называет аргументы Резуна о подготовке к первому удару - довольно серьёзными.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2009, 17:17   #48
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Вот ещё о предпосылках ВМВ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
Спасибо, поржал.

В августе 1939-го ключи от войны и мира были в руках советского вождя Иосифа Сталина и британского премьера Невилла Чемберлена. Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы.

А что, гарантий Польше не было? Военного союза с Польшей не было? Плевать на это Гитлер хотел - после Чехословакии в гарантии союзников мало кто верил.

Немецким танкистам не хватало опыта. До середины тридцатых они тренировались на фанерных макетах. Только немногим счастливчикам, вроде Гейнца Гудериана, удалось ещё в двадцатых пройти стажировку в Советском Союзе.

Уж сколько раз твердили миру: ну не учился Гудериан в СССР. Да только все не в прок, и в сердце лжец всегда отыщет уголок...

Но блестящая дипломатическая победа Сталина-Молотова обернулась для Советского Союза бедой. Не ликвидируй Сталин с Гитлером польское государства в 1939-м, в 1941-м у немцев не было бы плацдарма для операции «Барбаросса».

То есть если бы 17 сентября не начался "освободительный поход", то 30-го немецкие войска тихо-мирно ушли бы из восточной Польши сами по себе. Мол, пес с ними с поляками, Варшаву взяли и ладно. А дальше ни шагу.

В 1932-1933 Гитлера мог остановить блок коммунистов, социал-демократов и католиков, но Сталин сделал всё, чтобы такого блока не было.

Ну хорошо хоть про католическую партию Центра вспомнили. Осталось вспомнить, что католики с социал-демократами не только с коммунистами не смогли договориться, но и между собой. В чем, конечно, виноват исключительноСталин.

Цитата:
А что, освобождение Европы от нацизма - не причина?

А то получается, что мы стали освободителями - поневоле.....
А освобождение Азии от японцев не причина для нападения США на Японию? Будем делать вывод об упреждающем ударе по Перл-Харбору?

Цитата:
Резун прав, когда в своей последней книге писал: "Готовить нападение на Гитлера лучше, чем не готовить".
Что совершенно не доказывает версию о подготовке этого самого нападения в 1941 году.

Цитата:
А если даже и допустить, что мы изначально не хотели напасть на Германию, то потом, видя концентрацию немецких войск у наших границ - могли бы и подумать о упреждающем ударе.
1. "Могли бы" - не является доказательством.
2. В мае никакой опасной концентрации не наблюдается аж никак. А вот когда она начала наблюдаться - с середины июня - тогда и начали подтягивать войска. Что Суворовым объявляется как подготовка к арессии.
3. Вы Суворова, похоже, забыли. У него СССР не готовил упреждающий удар, у него готовилась агрессия безотносительнопланов немцев.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2009, 02:02   #49
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
2. В мае никакой опасной концентрации не наблюдается аж никак. А вот когда она начала наблюдаться - с середины июня - тогда и начали подтягивать войска. Что Суворовым объявляется как подготовка к арессии.
Почему же у нас появились "Соображения" об упреждающем ударе уже 15 мая?
Цитата:
Вы Суворова, похоже, забыли. У него СССР не готовил упреждающий удар, у него готовилась агрессия безотносительнопланов немцев.
Я допускаю оба варианта: как подготовка к изначальной агрессии, так и подготовка к превентивному удару. Или к сдерживанию.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2009, 18:59   #50
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Почему же у нас появились "Соображения" об упреждающем ударе уже 15 мая?
Потому что военное руководство понимало возможность упреждения немцами в развертывании. Не именно в июне 41 года, а вообще когда-нибудь, когда/если дело дойдет до войны. (Правда, не настлько катастрофического упреждения, какое было в реале). Соответственно, майский план не был рассчитан именно на лето 41 года, но на любой момент. Вот как будет угроза войны, так мы его в исполнение и приведем, независимо от того, кто эту войну объявит. (Это, конечно, если этот план был принят, в чем есть определенные сомнения).

А учитывая, что в него закладывались подразделения, срок готовности которых - зима 41/42, и что на 42 год там планировалось строительство укрепрайонов (привет Суворову), можно сделать вполне однозначный вывод: в момент составления плана война в 41 году не ожидалась.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2009, 12:12   #51
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
"Белые пятна" Второй мировой
Еще раз о Европе в 30-х.

"Именно в 1930-х гг. система, созданная в результате Первой мировой войны и базирующаяся на существовании Лиги Наций и принципах "коллективной безопасности", рухнула под напором держав, желавших установить "свой порядок". Считается, что во многом к кризису привела охватившая весь мир депрессия, спровоцировавшая волну шовинизма и милитаризма в странах, где экономический спад проявился особенно остро. Так, Японию кризис подтолкнул к захвату новых земель, источников сырья и рынков сбыта. В 1931 году была захвачена китайская Маньчжурия, которая в следующем году стала марионеточным государством Маньчжоу-Го. Видя бессилие Лиги Наций, Япония, выйдя из Лиги, продолжила территориальные захваты в Китае, пока в 1937 году не разразилась полномасштабная война, в результате которой японцы оккупировали большую часть страны. В июне 1939 года на реке Халхин-Гол Япония "испытала на прочность" Красную Армию. Результат конфликта во многом повлиял на политику Японии в течение всего периода войны СССР на Западе.

Фашистская Италия во главе с Муссолини в 1935 году вторглась в Эфиопию и в следующем году захватила её, а в 1937 году вышла из Лиги Наций. Но кого в Европе волновали проблемы Китая и Эфиопии, если ведущие мировые державы смотрели на них как на бывшие или будущие колонии?..."
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2009, 23:42   #52
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вот как будет угроза войны, так мы его в исполнение и приведем, независимо от того, кто эту войну объявит.
Тогда уже поздно приводить этот план в исполнение.....

Что и показали события 22 июня 1941 года....

Цитата:
Это, конечно, если этот план был принят, в чем есть определенные сомнения.
Значит Вы не Согласны с Иеро, который написал тут:

http://project.megarulez.ru/forums/s...?t=6542&page=5

Процитирую:
Цитата:
Посмотри внимательнее конфигурацию и состав войск на западной границк СССР. Можешь у того же Резуна, он во многом прав.
Так вот, эта конвигурация даже по идее не способнва была к сдерживанию первого удара, что бы потом нанести контрудар. Она была выстроена под опережающий удар. Или под потенциальное военное сдерживание. Так что сама идея ожидания первого удара с последующим контрударом не состоятельна, ибо требует совершенно другого расположения и состава войск.
Выходит, план всё - таки был принят....

И жаль, конечно, что Гитлер - нас опередил....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2009, 02:23   #53
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
seevad
Цитата:
Выходит, план всё - таки был принят....
И жаль, конечно, что Гитлер - нас опередил....
Странно, как ты интерпретируешь мои слова. Я говорил о "политике сдерживания", а ты клонишь в сторону "первого удара". Для полноценного первого удара и начала войны с Германией, вернее, тут стоит говорить со всей континентальной Европой, не менее, у СССР просто не хватало ресурсов. В первую очередь не хватало подготовленных военных кадров. А без кадров техника и оружие бесполезно. Именно из-за этого и был провал 41 года, когда войска не могли реально оказывать сопротивление из-за низкой выучки солдат, отсутствия связи, дезорганизации командования и прочее, прочее...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2009, 02:44   #54
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Почему же странно?

Ведь Вы сказали не только о варианте сдерживания, но и:
Цитата:
Она была выстроена под опережающий удар.
Следовательно - тот план - всё - таки - был принят, так?

Кстати, если верить Резуну - даже 22 июня - пытались воплотить этот план в жизнь.

Например - дунайская флотилия - высадила десант в Румынии, наша авиация - бомбила Констанцу....

Иеро, а какой Ваш прогноз на случай, если бы мы немцев всё же опередили бы?

Если бы наши самолёты, взлетевшие с приграничных аэродромов - накрыли изготовившиеся к наступлению силы Вермахта?

А далее - вступили бы в дело танки КВ, и т. д....

Резун - описывает довольно бравурную картину. Показывая, что немцы - в случае нашего удара - оказались бы в ситуации, похожей на нашу, которая, к сожалению, имела место в реале...

А что думаете Вы? Можете предоставить набросок развития событий?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2009, 19:48   #55
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Тогда уже поздно приводить этот план в исполнение.....

Что и показали события 22 июня 1941 года...
Я, кажется, уже раз двадцать повторил: у Сталина не было машины времени, и учебник истории 2009 года выпуска у него на тумбочке не лежал.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Значит Вы не Согласны с Иеро, который написал тут: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6542&page=5
Процитирую:
Посмотри внимательнее конфигурацию и состав войск на западной границк СССР. Можешь у того же Резуна, он во многом прав. Так вот, эта конвигурация даже по идее не способнва была к сдерживанию первого удара, что бы потом нанести контрудар. Она была выстроена под опережающий удар. Или под потенциальное военное сдерживание. Так что сама идея ожидания первого удара с последующим контрударом не состоятельна, ибо требует совершенно другого расположения и состава войск.
Нет, не согласен. Армия в том составе и в том расположении, которое реально сложилось 22 июня, не была способна никуда наступать.

Кстати, мне просто интересно. Чем расположение "для опережающего удара" отличается от расположения для контрудара?

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, если верить Резуну - даже 22 июня - пытались воплотить этот план в жизнь.

Например - дунайская флотилия - высадила десант в Румынии, наша авиация - бомбила Констанцу....
Во-первых, это не 22 июня, а ЕМНИП, 25 - 26. Во-вторых, Вы будете смеяться, но для последующего гипотетического наступления с захваченного десантом "плацдарма" на те же Плоешти требовалось... форсировать Дунай во второй раз. Потому как Дунай в том месте делает петлю, и наши десантники высаживались на правый его берег, а Бухарест и Плоешти - на левом.

(На самом деле, целью десанта было уничтожение румынской батареи, обстреливавшей наши войска. После выполнения задачи десант спокойно эвакуировался).

Цитата:
Если бы наши самолёты, взлетевшие с приграничных аэродромов - накрыли изготовившиеся к наступлению силы Вермахта?
Это какие такие "изготовившиеся силы"? Вы что, Суворова не читали? Там же много раз русским по белому написано: Сталин готовил удар в спину Гитлеру, который по идее должен был в это время в Англии высаживаться... Так что советские самолеты отбомбились бы по пустому месту, а на обратном пути были бы сбиты подтянувшимися с берлинских аэродромов самолетами ПВО Рейха...

Цитата:
А что думаете Вы? Можете предоставить набросок развития событий?
Я могу. Было бы повторение харьковской катастрофы весны 42 года, только в большем масштабе.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2009, 20:23   #56
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Это какие такие "изготовившиеся силы"? Вы что, Суворова не читали? Там же много раз русским по белому написано: Сталин готовил удар в спину Гитлеру, который по идее должен был в это время в Англии высаживаться... Так что советские самолеты отбомбились бы по пустому месту, а на обратном пути были бы сбиты подтянувшимися с берлинских аэродромов самолетами ПВО Рейха...
Тем не менее - Резун никогда не отрицал, что немцы - концентрировали войска на границе с СССР. Наоборот, он подчёркивал, что обе армии - стояли симметрично.

Так что - советские истребители - отбамбливались бы не по пустому месту, а по готовым к броску войскам, которые, кстати, тоже были на стдии развёртывания.

Думаю, в случае нашего первого удара - немцы бы испытали то же самое, что испытали мы в реале.

А вот это - немного из другой оперы: http://www.pravda.ru/world/europe/east-europe/287530-0/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 14.08.2009 в 23:28.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2009, 03:52   #57
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Тем не менее - Резун никогда не отрицал, что немцы - концентрировали войска на границе с СССР. Наоборот, он подчёркивал, что обе армии - стояли симметрично.
Именно! И в то же самое время говорил, что Сталин предполагал ударить Гитлеру в спину. Т.е. описанная им "война, которая могла бы быть" входит в противоречие с его же словами.

Цитата:
Так что - советские истребители - отбамбливались бы не по пустому месту, а по готовым к броску войскам, которые, кстати, тоже были на стдии развёртывания.
Один малеький нюанс. Для того, чтобы разбомбить аэродром "первым ударом", необходимо до войны этот аэродром обнаружить. А советская разведка до войны вскрыла примерно каждый пятый немецкий аэродром. То есть остальные 4 удара избегут. Что потом будет с советскими летчиками, которых (по Суворову) не учили воевать в воздухе, Вы догадаетесь?

Цитата:
Думаю, в случае нашего первого удара - немцы бы испытали то же самое, что испытали мы в реале.
Это от незнания.

Цитата:
А вот это - немного из другой оперы: http://www.pravda.ru/world/europe/east-europe/287530-0/
Про пленных в Эстонии не знал, а с поляками эпизод довольно известный. Их политику вообще адекватной назвать язык не поворачивается. Это ж надо было ухитриться поссориться со всеми своими соседями...
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2009, 13:49   #58
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А советская разведка до войны вскрыла примерно каждый пятый немецкий аэродром.
Если верить Резуну, то наши самолёты - также облетали немецкую территорию, как немцы - нашу.
Цитата:
Что потом будет с советскими летчиками, которых (по Суворову) не учили воевать в воздухе, Вы догадаетесь?
Вы не путаете? Суворов - как раз говорил о хорошей подготовке.

А о нашей тотальной неготовности - говорят другие.
Цитата:
Это от незнания.
Вы считаете, что Резун - профан в военном деле?
Цитата:
а с поляками эпизод довольно известный.
Да, только раньше был упор только на красных, сидевших в концлагерях Пилсудского. На сидевших там белых - внимание не акцентировалось.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2009, 16:54   #59
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Если верить Резуну, то наши самолёты - также облетали немецкую территорию, как немцы - нашу.
А если не верить? Какие доказательства он приводит?

Цитата:
Вы не путаете? Суворов - как раз говорил о хорошей подготовке. А о нашей тотальной неготовности - говорят другие.
Вы его невнимательно читали. Потому и верите.
"Отчего во время войны советская авиация с первого дня уступила господство в воздухе? Ответ простой: большую часть советских летчиков НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ." Суворов, "Ледокол". Выделение большими буквами - авторское.

Цитата:
Вы считаете, что Резун - профан в военном деле?
Я считаю, что он лжец.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2009, 12:13   #60
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Подтасовка истории Второй мировой войны
↓↓ цитата
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2009, 14:37   #61
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Алекса́ндр Ви́кторович Ге́рман (24 апреля 1915, город Петроград — 6 сентября 1943, деревня Житница (Псковская область) — советский офицер, известный партизанский командир, Герой Советского Союза (1944)

Статья "Военная мудрость"
фрагменты:
↓↓ вступление (для затравки)

↓↓ аэродром...

↓↓ железная дорога...

Если заинтересовало, дальше читайте сами.

Здесь более сухо. Статистика... Но цифры впечатляют.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2009, 17:39   #62
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Блокада Ленинграда. Были времена труднее, но не было подлей !

Неизвестная блокада. Открытое письмо людоедамВадим Фомченко
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2009, 00:41   #63
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Деморализующие цифры о Великой Отечественной ВойнеКратенько так... нюансы подсчета потерь СССР... с обсуждением, уж не обессудте.

здесь поподробней.

А вот здесь- по полной программе... и не только по Отечественной. От Русско-Японской, до, опять же Маньчжурской стратегической наступательной операции в 1945 г.
Германия с союзниками, опять же...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2009, 04:39   #64
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Выкиньте каку. Немцы собственные войска не могли обеспечить всем необходимым, так что миллион дополнительных ртов в Ленинграде не могли накормить, даже если бы захотели. (а документов, подтверждающих их желание нет. Вот обратных - сколько угодно). Приказ Гитлера не остановил войска у городской черты (Типпельскирх, по памяти: "командвание ГА "Свер" доложило, что имеющимися силами взять город не может"). Гитлер запретил принимать капитуляцию города, если бы ее предложили. И т.д. Короче, "Скандалы, интриги, расследования". Аффтара в газенваген.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Деморализующие цифры о Великой Отечественной ВойнеКратенько так... нюансы подсчета потерь СССР... с обсуждением, уж не обессудте.

здесь поподробней.

А вот здесь- по полной программе... и не только по Отечественной. От Русско-Японской, до, опять же Маньчжурской стратегической наступательной операции в 1945 г.
Германия с союзниками, опять же...
Собственно, 28 млн - это и есть цифры Кривошеева из "России и СССР в войнах XX века". Это единственное исследование, основанное на документах. По отдельным операциям его цифры иногда критикуют, но цифра общих потерь (с мирным населением) совпадает с демографическими подсчетами. Общие военные потери получены простой арифметикой: столько-то солдат было 22 июня, столько-то призвано, столько-то демобилизовано, столько-то осталось. Остальные погибли.

По немецким можно поискать Оверманса - он как раз считает честно, с учетом изменения границ в 37 - 40 годах. С учетом союзников Германии, минус западный фронт, без учета смертности в лагерях получится соотношение боевых потерь примерно 10 к 13 не в нашу пользу. От заваливания мясом как-то далековато.

А общие потери - да, у нас больше в разы - за счет оккупации и смерти мирного населения.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2009, 21:37   #65
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Там главное - "коммунисты - бяки". Мол, надо было сдать город и все было бы в порядке, никто бы не умер от голода, добрые немцы бы всех накормили...
Надо же, а я там - немного другое увидел. Про концентрацию продуктов в городе, про "странный" пожар на Бадаевских складах.

То есть - по автору - странно, что голод вообще возник...

Вот, как Вы прокоментируете такой пассаж: "Например, отсутствуют документы о снабжении армии и флота , сосредоточенных в блокированном городе. Вообще-то говоря, в любом блокированном городе армия обычно берет под свой контроль все запасы продовольствия и из них выделяет питание для мирного населения. В Ленинграде снабжение населения оставалось отделенным от снабжения армии.
Огромные запасы продовольствия, свезенные из Прибалтики, Белоруссии, ряда областей и , наконец, с самой Ленинградской области, были переданы в распоряжение армии.
Не обвиняйте армию в патологической жадности: она щедро делилась с партийными, государственными, хозяйственными работниками определенного уровня, все они были взяты на военное снабжение по нормам командного состава.
А вот с умирающими детьми армия делиться не стала.
Ну, и ,конечно, не было приведено документов о таком событии, как прибытие зимой 1941-42гг в город нескольких хлебных обозов (с одним из них приехала сестра Ольги Берггольц). Между прочим, в прокате было два фильма об этом- один «документальный», другой художественный. Как там врут, разбирайтесь сами, если есть желание.
Я разговаривал с реальным участником этих обозов. Он сказал главное: обозы пересекли линию фронта с согласия и разрешения немцев!
Господа! Вы по–прежнему считаете, что это нужно держать в секрете?"

И вот это:

"Практически, после установления линии блокады, немцы отказались от всяких действий по дальнейшему захвату территории.
И неправда, будто немцы хотели заморить население Ленинграда голодом. В Смольном велись сепаратные переговоры с немецким командованием. Немцы предлагали снятие блокады в обмен на уничтожение Балтийского флота, вернее подводных лодок.
Жданов предлагал сдачу города со всем населением в обмен на вывод войск вместе с оружием. В одностороннем порядке немцы предлагали беспрепятственный вывод из города всего мирного населения, а также разрешали свободный провоз продовольствия в город.
И это были не просто слова- в Ленинград беспрепятственно проехали несколько хлебных обозов (с одним из них, через две линии фронта спокойно приехала из Москвы сестра Ольги Берггольц.
Кстати, множество косвенных фактов говорит о том, что город был буквально набит продовольствием (Кондитерская фабрика проработала почти всю блокаду, тоже масложиркомбинаты). После войны в торговлю «выбросили» тушенку, изготовленную, как следовало из надписей на банках, в 1941 году в Ленинграде!"

И это:

"Ленинград снабжался продовольствием «с колес». Запасы продовольствия в Ленинграде были на… (далее в зависимости от фантазии говорящего)».
Ребята! Мы находимся в стране сезонного производства продовольствия. Не только зерно и овощи. Даже забой скота, производство молока и яиц в те времена, когда еще не вывели специальных пород, было сезонным.
Так что волей-неволей для Москвы и Ленинграда , и вообще для всей страны создаются запасы продовольствия, по меньшей мере, на год. Вопрос только в том, где они хранятся. Некогда действительно в селах, откуда их вывозили зимой, но тоже достаточно быстро: за 1-2 месяца. Советская власть сократила и механизировала этот путь. Железные дороги позволяли быстро доставлять урожай к месту потребления.
Откуда же взялись эти несомненно подлинные тревожные крики : «в городе осталось продовольствия на 2 дня»? Речь идет о продовольствии в потребительской сети, практически о продуктах, находящихся в магазинах.
Зерно на элеваторах и мукомольных предприятиях, запасы сахара, какао, и других ингредиентов на кондитерских фабриках и других предприятиях пищевой промышленности к этому не относились.
Даже в мирное время более чем годовой запас продовольствия находился, если не в городе, то рядом, в ближайших пригородах.
Надо быть очень недобросовестным человеком, чтобы выдавать продукты в потребительской сети за все имеющееся.
Кстати, задумайтесь над таким парадоксом: Ленинградская область способна все-таки удовлетворять одну потребность города : картофель! Казалось бы, нет хлеба, приходится сидеть на картошке….
Куда же сразу же исчезла картрошка?!"

И это:

"Главный вопрос- конечно продовольствие. Сколько его было, где оно находилось и кто им распоряжался.
Возьмите подшивки « Правды» военного времени. Вы найдете там кучу пламенных статей: «Не оставлять врагу ни одного колоска! Увозите или уничтожайте продовольствие!» И запасы продовольствия действительно подчистую вывозили. Есть опубликованные воспоминания о дорогах Украины в первые месяцы войны. Они были забиты. Забиты не беженцами ( самовольная эвакуация была запрещена ), а коровами, овцами и другим скотом. Их гнали, конечно, не за Урал, а до ближайшего мясокомбината, откуда они отправлялись дальше виде туш, Консервов и т.д. Работники мясокомбинатов освобождались от призыва.
Посмотрите на карту железных дорог Росси. Все продовольствие могло свозиться только в два города: Москва и Ленинград. Причем, Ленинграду «повезло»- эшелоны в Москву заполнялись стратегическим сырьем, оборудованием заводов, советскими и партийными учреждениями и для продовольствия места почти не оставалось. Все приходилось везти в Ленинград.
Как известно, девушек города отправляли на рытье противотанковых рвов ( кстати, оказавшихся бесполезными ). А что делали юноши? Курсанты многочисленных училищ и ВУЗов военного значения? Каникулы отменили, но без какой-либо подготовки сразу отправлять их на фронт было невозможно, поэтому дне они учились, а вечером разгружали вагоны. Вагоны с продовольствием, заметим.
Известна телеграмма Жданова Сталину –« Все склады забиты продовольствием, принимать больше некуда». Почему-то никто не приводит ответ на эту телеграмму. А ведь он очевиден: Используйте все свободные помещения, оставшиеся от эвакуированных заводов и учреждений, исторические здания и т.д. Конечно, такой «выход» как просто раздать продовольствие населению категорически исключался.
Как это ни чтранно, но можно вполне объективно и документально оценить общее кол-во продовольствия, свезенного в Ленинград. Целый ряд публикаций : «Железные дороги в период войны», « Гражданский флот в войну»с хорошей ведомственной гордостью указывают многие десятки тысяч тонн продовольствия, доставленного в Ленинград.
Любой желающий может просто сложить приведенные цифры ( пусть даже несколько и завышенные ! ) и разделить их на количество населения и войск и на 900 дней блокады. Результат будет просто поразительный. На такой диете не только не умрешь с голоду, но и похудеть не получится !
Однажды мне удалось задать историку вопрос: «Так кто же съел все продовольствие , да еще так быстро?». На что получил ответ : «Жданов передал все продовольствие армии».
Ну и что, скажете вы. В любом осажденном городе продовольствие передается под контроль военных. Главное, чтобы оно не ушло из города. При любом мнении об умственных способностях наших военных нельзя представить, что они увезли его в Вологду или Среднюю Азию. Просто у складов была выставлена охрана , а их местоположение объявлено военной тайной.
Вот такая вот окончательная «тайна»- ленинградцы умирали от голода у складов, забитых продовольствием."

И, наконец:

"Интересной чертой большевиков было их стремление к «научности» или хотя бы «наукообразности». В частности, это отразилось на их отношении к такому явлению как голод. Голод старательно изучали, делали вполне практические выводы и, наконец, вполне «научно» использовали в своих целях. Уже голод в Поволжье находился под наблюдением многочисленных ( конечно, сытых! ) наблюдателей, к-рые составляли и отсылали подробные отчеты. Откровенно проводили «генетический» отбор , выборочно спасая тех, кто представлялся перспективным для создания «нового» человека. Дальнейшая история страны предоставила огромные возможности в этом отношении. Были собраны обширные материалы, к-рые изучали в секретных институтах НКВД и КГБ.
Война. Все для фронта, все для победы !
Для победы, среди прочего, было полезно быстро избавиться от «бесполезного» населения Ленинграда. Это мог обеспечить правильно организованный голод. Централизованная система снабжения легко позволяла это сделать . В предвоенные годы населению не позволяли иметь подсобные хозяйства и делать значительные запасы продовольствия. Однако летом 1941 г в Ленинград вывезли все запасы продовольствия из западных областей страны. Ленинградцы разгружали это продовольствие ,держали его в своих руках Ио нем знал весь город. Следовательно, надо былопридумать какое-то объяснение «исчезновению» продовольствия из города.
Так была разработана операция «Бадаевские склады». Эти склады никогда не были основными и по величине уступали многим другим , но были, однако, самыми известными в основном потому, что на них традиционно хранились сладкие вещи- сахар и кондитерские изделия. Иногда их дешево продавали прямо со склада.
Юристы знают, что в силу индивидуального восприятия , показания свидетелей никогда полностью не совпадают Однако рассказы о пожаре на Бадаевских складах очень похожи на заученный текст : густой дым над Ленинградом, горящий сахар « текущий рекой» , сладкая обгорелая земля, к-рую продавали после пожара…
На самом деле, когда наблюдатели ПВО увидели начало пожара в районе складов, они немедленно сообщили об этом в пожарную команду. Со всех концов города к складам немедленно устремились пожарные расчеты. Однако их остановило оцепление НКД. До самого конца пожара на территорию складов никого не пускали и вблизи пожар никто не видел ! Стоявшие у оцепления пожарники открыли пожарные гидранты и обнаружили , что воды нет и система перекрыта.
Склады сгорели быстро и дотла, не оставив ни обгорелых продуктов, ни слитков расплавленного сахара. Что касается сладкой обгорелой земли, то у любых сахарных заводов земля всегда сладкая, как до пожара, так и после.
Ну а как же густой черный дым, висевший над городом? Дым был, однако не со сгоревших складов. Одновременно горели , а вернее тлели жмыхи ( знаменитая «дуранда» ) на соседнем масложировом комбинате. Кстати, почему они загорелись и отчего их не тушили- это очень интересный вопрос! Огня там практически не было, а вот дыма- навалом.
После пожара было объявлено, что погибла основная часть продовольственных запасов города. Это сразу позволило ввести резкие ограничения на распределение продуктов и начать запланированный голод.
В этой истории поражает не хладнокровии и бесчувственность наших властей ( видели и не такое! ), а поразительная доверчивость блокадников. Подавляющее большинство до сих пор верит, что голод был вызван пожаром Бадаевских складов и всю прочую чушь, к-рую нам внушают «историки».
Ну, хорошо- сахар еще может гореть, если его уложить так, чтобы обеспечить свободный доступ воздуха, пусть так, а как быть с консервами, с картошкой , зерном , мясом, колбасой и рыбой, с молочными продуктами? Ведь их сжечь можно лишь в специальных печах".
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 04.11.2009 в 22:10.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2009, 22:18   #66
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
выхватил взглядом формулировку про отсутствие ответа жданову и очевидность оного. хватило для рецидива аллергии на фоменко.
криптоистория рулит, да.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2009, 20:42   #67
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Вот, как Вы прокоментируете такой пассаж: "Например, отсутствуют документы о снабжении армии и флота , сосредоточенных в блокированном городе. Вообще-то говоря, в любом блокированном городе армия обычно берет под свой контроль все запасы продовольствия и из них выделяет питание для мирного населения. В Ленинграде снабжение населения оставалось отделенным от снабжения армии.
Огромные запасы продовольствия, свезенные из Прибалтики, Белоруссии, ряда областей и , наконец, с самой Ленинградской области, были переданы в распоряжение армии.
Хорошо, прокомментирую подробно. Итак, есть два утверждения:
1. В распоряжение армии передали огромные запасы продовольствия.
2. Документов о снабжении армии и флота нет.

Если 2 - истина и документов нет, то об огромных запасах продовольствия автор знать не может. То есть, он сознательно врет.

Цитата:
Ну, и ,конечно, не было приведено документов о таком событии, как прибытие зимой 1941-42гг в город нескольких хлебных обозов (с одним из них приехала сестра Ольги Берггольц). Между прочим, в прокате было два фильма об этом- один «документальный», другой художественный. Как там врут, разбирайтесь сами, если есть желание. Я разговаривал с реальным участником этих обозов. Он сказал главное: обозы пересекли линию фронта с согласия и разрешения немцев!
Вообще-то одного обоза, и не зимой а в марте 42 года. Про согласие немцев автор врет, см. ниже.

Цитата:
"Практически, после установления линии блокады, немцы отказались от всяких действий по дальнейшему захвату территории.
Что есть вранье. Летом 42-го, после взятия Севастополя, для штурма под Ленинград перебросили армию Манштейна. Просто в тот момент наши начали Синявинскую операцию, едва не закончившуюся успешно. Немцы отразили наступление только ценой израсходования заготовленных для штурма сил. А пока восстанавливались - случился Сталинград и немцас стало немножечко не до того.

Проще говоря, немцы не остановились. Их остановили.

Цитата:
И неправда, будто немцы хотели заморить население Ленинграда голодом. В Смольном велись сепаратные переговоры с немецким командованием. Немцы предлагали снятие блокады в обмен на уничтожение Балтийского флота, вернее подводных лодок.
Что опять же есть вранье, опровергаемое немецкими же документами. Например таким:
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

Цитата:
И это были не просто слова- в Ленинград беспрепятственно проехали несколько хлебных обозов (с одним из них, через две линии фронта спокойно приехала из Москвы сестра Ольги Берггольц.
См. выше.

Цитата:
Кстати, множество косвенных фактов говорит о том, что город был буквально набит продовольствием (Кондитерская фабрика проработала почти всю блокаду, тоже масложиркомбинаты). После войны в торговлю «выбросили» тушенку, изготовленную, как следовало из надписей на банках, в 1941 году в Ленинграде!"
Ну да. В город везли не только хлеб, но и муку, и сахар - которые в Ленинграде и перерабатывали.

Кстати, накопить в миллионном городе годовой запас продуктов невозможно, все современные города снаббжаются с колес.

Цитата:
Ребята! Мы находимся в стране сезонного производства продовольствия. Не только зерно и овощи. Даже забой скота, производство молока и яиц в те времена, когда еще не вывели специальных пород, было сезонным.
Так что волей-неволей для Москвы и Ленинграда , и вообще для всей страны создаются запасы продовольствия, по меньшей мере, на год. Вопрос только в том, где они хранятся. Некогда действительно в селах, откуда их вывозили зимой, но тоже достаточно быстро: за 1-2 месяца. Советская власть сократила и механизировала этот путь. Железные дороги позволяли быстро доставлять урожай к месту потребления.
Озимые начинают собирать в начале июля, яровые - в начале августа. Т.е. урожай 41 года начали бы есть осенью. А Ж/д из Ленинграда в Белоруссию и Украину перекрыта в середине июля, ж/д Москва - Ленинград перерезана ЕМНИП 24 августа, полная блокада установлена 8 сентября. Т.е. урожай предыдущего года доели, а урожай нынешнего подвезти уже нельзя.

Цитата:
Даже в мирное время более чем годовой запас продовольствия находился, если не в городе, то рядом, в ближайших пригородах.
Для города с 3 млн. населения (до войны) минимальная годовая потребность в продовольствии - 1 млн. тонн. Подчеркну - в уже переработанном продовольствии, т.е. в хлебе и тушенке, а не в зерне и коровьих тушах.

Цитата:
Кстати, задумайтесь над таким парадоксом: Ленинградская область способна все-таки удовлетворять одну потребность города : картофель! Казалось бы, нет хлеба, приходится сидеть на картошке….
Куда же сразу же исчезла картрошка?!"
В 2002 году, с пестицидами, нитратами и прочей повышающей урожайность гадостью (которой в 41 году, как ни странно, еще не было) в Ленинградской области собрали 140 тыс. тонн картофеля. 140 тыс. тонн продуктов - для 3 млн. населения Ленинграда запас на 1 месяц. Еще вопросы?

Цитата:
Возьмите подшивки « Правды» военного времени. Вы найдете там кучу пламенных статей: «Не оставлять врагу ни одного колоска! Увозите или уничтожайте продовольствие!» И запасы продовольствия действительно подчистую вывозили.
Прям таки подчистую? А позвольте спросить, население оккупированных областей зимой 41/42 года святым духом питалось, или немцы кормили? Ну и такая мелочь, как сроки сбора урожая, конечно, в рамках авторской теории очень легко объяснима, прямо таки жажду услышать...

Цитата:
Посмотрите на карту железных дорог Росси. Все продовольствие могло свозиться только в два города: Москва и Ленинград.
Посмотрел на карту железных дорог - в Москву, Ленинград, Одессу, Харьков, Киев, Сталинград... И Ленинград - на самом краю этой карты.

Цитата:
Причем, Ленинграду «повезло»- эшелоны в Москву заполнялись стратегическим сырьем, оборудованием заводов, советскими и партийными учреждениями и для продовольствия места почти не оставалось. Все приходилось везти в Ленинград.
Бред, прости Господи.

Цитата:
Известна телеграмма Жданова Сталину –« Все склады забиты продовольствием, принимать больше некуда».
Правильно, потому что на ородских складах хранить годовой запас продуктов невозможно.

Цитата:
Как это ни чтранно, но можно вполне объективно и документально оценить общее кол-во продовольствия, свезенного в Ленинград. Целый ряд публикаций : «Железные дороги в период войны», « Гражданский флот в войну»с хорошей ведомственной гордостью указывают многие десятки тысяч тонн продовольствия, доставленного в Ленинград.
Вот именно! Многие десятки тысяч тонн тогда, когда требовались сотни тысяч и миллионы.

Цитата:
Склады сгорели быстро и дотла, не оставив ни обгорелых продуктов, ни слитков расплавленного сахара.
Опять вранье. Горелую муку и сахар с Бадаевских складов частично удалось переработать. Вот только запасы там лежали на 3 дня. О чем историки, кстати, говорили всегда. Про решающую роль пожара - это городская легенда.

Цитата:
Ну, хорошо- сахар еще может гореть, если его уложить так, чтобы обеспечить свободный доступ воздуха, пусть так, а как быть с консервами, с картошкой , зерном , мясом, колбасой и рыбой, с молочными продуктами? Ведь их сжечь можно лишь в специальных печах".
На Бадаевских складах хранилась мука и сахар, а не рыба и картошка. А про то, что картошку можно сжечь только в специальных печах - знатный креативчик, да.

Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
выхватил взглядом формулировку про отсутствие ответа жданову и очевидность оного. хватило для рецидива аллергии на фоменко.
криптоистория рулит, да.
Тут еще сходство в том, что детальный разбор такого вот фрика займет больше времени и места, чем сама разбираемая писанина.

PS: Кстати, при голоде, отсутствии электричества, водопровода и канадизации в Ленинграде не было эпидемий - а это непременный спутник любых бедствий. Очень странное упущение кровавой гэбни.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2009, 21:07   #68
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Спасибо. Убедительно. Дам ссылку на это наше обсуждение там, откуда я этот текст и взял.

Пусть читают.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2010, 22:47   #69
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
По-моему, это наиболее подходящая тема. Для другого форума делал табличку с безвозвратными военными потерями в ВОВ. Наверное, будет интересно и здесь:



Это безвозвратные потери (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, без учета вернувшихся из плена после войны). Точные потери Германии на восточном фронте за 45 год неизвестны, взято 2/3 от общих потерь на всех фронтах. Сдавшиеся после капитуляции 9 мая не учтены. Возможны неточности, связанные с исклчением двойного счета (если умершие от ран включались в санитарные потери, то здесь они не учтены). Для СССР не указаны потери ВВС и ВМФ (они небольшие), для Германии указаны. Не учтены союзники Германии.

С учетом всех погрешностей и потерь союзников Германии соотношение потерь за всю войну примерно от 1,25 до 1,5 к 1.

Табличка разбивает два устоявшихся мифа.
1 - про "заваливание мясом". Наши потери больше, но не так намного, как пытаются внушить некоторые "исследователи".
2. Мы несли наибольшие потери в 41 - 42 годах, немцы - в 44 - 45-м. Т.е. обе армии несли меньше потерь, когда наступали, а не оборонялись. Поклонникам Суворова посвящается, да.

Источники:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html (таблица 197)
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html (таблица 138)
http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
Изображения
Тип файла: jpg Untitled-1.jpg (96.8 Кб, 120 просмотров)
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2010, 04:12   #70
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
По первому каналу пустили документальный сериал "Великая война". Весьма рекомендую. Наконец-то отечественное телевидение разродилось нормальным фильмом - без советских штампов и без разоблачительных завываний. (Авторы сценария - широко известные в узких кругах Драбкин и Исаев).

После первой серии увидел только один недостаток: 48 минут на 41 год до московской битвы - мало. Создается впечатление "галопом по Европам" - события в Белоруссии описаны очень подробно, а на Украину сталось всего пара фраз. Про танковое сражение у Дубно ни слова...

Для тех, у кого аллергия на зомбиящик:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2870551
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2010, 15:01   #71
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
http://dr-guillotin.livejournal.com/...tml?mode=reply

http://dr-guillotin.livejournal.com/82649.html#cutid1

Пара фотоподборок из Белоруссии 44 года. Если не знать - трудно отличить от аналогичных фотографий лета 41-го
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2010, 19:33   #72
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Сферический танк в вакууме

Земля русская туркменская никогда не была скудна Кулибиными...

DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 00:23   #73
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Восстание глупых генералов. Неполиткорректная история

О Варшавском восстании. Не бог весть что, но...

Цитата:
23 июня вышло юбилейное, уже седьмое по счёту на польском языке, расширенное издание фундаментального труда Яна М. Цехановского «Варшавское восстание». Автор живёт и работает в Англии, 14-летним подростком участвовал в восстании, дважды награждён Крестом сражающихся, уже многие годы принадлежит к числу выдающихся исследователей истории восстания.

Первое издание «Варшавского восстания» вышло в 1971 году в эмиграции. В Польше книга встретила препятствия, так как она не отвечала тогдашним требованиям цензуры и не жалела горьких слов в адрес СССР и Сталина. Всё изменилось после вмешательства генерала Войцеха Ярузельского, и книга вышла, без каких-либо вмешательств цензуры, в 1984 году.

Сразу же она стала бестселлером. Государственное издательство «PIW» продало свыше 180 тысяч экземпляров. Вышли и три издания на английском языке, в престижном издательстве «Cambrigde University Press». Следующие издания автор дополнил результатами новейших исследований. Объём последнего издания в два раза превышает объём первого.

Сейчас Ян М. Цехановский не в моде у официальной Польши. Его оценки и выводы относительно восстания противоречат точке зрения, которую пропагандирует действующая историческая политика.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2010, 13:42   #74
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Бомбоубежище резервной ставки Верховного Главнокомандующего с фотографиями и т.д.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2010, 02:38   #75
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Как Вторая мировая война переросла в Третью
Цитата:
— 9 мая 1945-го официально стало Днем Победы в Великой Отечественной, но некоторые историки считают, что война могла закончиться еще в 1943 году. Другие полагают, что сразу за Второй мировой могла грянуть и Третья. А есть и точка зрения, что Третья мировая уже давно идет, в результате чего не стало Советского Союза... Ваше мнение на этот счет?
↓↓ Операции Оверлорд и Рэнкин
↓↓ Немыслимое
↓↓ Штурм Берлина
↓↓ День Победы 7 мая???


Те же яйца, вид в профиль:
"Союзники" или Стратегия генерала Донована
Цитата:
22 апреля 1945 года в Вашингтоне состоялось секретное совещание, созванное новым американским президентом Г.Трумэном. Его участниками были государственный секретарь США Э.Стеттиниус, военный министр Г.Стимсон, военно-морской министр Д.Форрестол, генерал Г.Маршалл, американский посол в СССР А.Гарриман, адмирал У.Леги и некоторые другие государственные и политические деятели США. На совещании был детально обсужден вопрос об отношениях с Советским Союзом. Излагая выводы участников совещания, адмирал Леги в своих мемуарах писал: «Суть мнения, к которому пришли члены созванной Трумэном группы, заключалась в том, что для Америки наступило время занять “сильную позицию” по отношению к Советскому Союзу».

Спустя два дня У.Черчилль отметил, что отношения с СССР «возможны только при признании русским народом англо-американской силы». По мнению известного американского ученого Д.Флеминга, именно в эти дни и «был изменен весь прежний курс по отношению к России», и начался период «все возрастающей жесткости в наших отношениях с ней».
9 мая 1945 года советский народ праздновал день Победы. Наблюдая за происходящим в Москве, советник посольства США Дж.Кеннан (в 40-е годы он считался в США лучшим экспертом по делам СССР, в 70-е годы ХХ века был профессором Принстонского университета) сказал: «Ликуют… Они думают, что война кончилась. А она еще только начинается».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2010, 12:39   #76
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
На этом совещании принимаются два плана: “Оверлорд”, о котором нас проинформируют в октябре 1943-го в Тегеране (им предусматривалась высадка союзников во Франции в 1944 году), и второй, сверхсекретный, “Рэнкин”, цель которого — “повернуть против России всю мощь непобежденной Германии”. По этому плану немцы входят в сговор с западными державами, распускают Западный фронт, оказывают поддержку при высадке десанта в Нормандии, обеспечивают быстрое продвижение союзников через Францию, Германию, выход на линию, где они удерживают советские войска.
Бред N 1. План "Рэнкин" разрабатывался на случай, если Германия к моменту высадки утратит всякую возможность сопротивления - в этом случае союзники должны были успеть захватить как можно большую территорию. Договариваться с немцами никто не планировал.

Цитата:
"Немыслимое"
В начале апреля Черчилль отдает своим штабам приказ: готовить операцию “Немыслимое” — с участием США, Англии, Канады, польских корпусов и 10—12 немецких дивизий начать боевые действия против СССР. Третья мировая война должна была грянуть 1 июля 1945 года.
Бред N 2. План на случай войны с СССР, естественно, должен был существовать - точно также, как у нас всю дорогу имелся план войны против Японии. План не означает намерение напасть. Ну, примерно как план эвакуации при пожаре не охзначает намерение поджечь здание.

Само название плана говорящее, да.


Цитата:
Если бы не штурм Берлина, Третья мировая война могла и начаться в обозначенный Черчиллем срок. Сталин настоял на проведении Берлинской операции. Он хотел показать союзникам силу Советской Армии. Кстати, это был также и ответ на их далеко не дружественные действия. В Ялте стороны договорились о линиях разграничения, зонах своих действий: куда должны заходить войска той или иной страны, а куда нет. Конференция закончилась 11 февраля, а в ночь с 12 на 13 февраля союзники в пух и прах разбомбили Дрезден, который входил в зону наших действий. Хотели показать Советскому Союзу мощь своей бомбардировочной авиации.
Бред N 3. В Ялте договорились о том, куда будут заходить войска, а не залетать самолеты. Союзная авиация летала над всей территорией Германии, причем с полным одобрением Сталина: пусть лучше враг тратится на зенитные снаряды, разрывающиеся в его небе, и на расчистку завалов в своих городах, чем на фугасы, летящие в наших солдат и ДОТ-ы на нашем фронте. Дрезден в момент бомбардировки был немецким, если кто не знает.

(Вообще, людей, стенающих о судьбе мирных жителей Дрездена мне хочется отправить в 42 год. Чтобы поспрашивали тогдашних жителей Ленинграда, одобряют ли они такие действия союзников.)

Цитата:
Американцы уничтожили три моста через Эльбу, чтобы сдержать продвижение наших войск,
Это ничего, что Эльба как раз и была тем рубежом, на котором должны были остановиться наши войска? Интересно, а ДнепроГЭС в 41-м мы тоже взорвали, чтобы американцы не дай Бог, не продвинулись?

Цитата:
разбомбили, чтобы нам не достались, крупные промышленные мощности в Чехии, Словакии, других регионах.
Вообще-то бомбили всю Германию, не различая, где там будет чья зона оккупации после победы.

Цитата:
Кстати, когда в 41-м мы предлагали англичанам и американцам разбомбить, используя крымские аэродромы, нефтепромыслы в Плоешти, они не стали этого делать, а в 44-м, когда к главной “бензоколонке” Германии приблизились наши войска, ударили по ней.
Нет, я все понимаю, конечно, но американцы в тот момент вообще-то нейтральная страна и предлагать им побомбить Плоешти - слишком большая наглость даже для Стаина.

Цитата:
"День Победы 7 мая???"
Черчилль продолжает давить на Трумэна: не пускать советские войска в Центральную Европу, готовиться к вооруженному противоборству с Советским Союзом. Нужно, чтобы немцы капитулировали только перед западными союзниками и смогли участвовать в Третьей мировой войне. Преемник Гитлера Дёниц в это время заявил: “Мы прекратим войну перед Англией и США, которая потеряла смысл, но по-прежнему продолжим войну с Советским Союзом”.
Вот только Англия и США на сепаратный мир не шли, как бы этого не хотел Дениц.

Цитата:
Капитуляция в Реймсе фактически была детищем Черчилля и Дёница. Соглашение о капитуляции было подписано 7 мая в 2 часа 45 минут.

Нам стоило огромных трудов вынудить Трумэна пойти на подтверждение капитуляции в Берлине, точнее, в Карлхорсте 9 мая с участием СССР и союзников, договориться о Дне Победы 9 мая, ибо Черчилль настаивал: считать днем окончания войны 7 мая. Кстати, в Реймсе произошел еще один подлог. Текст соглашения о безоговорочной капитуляции Германии перед союзниками утвердила Ялтинская конференция, его скрепили своими подписями Рузвельт, Черчилль и Сталин. Но американцы сделали вид, что забыли о существовании документа, который, кстати, лежал в сейфе начальника штаба Эйзенхауэра Смита. Окружение Эйзенхауэра под руководством Смита составило новый документ, “очищенный” от нежелательных для союзников ялтинских положений. При этом документ был подписан генералом Смитом от имени союзников, а Советский Союз даже не упоминался, будто не участвовал в войне. Вот такой спектакль разыгрался в Реймсе. Документ о капитуляции в Реймсе передали немцам раньше, чем его послали в Москву.
Бред N 4. Делегация, уполномоченная подписывать акт о безоговорочной капитуляции, должна быть одна, это естественно. Немцы могли отправить ее либо к союзникам, либо к нам. Они отправили к союзникам. Союзники об этом тут же уведомили СССР. Естественно, акт хотели подписать как можно скорее, ведь на фронте даже 7 мая гибли люди.

Это не был сепаратный мир, со стороны СССР акт подписал военный представитель в штабе союзников генерал Суслопаров.

Вики:
Цитата:
По просьбе Эйзенхауэра, который предложил Суслопарову подписать акт капитуляции от имени Советского Союза, Суслопаров немедленно передал в Москву предлагаемый текст, и стал ждать инструкций к действию. Однако ко времени подписания акта о капитуляции (назначенного на 2 часа 30 минут 7 мая 1945) ответа не поступило, и Суслопарову пришлось взять ответственность на себя, подписав акт за СССР, добавив однако примечание, предусматривая возможность новой церемонии подписания акта о капитуляции, если это потребует одно из государств-союзников. Только после окончании церемонии пришёл ответ из Москвы, запрещавший советскому представителю подписывать акт.

Как и предполагал Суслопаров, советское правительство настояло на новой, «финальной» церемонии подписания Акта о капитуляции, которая и состоялась вечером 8 мая (рано утром 9 мая по московскому времени) под Берлином. Он присутствовал и на этой церемонии. В это время он узнал, что, Сталин, как он лично сообщил по телефону Вышинскому, не имеет претензий к действиям Суслопарова в Реймсе.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 18:44   #77
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Собственно, потому и написал, ибо некоторые пункты у меня вызывают вопросы. Возможно на аглицком можно было б найти больше информации, но, увы мне!.. А на русском Гугл куц.
И, всетаки, вопросики остались:
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Бред N 1. План "Рэнкин" разрабатывался на случай, если Германия к моменту высадки утратит всякую возможность сопротивления - в этом случае союзники должны были успеть захватить как можно большую территорию. Договариваться с немцами никто не планировал.
Хм... Тогда меморандум №121 - туфта или как? Вроде, на его основе разрабатывали "Рэнкин"...
↓↓ из Меморандума 121 (видимо)
"Рэнкин" по сих не рассекречен (!) или (?) Да и план сей, на сколько я понял, в отличие от Оверлорда, от СССР скрывался, хоть и вместе разрабатывались.
Цитата:
В августе был одобрен первый вариант «Рэнкина», а в ноябре - второй, доработанный. Эйзенхауэру, который был назначен командующим операцией «Оверлорд», в январе 1944 г. было дано предписание: если сложатся условия для реализации плана «Рэнкин»,- несмотря на любые договоренности с русскими, (???) - выходить из сотрудничества с ними и переключать все силы на него.
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Бред N 2. План на случай войны с СССР, естественно, должен был существовать - точно также, как у нас всю дорогу имелся план войны против Японии. План не означает намерение напасть. Ну, примерно как план эвакуации при пожаре не означает намерение поджечь здание.

Само название плана говорящее, да.
Я понимаю, что штабы планируют Вот, только у меня сомнение, что планировать военные действия, против союзника - нормально. Я сомневаюсь, что США имело план действий против Англии, так же как и сейчас против стран членов НАТО. Здесь, вроде как полностью весь пресловутый доклад Штаба.
И! Планы, полагаю, штабисты разрабатывают по указанию "сверху", а не от балды.
Цитата:
Доклад Штаба объединенного планирования
...
...
ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ
В соответствии с Вашими инструкциями мы рассмотрели наши потенциальные возможности оказания давления на Россию путем угрозы или применения силы. Мы ограничиваемся тем, о чем свидетельствуют конкретные факты и цифры. Мы готовы обсудить их с Вами, если Вы того пожелаете.
Опять же, не расформированные десятки немецких дивизий - факт.

*Эвакуация при пожаре - план отступления, тогда как...

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Бред N 3. В Ялте договорились о том, куда будут заходить войска, а не залетать самолеты. Союзная авиация летала над всей территорией Германии, причем с полным одобрением Сталина: пусть лучше враг тратится на зенитные снаряды, разрывающиеся в его небе, и на расчистку завалов в своих городах, чем на фугасы, летящие в наших солдат и ДОТ-ы на нашем фронте. Дрезден в момент бомбардировки был немецким, если кто не знает.
Ну, бомбардировка Дрездена, не была согласована с Москвой, в отличие от Берлина и Лейпцига. Если я правильно понял.
Крупный транспортный узел, союзники, конечно уничтожили, но из-за их любви к бомбардировкам мирных кварталов, "осадок остался".

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Это ничего, что Эльба как раз и была тем рубежом, на котором должны были остановиться наши войска? Интересно, а ДнепроГЭС в 41-м мы тоже взорвали, чтобы американцы не дай Бог, не продвинулись?

Нет, я все понимаю, конечно, но американцы в тот момент вообще-то нейтральная страна и предлагать им побомбить Плоешти - слишком большая наглость даже для Сталина.



Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Вообще-то бомбили всю Германию, не различая, где там будет чья зона оккупации после победы.
Вроде как договаривались: ↓↓ Вики

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Вот только Англия и США на сепаратный мир не шли, как бы этого не хотел Дениц.
Так ведь их "раскололи" вовремя (слава нашим Штирлицам ) и сказали "ай-яй-яй"... А сообщить о контакте они не сообщили. ↓↓ вики
а об итальянских переговорах - сообщили. (Или я что-то не так понял?)

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Бред N 4. Делегация, уполномоченная подписывать акт о безоговорочной капитуляции, должна быть одна, это естественно. Немцы могли отправить ее либо к союзникам, либо к нам. Они отправили к союзникам. Союзники об этом тут же уведомили СССР. Естественно, акт хотели подписать как можно скорее, ведь на фронте даже 7 мая гибли люди.

Это не был сепаратный мир, со стороны СССР акт подписал военный представитель в штабе союзников генерал Суслопаров.
Угу. Спасибо
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 12.05.2010 в 11:03. Причина: выделил жирным
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 10:02   #78
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Вот еще... Оригинал Немыслимого плана. (Если повар нам не врет... А то я в аглицком увы )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 10:18   #79
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
↓↓ Рейдер "Комет"
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2010, 13:34   #80
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
А, вот, еще такая история.
Цитата:
Выдержки из политдонесения Начальника политотдела 2Уд.А. от 8.5.45 г. № 00176
«…05.05.45 г. командованием 2Уд.А при производстве рекогносцировки местности в северной части о. Рюген, на отрезке шоссе между населенными пунктами Варнкевиц и Путгартен был обнаружен частный женский пансионат для слепых. В приюте содержалось до 30 слепых больных и раненых женского пола в возрасте от 4 до 20 лет. Обслуживание и содержание приюта производилось 7 эмигрантами из бывших дворян русского происхождения. В связи с тем, что прилегающее к пансионату побережье является десантоопасным, было принято решение расквартировать на территории приюта отдельную разведроту 108 ск (командир роты к-н Калмыков С.А.) с целью наблюдения и охраны прилегающего 15-километрового участка побережья. Также перед Калмыковым была поставлена задача — исходя из гуманных соображений, оказать возможную первую помощь продовольствием слепо-больным и взять их под охрану…»
...
«Для обороны побережья и ведения беспокоящего огня по многочисленным разнородным плавсредствам противника, осуществлявшим переброску н-ф войск с Хельской косы и о. Борнхольм в Данию, был также выделен и расквартирован в 6 километрах от расположения отдельной разведроты 108 ск в районе маяка на мысе Арконс 137 танковый батальон 90 сд (командир батальона майор Гаврилец Вас.Юр.)….»
...

«Как установлено, 08.05.45 г. около 17 часов майор Гаврилец, находясь в нетрезвом состоянии, прибыл в расположение отдельной разведроты 108 ск с целью установления взаимодействия между подразделениями. Однако в результате действий с его стороны, позорящих звание советского офицера, выразившихся в домогательствах к слепо-больным и нанесении побоев старшине разведроты ст. сержанту Гуляеву (кав. орденов Славы трех ст.), он был задержан капитаном Калмыковым. После отрезвления майор Гаврилец был отпущен».
...
«…Прибыв в расположение своей части и руководствуясь преступными соображениями, майор Гаврилец собрал л/с танковой роты и поставил боевую задачу — уничтожить якобы обнаруженное им подразделение «власовцев» с членами их семей, переодетое в форму бойцов КА. В 23.15 танковый батальон майора Гаврильца, выдвинувшись в район расположения орр108 ск, открыл беспорядочный пулеметно-артиллерийский огонь по зданию пансионата с дистанции 1 200—1 500 м.

Командир орр к-н Калмыков, пользуясь низкой эффективностью огня, темным временем суток и рельефом местности, эвакуировал слепо-больных и обслуживающий персонал пансионата и разместил их в естественных прибрежных укрытиях в 500—600 метрах от места боестолкновения».
...
«При многократных попытках остановить боестолкновение личный состав развед. роты понес потери в живой силе до 50% л/с. В 23.45 разведрота открыла ответный огонь…»
...
«…Около 00.20 09.05.45 г., привлеченный картиной боестолкновения, видного со стороны моря, и желая оказать помощь предположительно своим подразделениям, участвовавшим в нем, противник приблизился на двух плавсредствах к берегу, произвел высадку десанта численностью до 50 человек и включился в бой…»
...
«…В 00.50 боестолкновение закончилось.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 10:15   #81
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Разрешив проход германского военного судна Северным морским путем, Советский Союз тем самым нарушал свой нейтралитет и фактически вступал в войну на стороне фашистской Германии.
Хм, а когда англичане во время русско-японской войны пропустили отряд Небогатова через Суэц - они тоже вступили в войну?
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 12:33   #82
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
DVolk, ходят слухи, что в 43 году в Англии прошло заседание начальников штабов США, Великобритании, Канады и Польши, на котором присутствовали, в частности, Рузвельт, Черчилль и ажно два генерала вермахта. На повестке дня стоял только один вопрос: выход США и Великобритании из антигитлеровской коалиции, и, в конце концов, вступление в войну против Советского Союза.
??
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2010, 13:11   #83
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
А, вот, кому еще:
Соглашение Арота - Крейги
Соглашение Англии и Японии по разделу мира. Последствия или продолжение политики усиления противников СССР. После Мюнхена, за месяц перед Московским соглашением Молотова-Риббентроппа.
Прямым текстом: одобряем военные действия Японии против СССР (про Ханкин-Гол... вроде как против Монголии, но, ведь уже бились советские войска, да и поощрять Монголию дербанить. Не хорошо-с...)

а не получилось развести СССР на войну на два фронта. Наши, таки, пакт подписали. Фиг вам, а не: «Чтобы жила Британия, должна исчезнуть Россия».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 00:51   #84
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Хм... Тогда меморандум №121 - туфта или как? Вроде, на его основе разрабатывали "Рэнкин"...
↓↓ из Меморандума 121 (видимо)
Не совсем так. Вот более полная цитата:
http://www.portalus.ru/modules/warcr...t_from=&ucat=3&
↓↓ Цитата:

УСС - это предшественник ЦРУ, военные планы на основе таких меморандумов не составляются.

Цитата:
"Рэнкин" по сих не рассекречен (!) или (?) Да и план сей, на сколько я понял, в отличие от Оверлорда, от СССР скрывался, хоть и вместе разрабатывались.
Оверлорд тоже скрывался. И наши Багратион не спешили разглашать - секретность никто не отменял.

Цитата:
Я понимаю, что штабы планируют Вот, только у меня сомнение, что планировать военные действия, против союзника - нормально. Я сомневаюсь, что США имело план действий против Англии, так же как и сейчас против стран членов НАТО. Здесь, вроде как полностью весь пресловутый доклад Штаба.
Полагаю, вероятность войны между СССР и союзниками была немного выше, чем вероятность войны между США и НАТО.

Цитата:
И! Планы, полагаю, штабисты разрабатывают по указанию "сверху", а не от балды. Опять же, не расформированные десятки немецких дивизий - факт.
Безусловно, план разрабатывался по указанию сверху. А вот нерасформированные немецкие дивизии - результат Вашей невнимательности. План датирован 22 мая, ни одной немецкой дивизии уже не существует. Там говорится о возможности в случае войны сформировать 10 дивизий из военнопенных, да и то это ставится под очень большое сомнение.

Цитата:
Ну, бомбардировка Дрездена, не была согласована с Москвой, в отличие от Берлина и Лейпцига. Если я правильно понял.
Крупный транспортный узел, союзники, конечно уничтожили, но из-за их любви к бомбардировкам мирных кварталов, "осадок остался".
Цитата:
Вроде как договаривались: ↓↓ Вики
Фигасе. А эти "некоторые историки" в курсе, что англичане бомбили Германию аж с 1940 года? По согласованию со Сталиным, видимо.

И повторю: бомбили всю Германию, а не только восточную.

Цитата:
Так ведь их "раскололи" вовремя (слава нашим Штирлицам ) и сказали "ай-яй-яй"... А сообщить о контакте они не сообщили.
Раскололи перед кем? Перед Гитлером, который предлагал союзникам мир с самого 39 года? Понимаете, замириться с Германией для союзников означало получить гораздо более опасного противника, чем СССР.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2010, 01:08   #85
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
DVolk, ходят слухи, что в 43 году в Англии прошло заседание начальников штабов США, Великобритании, Канады и Польши, на котором присутствовали, в частности, Рузвельт, Черчилль и ажно два генерала вермахта. На повестке дня стоял только один вопрос: выход США и Великобритании из антигитлеровской коалиции, и, в конце концов, вступление в войну против Советского Союза.??
Не в рулетку, а в преферанс, не кадиллак, а жигули и не выиграл, а проиграл. Видимо, речь идет о Квебекской конференции, которая прошла в Канаде в августе 43 года и на которой обсуждались пролемы войны против Германии (высадка в Нормандии, воздушная война, атомная бомба и т.д.).

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
А, вот, кому еще:
Соглашение Арота - Крейги
Соглашение Англии и Японии по разделу мира. Последствия или продолжение политики усиления противников СССР. После Мюнхена, за месяц перед Московским соглашением Молотова-Риббентроппа.
Прямым текстом: одобряем военные действия Японии против СССР (про Ханкин-Гол... вроде как против Монголии, но, ведь уже бились советские войска, да и поощрять Монголию дербанить. Не хорошо-с...)
Какой нафиг раздел мира и война против СССР?

Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве полностью признает нынешнее положение в Китае, где происходят военные действия в широком масштабе, и считает, что до тех пор, пока такое положение продолжает существовать, вооруженные силы Японии в Китае имеют специальные нужды в целях обеспечения их собственной безопасности и поддержания общественного порядка в районах, находящихся под их контролем, и что они должны будут подавлять или устранять любые такие действия или причины, мешающие им, или выгодные их противникам. Правительство Его Величества не имеет намерений поощрять любые действия или меры, препятствующие достижению японскими вооруженными силами упомянутых выше целей, и пользуется этой возможностью, чтобы в подтверждение своей политики в этом отношении разъяснить британским властям и британским подданным в Китае, что им следует воздерживаться от таких действий и мер

По факту это отказ Англии от вмешательства в Японо-Китайскую войну, при чем тут СССР и Монголия?

Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
А про это тоже умалчивают?
Нет.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2010, 17:43   #86
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Оверлорд тоже скрывался. И наши Багратион не спешили разглашать - секретность никто не отменял.
И, что характерно, по Рэнкину - до сей поры...
Я имел в виду, что наличие планов Багратион и Оверлорд было, в принципе, известно (ну, как: в такие-то сроки "плюс-минус месяц" будет предпринято наступление там-то "плюс-минус 1000 км" )
А о вышеупомянутом плане... (не рассекречен,однако).
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Полагаю, вероятность войны между СССР и союзниками была немного выше, чем вероятность войны между США и НАТО.
Так дело только в "праве сильного"? Вот-вот...

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Безусловно, план разрабатывался по указанию сверху. А вот нерасформированные немецкие дивизии - результат Вашей невнимательности. План датирован 22 мая, ни одной немецкой дивизии уже не существует...
Точно не существовало? Время Икс, вроде, назначено было на 1 июля...

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Фигасе. А эти "некоторые историки" в курсе, что англичане бомбили Германию аж с 1940 года? По согласованию со Сталиным, видимо.
И, если не ошибаюсь, таки в Ялте договорились о зонах действия авиации. Ну, чисто технически, хотя бы, уже нужно было согласовывать воздушные операции, дабы избежать потерь от "дружеского огня" например. Англичане и американцы свои операции согласовывали легко и просто. (3 года совместных действий, как ни как) Да и стратегические бомбардировщики были, в основном, американкие...

↓↓ текст

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Раскололи перед кем? Перед Гитлером, который предлагал союзникам мир с самого 39 года? Понимаете, замириться с Германией для союзников означало получить гораздо более опасного противника, чем СССР.
Перед Сталиным
К концу 44 года от Германии отсталось не так уж и много. А, вот, СССР...

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Не в рулетку, а в преферанс, не кадиллак, а жигули и не выиграл, а проиграл. ...
Спасибо.

Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Какой нафиг раздел мира и война против СССР?

...

По факту это отказ Англии от вмешательства в Японо-Китайскую войну, при чем тут СССР и Монголия?
Японо-Китайская война активно шла тогда уже несколько лет. Наши во всю мочь бились на Ханхин-Голе (!) в тот момент. Манчжоу-Го Англия официально не признала. Так что эта официальная бумага поощряет Японию как против Китая (в котором у Англии и свои интересы), так и против СССР (против которого у Англии свои интересы). В первую голову англичане в регионе конкурируют с японцами, а не с СССР. И вдруг - такое счастье, обеспечивают им крепкий тыл.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2010, 03:53   #87
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Небольшой эпизод, показывающий, куда подевались 20 с хвостиком тысяч довоенных танков.

Приказ войскам Юго-Западного фронта №054 "О фактах нарушения приказа Ставки Верховного Главного Командования №057" от 2 марта 1942 г.

...командир батальона 556 сп 169 сд заставил один танк Т-34 ночью по незнакомой местности атаковать мелкие группы автоматчиков, "усилив" этот танк для предупреждения об оврагах двумя конными. Куда девались конные - неизвестно, но танк через 200 м попал в овраг и при отходе был оставлен врагу.

Это уже 42-й год. При том, что еще с июля 41-го все военное руководство, начиная со Сталина, пачками шлет в войска приказы: НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ танки менее, чем побатальонно! НЕ РАСХОДУЙТЕ танки на малозначительные задачи! НЕ ЗАБЫВАЙТЕ про разведку!
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2010, 17:25   #88
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
В русскоязычной части Тырнета кроме этого текста (перепеваемого и так и эдак) почти ни чего не нашел:
Цитата:
В августе 2000 года США без лишней помпы рассекретили кое-какие материалы, датированные августом 1945 года.

Оказывается, утром 14 августа 1945 года американские самолеты привезли на свои аэродромы пробы воздуха, взятые над Японским морем неподалеку от восточного побережья Корейского полуострова. После взрывов американских атомных бомб над Хиросимой и Нагасаки (6 и 9 августа) американские ученые вели мониторинг распространения радиоактивных осадков. Обработка полученных проб дала ошеломляющие результаты. Из них выходило, что в вышеупомянутом районе Японского моря в ночь с 13 на 14 августа произошел взрыв неизвестного ядерного устройства!

Администрация США 55 лет хранила в тайне эти сведения и, с их обнародованием, многие разрозненные факты конца Второй мировой войны на Тихом океане получили свое логическое продолжение.

Оказывается, перед началом Второй мировой войны, Япония, наряду с нескорыми европейскими странами, США и СССР, являлась одним из лидеров в области исследования атомного ядра. И, в отличие от европейских стран, ученые-ядерщики которых в подавляющем большинстве эмигрировали в США, или СССР, где ученые-ядерщики ушли в армию или были репрессированы, японские ядерщики продолжали без помех свои исследования на родине.

На северо-востоке Корейского полуострова, на побережье Японского моря (неподалеку от того места, где американские самолеты 14.08.45 взяли пробы воздуха) японские колониальные власти построили гигантский Ханнымский химический комбинат. Он был настолько огромен, что даже спустя несколько десятилетий после окончания Корейской войны (1950 – 1953) северокорейский режим не смог его полностью восстановить.
???
Типа, версия, что наши слизали технологии ядерной бомбы, в основном, с японцев.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2010, 19:24   #89
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Фото из серии "туда им и дорога". Pz-IV 20-й танковой дивизии, Белоруссия, 1941 год.
↓↓ Фото
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:33   #90
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi

Две блокады.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 18:42   #91
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html

Если вкратце: Солонин в своем репертуаре. На Ладоге очень сложное судоходство. Поэтому ни пригодных для озерного плавания судов, ни причалов для них на самом озере практически не было, а перевозка грузов со времен Петра I грузоперевозки шла в основном по каналу вдоль южного берега. Канал немцы перекрыли.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2010, 00:22   #92
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Спасибо, а как Вы прокомментируете работу Солонина "Весна Победы. Забытое преступление Сталина".

http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2010, 05:16   #93
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Спасибо, а как Вы прокомментируете работу Солонина "Весна Победы. Забытое преступление Сталина".

http://www.solonin.org/article_vesna-pobedyi-zabyitoe
В современной Германии на 100 тыс. чел. регистрируется 1 убийство, 9 изнасилований и 70 грабежей. Итого 80 тяжких преступлений.

Численность действующей армии на конец войны - что-то около 10 млн. Нехитрые подсчеты показывают, что совершение такой массой народа 8 тысяч тяжких преступлений будет нормальным явлением. (Причем это я взял коэффициенты для благополучной в плане преступности Германии. В США на 100 тыс. населения - 250 тяжких преступлений). Естественно, из этих тысяч можно составить десяток монографий в стиле Бивора.

Вопрос в том, как к этому относится руководство армии. Существуют вполне официальные приказы как руководства РККА, так и отдельных частей, предписывающие бороться с преступностью среди военнослужащих. Существует статистика, показывающая, что за насилие по отношению к мирному населению в РККА реально наказывали.

И существуют вполне официальные приказы руководства Вермахта, запрещающие наказывать военнослужащих за преступления, совершаемые по отношению к мирному населению.

Т.е. руководство Германии официально разрешило своим солдатам на востоке грабить, убивать и насиловать. Руководство СССР это делать не разрешало и по мере сил боролось.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2010, 11:38   #94
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Страшный танк
Цитата:
один из знаменитых танков НИ-1 ("На Испуг") - выпускавшийся во времена обороны Одессы в 1941 году и представляющий собой обычный сельскохозяйственный гусеничный трактор СТЗ-НАТИ, обшитый листами брони.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2010, 22:04   #95
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Мирный советский трактор.

Впрочем, мы не одиноки. Вот это сваяли французские партизаны в 44 году:



То, что поменьше - забронированная малолитражка с двигателем аж 0,5 л.

"Вооружение - дырка для ружья" (ц) шушпанцер.ру.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2010, 02:27   #96
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Военные преступления союзников СССР во второй мировой войне, за которые никто не понёс наказания.

Про миллион союзники молчат! Сенсационное расследование «АиФ»

«Они убивали намеренно». Правда ли, что союзники уморили голодом миллион пленных немцев?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2010, 03:19   #97
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Охота же всякую каку в рот тащить.

Иеро, немцы просто изначально посчитали свои военные потери убитыми намного меньше, чем они были. Оценки в разных источниках колеблятся около 4 млн. человек. А когда не сошелся баланс, стали требовать "верните мильён пленных" (по крайней мере, от СССР требовали). На что и получили вполне логичный ответ: столько-то умерло, столько-то мы вернули, больше никого нет. Ваша недостача в "миллион человек" - это убитые на фронте, которых Вы не посчитали.

Причем как ни странно, у педантичных немцев до сих пор нет аналога нашего сборника "Россия и СССР в войнах XX века". Наиболее точное и современное исследование на сегодняшний день - исследование Р. Оверманса, по которому немецкие безвозвратные потери (без учета вернувшихся из плена) составили 5,318 млн. человек. Вот тут этот миллион "уморенных голодом в плену" и скрывается.

PS: Один из источников проблемы еще и в том, что, ЕМНИП, в немецких донесениях о потерях нет графы "попал в плен". Видимо, считалось, что истинный ариец сдаться не может. Есть только "пропал без вести".
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2011, 01:58   #98
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
О том, как англичане о своих пленных заботились:

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-42467/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2011, 02:29   #99
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
О том, как англичане о своих пленных заботились:

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-42467/
Ну сколько ж можно-то?

Цитата:
Печальна была участь советского военнопленного, солдата, не то, что не нужного своей стране, но и проклятого своей страной как предатель родины. Бежавшие из плена бойцы попадали в руки СМЕРШа, особистов, а штрафбат был еще самым легким из наказаний за пребывание в плену.
Ложь. Все бывшие военнопленные проходили проверку, это правда. Но процентов 90 из них возвращалось в строй на общих основаниях. Точные цифры искать лень.

Лагеря полагались тем, кто в плену пошел на сотрудничество с немцами (власовцы, хиви) или тем, кто сдался добровлольно, не исчерпав возможности к сопротивлению. Причем последнее относилось в основном к командному составу.

Цитата:
Но не синие платочки нужны были нашим воинам на фронтах, а вот такие шелковые платки с картами побега
Угу. Это ничего, что даже обычные плакаты и брошюры (даже не шелковые! бумага и картон!) по эксплуатации Т-34 стали печатать уже после начала войны, т.е. через полтора года после принятия его на вооружение. И совсем не потому, что не понимали их важность.

Возможности советской промышленности в 1941 году и возможности англичан - это две очень большие разницы.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2011, 14:40   #100
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Антигитлеровская коалиция: как зарождалась Холодная война

Цитата:
Ржешевский Олег Александрович - заслуженный деятель науки РСФСР, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, президент Ассоциации историков Второй мировой войны Национального комитета российских историков.



Открываются все новые документы, проливающие свет на историю распада антигитлеровской коалиции и возникновения Холодной войны. Как показывает главный научный сотрудник Института всеобщей истории О.А.Ржешевский, коалиция распалась фактически еще до окончания боевых действий в Европе. В рассекреченном досье Черчилля обнаружен разработанный весной 1945 г. план операции «Немыслимое». Речь шла о военном нападении на Советский Союз, а главный вывод звучал так: «Для надежного и прочного достижения нашей политической цели необходим разгром России в тотальной войне».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2011, 18:26   #101
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
http://billy-red.livejournal.com/322805.html

Цитата:
Боевое снаряжение солдат штурмовых подразделений состояло из обычной стальной каски и стального нагрудника, не пробиваемого пулями и мелкими осколками. Этот «панцирь» солдаты обычно надевали на ватник с оторванными рукавами, который служил дополнительным амортизатором, несмотря на то, что у нагрудника с внутренней стороны имелась специальная подкладка. Но бывали случаи, когда «панцирь» надевали сверху маскхалата, а также и сверху шинели.

Штурм здания бойцами 1-й ШИСБр. Центральный фронт, сентябрь 1943 г

Цитата:
В 13-ой ШИСБр, 62-м штурмовом батальоне, его командир капитан М. Цун использовал боевые патроны на тактических занятиях с личным составом, пообещав «отстрелить задницу» (так в мемуарах — прим. авт.) нерадивыми в два счета. Несмотря на то, что он держал ствол пулемета довольно высоко, по воспоминаниям очевидцев, «красноармейцы ползли так, как ползают только инструкторы-пластуны на показных занятиях в присутствии самого высокого начальства».
Сурьезная подготовка, однако
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2011, 18:39   #102
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира


Этот Ватаман - один из бойцов инженерно-штурмовых бригад.
Бригады создавались начиная с середины 43го, а использоваться по назначению начали в 44м году.
Создавали их на основе инженерно-саперных частей, потому как только в этих частях привыкли беречь бойцов.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2011, 19:37   #103
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Создавали их на основе инженерно-саперных частей, потому как только в этих частях привыкли беречь бойцов.
Не поэтому, а потому, что саперы - это не только минные поля и постройка мостов, но и (внезапно!) расчистка пути наступающей пехоте. Достаточно часто саперам приходилось снимать проволоку и проводить разминирование прямо под огнем противника, или скрытно подбираться к ведущему огонь ДОТу с целью его подрыва. Т.е. целью ШИСБр были именно инженерные сооружения, для обычного боя они не использовались.

У немцев в составе штурмовых групп тоже были саперы. У нас штурмовые группы создавались и в 42 году (из пехоты, обычно штурмовым считался 1-й батальон в полку, котоому придавали дополнительные пушки и саперов), но официально они не считались какими-то особыми подразделениями. Соответственно, выполнявшие эту опасную задачу бойцы не получали никаких доп. пайков, повышенного денежного содержания и т.п. (хотя неофициально, разумеется, именно "штурмовой" батальон получал награды в первую очередь).

Т.е. ШИСБр создали потому, что требовались более крупные штурмовые единицы, чем батальон, специально снабжаемые нужным снаряжением (в т.ч. даже бронежилетами). Ну и затем, чтобы отличить элитные штурмовые соединения от обычной пехоты.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2011, 15:13   #104
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/ - исследование "Война глазами солдат Вермахта".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2011, 02:10   #105
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
(Тяжело вздохнув) Ну ладно...

Цитата:
15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам.
Ничего необычного. Все документы такой важности в Генштабе составлялись только от руки и не доверялись машинисткам.

Цитата:
Подписи под ним поставили Василевский и его непосредственный руководитель Николай Ватутин.
Неправда. Этот документ не был подписан. Имена проставлены (но руководителей - Жукова и Тимошенко, а не исполнителей Ватутина и Василевского), но подписей нет.

Цитата:
Историки ортодоксальной советской школы предпочитают уничижительно именовать документ "запиской Василевского".
Тащемта их называют "соображениями от 15 мая". Ничего уничижительного.

Цитата:
Прежде считалось, что Красная армия вступила в войну без планов, политическому и военному руководству с первых часов пришлось импровизировать, и этим, наряду с другими причинами, объясняется военная катастрофа лета 1941 года.
Кем считалось-то? Если тут же цитируются слова Василевского о том, что планы таки были, и эти слова были опубликованны еще в советское время?

Цитата:
В отличие от газетных статей и публичных выступлений того времени, преамбула документа не содержала идеологических оговорок в духе: "если СССР подвергнется нападению". С первых же строк Василевский взял быка за рога:"…Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Вранье. Вот полная цитата:

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

[... - следует оценка сил и планов противника - ...]

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Цитата:
На начальном этапе предполагалось наступать на Берлин кратчайшим путем, из Белоруссии и Прибалтики. Затем было решено наносить главный удар с Украины с выходом в Венгрию, Чехию и Южную Польшу, чтобы овладеть румынской нефтью и выбить из войны союзников Германии.
Вранье на вранье сидит и враньем погоняет. Про Берлин в планах ни слова (так далеко Генштаб не заглядывал, планы составлялись только на первую операцию); Румынская нефть в планах не упоминается (это выдумка Суворова); северный и южный варианты разрабатывались параллельно, а не один за другим (оба плана имеют свои преимущества и недостатки).

Цитата:
Окончательный выбор в пользу "южного варианта" был сделан в ходе большой штабной игры на картах в начале января 1941 года.
Опять неправда. Штабная игра проводилась с целью обучения высшего ком.состава, а не отработки планов.

Цитата:
Главным же доказательством являются практические действия руководства СССР. Переброска войск с востока на запад, их размещение у границ и скрытая мобилизация, в ходе которой под видом больших учебных сборов в армию были дополнительно призваны 805 тысяч человек, шли до 22 июня 1941 года в полном соответствии с "Соображениями".
И опять неправда. Учебные сборы - это не скрытая мобилизация (в предыдущем, 1940-м году на них призвали около миллиона человек. А потом отпустили. Сборы-то учебные). По мобилизации, кстати, должны были бы призвать около 4-х миллионов.

Цитата:
Скрытая мобилизация и стратегическое развертывание требуют времени, которое при всем желании невозможно существенно сократить.Гитлер сообщил дату нападения на СССР высшему генералитету 30 апреля 1941 года. От 30 апреля до 22 июня прошло 53 дня.
Если взять 24 мая и отсчитать примерно такое же количество дней, мы попадаем в 15-20 июля - примерно месяц спустя после реального начала войны.

А если не заниматься высасыванием из пальца, то в тех же планах написано: готовность к наступательным операциям - через 30 дней после начала мобилизации. До 22 июня мобилизации не было, значит, до 22 июля никакого "освобождения Европы" быть не могло.


Цитата:
На совещании с военными по итогам, мягко говоря, не самой удачной для СССР войны с Финляндией, вождь пребывал в отличном настроении:

То-то же он после этой войны все руководство РККА поменял.


Цитата:
Третий этап настал, когда агрессивные приготовления Берлина сделались достаточно очевидными.

То есть в июне месяце? Потому как еще 31 мая ГРУ докладывало, что против СССР сосредоточена примерно половина немецких сил и переброска войск в целом закончена. И в тех же соображениях указывается на необходимость начать строительство укрепрайона на венгерской границе в 42 году. То есть, Жуков не знал, что он план на 41 год пишет, что ли?


Короче, Сивад, Вам уже много раз говорилось: не тяните в рот всякую гадость. Несварение будет.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 02:30.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2011, 09:34   #106
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Почему гавноисторики с таким рвение пытаються доказать наличие у СССР агрессивных намеряний?
Мне видится только одна причина-объявление СССР агресором и зачинщиком 2 мировой войны.
Что на мой взгляд нелепо ибо РЕАЛЬНЫЕ события противоречат.

DVolk, а твои соображения зачем это делается?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2011, 12:12   #107
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
ДВолк, вот тут - Солонин говорит о планируемом наступлении на Берлин:

http://www.solonin.org/article_mmelt...olonin-v-efire
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2011, 12:57   #108
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
DVolk, а твои соображения зачем это делается?
1. Ради денег. Раскрывать стрррашшые савеццкие тайны намного выгоднее в материальном плане, чем копаться в архивах.

2. Ради идеологии - СССР плохой, значит он все делал плохо.

Причем именно в таком порядке, т.е. первична материальная выгода, а не идеология. Если бы фолкхистори не пользовалась спросом, ее бы не издавали.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
ДВолк, вот тут - Солонин говорит о планируемом наступлении на Берлин:
Простите, но меня мало интереует то, что говорит Солонин. В плане от 15 мая ни Берлин, ни Плоешти не упоминаются.

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2011, 13:21   #109
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
как вести оборонительную войну без снарядов.
Как свезли их огромное кол - во к границе, а враг (не желая ждать, когда мы начнём) размомбил их склады - и вынудил нас к оборонительной войне без снарядов.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2011, 14:12   #110
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Как свезли их огромное кол - во к границе, а враг (не желая ждать, когда мы начнём) размомбил их склады - и вынудил нас к оборонительной войне без снарядов.....
Это Вам Суворов рассказал? Так он врет. Наоборот, перед войной военные жаловались, что складов в западных округах недостаточно. Например, стратегический запас топлива Западного округа хранился аж в Моздоке.

Вы просто плохо себе представляете объем потребностей армии XX века. Просто как пример: пропускная способность ж/д ветки в 40-е годы, по самым скромным подсчетам, составляет 500 вагонов в сутки (50 эшелонов по 10 вагонов. Цифра, скорее всего, занижена, но я беру минимум). Для обеспечения трех фронтов (2 млн. человек) на Одере в 45 году от Варшавы перешивали 3 ж/д ветки (по одной на фронт), т.е. поступало 1500 вагонов в сутки. И все равно, из-за нехватки пропускной способности танки от Варшавы приходилось пускать своим ходом.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2011, 19:30   #111
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Как немцы объявили нам войну.


http://kp.ru/daily/25778.3/2760604/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2011, 19:45   #112
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
У фашистов был шанс взять Сталина в плен

Немцы охотились за «Катюшей», а вышли на Верховного главнокомандующего

В ноябре 1941 года Верховный главнокомандующий во время рекогносцировки в Волоколамском районе попал под артобстрел, потерял персональный «паккард» и едва ушел с передовой на запасном автомобиле.

Сегодня мало кто знает о том, что в самые тяжелые дни обороны Москвы Верховный главнокомандующий Иосиф Сталин несколько раз выезжал на передовую, чтобы лично оценить обстановку.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2011, 15:13   #113
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
На следующий день после "нулевого часа"

Цитата:
Руины, трупы и опустошение: когда 9 мая 1945 года Петер Ханнеман вместе с небольшой группой людей решился выйти на берлинскую улицу из бомбоубежища, где прятался несколько недель, он не узнал город. Искали что-то съестное, а находили разруху. И потеряли своего единственного защитника.

День, когда мы вновь выбрались на белый свет, 9-е мая 1945 года, была среда. Не то, чтобы мы следили за этим, поскольку после пребывания в бомбоубежище в течение нескольких недель, никто особо не думал о календаре. Наконец-то после длительного перерыва мы вновь увидели берлинские улицы. Жизнь продолжалась. Это было самое главное. На первый план выступили насущные вопросы существования и в первую очередь, где взять еду?

Большинство женщин имели при себе детей, если те не успели покинуть город. Обе моих сетстры были где-то в бывшем Великом рейхе. Даже моя мать не знала точно, где они. Что же касается мужчин, их едва ли можно было встретить на улицах, старики, которые не могли уже служить в ополчении...
Далее по ссылке. В статье изрядно фото Берлина весны 45 года
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2011, 13:44   #114
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Как лейтенант войну остановил.

http://www.rutv.ru/video.html?vid=133040&d=0
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2012, 05:16   #115
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
А именно, что же пытается нам доказать Солонин?

Ты говоришь, я не правильно его поняла.
Как же надо по твоему его понимать ты сказать отказываешься, ссылаясь зачем то на книгу совершенно другого автора.

И я даже знаю почему так происходит.
Длинные выкладки Солонина имеют своей целью утомить читателя, создать видимость доказательств, но сами выводы настолько нелогичны и абсурдны, что даже такие ярые поклоники его творчества как ты не могут четко и ясно сформулировать идеи Солонина, ибо если это сделать четки и коротко, то абсурдность станет ясна даже тебе.
Ну не было никогда никакого мифа "в ВОВ погибло 20 миллионов военнослужащих", всегда речь шла о погибших гражданах СССР.
Так зачем Солонин "развенчивает" этот "миф"?

Ну не ходят баржи зимой по реке. Замерзла река. Зачем Солонин в ужасах блокады обвиняет руководство речного флота?

По Солонину,Единственной целью партизанских отрядов было разозлить немцев так, что бы они истребляли местное население, с целью сокрытия репрессий 36-37 годов......
Мда, на такую чудовищную ложь даже возражать не хочется...хочется в рожу плюнуть.
43 год. 20 эшелонов немцев ежедневно идет под откос. Другие цифры сам найдешь?

Далее по списку....
Можешь четко написать, что же по твоему хочет нам сказать Солонин, вернусь прокомментирую.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 20.01.2013 в 05:27.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2012, 06:38   #116
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Так ужасы блокады Ленинграда списывает на неэффективность речного флота( 800 тон в день), но при чем здесь флот, если навигация закрылась 7 ноября?
Там цимес не в том, что навигация на Ладоге закрылась, а в том, что ее там уже лет 250 как не было. Просто Марк Семенович не соизволил поинтересоваться, на кой ляд император Петр Алексеевич повелел прорыть канал в обход озера?

Если же взять на себя труд и поинтересоваться, то выяснится, что в силу особенностей донного рельефа Ладога для судоходства совершенно не приспособлена. Ну т.е. теоретически там плавать, конечно, можно, и какие-то корабли там есть, но для этого доставленные по рекам грузы надо перетащить на специальные ладожские суда (а речные по озеру не ходят, потонут), перевезти их по озеру, а потом снова перегружать на Неве (куда озерные не заплывут - слишком мелко). Оно нам надо? Угу. Вот и ходили по каналу обычные речные суда, выход на Ладогу коим был заказан.

Конечно, когда немцы канал перерезали, на озеро пошли все посудины, какие только могли хоть как-то держаться на воде, но чудес от них ожидать не стоило.

Цитата:
Солонин заявляет, что баржи разгружались неоправданно долго. Но забывает сказать. что разгружались баржи вручную. в шторм, на не оборудованный берег.
Естественно, судоходство-то там было мизерным, соответственно и порты могли принимать по 1 - 2 корабля, не больше.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2012, 12:36   #117
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
То, что и Резун с Мельтюховым.
Мельтюхову от такого сравнения сейчас икнулось, наверное.

А если серьезно, это три совершенно разных теории. С Суворовым все ясно, он в каком-то смысле до сих пор остался в совке (это в той или иной мере относится почти ко всем эмигрантам, уехавшим до 90-х годов). У него, видимо, просто не укладывается в голове, что документы ВОВ уже 20 лет, как доступны. Мельтюхов - серьезный историк, чей труд, правда, сильно устарел. Его теория состоит в том, что у СССР в 41-м была своя активная стратегия и что Сталин действительно готовил превентивный удар по Германии, но не с целью распространения мировой революции (как говорит Суворов, чью теорию Мельтюхов называет бредом), а с целью обороны. Т.е. что СССР действовал по принципу "наступление - это лучший способ защиты".

Ну а теория Солонина в том, что поражения 41 года произошли потому, что Красная армия не захотела сражаться за кровавый режим. Подразумевается, что мол, если бы захотела, то порвала немцев вдребезги пополам и к августу взяла бы Берлин. Что является бредом хотя бы потому, что сами немцы с первых же дней отмечали упорное сопротивление РККА. Вплоть до того, что назвали Красную армию "первым серьезным противником".

Там выше по ссылке на ЖЖ Дмитрия Шеина (litl bro) разбирется один конкретный пример с 6-м мехкорпусом (одно из сильнейших танковых соединений на 22 июня), описания действия которого Солонин якобы не нашел в архивах, а они таки есть. Причем насколько я помню, Солонину на это указывали на каком-то из форумов: мол, да, корпус попал в окружение, поэтому никаких отчетов в фондах советских документов нет, но немцы-то с ним воевали и немецкие документы вполне доступны. Загляните, Марк Семенович, в фонд трофейных документов и да будет Вам счастье...

Цитата:
А ДВолк про Мельтюхова сказал, что тот - не врёт.
Совершенно верно. "Упущеный шанс Сталина" устарел, но Мельтюхов не врет. Вот с выводами его я не согласен.

Если непонятно, то поясняю: Птолемей (создатель геоцентрической модели Солнечной системы) тоже не врал о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Он совершенно добросовестно заблуждался.

Цитата:
Надо ли Вам объяснять, в чём заключается общность их позиции?Выводы как раз - весьма стройны и логичны.
Озвучьте, пожалуйста, стройные и логичные выводы.

Цитата:
Ага, значит всё - таки прочли про "Пожар на складе"?
Специально ради Вас прочитал. И? Ладно, Солонину не нравится цифра 27 млн, полученная демографическими методами, потому что эти методы слишком неточные (хотя правильнее было бы сказать "потому что Солонин в них не разобрался"). А альтернатива-то какая? Почему вдруг Солонин решил, что общие потери СССР меньше 27 млн?

А если серьезно, то демографический метод, примененный для оценки потерь, довольно прост и достаточно точен. Берется половозрастная структура населения по переписи 39 года и на основе данных о предвоенной рождаемости и смертности строится структура населения на 41 год (вполне точная и проверяемая по данным ЗАГСов) и продлевается на 45-й год. Получается половозрастная пирамида 45-го, которая должна была бы быть в нормальных условиях. Потом берется структура населения за 59 год и по данным о послевоенной рождаемости и смертности сдвигается назад на 14 лет, получается та пирамида, которая реально была в 45-м году. Разница между тем, что должно было быть и тем, что было - это и есть демографические потери населения СССР из-за войны. Естественно, некоторая ошибка неизбежна, но она вряд ли превышает несколько миллионов человек.

И пассаж про то, что "Как, на какой статистической базе можно было вычислить количественное влияние на демографические показатели (рождаемость, смертность, прирост населения) таких Явлений, как массовая гибель мужчин брачного возраста (причем число этих смертей не известно, его-то как раз и предстоит определить путем арифметических игр в «передвижку»!), как массовое привлечение женщин детородного возраста к не-посильному физическому труду, массовая беспризорность детей, необычайно большое число неполных семей («безотцовщина»), гигантская, невиданная со времен «великого переселения народов», миграция населения..." ничего, кроме недоумения, не вызывает. Солонин что, хочет сказать, что рождаемость и смертность с 46 по 59 год неизвестны? Что в СССР в этот период не работал ни один ЗАГС?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2012, 21:22   #118
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Мельтюхов - серьезный историк, чей труд, правда, сильно устарел. Его теория состоит в том, что у СССР в 41-м была своя активная стратегия и что Сталин действительно готовил превентивный удар по Германии, но не с целью распространения мировой революции (как говорит Суворов, чью теорию Мельтюхов называет бредом), а с целью обороны. Т.е. что СССР действовал по принципу "наступление - это лучший способ защиты".
Вообще - то Мельтюхов отмечал, что ни для Гитдера, ни для Сталина - это война не была превентивной.

Просто их сотрудничество уже выдыхалось, изживало себя, обе страны стремились к дальнейшей экспансии.

А вот Солонин намекает, что для Гитлера могли быть превентивные моменты.

И приводит письмо Гитлера Муссолини, где фюрер выражает крайнюю обеспокоенность наращиваемой концентрацией РККА на границах, а также ту самую Ноту протеста от 21 июня 1941, где об этом тоже было сказано.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2012, 21:49   #119
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Почему вдруг Солонин решил, что общие потери СССР меньше 27 млн?
"...что единственной документальной основой были и остаются акты и сообщения ЧГК. Из этих сообщений следует, что на оккупированных территориях погибло 6 390 тыс. человек. Так как комиссия (не ЧГК, а комиссия Полякова) уже знала, что потери Вооруженных сил определены числом в 8,7 млн и повышать эту цифру военное ведомство не желает, то ей до директивно-заданных 27 млн предстояло набрать 18,3 млн. Соответственно, единственный относительно достоверный источник — документы ЧГК — тут же подвергается обвинению в том, что представленные в нем цифры «значительно занижены». Как и положено доктору наук, Шевяков не только констатирует факт занижения, но и дает ему объяснение. Названы три причины. Одна другой лучше. Первые две звучат так: «интенсивная миграция населения» и «незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа».
Странно. И то, и другое может привести к завышению, но уж никак не к занижению числа жертв. Например, каратели сожгли белорусскую деревню и расстреляли ее жителей, ЧГК засчитала всех в число погибших. А кто-то остался жив, ушел к партизанам, был ранен, вывезен в госпиталь на Волге, после излечения женился и с молодой женой уехал по оргнабо-ру на Дальний Восток. Человек в реальности жив, но никто в Белоруссии об этом не знает. Вот это и есть «интенсивная миграция населения» и ее влияние на отчетные данные ЧГК. К такому же эффекту, к завышению числа жертв, приводила в первые послевоенные месяцы и «незавершенность репатриации советских граждан из-за рубежа» — человек числится погибшим, а фактически он попал в облаву, был насильственно вывезен в Германию и вскоре вернется домой.
Самая же интересная, третья причина мифического «занижения» числа погибших в отчетах ЧГК заключается, по версии доктора наук Шевякова, в том, что сотрудники ЧГК «не обладали политическим чутьем и методикой выявления фашистских злодеяний». А вот с этим я вынужден категорически не согласиться. Чего-чего, но «политического чутья» у советских чиновников сталинской эпохи было в достатке. Без лишних напоминаний ЧГК приписала немцам расстрел в Катыни, выявила «фашистские злодеяния» в деле массовых расстрелов органами Н КВД заключенных в тюрьмах Львова и Винницы. И каждый отчет ЧГК перед его опубликованием проходил многоступенчатую процедуру утверждения «на самом верху». Так что если бы уже в 1945 году была поставлена задача «раздуть» число жертв до 18 млн, то сотрудники ЧГК отлично бы это «учуяли». В противном случае — сами бы вошли в общий перечень «жертв немецких оккупантов». Но не знали они, какая именно задача будет поставлена перед со-ветскими историками в конце 80-х годов. И про «социализм с человеческим лицом» они еще не догадывались. Но разве это повод для обвинений в утрате бдительности и чутья?"
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2012, 10:34   #120
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Наткнулся на сайт http://waralbum.ru/ - Фотографии Второй мировой и Великой Отечественной войны (1939-1945)

Для себя нашел много нового и интересного.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2012, 21:22   #121
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот Солонин написал вот этот текст.

В чём он неправ?

"Даже параноик Гитлер не был клиническим идиотом, и он отлично понимал, что сами по себе булки и сосиски из земли не вылезут, на земле кто-то должен работать, а заменить русских (украинских, белорусских, молдавских) крестьян на немецких колонистов если и планировалось, то лишь «в течение 30лет после окончания войны», но уж никак не летом 41-го года, в самый разгар боевых действий. Прагматизм и расчетливость справедливо считаются национальной чертой немцев, а простейший и очевидный расчет подсказывал, что спокойствие в тылу проще и дешевле всего обеспечить, не обостряя без нужды отношения с местным населением. Даже если кто-то в руководстве вермахта и немецкой оккупационной администрации и смотрел на русских, как на «славянско-азиатских выродков», то требования дисциплины вынуждали его сдерживать свои низменные чувства. По крайней мере — до той поры, когда Россия будет реально и окончательно разгромлена.
Причины того, что оккупированные территории были в конечном итоге залиты морями крови, невозможно понять без учета действий второго участника войны, а фальшивки вроде пресловутой «памятки немецкого солдата» («убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик») были придуманы как раз с целью отвлечь внимание от намерений и действий советского руководства.
Если и не сам «гитлеровский план Ост», то отдельные письменные документы его разработки сохранились и были предъявлены в Нюрнберге. Сталин вел себя гораздо осмотрительнее — он не доверял бумаге свои мысли о той судьбе, которую он уготовил населению оккупированных немцами западных областей СССР. Тем не менее сохранилось немало документов и свидетельств очевидцев, позволяющих вполне достоверно реконструировать «сталинский план Вест».
3 июля 1941 г., на двенадцатый день войны, Сталин наконец-то обратился к своим подданным с большой речью. Отказавшись признать за собой хотя бы одну малейшую ошибку, он честно предупредил: «Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями». И это была чистая правда. Две тоталитарные деспотии уже успели к тому времени набраться кровавого опыта массовых репрессий, которые они обрушивали и на собственный народ, и на население порабощенных стран Европы. Не приходилось сомневаться в том, что бывшие сообщники по разбою в равной мере постараются превратить вооруженное столкновение своих армий в невиданную по жестокости бойню. В той же речи от 3 июля 1941 г. прозвучала фраза, дающая первое представление о том, какими методами товарищ Сталин намеревается вести эту небывалую войну:
«...При вынужденном отходе частей Красной Армии не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться».
Уже одно только прямое и точное выполнение этого приказа (а речь Сталина, к тому моменту уже назначившего себя председателем Государственного Комитета Обороны, была именно обязательным к исполнению приказом) означало голодную смерть миллионов людей на оккупированной территории. Правда, «суровость российских законов смягчается их неисполнением». Приказ об истреблении всех запасов продовольствия и топлива не был выполнен в полном объеме, но огромные и многообразные разрушения системы жизнеобеспечения населения (водопроводы, электростанции, элеваторы) были во многих местах произведены.
Голодом русского мужика не удивить. Бесконечная череда войн, мятежей, набегов, неурожаев научила людей «варить суп из топора». Но в России бывает холодно, а зима 1941—1942 гг., как на беду, выпала очень ранняя и очень морозная. Это обстоятельство также было принято во внимание. 17 ноября 1941 г. Сталин лично подписал Приказ Ставки Верховного Главнокомандования №0428:
«... Приказываю:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами...»
Гладом и хладом не исчерпывался перечень «казней египетских», которые Сталин решил наслать на мирное население оккупированных районов. Даже массовое сожжение домов, после которого жители оказывались с детьми на 30-градусном морозе, можно считать безобидной забавой — в сравнении с той «народной войной», которую всеми доступными ему способами разжигало советское руководство.
Уже 1 июля 1941 г. ЦК КП(б) Белоруссии выпустил директиву, в которой призвал «уничтожать врагов всюду, где их удастся настичь, убивать их всем, что попадется под руку: топором, косой, ломами, вилами, ножами... При уничтожении врагов не бойтесь применять любые средства — душите, рубите, жгите, травите фашистских извергов...». От партийного начальства не отставало и начальство военное. 6 августа 1941 г. бывший нарком обороны маршал Тимошенко — на этот раз в качестве командующего войсками Западного фронта — обратился «ко всем жителям оккупированных врагом территорий». Маршал, растерявший свою армию, потерявший десятки тысяч танков, самолетов, орудий, требовал теперь от безоружных людей таких действий: «Атакуйте и уничтожайте немецкие транспорты и колонны, сжигайте и разрушайте мосты, поджигайте дома и леса... Бейте врага, мучьте его до смерти голодом, сжигайте его огнем, уничтожайте его пулей и гранатой... Поджигайте склады, уничтожайте фашистов, как бешеных собак...»
Да, я в курсе, как это должно правильно называться: «Земля горела под ногами оккупантов». Только земля горела не сама по себе, она горела вместе с жителями. И лозунг «Все для фронта, все для победы» мне известен. Я только хочу понять — до каких пределов распространяется это «все»? Совсем — все? Мы за ЛЮБОЙ ценой не постоим? И если пре-вращение своей страны в выжженную, безлюдную пустыню совместимо с понятием «победа», тогда чья это победа?
Для достижения победы командование Королевских ВВС Великобритании избрало тактику массированных ночных налетов на города Германии. Под развалинами домов, в огне пожаров погибли сотни тысяч мирных жителей. Не успела закончиться война, как в Англии началась ожесточенная общественная полемика по вопросу о допустимости такого бесчеловечного отношения к женщинам и детям противника. Накал дискуссии был таков, что командующий английской бомбардировочной авиации генерал Харрис фактически был вынужден покинуть страну и удалиться в Южную Африку. Имена погибших пилотов бомбардировщиков отказывались внести в списки героев войны... Почему же мы не считаем возможным даже задуматься о допустимости принесения в жертву СВОИХ женщин и детей?
По меньшей мере, сомнительна и военно-оперативная ценность партизанской войны, осуществляемой при помощи лома, вил, косы и ножа. Разумеется, действуя таким образом — и расплачиваясь за каждого зарезанного немецкого тыловика жизнями сотен советских людей, — можно было нанести некоторый урон живой силе противника. В этом ли была главная задача вооруженной борьбы в тылу врага? Вермахт вел боевые действия на фронте, отдаленном тысячами километров от заводов в Германии. И если «яйки и млеко» еще можно было отобрать у местного населения, то патроны, снаряды, мины, бензин приходилось тысячами эшелонов везти по железным дорогам из Баварии и Саксонии до Волги, Дона и Кубани. Фактически вся военная машина вермахта висела на десятке «стальных нитей» железных дорог, проходящих через огромные лесные массивы Белоруссии и Брянщины. Систематическое разрушение этих коммуникаций могло поставить немцев в тяжелейшее положение. Но это не та задача, которую могли решить безоружные крестьяне с топорами и вилами...
Не пора ли наконец признать, что в глазах товарища Сталина население оккупированных областей стало отработанным шлаком, не имеющим более никакой ценности: этих людей невозможно было использовать ни как рабочую силу, ни как «призывной контингент». Хуже того — эти люди на-ходились вне его контроля, они могли теперь иметь свое личное мнение и обменяться им с соседом, они могли видеть живых иностранцев и по меньшей мере знаками и жестами общаться с ними, они могли быть использованы противником как для работы, так и для набора в антисоветские воору-женные формирования. Прошли десятки лет после войны, а вопрос «Проживали ли вы на оккупированной территории?» оставался в анкетах, которые заполняли миллионы советских людей, и положительный ответ считался «пятном'на биографии». А уж тогда, в разгар войны, Сталин и вовсе не собирался церемониться с этим «шлаком», поэтому сожженная вместе с жителями деревня рассматривалась им как вполне приемлемая цена за убийство пары зазевавшихся немецких отпускников.
Можно спорить о том, нашлась бы на свете армия, командование которой не ответило жестокими репрессиями на такие призывы и действия («душите, рубите, жгите, травите, как бешеных собак»). Гадать же о том, как будет реагировать командование вермахта и СС, и вовсе не приходилось. Однако советское руководство не просто отдавало себе отчет в том, что результатом избранной им тактики партизанской войны будут беспощадные массовые расправы с населени-ем — оно любыми возможными способами подталкивало противника к максимально-жестоким действиям.
Документы вермахта, к несчастью — слишком многочисленные, свидетельствуют о том, что в самые первые дни войны, уже в июне 1941 г. наступающие немецкие войска во многих местах находили трупы своих солдат, в силу ряда причин оказавшихся в плену (отставшие, раненые, экипажи сбитых самолетов), которые были замучены с невообразимой садистской жестокостью. Мне представляется совершенно невероятным предположение о том, что красноармейцы, т.е. в основной своей массе вчерашние русские, украинские, белорусские крестьяне, уже в первые дни войны успели проникнуться такой безумной ненавистью. Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
В том же направлении действовали и заброшенные в тыл противника «партизанские отряды», которые — если говорить о ситуации 41-го года — практически полностью состояли из оперативных сотрудников Н КВД, а вовсе не из сошедших с картины советского художника подростков и старика с берданкой. По характеру решаемых задач это были фактически карательно-диверсионные группы, которые не только провоцировали своими действиями немцев на ответные репрессии против местного населения, но и сами беспощадно расправлялись с крестьянами, которые не проявляли достаточной готовности помогать этим «народным мстителям».
Оказавшееся «между молотом и наковальней» население начинало стихийно вооружаться и создавать отряды местной самообороны для защиты от «партизан» и наводнивших леса банд вооруженных дезертиров. Немцам оставалось лишь взять под свой контроль эти вооруженные группы и превратить их в подчиненную им полицию. Указания Сталина о превращении оккупированной территории в выжженную пустыню весьма способствовали росту численност1Г«поли-цаев». Легендарный патриарх советских диверсантов, участник четырех войн, полковник И. Стариновв статье, написанной в 2000 году, говорил: «Получилось, что мы сами под-толкнули местных жителей к немцам... После лозунга «гони немцй на мороз» немцы сформировали полицию численностью около 900тыс. человек». Сама цифра (900 тыс.) многократно завышена, но она ярко отражает личные впечатления практика партизанской войны о том, что «полицаи были на каждом шагу...».
Об отношении населения к «партизанам от Н КВД» можно судить по следующим, страшным в своей красноречивости, цифрам. На Украине органы госбезопасности оставили в тылу врага и перебросили туда 778 отрядов и групп общей численностью 28 753 человек. По состоянию на 25 августа 1942 г. действующими числились 22 отряда, насчитывающие 3310 человек. В Белоруссии из 437 групп и отрядов, которые были заброшены в тыл противника, к концу января 1942 г. прекратили свое существование 412. Управление НКВД по Ленинградской области направило в тыл противника 287 от-рядов общей численностью 11 733 человек. К началу февраля 1942 г. из них уцелело всего 60 отрядов общей численностью 1965 человек. Все это называется одним коротким словом — разгром.
К ноябрю 1942 г. общая численность «вспомогательной полиции» выросла до 320 тыс. человек, еще 48 тысяч состояло в отдельных полицейских (по роду деятельности — карательных) батальонах. Были созданы и более крупные формирования, например, так называемая «Русская освободительная народная армия» численностью в 10 тыс. человек, которой немцы передали функции борьбы с советскими партизанами на обширной территории Брянской и Орловской областей. Можно долго спорить о том, уместно ли использование термина «вторая гражданская война» применительно к тому, что в 1942— 1943 гг. происходило на оккупиро-ванной территории России. Важны не термины, важно то, что под суровый шум брянского леса отряды вооруженных русских людей с остервенением убивали Друг друга, жгли деревни, расправлялись с теми, кого каждая сторона на свой лад считал «изменником», не щадя ни старого, ни малого. А уж о том, что на Западной Украине развернулась полномасштабная, чудовищно жестокая гражданская война с уча-стием польской Армии Крайовой, бандеровской Украинской Повстанческой армии, советских партизан, украинских «полицаев», и спорить не приходится.
«...А стрельба уже со всех сторон. И горит уже. Мы спрятались, а Галя соседская — нет. И дяди моего нет, он еще раньше к хлеву пошел... Когда всё уже успокоилось, узнали — это петровцы окружили Старую Рафаловку и повели бой с банде-ровцами. Бандеровцев убили нескольких, а местечко наше, считай, полностью уничтожили. И людей убили, не скажу даже сколько. Галю живьем в огонь бросили. Обгорелый труп дяди нашли мы около хлева. А на дворе и возле дома — еще сгоревших шесть трупов.
В нашем хозяйстве уцелел только погреб. В нем нашли Олежку соседского. Был он в новеньких, бабкой сшитых башмачках и с распоротым штыком животиком...»
Старая Рафаловка — это село на украинском Полесье, у железной дороги Ковель — Сарны. «Петровцы» — это партизаны из отряда «дяди Пети» (полковник Антон Бринский). Через три месяца после успешной операции в Рафаловке полковнику Бринскому присвоили звание Герой Советского Союза; ныне в Нижнем Новгороде его именем названа улица и детская библиотека. Питерский историк А. Гогун (из книги которого был процитирован рассказ о резне в Рафаловке) нашел еще несколько упоминаний об этом событии и об этом Герое. Так, 20 июня 1943 г. начальник штаба партизанского движения Ровенской области товарищ Бегма в своей докладной записке на имя Маленкова и Хрущева писал:
«...В Ровенской области в начале Отечественной войныраз-ведупром были оставлены небольшие специальные группы с рациями с чисто разведывательными целями. С развитием партизанского движения на Украине эти группы начали быстро возрастать за счет местного населения..., так, например, полковник Бринский — «дядя Петя» — вырос до 300 человек, капитан Каплун — до 150—400чел., майор Медведев — до 600чел... Все находящиеся в этих группах люди охраняют штабы, зани-маются заготовкой питания, а боевых операций за год с лишним не сделали ни одной... Люди разлагаются, имеется масса случаев самовольных расстрелов ни в чем не повинного населения, массовые пьянки, хулиганство и т.д.»
В донесении штаба УПА округа «Заграва» о событиях в Старой Рафаловке упоминается как о вполне заурядном событии: «Большевики напали на Старую Рафаловку, которую сожгли. Убили 60 человек, из них 8 районного актива. Убит политический референт Тетеря». Ничего из ряда вон выходящего в этом и не было. В отчете округа «Дунай» от ноября 1943 г. отмечены следующие эпизоды: «На село Карпиловку напали ночью красные банды, ограбили, сожгли и убили при этом 183 наших крестьян. Село Дерть окру жили, ограбили, забрали 300 шт. скота. 3 ноября снова напали на с. Боровое, дожгли хозяйства, которые оставались немцами не сожженные, и убили 20 крестьян...» Всего в течение осени 1943 г. красные партизаны расправились с жителями 29 деревень украинского Полесья, немцы за тот же период сожгли там 77 деревень...
Разумеется, Гитлер (обозначая под этим именем всю машину фашистской тоталитарной деспотии) является главным виновником этой трагедии. Все погибшие в кровавой вакханалии массового террора на оккупированной территории СССР должны считаться жертвами фашистской агрессии — даже если их убийцы говорили на русском или украинском языках. Именно гитлеровская агрессия сделала воз-можной эту многолетнюю бойню, именно Гитлер дал в руки оружие, направил и разжег огонь братоубийственной войны. Я не подвергаю это ни малейшему сомнению. Я только хочу спросить—а товарищ Сталин тут ни при чем? На нем нет вины за эту кровь? Не сталинский ли режим довел нароя до такого умопомрачения, в котором чужеземный вооруженный враг показался на миг освободителем?"

http://lib.rus.ec/b/153588/read#t14
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:16   #122
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
А что, Вы отрицаете, что карательные рейды немцев (или их прихвостней) - были ответом на действия партизан?
А что, немцы пришли в Россию булки французские раздавать?
А тут бац-злые партизаны.

По твоей логике следовало вообще не воевать с немцами, а выдать евреев и комиссаров и уповать на милость. Да?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:21   #123
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
Скажи , а зачем это было нужно?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:23   #124
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
НЕт, нужно было воевать, как и воевали.

Однако - этот тезис никак не опровергает того, что написал Солонин.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:28   #125
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Однако - этот тезис никак не опровергает того, что написал Солонин.
Какой тезис?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:33   #126
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Что немцы проводили карательные рейды в ответ на действия партизан (которые вместе с диверсионными группами курировались НКВД).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 02:34   #127
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
То есть не следовало проводить диверсии в тылу немцев?
А все диверсанты, партизаны-какашки?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:15   #128
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Безусловно, следовало.

Только какие претензии к Солонину?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:18   #129
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Кстати, Вы наверное у Солонина пропустили вот это:

"Всего в течение осени 1943 г. красные партизаны расправились с жителями 29 деревень украинского Полесья, немцы за тот же период сожгли там 77 деревень...
Разумеется, Гитлер (обозначая под этим именем всю машину фашистской тоталитарной деспотии) является главным виновником этой трагедии. Все погибшие в кровавой вакханалии массового террора на оккупированной территории СССР должны считаться жертвами фашистской агрессии — даже если их убийцы говорили на русском или украинском языках. Именно гитлеровская агрессия сделала воз-можной эту многолетнюю бойню, именно Гитлер дал в руки оружие, направил и разжег огонь братоубийственной войны. Я не подвергаю это ни малейшему сомнению."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:21   #130
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Но тут закономерен и другой вопрос, который Солонин и задал:

"Я только хочу спросить—а товарищ Сталин тут ни при чем? На нем нет вины за эту кровь? Не сталинский ли режим довел нароя до такого умопомрачения, в котором чужеземный вооруженный враг показался на миг освободителем?"
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:50   #131
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Только какие претензии к Солонину?
Конкретно по обсуждаемой сейчас теме?

Солонин обгадил память тысяч советских бойцов героически действовавших в тылу врага.

Цитата:
Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 03:58   #132
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Солонин обгадил память тысяч советских бойцов героически действовавших в тылу врага
Ибо если даже Солонин и привёл гепотезу о "специальнымх командах НКВД с це-лью преднамеренного провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными", то эти команды отнюдь не тянут на "тысяч советских бойцов героически действовавших в тылу врага"...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 20.01.2013 в 21:41. Причина: удалила коверканье чужого ника
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 04:18   #133
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
о эти команды отнюдь не тянут на "тысяч советских бойцов героически действовавших в тылу врага"...
На Украине органы госбезопасности оставили в тылу врага и перебросили туда 778 отрядов и групп общей численностью 28 753 человек

Цитата:
Ибо если даже Солонин и привёл гепотезу о
Озвучивая эту гипотезу он( Солонин) и оклеветал (совершенно бездоказательно) всех партизан и руководство страны .

Последний раз редактировалось Тома; 12.02.2012 в 09:13.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 09:16   #134
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
"Я только хочу спросить—а товарищ Сталин тут ни при чем? На нем нет вины за эту кровь?
Сталин во всех жертвах виноват-сопротивляться немцам задумал, ага.
Вот незатейливый мотив книги Солонина.

Сравнить Солонина с гавном- обидеть гавно.......


Война это тяжкое бремя принятия трудных решений.
Сжечь деревни ради сохранения Москвы....
Пожертвовать малым ....

В 1812 году вообще Москву спалили и возможно это и стало решающим фактором победы.
Так что ничего нового кровожадного и свирепого Сталин не придумал.

И партизаны образца 1812 года это как правило небольшые отряды регулярных войск....

Последний раз редактировалось Тома; 12.02.2012 в 13:06.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 15:14   #135
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
В 1812 году вообще Москву спалили и возможно это и стало решающим фактором победы.
А вот парижане перед вступлением российских войск - Париж жечь не стали.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 15:19   #136
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Сталин во всех жертвах виноват-сопротивляться немцам задумал, ага.
Вот незатейливый мотив книги Солонина.
"Разумеется, Гитлер (обозначая под этим именем всю машину фашистской тоталитарной деспотии) является главным виновником этой трагедии. Все погибшие в кровавой вакханалии массового террора на оккупированной территории СССР должны считаться жертвами фашистской агрессии — даже если их убийцы говорили на русском или украинском языках. Именно гитлеровская агрессия сделала воз-можной эту многолетнюю бойню, именно Гитлер дал в руки оружие, направил и разжег огонь братоубийственной войны. Я не подвергаю это ни малейшему сомнению."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 20.01.2013 в 21:42. Причина: удалила коверканье чужого ника
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 15:25   #137
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Озвучивая эту гипотезу он( Солонин) и оклеветал (совершенно бездоказательно) всех партизан и руководство страны .
Опять обобщение...

Солонин лишь сказал:

"Документы вермахта, к несчастью — слишком многочисленные, свидетельствуют о том, что в самые первые дни войны, уже в июне 1941 г. наступающие немецкие войска во многих местах находили трупы своих солдат, в силу ряда причин оказавшихся в плену (отставшие, раненые, экипажи сбитых самолетов), которые были замучены с невообразимой садистской жестокостью. Мне представляется совершенно невероятным предположение о том, что красноармейцы, т.е. в основной своей массе вчерашние русские, украинские, белорусские крестьяне, уже в первые дни войны успели проникнуться такой безумной ненавистью. Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
В том же направлении действовали и заброшенные в тыл противника «партизанские отряды», которые — если говорить о ситуации 41-го года — практически полностью состояли из оперативных сотрудников Н КВД, а вовсе не из сошедших с картины советского художника подростков и старика с берданкой. По характеру решаемых задач это были фактически карательно-диверсионные группы, которые не только провоцировали своими действиями немцев на ответные репрессии против местного населения, но и сами беспощадно расправлялись с крестьянами, которые не проявляли достаточной готовности помогать этим «народным мстителям»."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 15:31   #138
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Солонин свое вранье рядит в одежды "гипотез", от этого они не перестают быть ложью.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2012, 15:31   #139
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Солонин лишь сказал:
Солонин лишь обвинил руководство страны и бойцов НКВД в геноциде собственного народа......
А так, ничего особенного...
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 12:13   #140
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Или Вы считаете, что террор фашистских оккупантов показывать прилично, а террор красных партизан - неприлично
Неверно и неприлично заявлять, что террор фашистов лишь их ответ на диверсии партизан. Даже в виде гипотез.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 12:51   #141
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Неверно и неприлично заявлять, что террор фашистов лишь их ответ на диверсии партизан. Даже в виде гипотез.
Опять обобщения.

Где Солонин или я говорили "лишь"?

И сразу видно, что Вы не читали полностью книгу Солонина, где он говорил в том числе о Холокосте, терроре гитлеровских приспешников (в частности - бандеровцах).
Цитата:
Лично для меня увлечение белогвардейщиной ничуть не лучше воспевания Сталина . Чем белый торрор лучше красного?
Красный террор исходил с самого верху, в виде директив.

А вот Колчак сокрушался, что ничего не может поделать с "атаманщиной".

А когда один из колчаковского окружения выпустил директиву о терроре со взятием заложников - он Колчаком был немедленно отстранён.

И заметим, что при белом терроре не разрушали Храмы, не отбирали в массовом и официальном порядке собственность граждан. Сохранялась многопартийность.

И я не слышал, чтобы в белых областях принимались декреты о насильственном обобществлении женщин.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 13:44   #142
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Где Солонин или я говорили "лишь"?
Необязательно именно это слово нужно произнести, что бы создать такое же впечатление.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 13:47   #143
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Гораздо более реалистичной выглядит гипотеза о том, что эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
В том же направлении действовали и заброшенные в тыл противника «партизанские отряды», которые — если говорить о ситуации 41-го года — практически полностью состояли из оперативных сотрудников Н КВД, а вовсе не из сошедших с картины советского художника подростков и старика с берданкой. По характеру решаемых задач это были фактически карательно-диверсионные группы, которые не только провоцировали своими действиями немцев на ответные репрессии против местного населения, но и сами беспощадно расправлялись с крестьянами, которые не проявляли достаточной готовности помогать этим «народным мстителям»."
Слово "лишь" нету. И что?
Просто есть утверждение. И обобщение. И не у меня, а у Солонина.
Как по другому можно прочесть этот фрагмент измышлений Солонина?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 14:32   #144
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Тома, помимо партизан, провоцировавших немцев на ответный террор и расправлявшихся с неугодным населением - Солонин говорил в том числе о Холокосте, терроре гитлеровских приспешников (в частности - бандеровцах).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 14:35   #145
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Ты мне скажи прямо, вот именно этот фрагмент можно трактовать иначе как обвинение в адрес всех партизан и диверсионных отрядов?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 14:41   #146
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Ты мне скажи прямо, вот именно этот фрагмент можно трактовать иначе как обвинение в адрес всех партизан и диверсионных отрядов?
Даже если он их в этом и обвинил по состоянию на 1941 год, то это отнюдь не значит, что Солонин, якобы считает, "что террор фашистов лишь их ответ на диверсии партизан."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 16:12   #147
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Даже если он их в этом и обвинил по состоянию на 1941 год, то это отнюдь не значит, что Солонин, якобы считает, "что террор фашистов лишь их ответ на диверсии партизан."
?????
А что это по твоему значит?

Цитата:
эти преступления совершались специальными командами НКВД с це-лью преднамеренного" провоцирования немецких войск на ответные расправы с гражданским населением и пленными.
Какая буква у Солонина тебе непонятна?

Последний раз редактировалось Тома; 14.02.2012 в 18:21.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 22:55   #148
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Неверно и неприлично заявлять, что террор фашистов лишь их ответ на диверсии партизан. Даже в виде гипотез.
пусть говорит.
соответственно, его утверждение про белый террор в ответ на красный - воспринимается аналогично.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 23:40   #149
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А что это по твоему значит?
Уже говорил: Ваш термин "лишь" - неуместен.
Цитата:
Какая буква у Солонина тебе непонятна?
См. выше.
Цитата:
пусть говорит.
Кто говорит?

Солонин и я - этого не говорим.

Это Тома говорит.
Цитата:
соответственно, его утверждение про белый террор в ответ на красный - воспринимается аналогично.
Красные первыми начали террор - ещё когда выступали японской пятой колонной.

Читайте Старикова по этому поводу.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2012, 23:56   #150
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а фашисты убивали исключительно в ответ на действия партизан
про подвиги брандербург-800 читай
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 10:20   #151
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Я Вам больше скажу, приказ об особом порядке на оккупированных территориях (точное название не помню, фактически - индульгенция на военные преступления) появился не то, что в ответ на действия партизан, а даже ДО 22 июня.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 11:30   #152
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Да, ни для кого не секрет( кроме резуноидов,) что немцы в Россию шли не с партией французских булок.
Жизненное пространство на востоке, одна из ключевых идей немецкого нацизма, Гитлер об этом еще в 1925 году писал.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 11:44   #153
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Про партизан надоело.

Какие еще заявления Солонина мне кажуться лживыми?

Сталин готовился к нападению на Германию.
На 22 июня Сталин готовил провокационную инсценировку бомбардировки советских городов. После этого 23 июня была запланирована мобилизация, а к началу июля — переход в наступление.

Сивад, ты то же считаешь, что так и было?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 17:30   #154
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Сталин готовился к нападению на Германию.
На 22 июня Сталин готовил провокационную инсценировку бомбардировки советских городов. После этого 23 июня была запланирована мобилизация, а к началу июля — переход в наступление.

Сивад, ты то же считаешь, что так и было?
ТО, что готовился - об этом и Мельтюхов пишет - с фактами в руках.

Насчёт инсценировки - не знаю, но допускаю возможность этого.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 17:37   #155
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Я Вам больше скажу, приказ об особом порядке на оккупированных территориях (точное название не помню, фактически - индульгенция на военные преступления) появился не то, что в ответ на действия партизан, а даже ДО 22 июня.
Солонин разобрал по полочкам эти директивы:


"Начинается книга Дюкова с «живых картинок» такого сорта:
«...Эрих фон Манштейн думал обо всей прекрасной германской земле; от нежности у него перехватывало горло. Долг перед родиной требовал покинуть ее; генералу и его солдатам предстояло уйти воевать в дикие восточные земли, населенные многочисленными ордами недочеловеков (А. Дюков с каким-то маниакальным упорством, едва ли не на каждой странице, повторяет — якобы от имени немецких солдат и генералов, рассуждающих о русских — это слово: «недочеловеки», «недочеловеки», «недочеловеки»...). Генерал фон Манштейн вспоминал о своей прекрасной родине. В это время в дивизиях его 56-го танкового корпуса офицерам зачитывался приказ командования об обязательном истреблении всех политработников, евреев и советской интеллигенции (подчеркнуто мной. — М.С.)».
Я не знаю, о чем думал Манштейн вечером 21 июня 1941 года и от чего у него «перехватывало горло». Я не увлекаюсь спиритизмом. Но вот известнейшие мемуары Манштейна («Утерянные победы») может сегодня при желании прочитать каждый:
«... За несколько дней до начала наступления мы получили приказ OKW, который позже стал известен под названием «приказа о комиссарах». Суть его заключалась в том, что в нем предписывался немедленный расстрел всех попавших в плен политических комиссаров Красной Армии — носителей большевистской идеологии. С точки зрения международного права политические комиссары вряд ли могли пользоваться привилегиями, распространяющимися на военнослужащих. Они, конечно, не были солдатами. Я вряд ли стал бы рассматривать как солдата, например, гаулейтера, приставленного ко мне в качестве политического надзирателя... Но какого бы мнения мы ни придерживались относительно статуса комиссаров с точки зрения международного права, их расстрел после взятия в плен в бою противоречил всяким представлениям о солдатской морали.
Выполнение этого приказа угрожало не только чести войск, но и их моральному духу. Я был поэтому вынужден доложить моему начальнику, что в моих войсках этот приказ не будет выполняться. Я действовал при этом с согласия командиров частей и в своем корпусе так и поступал. Впрочем, естественно, мои начальники были полностью согласны с моим мнением (подчеркнуто мной. — М.С.). Попытки отменить этот приказ привели к успеху только много позднее (приказ был отменен в марте 1942 года. — М. С), когда стало ясно, что единственным результатом «приказа о комиссарах» было то, что комиссары самыми жестокими способами заставляли войска сражаться до последнего...»
Можно, конечно, не поверить в то, что пишет Манштейн.
Но тогда совсем уже непонятно — почему надо верить видениям Дюкова? В любом случае, пресловутый «приказ о комиссарах» предписывал расстреливать вовсе не «советскую интеллигенцию» и даже не коммунистов как таковых, а исключительно и только попавших в плен политработников Красной Армии, т.е. вооруженных мужчин, которые силой партийного слова, а также пистолета ТТ обязаны были воспрепятствовать даже малейшим помышлениям о плене среди рядовых красноармейцев. Причем 8 июня 1941 г. (т.е. еще до начала боевых действий на Восточном фронте) главком сухопутных войск Браухич издал Дополнение к «приказу о комиссарах», в соответствии с которым «предпосылкой к принятию мер в отношении каждого политического комиссара являются открыто проявляемые или замышляемые действия, направленные против немецких Вооруженных сил».
А если уж мы начали читать мемуары Манштейна, то имеет смысл перелистнуть еще две страницы:
«... Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками — он был вырезан и зверски искалечен. Мой адъютант и я много ездили по районам, в которых еще могли находиться части противника, и мы решили не отдаваться живыми в руки этого противника...»
От Манштейна полет творческой фантазии переносит Дюкова в расположение частей 2-й Танковой Группы вермахта:
«...Перед построенной поротно шеренгой саперного полка командиры зачитали приказ фюрера и верховного командова-ния вермахта. В быстро сгущавшихся сумерках читать было сложно, и гауптман посвечивал на бумагу фонариком; неровный свет придавал его лицу смутно-зловещее выражение...
Солдаты знали: в это же самое время эти же слова произносятся на всем протяжении Восточного фронта. Приказ фюрера читают в соседних пехотных дивизиях, в изготовившихся к удару танковых частях...
... Рядовой Отто Тышлер вглядывался в восточный берег Буга. На всем огромном фронте от Балтийского до Черного моря миллионы таких же немецких солдат смотрели на восток. Там, за пограничными столбами расстилалась богатая, щедрая, плодородная земля. По прихоти истории эту прекрасную землю населяли тупые и грязные русские, перемешавшиеся с бесчисленными азиатскими дикарями... эти выродки-славяне... жидобольшевистекая нелюдь... недочеловеки... славянско-азиатские орды...»
Теперь аккуратно закроем книгу Дюкова, опустим ее в мусорную корзину, вымоем руки, прополощем горло и нос, проветрим помещение. После этого постараемся разобраться с теми приказами, которые зачитывали (или никогда не зачитывали!) солдатам вермахта в целом, и солдатам Танковой Группы Гудериана — в частности. Слово «разобраться» (в отличие от «кричать и плакать») предполагает определенное умственное усилие, так что не обессудьте, уважаемый читатель — цитаты будут длинные и тяжеловесные.
До сведения каждого солдата должны были быть доведены требования «Директивы по поведению войск в России» (утверждена главным командованием вермахта 19 мая 1941 г., текст хранится в Государственном военном архиве Германии под учетным номером ВА-МА, RW4/v. 524). Вот этот документ, от первого до последнего слова:
«Главное командование Вррмахт. Директива по поведению войск в России.
1. Большевизм — смертельный враг национал-социалистического немецкого народа. Германия ведет борьбу против его вредного мировоззрения и его носителей.
2. Эта борьба требует бесцеремонного и энергичного противодействия большевистским подстрекателям, партизанам, саботажникам, евреям и полного устранения любого активного и пассивного сопротивления.
3. По отношению ко всем служащим Красной Армии — также и пленным — необходимо проявлять особую осторожность и острейшую бдительность, так как необходимо считаться с коварными методами ведения борьбы. Особенно непроницаемыми, непредсказуемыми, коварными и бесчувственными являются азиатские солдаты Красной Армии.
4. При взятии в плен воинских подразделений их руководство должно быть сразу отделено от подчиненных.
5. Немецкий солдат оказывается в Советском Союзе перед лицом не единообразного населения. СССР является государственным образованием, которое объединяет в себе множество славянских, кавказских и азиатских народов, держащееся вместе на насилии большевистских властителей. Еврейство щцх роко представлено в СССР.
6. Значительная часть русского населения, особенно обедневшее из-за влияния большевистской системы сельское население, оказывает внутреннее неприятие большевизму. В небольшевистских русских людях национальное самосознание, связанное с глубоким религиозным чувством, будут чаще всего находить радость и благодарность за освобождение от большевизма в религиозных формах. Благодарственные молебны или, процессии ни в коем случае не прекращать и им не мешать.
7. В разговорах с населением и в поведении с женщинами следует проявлять величайшую осторожность. Многие русские понимают немецкий язык, но не говорят на нем. Вражеская разведка будет особенно активна на занятой [вермахтом] территории, чтобы получать данные о важном в военном смысле ; оборудовании и мероприятиях. Любая необдуманность, недооценка противника и доверчивость могут иметь поэтому тяжелейшие последствия.
8. Материальные ценности всех видов и военные трофеи, особенно — продукты питания и фуража, горючее и предметы одежды — необходимо беречь и охранять. Любая растрата или пропажа вредит войскам. Грабежи наказываются по военным законам тяжелейшими приговорами.
9. Осторожно с употреблением захваченных продуктов питания! Воду можно употреблять только в кипяченом виде (тиф, холера). Каждое прикосновение к жителям таит в себе медицинские опасности. Защита собственного здоровья — обязанность солдата.
10. Для рейхсбанкнот и монет, а также для немецкой разменной монеты номиналами 1 и 2 пфеннига, а также 1,2,5 и 10 рейхспфеннига действует обязательный прием. Другими немецкими деньгами платить запрещается».
Где здесь «недочеловеки», «выродки-славяне», «грязные русские»? Смертельным врагом ясно и однозначно определен «большевизм», «его вредное мировоззрение и его носители». Объектом борьбы определены вовсе не «русские недочеловеки» (в тексте и слов-то таких нет), а «большевистские подстрекатели, партизаны, саботажники». А что, на свете существует армия, в которой бы от солдат не требовали «бесцеремонного и энергичного противодействия партизанам и саботажникам»? Единственной национальной группой, которая однозначно причислена к врагам, являются евреи. По отношению ко всем остальным предписано соблюдать «величайшую осторожность», в буквальном смысле слова «не прикасаться к жителям», уважать религиозные обычаи населения. За грабежи обещаны «тяжелейшие приговоры». Не знаю, как вам, но мне кажется, что если бы российская армия в Чечне строго выполняла подобную «директиву по поведению войск» (разумеется, с заменой слова «большевизм» на слово «терроризм»), то крови там было бы пролито в десятки раз меньше...
Имеет смысл процитировать еще один документ. Хотя он и не имеет прямого отношения к событиям начала войны, документ интересен тем, что показывает эволюцию взглядов командования вермахта на способы взаимодействия с населением оккупированных районов СССР. Речь идет о памятке «Десять заповедей немецкого солдата», распространенной в войсках в 1943 году командованием Группы армий «Юг». К каждой «заповеди» давалось еще и короткое разъяснение, но за неимением места все комментарии я пропускаю:
1. Всегда сохраняйте свой авторитет среди местного населения.
2. Будьте справедливы.
3. Поощряйте русского, если он работает хорошо.
4. Не бейте русских.
5. Избегайте любых высказываний в адрес русских, которые дают понять, что немцы по отношению к ним являются высшей расой.
6. Уважайте русских женщин и девушек точно так же, как вы уважаете немецких.
7. Откажитесь от самовольных конфискаций и незаконных реквизиций продовольствия и имущества.
8. При разговоре с русскими всегда проводите разницу между русскими и большевиками.
9. Будь сдержанным при разговоре с русскими о религии.
10. В обращении с русскими проявляйте спокойствие и чувство собственного достоинства: этим вы добьетесь большего, чем окриками и руганью.
Разумеется, между приказами и их практическим исполнением всегда существует некоторый «зазор». И хотя дисциплинированность вполне обоснованно считается характерной национальной чертой немцев, делать выводы о поведении солдат вермахта только на основании «директив» и «заповедей» было бы слишком опрометчиво. К счастью, мы дожили до того времени, когда и рассказы простых людей, переживших немецкую оккупацию, и ранее секретные отчеты военного командования могут быть опубликованы. За недостатком времени и места мы ограничимся двумя с виде-телъствами. Они относятся к событиям первых недель войны и особенно примечательны тем, что написаны противниками—в самом исходном смысле слова «противник». Они сражались почти напротив друг друга: 9-й армейский корпус (Группа армий «Центр») наступал в полосе от Белостока до Минска, а остатки разгромленной 3-й армии Западного фронта прорывались из окружения в направлении на Минск — Могилев.
В конце июня 1941 г. командир 9 АК генерал Гайер докладывал вышестоящему командованию:
«...Большинство солдат относится к населению добродушно, хотя необходимость отбирать продовольствие и лошадей, а также другие причины могут способствовать некоторым актам жестокости.
Отношение населения колеблется от удивительного безразличия до обычно боязливого любопытства и доверчивости. В связи со слишком большими разрушениями много беженцев, передвигающихся со всем скарбом, но каких-либо грабежей домов не замечено. На территории, прежде принадлежавшей Польше (т.е. в так называемой «западной Белоруссии».― М. С), немецких солдат восторженно встречали как освободителей. Но и на прежней русской территории бывает, что бросают цветы и дружески встречают. Доверие населения проявляется прежде всего в том, что закопанное продовольствие и другую собственность снова выкапывают, когда приходим мы, так как немецкий солдат, конечно же, ее не отберет.
Каких-либо актов саботажа со стороны населения в полосе корпуса не замечено. Напротив, в тех случаях, когда запуганное население вообще осмеливается что-либо говорить, высказывается много недовольства колхозным строем и всем большевистским хозяйничаньем. В целом командование корпуса расценивает опасность партизанской войны при участии населения как небольшую. Люди в пройденных нами районах по своему образу жизни и высказываниям не производят впечатление тех, кто вообще может фанатически придерживаться какой-либо идеи».
А вот отрывок из доклада, который 1 августа 1941 г., после своего выхода из окружения представил в Главное политуправление Красной Армии член Военного Совета 3-й Ар-мии, армейский комиссар 2-го ранга Н.И. Бирюков:
«...С первых дней войны и до боев на Днепре немцы старались проводить в деревне такую политику, которая бы не озлобляла крестьян против немцев. Поэтому первый период, если это так можно назвать, характеризовался тем, что немцы не творили в деревнях грабежей и насилия. В этот период немцы говорили крестьянам, что «они также за социализм, но без коммунистов и жидов». В этот же период немцы у крестьян брали только яйца, молоко, иногда брали и кур, но скот, находящийся в индивидуальном пользовании, не брали. В крестьянские сундуки не лазили и крестьян не грабили...»
Как видим, немецкий генерал описывает отношение немецкой армии к населению даже в более критических тонах («необходимость отбирать продовольствие и лошадей может способствовать некоторым актам жестокости»), в то время как советский комиссар утверждает, что в первые недели войны солдаты вермахта забирали у крестьян лишь то, что можно съесть и выпить на ходу (кружка молока, сырое яйцо...). На фоне этой действительности бредовые видения Дюкова («там, где двери были открыты, они убивали за косой взгляд; там, где дома были заперты изнутри, они убивали всех») смотрятся совершенно дико.
Теперь переходим к печально-знаменитому приказу от 13 мая 1941 г. «О применении военной юрисдикции (иногда это переводится как «об особом порядке подсудности»).в районе «Барбаросса». По версии А. Дюкова именно этот приказ зачитывал солдатам Гудериана безымянный гауптман, и «неровный свет фонаря придавал его лицу смутно-зловещее выражение». Плохо работает товарищ Дюков. Халтурно.«При товарище Сталине так не работали...» Надо было поместить неизвестного гауптмана с фонариком на какой-то другой участок Восточного фронта. Так как при упоминании 2-й Танковой Группы сразу же приходит на память следующий фрагмент из мемуаров Гудериана:
«...Незадолго до начала войны на Востоке непосредственно в корпуса и дивизии поступил приказ верховного командования Вооруженных сил относительно обращения с гражданским населением и военнопленными. Этот приказ отменял обязательное применение военно-уголовных законов к военнослужащим, виновным в грабежах, убийствах и насилиях над гражданским населением и военнопленными, и передавал наложение наказания на усмотрение непосредственных начальников и командиров (здесь и далее подчеркнуто мной. — М.С.). Такой приказ мог способствовать лишь разложению дисциплины. Очевидно, такое же чувство он вызвал и у главнокомандующего сухопутными силами, так как фельдмаршал фон Браухич приложил к приказу инструкцию, позволяющую не применять этот приказ в том случае, если он создает опасность подрыва дисциплины.
По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин. Этот приказ никогда не применялся в моей Танковой Группе... Обозревая прошлое, можно только с болью в сердце сожалеть, что оба эти приказа (имеется в виду также «приказ о комиссарах». — М.С.) не были задержаны уже в главном командовании сухопутных войск. Тогда многим храбрым и безупречным солдатам не пришлось бы испытать горечь величайшего позора, легшего на немцев...»
Битый гитлеровский генерал врет и пытается Обелить свое прошлое? Может быть. А может быть, и нет. В любом случае, «дисциплинарное распоряжение» Браухича, в котором тот подчеркнул, что «главной задачей войск является борьба с вооруженным противником», и фактически передал вопрос о применении «приказа об особой подсудности» на усмотрение командиров армий и корпусов, действительно существовало. Более того, уже в конце июля 1941 г. верховное командование вермахта и вовсе отдало распоряжение уничтожить все экземпляры «приказа об особой подсудности» во всех служебных инстанциях.
Приказ «об особой подсудности», конечно же, способствовал разложению дисциплины, а в той его части, которая предписывала расправы с мирным населением («Когда обстоятельства не позволяют быстро определить отдельных виновников, против населенных пунктов, из которых вермахт был коварно или предательски атакован, немедленно по приказанию офицера в должности не ниже командира батальона проводятся коллективные расправы») был, вне всякого сомнения, преступным.
И то, что вермахт был отнюдь не единственной армией в мире, которая отвечала «коллективными расправами» на нападения со стороны неизвестных лиц, ни в коей мере не меняет этой оценки: преступный приказ, противоречащий всем нормам и представлениям о праве. Однако даже этот, вскоре отмененный, а в ряде соединений никогда и не применявшийся преступный приказ отнюдь не освобождал солдат вермахта от ответственности за самочинные расправы с гражданскими лицами и уж тем более — не призывал к грабежам и изнасилованиям:
«...Судья определяет, достаточно ли в случае привлечения к ответственности военнослужащего дисциплинарного наказания или необходимо судебное вмешательство. Судья занимается разбирательством за действия против местных жителей в военно-судебном порядке только тогда, когда требуется поддержание дисциплины или охраны войск. Речь идет, например, о тяжелых проступках, которые основаны на половой распущенности, вытекают из преступных наклонностей или являются признаком того, что войскам угрожает одичание. Подлежат наказанию преступления, из-за которых в ущерб собственным войскам бессмысленно уничтожаются кров, продовольственные запасы или другое трофейное имущество...»
Почти одновременно с «приказом об особой подсудности» 7 июня 1941 г. статс-секретарь министерства продовольствия и сельского хозяйства Германии Бакке подписал Указания для работников гражданской администрации на Востоке. Документ объемный, но даже некоторые его фрагменты достаточно ясно характеризуют реальное содержание планов насильственной колонизации и эксплуатации России. Колонизации и эксплуатации. Не менее, но и не более того:
«...Не разговаривайте, а действуйте. Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал «склонность к философствованию»... Вы должны быть людьми дела, которые безо всяких дебатов, без долгих бесплодных разговоров и без философствования устанавливают и проводят необходимые мероприятия. Тогда русский охотно подчинится вам.
...Держитесь подальше от русских, они не немцы, а славяне. Не устраивайте никаких попоек с русскими. Не вступайте ни в какие связи с женщинами и девушками подчиненных вам предприятий. Заботьтесь о том, чтобы сохранить авторитет немца. Поднимайте его своими спокойными, деловыми приказами, твердыми решениями, высмеиванием дебатирующих и невежд.
...Русская молодежь на протяжении двух десятилетий воспитывалась в коммунистическом духе. Ей незнакомо иное воспитание. Поэтому было бы бессмысленно наказывать ее за прошлое. Мы не хотим обращать русских на путь национал-социализма, мы хотим только сделать их орудием в наших руках. Вы должны покорить молодежь, указывая ей ее задачи, энергично взяться за нее и беспощадно наказывать, если она саботирует или не выполняет этих задач...»

http://lib.rus.ec/b/153588/read#t14
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 17:51   #156
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
ТО, что готовился - об этом и Мельтюхов пишет - с фактами в руках.
Можешь перечислить эти "факты"?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 17:59   #157
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
что немцы в Россию шли не с партией французских булок.
Я и Солонин с этим совершенно согласны:

"Прежде всего, надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие... Русскому из горь-ковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа... В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей. Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства... Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны Ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев...
Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате... Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии Помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями.. .»
Да, это проект программы КОЛОНИЗАЦИИ. Насильственной колонизации. Никакого баварского пива с ганноверскими сосисками для аборигенов программа колонизации не предусматривает. Газовых камер, массовых расстрелов и печей крематория эта программа также НЕ предусматривает.
Пропаганда абортов и раздача презервативов с целью сокращения русского населения в интересах немецких колонистов, равно как и раздробление единого русского народа на жителей псевдонезависимых «бантустанов», вполне раскрывает корыстные планы колонизаторов. Можно ли это назвать «чудовищным программным документом геноцида»? Вопрос спорный. Хотя если многие люди, религиозные деятели и политические партии считают аборт разновидностью убийства, то почему бы не назвать «план Ост» программой геноцида? Спор о юридической обоснованности использования в данном случае термина «геноцид» мне неинтересен. Гораздо более важным представляется мне подчеркнуть следующий, абсолютно бесспорный факт: никакого, ни малейшего отношения к событиям 41 - го года эта, написанная в апреле 1942 года докладная записка второразрядного чиновника не имела и иметь не могла.
И если на оккупированной территории горели избы и рекой лилась кровь невинных людей, то это совсем не потому, что какой-то клерк «Восточного министерства» писал проекты «широчайшей пропаганды противозачаточных средств» на срок в 30 лет «после окончания войны».


Все это очень странно. На первый взгляд. Зачем было выдумывать вымышленные преступления, когда Гитлер и его подручные совершили столько реальных тягчайших преступлений, что на их перечисление не хватило бы и 576 страниц 576 книг? Зачем пускаться «во все тяжкие», выдумывая какие-то фантастические цифры потерь гражданского населения СССР, когда даже самые минимальные оценки говорят о том, что оккупанты и их пособники истребили миллионы людей. Миллионы. Что, условно говоря, 5 миллионов убитых детей, женщин и стариков — это мало? Обязательно «нужно» 15 или 25 миллионов для того, чтобы признать Гитлера людоедом? Любой солдат вермахта, даже тот, который пальцем не прикоснулся к русской женщине и угостил шоколадкой ее ребенка (а такие солдаты были, и не в малом количестве), виновен. Виновен в том, что пришел с оружием туда, куда его никто не звал. Виновен в том, что привел за собой карателей из СС. Эту вину признал сам немецкий народ. Зачем надо напрягать болезненную фантазию, выдумывая «пену на устах, длинные кинжалы в зубах и выпученные глаза»?"

http://lib.rus.ec/b/153588/read#t14
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2012, 18:36   #158
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
. Газовых камер, массовых расстрелов и печей крематория эта программа также НЕ предусматривает.
А почему они были?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2012, 00:41   #159
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Чи правда, чи не.. непонятно. Пусть будет.
Быть такое могло, а если байка, то ходульная. Группой легче истоки найти по любому.
Из дневника немецкого солдата

↓↓ текст
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2012, 10:12   #160
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
К вопросу о гуманном отношении немцев к населению

Выступая 24 апреля 1943 года перед командным составом 2-го танкового корпуса СС, рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер заявил:
«...мы должны вести войну с мыслью о том, как лучше всего отнять у русских людские ресурсы — живыми или мертвыми? Мы это делаем, когда мы их убиваем или берем в плен и заставляем по-настоящему работать, когда мы стараемся овладеть занятой областью и когда мы оставляем неприятелю безлюдную территорию. Либо они должны быть угнаны в Германию и стать ее рабочей силой, либо погибнуть в бою. А оставлять врагу людей, чтобы у него опять была рабочая и военная сила, по большому счету, абсолютно неправильно. Такое нельзя допустить. И если в войне будет последовательно проводиться эта линия на уничтожение людей, в чем я убежден, тогда русские уже в течение этого года и следующей зимы потеряют свою силу и истекут кровью».
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 14:03   #162
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Во Франции Солонина бы посадили.

http://www.inosmi.ru/europe/20120217/186178712.html
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 18:40   #163
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А вот что реально сказал Солонин:

" Зачем было выдумывать вымышленные преступления, когда Гитлер и его подручные совершили столько реальных тягчайших преступлений, что на их перечисление не хватило бы и 576 страниц 576 книг? Зачем пускаться «во все тяжкие», выдумывая какие-то фантастические цифры потерь гражданского населения СССР, когда даже самые минимальные оценки говорят о том, что оккупанты и их пособники истребили миллионы людей. Миллионы. Что, условно говоря, 5 миллионов убитых детей, женщин и стариков — это мало? Обязательно «нужно» 15 или 25 миллионов для того, чтобы признать Гитлера людоедом?"

http://lib.rus.ec/b/153588/read#t14
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 19:07   #164
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
А вот что реально сказал Солонин:
Вроде ничего страшного не сказал, ага?
Просто привел какие то директивы, по которым предписывалось солдатам вермахта быть белыми и пушистыми.
Просто Часть ответственности за жертвы нацистов переложил на Сталина.
Просто предложил уменьшить количество жертв войны в 2 раза.

Вот только все это вместе и называеться -утверждать , что немецкая оккупация не была "такой уж бесчеловечной, пусть даже в ней и были перегибы, которые неизбежны "
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 20:16   #165
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Гитлер не вынашивал планы «сокращения численности еврейского население в течение 30 лет после окончания войны посредством раздачи презервативов и пропаганды абортов» . Он вообще не собирался «сокращать» эту численность. Евреи, все — от мала до велика, от грудных младенцев до седобородых старцев, были обречены на полное, поголовное истребление. Этот приговор не был связан с какой-либо эко-номической или политической целесообразностью. Не принималось во внимание ни вероисповедание жертвы, ни ее поведение, ни даже согласие на сотрудничество. Массовые убийства евреев начались в первые же дни (не первые недели — дни!) после гитлеровского вторжения на территорию СССР. Там, где поголовное истребление людей, за которыми даже палачи не признавали никакой вины, кроме еврейского происхождения, производилось с немецкой организованностью и методичностью, жертвы могли рассчитывать на быстрый и «легкий» расстрел. Там, где местные «активисты» брали инициативу на себя, о расстреле евреям оставалось только мечтать...
К 22 июня 1941 года на территории, которой предстояло стать оккупированной, проживало порядка 4 млн евреев (в том числе — 1,9 млн на аннексированных в 1939—1940 гг. территориях Прибалтики, восточной Польши, Бессарабии). Эвакуироваться на Восток смогло порядка 1 млн евреев (главным образом из районов левобережной Украины и центральной России, куда немцы пришли лишь к осени 41-го года).
Из оставшихся в распоряжении захватчиков 3 млн евреев погибло не менее 2,83 млн человек. Оставшиеся в живых 150—200 тыс. евреев (примерно 5% от исходной численности) уцелели вовсе не потому, что немцы проявили снисхождение к кому-то из них. Просто в рамках сложных политических игр Гитлер вернул Румынии Бессарабию с Буковиной, да еще и подарил так называемую «Транснистрию», т.е. территорию Украины между Днестром и Южным Бугом. И если в начале войны истребление евреев румынскими войсками и жандармерией носило массовый и крайне изуверский характер, то после поражения под Сталинградом румынское руководство прекратило массовые убийства и даже разрешило доставку в еврейские гетто продовольственной помощи от международных организаций. Что же касается зоны немецкой оккупации, то там погибли практически все не успевшие эвакуироваться евреи.
В городе-герое Бресте перед войной проживало 25 тысяч евреев. До освобождения дожило 19. Не 19 тысяч, а 19 человек (шестерых из них спасла, спрятав в своем доме, семья Полины Макаренко). Такие семьи «праведников мира» нашлись едва ли не в каждом оккупированном городе и местечке. К настоящему времени израильским мемориально-исследовательским центром «Яд ва-Шем» установлено более 18 тысяч имен людей, спасавших евреев в годы геноцида. Этот величайший и беспримерный в истории подвиг самопожертвования (за укрывательство евреев каратели безоговорочно расстреливали всех причастных) в статистическом отношении дает ничтожные доли процента уцелевших. Да еще несколько десятков тысяч евреев дожили до освобождения , сражаясь в партизанских отрядах.
Уравняв евреев с коммунистами («немцы истребляли евреев наравне с коммунистами»), историки из Генштаба проявили, в лучшем случае, дремучее невежество. Коммунисты на оккупированной территории обязаны были зарегистрироваться в местной комендатуре. Вот и все. Если они не мешали жить немцам, то относительно спокойно доживали до прихода Красной Армии. После этого их опять регистрировали — на этот раз в органах НКВД. Приказ НКВД СССР № 001683 от 12 декабря 1941 г. сдополнениями от 18 февраля 1942 г. требовал всего лишь «обеспечить агентурное наблюдение» за такими, дважды регистрированными, коммунистами. Евреев же сгоняли к противотанковым рвам вовсе не в целях «агентурного наблюдения»...
В данном вопросе российские историки 2001 года всего лишь продолжили традиции 60-летней давности. В первые же дни войны советская пропаганда растерялась перед градом немецких листовок с коротким, но выразительным лозунгом: «Бей жида-политрука, рожа просит кирпича». Ничего лучше, чем поза перепуганного страуса, придумано не было. Всякие упоминания о геноциде евреев начали старательно вычеркиваться из газетных полос. Сегодня в подробностях известна история «редактирования» сообщения ЧГК о зверствах немецко-фашистских оккупантов в Киеве. 25 декабря 1943 г. был составлен и завизирован председателем ЧГК Шверником текст официального сообщения, в котором про Бабий Яр было сказано, что «гитлеровские бандиты произвели массовое зверское истребление еврейского населения». Затем, по жестко установленному порядку, текст сообщения ЧГК ушел на согласование в ЦК ВКП(б). 2 февраля 1944 г. (спустя целый месяц!) текст вернулся в ЧГК с правкой, внесенной рукой начальника Управления агитации и пропаганды ЦК товарища Г.Ф. Александрова (будущего маститого ученого, академика АН СССР). «Еврейское население» было вычеркнуто и заменено на «тысячи мирных советских граждан». Шверник намек понял, и более в сообщениях Ч ГК никаких евреев не было (лишь в акте по Минску — а этот город и его окрестности стали местом уничтожения 100 тыс. евреев — было упомянуто наличие гетто).
27 января 1945 г. войска 1-го Украинского фронта освободили лагерь смерти Освенцим. То, что в Освенциме евреев убивали сотнями тысяч, было сразу же установлено армейским командованием. Политотдел фронта создал специальную комиссию, которая к 5 февраля представила подробный отчет, в котором, в частности, отмечалось уничтожение в Освенциме летом 1944 г. 600 тыс. евреев из Венгрии. Однако официальное сообщение ЧГК появилось лишь через три месяца, 7 мая 1945 г. Из него следовало, что в Освенциме систематически уничтожались не евреи, а «миллионы граждан всех стран Европы».
Однажды совравший вынужден врать дальше и больше. Если в Бабьем Яру и сотнях других таких мест были расстреляны не евреи, а «мирные советские граждане», то надо же было придумать какое-то объяснение, какую-то мотивировку совершенного злодеяния. В советскую эпоху в ходу был «классовый подход». Фашизм был объявлен «террористиче-ской диктатурой крупной монополистической буржуазии», в , соответствии с этой логикой писалось: «Жертвами гитлеровских палачей стали десятки тысяч рабочих-стахановцев и передовых колхозников». Поскольку в наши дни упоминание о «стахановцах и передовых колхозниках» вызовет скорее кривую ухмылку, фальсификаторам пришлось перейти на «национальные рельсы», т.е. приписать немцам намерение физически уничтожить русский народ.
В сравнении с такой нелепостью даже классическая советская формула («хотели превратить свободолюбивых советских людей в рабов») гораздо ближе к истине. А если убрать неуместный эпитет «свободолюбивых» и не обращать внимание на то, что правовой статус советского колхозника находился где-то между государственным рабом древнего Китая и крепостным крестьянином конца XVIII века, то все и вовсе становится на свои места. Да, именно этого Гитлер и хотел — превратить Россию в колонию, а русских загнать в положение «белых негров». Для достижения этой преступной цели убивали всех сопротивляющихся. Не всех подряд (поголовно уничтожали исключительно и только евреев), а всех сопротивляющихся.
Удельный «вес» геноцида евреев в общем объеме репрессий оккупантов менялся во времени и пространстве. В первые недели и месяцы войны уничтожение еврейского населения было практически единственной составляющей массового террора гитлеровцев и их пособников на оккупированных территориях. Почти все описания расстрелов и казней лета-осени 41-го года, если только они не вымышлены, в реально-сти относятся к массовым убийствам евреев. В дальнейшем, в связи с развертыванием партизанского движения, жертвами карателей все в большей и большей мере становилось нееврейское население. Но даже в Белоруссии, в этой «партизанской республике», где общее число жертв мирного населения, по заявлениям ЧГК, составило 1 547-тыс. человек, половину погибших (порядка 730 тыс.) составили евреи. В Црибалтике и Молдавии между понятиями «террор оккупантов» и «геноцид евреев» можно практически ставить знак равенства. На востоке Украины и в оккупированных областях России доля евреев в общей численности населения была значительно ниже, к тому же многие успели эвакуироваться. В этих районах оккупированной территории СССР нееврей-ское население преобладает в общем числе жертв."

http://lib.rus.ec/b/153588/read#t14
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 22.01.2013 в 02:58. Причина: удалила хамство по отношению к оппонентам
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 21:48   #166
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
И в чем смысл этой цитаты?
Я реально не могу понять в чем смысл данного отрывка иначе как-

Евреи не мирные советские граждане.
Немцы не убивали советских граждан, только евреев.

Поясни мне дремучей, что же хотел нам донести Солонин?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 21:53   #167
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Уравняв евреев с коммунистами («немцы истребляли евреев наравне с коммунистами»), историки из Генштаба проявили, в лучшем случае, дремучее невежество
Это не историки из Генштаба уравняли, а нацисты.
Термин жидобольшевизм знаком?
Да и текст листовки бей жида-палитрука именно это и подтверждает.

С началом войны Третьего Рейха против Советского Союза нацисты прямо отождествляют евреев и «большевистских комиссаров». Получил известность немецкий пропагандистский плакат с лозунгом «Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!».[14] 3 марта 1941 года Гитлер заявил начальнику Генерального Штаба Альфреду Йодлю о необходимости уничтожения «еврейско-большевистской интеллигенции»

Так что твой "историк" Солонин пальцем в небо попал.....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 22:04   #168
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
«Еврейское население» было вычеркнуто и заменено на «тысячи мирных советских граждан».
Бабий Яр

В бабьем яру были растреляны кроме евреев 752 душевнобольных, 5 цыганских таборов, военнопленные( 25000 чел). Наверное корректней было все же сказать советские граждане, а не еврейское население.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2012, 23:45   #169
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Я реально не могу понять в чем смысл данного отрывка иначе как-

Евреи не мирные советские граждане.
Немцы не убивали советских граждан, только евреев.
А я и не удивляюсь, поскольку некогда тут Вы честно признались, что не умеете анализировать текст, где, кстати, чёрным по белому написано:

"Удельный «вес» геноцида евреев в общем объеме репрессий оккупантов менялся во времени и пространстве. В первые недели и месяцы войны уничтожение еврейского населения было практически единственной составляющей массового террора гитлеровцев и их пособников на оккупированных территориях. Почти все описания расстрелов и казней лета-осени 41-го года, если только они не вымышлены, в реально-сти относятся к массовым убийствам евреев. В дальнейшем, в связи с развертыванием партизанского движения, жертвами карателей все в большей и большей мере становилось нееврейское население. Но даже в Белоруссии, в этой «партизанской республике», где общее число жертв мирного населения, по заявлениям ЧГК, составило 1 547-тыс. человек, половину погибших (порядка 730 тыс.) составили евреи. В Прибалтике и Молдавии между понятиями «террор оккупантов» и «геноцид евреев» можно практически ставить знак равенства. На востоке Украины и в оккупированных областях России доля евреев в общей численности населения была значительно ниже, к тому же многие успели эвакуироваться. В этих районах оккупированной территории СССР нееврей-ское население преобладает в общем числе жертв."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 18.02.2012 в 00:17.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2012, 07:24   #170
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Цитата:
Так что твой "историк" Солонин пальцем в небо попал.....
Он подробно остановился на нацистских директивах в том числе на приказе " О комиссарах".
Я тебя говорила о замене "еврейского населения" на "советских граждан".
Не съезжай с темы.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2012, 07:31   #171
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Цитата:
Поясни мне дремучей, что же хотел нам донести Солонин?
О чудовищных преступлениях нацистов.
А по мне, так о том, что убивали преимущественно евреев.
Почему то Солонин хочет занизить количество нацистских жертв не еврейской национальности.
У меня к тебе вопрос-Зачем Солонину это надо?

Почему Солонин пытается навязать нам мысль, что в Бабьем яру убивали только евреев?
Почему Солонин игнорирует общеизвестные факты, что в Бабьем яру были расстреляны

752 пациента клиники для душевнобольных
650 украинских националиста
5 цыганских табора
25000 военнопленных?


Вот еще некоторые цитаты Солонина на эту тему.
Цитата:
население воспринимает происходящее как войну между евреями и немцами
Цитата:
Меньшинство активно выступает на стороне немцев, основная масса тихо злорадствует («евреи сами виноваты»). Самые лучшие возмущаются пассивностью евреев, но при этом сами сидят в городе и в партизаны уходить не собираются («немцы же нас не трогают»)
Цитата:
Одна только мысль о том, что «русский Иван» должен влезть в эту чужую для него драку, вызывает крайнее раздражение у этих замечательных «советски настроенных людей
Солонин практически прямо утверждает, что фашисты русских вовсе не уничтожали. А на СССР напали с единственной целью евреев уничтожить.
Что мягко говоря не правда.

ЗЫ У Солонина как у добротного шизофреника много противоречащих друг другу мыслей в книжке есть. Не надо в третий раз одно и то же цитировать.

Последний раз редактировалось Тома; 18.02.2012 в 10:11.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2012, 14:08   #172
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Выдержки из статьи Йорга Ганценмюллера от 15.01.2004.

"Вермахт не ставил своей целью захватить Ленинград. Целью было уничтожение его жителей. Жертвами этого геноцида стал миллион жителей города".

Хотя по выражению Геббельса войска рвались в бой, чтобы взять город, Гитлер и руководство вермахта продолжали проводить свою линию. "Что за этим последовало являет собой одну из самых ужасных страниц Второй Мировой Войны. Жертвами блокады стал один миллион жителей Ленинграда"

"Нет никакого сомнения в том, что Гитлер осенью 1941 года был абсолютно убежден в том, что он может в любой момент взять город. Почему он не сделал это? Почему он отказался от этого огромного военного и символичного успеха, от своего триумфа завоевать город Октябрьской Революции? Гитлер и руководство вермахта и не собирались брать город штурмом, они хотели его уничтожить. 8 июля 1941 года шеф генштаба армии Франц Хальдер пишет в своем дневнике: "Гитлер принял непоколебимое решение Москву и Ленинград сровнять с землей, чтобы предотвратить возможность того, что там останутся люди, которых нам пришлось бы в этом случае кормить зимой".
Если к этому моменту и не планировался геноцид всего народа, то фантазии по его уничтожению берут свое начало именно здесь. 12 июля 1941 г. Геббельс записывает в своем дневнике: "Невозможно сказать, что случится с этими миллионными массами в ближайшем будущем. Я вижу приближающуюся катастрофу, размеры которой трудно себе представить"

В конце апреля, за два месяца до вторжения в СССР, имперское министерство по продовольственному снабжению установило: "что, если Ленинград окажется в наших руках, проблема прокормить его население для нас нерешаема" Проблемы в осуществлении плана Барбаросса натолкнули в сентябре 41-го Германа Геринга, координировавшего экономическую эксплуатацию оккупированных районов, на следующую мысль": "Из экономических соображений не захватывать крупные советские города, а брать их в блокаду".

Одно время имевшие место мнения о вывозе жителей за линию советского фронта, быстро изжили себя, поскольку "для немецкого солдата стало бы невыносимой душевной нагрузкой собственными глазами наблюдать всю эту изголодавшуюся массу". Таким образом окончательным решением высшего командования 18-й армии стало решение: "Всех уморить голодом".

Это политическое решение о начале геноцида, продиктованное, казалось бы экономической проблемой прокормить людей, полностью однако соответствовало националсоциалистической политике германизации. В соответствии с этим Ленинград должен был в будущем называться Ингерманландом и должен был быть заселен немцами. Генеральный план Ост, разработанный под руководством Генриха Гиммлера, предусматривал проведение еще в 1942 г. гигантской программы по переселению немцев. По этому плану население Ленинграда и прилегающего района, составлявшее в 1939 г. 3,2 млн. должно было быть сокращено до 200 000 тысяч человек.

В течение осени 1941 г. уничтожение населения Ленинграда получило приоритет перед всеми военными задачами. 29 сентября 1941 г. Гитлер заявляет: "Если из города раздадутся просьбы о сдаче, они будут отклонены, поскольку мы не сможем, да и не должны, решать проблему прокормить этих людей. С нашей стороны нет никакого интереса сохранить в этой экзистенциальной войне хотя бы какую-то часть населения крупных городов". 7 октября 1941 г. Гитлер снова повторяет: "Капитуляция Ленинграда или Москвы для нас неприемлема, даже если это будет предложено стороной противника".

После призыва Ворошилова ленинградцев к восстанию в случае, если хотя бы один немецкий солдат войдет в город, Геббельс пишет в своем дневнике 23 августа 1941 г.: "Мы заинтересованы в том, чтобы способствовать самому широкому распространению этого призыва Ворошилова, чтобы для нас это превратилось в алиби в предверии той ужасной судьбу, которая уготована этому городу. 5 сентября он пишет: "Нас занимает мысль, как нам в наше оправдание предподнести драму этого города мировой общественности. Большевики пошли нам навстречу. Они сами заявили миру, что готовы защищать город до последнего человека. Они и будут сами нести за это ответственность. Мы напечатаем листовки, наши самолеты разбросают их над Ленинградом. В них мы представим городу уготованную ему ужасную судьбу. Содержание листовок мы опубликуем в западной прессе, передадим его по нашему радио и тем самым, снимая с себя всю ответственность за все то, что последует дальше, создадим себе действенное алиби".

После войны в Германии почти не говорили о судьбе Ленинграда. До сих пор величайшими катастрофами городов во время Второй Мировой Войны считаются катастрофы Сталинграда, Дрездена или Хиросимы. При этом во время блокады Ленинграда погибли по меньшей мере один миллион человек - это ровно в два раза больше того мирного населения, кто погиб в Германии за всю войну во время воздушных налетов.

Итак, это была в сокращении статья Йорга Ганценмюллера от 15.01.2004 г.

Все это и без него было известно всем честным историкам по ту и другую сторону баррикад, не говоря уже о ленинградцах - живых свидетелях этого преступления нацизма.

И только автору "двух блокад" могла прийти в больную голову абсолютно извращенная мысль сравнивать эти два события.(с)
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2012, 14:19   #173
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Почему то Солонин хочет занизить количество нацистских жертв не еврейской национальности.
У меня к тебе вопрос-Зачем Солонину это надо?
Само прояснилось.



http://www.ng.ru/ng_politics/2010-02-02/9_stalin.html

Солонин напрямую обвиняет советское руководство в геноциде евреев.
Аргументы правда жидковаты.
Типа-плохо евреев спасал.

1 Не эвакуировал в первые дни войны еврейское население.
2 Не информировал о планах нацистов против евреев.

Гитлер ненависти к евреем никогда не скрывал и за несколько лет до ВОВ уже были созданы конц лагеря для евреев.
Но и массовых расстрелов евреев до ВОВ не было. О чем было предупреждать то?

В первую очередь эвакуировались стратегически важные ресурсы, при всем моем уважении, евреи таким ресурсом не являлись.
Ну и во вторых, несложно было бы себе представить, что было бы, если евреев начали бы эвакуировать в первую очередь. Холокост случился бы раньше.....


Цитата:
Самым деликатным определением будет то, что советское правительство и лично вождь народов отнеслись к гибели миллионов евреев с тем же ледяным равнодушием, с каким на эту беспримерную трагедию взирал весь «цивилизованный мир». В чем разница? Только в одном – ныне цивилизованные страны и народы не бьют себя кулаком в грудь и не требуют признать их «спасителями»; строят музеи Холокоста, возводят памятники на местах массовых расстрелов и преследуют по суду распространителей антисемитской макулатуры. Есть с кого взять добрый пример.
А может быть Англия не бьет себя в грудь по той причине, что препятствовала приезду евреев в Палестину, которая была подмандатной британской территорией?
А США не бьет себя в грудь по той причине, что американское правительство отказывалось давать визы еврейским беженцам и не выполняло и тех минимальных квот на еврейскую эмиграцию, которые были введены в 1933-1939 годах в начале нацистской антисемитской кампании?
Может потому, что коллаборационистский режим по Франции активно преследовал евреев?
А поляки и без немцев с энтузиазМом устраивали еврейские погромы?

Последний раз редактировалось Тома; 18.02.2012 в 17:26.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2012, 21:56   #174
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Не к столу будет сказано....
На Нюрнбергском процессе евреям не удалось представить ни одного документа или даже письменного свидетельства, что Гитлер давал приказ о их тотальном истреблении. Что нельзя сказать о русских. Но русские победили, значит и геноцида русских вроде как и не было.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2012, 08:03   #175
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Еврейские беженцы
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2012, 23:42   #176
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Солонин напрямую обвиняет советское руководство в геноциде евреев. Аргументы правда жидковаты. Типа-плохо евреев спасал.

1 Не эвакуировал в первые дни войны еврейское население.
2 Не информировал о планах нацистов против евреев.
Тут прямо таки напрашивается вопрос о том, как же спасали своих евреев Польша, Франция, Голландия и прочие страны.

А если серьезно, то ненависть Гитлера к евреям никогда не была секретом, но их массовое уничтожение тщательно скрывалось даже от самих немцев. О том, что "трудовые лагеря" для евреев вовсе не трудовые стало известно только в 45 году.

Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
Внутри геноцида тоже есть разные степени жёсткости (к примеру, можно отправить в концлагерь где люди ещё долгие годы проживают прежде чем отбросить копыта, а можно решать вопросы на месте (где обнаружил, там и мочканул (вот так с цыганами в большинстве случаев и поступали (где обнаруживали, там и кончали) однако почему-то от цыган я ни разу не слышал воплей о геноциде и требований чтобы немцы платили им за это, а вот от евреев я почему-то очень часто слышу подобное).
И почему интересно?
Наверное потому, что среди цыган на порядок меньше писателей, журналистов и просто образованных/высокопоставленных людей, чем среди евреев.

Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Солонин практически прямо утверждает, что фашисты русских вовсе не уничтожали. А на СССР напали с единственной целью евреев уничтожить.
На самом деле Солонин играет на том факте, что геноцида (в строгом смысле) русских во время ВОВ действительно не было. Геноцид по определению - уничтожение людей по расовому, национальному или религиозному признаку, и факт есть факт: русских действительно не убивали только за то, что они русские. Как "акт возмездия" - легко, как "побочный эффект" от экономических мероприятий - тоже, но вот просто по факту национальности - нет, такого действительно не было.

Но это, понятно, не отменяет тот факт, что множество русских погибло в результате действий нацистов, и от того, что они умерли не потому, что русские, а по какой-то иной причине, они живыми не станут.

Про Ленинград Вы уже написали, а я еще об одном документе скажу (взято с другого форума):

Цитата:
"Зеленая папка" - герр Томас, который "военный экономист", его составил. Наличествует в оригинале в Бундесархиве/ Милитарархиве. Расписываются "экономические" мероприятия на оккупированной территории. В частности, из СССР при любом раскладе и любом настроении местного населения предполагается получить 2.5 млн. тонн зерна, которые СССР обещал Германии из урожая 1941 г. и которые уже включены в продовольственный баланс Рейха (без них никак), 3 млн. тонн зерна на питание армии (если тащить его из Рейха, пропускной способности железных дорог не хватит) и еще около 2 млн. тонн на принятые Германией на себя обязательства перед Румынией, Венгрией и прочими. Итого примерно 8 млн. тонн зерна. Герр Томас не строил радужных иллюзий и четко излагал, что реализовать сей план возможно только в случае сохранения действующей системы сельского хозяйства, в том числе преимущественно в виде колхозов (если начать широкое экспериментирование с формами собственности, мона мимо урожая 1941 г. с песнями проехать) и жесткого внеэкономического принуждения в части изъятия зерна. Там же говорится о том, что при реализации оного плана миллионы коренных жителей ожидает голодная смерть, но Рейх это не должно беспокоить, так как оккупированные территории требуются как источник сырья, а не высокоразвитый промышленный район, а пик смертности придется именно на индустриальные районы, которые и так сами себя обеспечить сельхозпродукцией не в состоянии.
Выделение болдом - специально для Сивада.

ПС: Тома, на все том же форуме мне дали замечательный совет: не пытаться переиграть стену в теннис. Чего и Вам желаю.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2012, 21:54   #177
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
На самом деле Солонин играет на том факте, что геноцида (в строгом смысле) русских во время ВОВ действительно не было. Геноцид по определению - уничтожение людей по расовому, национальному или религиозному признаку, и факт есть факт: русских действительно не убивали только за то, что они русские. Как "акт возмездия" - легко, как "побочный эффект" от экономических мероприятий - тоже, но вот просто по факту национальности - нет, такого действительно не было.
Вот тут Солонин на этом остановился подробнее:

http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie

"Так вот, все меняется, если, наконец, набраться смелости и признать, что "память о Холокосте" - это не только память о страдальцах, но и ПАМЯТЬ О ПРЕСТУПЛЕНИИ. Память о преступниках, их сообщниках, покровителях и равнодушных. Ох, как не хочется "прогрессивному человечеству" перевести разговор в такую плоскость, ой, как не хочется ворошить скелеты в своем уютном национальном шкафу… Да и зачем? Давно установлено: Гитлер - злодей, все остальные - белые и пушистые. "Гитлер - это наш европейский "пожар на складе", как написал мне один читатель из Брюсселя.
Это нежелание взглянуть правде в глаза, вполне осознанное намерение заменить изучение реальной истории геноцида ритуальными ежегодными всхлипами перед мемориалом в Освенциме трансформируется в сознании советских/русских людей в справедливо оскорбляющие их "выпячивание". Да, конечно, я понимаю, что на это "справедливо" навешивается десять бочек зоологического антисемитизма, но зачем же было оскорблять чувства вполне нормальных людей?
Если мы имеем в виду страдания жертв, то между горем матерей Ленинграда и матерей Треблинки никакой разницы нет. Даже не так, само намерение "взвесить и измерить" безмерные страдания миллионов людей, тянуться к ним с линейкой в руках, сравнивать, да еще и до хрипоты доказывать - "нам было больнее" - омерзительно.
А вот если мы говорим о ПРЕСТУПЛЕНИИ, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война.
Немецкая армия вела бои за овладение укрепленным городом, пыталась взять его штурмом, потом - осадой. Ленинград не был объявлен "открытым городом", войска Ленинградского фронта отвечали на огонь огнем, с предложением о создании "гуманитарного коридора" для выхода гражданского населения советское командование к немецкому никогда не обращалось. Нет и никогда не было таких норм международного права, в силу которых немецкое командование обязано было кормить бойцов Ленинградского фронта и население осажденного города.
Немецкие артиллеристы обстреливали город, а корабли Балтфлота сносили немецкие батареи огнем тяжелых морских орудий; немецкие летчики бомбили Ленинград - советские зенитчики стреляли в них отнюдь не бумажными шариками, и в кабине горящего "Юнкерса" очень больно, можете не сомневаться. Это - война. И вооруженные мужчины не имеют морального права называть преступником солдата противника, который выстрелил на полсекунды раньше. Стреляй лучше - или молчи и не жалуйся.
В точности то же самое делала Красная Армия у стен окруженного Бреслау (Вроцлава), Кенигсберга (Калининграда), Данцига (Гданьска), Берлина. Да что там Берлин и Бреслау - кто превратил в кучу пепла русский город Ржев? Кто разрушил массированными бомбардировками Псков? Кто испытал 5-тонную супербомбу, сбросив ее "на важные объекты врага в центре Орла"? Кто подписывал приказы, требующие сжечь все населенные пункты в ближнем тылу немецкого фронта, дабы "выгнать немца на мороз"? Чья артиллерия месяц за месяцем била из-за Волги по развалинам Сталинграда, жителей которого никто не удосужился эвакуировать заблаговременно? Своих не жалели, смешно и спрашивать - ставил ли кто-то задачу минимизировать потери среди гражданского населения при обстрелах и авиационных бомбардировках немецких (польских, венгерских) городов.
Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали, тем паче - не пытались реализовать (желающим громко закричать "А как же план Ост!" я настойчиво рекомендую для начала хотя бы прочитать упомянутый "план"). Славяне (хорваты, болгары, словаки) были в числе союзников гитлеровской Германии - неужели же Гитлер был настолько бесноватый, что поголовно убивал своих союзников? Славяне (украинцы, русские и белорусы) зачислялись в состав боевых дивизий СС - элиты вооруженных сил Германии. Европейская, затем - мировая война, была чем угодно, но только не войной германцев против славян. Славянскую Польшу Сталин и Гитлер раскромсали с обоюдным удовольствием; на Балканах славяне (сербы и хорваты при участии болгар и русских) резали друг друга с редкостным энтузиазмом.
Женщины и дети, погибшие в Ленинграде и Берлине, Дрездене и Ковентри, Гамбурге и Хиросиме - жертвы войны, но не жертвы геноцида. В отличие от евреев в Бабьем Яру, их убивали не специально, а "попутно", в процессе решения глобальных военно-политических задач - хотя от этой констатации страдания жертв не стали ни на йоту меньше, а вот благородство заявленных целей войны становится несколько сомнительным…
Лишь в силу отнюдь не неизбежного стечения обстоятельств Красная Армия летом 1941 года стала противником вермахта; у двух прадедов Шивы был вполне реальный шанс поучаствовать в совместном с немцами "параде победы" где-нибудь в Тегеране, Стамбуле, а если бы повезло, то и в Лондоне. Не исключено, что кто-то из прадедов в сентябре 39-го принял участие во вполне реальном советско-германском параде в Бресте. Советский народ и его доблестная Красная Армия были очень близки к тому, чтобы стать соучастниками новых преступлений "фашистских варваров", и надо быть очень наивным человеком, чтобы предположить возможность организованного сопротивления такому решению Сталина. Бог миловал, и "дружба" двух дикторов оказалось очень недолговечной, но в этом нет никакой заслуги прадеда нашей "тетки из провинции" - если только этот уважаемый человек не был подпольщиком, погибшим при попытке свергнуть власть Сталина."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2012, 23:59   #178
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Сивад, с вами разговаривать не интересно. Не надо цитаты постить, мы и сами читать умеем. Скажи что нибудь от себя.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2012, 01:12   #179
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Как, Тома? Ведь ТАМ ВСЕ написано!!!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.03.2012, 06:29   #180
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Будь я на месте Сталина, я бы постаралась такие контрибуция наложить на всех кто против нас воевал, что бы их дети и внуки босые были и голодные. А мы после смерти Сталина и вовсе отказались от контрибуции....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2012, 01:16   #181
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Художественный фильм "Поп".

Тоже о неизвестных страницах войны.

http://video.yandex.ru/#search?text=...d=496759953-00
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 02:38   #182
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А это - прямо как курьёз:

"В Лебе советские кавалеристы украли у местного населения все часы, включая настенные и наручные. Поэтому бургомистр города вынужден был каждое утро ходить по улицам, трясти колокольчик и кричать: "На работу!"<A title="
Архив Аграненко. — Л. 42.
" href="http://lib.rus.ec/b/285241/read#n_299">[299] Советское командование проводило мобилизацию людей на различные работы."

http://lib.rus.ec/b/285241/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 03:06   #183
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Да уж, знатную антирусскую помойку откопал Сивад.

↓↓ Тынц
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 03:11   #184
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"В Померании и Силезии подразделения НКВД продолжали борьбу против мелких групп немецких войск, пытающихся выбраться с контролируемых Красной Армией территорий за линию фронта<A title="
РГВА. — Ф. 32925. — Оп. 1. — Д. 130. — Л. 240.
" href="http://lib.rus.ec/b/285241/read#n_459">[459]. Эти группы часто нападали на отдельные машины и повозки с продовольствием. Советское командование отвечало на данные действия самым жестоким образом, то есть так же, как ранее сами немцы на оккупированной территории Советского Союза. Оно приказываю сжигать близлежащие деревни и расстреливать их мирных жителей."

http://lib.rus.ec/b/285241/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 03:12   #185
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Да уж, знатную антирусскую помойку откопал Сивад.
Честно говоря, было бы странным, если бы всего этого не было.....

Война есть война, а люди - есть люди, и психология их - схожа....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 07:28   #186
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Да уж, знатную антирусскую помойку откопал Сивад.
Ну нравиться человеку гавном свой народ поливать.
Может это последствия родовой травмы?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 01:54   #187
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Томмазо, не только я Вам говорил, что Вы пытаетесь приписывать другим то, о чём они не говорили.

Мне не интересно общаццо в подобном ключе.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 07:15   #188
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Томмазо, не только я Вам говорил, что Вы пытаетесь приписывать другим то, о чём они не говорили.

Мне не интересно общаццо в подобном ключе.
Ты приводишь кучу "доказательств" , что РРКА состояла из воров и насильников. Твои деды служили в РКА.

У меня такое ощущение, что ты сам не понимаешь, что говоришь, выискивая грязь на , например, СССР. В СССР не марсиане жили, а наши родители и дедушки с бабушками. А ты на них ушаты грязи льешь и радуешься непонятно чему....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 20:39   #189
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики

"Вторая мировая война в Европе завершилась в 1945 году, когда советские и американские солдаты встретились на Эльбе и обнялись, как братья


А началась Вторая мировая война в сентябре 1939 года, когда советские и германские солдаты встретились на Буге и обнялись, как братья"

http://lib.rus.ec/b/206273/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 20:47   #190
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
вранья каждая вторая буква
"Сижу в академии на лекции, мне матерый волк агентурного добывания объясняет, какие признаки разведчик должен искать для того, чтобы определить, готовит супостат нападение или нет. Среди этих признаков: противник подтягивает к границе штабы и командные пункты, узлы связи и стратегические запасы топлива, боеприпасов и инженерного имущества, разворачивает аэродромную сеть…"

Ветер с этим не согласен?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 21:46   #191
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Доказывая , что Сталин готовил нападение, вы автоматически отбеливаете Гитлера.
Ты это понимаешь???
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 22:01   #192
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Не секрет, что первый стратегический эшелон состоял главным образом из наступательных группировок, которым сразу же пришлось обороняться. Фактически лишь 27 – 30 июня фронтам была поставлена задача перейти к стратегической обороне.
Генерал-полковник Д. Волкогонов.
Триумф и трагедия, М. 1989. Кн. 2, ч. 1. С. 180"

http://lib.rus.ec/b/206273/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2012, 09:50   #193
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
По существу, конечно, опровергнуть нечем.....

.
А что опровергать то?
СССР не напало. Это факт.

Цитата:
Тут содержится не только признание того, что война была объявлена, но и названа причина.
Повод от причины отделять умеешь? Объявлена война была до или после нападения? Вот то то же.

Тезис о превентивной войне германии с СССР не Солонин и не Резун придумали.
Это Германская пропаганда которую немцы начали сразу после начала войны.
Так что Резун просто повторяет пропаганду Гебельса.

Последний раз редактировалось Тома; 13.04.2012 в 10:34.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2012, 14:22   #194
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
СССР не напало. Это факт.
С этим кто - то спорит?
Цитата:
Повод от причины отделять умеешь? Объявлена война была до или после нападения? Вот то то же.
До.

Правда в Москве - не хотели принимать нем. гонца. Я где - то давал тут материал.

И, надеюсь, ТОма поняла ложность совагитпропа про "необъявленную войну без предъявления претензий"?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2012, 14:28   #195
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Тома, а что лучше: готовится освобождать Европу от нацизма первыми или быть освободителями поневоле - после того, как немчура основательно потопчет нас самих?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2012, 14:36   #196
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Насчёт превентивности со стороны Гитлера:

Да, если вчитаться в текст Ноты протеста Германии к СССР - то тут есть такой мотив.

Другие считают, что наоборот - они собирались напасть на нас непревентивно, а вот мы - хотели нанести по ним превентивный удар.

А вот Мельтюхов считает, что СССР и Германия - хотели вцепится друг другу в глотку непревентивно. Просто - хотели продолжить экспансию за счёт друг друга.

А вот версии, что Гуталин выставил армию в наступательном порядке непонятно зачем - поклёп на него и страну.

Мне нравится Резун тем, что фактически и наглядно показывает, что наступательные планы - которые дословно приводили Солонин и Мельтюхов - претворялись в жизнь, а отнюдь не были черновыми набросками....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2012, 14:51   #197
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Я раньше грешным делом думал, что Резун - говоря правду в главном - приврал в мелочах, например про переобувание в новые сапоги при выдвижении к госгранице....

Как и перед вторжением в Чехословакию в 1968.

Однако нет, и тут Резун сказал правду....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2012, 16:35   #198
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Тома, а что лучше: готовится освобождать Европу от нацизма первыми или быть освободителями поневоле - после того, как немчура основательно потопчет нас самих?
Однозначно-невмешательство в дела других стран, либо вмешательство на минимально необходимом уровне.

Чему кстати сталин и следовал до ВОВ.
Финская война-можно было полностью взять Финляндию. взяли только необходимое .

Якобы наступательный план на случай войны с Германией ( неутвержденный кстати) предусматривал лишть разгром скопления войск противника и никаких там походов на Берлин.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2012, 17:23   #199
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Сивад, я Вам только один наугад выбранный пост прокомментирую, ладно?

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Но тут не только выпуск, но и призыв одновременно 15 возрастов резервистов. В мае призвали на сборы 807 000 рядовых и сержантов запаса в возрасте от 22 до 37 лет включительно.
Ну во-первых, военные сборы в мирное время - совершенно обычная вещь. В предыдущем 1940-м году на них призвали аж 1 миллион человек, и ничего, мир не перевернулся и война не началась. Причина совершенно прозрачная: весной 40-го новое руководство наркомата обороны внезапно обнаружило, что на учете состоит 3 миллиона совершенно необученных резервистов. Вот их и обучали.

И во-вторых, вот Вам цитата из февральского сообщения ГРУ: "Иран. По указу шаха в марте 1941 года призываются на месячные сборы запасные 1908, 1911, 1913, 1915 и 1917 года. Общее количество призываемых составит 165 тысяч человек." Как там товарищ Суворов, пишет что-нибудь про агрессивные планы Иранской военщины?

Цитата:
Наш свидетель Самутин видел отправку только одного своего эшелона из состава 186-й стрелковой дивизии. Но дивизии надо много эшелонов. И дивизия была не одна. Их было много. С Урала «на учения» уходила целая армия. 22-я.
Ну и куда же отправилась данная конкретная 186-я стрелковая дивизия? Угу. На станцию Идрица Псковской области с задачей занять укрепления на старой границе. Видимо, 22-я армия собиралась наступать на Латвийскую ССР? Причем о пункте ее назначения сам же Суворов и писал, кажется, в Последней республике.

Цитата:
И не только с Урала. Из внутренних военных округов одна армия, 18-я, перебрасывалась в Первый стратегический эшелон.
Не армия, а управление армии. Оно приняло войска, которые до этого входили в состав 12-й армии.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2012, 17:30   #200
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Сивад, я Вам только один наугад выбранный пост прокомментирую, ладно?
Дволк, но ведь всё это - не отдельный эпизод, а часть комплекса.

Или Вы всё же будете отрицать выполнение тех самых Планов стратегического развёртывания? Где чёрным по белому говорится о наступлении.

Я понимаю, что Вы во многом разбираетесь.

Но вот Старик - учился в военной академии. И согласен с Резуном.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2012, 02:53   #201
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Дволк, но ведь всё это - не отдельный эпизод, а часть комплекса.
Если все части комплекса основаны на вранье, то на чем основан весь комплекс?

Цитата:
Или Вы всё же будете отрицать выполнение тех самых Планов стратегического развёртывания? Где чёрным по белому говорится о наступлении.
То, что часть мероприятий по этим планам выполнялась - факт. То, что они выполнялись не так, как если бы было принято твердое решение воевать в 41 году - тоже факт.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2012, 14:22   #202
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Если все части комплекса основаны на вранье, то на чем основан весь комплекс?
Под всем комплексом - я имею в виду не только 22 армию, а войска на всём протяжении границы.
Цитата:
То, что часть мероприятий по этим планам выполнялась - факт. То, что они выполнялись не так, как если бы было принято твердое решение воевать в 41 году - тоже факт.
Тем не менее - эти планы предусматривали именно нападение, а не контратаку. И это правильно, ибо зачем дожидаться, пока на нас нападут?

Может, изначально, и не хотели это делать именно в 1941, но если стало известно, что Гитлер может на нас напасть именно в этом году, то что нам оставалось делать?

Тем более - что появилась угроза "замирения" немцев с англичанами (немало шороху вызвал полёт Гесса туда).

Кстати, у Солонина есть работа "Три плана товарища Сталина", где указывается, что он приближал дату нашего выступления - вплоть до 23 июня 1941 - так как у него росли опасения, что Гитлер может нас опередить.

Как я понял, ДВолк, у Вас разногласия с Резуном по году нашего выступления.

А в целом - как я понял, Вы не отрицаете, что СССР готовился первым освободить европу от нацизма, что спасает честь страны.

Ибо лучше готовить нападение на Гитлера, чем не готовить и быть освободителем поневоле....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2012, 17:06   #203
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Мюнхенский сговор - знаешь о таком? Давайте тогда с этого эпизода считать начало второй мировой. И будем говорить, что Англия с Францией выступили с Гитлером на одной стороне.
И по нему тоже ссылки давал. Про то, что Бенеш дрогнул после того, как понял, что от СССР он помощи не получит. И если до его подписи под этим сговором - Москва уклонялась от контакта с ним, ограничиваясь фразами, что помощь надо искать в Лиге наций, то после капитуляции Бенеша - заявила - мол, надо было держаться, мы бы помогли в любом случае....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2012, 19:48   #204
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой
Цитата:
Обоснование возможности нападения на СССР только известным трудом А. Гитлера "Майн кампф" сделало свое дело. Констатация факта сосредоточения германских войск на востоке сопровождается ожиданием действий Германии на Ближнем Востоке, а не нападением на СССР. В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале "Зеелеве". То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так: "против Англии (на всех фронтах) 122-- 126 дивизий, против СССР -- 120-- 122 дивизии, резервов -- 44-- 48 дивизий". Цитирую "Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.". Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2012, 14:04   #205
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Это объясняет бездействие Сталина накануне войны.
Миф на мифе.

Бездействия не было.
Миф о бездействии Сталина старательно создавался уже во времена Хрущева - конкретно маршалом Жуковым.

В реальности была директива от 18 числа о приведении приграничных войск в полную боевую готовность. Командующий западного фронта генерал Павлов проигнорировал этот приказ. Есть все основания считать, что это была измена.

На других фронтах, где приказ был выполнен, никакой катастрофы в начале войны не случилось.

Цитата:
И как это опровергает не только наличие у СССР своих наступательных планов, но и приведение в действие мероприятий по этим планам
Что касается наступательных планов, то говорить о том, что СССР планировало на кого-то наступать в 1941 году может только некомпетентный дурак. Надо просто знать состояние наших войск на момент начала войны.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2012, 16:30   #206
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Итак, давайте подведем итог. Что осталось из "главных" и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги. 1. У СССР был только наступательный план "освобождения Европы". Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности.
2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета - осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.
3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только "демонстрационные" сооружения на новой. Выбрасываем. Укрепления на старой границе никто не разрушал, укрепления на новой границе и по качеству, и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой. Существенной роли они не сыграли, поскольку строительство не было завершено и советские линии не были обеспечены полевым заполнением.
4. В СССР производилось в огромных количествах только "наступательное оружие" в ущерб "оборонительному". Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. Кроме того, приведенные В. Суворовым примеры отказа от выпуска "оборонительного" оружия не соответствуют действительности.
5. В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20-30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР.
6. В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника. Выбрасываем. Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался.
7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе. Выбрасываем. Несмотря на исторически сложившуюся со времен царя-батюшки промышленную базу в Европейской части страны, заводы строились и на Урале, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке. Концентрации строительства новых заводов вблизи границ не наблюдается.
8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны. Выбрасываем. Стратегическими бомбардировщиками в ВВС СССР были ДБ-3 и ДБ-3Ф, ТБ-7 не производился массово по техническим и финансовым причинам, кроме того, сами по себе стратобомберы не могли предотвратить войну, не выполнялось главное условие применимости доктрины Дуэ - статический позиционный фронт вдоль границ.
9. Гитлером была начата "Барбаросса" в ответ на концентрацию советских войск у границы. Выбрасываем. Это формальное объяснение начала боевых действий в ноте, поданной советскому правительству 22 июня. Согласно имеющимся документам Третьего рейха Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии на континенте и тем самым вынудить Великобританию сдаться.
10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем. Выкидываем. С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей параноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции. Жизненной необходимости мировой революции из трудов И.В. Сталина никак не проистекает. Напротив, утверждается возможность и целесообразность "построения социализма в одной стране".
11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения - это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2012, 18:39   #207
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ну что ж, почитал Исаева.

Алексей Исаев пишет много всего, чтобы обосновать тезис, что сидеть в окопах нельзя, что нужны контратаки и т.д. Что ж, с этим спорить не буду.

Но речь то о другом - не о том, что генерал Павлов пытался неудачно провести контратаку. Речь о том, как генерал Павлов подготовил западный фронт к ведению боевых действий. И к каким последствиям это привело.

А теперь я расскажу, что знаю о потерях красной армии в начале войны и роли лично генерала Павлова в этих потерях.

Численность красной армии общая5,5 млн
Численность красной армии в приграничных областях2,68 млн
170 дивизий (103 стрелковых, 40 танковых, 20 моторизованных, 7 кавалерийских)
Потери в начале войныРазгромлены 28 дивизий и свыше 70 лишились половины своего состава в людях и боевой технике
3500 самолетов
Западное направление (командующий Павлов)44-х дивизии, ~700-800 тыс
Потери в начале войны на западном направлении24 дивизии разгромлены (85% от общего числа разгромленных дивизий в начале войны)
в том числе
10 стрелковых дивизий (сд) (10% от общего числа), 8 танковых (тд) (20% от общего числа), 4 моторизованных дивизии (20%)
20 оставшихся лишились половины состава в людях и боевой технике

Потеряно более 1700 самолетов (более 50% от всех потерь)
Кто противостоял красной армии на западном направлении?Группа армий Центр» (командующий — генерал-фельдмаршал Т. Бок), ~1 млн.человек.
при поддержке 2-го воздушного флота
ВыводДа, превосходили числом и качеством вооружений. Почти по всем фронтам.
Но не везде первые дни войны стали катастрофой
Результаты противостояния немцам в первые дни войныВойскам Юго-Западного фронта в первые дни удавалось сдерживать натиск гитлеровцев.

Заняли укрепленные районы, наносили контрудары.

В результате ожесточенных боев войска Южного фронта были оттеснены на 60–70 км в глубь советской территории.

В полосе Северного фронта немецко-фашистские войска смогли продвинуться за две недели лишь на 25–30 км.
(сражение в Эстонии, держались практически до сентября)

В полосе Западного фронта немецкие танковые группировки продвинулись от границы на глубину до 450–600 км и вышли к Днепру и Западной Двине.
ВопросПочему так произошло? Почему был разгромлен центр?
БардакКрасная армия находилась в процессе модернизации. На западном фронте:

Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла 40 — 45 %, что не могло удовлетворить потребности войск во время боя.
Три из четырёх моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. (плохо, невозможно вывезти в случае наступления или отступления)

Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была недоукомплектована.

Основу танкового парка составляли машины устаревших марок — около 83 %. С апреля 1941 года они стали заменяться на Т-34 и КВ, однако этот процесс проходил крайне медленно.

В связи с одновременным развёртыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45 — 55 %, сержантами — всего 19 — 36 %.

Из 855 истребителей новыми были только 253 машины (29, 6 %)

Освоение техники шло медленно. Ощущалась острая нехватка боеготовых экипажей. В ВВС округа насчитывалось всего 224 неисправных самолета, на самом же деле, в случае боевой тревоги не смогли бы подняться в воздух 342 боевые машины
ПримечаниеМодернизацию армии планировалось завершить в 1942 году. Командование западного фронта не отвечает за бардак, возникший из-за формирования армии. Но за что-то оно все-таки отвечает. Бардак был везде, но не везде был разгром.
УкрепрайоныК июню 1941 года из запланированных 1174 долговременных огневых сооружений было построено 505, а оборудовано и вооружено 193 (38,4 %). Низкой была и укомплектованность их гарнизонов.

Вопрос: генерал Павлов командовал западным фронтом более года. Однако, о срыве плана по строительству укреплений доложил лишь в мае 1941 года (видимо, жаловался на самого себя).

Из-за неоснощенности большинства УРов, вместо орудий солдаты вынуждены были воевать пулеметами. Остановить продвижение танков они не могли. Вопрос: неужели так сложно было оснастить уже построенные 300 УРов?
Оперативное развёртывание войск Западного особого военного округаРазвертывание проводилось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 (план не утвержден командованием).

Сил и средств для прикрытия государственной границы выделялось недостаточно. В первый эшелон армий прикрытия выделялось всего 13 дивизий, в результате чего каждая из них получала достаточно широкую полосу обороны. В среднем на дивизию приходилось: в 3-й армии — 40 км, в 10-й около 33 км, в 4-й — 37,5 км.

Во вторые эшелоны армий прикрытия, располагавшиеся в 10 — 90 км от границы, включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская. 18 дивизий (в том числе шесть танковых и моторизованных) входили в резерв командующего округом.

Основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные.

Фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе.
К чему это привелоТ.е. уже зная тактику Гитлера по Франции, где немецкие войска не раз проводили это маневр - удар по флангам и окружение, Павлов поставил на флангах западного фронта очень небольшое число дивизий. Фланги не были прикрыты танками, потому что танки находились в центре. Их прикрывали только механизированные корпуса. В результате, танковые клинья немцев смяли фланги и окружили основную группировку войск. Это привело к колоссальным потерям.
ВопросКак можно так подготовить оборону? Это от незнания? Или глупость командующего?
Из показаний суда над Павловым и другими командирами западного фронтаЧлен суда тов. Орлов. На дд. 79 4-го тома вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».

Григорьев. Все это верно
Вывод18-го числа за 3 дня до нападения была телеграмма из Генерального штаба - приказ привести войска в боевую готовность. Этого не было сделано.
Солдаты находились в казармах, не были рассредоточены по укреплениям. Не были выданы патроны и снаряды.
Следовательно, это уже не глупость, а как минимум преступная халатность. Или измена.
Механизированные корпуса14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н.Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и, тем самым, сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. Необходимое количество этих орудий на складах имелось
Однако, и это не было выполненно
ВыводМеханизированные корпуса не были подготовлены Павловым для противостояния танкам. Пехота и механизированные корпуса на флангах западного фронта физически не были способны остановить удар немецких танков.
Зенитные орудияСоединения 3-й (командующий генерал-лейтенант В.И.Кузнецов) и 10-й (командующий генерал-майор К.Д.Голубев ) армий встретили войну без зенитного прикрытия, так как артиллерия находилась на окружном полигоне.
ВыводЗная о начале войны, армия была оставлена без средств для отражения авианалетов противника
АэродромыБазировались ВВС из-за недостатка аэродромов скученно. Часть аэродромов не имела необходимого оборудавания, подъездных путей, средств связи, ёмкостей для горючего, запасов боеприпасов. Так, из 57 оперативных аэродромов, расположенных западнее Минска, горючее было лишь на 22-х.

Часть аэродромов истребительной авиации находилась в непосредственной близости от границы. Из-за их недостатка, реконструкции имевшихся, на некоторых аэродромах скопилось значительное количество самолётов. Причём, большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника.
Авиация без топлива и снарядовВоспоминания Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиации Сергея Федоровича Долгушина

В субботу 21 июня 1941 г. прилетел к нам командующий округом генерал армии Павлов , командующий ВВС округа генерал Копец… Нас с Макаровым послали на воздушную разведку. На немецком аэродроме до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно, но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов…».
«Часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ - оружие мы сняли.»

Есть и другие подтвреждения, что 21 июня с самолетов сливали топливо и снимали вооружение. В результате, после нападения немцев, летчики вынуждены были тратить бесценное время на заправку самолетов. Итог - огромные потери авиации.
ВопросПочему новейшие самолеты оказались в начале войны расположены у самой границы? Эти самолеты даже не были разбомблены. Их уничтожила немецкая артилерия! Почему зная о возможном начале войны с этих самолетов сняли вооружение?
Из показаний суда над Павловым и другими командирами западного фронтаПредседательствующий. 9 июля1941 г. на лд. 59 тома 1-го вы дали такие показания: «В отношении авиации. Я целиком доверил на слово рассредоточение авиации по полевым аэродромам, а на аэродромах — по отдельным самолетам, не проверил правильность доклада командующего ВВС Копеца1 и его заместителя Таюрского2. Допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятий на случай нашего наступления, но никак не обороны».
Эти показания вы подтверждаете?
Павлов. Это совершенно правильно. В начале военных действий Колец и Таюрский доложили мне, что приказ народного комиссара обороны СССР о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен. Но я физически не мог проверить правильность их доклада. После первой бомбежки авиадивизия была разгромлена. Копец застрелился потому, что он трус.
Боеприпасы
Член суда тов. Орлов. Чем объяснить, что части не были обеспечены боеприпасами?
Павлов. Боеприпасы были, кроме бронебойных. Последние находились от войсковых частей на расстоянии 100 километров. В этом я виновен, так как мною не был поставлен вопрос о передаче складов в наше распоряжение.
ВыводПо показаниям Павлова, армия не имела боеприпасов, способных остановить немецкие танки.
Боеприпасы находились на дальних складах. Павлов сделал все возможное, чтобы ни войска, ни артилерия, ни авиация не могли остановить немцкие танки.
Связь
Для связи в войсках (вопреки возросшему значению радио) ЗапОВО до начала войны в основном использовались телеграфные и телефонные линии Наркомата связи.

Противник диверсионными группами нарушил проводную связь в первые же часы боевых действий, а на многих участках даже задолго до них.

На весь западный фронт приходилось в начале войны 3 радиостанции. Все они были уничтожены. Павлов запросил в Москве новые, ему выслали их 18 штук. Что мешало сделать это раньше?
Нет связи - значит нет взаимодействия между военными частями.
Результат: командование не знало о том, что проиходит на западном фронте. О взятии Минска в СССР узнали (!) из немецких газет.
БрестПредседательствующий. Подсудимый Павлов на предварительном следствии дал о вас такие показания: «Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армией Ко-робкова. На их участке совершила прорыв и дошла до Рогачева основная мехгруппа противника и в таких быстрых темпах только потому, что командование не выполнило моих приказов о заблаговременном выводе частей из Бреста» (лд. 62 том 1-й).
Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.
Павлов. В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов1 с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Коробков. Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности за то, что он не выполнил приказа командующего.
Результат3 дивизии были оставлены возле самой границы - в Бресте. После начала войны все три были уничтожены огнем немецкой артилерии.
Общий выводДа, бардак сыграл свою роль, но если бы не измена, не было бы катастрофических потерь, не было бы разгромленного центра.

Последний раз редактировалось Sergey; 30.04.2012 в 19:18.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2012, 23:17   #208
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Да, бардак сыграл свою роль, но если бы не измена, не было бы катастрофических потерь, не было бы разгромленного центра.
Кроме бардака не стоит преуменьшать роль первенства удара.
Измена, не измена -все было бы так же.
Пусть жертвы были многочисленны,но Сталин действовал правильно.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2012, 09:41   #209
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Тома
Цитата:
Кроме бардака не стоит преуменьшать роль первенства удара.
Том, первый удар не имеет большого значения, если противник знает о нем и готовится к этому удару.

Мы знали и готовились, насколько было возможно в тех условиях. На южном, юго-западном и северном направлении наши войска к удару были готовы, несмотря на бардак. Бои везде были тяжелые и кровавые.

Однако, на западном направлении генерал Павлов и его штаб сделали все возможное, чтобы войска к удару готовы не были.
Это стоило жизни нескольким сотням тысяч наших солдат и офицеров. Три четверти защитников западного фронта убиты или взяты в плен (а какой у фашистов был плен мы знаем). Это только прямые потери, сколько еще погибли из-за неорганизованного отступления?

Всего за несколько километров до Москвы удалось остановить продвижение фашистских войск на западном фронте. Если бы не измена Павлова, это произошло бы гораздо раньше. Мы бы и на укрепрайонах повоевали хоть несколько дней, и Минск не сдали бы позорно за 6 дней, и отступали бы медленно, вывозя технику и все ценное со складов, а не оставляя их немцам и не уничтожая своими руками (чтобы тем же немцам не досталось). При этом и авиация, и танки Гитлера заплатили бы гораздо более высокую цену (а это, опять же, множество спасенных жизней).
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2012, 12:14   #210
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
По мне так не было измены Павлова .

Цитата:
Том, первый удар не имеет большого значения, если противник знает о нем и готовится к этому удару.
И как узнать где будет удар? Как успеть поймать удар? Разведка не всесильна, а танчики не реактивняе.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2012, 12:32   #211
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
И как узнать где будет удар? Как успеть поймать удар? Разведка не всесильна, а танчики не реактивняе.
Особая уязвимость наступает тогда, когда сами готовились нанести удар.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2012, 12:40   #212
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Особая уязвимость наступает тогда, когда сами готовились нанести удар.
Хватит нести бред.

Читай выше про бардак в армии в 1941 году.

Чем тебе наносить удар? Устаревшими на 85% танками, чтобы они горели, как свечки против немецких? Артилерией, у которой в 3 их 4 моторизированных дивизиях даже тягачей не было, чтобы ее куда-то перемещать? Недоукомплектованными дивизиями, в которых серьезнейшая нехватка (до 50%) младшего офицерского состава?

А связь с наступающими группировками как держать? Проводная связь тут не годится, а радиостанций на фронте практически нет.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2012, 13:46   #213
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Не нравится Резун?

Читайте Мельтюхова.

Ссылки давал.

Там он и разоблачает бред про наше "устаревшее вооружение" и про то, что мы, якобы, не готовили наступательных действий....

А наше превосходство в танках было заметно ещё с Испании.

И поэтому немцы их брали в качестве трофеев, успешно воюя на нх.

Да и со Стариком на эту тему пообщайтесь - он в Военной академии учился.

Не Вам ли он в своё время предлагал смоделировать танковый бой?
Новое вооружение начало поступать в войска слишком недавно. Программа модернизации армии, была расчитана до 42 года.
Под новое вооружение надо обучать войска, при чем не только на тактическом уровне. Время, необходимое для этого, измеряется годами. Годом-двумя, как минимум.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2012, 13:57   #214
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Jur
Цитата:
А немцы были в лучших условиях? С Т-III и Т-IV, кажется...
Вопрос не в том, в каких условиях были немцы.
Вопрос в том, в каких условиях были мы.

Вот представь, что перед тобой противник. Вы еще не деретесь, но готовитесь к драке. Ты начинаешь снимать с себя гимнастерку (чтобы драться было ловчее). И тут соперник, воспользовавшись твоим неловким положением, наносит тебе удар.

А потом люди начинают судить, кто прав, кто виноват. И в частности приходит какой-нибудь seevad и говорит, что на самом деле это ты напал на соперника. А на резонный вопрос - как же ты мог напасть на него с гимнастеркой на глазах, он приводит некоего эксперта, который утверждает, что воевать с гимнастеркой на глазах это нормально...

Так и здесь.

Ни один идиот не будет воевать с гимнастеркой на глазах.

Ни один генерал не будет вести в атаку армию, в которой половина танковых дивизий неукомплектованы (не новыми танками, а танками вообще), нехватка офицерского состава 50% (причем в первую очередь тех самых танковых дивизиях), острая нехватка транспорта (3/4 артилерии не мобильна), острая нехватка средств связи - даже проводной, а радиосвязь и вовсе отсутствует и т.д.

Так на противника в атаку не ходят.

В 1942-м году еще можно было бы говорить о возможности каких-либо атакующих действий, но не в 1941.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2012, 14:04   #215
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Резун - не просто фантазер, фантазеров мы ценим и любим, он враг, вражеский фантазер. И на его слова есть желание ссылаться? Я уж лучше на Руделя сошлюсь...
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2012, 17:56   #216
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира


Почему мы сражаемся. Битва за Россию смотреть онлайн

Обратите внимание на оценку стратегии СССР.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2012, 20:36   #217
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Кстати, Россия во главе со Сталиным имела весьма умеренную агрессивность. К войне готовилась, к наступательной войне, но очень осторожно, не пытаясь проглотить то, что переварить не сможет.
Совсем иной расклад был бы, приди к власти Троцкий, вместо Сталина... Вот там было бы насаждение мировой революции максимальными темпами. И переговоры с буржуазными правительствами Троцкий считал вредным вести. Сначала поставить "правильное" рабоче-крестьянское правительство, и с ним вести переговоры.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2012, 11:43   #218
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Кстати, Россия во главе со Сталиным имела весьма умеренную агрессивность. К войне готовилась, к наступательной войне, но очень осторожно, не пытаясь проглотить то, что переварить не сможет.
"22 июня. Роковые решения".

http://www.youtube.com/watch?v=9-0RCwxkQF4
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2012, 12:01   #219
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Теория о вынужден ом превентивном ударе Германии по СССР очень популярна среди неонацистов. Призвана обелить фашизм и Гитлера.

Сива, портрет Гитлера дома висит?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2012, 12:09   #220
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
А что, есть сомнения, что мы бы напали спустя несколько лет? Готовились же... Вот только подловили нас в самый неудобный момент, со спущенными портками... переиграл Гитлер...
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2012, 12:17   #221
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Zab
Цитата:
А что, есть сомнения, что мы бы напали спустя несколько лет? Готовились же.
К чему готовились? Какие цели ставило советское руководство перед советской армией, ты в курсе?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2012, 12:25   #222
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Если бы у бабушки... )))
Программа модернизации РККА была рассчитана до 42 года.


На кой?


Интересы Германии- естественно вытекают из ее экономики и политики.
А у СССР???!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2012, 20:42   #223
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
К чему готовились? Какие цели ставило советское руководство перед советской армией, ты в курсе?
Там содержимое планов было даже зачитано - для тех, кто не умеет анализировать текст.

Кстати, в штабной игре по этим планам - была даже дата предполагаемого нападения - 25 августа 1941, ЕМНП.

Также в другом месте там фигурировала дата 12 июня.

Наверное, прав Мельтюхов, когда писал, что мы отложили напедение из - за полёта Гесса в Англию.
Цитата:
Теория о вынужден ом превентивном ударе Германии по СССР очень популярна среди неонацистов. Призвана обелить фашизм и Гитлера.
Уже говорили на эту тему.

Я согласен с Мельтюховым, что как план нападения Германии на СССР, так и наши планы нападения на Германию - не были превентивными.

Просто обе страны уже исчерпали лимит сотрудничества и решили продолжить экспансию уже за счёт друг друга.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2012, 14:36   #225
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Предатели и изменники в годы Великой Отечественной войны
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2012, 22:59   #226
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
http://www.youtube.com/watch?v=PFG5u...291E7BD3340D6D
послесловие к передаче Клинч от 14.05.2012
... тов. Медынский (между прочим новый министр Культуры)
кой какие интересные данные приводит 4:40

собственно, его заруба с Ланыниной:
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 15:46   #227
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот про объявление войны в 1941:

"25 августа 2008 года. В эфире вновь великолепная команда нападающих… Вперёд вырывается Е. Съянова и рассказывает о недавнем происшествии: «Кто-то из слушателей спрашивает – а назовите-ка мне такой факт, который можно считать бесспорным, и другой слушатель ему отвечает – есть такой факт: Германия объявила войну СССР. Ну я понимаю, это ляп – по поводу объявления войны…»
Захаров не возразил.
Вот ситуация: слушатель привёл воистину бесспорный факт истории – Германия объявила войну Советскому Союзу. Уж это и впрямь известно у нас всем – от пионера до пенсионера.
На это радиостанция «Эхо Москвы» на весь мир голосом своего лучшего историка Третьего Рейха Елены Съяновой заявляет: слушатель ошибся, ляпнул не подумав, сморозил чепуху: ведь не объявляла Германия войну Советскому Союзу…
Не надо быть историками для того, чтобы знать всем известные факты.
22 июня 1941 года в 4 часа утра Имперский министр иностранных дел И. фон Риббентроп вызвал заместителя Народного комиссара иностранных дел СССР, посла СССР в Германии В. Г. Деканозова и вручил ему меморандум, в котором были изложены причины нападения Германии на СССР.
Помимо ноты министерства иностранных дел Германии советскому правительству были вручены три приложения к этой ноте:
«Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма»;
«Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства»;
«Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии».
Вручение этого комплекта документов явилось актом объявления войны.
В то же самое время в Москве посол Германии в СССР граф Ф. фон дер Шуленбург потребовал немедленной встречи с Народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым и вручил ему точно такой же меморандум и сопутствующие ему документы.
Другими словами, война Советскому Союзу была объявлена сразу по двум каналам.
Но если обличители с «Эха» об этом не знают, то рекомендую читать сочинения ведущего советского специалиста по истории Второй мировой войны: «Шуленбург заявил Советскому правительству, что Германия объявляет Советскому Союзу войну в связи с сосредоточением Красной Армии у восточной германской границы» (Г. А. Деборин. Вторая мировая война. М., 1958. С. 124).
Это было заявлено 50 лет назад. Для того чтобы оценить одно это предложение, надо вспомнить, кем был Деборин и какие высоты занимал в советской науке. Тут содержится не только признание того, что война была объявлена, но и названа причина. За такие откровения академик Деборин не только не был разжалован в рядовые, но был назначен руководителем авторского коллектива первого тома официальной «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 – 1945».
Вот ещё: «Германский посол в Москве фон Шуленбург сделал заявление Советскому правительству о вступлении Германии в войну с Советским Союзом» (Тельпуховский Б. С. Великая Отечественная война Советского Союза. 1941 – 1945. М., 1959. С. 33).
Чтобы это оценить, надо вспомнить, кем был генерал-лейтенант Тельпуховский в советской военно-исторической науке.
Если этого мало, рекомендую мемуары Г. К. Жукова.
Во время войны Сталин был Верховным главнокомандующим, Жуков – его единственным заместителем. Сталин мемуаров не писал. Поэтому Жуков – самый высокопоставленный свидетель того, что во время войны происходило в высшем военном руководстве страны.
Мемуары Жукова издавались множество раз, их перевели на десятки языков. Тиражи – миллионные. В мемуарах – потрясающие откровения. Например, такие:
«В кабинет быстро вошёл В. М. Молотов:
– Германское правительство объявило нам войну.
И. В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался» (Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1969. С. 248).
Это было опубликовано 40 лет назад. После этого мемуары публиковались снова и снова.
С тех пор мысль о том, что война была объявлена, повторяется регулярно на страницах официальной печати. Вот последний пример: «В том, что это война, ни Сталин, ни Молотов уже не сомневались. Тем более что германский посол Шуленбург ещё ранним утром официально передал соответствующее объявление об этом» («Красная звезда», 25 июня – 1 июля 2008 г.).
50 лет на самом высшем официальном уровне повторяется простая мысль: война была объявлена.
Интересно, удосужились ли ознакомиться с мемуарами Жукова, с трудами столпов советской военной мысли мои яростные обличители? Читают ли они газеты? Или и тут действует всё тот же незыблемый принцип совковой пропаганды: не читал, но скажу?"

http://lib.rus.ec/b/206273/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 16:11   #228
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Не надо быть историками для того, чтобы знать всем известные факты.
22 июня 1941 года в 4 часа утра Имперский министр иностранных дел И. фон Риббентроп вызвал заместителя Народного комиссара иностранных дел СССР, посла СССР в Германии В. Г. Деканозова и вручил ему меморандум, в котором были изложены причины нападения Германии на СССР.
А должны были, по крайней мере, за месяц.
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 16:14   #229
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Не надо путать изложение причин нападения на страну с объявлением войны. В меморандуме не говорится о начале войны, говорится о причинах расторжения договора о дружбе и сотрудничестве и о прекращении действия пакта о ненападении.
Ну а остальное без дат и вовсе детский лепет

Хотя ясно сказано "во время войны". "в том, что это война никто не сомневался" - т.е. описываемые события происходили уже ПОСЛЕ начала боевых действий. На круглосуточную работу генштаб перешел только с 23 июня. Так что в 4 утра 22 июня никаких заседаний не было.

Одно дело сказать "готовься, я сейчас дам тебе в морду" и совсем другое сказать это уже после того, как ударил кирпичом по голове.

Но повторюсь - вопрос в другом. Кто напал на чужую территорию. в 1914 году и в 1941 году.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 16:23   #230
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 час. 30 мин. утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы, и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

http://ru.wikisource.org/wiki/Выступ...22_июня_1941_г.


Кто когда и кому объявил войну
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 16:31   #231
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
О чем спор то... Кто-то до сих пор ожидает политики по законам чести?
Сочли выгодным напасть без объявления войны, и напали. Любые международные договора хороши лишь до тех пор, пока есть сила заставляющая их соблюдать.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 23:36   #232
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Тут тоже есть про объявление немцами войны.

http://kp.ru/daily/25778.3/2760604/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 23:41   #233
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 час. 30 мин. утра
"Это откровение Молотова, который сообщил Стаднюку, что, строго говоря, Гитлер начал войну не без объявления, как считается до сих пор, а объявил ее примерно за час до начала военных действий… Точнее, собирался объявить до начала военных действий, о чем по телефону сообщил немецкий посол в Москве граф фон Шуленбург.
Впрочем, вот как рассказал мне про это сам Стаднюк: «В ночь с 21 на 22 июня 1941 г. между двумя и тремя часами ночи на даче наркома иностранных дел СССР Молотова раздался телефонный звонок. На другом конце провода представились: «Граф фон Шуленбург, посол Германии». Посол просил срочно принять, чтобы передать меморандум об объявлении войны. Молотов назначает встречу в наркомате и тут же звонит Сталину на дачу. Выслушав, Сталин говорит: «Езжай, но прими посла только после того, как военные доложат, что агрессия началась…»"

http://kp.ru/daily/25778.3/2760604/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2012, 23:43   #234
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Точнее, собирался объявить до начала военных действий,
Без комментариев
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 00:11   #235
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
В упомянутой мной статье упоминалось и о Меморандуме, но говорилось, что его якобы, не могут найти.

Но он есть.

Даю на него ссылку и цитирую отрывок:

http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

"Это было с жесткой ясностью отражено в русском документе, найденном после оккупации в советской миссии в Белграде, в котором говорится: «СССР отреагирует лишь в подходящий момент. Государства оси еще больше распылили свои вооруженные силы, и поэтому СССР внезапно нанесет удар по Германии»."

"Враждебная по отношению к Германии политика Советского правительства в военной области сопровождалась постоянно усиливающейся концентрацией всех располагаемых Россией вооруженных сил на широком фронте от Балтийского до Черного моря. Уже в то время, когда Германия основное внимание уделяла французской кампании на Западе и когда на Востоке находилось лишь незначительное количество германских войск, русское верховное командование начало систематическую переброску крупных контингентов войск к восточной границе рейха, причем сосредоточение основных сил было установлено у границ Восточной Пруссии и генерал-губернаторства, а также на границе с Румынией в Бессарабии и Буковине. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на границе с Финляндией. Дальнейшими мероприятиями в этом направлении была переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа на территорию европейской части России. После того как Советское правительство в свое время заявило, что, к примеру, в Прибалтику оно введет лишь небольшое количество войск, только в этом районе после его оккупации оно постоянно увеличивало там концентрацию своих войск, насчитывающих сегодня 22 дивизии. Этим самым складывается впечатление, что русские войска все ближе подходили к германской границе, хотя с германской стороны не предпринимались никакие военные меры, которыми можно было бы мотивировать такие действия русских. И лишь эти действия русских вынудили германские вооруженные силы к принятию контрмер. Кроме этого, отдельные части русских сухопутных сил и ВВС выдвинулись вперед, а на аэродромах вдоль германской границы сконцентрированы крупные части ВВС. Следует также отметить неоднократные нарушения в начале апреля границы и участившиеся случаи пролета русских самолетов над территорией германского рейха. По сообщениям румынского правительства, такие же случаи имели место и в румынских приграничных районах Буковины, Молдовы и Дуная."

"ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ:
Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно:
  1. Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена.
  2. Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии.
  3. Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 14:30   #236
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ НАЧАЛА И ОКОНЧАНИЯ ВООРУЖЕННОГО КОНФЛИКТА

2.1. Международно-правовой институт объявления войны

Обычай объявления войны является одним из древнейших. Еще Гуго Гроций, разделяя точку зрения Цицерона и Ливия, писал, что для справедливой войны недостаточно, чтобы она велась между верховной властью с обеих сторон, необходимо ее объявление "одной стороной для другой". Ваттель отмечал: "Объявление войны необходимо, чтобы попытаться еще раз удалить разногласия без пролития крови, применить угрозу, чтобы внушить противнику более справедливые намерения; поэтому одновременно о принятом решении воевать объявление войны должно содержать указания, из-за чего прибегают к оружию". Траубе подчеркивал, что в средние века война должна была объявляться за три дня до начала военных действий, а иногда по взаимной договоренности. С XVI в. практиковалось издание специальных нормативных актов — манифестов, которые информировали о предстоящей войне. По словам русского исследователя В. Грабаря, началу военных действий предшествовали: объявление войны; направление ультиматума или условное объявление войны; оповещение о войне, которое предусматривало: во-первых, дипломатическое оповещение, адресованное нейтралам; во-вторых, воззвание о применении оружия по истечении срока ультиматума.
Впервые правило, обязывающее государства предварять начало войны ее объявлением, было закреплено III Гаагской конвенцией об открытии военных действий 1907 г. Весомым аргументом, как пишет Л. Оппенгейм, положившим начало для разработки этого документа, было нападение японских миноносцев на русские военные корабли в Порт-Артуре до формального объявления войны в 1904 г. В этом же году Институт международного права в Генте на своей сессии принял три принципа, согласно которым война не должна начинаться без объявления ее или без ультиматума, причем в любом случае до начала военных действий должен быть назначен срок, достаточный для того, чтобы предупредить вероломное нападение врасплох. К сожалению, не все три принципа получили конвенционное закрепление.
В Преамбуле III Гаагской конвенции указывается: "для обеспечения мирных отношений важно, чтобы военные действия не начинались без предварительного предупреждения". Таким образом, презюмировалось, что объявление войны не должно с необходимостью влечь за собой фактическое открытие военных действий, и участники конвенции как бы приглашались после объявления войны не оставлять усилий, направленных на поиски сохранения мирных отношений.
Содержание самой нормы сформулировано следующим образом: "Договаривающиеся Державы признают, что военные действия между ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны".





http://www.k-press.ru/bh/2002/2/ralyoshin/ralyoshin.asp
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 14:42   #237
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Содержание самой нормы сформулировано следующим образом: "Договаривающиеся Державы признают, что военные действия между ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны".
Цитата:
В этом же году Институт международного права в Генте на своей сессии принял три принципа, согласно которым война не должна начинаться без объявления ее или без ультиматума, причем в любом случае до начала военных действий должен быть назначен срок, достаточный для того, чтобы предупредить вероломное нападение врасплох
Цитирую еще раз. Для одаренных.Ни час ни два не могут быть ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ предупреждением.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 14:47   #238
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
В приговоре Нюрнбергского Международного Военного Трибунала нарушение нормативных положений III Гаагской конвенции рассматривается как развязывание агрессивной войны и отмечается, что Германия осуществила планы по уничтожению СССР как военной и политической державы без какого-либо предупреждения и законного оправдания.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 15:59   #239
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Германия осуществила планы по уничтожению СССР как военной и политической державы без какого-либо предупреждения и законного оправдания.
Да.

Ибо нам удалось привить точку зрения, что война была объявлена уже после начала вторжения.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 16:14   #240
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Несогласен с Нюрнбергским трибуналом?

Фашистов тех уже и нет почти, а прихвостни есть. Это я про тебя.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 22:29   #241
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Обвинять политиков в подтасовке событий довольно странно. Умудрились в тот раз никого при подтасовке не убить - уже достижение. Разоблачи ты их тогда сразу, да еще и публично - была бы реакция, не сносить бы тебе головы. А спустя даже несколько лет - разоблачай сколько влезет, это уже никому не интересно.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2012, 23:40   #242
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Стране таких размеров как наша плевать на международные суды, немцам тоже плевать. Можно делать что считаешь нужным и все остальные вынуждены будут с этим считаться. Правила - они для маленьких и зависимых. Но и соблюдение всех правил не избавит от опасности быть сожранным или растоптанным, если вдруг окажешься на пути крупного игрока.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2012, 11:30   #243
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Без промывки мозгов своему населению не обходилась ни одна страна. Ложь может быть самая наглая, разоблачить которую ничего не стоит. Она сработала в тот момент для пропаганды - свое дело сделала, дальше пусть ее разоблачают все, кому не лень. Мир такой вот... мы в нем живем... чести в политике быть не может. Обзывать всякими грязными словами конечно можно, но что это изменит... Не какая-то одна сторона так поступает, так все поступают. Когда ругаешь кого-то одного - работаешь на его противников, хочешь того или нет. Если тебе за это ничего не заплатили, дурак значит, работаешь за бесплатно.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2012, 13:57   #244
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Я с фактами то и не спорю. Вполне возможно, что собирались предупредить за несколько часов до нападения. Не удивлен. А нашим такое предупреждение нафиг не нужно было, вот и не дали предупредить. А если бы даже предупреждение и состоялось, ничего не стоило проигнорировать этот факт и заявить о "вероломном нападении без объявления войны".
Возражаю я против определения "коммунолажа", это уже не факты, это пропаганда.

Слабо поразоблачать лапшу, которую нам сейчас на уши вешают, пока еще есть заинтересованные в сохранении подлога? А пинать мертвого леопарда, это конечно приятно и безопасно, но только глупо.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2012, 10:45   #245
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Кстати, совершенно неясно что бы было, если бы реорганизацию закончили. Был бы хоть какой-нибудь прок от сосредоточения дикого количества легких танков, толком не управляемых, практически без поддержки пехоты и артиллерии.
С авиацией тоже концепция реализовывалась неработоспособная, как потом выяснилось. Скоростные самолеты связывают боем, потом туда прибывают "чайки" и всех убивают. Никуда эти чайки прибывать не успевали, а ведь до войны их клепали в диких количествах, не начнись война, продолжали бы клепать и дальше.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2012, 17:31   #246
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
http://specnazspn.livejournal.com/329453.html
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2012, 14:40   #247
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
В соответствии с этим заявленный Гитлером мотив нападения на СССР — предотвращение неминуемого удара с советской стороны — можно считать в большой степени убедительным. Во всяком случае, доказательств в пользу реальности этого мотива сегодня существует больше, чем в пользу обратного
Так где доказательства?
Одна болтовня про какие то "наступательные" вооружения-танки, артиллерию и авиацию.
Ровно по этой логике любой спортсмен-будущий преступник. Зачем мирному человеку мышцы.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2012, 22:00   #248
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Д. Каров в своей книге о партизанском движении приводит следующие факты:
Кстати, кто такой этот Д.Каров?

Книга целиком есть?
Автор нациский приспешник?
Или это просто гнусная анонимка?
Лживая антисоветская американская пропоганда?

Цитата:
ОПИСАНИЕ ДЕЙСТВИЙ УПА-ЗАПАД
против 16-й дивизии VII венгерского корпуса весной 1944 года
[ Из книги: Гогун А. Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы. - СПб.: Издательский Дом "Нева", 2004. - С. 356-361. ]
Авторство публикуемой рукописи до конца не прояснено. Подписана она псевдонимом «Дмитрий Каров». По некоторым данным, Каров имел отношение к деятельности Абвера на оккупированной территории СССР, вероятнее всего, в РСФСР. После войны жил в Германии, сотрудничал с американскими разведывательными органами. В 1950-е гг. издал брошюру «Партизанское движение в СССР в 1941–1945 гг.».
Возможно, что публикуемая ниже рукопись составлена на основании свидетельских показаний или интервью с участниками событий.
Документ находится в США, в городе Пало-Альто, штат Калифорния, в Архиве Гуверовского института войны революции и мира Стэнфордского университета (АГИВРМ), коллекция Дмитрия Карова, коробка 88075 – 10.V, и был скопирован и любезно предоставлен автору историком Кириллом Александровым.
Рукопись представляет собой 6 пронумерованных машинописных страниц формата А-4. При перепечатке сохранены орфография и пунктуация исходного текста, а также авторские подчеркивания.
В конце документа стоят две подписи: Д. Каров и D. Kandauroff.
http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/fragment-2.html
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2012, 17:35   #249
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Кстати про мирные западные державы и агрессивный Советский Союз.

Почему-то забывается, что Союз вообще мало с кем воевал, а вот желающих повоевать с ним было предостаточно.

На конец лета 1929 г. или, самое позднее, на лето 1930 г. намечался широкий план нового военного нападения на СССР. Основные военные силы должны были быть выставлены Польшей, Прибалтийскими государствами, Румынией и Финляндией. Германия должна была дать технических специалистов и «добровольческие полки». План нападения был вариантом плана Гофмана. Как выяснилось еще в 1927 г. на «процессе фальшивомонетчиков» в Германии, англо-французские круги должны были оказать давление на Румынию и Польшу, чтобы обеспечить их участие в «крестовом походе» против СССР...
Детердинг, фактический глава всего тайного за говора интервентов против СССР, вновь конфиденциально предсказывал, что антисоветская война начнется летом 1930 г.
Но в самый разгар военных приготовлений разразился мировой экономический кризис, поразивший капиталистическую Европу и Америку. Конечно, отсрочка нападения на Советскую страну была вызвана не только мировым экономическим кризисом, но, прежде всего, растущей мощью СССР.


Мало?

В 1930-м римский папа Пий XI призвал к "молитвенному" крестовому походу против СССР. На это охотно откликнулась Франция, но военный союз против СССР не состоялся. Во многом благодаря Англии, которая не хотела лидерства Франции.

А потом в Германии к власти приходит Гитлер, и его книга "Майн Кампф" фактически становится государственной программой. А ведь в этой книге прямо говорится о России, об его отношении к коммунизму, о завоевании жизненного пространства на востоке. А потом западные державы по максимуму усиливают Гитлера, сдавая ему все, что нужно для войны.

Советский Союз никогда не оставался в покое и относительной безопасности от военной интервенции, по крайней до того, как был создан ядерный щит.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 15:15   #251
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
И третьи страны мы сейчас не делим.
СССР вернули свои территории с русскоязычным населением, которые веками были в составе РИ, а не царства Польского, и которые в состав Польши попали менее 20 лет назад.

И это в отличие от Англии и Франции, которые, действительно, не стеснялись делить другие страны.

Я тебя еще раз спрашиваю, seevad, ты знаешь, что такое Мюнхенский сговор? И, спрашивается, кто же действительно союзник Германии по твоей же логике?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 18:52   #252
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
СССР вернули свои территории с русскоязычным населением, которые веками были в составе РИ, а не царства Польского, и которые в состав Польши попали менее 20 лет назад.

И это в отличие от Англии и Франции, которые, действительно, не стеснялись делить другие страны.

Я тебя еще раз спрашиваю, seevad, ты знаешь, что такое Мюнхенский сговор? И, спрашивается, кто же действительно союзник Германии по твоей же логике?
Мы в сговоре с Германией вернули территории, которые считали своими - поделив Польшу. Немцы - тоже в результате этого раздела получили то, на что претендовали.
Цитата:
И это в отличие от Англии и Франции, которые, действительно, не стеснялись делить другие страны.
Вообще - то мы с Германией не только Польшу поделили, но и другие сферы влияния.

Всё это - больше, чем простое сотрудничество. Хотя даже простое сотрудничество с Гитлером - иудин грех, как правильно сказал Солонин.

И историки, утверждающие, что мы первыми хотели освободить Европу от нацизма (временно сотрудничая с Гитлером для отвода глаз) - спасают честь страны.
Цитата:
Я тебя еще раз спрашиваю, seevad, ты знаешь, что такое Мюнхенский сговор?
Вы, видимо, поздно в эту тему зашли.

Там и про это я много материала давал.
Цитата:
И, спрашивается, кто же действительно союзник Германии по твоей же логике?
Во первых - Бенеш пошёл на уступки - когда понял, что СССР не поможет (а до этого он тщётно пытался связаться с нами, но мы уклонялись, заявив, что помощи надо ждать в Лиге наций).

Уже было тут много про это - не хочу вновь идти по энному кругу.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 19:23   #253
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
seevad
Цитата:
Мы в сговоре с Германией вернули территории, которые считали своими - поделив Польшу.
А с каких пор отнять у грабителя свое добро стало преступлением? Типа, воспользоваться слабостью соперника, чтобы бескровно вернуть свои территории – это плохо? А что же тогда «хорошо»? Вот не понимаю этого никак.

Хорошо было оставить Западную Белоруссию и Украину под Польшей? Чтобы Гитлер и эти территории тоже захватил?
Или нужно было сразу возмутиться из-за Польши? Сразу же объявлять войну Гитлеру, несмотря на собственную неготовность к войне? А повод то возмущаться был? Польша ведь была весьма антисоветской.

Цитата:
Вообще - то мы с Германией не только Польшу поделили, но и другие сферы влияния.
Как и любые соседи – либо делят сферы влияния, либо воюют за те сферы, по которым не могут договориться.

Цитата:
Всё это - больше, чем простое сотрудничество
Ну докажи, что больше.

Цитата:
Во первых - Бенеш пошёл на уступки - когда понял, что СССР не поможет (а до этого он тщётно пытался связаться с нами, но мы уклонялись, заявив, что помощи надо ждать в Лиге наций)
Не ври. СССР помощь предлагал, и единственная причина, по которой помощь не пришла – это Польша, которая наотрез отказалась предоставить проход нашим войскам.
Хотя даже это не было критическим фактором. В Союзе была Брестская крепость, она помните, сколько держалась. В Чехословакии таких крепостей были десятки. Гитлер мог реально сломать зубы об эти укрепления. Во всяком случае, до прихода помощи Чехословакия могла держаться очень долго. Вот только помощи ждать было неоткуда – Англия и Франция предали Чехословакию, а Союзу банально закрыли дорогу. Пробиваться через Польшу Союз мог только с боем.

А вот когда Чехословакию те же Англия с Францией поставили перед фактом, она вынуждена была капитулировать. Там Англия с Францией сдали Гитлеру промышленную зону, в которой за время войны было произведено больше техники, чем во всей остальной Европе вместе взятой. В этом и была суть Мюнхенского сговора. И сдали легко – стоило им привести свои войска, или дать Союзу проход, Гитлера и фашизм задавили бы еще в зародыше.

Последний раз редактировалось Sergey; 23.07.2012 в 23:06.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 20:10   #254
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Коль про Мюнхен Вы вспомнили, ловите.

http://www.solonin.org/article_sudetskiy-krizis-pervaya
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 20:47   #255
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Правительство Польши отказалось пропустить советские войска через свою территорию, так как понимало, чем это кончится. И это подвиг. Этим шагом правительство Польши обеспечило своему народу возможность возродить страну в далеком будущем. В начале нового тысячелетия темпы развития экономики Польши были самыми высокими в Европе. Одна из главных причин — поляки всегда сопротивлялись коммунизму, в том числе и летом 1939 года."
Поляки получили Освенцим а потом и все равно социализм.
Подвиг.Мда. Страну просрать это явно не подвиг.
А без СССР возможно и Польши бы и не было.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 20:47   #256
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
"Сдается мне" очень удобная фраза для того, чтобы свой бред вложить в чужие уста. Дальше можно говорить что угодно, приписывая реальным людям любые побудительные мотивы..
Только вот эта фраза произнесена на основе уймы различных данных.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 23:03   #257
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Потому не нужно было заключать никаких договоров. Следовало помочь Польше.
Что за чушь?
Правительство Пилсудского блокировало попытки создания советско -польско -чехословацкого антигерманского блока. И с радостью поучаствовало в разделении Чехословакии , напав одновременно и по сговору с Германией.

Вот и все причины нежелания предоставить коридор для советских войск.

Коридор видите ли нельзя было предоставить, дескать суверенитет потеряют и прочее, а помощь готова ли была принять польша?
Ведь еще больше пришлось бы пустить советских войск на свою территорию?

Суворов и факты передергивает и с логикой как то слабовато.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 23:08   #258
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Следовало помочь Польше.
Помогать насильно - это практикуют США и любимые СиваДом бритты. Когда у человека словесный,.. фонтан нетрудно и зарапортоваться
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2012, 23:15   #259
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
"23 августа 1939 года в Москве между Германией и Советским Союзом был подписан договор об уничтожении Польского государства и разделе польской территории. Но Польша была связана с Великобританией и Францией договорами о взаимной помощи, поэтому раздел Польши неизбежно вел к европейской, следовательно, мировой, войне. Действительно, через восемь дней после подписания пакта, 1 сентября 1939 года, разразилась Вторая мировая война. Она явилась прямым и неизбежным следствием достигнутого в Москве соглашения.
Чушь. Почитай А. Б. Мартиросяна «Мифы Пакта Молотова-Риббентропа»
Серьезная книга.

25 августа Англия официально подтверждает и обещает Польше военную(!) помощь в случае нападения на неё со стороны Германии!!! Назначенное на 26 августа 1939 года нападение Германии на Польшу, для «разрешения Данцигской проблемы» и для «защиты угнетаемого поляками» немецкого населения в Польше, Гитлер отменяет!!! Отменят, хотя диверсионные отряды Вермахта и Абвера уже начали захват мостов и туннелей на территории Польши. Гитлер ведь был очень осторожный политик и не собирался рисковать немецкими солдатами впустую. И вот тут Англия и становится последним «переговорщиком» с Гитлером! Англия, как военный (!!!) союзник Польши, сообщает Гитлеру, что 30 сентября в Берлин прибудут польские представители для «урегулирования» Данцигской проблемы. Ведь весь сыр-бор разгорелся именно из-за «требований» Гитлера всего лишь позволить Германии построить экстерриториальную железную дорогу через «Данцигский коридор» в Польше, из Германии в Восточную Пруссию, по которой немецкие граждане могли бы беспрепятственно ездить к своим родственникам в Фатерлянд и обратно. И Англия «обещает» Гитлеру, что польские представители, прибудут в Берлин 30 августа.
Гитлер отменил назначенное на 26 августа нападение на «несговорчивую» Польшу, и стал «как порядочный» ждать этих самых представителей. Но 30 сентября из Польши в Берлин никто так и не прибыл, «терпение» Гитлера «лопнуло», и 31 августа фюрер отдает повторный приказ о вторжению в Польшу, на начала операции «Вайс».
http://liewar.ru/content/view/154/2/
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 00:01   #260
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Для сведения. В те годы удельный вес Чехословакии на мировом рынке вооружений и боеприпасов составлял 40 %! Десять основных оборонных заводов этого маленького государства в Центральной Европе ежемесячно производили 1600 станковых и 3000 ручных пулемётов, 130 тыс. винтовок, 7 тыс. гранатомётов, 200 орудий, а также танки и самолёты. Уже после оккупации Чехословакии, 29 апреля 1939 г., Гитлер заявил своим соратникам: «Хочу, чтобы вы имели хотя бы некоторое представление о почти астрономических цифрах, которые дает нам этот международный арсенал, расположенный в Центральной Европе. Со времени оккупации мы получили 1582 самолёта (на 1.Х. 1938 г. в люфтваффе имелось 2200 самолётов, то есть за счет Чехословакии ВВС Германии одномоментно увеличились на 72 %! — A.M.), 581 противотанковую пушку, 2175 орудий всех калибров, 735 миномётов, 486 тяжёлых танков (правда, тут Гитлер слегка загнул, ибо у Чехословакии не было тяжёлых танков, но сама названная им цифра означает, что танковые войска Германии одномоментно увеличились на 67,5 %, ибо на 1.Х.1938 г. панцерваффе насчитывали всего 720 танков — A.M.), 42 876 пулемётов, 114 тысяч пистолетов, 1,02 миллиона винтовок, 3 миллиона гранат, миллиарды единиц огнестрельных боеприпасов»[124] В результате такого военно-экономического «умиротворения» Гитлер смог одномоментно сформировать, вооружить, обмундировать и оснастить почти 50 новых дивизий вермахта! Кроме того, Гитлер получил тогда не только вооружение и снаряжение почти для 50 дивизий, но и даже золотой запас Чехословакии («добрая» Англия отдала), а также уникальный по своей эффективности и мощи военно-промышленный комплекс и всю военную инфраструктуру Чехословакии. ВПК этой страны внес исключительный вклад в разбой Гитлера на Востоке, а ее «братский» народ в течение всей Второй мировой войны послушно клепал оружие для преступного нацистского режима, лишь изредка — когда гитлеровцы урезали хлебную, но в основном пивную пайку — взбрыкивая, да и то под давлением извне[125]. Все это оружие нацисты широко использовали для развязывания Второй мировой войны и во время нападения на СССР. Использовавшиеся в вермахте чешские танки докатились до Москвы — последний из них был уничтожен 10 декабря 1941 года во время контрнаступления под Москвой.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 00:08   #261
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
В те годы удельный вес Чехословакии на мировом рынке вооружений и боеприпасов составлял 40 %!
После того, как Бенеш дрогнул - поступила депеша из Кремля "надо было держаться, мы бы помогли В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ"

Только вот во время этих паскудных переговоров - Бенеш тщётно пытался общаться с Москвой.

И тогда, в самые напряжённые моменты - Совдеп не сказал про помощь В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, а рекомендовал обращаться в Лигу наций.

А потом в Москве, приняв неофициальную чешскую делегацию (и называя Чехословакию Богемией - на прусский лад) - представитель СССР сказал, что СССР выгодно, если разразится война.

ТО есть - Совдеп сознательно слил чехов.

Как слили их англичане с французами....

Кстати, о выгоде для СССР будущей войны:

"Разжечь пожар европейской войны было совсем не легко. Товарищу Сталину потребовалось приложить для этого огромные усилия, и возможность достижения успеха отнюдь не казалась в тот момент очевидной. Да, на первый взгляд замысел был предельно прост: «Совсем неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались». Так сам Хозяин объяснял задачу «текущего момента» лидеру Коминтерна Георгию Димитрову. Высокопоставленные клерки из Наркомата иностранных дел выражались еще яснее: «Война Гитлера обессилит Европу, которая станет нашей легкой добычей. Народы примут любой режим, который придет после войны»."

http://www.solonin.org/article_myish...lya-soyuznikov
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 00:40   #262
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
О деятельности Суворова и иже с ним.

К началу 80-х гг. XX века на Западе был разработан план многоцелевой, многоходовой, долговременной стратегической операции влияния планетарно-цивилизационного уровня. Его суть состояла в следующем: тотальным и всепроникающим влиянием на мировое общественное сознание, особенно в Европе, прежде всего в Восточной (в том числе и СССР), основанным на тонко сфальсифицированном «переосмыслении» природы происхождения Второй мировой войны, осуществить глобальный пересмотр ее главных геополитических итогов — то есть решений Ялтинской конференции 1945 года и закрепившей их Потсдамской конференции того же года — в пользу Запада при одновременном окончательном перекладывании всей исторической ответственности за невиданную в истории человечества кровавую бойню на СССР (а на самом-то деле на Россию), который, по расчётам Запада, к концу века должен был навсегда сгинуть с лица земли
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 00:51   #263
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
двадцать тому назад ранее отличавшийся особой непримиримостью к России и СССР известный западногерманский историк, автор ряда очень интересных и прекрасно аргументированных работ по истории Второй мировой войны, некоторые из которых были переведены на русский язык, г-жа Ингеборг Фляйшхауэр отмечала несколько исключительно важных, но, к сожалению, ныне почти не учитываемых аспектов. Процитируем И. Фляйшхауэр.
Цитата:
«Тезис о том, что пактом о ненападении Сталин будто бы открыл Гитлеру путь к войне, родился в основном в недрах послевоенной немецкой историографии. Большинство авторов этих концепций сформировались как историки в условиях национал-социализма и испытывали страх перед большевизмом. Тезис, будто бы Сталин побудил Гитлера к заключению пакта, — это послевоенные домыслы, своего рода реакция на победу СССР в войне. Такие концепции расходятся с фактами»[141].
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 00:54   #264
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
«В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой [мировой] войны. Им нужно было силой или обманом или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». Это давно известное изречение Черчилля.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 00:55   #265
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Кстати о "героическом сражении англичан"
К началу войны КВМФ располагал: 15 линкорами и линейными крейсерами (ещё 5 строились), 7 авианосцами (5 строились), 66 крейсерами (23 строившихся), 184 эсминцами (52 в строительстве) и 60 подлодками.[1]. Численность личного состава Королевского Флота на 1 января 1939 составляла менее 10.000 офицеров и примерно 109.000 матросов. Помимо этого 12.400 офицеров и солдат состояли в Королевской Морской Пехоте. Для сравнения, германский флот имел 2 линкора и 6 крейсеров (ещё шесть строились), ни одного авианосца (два строились), 57 подлодок.

И здорово же немцы прижали британцев "превосходящими силами"
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 26.01.2013 в 00:42.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 02:01   #266
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
я уже спрашивал.
документ какой?
Цитата:
Как отмечалось выше, первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Видимо, не случайно приказ наркома обороны № 138 от 15 марта 1941 г., вводивший в действие "Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время", требовал к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени"{1324}. Однако, как известно, 12 июня никаких враждебных действий против Германии со стороны СССР предпринято не было. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать некоторые предположения на этот счет. "Не помню всех мотивов отмены такого решения, — вспоминал Молотов 40 лет спустя. — Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР... Если бы мы в это время (выделено мной.— М.М.) сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира..."{1325}
Опасаясь возможного прекращения англо-германской войны, в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Как уже отмечалось, 24 мая 1941 г. в кабинете Сталина в Кремле состоялось совершенно секретное совещание военно-политического руководства, на котором, вероятно, и был решен вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений. К сожалению, в столь серьезном вопросе мы вынуждены ограничиться этой [412] рабочей гипотезой, которую еще предстоит подтвердить или опровергнуть на основе привлечения новых, пока еще недоступных документов.
кажется. еще недоступных. вероятно.
документ где? вот эта филькина грамота?
худлит на полку засунь.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 04:11   #267
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Повторюсь: Мельтюхов говорил о написанной карандашом (ЕМНП) этой дате на одном из планов.
1. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов{1211}.
ну раз. какой план? какая из четырех докладных?

2. Кстати сказать, опыт действий Красной Армии против Польши, Финляндии, Прибалтийских стран и Румынии показывает, что первоначально войска получали приказ, содержавший их боевые задачи и указания о сроке сосредоточения на границе. Конкретная же дата вторжения сообщалась отдельным приказом в последние часы перед его осуществлением. Тем самым у советского руководства буквально до последнего момента оставалась возможность учесть вероятное изменение политической ситуации и не доводить дело до войны. Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна.

ну и два.
документально подтверди наличие политического решения. в соответствии с твоей книжкой - таковым является приказ войскам.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 13:45   #268
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
1. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов{1211}.
ну раз. какой план? какая из четырех докладных?
Читаем, думаем, сопоставляем.

http://www.solonin.org/article_tri-p...rischa-stalina
Цитата:
. Кстати сказать, опыт действий Красной Армии против Польши, Финляндии, Прибалтийских стран и Румынии показывает, что первоначально войска получали приказ, содержавший их боевые задачи и указания о сроке сосредоточения на границе. Конкретная же дата вторжения сообщалась отдельным приказом в последние часы перед его осуществлением. Тем самым у советского руководства буквально до последнего момента оставалась возможность учесть вероятное изменение политической ситуации и не доводить дело до войны. Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна.

ну и два.
документально подтверди наличие политического решения. в соответствии с твоей книжкой - таковым является приказ войскам.
Ни Суворов, ни Солонин, ни Мельтюхов не говорили об окончательном приказе.

Хотя бы потому, что обстановка менялась стремительно, поэтому и планы варьировались.

А поскольку враг нас опередил, то этот приказ уже перестал быть актуальным, даже если бы его и успели ввести...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2012, 23:46   #269
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Читаем, думаем, сопоставляем.

http://www.solonin.org/article_tri-p...rischa-stalinaНи Суворов, ни Солонин, ни Мельтюхов не говорили об окончательном приказе.

Хотя бы потому, что обстановка менялась стремительно, поэтому и планы варьировались.

А поскольку враг нас опередил, то этот приказ уже перестал быть актуальным, даже если бы его и успели ввести...
(уныло)
я повторюсь. это худлит. рабинович напел. еще историю афгана по "9-й роте" изучи.
дату 12-е подтверди документом. не разведданными, документами. как историк, ага.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2012, 11:45   #270
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Роберт Кершоу 1941 год глазами немцев Березовые кресты вместо Железных



Цитата:
Встреча Деканозова и Бережкова с рейхсминистром иностранных дел Риббентропом была назначена на 4 часа утра. Эрих Зоммер, переводчик, также присутствовал при этой встрече. Риббентроп сидел за столом, чуть подавшись вперед. Деканозов попытался зачитать свою ноту протеста, но Риббентроп явно не был расположен слушать. Вместо этого он жестом велел Шмидту зачитать заявление, в котором, по словам Зоммера, «Советский Союз обвинялся в актах, препятствующих германо-советскому сотрудничеству». Как только Бережков и Зоммер хотели приступить к переводу, Деканозов остановил их, и Шмидт читал еще около получаса, перечисляя по пунктам все нарушения государственных границ и воздушного пространства, якобы допущенные советской стороной. Далее в заявлении германского правительства говорилось:
«Тем самым Советское правительство разорвало свои договоры с Германией и собирается напасть на нее с тыла. В связи с этим фюрер приказал германским вооруженным силам противодействовать этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».
Зоммеру бросилось в глаза, что в зачитанном меморандуме, как ни странно, не содержалось фразы об объявлении войны. По его словам, Гитлер специально настоял на том, чтобы из текста исключили это словосочетание.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2012, 21:53   #271
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Дворяне – костяк РККА

С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации». Едва ли не половина страны вспоминает о своих благородных корнях.
Стало модным при случае поплакать о невинно убиенных и изгнанных дворянах. И, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые так обошлись с «элитой». За этими разговорами становится незаметным главное — победили в той борьбе всё же красные, а ведь с ними воевала «элита» не только России, но и сильнейшие державы того времени.
Да и с чего взяли нынешние «благородные господа», что дворяне в той великой русской смуте были обязательно на стороне белых? Иные дворяне, вроде Владимира Ильича Ульянова, для пролетарской революции сделали гораздо больше, нежели Карл Маркс и Фридрих Энгельс.
Обратимся к фактам.
В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс. из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.

7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г.большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего…потомственного дворянина, его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича.
Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабочее-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. — начальника Полевого штаба
Рев.ВоенСовета Республики.

В конце 1918 г. была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Просим любить и жаловать — его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. С июля 1919г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия.
Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый — его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).
Нельзя обойти вниманиеми коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор Императорской Армии. В годы Гражданской войны возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.
Не правда ли, крайне интересная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Можно предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры РККА,ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок».
Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти в большинстве своем верой и правдой.

Часто встречаются утверждения,что большевики силой загоняли дворян в РККА грозя репрессиями семьям офицеров. Этот миф на протяжении многих десятилетий упорно муссируются в псевдоисторической литературе, псевдомонографиях и различного рода “исследованиях”. Это только миф. Служили не за страх, а за совесть.
Да и кто бы доверил командование потенциальному предателю? Известно лишь о нескольких изменах офицеров. Но они командовали незначительными силами и являются печальным, но все-таки исключением. Большинство же честно исполняли свой долг и самоотверженно сражались как с Антантой, так и со своими “братьями” по классу. Действовали так, как и полагается истинным патриотам своей Родины.
Рабоче-крестьянский Красный Флот—это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс(потомственный дворянин, контрадмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немитц (анкетные данные точно такие же).
Да что там командующие, Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.
Вот что писал Альтфатерв своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился… что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш».
Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты белочехами летом 1918 г.,сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.
А уже спустя год другой «красный барон» — Владимир Александрович Ольдерогге(также потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, — добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.
В это же время, с июля по октябрь 1919 г.другой важнейший фронт красных — Южный — возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв(потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).
Как известно, летом-осенью 1919 г.белые планировали победоносно завершить Гражданскую войну. С этой целью они решили нанести комбинированный удар на всех направлениях. Однако к середине октября 1919 г. колчаковский фронт был уже безнадёжен, наметился перелом в пользу красных и на Юге. В этот-то момент белые нанесли неожиданный удар с северо-запада. На Петроград ринулся Юденич. Удар был настолько неожиданным и мощным, что уже в октябре белые оказались в пригородах Петрограда. Встал вопрос о сдаче города. Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, город решил не сдавать.
И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия красных под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг белым заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии) Сергея Ивановича Одинцова. Оба — из самых потомственных дворян. Итог тех событий известен: в середине октября Юденич ещё рассматривал КрасныйПетроград в бинокль, а 28 ноября распаковывал чемоданы в Ревеле (любитель молоденьких мальчиков оказался никудышным командующим…).
Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывшийгенерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне.
Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.
Такая ситуация с дворянами и генералами на службе у красных практически везде. Нам скажут: всё вы тут преувеличиваете. Были же у красных свои талантливые военачальники и не из дворян и генералов. Да, были, их имена мы хорошо знаем: Фрунзе, Будённый, Чапаев, Пархоменко, Котовский, Щорс. Но кем они были в дни решающих боёв?
Когда решалась судьба Советской России в 1919 г.,самым важным был Восточный фронт (против Колчака). Вот его командующие в хронологическом порядке: Каменев, Самойло, Лебедев, Фрунзе (26 дней!), Ольдерогге. Один пролетарий и четыре дворянина, подчеркну — на жизненно важному частке! Нет, заслуг Михаила Васильевича я умалять не хочу. Он действительно талантливый полководец и многое сделал для разгрома того же Колчака, командуя одной из войсковых групп Восточного фронта. Затем Туркестанский фронт под его командованием раздавил контрреволюцию в Средней Азии, а операция по разгрому Врангеля в Крыму заслуженно признаётся шедевром военного искусства. Но будем справедливы: к моменту взятия Крыма даже белые не сомневались в своей судьбе, исход войны был решён окончательно.
Семён Михайлович Будённый был командармом, его Конная армия сыграла ключевую роль в ряде операций некоторых фронтов. Однако не следует забывать, что в РККА были десятки армий, и назвать вклад одной из них решающим в победе было бы всё же большой натяжкой. Николай Александрович Щорс, Василий Иванович Чапаев, Александр Яковлевич Пархоменко, Григорий Иванович Котовский — комдивы. Уже в силу этого при всей своей личной храбрости и военных дарованиях стратегического вклада в ход войныони внести не могли.
Но у пропаганды свои законы. Любой пролетарий, узнав, что высшие военные должности занимают потомственные дворяне и генералы царской армии, скажет: «Да это же контра!»
Поэтому вокруг наших героев возник своеобразный заговор молчания и в советские годы, и тем более — сейчас. Они победили в Гражданской войне и тихо ушли в небытие, оставив после себя пожелтевшие оперативные карты и скупые строки приказов.
А ведь «их превосходительства» и «высокоблагородия» проливали свою кровь за Советскую власть ничуть не хуже пролетариев. Про барона Таубе уже упоминалось, но это пример не единственный.

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал- майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в
1919 г.командира 55 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Станкевича, в 1920 г.— командира 13 стрелковой дивизии бывшегогенерал-майора А.В. Соболева.

Что примечательно, перед смертьювсем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались. Честь русского офицера – дороже жизни.
То есть вы полагаете, скажут нам, что дворяне и кадровый офицерский корпус были за красных?
Конечно, я далек от этой мысли. Здесь просто надо отличать «дворянина» как нравственное понятие от «дворянства» как класса. Дворянский класс почти целиком оказался в лагере белых, иначе и быть не могло.

Сидеть на шее русского народа им было очень удобно, и слезать не хотелось. Правда, и белым помощь от дворян была просто мизерной. Судите сами. В переломный 1919 год, примерно к маю, численность ударных группировок белых армий составляла: армия Колчака — 400 тыс. человек; армия Деникина (Вооружённые силы Юга России) — 150 тыс.человек; армия Юденича (Северо-Западная армия) — 18,5 тыс. человек. Итого:568,5 тыс. человек.
Причём это, в основном,«лапотники» из деревень, которых под угрозой расстрела загоняли в строй и которые потом целыми армиями(!), как у Колчака, переходили на сторону красных. И это в России, где на то время насчитывалось 2,5 млн. дворян, т.е. не менее 500тыс. мужчин призывного возраста! Вот, казалось бы, ударный отряд контрреволюции…
Или возьмем, к примеру,руководителей белого движения: Деникин — сын офицера, дед был солдатом; Корнилов — казак, Семёнов —казак, Алексеев — сын солдата. Из титулованных особ — один только Врангель, да и тот шведский барон. Кто же остался? Дворянин Колчак — потомок пленного турка, да Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией и не стандартной ориентацией. В былые времена сами дворяне таких своих собратьев по классу определяли как худородных. Но «на безрыбье и рак— рыба».
Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели «бояре» в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут. Не дождались.
Так что завывания Малинина про поручиков Голициных и корнетов Оболенских всего лишь выдумка. Их не существовало в природе… А вот то, что горит под ногами родная земля не просто метафора. Она действительно горела и под войсками Антанты и их “белых” друзей.
Но есть ещё нравственная категория — «дворянин». Поставьте себя на место «его превосходительства», перешедшего на сторону Советской власти. На что он может рассчитывать? Самое большее —командирский паёк да пара сапог (исключительная роскошь в Красной Армии, рядовой состав обували в лапти). При этом подозрение и недоверие многих «товарищей», постоянно рядом бдительное око комиссара. Сравните это с 5000 рублей годового жалования генерал- майора царской армии, а ведь у многих превосходительств была ещё и фамильная собственность до революции. Поэтому шкурный интерес для таких людей исключается, остается одно — честь дворянина и русского офицера. Лучшие из дворян пошли к красным — спасать Отечество.
В дни польского нашествия 1920 г.русское офицерство, в том числе и дворяне, переходили на сторону Советской власти тысячами. Из представителей высшего генералитета бывшей Императорской Армии красные создали специальный орган — Особое совещание при главнокомандующем всеми Вооружёнными Силами Республики. Цель этого органа — разработка рекомендаций для командования РККА и Советского Правительства по отражению польской агрессии. Кроме этого, Особое совещание обратилось с призывом к бывшим офицерам Русской Императорской Армии выступить на защиту Родины в рядах РККА.
Замечательные слова этого обращения, пожалуй, в полной мере отражают нравственную позицию лучшей части русской аристократии:
«В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи,обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам снастоятельной просьбой забыть все обиды, <…> добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-крестьянской России вас не назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своею честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения».
Под обращением стоят подписи их высокопревосходительств: генерала от кавалерии (главнокомандующего Русской Армии в мае-июле 1917 г.)Алексея Алексеевича Брусилова, генерала от инфантерии (военного министра Российской Империи в 1915-1916 гг.) Алексея Андреевича Поливанова, генерала от инфантерии Андрея Меандровича Зайончковского и многих других генералов Русской Армии.
В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов. В решающем 1919 году они составили 53% всего командного состава РККА.
Закончить краткий обзор хотелось бы примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России. Замечу сразу, большевики не были глупыми, поэтому понимали, что, учитывая тяжелейшее положение России, им очень нужны люди со знаниями, талантами и совестью. И такие люди могли рассчитывать на почёт и уважение со стороны Советской власти, несмотря на происхождение и дореволюционную жизнь.
Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. Алексей Алексеевич ещё в Первую мировую войну возглавлял Главное артиллерийское управление Русской Императорской Армии. После Февральской революции был назначен товарищем (заместителем) военного министра. Поскольку военный министр Временного правительства Гучков ничего не соображал в военных вопросах, Маниковскому пришлось стать фактическим главой ведомства. В памятную октябрьскую ночь 1917 г. Маниковский был арестован вместе с остальными членами Временного правительства, затем отпущен на свободу. Спустя несколько недель вновь арестован и опять отпущен на свободу, в заговорах против Советской власти замечен не был. И уже в 1918 г. он возглавляет Главное артиллерийское управление РККА, затем будет работать на различных штабных должностях Красной Армии.
Или, например, его превосходительство генерал-лейтенант Русской Армии, граф Алексей Алексеевич Игнатьев. В годы Первой мировой войны он в чине генерал-майора служил военным атташе во Франции и ведал закупками вооружения — дело в том, что царское правительство так подготовило страну к войне, что даже патроны приходилось закупать за границей. За это Россия платила немалые деньги, и лежали они в западных банках.
После Октября наши верные союзники мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета правительства. Однако Алексей Алексеевич сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Игнатьев не поддался на уговоры о передаче средств ни со стороны белых, ни со стороны французов. После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили убить Игнатьева. И убийцей вызвался стать его родной брат! Игнатьев чудом остался жив— пуля пробила фуражку в сантиметре от головы.
Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?
И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время обвиняли Сталина, вменяя ему в вину то, что он поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Так вот никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) во славе и почёте. А их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали Маршалами Советского Союза.
История давно все расставила по своим местам и как бы не пытались ее переврать всякие радзинские, сванидзе и прочая шушера не знающая историю, но умеющая получать деньги за вранье, факт остается фактом: белое движение дискредитировало себя. В основной своей массе это каратели, мародеры и просто мелкое жулье на службе у антанты.


(С) http://admin.liga-net.com/my/analyti...%BA%D0%B0.html
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2012, 01:29   #272
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Обратимся к фактам.
В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс. из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.
Это не совсем корректная цифра. К концу 1917 года в России осталось всего около 20 тысяч кадровых офицеров из примерно 50 тыс, бывших в 1914 году. В РККА из них служило не более половины:

"Таким образом общее количество кадровых военных старой русской армии доставшихся армии красной было относительно невелико – оно колебалось в пределах от 5 до 8-10 тыс. человек. Что касается первой цифры, то она скорее всего отражает число офицеров, служивших новой власти в наиболее сложное для нее время. Так, оно совпадает с оценками, приводимыми Волковым для 1920 года. Оценки же в 10-12 тыс. относятся к 1922 году – году наибольшего роста Красной армии (до 5,3 млн. чел.) и наибольших усилий по мобилизации бывших офицеров{14}. Соответственно, данные цифры в случае их верности, включают большое число кадровых офицеров, мобилизованных против их воли."

Остальные - это офицеры военного времени, как правило не из дворян. Типичнейший представитель - это сын священника, бывший семинарист и будущий маршал А.М. Василевский, окончивший в 1915 году краткосрочные курсы прапорщиков и дослужившийся к 1917-му до капитана.

Ну и еще одна цитата:

Не менее интересен вопрос качественного состава этой группы комсостава. Безусловно – из того, что было в распоряжении Красной армии на тот момент, бывшие кадровые офицеры составляли наиболее квалифицированную часть комсостава. Но в последнее время наблюдается излишняя идеализация бывшего офицерства. Между тем как последнее было весьма неоднородно и его представители сильно отличались друг от друга по своим знаниям и навыкам. Кроме того, далеко не все традиции военного обучения и воспитания, которые могли быть - и, кстати, были в реальной жизни - унаследованы Красной армией, оказались для нее благом.

"Во-первых, что касается основной массы рядового офицерства, следует отметить откровенно слабую социальную базу последнего. Отсутствие престижа и традиций военной службы в царской России (об этом писал например Дж. Риз в своей книге «Подневольные солдаты Сталина») имели своим следствием то, что офицерский корпус комплектовался отнюдь не из лучших представителей: «Откуда же получает русская армия своих офицеров? Большая часть их выходит из юнкерских училищ,
куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, недотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди в огромном большинстве случаев идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: «Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придется отдать в юнкера». Другую, значительно меньшую часть своих офицеров русская армия получает из воспитанников кадетских корпусов и военных училищ. Эти офицеры имеют законченное общее (7 лет корпуса) и достаточное специальное (2-3 года училища) образование»{15}. О низком образовательном уровне будущих офицеров указывают и следующие цифры: «Комплектование юнкерских училищ осуществлялось за счет лиц, получивших неполное среднее образование (прогимназии, городские училища и др.) или окончивших 6-й класс гимназий и равных им учебных заведений… В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели»{16}. "

Цитаты отсюда: http://eugend.livejournal.com/81299.html
Ну и вообще весь блог очень хорош: http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid4 Очень жаль, что автор все никак издаться не может.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2012, 15:35   #273
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Свое принципиальное согласие на сотрудничество с германской стороной в военно-морской области сталинское руководство выразило в общем виде устно, одновременно с оформлением дополнительных протоколов к советско-германскому пакту 1939 года. Германии обещали предоставить право использовать Мурманск для базирования вспомогательных судов для обслуживания подводных лодок. проводивших операции против флота Англии и ее союзников в Северной Атлантике. Норвежском и Баренцевом морях. В порядке частичной компенсации за это Германией передавался Советскому Союзу недостроенный тяжелый крейсер «Lutzow».
Это военно-морское сближение происходило стремительно, в условиях абсолютной секретности. Уже 17 сентября 1939 года в Мурманск прибыли дна германских судна для снабжения рейдеров, заходы которых под видом обычных торговых судов также предусматривались в этот порт.
Несколько позже германское командование через своего военно-морского атташе в Москве выразило желание выполнять ремонт своих кораблей на судоремонтных предприятиях Мурманска. На это нарком иностранных дел СССР В.М.Молотов ответил, что не считает Мурманск, куда заходят иностранные суда, достаточно изолированным портом и что по этой причине, из-за невозможности гарантировать секретность, такое решение исключается. Этим была ясно выражена позиция советского руководства, не желавшего открытого присоединения СССР к военному союзу с Германией и предпочитавшего сохранять статус нейтрального государства. Чтобы не портить все же отношений с немцами. Молотов предложил предоставить в качестве базы для их флота Териберскую губу, находящуюся в 30 милях восточнее Кольского залива, мотивируя это тем, что туда никогда не заходят иностранные суда.
Уже 11 октября 1939 года военно-морской атташе Германии в Москве получил из Берлина указание изучить ситуацию на месте и дать ответ на вопрос, является ли Териберская губа, где вообще не имелось оборудованного порта и береговых служб обеспечения, подходящим местом для базы подводных лодок и надводных кораблей.

Предложение советской стороной Германии именно Териберской губы позволяет предположить, что о ее непригодности было прекрасно известно в Москве и руководство Советского Союза вовсе не спешило форсировать появление германской военно-морской базы на своей территории.
После возвращения военно-морского атташе Баумбаха из Териберки он проинформировал Берлин о бесполезности этого глухого и неудобного места для организации базы. Фрегаттен-капитан сообщил, что у него в ходе переговоров с советским руководством создалось впечатление о нереальности использования Мурманска и Владивостока, о которых тоже шла речь, в качестве баз для вспомогательных крейсеров-рейдеров. Атташе приводил мотивировки советской стороны о невозможности предоставления немцам этих портов: невозможность скрыть там деятельность баз при условии сохранения СССР нейтралитета. К тому же работы, которые могли бы выполняться на советских судоремонтных заводах в отношении германских судов и кораблей, абсолютно не отвечают немецким требованиям как по качеству, так и техническому уровню, не говоря уж об объемах и сроках.
После этого, как отмечал датский военно-морской историк капитан 1 ранга Р.С.Стеенсен, русские предложили немцам использовать в качестве базы Западную Лицу — губу к западу от Кольского залива, куда бы мог заходить любой германский корабль и где немцы могли действовать по своему усмотрению. Это предложение Берлин принял с благодарностью. Однако и на этот раз вскоре стало ясно, что практическое использование этой губы тоже довольно ограничено. Тем временем державшиеся в строгом секрете планы и сроки высадки немецких войск в Норвегии неумолимо приближались к осуществлению, поэтому нацистскому руководству оставалось только согласиться именно на этот вариант.
Однако и в этом случае Москва тянула время с практическим решением вопроса о предоставлении Германии базы, уже названной в Берлине «Basis Nord» («База Норд»), также не имевшей ни стационарных причалов, ни складов, ни ремонтной и энергетической базы на берегу.


Говоря простым языком Сталин динамил Гитлера по полной, не забывая при этом получить вполне реальную прибыль.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2012, 02:06   #274
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
75 лет началу азиатской Второй мировой войны

Цитата:
75 лет назад разгорелся конфликт, который изменил карту мира едва ли меньше, чем любой другой в ХХ веке: в результате японо-китайской войны, начавшейся летом 1937 года, появились КНР, Тайвань, Северная и Южная Кореи.

Помимо китайских националистов и коммунистов, а также японских войск, в конфликте принимали участие американские и советские добровольцы, а на раннем этапе вместе с ними Китаю оказывала помощь Германия.

Этот конфликт, один из самых продолжительных в прошлом веке, обычно рассматривают как отдельный, хотя именно с его окончанием в 1945 году закончилась и Вторая мировая война.

В Китае сейчас многие считают, что Вторая мировая началась именно в 1937 году в окрестностях Пекина, а не на польском острове Вестерплятте два года спустя.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 01:24   #275
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
http://www.inosmi.ru/world/20120829/...=adnews_350665

Про нашу оккупацию Австрии.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 02:31   #276
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
"Однако": Блокадный Ленинград: русские бухали, американцы — освобождали
Цитата:
рецензия: Итак, блокадный Ленинград 1941-1942 г. Главная героиня, 17-летняя Татьяна - вчерашняя школьница, худенькая, тщедушная и довольно таки болезненная девушка. Днем она по 14 часов работает на Кировском заводе, где практически собственноручно собирает танки, вечерами со своим другом гуляет по Летнему Саду, а по ночам дежурит на крыше и тушит зажигательные бомбы. Кроме этого, она быстро и профессионально шьет и отлично готовит, а через год, в 18 лет уже работает операционной медсестрой. Пользуясь подаренным ей русско-английским словарем, она в совершенстве овладевает английским языком, да еще в такой степени, что может разговаривать без малейшего акцента. На пятом месяце беременности, Татьяна под вражеским огнем выползает на льдину Ладожского озера, спасает любимого (жертвуя ему полтора литра крови). Воспользовавшись огнеметом и предварительно перебрав дизельный двигатель и коробку передач, она, раненная и беременная, не имеющая ни малейшего опыта вождения, - угоняет через границу финский грузовик и добирается до Хельсинки..

Молодой муж Татьяны, 23-летний Александр, сын американских коммунистов, переехавших в 30-ые годы в Союз - капитан Красной Армии. Вначале, переплыв Волгу, он спасается от НКВД. Затем, став чуть ли не главным героем Советско-Финской войны, он быстро делает армейскую карьеру. Он ответственный практически за все - за охрану Исаакиевского собора и Эрмитажа, за прокладку Дороги Жизни и за захоронения на Пискаревском кладбище. На нем фактически держится весь блокадный Ленинград. Ему присваивают звание Героя Советского Союза и он на дружеской ноге с маршалом Говоровым.

Мало? Нет, мало не бывает. В дополнение к масштабно обрисованным образам супермена и супервумен, писательница еще устраивает любовный четырехугольник. Количество событий на единицу печатного листа зашкаливает, а по драматичности сюжета "Медный всадник" может успешно конкурировать с индийскими фильмами и мексиканскими сериалами.

Жизнь в осажденном Ленинграде передана во всей полноте. В сентябре 1941-го у семьи оставалось только: 43 кг свинины, 9 трехлитровых банок помидор, 7 бутылок водки, 2 кг кофе, 4 кг чая, 10 кг сахара, (разделенных на три пластиковых пакета), 15 коробок копченых сардин, 4 кг ячменя, 6 кг овсянки и 10 кг муки... С полок магазинов исчезли говядина и свинина, поэтому Татьяне приходилось теперь покупать курятину...

"Советский Союз глазами зарубежных гостей" - была такая передача. Паулина Саймонс, девочкой уехавшая из СССР (из Ленинграда), очевидно, основательно забыла историю города. В книге куча нелепостей, абсолютно не имеющих никакой связи с действительностью, масса домыслов и фантазий. Роман явно "женский". Моя рекомендация женщинам - книгу не читать, фильм не смотреть. Мужчинам - тем более.
Да, и еще. У этой книги есть продолжение, 2 и 3 часть. И все бестселлеры.
автор Паулина Саймонс
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 07.09.2012 в 03:03.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 16:11   #277
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Смех

Перевод ИноСми: Почему Сталин решил сражаться за Сталинград ("Die Welt", Германия)
Цитата:
...Царицын (по-татарски это означает «желтая вода»), как назывался Сталинград во время русской революции, сделал из бывшего мелкого уголовника и преследуемого революционера великого вождя. ...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2012, 17:41   #278
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Жесть!

Цитата:
Только безумное решение Сталина защищать этот город до последнего солдата сделало его для Гитлера символической добычей, ради которой он пожертвовал целой армией.

Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2012, 15:59   #279
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
↓↓ 1941... по Исаеву. Коротенечко так )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2012, 00:01   #280
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Броня крепка и танки наши быстры!
http://www.youtube.com/watch?v=n_aDM...layer_embedded
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2012, 21:14   #281
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Марк Солонин о вторичном засекречивании некоторых архивных данных.

http://lib.rus.ec/b/175670/read
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2012, 19:23   #282
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Откопал интересную инфу:

"Там же я узнал, что ямы и воронки в земле – это не просто следы от взрывов или окопов. В эту же воронку мог быть осуществлен санитарный сброс. Проклятые фашисты достойно хоронили своих павших героев – устраивали настоящие кладбища, устанавливали могильные таблички, отправляли родственникам половинки солдатских жетонов. Наши же защитники родины, погибая в результате не совсем квалифицированных действий командиров, оказывались сброшены в воронки и ямы. Делали это так называемые «трупные команды» – люди в специальной форме, часто сотрудники силового ведомства, которые заставляли военнопленных или оставшихся в деревнях старух скидывать трупы в яму, а потом туда кидали гранату. Это не называлось братской могилой. Это называлось санитарным сбросом."

http://www.rubulat.ru/other/ops12/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2012, 04:37   #283
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Воспоминания участника ВОВ:

http://www.solonin.org/live_chem-tak...sya-skoree-byi
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 15:36   #284
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
план Ост

http://www.youtube.com/watch?v=PB9or...bedded#at=1899
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 18.01.2013 в 15:57.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 15:46   #285
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Тему нада бы переименовать в ... "Известные страницы войны"...такое впечатление, что всем так точно и доподлинно известно, что же было и как на той войне, что уже и не осталось неизвестных страниц...хм на войне никто не был, но как там и что?...доподлинно и точно известно...мда...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 16:44   #286
sskorykh
Местный завсегдатай
 
Аватар для sskorykh
 
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 876
sskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Марк Солонин о вторичном засекречивании некоторых архивных данных.
Как раз сегодня листал его книжки в магазине, но купить так и не решился. Смутила благодарственная надпись от Суворова (который Резун) на обратной стороне одной из книг. Кто этот Солонин?
sskorykh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 18:28   #287
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Кто этот Солонин?
Кто-кто... Брехло.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2013, 23:23   #288
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Захват Вены

Немировский Владимир Исакович, научный сотрудник музея истории ВДВ, Рязань:

Когда войска наши подошли к Вене, бургомистр города Вены отправил парламентеров с какой, вы думаете, просьбой? «Не разрушайте наш город красивый». А кто спрашивал, когда разрушали города? «Не стреляйте», а как не стрелять, когда фашисты окопались? И вот, такое очаговое сопротивление шло, там, вы знаете, не сплошная линия окоп.
В город Вену въезжает старший лейтенант Стомахин с группой разведчиков. С разрешения командования, на площади Победы разворачивает аэростат, поднимает на веревке на 500 метров, к нему крепит полотнище – 20 на 20 красное. А теперь представьте тех фашистов, которые огрызаются вокруг. Поворачиваются, смотрят – над Веной красное знамя реет. Все начали сдаваться. Город Вена был без разрушения спасен. В знак уважения, в знак признательности и гордости за советские войска, бургомистр генералу Иванову вручил ключи от Вены.
Девочки Вены считали за большую честь станцевать вальс с советским солдатом. Не было такого солдата, чтобы его не пригласили на вальс. За спасенные жизни, за спасенный город, за освобождение от фашистов.

[Вена была взята без применения артиллерии]

Более подробно эту историю рассказал капитан Фомичев:

↓↓ ЗНАМЯ НАД ВЕНОЙ
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 13:11   #289
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Взятие Вены

5 апреля советские войска завязали бои на южных и юго-восточных подступах к Вене. С самого начала бои приняли исключительно ожесточенный характер. Обороняющиеся оказывали упорное сопротивление, часто предпринимая контратаки пехоты и танков. Поэтому 5 апреля 4-я гвардейская армия, наступавшая на Вену с юга, не добилась большого успеха.

В то же время войскам 38-го гвардейского стрелкового корпуса 9-й гвардейской армии, наступавшей юго-западнее города, удалось продвинуться на 16-18 км. В сложившейся обстановке командующий 3-м Украинским фронтом решил использовать наметившийся успех и перебросить на это направление 6-ю гвардейскую танковую армию с задачей обойти город и нанести удар по Вене с запада и северо-запада. 7 апреля главные силы 9-й гвардейской армии и соединения 6-й гвардейской танковой армии преодолев горно-лесной массив Венского Леса вышли к Дунаю. Теперь обороняющиеся войска были охвачены с трёх сторон: востока, юга и запада. Завершить полное окружение города должна была 46-я армия 2-го Украинского фронта, переправившаяся через Дунай и наступавшая в северо-западном направлении. Однако на пути к Вене враг оказывал ей упорное сопротивление. Чтобы избежать нового окружения немецкое командование усиливало свои войска, действовавшие против 46-й армии, путём переброски дополнительных сил из глубины и даже из самой австрийской столицы. 8 апреля бои в городе разгорелись с новой силой. За каждый квартал, часто и за отдельные дома шли жестокие схватки. За день боёв войска 4-й и 9-й гвардейских армий продвинулись вглубь города, где вошли в тактическое взаимодействие.

В тот же день 1-й гвардейский механизированный корпус занял Швейнер Гартен в южной части города. В последующие два дня войска 3-го Украинского фронта с боями продолжали наступать к центру города. Бои не прекращались ни днём, ни ночью. За эти сутки были взяты арсенал и три венских вокзала.

К исходу 10 апреля вражеский гарнизон был зажат с трёх сторон, продолжая оказывать сопротивление лишь в центре города. В сложившейся обстановке немецкое командование предпринимало все меры чтобы удержать единственный не взорванный мост через Дунай — Имперский мост, позволявший вывести на северный берег реки свои оставшиеся части. Советское командование в свою очередь старалось захватить мост, чтобы не допустить отхода противника. Для этого 11 апреля в районе моста Дунайская военная флотилия высадила десант в составе усиленного батальона 217-го гвардейского стрелкового полка.

13 апреля Вена была полностью очищена от немецких войск.

http://www.opoccuu.com/vzyatie-veny.htm


Захват Вены...инфа Sergey, читаеца как рассказ ветерана юнным пионерам где нить в деревенской школе в году эдак 1970...ну надо было чёнить ДЕТЯМ рассказать...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 13:17   #290
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Лейси, а чем твоя инфа противоречит посту Сергея? Немецкие войска были деморализованы и сдавались не оказывая сильного сопротивления. Аэростат с красным знаменем вполне способствовал этому процессу.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 13:40   #291
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Лейси, а чем твоя инфа противоречит посту Сергея? Немецкие войска были деморализованы и сдавались не оказывая сильного сопротивления. Аэростат с красным знаменем вполне способствовал этому процессу.
Да в принципе ни в чём...

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Когда войска наши подошли к Вене, бургомистр города Вены отправил парламентеров с какой, вы думаете, просьбой? «Не разрушайте наш город красивый». А кто спрашивал, когда разрушали города? «Не стреляйте», а как не стрелять, когда фашисты окопались? И вот, такое очаговое сопротивление шло, там, вы знаете, не сплошная линия окоп.
5 апреля советские войска завязали бои на южных и юго-восточных подступах к Вене. С самого начала бои приняли исключительно ожесточенный характер. Обороняющиеся оказывали упорное сопротивление, часто предпринимая контратаки пехоты и танков. Поэтому 5 апреля 4-я гвардейская армия, наступавшая на Вену с юга, не добилась большого успеха.

В то же время войскам 38-го гвардейского стрелкового корпуса 9-й гвардейской армии, наступавшей юго-западнее города, удалось продвинуться на 16-18 км. В сложившейся обстановке командующий 3-м Украинским фронтом решил использовать наметившийся успех и перебросить на это направление 6-ю гвардейскую танковую армию с задачей обойти город и нанести удар по Вене с запада и северо-запада. 7 апреля главные силы 9-й гвардейской армии и соединения 6-й гвардейской танковой армии преодолев горно-лесной массив Венского Леса вышли к Дунаю. Теперь обороняющиеся войска были охвачены с трёх сторон: востока, юга и запада. Завершить полное окружение города должна была 46-я армия 2-го Украинского фронта, переправившаяся через Дунай и наступавшая в северо-западном направлении. Однако на пути к Вене враг оказывал ей упорное сопротивление

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
В город Вену въезжает старший лейтенант Стомахин с группой разведчиков. С разрешения командования, на площади Победы разворачивает аэростат, поднимает на веревке на 500 метров, к нему крепит полотнище – 20 на 20 красное. А теперь представьте тех фашистов, которые огрызаются вокруг. Поворачиваются, смотрят – над Веной красное знамя реет. Все начали сдаваться. Город Вена был без разрушения спасен. В знак уважения, в знак признательности и гордости за советские войска, бургомистр генералу Иванову вручил ключи от Вены.
Чтобы избежать нового окружения немецкое командование усиливало свои войска, действовавшие против 46-й армии, путём переброски дополнительных сил из глубины и даже из самой австрийской столицы. 8 апреля бои в городе разгорелись с новой силой. За каждый квартал, часто и за отдельные дома шли жестокие схватки. За день боёв войска 4-й и 9-й гвардейских армий продвинулись вглубь города, где вошли в тактическое взаимодействие.
К исходу 10 апреля вражеский гарнизон был зажат с трёх сторон, продолжая оказывать сопротивление лишь в центре города. В сложившейся обстановке немецкое командование предпринимало все меры чтобы удержать единственный не взорванный мост через Дунай — Имперский мост, позволявший вывести на северный берег реки свои оставшиеся части. Советское командование в свою очередь старалось захватить мост, чтобы не допустить отхода противника. Для этого 11 апреля в районе моста Дунайская военная флотилия высадила десант в составе усиленного батальона 217-го гвардейского стрелкового полка.

13 апреля Вена была полностью очищена от немецких войск.

Эээээ...к исходу 10 апреля вражеский гарнизон был зажат с трёх сторон, продолжая оказывать сопротивление лишь в центре города....а туда как раз едет старший лейтенант Стомахин с группой разведчиков. С разрешения командования, на площади Победы разворачивает аэростат, поднимает на веревке на 500 метров, к нему крепит полотнище – 20 на 20 красное....как раз в самом центре, где немецкий гарнизон оказывает самое жёсткое сопротивление......это ж не змея воздушного запустить, а аэростат...ну кино и немцы...а так ничего...канешна немецкие девочки с радостью танцевали вальс с советскими офицерами...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 14:02   #292
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Я просмотрела 4 варианта описания освобождения Вены (первые 4 ссылки в поисковике, исключая Википедию) - единственное что совпадает - это то, что Вена была полностью освобождена 13 апреля.

А про знамя над Веной даже стихи есть
http://www.stihi.ru/2011/03/12/6843

Есть вариант, что идея поднять знамя над городом пришла случайно, когда разведчики обнаружили аэростат с необходимым оборудованием на одном из военных складов вермахта. Но в любом случае использовать подобный психологический фактор - вполне реализуемая идея
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 14:08   #293
laysi
Старожил
 
Аватар для laysi
 
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
laysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мираlaysi мозаика мира
Возможно...я ж не отрицаю возможного факта знамени над Веной...и над рейстагом знамя тоже подняли...но вот как это было в реальности?...полагаю что, инфа Sergey, больше на сказку похожа...как 28 панфиловцев, как подвиг Гастелло и подобные пропагандистские штучки...хотя эта пропаганда действительно имела своих последователей и от этого подвиг советских солдат неумолим...
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
laysi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 14:16   #294
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
канешна немецкие девочки с радостью танцевали вальс с советскими офицерами
Может, австрийские?

А вообще, спорить не о чем. Поищи другие источники и увидишь, что стратегия русских военных по взятию Вены заключалась в том, чтобы взять город в кольцо, затем идти на решающий штурм.

Собственно 11-13 апреля - это и было время решающего штурма.
12 и 13 апреля наши разведчики действительно поднимали знамя над Веной. Это факт, зафиксированный во многих воспоминаниях. Собственно, и знамя это хранится в том самом музее.

Я не знаю, привело ли это к деморализации немцев, как утверждает экскурсовод. Или, как это в другом источнике пишут, знамя в небе поднимало дух наших войск. А, может, эта акция и не имела какого-то решающего значения, кто-знает?

Факт в том, что Вена была взята в ходе решающего штурма очень быстро. Например, известно, что фашисты в Вене готовили к взрыву дворцы, памятники и другие здания. Быстрое наступление наших войск в период 11-13 апреля помешало этим планам.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 14:31   #295
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
как утверждает экскурсовод
Я был в Вене чуть более месяца назад.

С недоумением услышал спич оного экскурсовода о том, что, дескать, аншлюс для австрийцев был неожиданным...

То есть - проснулись, а на балконе - уже Гитлер выступает....

Ну я так скромно про референдум напомнил.....

А она и не знала этого.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 15:02   #296
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Я был в Вене чуть более месяца назад.

С недоумением услышал спич оного экскурсовода о том, что, дескать, аншлюс для австрийцев был неожиданным...

То есть - проснулись, а на балконе - уже Гитлер выступает....

Ну я так скромно про референдум напомнил.....

А она и не знала этого.....
Цитата:

Бланк плебисцита 10 апреля 1938: «Согласен ли ты с произошедшим 13 марта 1938 г. воссоединением Австрии с Германией и голосуешь ли за список нашего лидера Адольфа Гитлера?», над большим кругом надпись «Да», над маленьким — «Нет»
угу.....
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 15:19   #297
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Ага.

Значит плебисцит был после...

Спасибо, учту.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2013, 18:35   #298
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
угу... плебесцит... можно проголосовать либо за своего лидера, либо против своего лидера
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2013, 08:03   #299
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Состояние войны между СССР и Германией было прекращено только в 1955 году.

http://www.kp.ru/daily/26020/2941598/

"- Часть самодеятельных историков полагают, что мы умышленно так долго находились в состоянии войны, чтобы не отпускать немецких военнопленных, которые восстанавливали разрушенное...
- Это не совсем так. Указ так долго не подписывали не из-за них, как я уже говорил. Пленные - побочный эффект. Хотя благодаря этому обстоятельству многие из них и оставались в Союзе, восстанавливая экономику.
- Но почему эту дату обошли в учебниках истории? Даже в советских...
- Потому что это произошло в 1955 году, уже в период Хрущева - начало мифологизации нашего прошлого, - было не до этого."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2013, 20:50   #300
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
На отзыв:
Цитата:
а с Японией до сих пор непонятки... и что?
Да, с Японией - формально - мы до сих пор в состоянии войны...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 00:25   #301
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Тут важно не забывать, что Германия и Япония были подписантами актов о безоговорочной капитуляции, не только утверждающие отказ от вооруженной борьбы, но и лишающие капитулировавших каких-либо прав...
в общем, "состояние войны"- не более чем политическая поиграйка с "союзниками"... что, впрочем, очевидно.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2013, 21:04   #302
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Приказы командования Вермахта по отношению к гражданскому населению СССР.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 14.02.2013 в 21:28.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2013, 19:48   #303
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Документальный фильм "Гроза над Европой".

http://video.mail.ru/mail/mariafrank1/4219/4223.html

"1941. Запрещённая правда. Гонка на опережение".

http://video.mail.ru/mail/krutkoom/5465/5470.html

"1941. Запрещённая правда. Оглушительное молчание."

http://video.mail.ru/mail/krutkoom/5465/5469.html

"1941. Запрещённая правда. НЕ вдаваясь в первопричины".

http://video.mail.ru/mail/krutkoom/5465/5467.html

"1941. Запрещённая правда. За Родину, за Сталина".

http://video.mail.ru/mail/krutkoom/5465/5466.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 19:18   #304
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Как редко встречаются хорошие статью, но эта порадовала. Молодцы


Минобороны: Сталин не отправлял всех пленных в ГУЛАГ

Разоблачен миф либеральных историков о красноармейцах, побывавших в немецком плену

Многолетняя ложь как западных, так и российских либеральных историков о советских военнопленных, которых кровожадный Сталин после освобождения из немецкого плена поголовно отправлял в ГУЛАГ, вызвала наконец официальную реакцию Министерства обороны РФ.

На встрече с журналистами в Фонде содействия научным исследованиям проблем безопасности «Наука-ХХI» начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин заявил: «Почему-то стало нормой считать, что якобы был приказ Сталина всех военнопленных считать предателями, а их семьи – репрессировать. Никогда не видел таких документов». Более того, ставшая уже хрестоматийной фраза, приписываемая Сталину, что «у нас нет пленных – у нас есть предатели!», никакими документами или свидетельствами не подтверждается и, скорее всего, является позднейшей выдумкой.

Действительно, как признал Кирилин, советское руководство и лично Сталин весьма негативно относились к тому, что в первые месяцы войны сотни тысяч наших военнослужащих оказались в немецком плену, причем зачастую даже не оказав серьезного сопротивления. Хотя зачастую в их пленении «была вина и Сталина, и военного руководства, и всех командиров до командира отделения включительно. И то, что тогда сотни тысяч людей погибли от отсутствия воды, питания, медицинского обеспечения, – это тоже огромная трагедия», отметил Кирилин. Однако, настаивает генерал, даже в тех трагических обстоятельствах какого-то нормативного документа, предписывающего считать всех военнопленных предателями, ни Сталиным, ни кем-либо еще из советского руководства подписано не было.
И тем более откровенно лгут, по словам Кирилина, работы зарубежных «историков» вроде Иоахима Хоффмана с его «Историей власовской армии», где он утверждает, что в СССР все вернувшиеся из плена погибли в лагерях. Надо уточнить, что покойный герр Хоффман вообще много чего насочинял за 40 лет своей творческой деятельности. В целом суть его писаний сводится к тому, что «Сталин наметил, а затем и осуществил войну против Германского рейха как истребительную и захватническую... Подстрекательство к убийству немецких военнопленных и раненых стояло на повестке дня с первого дня войны и обрело дьявольский размах, когда Красная армия в конце 1944 года достигла территории Германии и, следуя указаниям своего командования и политорганов, принялась убивать, насиловать, грабить и жечь немецкое гражданское население, оставляя на оккупированных ею территориях широкий кровавый след, в т. ч. в течение нескольких недель после 8 мая 1945 года».

К чести многих современных немцев, они постоянно подавали на Хоффмана в суд за его утверждения и обвиняли в попытках реваншизма и реабилитации нацизма. И в целом репутация у его работ в Германии – достаточно одиозная.

Что, впрочем, не мешало ему сотрудничать с нашими соотечественниками – к примеру, с Александром Солженицыным, с которым они совместно разоблачали «ужасы коммунистического тоталитаризма». И даже сделали совместный вывод, что «методы ведения войны и управления войсками, использовавшиеся Сталиным и Советами, не имели аналогов в армиях других государств по своему варварству и противоречию международному праву».

Подружился Хоффман и с Владимиром Резуном (самозваным «Суворовым»): они спелись на тезисе о том, что «Сталин, имея подавляющие силы, готовил захватническую войну, которую по воле случая лишь слегка опередила захватническая война Гитлера».

Одну из совместных «дезинформаций» Солженицына – Хоффмана в свое время разоблачил наш историк Александр Дюков. Вот конкретный пример, связанный с одним из самых популярных мифов о Великой Отечественной войне – о том, что в первые месяцы войны красноармейцы массово перебегали к немцам. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» посвятил этому вопросу немало строк. В частности, он сослался на якобы сталинский приказ № 0019 от 16 июля 1941 г.: «На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие» (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ, 1918-1956. М., 1990. Кн. 3. С. 22).
Однако на самом деле такого приказа не было. И в этот день был издан не приказ Сталина, а постановление ГКО-169сс № 00381 об аресте командующего Западным фронтом генерала Павлова и других высших офицеров. В постановлении, в частности, говорилось прямо противоположное тому, что пишет Солженицын, а именно: «...части Красной армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда – прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей».

«Неужели Солженицын выдумал цитируемый им документ?» – задается вопросом А.Дюков. Фальсификация ведь получается уж больно наглая.

Разгадку можно найти в книге «Сталинская война на уничтожение» Иоахима Хоффмана, который также приводит текст якобы приказа Сталина, почти совпадающий с солженицынским. Впрочем, Хоффман указывает несколько отличающийся номер и другую дату – № 001919 от 12 сентября 1941 г.

«Действительно, – пишет далее Дюков, – 12 сентября 1941 года Ставка ВГК издала директиву № 001919 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. В объяснительной части директивы говорилось о том, что «имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов». Однако речь там идет не о движении в плен к немцам, а о движении совсем в другом направлении... Таким образом, в варианте Хоффмана – Солженицына директива, мягко говоря, сильно искажена. Но как это могло произойти?

Ларчик, оказывается, открывается очень просто: достаточно посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он «Отделение пропаганды вермахта. RW 4/v. 329 Советская Россия (коллекция документов), июль-декабрь 1941 г.». После этой строчки все становится ясным. Вскоре после издания упомянутой директивы Ставки пропагандисты вермахта изготовили на ее основе фальшивку для доказательства массовой измены советских военнопленных и разбрасывали ее в виде листовки. Одна из них попала Солженицыну в руки, и он сослался на нее в своем «Архипелаге ГУЛАГ» как на подлинную сталинскую директиву... Эта история – всего лишь один пример фальсификации нашей истории. Примеры такого рода можно множить очень долго, отмечал тогда Дюков.

Действительно, хоть Солженицын с Хоффманом и умерли, у них хватает подражателей и на сей день, пусть не столь именитых и титулованных. Того же генерала Кирилина на этой встрече самого попытались обвинить в фальсификации: дескать, говоря об отсутствии документов, обрекающих советских военнопленных на ГУЛАГ, он не назвал знаменитый приказ № 270, подписанный 16 августа 1941 г. Сталиным, Молотовым, а также маршалами Семеном Буденным, Климентом Ворошиловым и Семеном Тимошенко. В приказе, в частности, говорится следующее: «Можно ли терпеть в рядах Красной армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать».

Как отмечается в документе, командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, следует считать «злостными дезертирами». Приказ обязывает всех вышестоящих командиров и комиссаров «расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава».

Приказ № 270 также обязывает каждого военнослужащего потребовать от начальника, если его часть находится в окружении, «драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим. Если же такой начальник или часть красноармейцев, говорится в документе, вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – «уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными». Что и говорить, меры, конечно, предписывались жестокие, но в той обстановке, наверное, единственно необходимые.

Согласно этому приказу, действительно, сдавшиеся в плен расцениваются как злостные дезертиры, «семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину». Но касается это только категории «командиров и политработников». Семьи сдавшихся в плен красноармейцев, согласно приказу № 270, должны были лишаться государственного пособия и помощи.

Эти меры, конечно, выглядят совершенно неприемлемыми. Но другой вопрос, не оставались ли они грозными декламациями, и насколько они выполнялись на практике.

Генерал Кирилин настаивает, что реального воплощения в жизнь в отношении подавляющего числа пленных и их семей эти меры не получили. По его словам, о попавших в плен солдатах командиры, как правило, подавали сведения как о пропавших без вести. «По официальным донесениям, за всю войну у нас из более чем 5 млн пропавших без вести как военнопленные записаны от силы 100 000. Де факто это 4,5 млн человек. Т. е. бóльшая часть пропавших без вести – военнопленные. Все это знали. Я уверен, что знал и Сталин, знали и Молотов, Шапошников, Жуков, Антонов, Василевский», – отметил он.

Тем не менее, зная, что подавляющая часть «пропавших без вести» на самом деле находятся в плену, Сталин как Верховный главнокомандующий отдал приказ: в похоронных извещениях, которые направлялись родным, следовало писать, что человек, «верный присяге, воинскому долгу и социалистической Родине», пропал без вести. В соответствии с приказом наркома обороны (т. е. того же Сталина) эта справка была основанием для ходатайства о выплате пособия семье.

Александр Кирилин также сообщил, что, вопреки всем домыслам о поголовных репрессиях против освобожденных из вражеского плена, на самом деле из 1,832 млн граждан СССР, вернувшихся из плена, были подвергнуты тем или иным репрессивным мерам за сотрудничество с немцами только 333 400 человек.

Как считает Кирилин, сейчас важно разобраться, за что были осуждены эти 333 400 человек, которых обвинили в сотрудничестве с врагами. «Если эти люди были осуждены законно, мы закроем эту информацию и поставим ссылку, что семья может получить ее отдельно», – пояснил генерал. Если же будет установлено, что они пострадали несправедливо, то надо добиваться реабилитации и оповещения об этом родственников. По словам генерала, проведение такой работы – в планах Минобороны.

Надо также уточнить, что далеко не все из этих 333 400 человек были отправлены именно в ГУЛАГ. Многих просто задействовали для восстановления промышленности (без поражения в гражданских правах), других через военкоматы отправили дослуживать армейскую службу. Некоторые получили по 6 лет поселений, но даже и их нельзя в полной мере считать репрессированными: отбыв этот срок, они получали паспорта без отметок о пребывании в местах лишения свободы и могли ехать искать себе место проживания в любом конце Советского Союза, кроме ряда режимных городов.

В своем исследовании «Великая оболганная война» историк Игорь Пыхалов достаточно подробно разбирает различные документальные свидетельства о результатах проверок освобожденных из вражеского плена и приходит к следующим выводам: «Среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 гг. значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно: с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 г., в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах (в т. ч. и офицеров), и затем отправили воевать далее в составе Красной армии.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобожденные военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 000 офицеров. Из них 56 160 после проверки было уволено из армии, более 10 000 направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав.

Итак, после знакомства с фактами (в т. ч. и опубликованными заведомыми антисталинистами) миф о трагической судьбе освобожденных советских военнопленных лопается, как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобожденных из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано, и примерно столько же направлено в штрафбаты»

(С) http://www.km.ru/news/minoborony-sta...ennykh-v-gulag
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 08:54   #305
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Росархив запускает сайт "Документы советской эпохи". Представляем один из них - непроизнесенную речь Георгия Жукова

Росархив готовит к запуску новый сайт "Документы советской эпохи". Первым оцифруют и переведут в электронный вид фонд Сталина. Прокомментировать эту работу мы попросили руководителя Федерального архивного агентства Андрея Артизова.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 20:22   #306
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Остин Эпп: Основоположник ревизионистов 2Мв
Цитата:
Остин Йозеф Эпп - один из первых "ревизионистов", оспаривающих традиционный взгляд на WWII. Даже, видимо, первый, а потому и очень отличающийся от множества последователей. Потомок переселенцев из Зюдеттенланда, он был американцем по рождению и самосознанию, ультраортодоксальным католиком по взглядам и немецким националистом по воспитанию. Жил тихо, вел курс средневековой английской литературы в хороших университах, а политикой заинтересовался только в конце 30-х годов, когда встал вопрос о возможности участия США в мировой войне. Позиция его была проста: как ультра-католик, он ненавидел коммунистов и полагал, что олигархия США действует с ними заодно. Еврейский вопрос его при этом мало волновал, а идеи Гитлера он именовал "вздорными", утверждая, что "Германия ими переболеет", в связи с чем, с ячейками симпатиков НСДАП, - а таких в Штатах было много, - связан не был (что очень помогло ему во время войны: благополучно пройдя все проверки, он был признан лояльным гражданином).

Итак, пока война не началась, м-р Эпп использовал все законные средства, чтобы объяснить обществу, что Гитлер и Германия - разные вещи, что коммунизм - главная опасность для человечества, и что в войну влезать не следует, а если уж влезать, то вместе с Германией, чтобы добить коммунистов, нацисты же рано или поздно сгинут. Затем, как лояльный гражданин, надолго умолк, и вновь заговорил сразу после войны, требуя быть к Германии милостивыми. Именно тогда вышла в свет книга "Ravishing the Women of Conquered Europe", где впервые был поднят вопрос об "Изнасилованной Европе" (дайджест здесь), - не столько исследование, сколько политическая публицистика, вобравшая в себя всю информацию из всех источников, как достоверных, так и "условно достоверных", а также и не достоверных вовсе. Естественно, в первую очередь черной-пречерной смолой мазались с ног до головы "красные изверги", однако американцам и англичанам тоже досталось по полной. В частности, опираясь на документы и верифицированные свидетельства очевидцев, м-р Эпп докопался до существования т.н. "концепции Шилля", то есть, негласной (полуофициальной) позиции оккупационной администрации по "женскому вопросу".
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2013, 20:50   #307
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Международная вахта памяти "Брянск - 2009"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2013, 12:34   #308
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2013, 21:10   #309
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Вашингтон и конференция в Квебеке (август 1943)

БЭС
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2013, 20:07   #310
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
РККА и союзники и европейские женщины 44-45гг.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 20:17   #311
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Разоблачение опуса Мединского о ВОВ.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 21.05.2013 в 20:41. Причина: спрятала ссылку
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2013, 20:18   #312
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Знакомьтесь: профессор Сенявская, фальсификатор."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 21.05.2013 в 20:41. Причина: спряталс ссылку
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2013, 22:13   #313
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Блокадный крематорий Ленинграда
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.05.2013, 23:07   #314
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
солонин прывычно лжет
севад привычно ему вторит
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2013, 20:33   #315
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Ещё о "Памятке немецкого солдата".

http://www.solonin.org/new_falsifikator-senyavskaya-2
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2013, 01:28   #316
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Война. Первые 4 часа.

http://www.zoomby.ru/watch/pervye-ch...rf&from=diradv
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2013, 23:02   #317
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
«Оберлейтенант Роде, командир 2-й роты 136-го горнострелкого полка 2-й горнострелковой дивизии корпуса «Норвегия» в ночь с 29 июня на 1 июля 1941 года, выслал сборную разведгруппу под командованием Остермана, состоявшей из кандидатов в офицеры, с задачей подняться на высоту 122 и разведать обстановку.

Как только разведгруппа скрылась за гребнем высоты, то раздались взрывы гранат и интенсивная стрельба из автоматов, но очень быстро всё стихло.

Егеря 2-й роты поняли, что группа Остерманна скорей всего была уничтожена или пленена русскими и поэтому стали рваться на штурм высоты.

В 5 часов утра оберлейтенант Роде отдал приказ о штурме высоты 122, под прикрытием утреннего тумана. Ворвавшись на вершину, солдаты вступили в исключительно жестокую схватку, перешедшую в рукопашный бой. Отдельные русские солдаты, притворяясь мертвыми, стреляли в спину горным егерям, поэтому в плен никого не брали из целей собственной безопасности.

В 6 часов 15 минут высота 122 была взята. Ее обороняли военнослужащие 136-го стрелкового полка 14-й стрелковой дивизии РККА.

Бойцы разведгруппы Остерманна были обнаружены убитыми. Единственный выживший раненный из разведчиков, который спасся благодаря тому, что прыгнул со скалы в озеро, рассказал, что русские хладнокровно уничтожили всю разведгруппу, поэтому весь личный состав охватило возмущение и гнев, и было единогласно решено расстрелять двоих советских солдат, которых удалось взять в плен в этой бойне. Оберлейтенант Роде отдал приказ привести приговор в исполнение.

2 рота горных стрелков потеряла в этой короткой схватке 16 человек убитыми и 11 раненными. Это больше, чем она понесла потерь за всю Польскую компанию.»
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2013, 00:04   #318
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
В. Овчинников.

"Боровский район под немецкой оккупацией".

http://www.solonin.org/other_v-ovchi...orovskiy-rayon
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2013, 00:05   #319
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Н. Савченко.

"Потери в ВОВ в зеркале демографии".

http://www.solonin.org/other_poteri-vov-v-zerkale
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2013, 15:56   #320
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
миллионы изнасилованных француженок
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2013, 00:15   #321
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Русский солдат пытается купить велосипед у женщины в Берлине, 1945



__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 00:12   #322
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
А что это Ж там такая жадная - покатаццо не даёт?

Никакого уважения к Армии Победительнице.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 04:44   #323
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
силенок не хватило даже что б название ссылки почитать...

тяжелая жизнь..
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 10:22   #324
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот я и недоумеваю, почему "женщина считает иначе".....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 11:13   #325
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Хотя, и у нас такое бывало - немцы или итальянцы деньги совали, а наши считали иначе...

А насчёт зверств - замечу вслед за Солониным, что свою директиву об изменении отношения к немцам - Сталин написал после того, как Восточная Пруссия и территории, впоследствии признанные за Польшей - были уже зачищены от немцев...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 15:48   #326
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Вот я и недоумеваю, почему "женщина считает иначе".....
телепатия по фотографии. Новый уровень!!!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 15:49   #327
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Хотя, и у нас такое бывало - немцы или итальянцы деньги совали, а наши считали иначе...

А насчёт зверств - замечу вслед за Солониным, что свою директиву об изменении отношения к немцам - Сталин написал после того, как Восточная Пруссия и территории, впоследствии признанные за Польшей - были уже зачищены от немцев...
пруф по датам?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 16:01   #328
Дженни
Пушистый ёжик
 
Аватар для Дженни
 
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
Дженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мираДженни мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
телепатия по фотографии. Новый уровень!!!
ну ежели про телепатию... эм.... представьте, что вы мужчина и пытаетесь отнять у женщины велосипед...за который уплачены деньги, либо нет- в данном случае не суть...Вы будете его отнимать, хватая его за нижнюю часть колеса?
А женщина при этом будет стоять, немного отклонившись назад прямым туловищем?)

Цитата:
речь идет не о насилии, а о попытке выправить какую-то велосипедную деталь.
вот на это больше всего и похоже. что он просто помогает выправить колесо.
__________________
...и тишина...
Дженни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 21:44   #329
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
пруф по датам?
Весна Победы. Забытое преступление Сталина.

Ссылку давал.

Там и пруф, там и белка, там и свисток.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2013, 23:36   #330
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
значит не будет пруфа по датам?..
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2013, 01:01   #331
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Уже был давно.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2013, 02:38   #332
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
История одной семьи.

Там и про ВОВ.

http://www.kp.ru/daily/26136.5/3026874/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2013, 04:43   #333
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Уже был давно.
ну да, я и говорю, что не будет пруфа....
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2013, 00:08   #334
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Бред N 3. В Ялте договорились о том, куда будут заходить войска, а не залетать самолеты. Союзная авиация летала над всей территорией Германии, причем с полным одобрением Сталина: пусть лучше враг тратится на зенитные снаряды, разрывающиеся в его небе, и на расчистку завалов в своих городах, чем на фугасы, летящие в наших солдат и ДОТ-ы на нашем фронте. Дрезден в момент бомбардировки был немецким, если кто не знает.
Начавшиеся во второй половине 1944 года столкновения между советскими и американскими авиагруппами отнюдь не были следствием традиционной для любой войны неразберихи. Уже тогда Штаты считали весь европейский континент своей зоной влияния. Однажды командующий американскими ВВС Спаатс даже демонстративно отказался обсуждать с маршалом Жуковым порядок полетов над советской зоной, нахально заявив, что "американская авиация всюду летала, и летала без всяких ограничений". (Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971. С.670).

Демонстрируя свое право летать где угодно, штатовское командование заодно проверяло наших "на вшивость", а также отрабатывало методы тотального воздушного террора, ставшие визитной карточкой американской авиации в последующие десятилетия. Мало кому известно, что наряду с бессмысленным с военной точки зрения уничтожением жилых кварталов немецких и японских городов янки не менее свирепо бомбили Югославию. Начало воздушному геноциду положила "кровавая Пасха" 16 апреля 1944 года. В этот день целая авиадивизия тяжелых бомбардировщиков с характерным названием "Либерейтор" ("Освободитель") обрушила на югославские города тысячи бомб, от которых только в Белграде погибло 1 тыс 160 человек. Всего таких налетов было девять, а через 45 лет история, как известно, повторилась. И чтобы подчеркнуть сознательный выбор даты ударов, падающие на Белград бомбы украсила надпись "Счастливой Пасхи!".
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2013, 12:36   #335
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Забавы американских союзничков


Читаю газету "Русское дело" № 53 за 1944 г. и натыкаюсь на такую статейку


Ну, думаю, опять клевещут геббельсовские недобитки - надо посмотреть журнальчик-то

Нашел данный журнальчик за 22.05.1944

Гля, действительно есть деваха с черепом

В рубрике "Картинка недели" юная леди пишет спасибо своему парню из ВМФ за присланный ей череп япошки

И правы были недобитки, что у америкосов существовала мода на японские черепа

USS PT-341, Новая Гвинея, 30 апреля 1944 г.

Вербовочный пункт на Тараве

Знак на линии фронта

Просто веселая американская шутка

ПСЫ: сколько бы вони было сегодня, если бы такими шутками занимались советские солдаты, а такие фото публиковал журнал "Работница".
Однако, ничего, тишина - америкосам так шутить можно

(C)
http://poltora-bobra.livejournal.com/709660.html
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2014, 02:27   #336
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Марк Солонин. Доклад о второй мировой войне.

Содержание:

1. Военно-стратегический план Сталина.
2. Разгром Красной Армии летом 1941 г.

http://video.yandex.ru/users/provorot1/view/149/#
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2014, 12:22   #337
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
план этот документиом Солонин представил, или, как обычно, его просто курит?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2014, 13:28   #338
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Марк Солонин. Доклад о второй мировой войне.
Одно и то же который год.

У меня вопрос, если армия СССР не хотела сражаться против германии, то армия какой страны это сделала?
Ну надо же с чем то сравнивать......

А то можно сказать и японская армия не хотела сражаться с СССР.

Да и Германская армия вдруг интересы рейха предала после 43 года.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2014, 13:43   #339
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ну чо вы до солонина докопались? высасывает откуда умеет
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 03:15   #340
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Судя по комментам всю лекцию (с иллюстрациями) просмотреть поленились....

А уж тем более внимательно послушать.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 03:18   #341
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Что тут делать?

Хочеццо кому-то верить, что СССР не планировал первым начать освобождение Европы от нацизма, а планировал и далее дружить с Гитлером, подпитывать его ресурсами....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 23:06   #342
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Судя по комментам всю лекцию (с иллюстрациями) просмотреть поленились....

А уж тем более внимательно послушать.....
сначала человек работал на репутацию. а теперь репутация отдыхает на человеке. никто и не смотрел. фамильи хватило.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 00:44   #343
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Судя по комментам всю лекцию (с иллюстрациями) просмотреть поленились....

А уж тем более внимательно послушать.....
а зачем?... твое отсутствие ответа красноречиво... и время сэкономил.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 01:27   #344
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Моя догадка оказалась верной.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 01:29   #345
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
ну да... твоя уверенность основана на вере в... были б факты, представил бы их...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 01:50   #346
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
И что толку что они представлены?

Ты же время экономишь......
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 02:09   #347
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
не представлены... врешь опять )

я спрашивал тебя.... дальнейшее- молчанье )))
(блин, стихом заговорил... вот довел севад! )) )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 02:18   #348
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Посмотри лекцию лучше.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 02:20   #349
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
никто и не смотрел.
Но осуждаем?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 02:24   #350
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Но осуждаем?
не принимаем информацию от источника, ранее известного своей лживостью. экономим время.
репутационные риски - они такие. "но стоило один раз..."
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 03:26   #351
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
не принимаем информацию от источника
Не дай Бог, этот источник лекцию по астрономии проведёт....с астрономическими фактами....

Что тогда будут говорить Афа и К по поводу формы Земли?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 12:39   #352
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Посмотри лекцию лучше.
Я посмотрела.
Ничего нового.
И ни одного факта.
Все то, что уже было в книгах.
Самый сильный аргумент это карандашная надпись на карте.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 14:42   #353
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
ни одного факта.
А также:
Цитата:
Все то, что уже было в книгах.
Так "ни одного", или "всё"?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 15:15   #354
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Посмотри лекцию лучше.
грузины лучше чем армяне
чем лучше? (С)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 15:16   #355
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Так "ни одного", или "всё"?
в книгах были факты? )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 16:42   #356
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Были.

Зы........

С таким зашкаливающим уровнём критичности и придирок - вы просто обязаны не верить в существование плана Ост.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 17:07   #357
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
не было... и нет.
Документы непосредственно по плану Ост были обнаружены в ушедшем году.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 17:43   #358
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А также:Так "ни одного", или "всё"?
ВсЁ то, что было в книгах и лекциях нормальными доказательствами считаться не может.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 17:58   #359
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Что тогда будут говорить Афа и К по поводу формы Земли?
мальчик пусть кричит "волки, волки".

__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 18:53   #360
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Документы непосредственно по плану Ост были обнаружены в ушедшем году.
Сам план был обнаружен?

С подписями, т.д....

А документов и у Солонина завались.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 18:54   #361
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
ВсЁ то, что было в книгах и лекциях нормальными доказательствами считаться не может.
А в фильме о Плане Ост?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 19:04   #362
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Понимаете, коллеги мои дорогие.....

Вот Резун, к примеру, всё на косвенные доказательства напирал...

На производные этих планов.....

Убедительно весьма, даже выпускник военной академии Старик - с этим согласен....

Даже Иеро как-то сказал, что Резун во многом прав....

И резонно, что Резун - видя определённые действия РККА накануне войны справедливо полагал, что они часть какого-то плана....

Он не держал варианты этого плана в руках, как Солонин - по известным причинам.

Он лишь ему дал условное наименование "Гроза".

Теперь - варианты этого плана - обнаружены.

План редактировался в зависимости от ситуации, немного видоизменялся.

Да, он не был окончательно завизирован и приведён в действие - не успели по понятным причинам.

Окончание крупномасштабного стратегического развёртывания - было прервано сами знаете кем.

Кстати, Солонин произнёс хорошую фразу: "Умному достаточно".

Как достаточно умному по косвенным данным убедиться в намерении немцев осуществить план Ост, так и достаточно по имеющимся данным понять намерения Сталина начать первому освобождение Европы от нацизма....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 06.01.2014 в 19:07.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:14   #363
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Сам план был обнаружен?
да.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
С подписями, т.д...
план послевоенного обустройства???

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А документов и у Солонина завались.....
их и у мухина завались... и мериканцы на луну не летали...
...док-в по нападению ссср - нет.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:14   #364
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А в фильме о Плане Ост?
про план ост ляпнул ты... зачем?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:16   #365
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Понимаете, коллеги мои дорогие.....

Вот Резун, к примеру, всё на косвенные доказательства напирал...

На производные этих планов.....

Убедительно весьма, даже выпускник военной академии Старик - с этим согласен....

Даже Иеро как-то сказал, что Резун во многом прав....

И резонно, что Резун - видя определённые действия РККА накануне войны справедливо полагал, что они часть какого-то плана....

Он не держал варианты этого плана в руках, как Солонин - по известным причинам.

Он лишь ему дал условное наименование "Гроза".

Теперь - варианты этого плана - обнаружены.

План редактировался в зависимости от ситуации, немного видоизменялся.

Да, он не был окончательно завизирован и приведён в действие - не успели по понятным причинам.

Окончание крупномасштабного стратегического развёртывания - было прервано сами знаете кем.

Кстати, Солонин произнёс хорошую фразу: "Умному достаточно".

Как достаточно умному по косвенным данным убедиться в намерении немцев осуществить план Ост, так и достаточно по имеющимся данным понять намерения Сталина начать первому освобождение Европы от нацизма....
то есть плана, как такового, нет... что и требовалось доказать
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:20   #366
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение

А документов и у Солонина завались.....
Хоть один бы увидеть.....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:21   #367
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
про план ост ляпнул ты... зачем?
Как пример убеждённости по косвенным данным.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:21   #368
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение

Кстати, Солонин произнёс хорошую фразу: "Умному достаточно".
Гнилая манипуляция применяемая при недостатке аргументов.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:22   #369
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Хоть один бы увидеть.....
Он их перечисляет и цитирует.

Кстати, а План Ост ты видела?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:23   #370
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Гнилая манипуляция применяемая при недостатке аргументов.
Неа, умному, действительно, достаточно....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:25   #371
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Неа, умному, действительно, достаточно....
Ну умному достаточно библию прочитать, что бы уверовать.
Аргументов всяко больше чем у Солонина.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:26   #372
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
то есть плана, как такового, нет... что и требовалось доказать
Это ты про Ост?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:26   #373
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Как пример убеждённости по косвенным данным.
вполне себе прямые данные есть.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:27   #374
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Ну умному достаточно библию прочитать, что бы уверовать.
Аргументов всяко больше чем у Солонина.
Особенно вначале.....

Солонин отдыхает....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:27   #375
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Это ты про Ост?
про план нападения ссср.
план ост вполне документален.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:27   #376
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
вполне себе прямые данные есть.
Как и у Солонина.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:28   #377
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
план ост вполне документален.
Покажи его в окончательной редакции и со всеми подписями, как ты требуешь от Солонина.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:28   #378
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Как и у Солонина.
ты уже много раз сливался на их представлении.. вместе с солониным.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:29   #379
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
про план нападения ссср.
Он вполне документален.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:30   #380
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
ты уже много раз сливался на их представлении..
См. лекцию и книги Солонина.

Там приводятся и цитируются варианты плана - по хронологии.

И План Ост покажи.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:30   #381
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Покажи его в окончательной редакции и со всеми подписями, как ты требуешь от Солонина.
план послевоенного устройства? со всеми подписями? )) а кто войну выиграл, напомнить?... в 43 стал не актуален и разработка прекратилась
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:34   #382
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
план послевоенного устройства? со всеми подписями? )) а кто войну выиграл, напомнить?... в 43 стал не актуален и разработка прекратилась
Так предоставишь этот план, или нет?

А насчёт неактуальности, то и сталинский наступательный план стал неактуальным утром 22 июня 1941 года....

Но отменяет ли это существование самого плана и осуществляемых ранее намерений по этому плану?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:38   #383
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
См. лекцию и книги Солонина.

И План Ост покажи.
дада... именно так ты и сливался

наслаждайся
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:39   #384
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Так предоставишь этот план, или нет?

А насчёт неактуальности, то и сталинский наступательный план стал неактуальным утром 22 июня 1941 года....

Но отменяет ли это существование самого плана и осуществляемых ранее намерений по этому плану?
отменяет, ввиду отсутствия документов
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:42   #385
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Он вполне документален.
Приведи хоть один документ в пример.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:45   #386
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
См. лекцию и книги Солонина - он там приводит и цитирует эти документы.
Цитата:
отменяет, ввиду отсутствия документов
См. предыдущую фразу.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:49   #387
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
дада... именно так ты и сливался

наслаждайся
Перевод на русский есть?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:49   #388
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
См. лекцию и книги Солонина - он там приводит и цитирует эти документы.См. предыдущую фразу.
Нет там никаких документов , сколько бы ты ни говорил обратное.
Документы в студию или ты лжец.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:56   #389
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
См. лекцию и книги Солонина - он там приводит и цитирует эти документы.См. предыдущую фразу.
опять слив... ну что такое?!! )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:57   #390
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Перевод на русский есть?
гугл в помощь
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 20:59   #391
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
общая инфа... если действительно нужно тут
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:00   #392
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
СиваД, не надоело тебе ссылаться на Солонина, который пишет ни на чем не основанную пургу, перевирая всё что можно и что нельзя?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:02   #393
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, а План Ост ты видела?
28 мая 1942 года сотрудником Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюрером СС, профессором Конрадом Мейером-Хетлингом был представлен документ, имевший огромную важность для нашей страны, а также других стран, за счёт которых фашистская Германия планировала решить свои проблемы. Этот документ, озаглавленный "Генеральный план Ост", описывал процесс онемечивания захваченных земель на восток от Германии.

Генеральный план Ост упоминался на Нюрнбергском процессе, были приведены доказательства его существования. Однако обнаружить его долгое время не удавалось. Только несколько лет назад группе немецких историков удалось обнаружить и восстановить по частям этот документ.

Группа переводов движения Суть Времени выполнила перевод документа на русский язык и теперь его может прочитать любой гражданин нашей страны. Прочитать и узнать, что именно должно было случиться на территории СССР, если бы не беспримерный героизм советских людей, отстоявших для нас право на жизнь. За сухими цифрами и расчётами - судьбы миллионов людей СССР. Тех самых людей, которые становились лишними и должны были быть устранены, чтобы дать место немецкому народу.

http://vk.com/doc-37298103_133818250...72a28cd2d43eb8
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:07   #394
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Нет там никаких документов , сколько бы ты ни говорил обратное.
Документы в студию или ты лжец.
Что ты подразумеваешь под документами?

Твой загранпаспорт?

Планы у Солонина предоставлены. И цитированы.

И не только планы, но и дерективы, докладные, служебные записки.

Цитаты тут приводил.

И заметь, что говорящих о плане Ост я не называю лжецами.

Хотя уровень его доказуемости - не выше, чем у Солонина.

А в ответ на ссылку Ветра - могу ещё раз поместить ссылку на лекцию Солонина и его работу "Три плана товарища Сталина".
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:10   #395
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
28 мая 1942 года сотрудником Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюрером СС, профессором Конрадом Мейером-Хетлингом был представлен документ, имевший огромную важность для нашей страны, а также других стран, за счёт которых фашистская Германия планировала решить свои проблемы. Этот документ, озаглавленный "Генеральный план Ост", описывал процесс онемечивания захваченных земель на восток от Германии.
Прекрасно.

Солонин тоже в книге "Три плана товарища Сталина" указывает на появление различных документов.

Уже цитировал их тут.

И в лекции он приводит названия этих документов и цитирует их.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:12   #396
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
по твоей ссылке- бла-бла-бла
по моей ссылке- документы

а из того что мухин массу документов приводил, следует, что мериканцы на луну не летали
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:12   #397
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Чем доказательства существования плана Ост лучше доказательств Солонина?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:13   #398
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Ну умному достаточно библию прочитать, что бы уверовать.
Аргументов всяко больше чем у Солонина.
"-- Хватит валять дурака! Вы погрязли во вранье, вы купаетесь в нем, как в луже! -- Пастора мучила одышка, и он яростно погонял лошадь. -- Это грех!
-- Вы думаете?
-- Я читал вашу книжку!
-- И что же?
-- Что за чушь вы там насочиняли!
-- Я читал вашу -- она не лучше.
-- Какую?
-- Библию.
-- О боже! -- Пастор натянул вожжи. Бричка встала как вкопанная.
-- Там, знаете, тоже много сомнительных вещей... Сотворение Евы из ребра... Или возьмем всю историю с Ноевым ковчегом...
-- Не сметь! -- заорал пастор и спрыгнул на землю. -- Эти чудеса сотворил Бог!
-- А чем же я-то хуже? -- Мюнхгаузен выпрыгнул из брички и уже стоял рядом с пастором. -- Бог, как известно, создал человека по своему образу и подобию!"
(с) Григорий Горин
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:13   #399
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
документы по плану ост - есть
по плану нападения ссср- нет
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:13   #400
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
по твоей ссылке- бла-бла-бла
по моей ссылке- документы
Врёшь. По моей тоже документы.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:14   #401
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
документы в студию.. ужо втретий раз...
...и тишина ))))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:15   #402
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Перевод на русский есть?
гугль в помощь
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:17   #403
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
документы в студию.. ужо втретий раз...
...и тишина ))))
Там перечислены и процитированы документы.

http://www.solonin.org/article_tri-p...rischa-stalina
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:20   #404
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
общая инфа... если действительно нужно тут
Приводится список доков в виде планов, директив, умозрительных построений.

И Солонин приводит список доков в виде планов, директив, умозрительных построений.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:35   #405
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Там перечислены и процитированы документы.

http://www.solonin.org/article_tri-p...rischa-stalina
в гугле тоже перечислены и процитированы ВСЕ документы )

и чо?
ступай в гугл, севад, или приводи доки сам.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:38   #406
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Приводится список доков в виде планов, директив, умозрительных построений.

И Солонин приводит список доков в виде планов, директив, умозрительных построений.
там приводится список докумениов, факы, имена заказчиков и исполнителей... у тебя- ни чего, кроме "тама есть"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:39   #407
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Спасибо, Сергей, за текст.

Согласен с Солониным, что это именно колонизация.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:40   #408
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
. имена заказчиков и исполнителей... у тебя- ни чего, кроме "тама есть"..
Поручения по именам, исполнители указаны по родам войск, прочее...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:41   #409
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Приводится список доков в виде планов, директив, умозрительных построений.

И Солонин приводит список доков в виде планов, директив, умозрительных построений.
кроме того, я не утверждаю что по этой ссылке план ост, я говорю, что по ней - общая инфа... у тебя, ни плана, ни общей инфы, кроме "тама у солонина фсе есть"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:42   #410
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Поручения по именам, исполнители указаны по родам войск, прочее...
имена разработчиков и заказчиков...
имен исполнителей плана "послевоенного освоения терреторий" запонадобилось?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:44   #411
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Имена разработчиков тоже указаны.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:46   #412
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Вад, мы уже обсуждали с тобой документы Солонина. Фуфло. По принципу возьму вот этот план советских учений, интерпретирую вот эту закорючку так, как мне нравится. Потом возьму протокол бесед между Молотовым и Риббентропом, и интепретирую какую-нибудь фразу так, как мне нравится... И вуаля - "СССР хотела напасть на Германию!"

То, что у СССР в 1941 году физически не было ресурсов для нападения - включая недостаток средств связи, недоукомплектация подразделений офицерским составом, артиллерией, грузовой техникой, план строительства УРов и т.д. и т.д. - это Солонина не волнует. В 1941 году советская армия модернизировалась, и закончиться это процесс должен был отнюдь не в 1941 году.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:51   #413
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Спасибо, Сергей, за текст.
Не за что.

Цитата:
Согласен с Солониным, что это именно колонизация.
Угу. Еще он предусматривал онемечивание колонизируемых территорий, переселение миллионов немцев, права собственности Рейха на землю и т.д.

Каким образом производилось бы онемечивание и дерусификация русской земли - это и так понятно.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:56   #414
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Имена разработчиков тоже указаны.
нет там имен разработчиков плана нападения ссср
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 21:59   #415
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Смотрим, смотрим.....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 22:00   #416
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Каким образом производилось бы онемечивание и дерусификация русской земли - это и так понятно.
Колонизаторским.

"3. Отношение к переселяемым народам
Так как сейчас невозможно отказаться от сотрудничества с коренным населением
Восточных областей, создаваемый на этом пространстве народный порядок должен быть
нацелен на умиротворение местных жителей. Это умиротворение будет достигнуто за
счет того, что необходимая подготовка предназначенной для поселения немецкого
человека земли будет проводиться не посредством эвакуации, как предполагалось ранее,
а путем переселения прежних обитателей на другие колхозные и совхозные земли с
одновременным предоставлением им права пользования земельными угодьями. Такое
переселение должно быть увязано с разумным отбором по принципу личных заслуг, и оно
должно идти рука об руку с социальным продвижением положительных сил чуждой
народности."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 06.01.2014 в 22:03.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 22:00   #417
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Смотрим, смотрим.....
и сколько вас там? ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 22:04   #418
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Троица. Не библейская.

В смысле - три составителя оного плана.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 06.01.2014 в 22:21.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 22:47   #419
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
должно быть увязано с разумным отбором по принципу личных заслуг
Угу. Личных заслуг полицаев и карателей.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 22:57   #420
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Угу. Личных заслуг полицаев и карателей.
Ну да, они тоже бы попали в список "положительных сил чуждой народности."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 01:05   #421
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2014, 20:44   #422
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Бред N 3. В Ялте договорились о том, куда будут заходить войска, а не залетать самолеты. Союзная авиация летала над всей территорией Германии, причем с полным одобрением Сталина: пусть лучше враг тратится на зенитные снаряды, разрывающиеся в его небе, и на расчистку завалов в своих городах, чем на фугасы, летящие в наших солдат и ДОТ-ы на нашем фронте. Дрезден в момент бомбардировки был немецким, если кто не знает.

(Вообще, людей, стенающих о судьбе мирных жителей Дрездена мне хочется отправить в 42 год. Чтобы поспрашивали тогдашних жителей Ленинграда, одобряют ли они такие действия союзников.)
еще чуть чуть о воздушных боях летунов США над Европой:
7 ноября 1944 года авиация США нанесла удар по расположению войск Советского союза.

Цитата:
Утро 8 ноября 1944 года для Сталина было омрачено неожиданным докладом заместителя начальника Генерального штаба Красной армии генерала Антонова о трагедии, произошедшей накануне в районе югославского города Ниш: в результате авианалета американских союзников погибли 34 советских военнослужащих, включая командира 6-го гвардейского стрелкового корпуса гвардии генерал-лейтенанта Котова, еще 39 человек были ранены, до 20 автомашин с грузами оказались сожжены. Вот так подарок к 27-й годовщине Октябрьской революции преподнесли союзники!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2014, 15:39   #423
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Кто написал дневник Анны Франк?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2014, 19:35   #424
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
статья, не факт... так, напоржать ))
Цитата:
Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. Как вы думаете, больше или меньше продовольствия в город было бы завезено? Я думаю, что было бы завезено довольно больше продовольствия, потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги, вывезти, соответственно, туда продовольствие, а обратно вывозить людей. И при этом бы не имело значения, сколько стоит продовольствие на большой земле, потому что внутри города оно всё равно стоило бы дороже.
(С) Стремительн... Стрелка Осциллографа
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2014, 22:16   #425
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
гг
таксисты в московском блэкауте показали, сколько перевезут частники
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2014, 21:12   #426
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Агрессором и варваром назвал Россию профессор Мельбурнского университета в своей статье о ситуации на Украине. Проживающий в Австралии гражданин США практически прямо объявил современную Россию националистическим государством, где процветает шовинизм. Затем автор статьи решил обратиться к истории России. Так он заявил, что страна всегда была агрессором и стоит вспомнить, как она "варварски вторглась в Германию в 1944-1945 годах"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2014, 23:07   #427
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Галлюцинации наяву или Как я попал в 1942 год?"

"На этот раз хочу рассказать Вам одну странную историю, которая произошла со мной во время одного из выездов в рамках военной археологии. Это была поисковая экспедиция под город Ржев. Сейчас он считается Городом боевой славы. Отношение к этой славе у тех, кто знаком с историей, очень неоднозначное. По оценкам альтернативных историков, подо Ржевом мы потеряли от полутора до четырех миллионов человек. Именно там начала всходить звезда Жукова, и именно там он получил прозвище «сталинский мясник» за внедренную технологию трехслойных атак. Первая волна наступающих красноармейцев погибала под ураганным вражеским огнем. Вторая волна добегала до траншей противника и ровняла собой воронки, падая убитой. А третья волна шла, когда у немцев заканчивались патроны. И заваливала врагов или своими трупами, или колола их штыками. Это было бесчеловечно, потери были огромные, до сих пор не захоронено дикое количество народа. Я в лесах встречал просто валяющиеся сверху кости, которые мы собирали и складывали с целью дальнейшего захоронения."

Читать далее http://www.rubulat.ru/neo/3kp42/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2014, 03:45   #428
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Сивад, сразу видно, что историки альтернативные (в смысле, альтернативно умные) ибо обычные историки подобной бредятины не измыслили-бы
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2014, 08:33   #429
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Имеете в виду трёхслойные атаки?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2014, 09:58   #430
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Имеете в виду трёхслойные атаки?
Какие угодно атаки.

Потому что если послушать историка, то немцев взяли "мясом". Однако же, статистика военных потерь показывает, что в красной армии они были не сильно выше, чем в фашистской. За исключением сорок перового года. Соотношение в целом 1:1,3. А после Сталинграда потери и вовсе выравнялись. А потом красная армия наверстала и за сорок первый.

Какой бы не была стратегия и тактика боя, она показывала себя не менее эффективной, чем немецкая. А немецкая показывала себя более эффективной, чем любая европейская.

Воевать наши всегда умели неплохо. А бредни про "задавили мясом" - они и есть бредни. Сам должен понимать, что пишут это с одной целью - обесценить великую русскую победу.

Последний раз редактировалось Sergey; 22.03.2014 в 10:09.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2014, 13:17   #431
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Сивад, имею ввиду статистику военных потерь в рядах ВС СССР и в рядах ВС ГГ.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2014, 15:57   #432
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Какие угодно атаки.

Потому что если послушать историка, то немцев взяли "мясом". Однако же, статистика военных потерь показывает, что в красной армии они были не сильно выше, чем в фашистской. За исключением сорок перового года. Соотношение в целом 1:1,3. А после Сталинграда потери и вовсе выравнялись. А потом красная армия наверстала и за сорок первый.
я даж чуть уточню.
в 41-м меняли людей на время. роту - на выиграть сутки для формирования батальона. ну и тд.
такшта - сравнивать потери сложноватенько.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2014, 12:25   #433
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Комбат, или История знаменитой фотографии



Цитата:
Легендой войны стал известный на весь мир снимок Макса Альперта «Комбат». «Комбат» стал откровением для всей мировой общественности. Лучшие из фронтовых работ отдалились от своих создателей и живут среди людей, как бы сами по себе. Таков и «Комбат» Альперта». Он шагнул по планете, как бы отрешившись от своего создателя, встал в один ряд с такими творениями, как плакат «Родина-мать зовет!» и памятник советскому воину в Трептов-парке.

Эта фотография советского воина, поднимающего бойцов в атаку, впервые была опубликована во фронтовых газетах в 1942 г. Долгое время офицер, запечатленный на фото, оставался безымянным.

И только спустя 23 года, когда в канун 20-летия Победы снимок с подписью «Комбат» был опубликован в главной газете СССР — «Правде», обошел весь мир, герой приобрел конкретное имя. Комбат оказался родом из Украины, из маленького села Терсянка Запорожской области, а снимок стал символом воинского мужества, доблести и отваги всех защитников Отечества.

О своем отце и истории с этой фотографией «2000» рассказывает сын легендарного комбата, экс-председатель Орджоникидзевского райисполкома Запорожья Иван Еременко...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 14:08   #434
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Миф 1. В 1939 году СССР договорился с Германией о нападении на беззащитную Польшу. Половину Польши забрал себе Гитлер, вторую половину — Сталин.

Реальность. Польша собиралась вступить в союз с нацистами и оттяпать у Советского Союза Украину, чтобы получить выход к Чёрному морю. Польша отказалась принимать помощь Сталина, который был готов защитить её от Гитлера: она надеялась на вероломную Великобританию.

Так как Гитлер был намерен захватить Польшу целиком, Советскому Союзу пришлось после разгрома польской армии ввести свои войска в Восточную Польшу. Тем самым мы отодвинули линию будущего фронта на 300 километров.

И еще 10 мифов

(там про велосипед тоже есть)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 17:53   #435
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Так как Гитлер был намерен захватить Польшу целиком, Советскому Союзу пришлось после разгрома польской армии ввести свои войска в Восточную Польшу. Тем самым мы отодвинули линию будущего фронта на 300 километров.
Как он же был намерен, если по Пакту М-Р - договорились о совместном разделе?

И заметим, что немцы нас торопили со вступлением в войну против Польши.

Другое дело, что ИВС - протянул до 17 - дождавшись, когда Варшаву покинет польское правительство.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 18:29   #436
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Читай исходную статью. Там все документально объясняют.

В 1938 году Польша не позволила войскам СССР прийти на помощь Чехословакии, когда ту аннексировал Гитлер. Более того, за это, после захвата Чехословакии, Гитлер позволил Польше аннексировать часть территории Чехословакии (Тешинскую область).
Польша отказалась принимать помощь СССР даже в августе 1939, когда военное столкновение между 3-м Рейхом и Польшей стало практически неизбежным. Так, 19 августа маршал польской армии Эдвард Ридз-Смиглы гордо заявил:
Цитата:
«Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам.»
Заметим, что на тот момент пакт Молотова-Риббентропа ещё не был подписан и Германия с СССР были врагами, но вариант помощи со стороны СССР Польшей не рассматривался.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 20:07   #437
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Заметим, что на тот момент пакт Молотова-Риббентропа ещё не был подписан и Германия с СССР были врагами, но вариант помощи со стороны СССР Польшей не рассматривался.
Но ведь после Пакта М-Р стало именно так:

"В 1939 году СССР договорился с Германией о нападении на беззащитную Польшу. Половину Польши забрал себе Гитлер, вторую половину — Сталин."

Так что это никакой не миф.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 20:13   #438
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Бедная беззащитная Польша, которая однозначно высказала свои предпочтения. Пакт позволил не дать Германии захватить всю Польшу.
И что самое важное - очереди желающих спасать "беззащитную Польшу" не было.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 20:15   #439
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Миф 2. СССР готовился напасть на Германию, Гитлер всего лишь опередил Сталина. Таким образом, СССР наравне с Германией несёт ответственность за начало Войны.

Реальность. Войну начал Гитлер со своими европейскими друзьями. В результате «Мюнхенского сговора» Гитлер получил от Франции и Великобритании разрешение забрать себе Чехословакию — заводы которой произвели потом для нацистской армии огромное количество военной техники. Кстати, в нападении Гитлера на Чехословакию участвовала Польша — та самая Польша, которая сейчас изображает из себя жертву коммунизма.

Сталин не собирался нападать на Германию. К 1941 году экономика СССР не была переведена на военные рельсы, выпуск новых образцов военной техники только начался. Геббельс писал в мае 1941:

Русские ещё ничего, кажется, не подозревают. Свои войска они развёртывают таким образом, что их положение отвечает нашим целям, лучшего мы не можем и желать…
То что это отнюдь не миф - показано многими ссылками, в том числе и тут.

Хочешь, Старика (выпускника Военной академии) спроси - миф это, или не миф...

А насчёт слов Геббельса - мы, действительно, развёртывали свои войска весьма уязвимо в случае, если Гитлер нападёт первым. Потому что - развёртывали отнюдь не в оборонительном порядке.

А насчёт того, что мы ничего не подозревали - спец по вранью и тут соврал.

Достаточно почитать "Три плана товарища Сталина" чтобы понять, что наши наступательные планы видоизменялись в связи с меняющейся оперативной обстановкой.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 20:16   #440
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Пакт позволил не дать Германии захватить всю Польшу.
Совершенно верно.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 20:19   #441
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
И что самое важное - очереди желающих спасать "беззащитную Польшу" не было.
Заметим, что бритты и франки - всё же объявили войну фрицам по этому поводу.

Пусть это была и "странная война", но британский флот действовал в ней весьма активно.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 21:04   #442
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вот ещё версия, почему СССР напал на Польшу именно 17 сентября:

"Почему Сталин ввел войска именно 17 сентября 1939 года, а не раньше и не позже? Именно точная дата советского вмешательства в польские события показывает нам, насколько хрупкими были советско-германские отношения. СССР только тогда ввел войска в Польшу, когда был полностью убежден, что ему не грозит в самом плохом варианте война на два фронта. Ведь именно 16 сентября 1939 года был окончательно окончен конфликт с Японией на территории Монголии! И сразу же, на следующий день после получения информации, что японское руководство официально известило об окончании боевых действий, Красная армия вступила на территорию Польши."

http://www.litmir.net/br/?b=111843&p=74
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 21:08   #443
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
То что это отнюдь не миф - показано многими ссылками
Не заметила. Аргументация ничем не отличается от той, которую сейчас используют, когда говорят, что это российские войска обстреливает мирных жителей Украины и нарушают территориальную целостность страны.
Вкратце можно сформулировать так - Сталин планировал напасть на Германию потому что он кровавый захватчик. (Путин планирует "отжать" восточную часть Украины потому что он.. привет Дешице)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 21:14   #444
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Реальность. Польша собиралась вступить в союз с нацистами и оттяпать у Советского Союза Украину, чтобы получить выход к Чёрному морю.
"Поляки говорили о маневренной войне, потому что собирались… сами вторгаться на территорию Германии!

Оказывается, «в основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии»[466]. Вместо обороны польские войска готовились наступать! Согласитесь, это даже не смешно. Огромная германская военная машина собирается напасть на Польшу, а ее руководство вместо обороны само готовится вторгнуться на немецкую территорию! Эти странности польского военного планирования не преминул отметить в мемуарах Уинстон Черчилль: «По численности и вооружению польская армия не могла тягаться с наступавшим противником, да и диспозицию ее нельзя было признать разумной. Все польские вооруженные силы были разбросаны вдоль границ Польши. Резервов в центре не было»[467].

Кто заставил Гитлера напасть на Сталина - i_026.jpg
Немецкая агрессия против Польши удалась, потому, что поляки понадеялись на своих западных друзей. Германские солдаты ломают пограничный шлагбаум

Поведение Польши накануне войны – это ошибки, ошибки и еще раз ошибки. Ошибки во всем: в оценках противника, его планов, сил и направлений ударов. Почему же польские военные ошиблись буквально во всех аспектах, прогнозируя будущий конфликт с Германией? Ведь начав весной 1939 года, когда над Варшавой сгустились тучи, к концу августа можно было сделать хоть что-нибудь. А поляки не делали вообще ничего для обороны своей страны. Как такое возможно?

«Сосредоточение германских сил нарастало из месяца в месяц, из недели в неделю»[468]. В Варшаве знали о концентрации немецких войск, ее видели, но почему-то совершенно по этому поводу не беспокоились. Либо мы признаем, что все высшее военное и политическое руководство польской республики было выпускниками одного и того же сумасшедшего дома, либо надо предположить, что, совершая свои странные поступки, поляки учитывали еще какие-то важнейшие факторы. Этими факторами, заставившими поляков совершить целый фейерверк блистательных глупостей и ошибок, были союзные отношения Польши с Англией и Францией. Польское государство слепо верило своим «друзьям». А британцы и французы в рамках своей дипломатической игры по натравливанию Германии на Россию через «труп» Польши уверенным курсом вели поляков к их национальной катастрофе. Понять все странности польской политической линии очень просто. Надо осознать, что Лондон и Париж дали Варшаве такие обещания военной помощи, что нападение Германии казалось полякам совсем неопасным.

Говоря языком охотников, британцы просили поляков немного побыть тем живцом, на которого будут ловить крупного гитлеровского хищника. Еще Первая мировая война показала, что кайзеровская Германия не могла вынести войну на два фронта. Не обладавшая военными запасами и запасами сырья, Германия фюрера точно так же не могла выдержать совокупного удара: Польши – с одной стороны, Англии и Франции – с другой[469]. Отсюда и невероятный оптимизм поляков. По их мысли, любая война с Германией при наличии таких союзников неминуемо закончится поражением немцев.

Задача поляков (сначала по указке англичан и французов, а потом согласно собственным военным планам) была в принципе не такой уж и сложной: выдержать первый немецкий удар, а затем перейти в контрнаступление[470]. Поскольку французская армия была серьезным военным инструментом, то немцы будут обязаны львиную долю своих войск оставить на Западном фронте против французов. Сомнений в том, что против Польши двинется не вся германская армия, а лишь ее часть, у Варшавы не было. Почему? Да потому что прямо на границе с Францией располагался жизненно важный для Германии Рурский промышленный район. Его захват приводил к быстрому окончанию войны. Кстати, с такой оценкой был согласен и Адольф Гитлер. Уже позднее, 23 ноября 1939 года, выступая в имперской канцелярии перед своими генералами, он совершенно откровенно сказал, как можно было быстро и эффективно разгромить германский рейх.

«У нас есть ахиллесова пята, – говорил фюрер, – это Рурская область. От владения Руром зависит ход войны. Если Франция и Англия через Бельгию и Голландию нанесут удар по Рурской области, мы подвергнемся огромной опасности. Немецкое сопротивление придет к концу»[471].

Пусть нас не смущает дата выступления: Рурская область и в 1940-м, и в 1939-м была для Германии сказочным яйцом, в котором хранится «смерть кащеева». Вообще Рур всегда был уязвимым местом германского государства. Вспомним, что в 1923 году Франция оккупировала именно эту территорию, желая подвигнуть Германию более активно платить репарации. Так что французы прекрасно знали Рурскую область и представляли себе ее специфику и важность. Поэтому союзные Франции поляки с оптимизмом смотрели в будущее. Разве мог Гитлер оставить эту свою промышленную жемчужину без должной охраны? Оставит мало войск – французы оккупируют Рур, и война закончится. Оставит много – и его удар по Польше будет слабым. В любом случае бояться Гитлера у польских генералов причин нет.

Польское руководство, убежденное, что Англия и Франция будут по-настоящему воевать за союзников, своими действиями исключило всякое мирное решение кризиса. Вот почему Польша вдруг проявила такое упрямство и слепоту. Вот почему так неадекватно оценивала сложившуюся обстановку. Ведь Варшава получала из Лондона и Парижа сплошную ложь в виде обещаний помощи. Оттого и не пугало поляков превосходство Гитлера в самолетах и танках, что англичане обещали сразу предоставить Варшаве 1300 боевых самолетов и немедленно предпринять бомбардировки Германии в случае начала войны[472]. Аналогичное обязательство начать воздушные налеты на германские объекты взяла на себя и французская сторона. Германской авиации в таком случае очень быстро станет не до поляков – вот как виделись перспективы развития военных действий из упоенной сладкими союзными обещаниями Варшавы. Да и Рурскую область можно ведь не только захватить, но и разбомбить.

Считая, что нападение Гитлера станет началом его быстрого и триумфального разгрома, польское правительство «не замечало» явных признаков надвигающейся войны. "

http://www.litmir.net/br/?b=111843&p=71
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 21:18   #445
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вкратце можно сформулировать так - Сталин планировал напасть на Германию потому что он кровавый захватчик.
Устал повторять: тезис, по которому СССР собирался ПЕРВЫМ освободить Европу от нацизма - с точки зрения патриотизма и репутации страны - лучше тезиса, по которому - СССР - освободитель Европы поневоле (в связи с нападением Гитлера на СССР), а не напади Гитлер на СССР - последний продолжал бы дружить с ним, и не думая об освобождении Европы...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 21:40   #446
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Так как Гитлер был намерен захватить Польшу целиком
А почему Фюрер ополчился на Польшу?

"Не Германия, а Польша и Англия нарушали заключенные договоры! Польша нарушила германо-польский договор, объявив мобилизацию, и нарушила его еще раз, приняв английские гарантии своей безопасности. Договор Польши и Германии исключал конфликт между двумя странами, а после подписания договора с англичанами поляки были обязаны воевать против немцев в случае начала англогерманской войны. Кроме того, заключение договора с Варшавой и выдача гарантий противоречили и британо-германскому договору – той самой «страховочке», которой размахивал британский глава Чемберлен, возвращаясь их Мюнхена. В этом дополнительном соглашении к Мюнхенскому договору, как мы помним, говорилось, что ни Германия, ни Англия не могут брать на себя никаких политических обязательств без предварительной консультации друг с другом. А Британия обязывалась объявить войну немцам в случае начала их конфликта с Польшей!

Одним махом европейские дипломаты нарушили договоры своих стран с Германией и тем самым продемонстрировали Гитлеру необходимую (как им казалось) для его усмирения жесткость, а нам – иллюзорность любых дипломатических усилий. Ведь при первом изменении политической конъюнктуры вся система договоров, даже не отменяясь, отправлялась коту под хвост с легкостью неимоверной. Точно так же потом будет поступать и Гитлер, но важно понимать, что он отнюдь не был первооткрывателем в этой области. Пикантность ситуации усугублялась тем, что воевать с немцами англичане теперь были готовы не только из-за поляков. Англия дала гарантии безопасности не только Польше, но и Румынии[428]. Вместе с английскими коллегами такие же гарантии дали и французы. А это значило, что Британия и Франция блокировали внешнеполитическую активность немцев на всех направлениях. Без разрешения из Лондона, не рискуя начать войну с Англией, Германия не могла двинуться никуда. Кроме, разумеется, того направления, в котором движение германской армии будет приемлемым для лондонских джентльменов.

Однако жесткий нажим на Гитлера дал обратный результат. В своей знаменитой речи 28 апреля 1939 года фюрер разорвал польско-германский пакт о ненападении и англо-германское морское соглашение. Но сделал это не потому, что «хотел захватить весь мир», а потому, что поляки и англичане фактически уже разорвали эти договоры с Германией (хоть и негласно), заключив друг с другом соглашение.

Вместо того чтобы вновь войти под британскую «опеку», Гитлер бросал своим «патронам» вызов. А Польшу, непредсказуемую и враждебную, решил ликвидировать. Никаких планов дальнейших ударов у Гитлера на тот момент не было. Не было никакого пошагового плана захвата «мирового господства». Не было плана нападения на СССР. Не написали германские штабисты плана разгрома Англии и Франции. У немцев вообще не было никаких агрессивных планов в тот момент, кроме плана «Вайс» – удара по Польше. Германия начинала польскую кампанию, не имея готовых планов операций на Западном фронте[429]. «Гениальный» фюрер плыл по течению и просто реагировал на меняющуюся международную обстановку. Выскажу еще более «крамольную» мысль: вся Вторая мировая война со стороны Германии – это вообще одна большая импровизация!"

http://www.litmir.net/br/?b=111843&p=65
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 21:45   #447
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Ещё о польско-германских отношениях:

"Отношения между Польшей и Германией после прихода нацистов к власти действительно были весьма теплыми. Но за всеми внешнеполитическими решениями Варшавы стояли лондонские и парижские дипломаты. А поэтому степень расположенности поляков к хорошим отношениям с немцами определялась очень далеко от польских границ.

Когда же поляки изменили свое отношение к немецким предложениям? Ответ историков однозначен: 21 марта 1939 года. Именно в этот день немцы якобы предъявили Польше ультиматум: немедленно передать Германии Данциг и «коридор»[418]. Это ложь. Ничего нового немцы в этот день полякам не предлагали – они ждали ответа на свои старые и весьма мягкие предложения. Ответ на них должен был дать министр иностранных дел Польши по фамилии Бек, которого в этот день ждали в Берлине. Но напрасно. Вместо министра появился польский посол Липский. У главы немецкого МИДа фон Риббентропа к польскому посланнику было два заявления-вопроса: Германия ожидает согласия Варшавы на свои предложения – это первое. И второе – почему министр иностранных дел Польши Бек (у которого был запланирован визит в германскую столицу для окончательного принятия немецкого плана) прилетел в этот день не в Берлин, а в. Лондон[419]?

Польский посол на вопросы не ответил. А мы ответим. Как только Гитлер позволил себе наглость поступить со словаками и украинцами не так, как был должен, тут же изменился тон британской политики. А вслед за ней меняют тональность и «независимые» польские паны. В этот день, 21 марта 1939 года, Англия «вдруг» предложила СССР и Франции выступить с декларацией о немедленных консультациях по вопросу, как остановить «дальнейшую агрессию в Европе». В этот же день руководители западных стран в срочном порядке собрались в Лондоне, чтобы решить, что же делать с вышедшим из-под контроля Гитлером. Туда полетел и глава МИДа «независимой» Польши. Слетал он не зря. Полякам быстро объяснили новую «линию партии». Теперь вместо всемерного потакания немцам с ними надо было стать максимально жесткими. Ну а чтобы Польша не боялась в таком тоне разговаривать с Германией, Англия вдруг, без всякой просьбы с польской стороны, дала ей гарантии военной защиты[420].

Прошло пять дней, и 26 марта 1939 года польский посол Липский вручил Риббентропу меморандум польского правительства, «в котором в бесцеремонной форме отклонялись германские предложения относительно возвращения Данцига»[421]. Сам же Липский окончательно расставил точки над «i», заявив: «Любое дальнейшее преследование цели осуществления этих германских планов, а особенно касающихся возвращения Данцига рейху, означает войну с Польшей»[422].

Налицо было полное изменение позиции польской дипломатии. Нерушимую польско-германскую дружбу словно корова языком слизнула. И самое главное – Гитлеру ясно давали понять, что переговоров с ним Польша вести больше не будет и что она вполне готова отстаивать свою позицию с оружием в руках. А чтобы Берлин в этом не сомневался, со стороны поляков последовал ряд недвусмысленно враждебных действий: большинство сотрудников польского посольства в Берлине и членов колонии отправили в Польшу своих жен и детей; польские студенты, находившиеся в германской столице, вернулись на родину, а польские консулы получили приказ сжечь секретные бумаги и архивы. Кроме того, 23 марта в Польше была объявлена частичная мобилизация в армию[423]. А на следующий день после вручения немцам «бесцеремонного» меморандума, 27 марта 1939 года, польский президент издал декрет о дополнительном ассигновании 1,2 млрд злотых на оборону.

Все это совершала страна, с которой Германия имела договор о ненападении! Та самая Польша, всего месяц (да что месяц – неделю!) назад считавшаяся главным соратником фюрера в будущем походе на Восток. Однако стоило Гитлеру этот самый поход отложить, как в Польше в ответ объявили частичную мобилизацию. А это жест, непосредственно ведущий к войне! Важно отметить, что при этом позиция Германии никакой угрозы для поляков не представляла. Со стороны рейха не было мобилизации, не звучали в адрес Варшавы никакие угрозы. У немцев не было даже военного плана нападения на Польшу! Даже самые вдохновенные обличители гитлеровской агрессивности вынуждены признать, что самый первый план удара по польской территории Гитлер отдал приказ разработать только 1 апреля 1939 года[424]. А в общих чертах план был готов только к середине апреля 1939 года[425]."

http://www.litmir.net/br/?b=111843&p=64
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 21:51   #448
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
И, наконец:

"Мы же, однако, вернемся к германо-польской дружбе. Такие «мелочи», как Збощинский инцидент, не могли нарушить добрососедских отношений между странами. Для Гитлера, готовившегося (пока еще) к выполнению своих обязательств перед Западом, в отношениях с Варшавой важны были два момента: возвращение рейху потерянных территорий, переданных Польше после Первой мировой войны, и военная поддержка польской армии, когда он ударит по СССР. Поскольку для Гитлера особенно существенным было второе, о первом он высказывался мягко и весьма дипломатично. Впоследствии, когда историки будут тщательно демонизировать Адольфа Гитлера, постоянной присказкой станут слова о его агрессивности и вероломстве. И это совершенно справедливо: таким и будет глава нацистской Германии по отношению к России. С Польшей же Гитлер был джентльменом – до тех пор, пока сами поляки резко и нагло не испортили отношения с рейхом, повинуясь команде из Лондона.

С такой оценкой событий согласен уже цитированный нами польский профессор истории Павел Вечоркевич: «24 октября 1938 г. Германия в ходе переговоров Липского[413] и Риббентропа представила Польше свои требования, которые я бы назвал скорее пакетом предложений, поскольку изначально они не были выдвинуты в ультимативном тоне. У них была цель крепко связать Польшу с политикой рейха. Принимая их, Речь Посполитая не понесла бы никакого значительного ущерба. Гданьск не был тогда польским городом, а автострада через коридор была, о чем мало кто помнит, идеей нашей дипломатии, которая появилась в 30-х годах в качестве попытки нормализовать польско-германские отношения. Взамен за эти уступки Польше предложили пролонгацию пакта о ненападении и присоединения к Антикоминтерновскому пакту практически»[414].

Германское руководство, имея в виду совместный с поляками поход против нашей страны, предложило мирное и цивилизованное решение территориальной проблемы. Немцы хотели провести на спорных территориях референдум, который решил бы все проблемы. В случае, если жители так называемого «коридора» решили бы вернуться к Германии, Польша получала экстерриториальную железную дорогу на его территории и автостраду для сохранения своего выхода к Балтийскому морю. Если «коридор» оставался у поляков, то такой путь сообщения получала Германия. Вернуть Данциг Гитлер просил поляков не задаром. Он был готов гарантировать новые границы Польши, пролонгировать германо-польский договор о ненападении и гарантировать полякам особые права в забираемом у них Данциге[415]. А потерянные территории полякам с лихвой компенсировала бы часть Советской Украины. Предложения были достаточно щедрыми, но Польша от них отказалась, что и вызывает у сегодняшних польских историков грусть."

http://www.litmir.net/br/?b=111843&p=63
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2014, 23:33   #449
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Не заметила. Аргументация ничем не отличается от той, которую сейчас используют, когда говорят, что это российские войска обстреливает мирных жителей Украины и нарушают территориальную целостность страны.
Если у нас есть планы помочь Новороссии, пусть даже укры сочтут это нарушением своей территориальной целостности - это благие планы.

И наши планы первыми освободить Европу от нацизма - тоже были благими планами.

Не говорю уже о том, что накрыв первым ударом развёрнутую для нападения на нашу страну армию Вермахта - мы бы ей создали условия, похожие на те, что создала в реале армия Вермахта, накрыв развёрнутую для нападения (освободительного похода) РККА.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2014, 13:48   #450
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Польша собиралась вступить в союз с нацистами и оттяпать у Советского Союза Украину, чтобы получить выход к Чёрному морю.
Как видно из вышеизложенного - это нацисты хотели вступить в союз с Польшей и расплатиться землями Украины за Данциг (если бы он отошёл к Германии по результатам референдума).

Но вероломство и шляхетский гонор поляков, инспирированные бриттами и франками - превратили Польшу во врага Германии.

Хотя - СССР это пошло во благо.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 22.06.2014 в 13:51.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2014, 21:12   #451
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Вопреки законам войны. Почему снайпер Ткачёв в 1943-м не убил «фрица»?"

http://www.aif.ru/society/people/1195023
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2014, 11:25   #452
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Даже не знаю, куда это впихнуть. Сюда, наверное:

Вот 21-го июня на межВУЗовской конфе в РГГУ были.

Ну что могу сказать?.. М.И.Мельтюхов (д.и.н.) и Мирослав Морозов (к.и.н., ИВИ) дискутируют о содержании советского военного планирования в 1940-1941 гг., опираясь на ЧЕТЫРЕ документа - "Соображения об основах развертывания..." летние и осенние 1940 г., марта и мая 1941 г. - опубликованные в яковлевском двухтомнике "1941" еще в прошлом веке. В то время, как энтузиасты, замечу, готовят пятнадцатитомник "Советское военное планирование 1921-1941 г.г. в документах" и решают нетривиальную задачу - как поместить в один том пять миллионов знаков.

ИВИшный аспирант рассуждает о ментальном аспекте конструирования стрелкового оружия, выводит формУлу ментального совершенства и совершенно не стремается, что наихудшей самозарядкой военного периода у него получается "Гаранд". У него другая сверхзадача - он случайно выяснил, что немцы дофига пистолетов произвели. "... но зачем???!!!РасРас" Для него откровением оказалось то обстоятельство, что у немцев "пистолетизация" войск была существенно выше, чем в других воюющих армиях.

Ну и вишенка на торте. МежВУЗовская конфа, к.э.н., доцент ВУЗа делает доклад о влиянии стратегических бомбардировок союзников на военную экономику Германии. Кульминация доклада, демонстрация основных козырей, главных итогов стратегических налетов. Докладчик: "За первые десять месяцев 1944 г. в Германии не было выпущено ни одного танка массой свыше 50 тонн!" Исследовательская группа "Тактикал Пресс" хором делает фейспалм, Томас Йенц вращается в гробу со скоростью 2500 оборотов в минуту, тень лейтенанта Оськина восклицает "... ЩИТО?" и начинает недобро посматривать на докладчика.

Докладчик, одобренный горячим приемом выступления, продолжает: "Германия полностью свернула производство легких танков!" ЛитлБро начинает судорожно вспоминать, чья ж стратегическая авиация столь качественно вбомбила СССР в каменный век, что и у нас производство легких танков в 1944 г. как-то не блеснуло отнюдь. Докладчик патетически заканчивает: "Германия прекратила формирование мотострелковых дивизий и перешла к формированию плохо вооруженного и слабо обученного фольксштурма!" Эвона оно как, Михалыч! Тут не в покушении на фюрера дело и не в необходимости быренько затыкать рассыпающийся фронт, а в бомбардировках стратегической авиации союзников, оказывается. Революция в науке проехала мимо меня, сверкая огнями...

Впрочем, ЛитлБро не теряет надежду спасти докладчика и в прениях высказывается в том отношении, что тема-де интересная, раскрывается в неожиданном разрезе, но, быть может, стОит несколько изменить аспект рассмотрения? Взять, например, потери немецкой металлургии вследствие дефицита присадок и энергии, общеизвестно, что качество брони немецких танков к концу войны понизилось, может быть, стОит рассмотреть в таком аспекте?.. "Я знал! - радуется счастливый докладчик. - Я знал! Вследствие утери легирующих присадок боевой вес "Тигра" понизился! И стал менее 50 тонн! Вот и подтверждение! Я знал, что источник не врет!!!" Немая сцена...

Такая примерно у нас историческая наука, да. Живо интересующаяся, действительно ли в начале войны была одна винтовка на троих. Не доехавшая за четверть века от Москвы до Подольска.


Отсюда
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2014, 16:25   #453
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
И наши планы первыми освободить Европу от нацизма - тоже были благими планами.
Дело не в том, благими они были или нет, дело в том, что таких планов не было.

Цитата:
Не говорю уже о том, что накрыв первым ударом развёрнутую для нападения на нашу страну армию Вермахта - мы бы ей создали условия, похожие на те, что создала в реале армия Вермахта, накрыв развёрнутую для нападения (освободительного похода) РККА.
Ни разу. Во-первых, Вермахт застал РККА неразвернутой и неотмобилизованной. Вермахт же в 41-м уже два года как отмобилизовано, то есть РККА даже чисто гипотетически могла застать его только неразвернутым.

А во-вторых и в-главных, разницу в качестве между этими армиями никто не отменял. РККА образца 41 года отнюдь не то же самое, что образца 45-го и даже 42-го, там все намного хуже.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2014, 22:12   #454
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
342361_original.jpg

Франция, Италия, Финляндия потеряли меньше чем Китай и даже Индонезия.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.07.2014 в 22:15.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2014, 00:04   #455
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
О Варшавском восстании: http://www.onlinetv.ru/video/1738/
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2014, 00:05   #456
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2014, 12:17   #457
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Согласно официальной истории, 31 августа 1939 года спецслужбы Германии организовали так называемый «Гляйвицкий инцидент» — инсценировку (как это трактует официальная история) нападения поляков на приграничный немецкий городок. После этого casus belli вермахт рванул на Восток. Но можно взглянуть и по-другому.

Во-первых, «Гляйвицкий инцидент» был не первым. С середины лета 39-го, когда начались первые консультации между советскими и немецкими дипломатами, регулярные части польской армии стали систематически вторгаться на территорию Германии. По свидетельству канадского историка Франка Кернеу под Кёнигсбергом — и не только — кавалерия панов сжигала немецкие деревни. Людей кололи пиками, рубили саблями, кастрировали, вешали, насиловали, таскали на арканах за лошадьми. 23 августа пришлось привлекать к отражению агрессии части вермахта.

Панская изнанка Второй мировой

Документальные свидетельства зверств жолнеров, в особенности в городке Бромберг, включая фотографии, есть. Более того, их никто и никогда не пытался оспорить.

Только в ходе «Бромбергского погрома» погибло около пяти тысяч мирных граждан немецкой национальности, всего счет идет на десятки тысяч. Про это написано даже в Википедии. Поляки долгое время отрицали факты геноцида и списывали массовые убийства гражданских лиц на мифических «гитлеровских диверсантов». Но в 2003 году польский историк Влодзимеж Ястшембский все же признал, что никаких диверсантов не было, а поляки просто вымещали злобу на мирных немецких поселенцах.

Дальше — больше. 24 августа Польша сбивает два гражданских самолета компании Lufthansa, 30 августа в Кракове убит немецкий консул Август Шиллингер. Эти факты тоже никто не подвергает сомнению, о них просто не принято вспоминать. «Польша добивается войны с Германией, и Германия не сможет избежать ее, даже если захочет», — заявлял польский маршал Эдвард Рыдз-Смиглы британской газете Daily Mail 6 августа 1939 года. А ведь это, по сути, объявление войны!

И от слов поляки быстро перешли к делу — объявили мобилизацию. «Последний доклад о положении в Польше. Мобилизация в Польше будет завершена 27 августа. Это говорит о том, что мы отстаем с мобилизацией. Для того чтобы закончить мобилизацию одновременно с поляками, нам необходимо начать ее 21 августа. В этом случае к 27 августа у нас будут развернуты даже дивизии третьей и четвертой волны. Проконсультироваться с главнокомандующим», — писал в своем дневнике 15 августа 1939 года начальник генштаба сухопутных войск Германии Гальдер.

Но могла ли Польша в 39-м напасть на Германию? «Поляки считали себя сверхдержавой. Плюс они надеялись на помощь главного союзника — Франции. Вместе они, бесспорно, побили бы немцев», — утверждает историк Рой Медведев.

Третья республика обладала самой сильной на тот момент армией в мире. Для справки: Париж мог выставить 2,7 миллиона штыков, 3500 самолетов, около 4500 танков (в том числе до 700 средних и свыше 300 тяжелых), 15 000 стволов артиллерии. Берлин — только 1,5 миллиона человек, до 3000 танков (из них 2800 — легкие Pz.I и Pz.II, тяжелых не было вовсе, средних — около сотни), до 2000 аэропланов и около 7000 пушек. «Французы были способны буквально раскатать вермахт с его «картонной» бронетехникой. Танков было больше, а броню того же В1 bis не пробивала ни одна немецкая пушка. То есть и количественно, и качественно Париж выигрывал у Берлина», — говорит историк бронетанковой техники Максим Коломиец."

http://nstarikov.ru/blog/44697
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2014, 12:21   #458
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Дело не в том, благими они были или нет, дело в том, что таких планов не было.
Ну так Стариков тоже это мне в письме написал, а потом в другом месте признался, что не читал Солонина.

Ну так Вы хотя бы почитайте его "Три плана товарища Сталина".

Или его последнюю книгу "22 июня. Окончательный диагноз".

Кстати, Стариков сомневается не только в наличии наших наступательных планов, но и в существовании секретных протоколов к Пакту М-Л.

Дволк в них тоже сомневается?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2014, 17:41   #459
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Ну так Стариков тоже это мне в письме написал, а потом в другом месте признался, что не читал Солонина.

Ну так Вы хотя бы почитайте его "Три плана товарища Сталина".

Или его последнюю книгу "22 июня. Окончательный диагноз".
Ну и какие новые аргументы там появились по сравнению с тем, что по этому поводу писалось ранее?

Цитата:
Кстати, Стариков сомневается не только в наличии наших наступательных планов, но и в существовании секретных протоколов к Пакту М-Л.
Стариков в истории - такой же фрик, как Солонин. Ориентация, правда, у них немного разная, но по сути одно и то же. В том смысле, что современные политические убеждения служат им для построения исторических теорий и все факты, которые в эту теорию не вписываются, старательно игнорируются (или просто неизвестны).

Цитата:
Дволк в них тоже сомневается?
Нет, не сомневаюсь.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2014, 20:18   #460
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
(уныло)
а в каком штабе нет наступательных планов? прям на всех соседей. штабные игры они такие
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2014, 20:34   #461
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(уныло)
а в каком штабе нет наступательных планов? прям на всех соседей. штабные игры они такие
в ватиканском ))
...мексиканском.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2014, 20:38   #462
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
в ватиканском ))
...мексиканском.
ай.
в ватикане ваще мировое господство завоёвывают. им армии политруков да чуть спецназа достаточно
про мексов ваще молчи. тринадцатых те мало? думаешь в их штабу планы не строят?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2014, 11:07   #463
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(уныло)
а в каком штабе нет наступательных планов? прям на всех соседей. штабные игры они такие
Дело даже не в том, что они наступательные, а в том, что "наступательный план" и "намерение напасть" - вещи совершенно разные.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2014, 13:12   #464
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(уныло)
а в каком штабе нет наступательных планов? прям на всех соседей. штабные игры они такие
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2014, 14:05   #465
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Дело даже не в том, что они наступательные, а в том, что "наступательный план" и "намерение напасть" - вещи совершенно разные.
а я про шо? планы для день Д - есть у всех. но намерений может и не быть - невыгодно экономически, чи еще шо мешает.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2014, 23:24   #466
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Дело даже не в том, что они наступательные, а в том, что "наступательный план" и "намерение напасть" - вещи совершенно разные.
Ну, допустим, пылились в штабах некие планы, проводились некие наступательные штабные игры..

А на деле - планы бы так и остались на бумаге, и не думали мы первыми начать освобождение Европы от нацизма, а хотели и далее дружить с фюрером, поставлять ему зерно, ресурсы, и т.д...

Или как говорят некоторые - ждать 1942 года (видимо появления у фрицев "Тигров" и "Пантер")...

Допустим, что это так...

Однако....

Тогда и стратегическое развёртывание - как часть этих планов - не должно было проводиться, а оно ведь проводилось, и именно по этим самым планам, так?

Значит - планы эти - не просто генштабистская игра?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2014, 23:30   #467
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Дело даже не в том, что они наступательные, а в том, что "наступательный план" и "намерение напасть" - вещи совершенно разные.
А представим - фюрер бы нас не опередил, и мы бы первыми начали освобождение Европы от нацизма....

И нацики кричали бы о нашей агрессии, и что сами не собирались на нас нападать, а "Барбаросса" - это всего лишь штабной план, не более того...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2014, 23:50   #468
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
угу, в году, эдак, сорок втором- сорок третьем... так себе и представляю: и США уже включилось...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2014, 00:40   #469
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Только вот развёртывание начали по планам начала 41 - го....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.09.2014, 12:16   #470
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а планы 41-го - существовали т? с учетом перемещения войск на новые территории т?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2014, 12:04   #471
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Ну, допустим, пылились в штабах некие планы, проводились некие наступательные штабные игры..

А на деле - планы бы так и остались на бумаге, и не думали мы первыми начать освобождение Европы от нацизма, а хотели и далее дружить с фюрером, поставлять ему зерно, ресурсы, и т.д...
Ты упорно не замечаешь то, что тебе говорят. Военные планы - это одно. Намерение дружить с Гитлером или напасть на Гитлера - это совершенно другое. Просто две совершенно разные вещи, понимаешь?

Цитата:
Тогда и стратегическое развёртывание - как часть этих планов - не должно было проводиться, а оно ведь проводилось, и именно по этим самым планам, так?
Еще раз. Военное планирование - это одно. Намерение начать войну уже завтра или "не поддаваться на провокации" - совершенно другое.

Вот представь, что ты Сталин и готовишься напасть на Гитлера, к примеру, 1 июля 1941 года. Будешь двигать войска к границе? Вероятно, да, намерение напасть -> двигаем войска.

Но вот обратное совершенно не верно, а ты этого почему-то не понимаешь. Представь, что ты Сталин и ты НЕ готовишься нападать в 41 году, и вообще ты белый и пушистый. Представил? Вот, а теперь представь, что ты начинаешь получать сообщения о какой-то странной активности немцев и начинаешь подозревать (не знать, а пока лишь подозревать), что это ж-ж-ж неспроста и похоже, что Гитлер готовится на тебя напасть.

И что ты будешь делать в этом случае - так и оставишь армию разбросанной по всяким там Уралам с Закавказьями? Или все же постараешься подвинуть их немного поближе к предполагаемому ТВД?
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2014, 12:26   #472
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А представим - фюрер бы нас не опередил, и мы бы первыми начали освобождение Европы от нацизма....
Для того, чтобы это представить, нужно сперва понять, чем там этот фюрер занимается вместо завоевания СССР. Ты же, надеюсь, помнишь,что нападение на Советский Союз было для Гитлера не самоцелью, а таким очень хитрым планом по принуждению Британии к миру? Если он не напал на СССР, то что он делает? Сократил наземную армию и ведет воздушную и морскую войну против Англии - это одно. Высадился на острове - другое. Замирился с этой самой Англией и начал осваивать лебенсраум в Польше - совсем даже третье.

Цитата:
И нацики кричали бы о нашей агрессии, и что сами не собирались на нас нападать, а "Барбаросса" - это всего лишь штабной план, не более того...
Верно, "Барбаросса" сама по себе - это всего лишь план. А вот намерение Гитлера напасть на СССР, озвученное Гитлером за полгода до принятия плана Барбаросса - это именно решение напасть. При этом, если бы Гитлер в июле 40 (!) года решил бы не нападать, то какой-то план войны с СССР все равно существовал бы. Просто на случай, если СССР нападет первым.

Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
а планы 41-го - существовали т? с учетом перемещения войск на новые территории т?
Существовали. Их с лета 1940-го разрабатывали, как раз после присоединения Прибалтики и определения новой границы. Последний датируется началом мая 1941-го и там приводятся мероприятия в том числе на конец 41-го и на 42-й год: строительство укрепрайонов, роспись новых авиаполков (для которых еще не было ни кадров, ни матчасти) и т.п.

Передвижение войск начиная с 13 июня этому плану в целом соответствовало, хоть и проводилось очень ограниченно, медленно и, главное, без объявления мобилизации. То есть, например, дивизии в приграничных округах потихоньку двигались из глубины к границе на те места, на которых они должны были быть по плану, но при этом имели численность мирного времени и не имели отмобилизованных тылов.

Это при том, что на развертывание армии в нормальных условиях (т.е. с объявлением мобилизации, соответствующими графиками работы ж/д, получением транспорта из сельского хозяйства и т.д.) отводилось около месяца. То есть, по состоянию на 13 июня РККА уже была упреждена в развертывании на 2 недели, даже если бы Сталину положили на стол копию Барбароссы и он вдруг отдал бы приказ о начале мобилизации.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.

Последний раз редактировалось DVolk; 23.09.2014 в 12:30.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2014, 16:59   #473
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ну как и говорил - чистые штабные игры.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2014, 20:04   #474
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Верно, "Барбаросса" сама по себе - это всего лишь план. А вот намерение Гитлера напасть на СССР, озвученное Гитлером за полгода до принятия плана Барбаросса - это именно решение напасть.
А теперь вспомним речь Сталина перед выпускниками военных академий.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2014, 01:01   #475
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Июнь 41-го. Окончательный диагноз".

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-1.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2014, 22:38   #476
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
65 лет назад, 1 октября 1946 года, завершил свою работу Международный военный трибунал (МВТ) в Нюрнберге. Судебный процесс, не имевший аналогов ни в юридическом, ни в политическом отношении, поставил, как тогда казалось, точку в разгроме нацизма. В приговоре Международного военного трибунала говорится: «Развязывание агрессивной войны является не просто преступлением международного характера — оно является тягчайшим международным преступлением, которое отличается от других военных преступлений только тем, что содержит в себе в концентрированном виде зло, содержащееся в каждом из остальных».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 07:05   #477
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
ФБР рассекретило план Черчилля нанести ядерный удар по СССР

Бывший премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль предлагал США нанести ядерный удар по СССР. Об этом стало известно из рассекреченных документов ФБР, которые обнародовала The Daily Mail.

Как говорится в материале, британский политик считал предупреждающий удар единственным из возможных способов воздействия на Иосифа Сталина. По информации издания, в 1947 году Черчилль обратился к сенатору от Республиканской партии Стайлзу Бриджесу (Styles Bridges) с просьбой убедить президента США Гарри Трумэна нанести ядерный удар по Кремлю. Британский политик рассчитывал, что после этого СССР перестанет представлять угрозу для Запада.

На тот момент СССР еще не провел испытания первой атомной бомбы и, как считает газета, не смог бы противостоять ядерному удару. Взрыв первой советской атомной бомбы РДС-1 мощностью 22 килотонны произошел в августе 1949 года на Семипалатинском полигоне в Казахстане.

Уинстон Черчилль руководил британским правительством с 1940 по 1945 год. Однако незадолго до окончания войны он проиграл выборы, уступив Клементу Эттли. В 1951 году Черчилль вернулся на пост премьер-министра Великобритании и занимал этот пост до 1955 года.

(C) http://lenta.ru/news/2014/11/09/churchill
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 11:31   #478
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Военные планы - это одно. Намерение дружить с Гитлером или напасть на Гитлера - это совершенно другое. Просто две совершенно разные вещи, понимаешь?
Угу...

Только вот как быть с речью ИВС перед выпускниками военных академий, где он обозначил отнюдь не оборонительное намерение (правда, потом в уста мёртвого Жукова - антирезунисты вложили тезис о том, что ИВС просто хотел таким макаром поднять дух собравшихся)?

Или вот, к примеру "Нота протеста Германии к СССР от 21 июня 1941 года", которая была передана нашему послу Деканозову в Берлине утром 22 июня во время объявления войны?

Я ссылку на эту Ноту тут приводил давным - давно.

Почитайте, полезно будет.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 19:41   #479
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Угу...

Только вот как быть с речью ИВС перед выпускниками военных академий, где он обозначил отнюдь не оборонительное намерение (правда, потом в уста мёртвого Жукова - антирезунисты вложили тезис о том, что ИВС просто хотел таким макаром поднять дух собравшихся)?

Или вот, к примеру "Нота протеста Германии к СССР от 21 июня 1941 года", которая была передана нашему послу Деканозову в Берлине утром 22 июня во время объявления войны?

Я ссылку на эту Ноту тут приводил давным - давно.

Почитайте, полезно будет.
тебе уже дцать раз говорили, как быть с этой речью... и почему.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2014, 20:01   #480
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
тебе уже дцать раз говорили, как быть с этой речью... и почему.
И антирезунисты тоже говорили....даже в уста мёртвого Жукова вложили спич про это....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2014, 20:30   #481
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Ленинградские балерины в эвакуации.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 17:38   #482
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Я извиняюсь, что редко захожу куда-то кроме анекдотов, у меня времени далеко не так много, как раньше.

Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Только вот как быть с речью ИВС перед выпускниками военных академий, где он обозначил отнюдь не оборонительное намерение
Собственно, и? "Обозначать" в пропагандистских вещах можно все, что угодно. Хрущев вон, коммунизм к 80 году провозгласил.

Цитата:
(правда, потом в уста мёртвого Жукова - антирезунисты вложили тезис о том, что ИВС просто хотел таким макаром поднять дух собравшихся)?
А Вы, стало быть, считаете, что Сталин в тосте на торжественном обеде излагал сугубо секретны военные планы?

Цитата:
Или вот, к примеру "Нота протеста Германии к СССР от 21 июня 1941 года", которая была передана нашему послу Деканозову в Берлине утром 22 июня во время объявления войны?

Я ссылку на эту Ноту тут приводил давным - давно.
Я Вам тогда же и ответил, что ничего общего с реальностью эта нота не имеет. Решение о нападении на СССР было принято в июле 1940 года, т.е. сразу после разгрома Франции. И мотивы этого решения были озвучены Гитлером на совещании с высшим командованием 31 июля того же года.

Мне не сложно еще раз процитировать дневник Гальдера:

Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению... Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 г.


Найдите тут хоть слово про какую-то угрозу со стороны СССР и хоть одно совпадение с нотой от 22 июня.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:27   #483
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Собственно, и? "Обозначать" в пропагандистских вещах можно все, что угодно. Хрущев вон, коммунизм к 80 году провозгласил.
Тем не менее - он дал понять, что мы отныне держимся не только оборонительной доктрины.
Цитата:
А Вы, стало быть, считаете, что Сталин в тосте на торжественном обеде излагал сугубо секретны военные планы?
Направление обозначил. К чему ему там излагать планы, которые десятилетия спустя озвучил Солонин?

Достаточно - что он тенденцию изложил.
Цитата:
Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению... Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии... Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 г.

Найдите тут хоть слово про какую-то угрозу со стороны СССР и хоть одно совпадение с нотой от 22 июня.
В ноте он обозначил повод. Кстати, и Солонин не сомневается, что стороны исчерпали сотрудничество друг с другом как раз к 1940 году. Особенно после встречи Молотова с Гитлером в том же году....

Почему-то Фюрер не стал приветствовать намерения СССР решить финский вопрос по образцу прибалтийского, намерение СССР контролировать Проливы (мечта русских царей, и то, что было обещано РИ в ПМВ)....Там и о Болгарии шла речь...

А насчёт угрозы - может, во время, указанное Гальдером - фюрер рассматривал нападение на СССР не как превентивное, а как указанное Вами...

Но вот потом - у немцев появились данные и о нашем развёртывании, и то, что они нашли в Белграде (в Ноте об этом сказано).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 18.11.2014 в 02:27.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:43   #484
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вот представь, что ты Сталин и готовишься напасть на Гитлера, к примеру, 1 июля 1941 года. Будешь двигать войска к границе? Вероятно, да, намерение напасть -> двигаем войска.

Но вот обратное совершенно не верно, а ты этого почему-то не понимаешь. Представь, что ты Сталин и ты НЕ готовишься нападать в 41 году, и вообще ты белый и пушистый. Представил? Вот, а теперь представь, что ты начинаешь получать сообщения о какой-то странной активности немцев и начинаешь подозревать (не знать, а пока лишь подозревать), что это ж-ж-ж неспроста и похоже, что Гитлер готовится на тебя напасть.

И что ты будешь делать в этом случае - так и оставишь армию разбросанной по всяким там Уралам с Закавказьями? Или все же постараешься подвинуть их немного поближе к предполагаемому ТВД?
Резун, Солонин писали, что если бы мы готовились именно к обороне - конфигурация наших войск на границе была бы совсем другой.

Впрочем, тут Старик есть, он в ВО училсо, и тоже почему-то согласен с Резуном и К...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:44   #485
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Если посмотреть довоенную нашу пропаганду, не останется никаких сомнений в намерениях. Версия что мы добрые, пушистые и мирные появилась уже после нападения Германии и закрепилась в послевоенные годы.
Кто-то стесняется того, что мы тоже напасть хотели, но не успели?
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 19:47   #486
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Если посмотреть довоенную нашу пропаганду, не останется никаких сомнений в намерениях. Версия что мы добрые, пушистые и мирные появилась уже после нападения Германии и закрепилась в послевоенные годы.
Об этом, кстати, Мельтюхов много пишет...
Цитата:
Кто-то стесняется того, что мы тоже напасть хотели, но не успели?
А по факту, этого не стесняться надо, а гордиться этим.

Ибо готовить нападение на Гитлера лучше, чем не готовить, и быть освободителем Европы поневоле...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 20:26   #487
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Во всех известных вариантах плана стратегического развертывания, разработанных зимой – весной 1941 г., левый (южный) фланг Западного фронта должен был стать направлением одного из главных ударов Красной Армии. В частности, на карте от 15 мая, собственноручно подписанной Василевским, отчетливо видны две красные «стрелы», которые от южного обвода «Белостокского выступа» тянутся к Варшаве и Демблину. (Рис. 26.) На каждом из этих двух операционных направлений предполагалось развернуть по одной Армии (13-я и 4-я), причем 4-я Армия (штаб в г. Кобрин) должна была быть самой мощной (в ее состав предполагалось включить два мехкорпуса).
Направленность боевой подготовки командования и штабов 4-й Армии вполне соответствовала таким планам. Генерал-полковник Сандалов (накануне войны – полковник, начальник штаба 4-й Армии) в своем военно-историческом исследовании, под грифом «секретно» напечатанном в 1961 г., без тени смущения или сомнения пишет:
«Все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Маневренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались… В марте-апреле 1941 года штаб 4-й Армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава…
В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска… Накануне войны 21 июня 1941 года закончилось проводимое штабом армии двухстепенное командно-штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды»…
На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию. Кроме того, проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону…» [378]
Кстати, об артполках РГК. Командованию 4-й Армии с началом войны должен был быть оперативно подчинен 120-й гаубичный полк большой мощности РГК, «старый» кадровый полк (сформирован в 1929 г.), успевший принять участие в двух «освободительных походах» (в Польше и Буковине). Настроение офицерского состава вполне соответствовало планам высшего командования – за несколько дней до 22 июня 1941 г. замполит полка, батальонный комиссар Русаков объяснял женам командиров «текущий момент» такими словами: «Ну что вы волнуетесь? Плохо вам здесь живется?[123] Начнется заваруха – будете жить в Варшаве или Берлине». [379]

Рис. 26. «Майский вариант», карта подписана Василевским 15.05.1941 г.

При всем при этом фактическое состояние 4-й Армии к середине июня 1941 г. было удручающим. В составе «ударной армии» числилось всего четыре стрелковые дивизии и один (14-й) мехкорпус, укомплектованный легкими и технически устаревшими танками Т-26, да и то на половину штатной численности. Предназначенная для включения в состав 4-й Армии 100-я стрелковая дивизия находилась в районе Минска и по плану должна была прибыть в полосу 4-й Армии лишь к исходу третьего дня мобилизации; 47-й стрелковый корпус, дивизии которого дислоцировались в районе Барановичи, Слуцк, включить в состав 4-й Армии не планировалось даже на бумаге. Правый сосед (13-я Армия) практически отсутствовал, предполагаемый штаб будущей Армии находился в Могилеве (500 км к востоку от границы), а когда, наконец, штаб 13-й Армии пришел в движение (16 июня), то к Бельску он двинулся каким-то очень странным путем, с остановкой в Новогрудке и дальнейшим перемещением в прямо противоположном от Бельска направлении, в Молодечно…
Но, может быть, стратегические планы высшего командования Красной Армии претерпели радикальное изменение, и в какой-то момент времени между 15 мая и 22 июня появился новый, пока еще не выявленный в архивах план, в рамках которого 4-й Армии предстояло вести упорную оборону? Увы, к обороне 4-я Армия была готова еще хуже, нежели к наступлению. Ни одной противотанковой артбригады в составе 4-й Армии не было (и в этом смысле Армия оказалась единственной на всем протяжении советско-германской границы). Из четырех стрелковых дивизий две (6-я и 42-я) дислоцировались у самой линии пограничных столбов, в Бресте, причем по меньшей мере половина сил и средств этих дивизий были стиснуты на пятачке Брестской крепости – в случае нанесения противником внезапного первого удара эти дивизии были обречены на разгром.
Из трех дивизий 14-го мехкорпуса одна (22-я тд) также находилась у самой границы, в прекрасно просматриваемом с западного берега Буга военном городке южнее Бреста. Безумная самонадеянность дошла до того, что по плану прикрытия 22-я тд должна была выходить в район сосредоточения у м. Жабинка и севернее, т. е. двигаясь на северо-восток от границы, переправиться через р. Мухавец, пересечь дорогу Брест, Кобрин («Варшавское шоссе») и две железнодорожные линии, тем самым парализовав на несколько часов всякое движение в районе Бреста. (Рис. 27.)
Многоопытный штабист, генерал-полковник Сандалов в своей книге, конечно же, воздержался от использования слова «безумие», заменив его двумя роскошными фразами: «Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность… Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал». [378] Ясно и прямо, по-военному объяснить читателям, что вторжение противника при разработке плана не предусматривалось, заслуженный боевой генерал так и не решился."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...d/page-28.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 20:56   #488
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"В тот же, богатый событиями день 18 июня командир 12 МК генерал-майора Шестопалов подписывает приказ № 0033. Документ украшен грифом «Совершенно секретно. Особой важности», что совсем не типично для документов корпусного уровня. Приказ начинается такими словами: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости… Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах…» Дальше идет указание начать в 23.00 18 июня выдвижение в районы сосредоточения, причем все конечные пункты маршрутов находятся в лесах. [332]
Решение о приведении частей мехкорпуса в боевую готовность не было личной инициативой генерала Шестопалова. В этом можно убедиться, ознакомившись с Журналом боевых действий 12 МК («пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г.»). История появления приказа описана там достаточно подробно: «В 23.10 16.6 (это не опечатка, именно 16 июня) был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности («серия А»). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова (штаб корпуса находился в Митаве, а командир выехал в Паневежис, в расположение 202-й мд корпуса; пакет особой важности вскрыл помощник начальника оперотдела штаба корпуса. – М.С.). 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23.30 17.6». [333]
Как и должно быть в армии, вслед за приказом командира корпуса в тот же день (18 июня) приказ аналогичного содержания (а в первых своих абзацах дословно переписанный с приказа Шестопалова) отдан и во входящей в состав 12-го мехкорпуса 28-й танковой дивизии. Документ примечателен тем, что в нем указан конкретный план-график выдвижения: все марши – ночные, с 5 утра и до 10 вечера части дивизии прячутся на дневку в лесах. [334] Соответствующий документ во второй танковой дивизии 12-го мехкорпуса (23-я тд) имеет название «Боевой приказ № 1», подписан он в 18–00 18 июня. Приказано «марши совершать только в ночное время; в районах сосредоточения и дневок тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение». [335] Командир входившего в состав 23-й тд 144-го танкового полка в 8-30 19 июня выпускает уже Боевой приказ № 2; приказано «категорически запретить всему личному составу какие бы то ни было передвижения в районе сосредоточения». [336]
В 10 часов утра 20 июня дивизии 12 МК, «выполнив приказ № 0033, сосредоточились в указанных им районах» – о чем сообщается в Оперсводке штаба корпуса за номером два. В тот же день Шестопалов выпускает боевое распоряжение, в котором, в частности, указывает на выявленные в ходе марша недостатки: «Красноармейцы при расположении составляют винтовки в пирамиду и, оставив дневального, сами ходят без оружия. Приказываю: Все бойцы в любом месте расположения и сна (!) должны иметь оружие с собой. По прибытии на место машины все заправлять. Навести полный порядок маскировки и боеготовности». [337]
Вечером 20 июня начальник штаба 12 МК полковник Калиниченко отправляет начальнику штаба 28-й танковой дивизии распоряжение следующего содержания: «С получением сего немедленно выслать начальника 2-го отделения в штаб в/ч 9443 (12 МК). На руках иметь карту масштаба 100 000 района Восточной Пруссии (Мемель, Шталлюпенен, Сувалки)». На документе пометка: «Получил в 4.35. Вх. № 47». [338] Тут еще следует пояснить, что 28-я тд пряталась в лесах западнее Шяуляя, и от района Шталлупенен (ныне Нестеров), Сувалки ее отделяло расстояние в 150–180 км."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...d/page-25.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 21:13   #489
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"На этапе планирования операции немцы упорно (и в конечном счете – безрезультатно) пытались понять – что же на данном направлении собирается делать командование Красной Армии? 16 мая 1941 г. штаб 9-й Армии вермахта подготовил доклад, в котором были даны крайне противоречивые оценки намерений противника: «Интенсивная работа по строительству пограничных укреплений в несколько линий через примерно 5 км, сооружение большого числа ДОТов вдоль границы, а также концентрация крупных сил непосредственно у границы позволяют предположить, что готовится долговременная, фронтальная оборона границы». На полях машинописного документа от руки написано: «Число дивизий, которые предполагает Верховное командование сухопутных войск (3 на 100 км!) восточнее Сувалкского выступа и 5-я тд возле Алитуса не дают основания делать такой вывод».
Восклицательный знак акцентирует внимание на той, очевидной для военного специалиста, истине, что силами трех дивизий нельзя обеспечить долговременную оборону на фронте в 100 км. Далее, на той же странице документа, предполагаются, однако, еще более решительные действия Красной Армии: «Подведение моторизованных и танковых соединений вплотную к границе дает возможность предположить, что при изготовлении немецкой стороны к нападению противник совершит в соответствии со своими тактическими основоположениями (см. приложение 2) превентивное или одновременное наступление с ограниченной целью, дабы сорвать наши приготовления к нападению или помешать им». [340]"

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...d/page-25.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 21:49   #490
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Потому что план прикрытия и план обороны – это совсем не одно и то же (о чем было много сказано в Части 1 нашей книги). История разгрома 5-й Армии дает одну из самых наглядных иллюстраций этой бесспорной истины.
В рамках общего стратегического плана Красной Армии войска 5-й Армии (усиленные к тому же одним стрелковым и одним механизированным корпусами второго эшелона Юго-Западного фронта) должны были наступать по линии Ковель, Любомль, Люблин. Именно в рамках общей задачи, поставленной перед 5-й Армией, разрабатывался план оперативного развертывания войск Армии и план прикрытия, как его составная часть. Короче и проще говоря – все стягивалось к Ковелю. Накануне войны три из пяти артполков Армии уже находились восточнее Ковеля, в повурских лагерях. Полевой командный пункт 5-й Армии был развернут в районе кол. Бытень (20 км юго-восточнее Ковеля), и в час ночи 22 июня туда убыло управление Армии во главе с начальником штаба генерал-майором Д. С. Писаревским. [43] Причем этот выход штаба Армии на полевой КП (очевидный признак подготовки к скорому началу военных действий) произошел до того, как в 2-30 в штаб поступила т. н. «Директива номер один»."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...d/page-19.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 22:06   #491
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Накануне войны 8-й мехкорпус генерал-лейтенанта Рябышева дислоцировался юго-западнее Львова, в полосе Дрогобыч, Стрый. На картах к апрельскому и майскому (1941 г.) вариантам Плана стратегического развертывания «ромбик» 8 МК появляется на самом острие «Львовского выступа», и красная стрелка от него тянется к Кракову. Это направление главного удара. О роли, которую предстояло сыграть мехкорпусу в предстоящем наступлении, можно судить и по званию командира (генерал-лейтенант, и это в то время, когда соседней 5-й Армией командовал генерал-майор), и по оснащению корпуса боевой и вспомогательной техникой.

8 МК начал свое формирование в «первой волне» мехкорпусов (в июле 1940 г.) в составе 12-й и 15-й танковых, 7-й моторизованной дивизии. Как и в соседнем 4 МК, весной 41-го года одну из этих дивизий (15-ю тд) передали в формирующийся 16 МК, а в состав 8 МК включили новую 34-ю танковую дивизию, созданную на базе 26-й танковой бригады.
После этих рокировок главной ударной силой корпуса стала «старая» 12-я тд. По состоянию на 1 июня 1941 г. в дивизии числилось (считая только исправные танки) 58 КВ, 98 Т-34, 102 БТ, 77 Т-26 (включая 16 огнеметных), всего 335 готовых к бою танков. По количеству танков «новых типов» 12-я тд оказалась на третьем месте среди танковых дивизий Киевского ОВО. По количеству тягачей (125 единиц, в т. ч. 30 «Ворошиловцев») – на первом. Кроме того, дивизия получила 54 пушечных бронеавтомобиля БА-10, 20 легких БА-20, 933 грузовых и 26 легковых автомобилей (включая представительский ЗИС-101 и «Мерседес»), 75 автоцистерн.

Моторизованная дивизия корпуса была сформирована на базе дважды Краснознаменной, ордена Трудового Красного Знамени 7-й стрелковой дивизии имени М.В. Фрунзе. По состоянию на 1 июня 1941 г. в дивизии числилось 935 грузовых, 151 специальный и 35 легковых автомобилей, 43 исправные бронемашины разных типов, 121 тягач (не считая 33 находящихся в ремонте) и 136 мотоциклов. Танковый полк дивизии был укомплектован слабо, в нем числилось «всего лишь» 83 исправных танка БТ[78]; зато разведбат получил сверхштатное количество плавающих танков (28 единиц), в том числе 11 новейших Т-40.

34-я танковая дивизия была вооружена хуже, чем все те танковые соединения, о которых шла речь ранее. Основу вооружения дивизии составляли легкие танки Т-26, в исправном состоянии их было 241 единица (включая 30 огнеметных). Обладая таким же вооружением (45-мм пушка) и таким же противопульным бронированием, как и БТ, танк Т-26 заметно уступал ему в скорости и подвижности. Из новых танков было только 8 единиц тяжелых КВ. Кроме того, на вооружении дивизии числилось 26 танков БТ и 48 пятибашенных гигантов Т-35. Во время парадов на Красной площади это чудище производило неизгладимое впечатление на публику, но о его боевом потенциале судить сложно: обладая исключительно мощным вооружением (1 пушка 76-мм, 2 пушки 45-мм, 2 пулемета), этот танк с противопульной броней и огромными габаритами становился «учебной мишенью» для ПТО противника. [208]

По состоянию на 3 июня 1941 г. в 34-й тд было всего 42 тягача и 649 автомашин всех типов. Можно предположить, что к началу войны эти цифры несколько увеличились, т. к. указанное в документах суммарное количество тягачей и автотранспорта 8 МК превосходит арифметическую сумму их наличия в трех дивизиях примерно на 70 единиц по тягачам и на 600 единиц по автомашинам. В целом же 8 МК к началу войны представлял собой мощное ударное соединение в составе 32 тыс. человек, 925 танков и бронемашин, более 3,5 тыс. гусеничных тягачей и колесных машин[79].

Как и в большинстве подобных случаев, архивные фонды мехкорпуса и его дивизий номинально существуют, но практически они пусты. Документы оперативного отдела штаба корпуса (ЦАМО. Ф. 3438. Оп. 1) начинаются с июля 41-го года, к тому моменту от корпуса мало что осталось; в архивном фонде 7-й мд (ЦАМО. Ф. 1057) есть несколько документов до 22 июня, и больше ничего; в фонде 12-й тд (ЦАМО. Ф. 3012) оперативных документов нет вовсе. Однако отсутствие первичных документов до некоторой степени компенсируется многочисленными докладами и отчетами о боевых действиях корпуса и его дивизий, составленными в июле-августе 1941 г. и сохранившимися в архивных фондах вышестоящих штабов. Существует также совершенно уникальный документ – Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии, составленный, как можно предположить, с минимальной временной задержкой по отношению к описанным событиям (надпись у сургучной печати гласит: «прошит, опечатан 2.7.41»), что позволяет достаточно достоверно реконструировать короткую и трагическую историю этого соединения.

Накануне войны 8-й мехкорпус входил в состав 26-й Армии. Это обстоятельство прямо подтверждается всеми известными документами, однако 34-я танковая дивизия рассвет 22 июня встретила, находясь в Грудек-Ягеллонске, т. е. в полосе соседней 6-й Армии, у шоссе Львов, Перемышль. Как и зачем она туда попала – никаких объяснений этому найти пока не удалось. 12-я танковая дивизия дислоцировалась в г. Стрый, 7-я моторизованная – в Дрогобыче. Судя по июльскому докладу командира 8 МК, части корпуса были подняты по боевой тревоге в 5.40 22 июня. [209] Правда, в Журнале боевых действий 12-й тд указано другое время – 2 часа ночи 22 июня. [210] Командиры вскрыли «красные пакеты» с приказом Военного совета 26-й Армии от 17 мая 1941 г., в соответствии с которым соединения 8-го мехкорпуса должны были сосредоточиться северо-западнее г. Самбор. (Рис. 18.)

Корпус очевидным образом выдвигался на «острие» выступа границы, с которого по предвоенным планам ему предстояло наступать на запад. Однако, как пишет в своих послевоенных мемуарах заместитель командира 8 МК бригадный комиссар (в дальнейшем генерал) Н. Попель, «враг, неожиданным ударом начавший войну, диктовал нам свою волю, ломал наши планы». [211] Командование ЮЗФ так и не решилось начать наступление – ни на запад к Кракову, ни на север к Люблину. Вечером 22 июня, в 20–40 (на тот момент еще не все части мехкорпуса успели дойти до Самбора) командир 8 МК получил приказ командующего ЮЗФ – форсированным ночным маршем к утру 23 июня выйти в район Винники, Куровице (восточнее Львова) и быть «в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль». [212] Вероятно, для того, чтобы не создавать непроходимую пробку на шоссе Самбор – Львов, танковые дивизии (сотни танков, тысячи машин, тягачей и мотоциклов) двинулись назад разными путями, в частности, 12-я тд получила приказ возвращаться «как пришла», т. е. через Стрый, Николаев на Львов и Куровице."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...d/page-17.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 17.11.2014 в 22:20.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 22:35   #492
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Направленность боевой подготовки – вполне ожидаемая. 25–29 сентября 1940 г. штаб 4 МК участвовал в проводимых лично наркомом обороны учениях на тему «Наступление армии и ввод мехкорпуса в прорыв»; с 10 по 16 октября – в учениях, проводимых Военным советом КОВО на тему «Ввод мехкорпуса в прорыв, форсирование водной преграды и встречный бой». О том, где и что собирались прорывать и форсировать, свидетельствует интересный документ – боевое донесение начальника штаба 81-й мд от 30 июня: «В частях и штабе дивизии нет карт района от г. Львов на восток и юго-восток. Прошу выслать возможное количество экземпляров». [177]
К началу войны в 4 МК числились 101 КВ, 313 Т-34, 75 Т-28, 290 БТ и 103 Т-26 (включая огнеметные), всего 882 танка, не считая плавающие пулеметные танкетки. А также 198 бронеавтомобилей, в том числе 89 пушечных БА-10. Итого – более тысячи единиц вооруженной бронетехники. По количеству тяжелых и средних танков 4-й мехкорпус вполне соответствовал типичной советской Танковой армии периода 1944–1945 годов. Разница лишь в том, что к 44-му году про 37-мм «колотушку» в вермахте уже и забыли, новейшая для лета 41-го года 50-мм противотанковая пушка Pak-38 повсеместно снималась с вооружения и заменялась 75-мм Pak-40, поступили на вооружение и мощнейшие 88-мм Pak-43; такой состав противотанкового вооружения позволял вермахту успешно уничтожать атакующие советские танки, в то время как в июне 41-го адекватного оружия для борьбы с советскими танками КВ и Т-34 пехотная дивизия вермахта не имела.
Не забыли при комплектовании 4 МК и про технику, обеспечивающую боевые действия танков. В составе корпуса было 245 (по другим документам – 274) гусеничных тягачей, без малого три тысячи автомобилей, в т. ч. 2146 грузовиков, 567 (по другим документам – 606) спецмашин (топливозаправщиков, ремонтных мастерских и пр.). И все это – еще до начала открытой мобилизации и без учета получения автомашин из предприятий народного хозяйства. В ходе скрытой мобилизации под прикрытием «учебных сборов» численность личного состава 4-го мехкорпуса довели до 33,7 тыс. человек, т. е. до 94 % от полной штатной численности."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...d/page-13.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 22:39   #493
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
солонина ты уже цитировал на форуме дофига... с известным для тебя и солониным результатом. Но энтузиазм, смотрю, не иссяк... я прав?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 23:12   #494
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Это новая его книга.

И ты будешь на мою личность стрелки переводить, или в материал вчитаешься?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 23:23   #495
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Севад, тебе неоднократно объясняли уровень Солонина... невеликий он. На форуме ни кто кроме тебя не проникся. Видимо, по этой причине, в первую голову.
Так что ты постишь для себя )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 23:28   #496
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Для Дволка я пощу.

Ты можешь не читать, раз для себя уже всё решил.

Читай Грызуна и Суровова.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 23:35   #497
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Вот представь, что ты Сталин и готовишься напасть на Гитлера, к примеру, 1 июля 1941 года. Будешь двигать войска к границе? Вероятно, да, намерение напасть -> двигаем войска.
Угу - причём точно в соответствии с планами, где указаны Варшава, Люблин...

Цитата:
Но вот обратное совершенно не верно, а ты этого почему-то не понимаешь. Представь, что ты Сталин и ты НЕ готовишься нападать в 41 году, и вообще ты белый и пушистый. Представил? Вот, а теперь представь, что ты начинаешь получать сообщения о какой-то странной активности немцев и начинаешь подозревать (не знать, а пока лишь подозревать), что это ж-ж-ж неспроста и похоже, что Гитлер готовится на тебя напасть.

И что ты будешь делать в этом случае - так и оставишь армию разбросанной по всяким там Уралам с Закавказьями? Или все же постараешься подвинуть их немного поближе к предполагаемому ТВД?
И обязательно надо идти к границе именно в соответствии с предвоенными наступательными планами, причём - имея на руках карту Восточной Пруссии....

Обратите внимание, Дволк, на данные Солонина: была затребована карта именно Восточной пруссии, а не той местности, на которой, якобы, предполагалось "держать оборону"...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 00:09   #498
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Наилюбимейшей темой обсуждения (завываний) современных российских фальсификаторов истории является отсутствие в мехкорпусах штатного количества автомобилей. Заливистый «плач Ярославны» катится по волнам Интернета и по страницам бумажных книг. «Хватит считать «танчики»! Танчики без автомобилей воевать не могут! Что могли сделать мехкорпуса, в которых ни боеприпасы, ни горючее во-зить (на этом месте кликуши делают паузу и, скомкав фразу, продолжают) было нечем». На месте паузы должны были бы звучать слова: «за стремительно наступающими на сотни км в глубь территории противника танками». С таким уточнением «плач» приобретал бы хоть какой-то смысл. В реальной же ситуации, когда ни одна танковая дивизия ЮЗФ (за исключением 34-й тд) не прошла в наступлении более 30–40 км и не вела бой более 1–2 дней, разговор о «подвозе горючего и боеприпасов» становится несколько странным…
Тем не менее, следует оценить реальные объемы материальных ресурсов, которые были бы потребны для стремительно наступающих на сотни км в глубь территории противника танков. Благо в нашем распоряжении есть ценнейший документ: упомянутый выше отчет службы тыла (квартирмейстера) 1-й Танковой группы вермахта от 4 августа 1941 г. [143] К тому моменту дивизии 1-й ТГр воевали у Киева и Умани (т. е. прошли не менее 500 км от границы), а от их противника – мехкорпусов Юго-Западного фронта – остались одни только номера. Такой результат был достигнут ценой расходования[51] в сутки в среднем:
– 1000 куб. горючего;
– 500 тонн боеприпасов;
– 400 тонн продовольствия.
Составители немецкого отчета считали, что на довольствии у них находятся 10 дивизий. В составе мехкорпусов ЮЗФ – не считая формирующийся 24 МК, в котором не было ни машин, ни танков в заслуживающих упоминания количествах – было в два раза больше дивизий. Соответственно, для снабжения, позволяющего воевать так, как воевали немецкие моторизованные соединения, требовалось порядка 4 тыс. тонн в день. С запасом, с учетом удивительных свойств усушки и утруски бензина в СССР, возьмем круглое число: 5 тыс. тонн горючего, боеприпасов и продовольствия в день.
Какие проблемы с перевозкой такого объема груза могли быть у мехкорпусов ЮЗФ? Чего не хватало? Огромные были проблемы – но в головах, а вовсе не в «отсутствующих» автомашинах. Начинаем считать: 2,3 тыс. грузовиков в 4 МК, 2,5 тыс. грузовиков в 8 МК, 1,5 тыс. в 15 МК, те же 1,5 тыс. в 16 МК, 1 тыс. в 22 МК, 0,9 тыс. в 9 МК и 0,7 тыс. в 19 МК. Суммарно это дает 10,4 тыс. автомашин. Без учета мобилизации машин из народного хозяйства. Делим цифру пополам (часть машин была занята перевозкой спецгрузов и оборудования, что-то забрали начальники для эвакуации своих роялей и фикусов и пр.). Остается 5 тыс. грузовиков. Не менее трети от этого числа – трехтонные ЗИСы, остальные – «полуторки». В чем проблема? 10 тыс. тонн груза (в два раза больше одно-дневной потребности) можно было перевезти одним рейсом…

Отдельные противотанковые части ГА «Юг» в полосе Юго-Западного фронта насчитывали целых три противотанковых подразделения: два (525-й и 652-й) батальона обычных буксируемых пушек, по 36 «колотушек» калибра 37 мм в каждом и один (670-й) батальон противотанковых самоходных 47-мм орудий (про боевую ценность этого «девайса» было сказано выше). В общей сложности (и в предположении, что все эти подразделения были укомплектованы до последней пуговицы) набирается 99 стволов. Цифра, в сравнении с численностью танковых соединений Юго-Западного фронта и их вооружением, просто несерьезная.
В составе ЮЗФ развертывалось пять (1, 2, 3, 4, 5-я) противотанковых артиллерийских бригад, что суммарно дает 600 стволов 76-, 85– и 107-мм пушек. Расходовать снаряды такого калибра на те танки, что были у немцев, довольно странно, но на войне (как, впрочем, и в любом другом деле) «запас карман не тянет». Выше мы уже цитировали составленные в штабе Киевского ОВО «Временные указания по боевому использованию ПТАБР», в соответствии с которыми одна бригада могла (должна была) остановить наступление 400–500 танков противника, а каждая пушка «способна дать минимум 3–4 прицельных выстрела в минуту, из них 1 выстрел выводит танк из строя». Для пяти ПТАБРов такого количества танков противника в полосе ЮЗФ просто не было, так что показать все свои возможности они не могли; тем не менее, вполне реалистично было бы предположить, что имеющихся ПТАБРов окажется достаточно для того, чтобы добить сильно потрепанные танковые части противника, прорвавшиеся через оборону стрелковых дивизий и огонь противотанковых пушек ДОТов «линии Молотова».
Характерной особенностью боевых действий лета 41-го года было использование тяжелых зенитных орудий в качестве импровизированного средства борьбы с танками (в еще большей степени эта тема заняла в последние годы страницы военно-исторической литературы). И хотя крупнокалиберная (85– или 88-мм) зенитка, весом в 4–5 тонн, с габаритами выше роста человека, была, мягко говоря, не самым подходящим оружием для дуэли с танком, нужда (отсутствие адекватных задаче орудий ПТО) заставила немцев использовать и их."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...d/page-10.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 01:18   #499
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"По условиям Версальского мирного договора страны-победители установили для Германии жесткие ограничения: она имела право иметь на вооружении рейхсвера по 1000 артвыстрелов на каждое из 204 орудий калибра 75 мм и по 800 выстрелов на каждую из 84 гаубиц калибра 105 мм. Всего 217 тыс. снарядов. Мизерное – в сравнении с армиями великих держав – количество орудий и боеприпасов. Когда весной 1935 г. Гитлер заявил о выходе Германии из подчинения условиям Версальского договора, до начала мировой войны оставалось чуть более 4 лет. История отпустила Гитлеру мало времени, а природа – еще меньше сырьевых ресурсов (с добычей меди, свинца, олова, селитры в Германии, как известно, напряженка). Советский Союз находился в несравненно лучшем положении; тем более показательной является разница приоритетов, с которыми две тоталитарные диктатуры готовились к войне (см. Таблицы 1, 3, 4)

Ситуация, как видим, достаточно парадоксальная. Значительно превосходя вермахт по числу орудий всех основных калибров, Красная Армия уступала своему будущему противнику и по общему количеству накопленных боеприпасов (к июню 41-го Германия имела порядка 740 килотонн снарядов ствольной артиллерии средних калибров, а Советский Союз – 450 килотонн), и по удельному числу снарядов в пересчете на один ствол. Причем по последнему показателю соотношение ресурсов сторон многократное.
Здесь не случайно использованы слова «соотношение ресурсов» вместо короткого слова «превосходство». Много снарядов на один ствол – это и не хорошо, и не плохо; это разные подходы к планированию войны. Несколько тысяч снарядов на орудие позволяют воевать долго, проводя одну операцию за другой. Большое число «стволов» при малом количестве снарядов к каждому из них – это способность к нанесению одного короткого, но сокрушительного удара. Гитлер, как известно всем и каждому, готовил свою армию к «блицкригу», молниеносной войне. К чему же – если судить по цифрам в Таблице 4 – готовился Сталин?"

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-4.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 01:43   #500
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Большая игра
С момента выхода в свет книги В. Суворова «Ледокол» вопросы военного планирования в СССР 1939–1941 годов стали (и по сей день остаются) одной из самых острых тем общественной дискуссии. Для «патриотов совка» яростное, с пеной у рта, отрицание факта наличия у Красной Армии планов вторжения в Европу стало делом доблести, чести и геройства; отрицать они намерены до конца, игнорируя любые аргументы и факты, с тупым упорством героя известной серии анекдотов, в которых мужика без трусов находят в чужой спальне… Все, что я хотел и мог сказать по этому поводу, изложено в статьях «Три плана товарища Сталина» и «Первый удар». [69] Желающие могут ознакомиться. При всем при том тема еще далеко не исчерпана, в частности, нуждается она и в расширении хронологических рамок (немало «открытий чудных» ждут нас и в изучении вопроса участия СССР в «судетском кризисе» 1938 г.). Занимать страницы данной книги большой дискуссией на «суворовскую тему» мы не станем и перейдем сразу же к основным фактам и выводам из них.
Документы
В настоящий момент доступны, по меньшей мере, 13 текстовых документов, составленных в период с лета 1940 г. по май 1941 г. и непосредственно отражающих процесс разработки плана войны против Германии. Это:
– Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, не позднее 15 августа 1940 г. [70]
– Документ с аналогичным названием, за номером № 103202 от 18 сентября 1940 г. [71]
– Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову № 103313 от октября 1940 г. (этот документ обычно именуют «уточненный октябрьский план стратегического развертывания»). [72]
– Директива наркома обороны СССР командующему Ленинградским ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 г. [73]
– Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 г. [74]
– Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г. [75]
– Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 г. [76]
– Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 г. [77]
– Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 г. [78]
– Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, от 11 марта 1941 г. [79]
– Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 г. [80]
– Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г. [81]
– Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, май 1941 г. [82]
Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего стратегического плана Красной Армии и по два текстовых документа, отражающих разработку планов оперативного развертывания войск каждого из четырех западных округов/фронтов. Чрезвычайно важно отметить, что шесть документов являются по форме и содержанию приказами (директивами) наркома обороны СССР; это никакие не «черновики проектов предложений», а обязательные к исполнению приказы высшего военного руководства страны.
Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 240, 244, 245), на которых в графическом виде отражены как упомянутые выше планы и директивы, так и еще какие-то промежуточные этапы их отработки (в частности, имеются карты с датами 24 февраля и 6 апреля, что не совпадает с датами составления известных текстовых документов; кроме того, состав группировки войск Красной Армии, указанный на картах, не всегда полностью совпадает с текстовыми документами).
По меньшей мере с сентября 1940 по май 1941 г. все известные варианты Большого Плана – равно как и детализирующие его оперативные планы округов/фронтов – представляют собой фактически единый документ, лишь в малозначимых деталях меняющийся от месяца к месяцу. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство всех этих «соображений», «записок» и «директив». Как матрешки, похожи друг на друга и обнаруженные в архивах карты – сегодня они вполне сгодятся для известного теста на наблюдательность «найдите пять отличий» (рис. 3 и 4).
Все документы представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Стратегическая оборона на собственной территории не рассматривается в них даже как один из возможных вариантов действий[26]. Никаких других планов никто так и не нашел. Учитывая, что желающих «дать отпор враждебным проискам» у нас много и в их распоряжении были и остаются все архивы страны, можно с вероятностью в 99,99 % предположить, что никакого другого плана просто не существовало.
Что касается замысла наступательной операции, то он неизменно формулируется так: «Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем, чтобы мощными ударами на Люблин, Радом и на Краков разбить главные силы немцев и в первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важных экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне против нас». [83] Основной удар должны были нанести войска Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым (южным) флангом Западного фронта с задачей «нанести решительное поражение Люблин, Радом, Сандомир, Краковской группировке противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбурн, Оппельн, Оломоуц» (города в Польше и Словакии на расстоянии в 250–350 км к западу от тогдашней границы СССР. – М.С.).
Мартовский (1941 г.) вариант[27] плана устанавливал такой темп наступления: на 3-й день занять подвижными частями (т. е. танковыми и моторизованными дивизиями) Люблин и на 8-й день операции – Краков, «главными силами» выйти на р. Висла к 10-му дню операции (т. е. даже для пехоты планировался темп наступления порядка 10–12 км в день). Мартовский вариант примечателен еще и тем, что в нем появляется то заветное слово, без которого само намерение «разбить главные силы немцев» повисает в воздухе: «Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено: развить операцию через Познань на Берлин (выделено мной. – М.С.), или действовать на юго-запад, на Прагу и Вену, или нанести [удар] на север, на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии».

Рис. 3. План наступление Красной Армии, вариант 24 февраля 1941 г.

Что я хочу этим «доказать»? Ровным счетом ничего, так как нет спорного тезиса, требующего доказательств. Наступательная направленность военной доктрины Красной Армии является бесспорным фактом. Это не гипотеза, а директивное указание, зафиксированное уже во втором параграфе Полевого устава ПУ-39. «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории». Столь же бесспорно и то, что наступательная направленность планов и системы боевой подготовки Вооруженных сил ни в коей мере не могут служить доказательством агрессивности внешней политики государства. Армия любой страны, даже самой миролюбивой, создается для того, чтобы побеждать. Самым эффективным способом решения этой задачи было, есть и будет наступление. «Наступление» и «агрессия» – это разные слова, из разных словарей, и они далеко не всегда являются синонимами.

Рис. 4. План наступление Красной Армии, вариант 27 апреля 1941 г.

Неизменная агрессивность сталинской империи также не нуждается в доказательствах. Эта агрессивность нашла свое выражение не в параграфах Устава и не в красных стрелочках на оперативных картах; ее нельзя прикрыть «фиговым листочком» слов типа «Если враг навяжет нам войну…». Неукротимое стремление к всемирной экспансии было зафиксировано в государственном гербе СССР, на котором серп с молотом накрывали весь земной шар, а границы «пролетарского государства» не были обозначены даже тончайшей линией.
В Декларации о создании Союза ССР (30 декабря 1922 г.) было прямо сказано, что новое государство «послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику». Вполне официальной пропагандой войны были пронизаны все сферы жизни в СССР 30-х годов[28]. Непосредственно в Москве находился руководящий центр глобальной подрывной организации (Коминтерн), которая, игнорируя государственные границы и нормы международного права, пыталась (к счастью – безуспешно) насадить контролируемую Сталиным диктатуру во многих странах мира. Наконец, стремление к экспансии нашло свое прямое выражение в расширении границ империи, произошедшем с 1922 по 1953 год.
Менялась лишь идеологическая «упаковка». Начиналось все с яростного мессианского порыва («взвихренной конницей рвется к новому берегу мир»), с мечты о новой земле и новых небесах, под которыми не останется места для таких устаревших глупостей, как государственные границы («чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьим общежитьем»), с веры, у кого-то даже искренней, что весь мир ждет своего превращения в огромный сталинский барак («Когда последний пограничный знак / С лица земли сметут солдаты наши / Восторжествует всюду красный флаг / Цветы для всех свои раскроют чаши / И люди, населяющие мир, / Вслед за тобой, одна шестая света / Как победители, придут на пир / Провозгласить великую победу»).
Цветы революционного энтузиазма завяли быстро. Последняя попытка изобразить что-то вроде «восстания трудящихся» была предпринята 1 декабря 1939 г., когда в первые дни вторжения в Финляндию было объявлено о появлении какого-то «народного правительства демократической Финляндии»; правда, на посмешище всему свету, начальником этого мифического правительства был назначен тов. Куусинен, член ЦК ВКП(б) с 1918 г., живущий в Москве. Больше Сталин так не позорился, и все последующие «освобождения» осуществлялись по жесткой схеме: сначала – военная оккупация, и только после этого – стихийные митинги, в ходе которых «весь трудовой народ единодушно…».
К лету 1941 г. советская пропаганда окончательно сбросила всякий камуфляж. Подготовленная в начале июня лично секретарем ЦК ВКП(б) Щербаковым директива «О состоянии военно-политической пропаганды» была составлена в таких выражениях: «Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало… Ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий…» [84]
Последний вариант
В начале мая появляется очередной вариант «Соображений по плану стратегического развертывания». С точки зрения замысла операции этот пятый по счету (с августа 1940 г.) вариант плана войны против Германии ничем не отличался от своих предшественников. По задачам, направлениям главных ударов, пропорциям распределения войск между отдельными фронтами, срокам и рубежам майские «Соображения» почти дословно повторяют «Уточненный план стратегического развертывании» от 11 марта 1941 г. В очередной раз планируется «разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на pеки Нарев, Висла и овладеть районом Катовице…»
Столь же неизменной остается и полнейшая неосведомленность разработчиков «Соображений» относительно планов противника. Увы, «секреты Гитлера на столе у Сталина» лежат только в сочинениях отставных кагэбэшников. Фактически же в майских «Соображениях» намерения противника описаны следующим образом:
«Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе… будут развернуты к югу от линии Брест – Демблин для нанесения удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге следует ожидать ударов: а) в направлении Жмеринки – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач (ныне Мукачево. – М.С.), Львов; в) Санок, Львов».
С реальными планами немцев тут нет даже отдаленного сходства. Основные силы вермахта (Группа армий «Центр») развертывались не к югу, а к северу от полосы болот Полесья («от линии Брест – Демблин»); сосредоточенная у Бреста самая мощная 2-я Танковая группа имела задачу нанести главный удар на глубину в 300–400 км, на Минск и Бобруйск, а вовсе не короткий вспомогательный удар на Барановичи. В полосе Группы армий «Юг» основной удар наносила 1-я Танковая группа, но не через заболоченный лес у Ковеля, а в 50–60 км южнее, в полосе Устилуг, Крыстынополь (ныне Червоноград); в Карпатах («в направлении Мункач, Львов; Санок, Львов») вовсе не было никаких немецких войск (не считая две т. н. «охранные», т. е. полицейские дивизии); удар под южное основание «Львовского выступа» («в направлении Жмеринки») был нанесен, но через три недели после начала войны, в уже совершенно иной оперативной обстановке.
Впрочем, столь ошибочная оценка намерений противника в определенной степени «обнулялась» тем, что разработчики «Соображений» вовсе не собирались предоставлять противнику возможность реализовывать его (противника) наступательные планы: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».

Имеет смысл по возможности уточнить хронологию составления и обсуждения данного документа. Как и другие, этот вариант плана был написан рукой заместителя начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майора Василевского. Документ выполнен на бланке наркома обороны СССР, указан только месяц (май), дата не проставлена. Сталин, которому адресованы «Соображения», на этот раз назван Председателем СНК; следовательно, документ не мог быть составлен ранее 5 мая 1941 г. Существует также рабочая карта, подписанная Василевским 15 мая 1941 г. [89] (см. рис. 16).
Теперь обратимся к такому хрестоматийному источнику, как «Журнал посещений кабинета Сталина». Для удобства читателя сведем информацию в Таблицу 7, из которой видно – с кем и сколько времени провели в кабинете Сталина нарком обороны Тимошенко и начальник Генштаба Жуков:

Таблица 7

Примечание: фактически 23 мая Тимошенко с Жуковым провели в кабинете Сталина 2 ч. 55 мин., но последние 35 мин. были уделены совещанию с группой конструкторов авиационного вооружения.

Картина, на мой взгляд, складывается вполне отчетливая. 10 мая в кабинете Хозяина собирается в полном составе (и без единого лишнего человека) именно та группа, которая представляет собой многократно упомянутое «высшее военно-политическое руководство СССР». Молотов – формальный заместитель Сталина в правительстве и фактически «второй человек» в стране; Маленков – секретарь ЦК, член Главного Военного совета, и два высших руководителя военного ведомства (Тимошенко и Жуков). Тройка, которая номинально имела право подписать самые главные Директивы, и Сталин с Молотовым – два человека, которые реально принимали основные политические решения.
Есть все основания предположить, что именно тогда, 10 мая, «Соображения» были первый раз доложены Сталину. Затем, 12 и 14 мая, план войны против Германии был детально проработан. Весьма показательно двукратное участие в совещаниях наркома путей сообщения Кагановича – к решению сугубо военных, оперативных вопросов он прямого отношения не имел, но если речь зашла не о планах на отдаленное будущее, а о вполне практических действиях по стратегическому развертыванию Вооруженных сил, то здесь без железных дорог не обойтись, и на этом этапе паровозы и вагоны несравненно важнее танков. Не случайно и появление (очень короткое, всего на 15 минут) председателя Госплана СССР Вознесенского – если речь шла о стратегическом развертывании, то частью его является мобилизационное развертывание (мобилизация), которая неизбежно нарушает обычный ритм хозяйственной деятельности."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-7.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 01:54   #501
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
И, наконец:

"Затем, с 14 по 19 мая, в совещаниях наступает пауза, и именно в этот момент Василевский подписывает карту от 15 мая. Затем 19 мая в кабинете Сталина собралась вся тройка разработчиков плана, включая заместителя начальника Генштаба Ватутина – весьма редкого посетителя сталинского кабинета; тут есть все основания предположить, что обсуждался откорректированный план стратегического развертывания с уточнениями и изменениями, внесенными по результатам совещания 10, 12 и 14 мая. Наконец, 23 мая этот уточненный вариант мог быть снова (и весьма пристально – 2 часа 20 минут) обсужден с участием «главного железнодорожника» Кагановича.
24 мая 1941 г. состоялось явно неординарное, многочасовое Совещание. Первыми в кабинет Сталина вошли Молотов, Тимошенко, Жуков и Ватутин. Через 50 мин. к ним присоединились командующие войсками пяти западных приграничных округов, члены Военных советов и командующие ВВС этих округов, а также начальник Главного управления ВВС Красной Армии Жигарев. В столь широком составе Совещание продолжалось 2 ч. 30 мин. Ничего подобного не было ни за несколько месяцев до 24 мая, ни после этой даты вплоть до начала войны.
Вот и все, что сегодня известно про Совещание 24 мая. Советская официальная историография не проронила ни слова о предмете обсуждения и принятых 24 мая решениях. Ничего не сообщили в своих мемуарах и немногие дожившие до смерти Сталина участники Совещания. Рассекреченные в начале XXI века Особые Папки протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за май 1941 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 34–35) также не содержат даже малейших упоминаний об этом Совещании. Не помогут нам и германские архивы – никто из участников Совещания в немецком плену не был. Остается лишь констатировать, что сам факт тотального засекречивания всего, что связано с Совещанием 24 мая, говорит о многом: если бы там обсуждались вопросы обороны страны, подготовки к отражению гитлеровского вторжения, то соответствующие цитаты были бы включены во все школьные учебники…
Хронологически последним из доступной ныне череды предвоенных документов стратегического планирования является «Справка о развертывании Вооруженных сил СССР на случай войны на Западе», б/н, от 13 июня 1941 г. [90] Документ написан рукой Ватутина. В нем нет планов боевых действий, сроков и рубежей наступления. Только длинная-длинная череда номеров дивизий, корпусов и армий.
Сам по себе этот документ мало что дает для понимания намерений и военных планов Сталина – но совместно с картой от 15 мая 1941 г. он окончательно «расставляет все по своим местам». Справка от 13 июня описывает в точности ту группировку войск Красной Армии, которая изображена на карте от 15 мая. Совпадают и номера армий, и их боевой состав, и номера мехкорпусов, и схема передачи соединений из внутренних округов в приграничные округа/фронты. Имея эти два документа, мы можем обоснованно предположить, что именно тот план войны, который зафиксирован в майских «Соображениях» – с дополнениями и изменениями, внесенными в ходе пяти обсуждений в кабинете Сталина, – оставался действующим документом. Никакого другого плана стратегического развертывания – по меньшей мере, до 13 июня 1941 года – не появилось."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-8.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 02:06   #502
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"План обороны и план прикрытия
В реальности же основания для оптимизма не было вовсе. Войск у границы было мало, и у них не было адекватного ситуации плана оборонительной операции. Последнее утверждение нуждается в чуть более подробном рассмотрении.
Плана отражения внезапного нападения у Красной Армии не было – потому что не могло быть никогда. Мобилизационная армия в принципе не способна к немедленному вступлению в бой (общая продолжительность процесса мобилизации составляла 30–35 дней; отмобилизование, сосредоточение и развертывание основной массы боевых частей требовало, в зависимости от их боеготовности в мирное время и места расположения, 5–10 дней). С таким же успехом можно спросить – был ли у Наркомата вооружений проект вечного танкового двигателя, и кто (Сталин или генералы-предатели) виноват в том, что такового проекта не оказалось… А вот для того, чтобы нападение противника не оказалось для армии и страны ошеломляющей «внезапностью», высшее военно-политическое руководство должно проделать большой объем разнообразной работы.
Постоянная и достоверная разведка намерений и действий потенциального противника – это только одна из (да и не самая главная) составляющих. Прежде всего необходимо выстроить такую внешнюю политику государства, такие экономические, дипломатические, военные взаимоотношения с соседями, при которых вопрос о нападении не возникает вовсе. В конкретных условиях 1939–1941 годов это означало, что если бы Сталин не увлекся мелким мародерством, а добился взаимопонимания с Финляндией, Польшей и Румынией, то «внезапное нападение» Германии на СССР стало бы совершенно невозможным.
Однако и после того, как Сталин на пару с Гитлером уничтожил польский «разделительный барьер», еще можно было существенно снизить вероятность и негативные последствия «внезапного нападения», и ни одна страна в мире не имела к тому такие возможности, какие имел сталинский СССР. Такая уж у нас была география. Это для Польши отступление на 250 км от границы с Германией означало потерю Варшавы, это для Франции отступление на 200 км от бельгийской границы означало потерю Парижа; Советский Союз мог позволить себе использовать 200–300 км западных областей в качестве огромного «предполья» главной полосы обороны[31].
Никакой нужды загонять войска в капкан Белостокского и Львовского «выступов» не было; с учетом естественных речных преград один из возможных оборонительных рубежей можно было создать по рекам Неман, Щара, Стырь, Серет, т. е. по линии Гродно, Слоним, Пинск, Луцк, Тернополь, Черновцы. К западу от этой линии не было ни одного сколь-нибудь значимого промышленного или сельскохозяйственного района, временная потеря которого могла бы ослабить оборонный потенциал страны; для межвоенной Польши (2-й Речи Посполитой) то была отсталая заброшенная окраина, для Советского Союза – «проблемный», еще не освоенный ни в политическом, ни в экономическом отношении регион. На его территории можно (нужно) было держать лишь малочисленные, но при этом полностью укомплектованные по штатам военного времени части прикрытия, которые с началом военных действий имели бы задачу перейти к подвижной обороне[32] и, отходя на восток от рубежа к рубежу, разрушать за собой дороги, мосты и переправы. При таком варианте развития событий вермахт не смог бы выйти к главной полосе обороны Красной Армии раньше, чем на 5–7-й день наступления, и вопрос о «внезапном нападении» был бы окончательно снят.
Удалось ли за 70 послевоенных лет найти хотя бы один документ, относящийся к такому плану стратегической обороны? Нет.
Можно ли обнаружить в реальных практических действиях «коллективного Сталина», в дислокации войск, в поставленных перед ними задачах следы чего-то подобного? Нет.
Все происходило точно наоборот. Оборонительные сооружения «линии Молотова» строились непосредственно в приграничной полосе. Войска западных округов уже в мирное время были сконцентрированы на территории «выступов», а те соединения, которые еще не успели попасть в западню, выдвигались к границе в последние предвоенные дни. Особенно впечатляет карта дислокации главной ударной силы Красной Армии, механизированных корпусов (тут еще надо принять во внимание, что на схеме показана именно предвоенная дислокация, а с началом развертывания все приходило в движение на запад). (Рис. 5.)
«Считаю своим долгом доложить о некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного ОВО… Очертание границы очень выгодно противнику и чрезвычайно невыгодно нам… создает условия охвата наших частей… в результате даже небольших успехов со стороны немцев сразу резались бы тылы 3-й и 4-й армий, а при большом успехе отрезалась бы вся 10-я армия… Все эти положения в более подробном виде докладывались и прорабатывались в Генеральном штабе, со всем этим соглашались, но реальных мер не предпринималось. Кроме того, всегда давались задания проработать варианты наступательной операции при явном несоответствии реальных сил…» [103]
Такую докладную записку 19 июля 1941 г. подал бывший ЧВС Западного фронта корпусной комиссар Фоминых начальнику Главного политуправления Красной Армии тов. Мехлису. Командующий Западным фронтом Павлов и начальник штаба фронта Климовских были на тот момент уже арестованы и ждали суда, приговор которого сомнений не вызывал; жизнь самого комиссара Фоминых висела на тонкой ниточке – вот почему не стоит удивляться интонациям «наивного изумления», с которыми он описывает дислокацию войск округа, «бездействие» Генерального штаба и постоянные задания «проработать варианты наступательной операции». Мехлис в последний предвоенный год был наркомом госконтроля, к разработке стратегических планов доступа не имел[33], и Фоминых не стал усугублять свое положение разглашением самой главной военной тайны СССР.

Рис. 5. Дислокация мехкорпусов (размер значка пропорционален количеству танков)"

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-8.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 02:10   #503
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Я понимаю возмущение, которое к этой странице должно уже переполнить начитанного читателя: «Как это не было планов обороны? А как же планы прикрытия, разработанные в каждом округе?» Вопрос, несмотря на наличие очевидного ответа, заслуживает обсуждения, ибо тема эта основательно затуманена многолетними усилиями фальсификаторов истории (без кавычек).
Операция «прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск» (именно так она называлась в Директивах наркома обороны, полученных в начале мая 1941 г. командующими западными приграничными округами) и стратегическая оборонительная операция – это разные операции. Разные по названию, по задачам, срокам и – что в данном случае самое важное – по масштабу привлекаемых сил и средств.
Операция прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск проводится всегда, с началом каждого развертывания, независимо от его (развертывания) задач и возможной (ожидаемой, предполагаемой, наиболее вероятной) реакции противника. Соответственно, план прикрытия неотъемлемой составной частью входил в общий перечень документов оперативного плана войны, и такой порядок был прямо предписан соответствующими директивными документами. [104] Точным аналогом этому может служить вооруженный караул, который каждый день и каждую ночь заступает на охрану военного городка – даже если этот городок находится в сибирской тайге, за тысячи миль до ближайшего вероятного противника.
Одним из характерных примеров может служить упомянутая в предыдущей главе апрельская (1941 г.) Директива наркома обороны на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО. Напомню, что левый (южный) фланг фронта в составе 13-й и 4-й Армий должен был наступать на Варшаву и Люблин, центр и правый фланг имели задачу на оборону. Так вот, Директива наркома предписывала разработать: «план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; план сосредоточения и развертывания войск фронта; план выполнения первой операции 13-й и 4-й армий и план обороны 3-й и 10-й армий». Как видим, составители (и исполнители) Директивы совершенно четко разделяют понятия «план прикрытия» и «план обороны».
Операция прикрытия имеет строго ограниченные временные рамки. В соответствии с директивами советского командования операция начиналась в первый день мобилизации (в документах это обозначалось как «М-1»)[34]и продолжалась 15 суток (до «М-15»); после этого завершившие сосредоточение и развертывание войска приступали к выполнению основной (для войск Юго-Западного и левого фланга Западного фронта – наступательной) операции.
Операция прикрытия всегда оборонительная по своим задачам, но это никак не связано с характером и целями основной операции, в интересах которой проводится отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. Необходимость прикрытия развертывания предполагалась и на этапе подготовки к наступательным операциям.
Так, в плане разгрома Финляндии («Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией») от 18 сентября 1940 г. решительным и недвусмысленным задачам («ударом главных сил Северо-Западного фронта вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии; этот удар сочетать с ударом на Хельсинки со стороны полуострова Ханко») предшествует указание обеспечить «прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск». [105]
Накануне ввода советских войск в Иран, т. е. одно-значно наступательной операции, причем против противника, сопротивление которого считалось маловероятным, Директива Ставки № 001196 поставила войскам Средне-азиатского ВО такие задачи: «До 27.08 1941 г. частями прикрытия обеспечить границу с Ираном, не допуская прорыва противника на нашу территорию (выделено мной. – М.С.). Особое внимание уделить направлениям… По окончании сосредоточения основных сил армии с утра 27.08 1941 г. перейти границу Ирана и к 1.09 1941 г. занять… В дальнейшем быть готовым к наступлению на Тегеран. В случае вооруженного сопротивления со стороны иранских войск уничтожить войска и материальную часть противника, не допуская отхода их на Тегеран». [106]
Необходимость прикрытия процесса сосредоточения и развертывания (и обусловленная этим постановка оборонительных задач) отражена и в документах германского командования – и это при том, что наступательный характер операции «Барбаросса» еще ни у кого не вызывал сомнений. Так же, как и в Красной Армии, единого общего плана прикрытия (ПП) для всей сосредотачиваемой у границы группировки вермахта не было, а необходимые планы и приказы составлялись на уровне армий, корпусов и дивизий."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-8.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 02:17   #504
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Командование Красной Армии подошло к планированию операции прикрытия несравненно более серьезно. К операции привлекались войска западных приграничных округов почти в полном составе, причем непосредственно в первом эшелоне прикрытия, в полосе 20–30 км от границы, предполагалось развернуть (по разным округам) 50–60 % от общего числа стрелковых дивизий. [110] Такими силами, да еще и с учетом наличия пограничных рек и тысячи ДОТов «линии Молотова» можно было остановить не только диверсионные группы, но и попытку прорыва крупных соединений противника.
Далее. ПП всех западных округов содержали указания об активных, не ограниченных госграницами, действиях авиации: «Мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам, мостам и перегонам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». И эти слова не были голословной декларацией – удар авиации по транспортной сети противника был детально разработан. Так, в ПП Западного ОВО расчет наряда сил авиации (пикирующие и т. н. «горизонтальные» бомбардировщики по отдельности) занимает три страницы текста; даны конкретные указания по высоте бомбометания, используемым типам бомб, необходимому (по мнению составителей документа) числу звеньев и попаданий (в частности, ж/д узел в Аллен-штайне – 60 звеньев, 170 попаданий, ж/д узел Варшавы – 60 звеньев, 80 попаданий, Торунь – 40 звеньев, 70 попаданий, всего предполагалось задействовать 320 звеньев, т. е. без малого тысячу бомбардировщиков). [111]
Более того, активные наступательные действия предполагались не только в воздухе, но и на земле. В Директивах нар-кома обороны на разработку ПП западным приграничным округам ставилась задача: «При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей». [112] Таким образом, оборонительная (в теории) операция прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск плавно перерастала в первую фазу основной, наступательной операции.
Разумеется, решение о начале столь «активной обороны» высшее военно-политическое руководство оставляло за собой, любая самодеятельность – даже на уровне командующих округами в генеральских званиях – категорически исключалась. «План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». [113] Этой стандартной фразой завершались все Директивы на разработку плана прикрытия, направленные наркомом обороны СССР в военные округа. Командиры армий, корпусов и дивизий не имели даже права по собственной инициативе вскрыть «красный пакет», в котором хранились указания по действиям в операции прикрытия, включая заготовленный заранее Приказ № 1[35].
Возвращаясь к сравнению операции прикрытия с вооруженной охраной военного городка, мы должны отметить принципиальную разницу в порядке введения в действие ПП (как он понимался в Красной Армии) и Уставом караульной службы. Каждый солдат знает (и ему это неустанно, при всяком выходе на дежурство напоминают), что в случае нападения на охраняемый объект часовой имеет право и обязан самостоятельно принять решение о применении оружия. Лишь после того, как нападение отражено, нападавшие уничтожены или задержаны, можно заняться написанием докладной записки для вышестоящего начальства, которое, в свою очередь, доложит еще выше по инстанции, и так тревожная волна докатится до Москвы. Порядок введения в действие ПП предусматривался в точности противоположный.
В этом нет ни случайности, ни ошибки. Просто надо, наконец, понять и признать, что план прикрытия ни в коей мере не был «планом отражения агрессии» – это план активного вооруженного обеспечения развертывания Красной Армии; такого развертывания, которое начнется раньше развертывания противника и завершится нанесением сокрушительного первого удара по немецким войскам. Если такой вывод еще нуждается в каких-то дополнительных подтверждениях, то они появились в июле 2009 года, после рассекречивания ряда исполнительных документов по плану прикрытия частей 5-й Армии (Киевский округ, в дальнейшем Юго-Западный фронт; опись документов подписал 4 июня 1941 г. заместитель нач-штаба 5-й Армии подполковник Давыдов). [114] Рассекреченные документы представляют собой те самые Приказы № 1, которые лежали в «красных пакетах» в сейфе командира каждой дивизии. Все приказы начинаются стандартной фразой: «Противник угрожает западной границе. Решением Советского правительства и Партии части прикрытия выдвигаются к госгранице». И ни одного слова про начавшуюся нападением противника войну!"

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-8.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 02:21   #505
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Порядок введения плана прикрытия в действие («сверху вниз», по приказу из Москвы, а не в качестве ответной реакции на немецкое вторжение) был важным, но не единственным аспектом, делающим ПП практически бесполезным в ситуации внезапного нападения. Второй заключался в установленном ПП порядке (способе, тактике) решения оборонительной задачи: «Упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа». Именно такая фраза, без малейших вариаций, присутствовала в ПП каждого из западных округов.
В данном случае сочетание слов «упорная оборона» – это военный термин, а не прилагательное «упорный» рядом с существительным «оборона». В переводе со специфического военного языка на газетный термин «упорная оборона» означает «Ни шагу назад! Стоять насмерть!». В конкретной ситуации июня 1941 г. это означало: запрет на вывод войск из ловушки Белостокского и Львовского «выступов», безнадежную попытку оборонять границу, «очертание которой очень выгодно противнику и чрезвычайно невыгодно нам». Кстати, в ситуации реального нападения противника понять все это пришлось очень быстро: уже на четвертый день войны, в 15.40 25 июня командование Западного фронта отдает приказ об отходе всех армий на рубеж р. Щара (на линию Лида, Слоним, Пинск), 26 июня командование Юго-Западного фронта разрешило отход 6-й Армии из «Львовского выступа» на рубеж Почаев, Золочев (75 км восточнее Львова). [115]
Владимирский (накануне войны – зам. начальника оперативного отдела штаба 5-й Армии Киевского ОВО) недо-умевает и возмущается: «Планом прикрытия предусматривался только один вариант развертывания войск армии – на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника (выделено мной. – М.С.) до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии». [143]
Было ли решение «обеспечить развертывание войск упорной обороной по линии госграницы» ошибкой? Нет. Ошибкой (в лучшем случае) является упорное нежелание видеть разницу между ПП и планом отражения агрессии. ПП, будучи частью общего оперативного плана, не мог не быть подчинен решению главных задач. И если главной задачей было наступление на Варшаву, Люблин и Краков, то и основная ударная группировка с неизбежностью сосредотачивалась в приграничной полосе; только там ее и можно (нужно) было прикрывать. В рамках общего наступательного плана Красной Армии другой ПП, предполагающий, например, оборону по восточному берегу Днепра, нельзя придумать даже теоретически."

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-9.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 02:24   #506
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Последнее по счету и первейшее по важности отличие ПП от плана отражения агрессии – состав группировки прикрытия. Операция прикрытия всегда выполняется лишь частью сил. Это неизбежно – так же, как неизбежно направление в караул лишь малой части личного состава охраняемого военного городка, как неизбежно участие в работе службы «Скорой помощи» лишь малой части имеющихся в городе врачей и медсестер. А теперь от метафор перейдем к конкретным цифрам и картам. (Рис. 7, 8, 9)
На схемах изображена группировка войск приграничных округов в прикрытии, причем не на первый день (М-1) операции прикрытия, а на один из последних (первые эшелоны войск прикрытия завершали сосредоточение в указанных в ПП районах на М-3/М-4, вторые эшелоны сосредотачивались в период с М-3 до М-13). Что же мы видим? Всего в приграничной полосе от Балтийского берега до Бессарабии в первом эшелоне прикрытия (с учетом частей ЗапОВО на восточном берегу р. Бебжа) 40 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии[36]. Еще раз подчеркнем, что «так много» их будет только к М-3/М-4. Если же посчитать совсем строго, т. е. без учета т. н. «глубинных дивизий», которых в первый день войны у границы не было, и без учета 7 дивизий на южной кромке «Львовского выступа» (где в первые дни войны немцы наступательных действий не вели), то получается, что в первый бой могли вступить 29 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии. Всего 30,5 «расчетных дивизий».

Рис. 7. Дислокация войск по плану прикрытия. Прибалтийский ОВО


Рис. 8. Дислокация войск по плану прикрытия. Западный ОВО


Рис. 9. Дислокация войск по плану прикрытия. Киевский ОВО

Какие задачи можно решить такими силами? В соответствии с п. 105 Полевого устава ПУ-39 стрелковая дивизия может вести упорную оборону на фронте в 8–12 км. При обороне в полосе укрепрайона считалось возможным увеличить ширину фронта вдвое, т. е. до 20–25 км максимум. Фактически же на одну дивизию первого эшелона приходилось 35–40 км границы. Но и эти, «средние по больнице» цифры не отражают весь трагизм ситуации: части прикрытия были растянуты вдоль границы почти равномерной «цепочкой», немцы же наступали, массируя силы в узких полосах прорыва. Так, на 45-км фронте обороны 128-й стрелковой дивизии (южный фланг Северо-Западного фронта) 22 июня границу пересекли 3 танковые и 2 пехотные дивизии вермахта.
Что это было? Ошибка, глупость, преступление, «заговор генералов»? Вовсе нет. ПП были вполне реальными – если использовать их по прямому назначению, т. е. в случае свое-временного введения плана прикрытия в действие. Своевременным же для такого ПП могло быть только время до начала развертывания армии противника. Например, представим себе ситуацию, при которой «днем М» стало 22 мая 1941 г. (этот день примечателен тем, что именно тогда железные дороги Германии были переведены на режим максимальных военных перевозок и началась крупномасштабная передислокация немецких войск на восток).
Утром 22 мая вводится в действие план прикрытия и соединения первого эшелона организованно (не под бомбами противника) занимают указанные им полосы обороны, на что по ПП уходит 6–12 часов[37]. Что может противопоставить этому противник? Непосредственно в приграничной полосе у немцев 22 мая войск нет вовсе (не считая пограничников). На 100-км глубине от границы до Вислы разбросано порядка 45 пехотных дивизий; только на то, чтобы выйти к границе, им потребуется 3–4 дня. Нужно еще время на оценку ситуации, на выявление факта начавшейся в приграничных округах СССР мобилизации, на принятие какого-то решения.
Даже если этим решением будет отчаянная попытка бросить все наличные силы в наступление, не дожидаясь сосредоточения предусмотренной планом «Барбаросса» группировки, то соотношение числа дивизий к западу и востоку от границы будет порядка 1,5 к 1. Плюс пограничные реки, мосты на которых уже успешно взорваны. Плюс тысяча ДОТов. Плюс подошедшие на М-5 к границе «глубинные» стрелковые дивизии (про 14 мехкорпусов мы даже не вспоминаем). Плюс мощные удары советской авиации «по основным группировкам войск, железнодорожным узлам, мостам и перегонам». И задача «восточных» становится уже совершенно реальной…"

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-9.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 02:34   #507
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Наконец - о самом стратегическом развёртывании:

"Таким образом, к 17–19 июня точную дату начала вторжения знают уже командиры корпусов, дивизий и полков, начальники соответствующих штабов и отделов; по самой скромной оценке – порядка тысячи человек. Ни одного документального подтверждения того, что советская разведка смогла выявить этот факт, не существует. Да, можно было бы выразиться осторожнее: «на сей момент никто не опубликовал соответствующие документы», но мне такая деликатность представляется уже излишней. Было бы что публиковать – составители сборников «Секреты Гитлера на столе у Сталина» не отказали бы себе в удовольствии дополнить отчеты о пресс-конференциях чем-то более весомым…
Скрытое развертывание
Прискорбная неудача советской разведки («проспали нападение Гитлера») вовсе не говорит о том, что в начале лета 1941 г. «коллективный Сталин» погрузился в мирный сон. Ничего подобного, работа кипела. С конца мая 1941 г. Красная Армия перешла в особое, необычное, не соответствующее нормам мирного времени, состояние. Оперативная сводка Генштаба № 01 без лишних затей называет это «развертыванием» («Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии…»). Первым четверть века назад обратил внимание на это обстоятельство Виктор Суворов, затем к мнению о том, что Красная Армия находилась в состоянии стратегического развертывания, присоединились и некоторые «статусные» российские историки (в частности, П. Бобылев и М. Мельтюхов). С другой стороны, многие специалисты высказывают обоснованное суждение о том, что стратегическое развертывание в отрыве от мобилизации невозможно в принципе, поэтому корректнее говорить не о «развертывании», а о проведении в мае – июне 41-го г. «широкомасштабных предмобилизационных мероприятий».
Личное мнение автора этой книги сводится к тому, что мне совершенно безразлично – как ЭТО должно называться. Интереснее и гораздо важнее выяснить – когда ЭТО началось и что успели сделать к 22 июня 1941 г.
Ответить на первый вопрос непросто. Строго говоря, вся жизнь сталинской империи была одним большим, нескончаемым «мобилизационным мероприятием». Тезис о «неизбежности военного столкновения первого в мире государства рабочих и крестьян с силами загнивающего капитализма» был намертво вбит в большевистский «символ веры». Всякий советский человек знал (обязан был знать), что враги, как голодные волки, рыщут у границ СССР. Если же говорить конкретнее, то следует согласиться с В. Суворовым, который начало процесса развертывания относит к августу 1939 г. С того момента начался резкий рост численности Вооруженных сил СССР, в результате которого к апрелю 1941 г. – т. е. еще до начала «широкомасштабных предмобилизационных мероприятий» – численность личного состава (с учетом ВМФ и ВВС) приблизилась к отметке в 4,7 млн человек. Армии мирного времени такой численности не было ни у одной страны Европы и Америки, а армия военного времени большей численности была только у гитлеровской Германии.
В соответствии с мобилизационным планом «МП-41» после проведения мобилизации по «западному варианту» (т. е. без полного отмобилизования дальневосточных и южных округов) численность Вооруженных сил должна была составить 7,85 млн человек. [127] Другими словами, в этом сценарии войны в ходе открытой мобилизации предстояло призвать «всего лишь» 3,2 млн резервистов[41] (и это действительно мало на фоне того, что в других европейских странах численность армии после проведения мобилизации возрастала в разы). Одну четверть от этого количества (802 тыс. человек) призвали под прикрытием «учебных сборов» в мае – июне 1941 г. В конечном счете, к 22 июня в Вооруженных силах числилось порядка 5,7 млн человек, в том числе в сухопутных войсках – 5,1 млн человек (из них в западных приграничных округах 2692 тыс., в армиях и отдельных соединениях РГК – 618 тыс.). [128]
Рассуждая арифметически, таким количеством людей можно было укомплектовать полностью, до последнего солдата, все 303 дивизии Красной Армии, включая соединения, дислоцированные в глубочайшем тылу. Реальность строительства Вооруженных сил значительно сложнее. Кроме дивизий, в Действующей армии есть еще корпусные, армейские и фронтовые части и подразделения, да и кроме Действующей армии в ВС есть огромные по составу, до 30–40 % от общей численности, тыловые (учебные, медицинские, научно-технические) структуры. Поэтому фактически к моменту начала войны в дивизиях западных приграничных округов было от 9 до 14 тыс. человек, в большинстве случаев – порядка 10–11 тыс. Явно меньше штата. Это непреложный факт. Оценить же его можно по-разному.
Традиционная советская историография (правда, не предупреждая об этом читателей прямо) оценивала ситуацию в категориях кулачной драки или побоища двух первобытных племен: если племя А выставило 160 мужиков с дубинами, а племя В – только 120 с такими же дубинами, то А имеет очевидное численное превосходство, делающее поражение В неизбежным. Мы же не будем спешить с выводами и вооружимся (благо, что первобытные времена прошли) не дубиной, а калькулятором.
Для того, чтобы артиллерийское орудие могло вести прицельный огонь, абсолютно необходимы два человека: командир расчета и наводчик. Очень желателен третий – заряжающий (чтобы первые два от наблюдения за полем боя и целью не отвлекались). Те, кому такое утверждение покажется спорным, могут посмотреть на любую фотографию любого танка периода 2-й МВ. В башне танка 2, иногда 3 человека, при этом 76-мм (а к концу войны и 85-мм) пушка стреляет, стреляет и стреляет. В башне советского гиганта КВ-2 была установлена аж 152-мм гаубица, с которой управлялись 3 человека (четвертым был командир танка, занятый своими обязанностями). Однако установленный штатным расписанием апреля 1941 г. расчет 76-мм дивизионной пушки состоит из 6 человек, расчет 122-мм дивизионной гаубицы состоит из 9 человек, 152-мм гаубицы – 10 человек.
Пойдем дальше. Для полного укомплектования расчетов всех орудий артполка стрелковой дивизии (8 гаубиц 122-мм и 16 пушек 76-мм) требуется всего-то 168 человек. А по штатному расписанию апреля 41-го года в этом полку должно быть 1038 человек. Из шести бойцов артиллерийского полка около орудий находится только один. Что же делают все остальные?
Меньшая часть выполняет самую главную, требующую высокой квалификации и длительного обучения работу: обеспечивают управление и связь, разведывают, корректируют огонь, готовят расчетные данные для стрельбы. Количественно большая часть бойцов выполняет работы, высокой квалификации не требующие: катает, копает, таскает, выгружает, моет и кормит лошадей, моет и кормит людей, читает им политинформации, принимает и выдает письма и денежное довольствие… Вот этих-то людей – безусловно нужных и совсем не лишних – и призывают по повестке из военкомата, причем в июне 41-го, в ходе «первой волны» открытой мобилизации призывали не вчерашних школьников (любимый сюжет советских «инженеров человеческих душ»), а резервистов, т. е. мужчин, отслуживших «срочную» и получивших необходимый набор военных знаний и навыков.
Те же пропорции соблюдаются и в любых других частях и соединениях. В трех стрелковых полках стрелковой дивизии по штату 9,5 тыс. человек, из них непосредственно из винтовок и пулеметов стреляют по врагу всего 4,5 тыс. (в это число включены и «вторые номера» пулеметных расчетов). В танковой дивизии из каждых семи человек внутри танка находится только один, и т. д. Эти цифры (наверное, странные для далекого от военного дела человека) объясняют тот эмпирически наблюдаемый факт, что на завершающем этапе войны, в 1944–1945 годах стрелковая дивизия успешно начинала операцию, имея в лучшем (!) случае 7–8 тыс. человек; именно в такой численности Красная Армия победоносно дошла до Берлина и Праги.
Будет вполне уместным сравнить дивизию Красной Армии, находящуюся в состоянии мобилизационного развертывания, с худым человеком. Это вполне живой человек, с руками, ногами, глазами и головой. Да, он не способен изо дня в день выполнять ту работу, с которой может справиться сытый крепыш, да, он нуждается в санатории с усиленным питанием – но в случае крайней нужды (например, когда горит свой собственный дом) пару часов можно поработать, и не дожидаясь санатория. Точно так же, при наличии желания, дивизия может несколько дней провоевать в 10-тысячном составе, с немытыми лошадьми, неработающей полевой почтой, без «красного уголка», полевой кассы Госбанка и даже – на войне как на войне – без кухни с горячей пищей.
Хуже – но отнюдь не безнадежно – обстояло дело с укомплектованием армии техникой: автомобилями и тракторами (артиллерийскими тягачами). По состоянию на 15 июня 1941 г. (т. е. еще до начала открытой мобилизации!) в Красной Армии числилось 272 тыс. автомобилей (всех типов) и 42,9 тыс. тракторов (тягачей).[129] Если сравнить эти цифры с расчетными по МП-41 (соответственно, 595 и 90,8), то выявляется отсутствие половины требуемого количества. И это, несомненно, плохо. Если же сравнивать со штатной численностью находившихся в составе пяти западных приграничных округов 110 стрелковых дивизий, 20 мехкорпусов и 10 ПТАБРов, то наличного количества оказывается в 2 раза больше потребного по тракторам и в 1,6 раза больше по автомобилям. И это, заметьте, по тем штатным нормам, когда в гаубичном полку обычной стрелковой дивизии на одно орудие приходится два тягача.
Таким образом, проблемой было не отсутствие людей и техники как таковых, а нехватка некоторого количества людей и техники в нужное время в некоторых местах. Что касается «времени», то на календаре Сталина стояла какая-та неизвестная нам дата в интервале от середины июля до конца августа[42].В любом случае, с 22 июня 1941 г. она ничего общего не имела. Что же касается «места», то крупномасштабная передислокация войск Красной Армии началась в конце мая 1941 г. Началась и продолжилась она весьма необычно – «задом наперед». Прежде всего пришли в движение войска внутренних округов, затем – вторые эшелоны приграничных округов. До первого эшелона приграничных округов очередь дойти не успела – началась война.
22 мая 1941 г. началась погрузка в эшелоны находившихся в Забайкалье и в Монголии соединений 16-й Армии и 5-го мехкорпуса; с учетом огромного расстояния и сохраняющегося графика работы железных дорог мирного времени они должны были прибыть на Украину, в район Бердичев, Проскуров, Шепетовка, в период с 17 июня по 10 июля.
Примерно в это же время (точные даты назвать не представляется возможным, т. к. процесс был покрыт беспрецедентной даже для Советского Союза завесой секретности) было принято решение о формировании четырех новых армий на базе командования и войск внутренних округов: 19-й (Северо-Кавказский округ), 20-й (Орловский округ), 21-й (Приволжский округ), 22-й (Уральский округ). Кроме того, в состав названных армий включались соединения Московского и Харьковского военных округов. Несколько позднее, в середине июня, формируются 24-я Армия (Сибирский округ) и 28-я Армия (Архангельский округ).
Итого – войска семи армий, погрузившись ночью на заброшенных полустанках, в заколоченных фанерными щитами вагонах двинулись на запад. Куда именно – решения об этом многократно уточнялись и радикально изменились после того, что произошло 22 июня. Первоначальное же решение (отраженное в упомянутой выше «Справке Ватутина» от 13 июня) предполагало, что 22-я Армия сосредотачивается в тылу Западного фронта в районе Витебска; 19-я, 20-я и 21-я сосредоточивались в глубине Юго-Западного фронта в полосе от Чернигова до Черкасс. 24-я и 28-я Армии развертывались, соответственно, юго-западнее и северо-западнее Москвы. Сроки завершения всех перевозок (а это порядка 3 тыс. железнодорожных эшелонов) приходились на 3–10 июля. [130]
Войска армий РГК (Второй стратегический эшелон) не только начали сосредоточение раньше Первого эшелона, но им и резервистов, призванных под прикрытием «учебных сборов», досталось больше, чем приграничным округам. Так, составленная 20 мая мобуправлением Красной Армии справка «О проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 г.» дает такие цифры: в четырех приграничных округах призывается 134 тыс. человек, а в тех внутренних округах, которые превращались в армии РГК, – 322 тыс. человек[43] (тут, правда, надо учесть, что в Справке не отражены данные по Прибалтийскому ОВО). [131] Это позволило еще в ходе «широкомасштабных предмобилизационных мероприятий» довести численность личного состава стрелковых дивизий в армиях РГК до штатного (или близкого к нему) уровня.
9 июня в кабинете Сталина состоялось очередное (предыдущие прошли 3, 6 и 7 июня), но совершенно рекордное по продолжительности (в общей сложности 6 ч. 25 мин.) совещание высшего военно-политического руководства. Кроме постоянных участников (Тимошенко, Жуков, Ватутин, Маленков) были вызваны маршалы Ворошилов и Кулик, главком ВВС Жигарев, начальник Госплана Вознесенский, начальник мобилизационно-планового отдела КО при СНК Сафонов, наркомы авиационной и танковой промышленности Шахурин и Малышев. Вполне ожидаемого для такого собрания решения о начале открытой мобилизации принято не было. Но и совещались в тот день не зря.
11 июня Василевский собственноручно пишет на бланке наркома обороны текст директивы для командующего Западным ОВО: «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия[44] (директива НКО за № 503859). Приграничные дивизии оставить на месте (выделено мной. – М.С.), имея в виду, что вывод их на границу в назначенные им районы в случае необходимости будет произведен по особому указанию… Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года». [132] На следующий день директива аналогичного содержания была отправлена в Киевский ОВО.
Директива, отправленная в Киев, содержала прямое указание: «Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам». [133] В «минской» директиве таких слов не было, но необычайные меры к соблюдению строжайшей секретности были приняты и там. В Журнале боевых действий Западного фронта[45] события последних предвоенных дней описаны следующим образом: «Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генштаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно (выделено мной. – М.С.) от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т. д.». [134] Примечательно, что донесения о ходе выдвижения «глубинных дивизий» поступали из Минска в Москву в формате Оперативных сводок, причем их порядковые номера в середине года оказались 2, 3, 4, 5, 6 (номер первый обнаружить в архиве не удалось). [135]"

http://iknigi.net/avtor-mark-solonin...ad/page-9.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 02:38   #508
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Прошу прощения за столь обширные простыни, но они весьма информативные.

И камня на камне не оставляют от пропахшей нафталином версии антирезунистов.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2014, 19:32   #509
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Для Дволка я пощу.

Ты можешь не читать, раз для себя уже всё решил.

Читай Грызуна и Суровова.
)) не говори мне что делать и я не скажу тебе... ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2014, 12:10   #510
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2015, 22:02   #511
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Нюрнберг. Материалы.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:42   #512
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
«Фрау Черная смерть». Как женщина стала командиром взвода морской пехоты

Эту удивительную женщину хоронили дважды. Второй раз – в Болгарии, и высекли фамилию на памятнике. Когда спустя 25 лет она приехала в Бургас как почетный гражданин города, одна из женщин во время встречи с горожанами узнала Евдокию Николаевну и бросилась к ней со слезами: «Доченька! Ты живая!».
Цитата:
Целых 8 месяцев Евдокия Завалий прослужила в армии под видом мужчины: «А я ничем не выделялась среди парней: те же гимнастерка и галифе, на голове после госпиталя - «ежик» с чубчиком - косу пришлось сбрить, чтобы вши не донимали».

«Направили меня после ранения в запасной полк. А туда как раз «покупатели» из командования приехали набирать ребят на передовую. Один из них, моряк, подзывает меня: «Гвардии старший сержант, покажите ваши документы!» Раскрывает мой литер и читает: «Старший сержант Завалий Евдок.» Это в госпитале имя мое так сократили. «Завалий Евдоким?» А я ему, и глазом не моргнув: «Так точно, товарищ командир! Завалий Евдоким Николаевич!» — «Даю пятнадцать минут на сборы!», - из воспоминаний Евдокии Завалий.
...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2015, 23:31   #513
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
еще чуть-чуть про танчики. т-34 Начало )) (источники, правда, хм...)

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2015, 23:08   #514
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира

Исаев: Дубно - Луцк - Броды. Крупнейшее танковое сражение в истории
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2015, 00:54   #515
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2015, 01:36   #516
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Мирный советский трактор.

Впрочем, мы не одиноки. Вот это сваяли французские партизаны в 44 году:



То, что поменьше - забронированная малолитражка с двигателем аж 0,5 л.

"Вооружение - дырка для ружья" (ц) шушпанцер.ру.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2015, 00:09   #517
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
статья КП... по 2МВ, но, как антитеза пущай будет здесь

Книга немецкого профессора Мириам Гебхардт «Когда пришли солдаты» вызвала шок в Европе

«Уроки победы над нацистской Германией» - так называлась конференция, которая прошла в Лондоне очень вовремя - перед 70-й годовщиной Победы. Но сколько же ветхозаветных клише вместо объективного анализа выдали британские эксперты! Снова и снова твердили о «решающем вкладе англо-американских союзников в победу». И часто вспоминали «изнасилованную Германию» - естественно, солдатами Красной Армии. Приводилась жуткая цифра - 2 миллиона жертв, - хотя она давно опровергнута рассекреченными документами тех военных лет (см. на сайте kp.ru).

В противовес таким обвинениям автор этих строк, участвовавший в конференции, зачитал отрывки из книги «Когда пришли солдаты», которая только что вышла в Германии. В ней немецкий профессор истории Мириам Гебхардт привела факты и цифры, на которые не закроешь глаза.


Цитата:
- Одна из стойких и излюбленных картин, изображающих Вторую мировую войну, заключается в следующем: освобождая Германию от нацистов, британские и американские войска вели себя вполне пристойно, а вот солдаты Красной Армии изнасиловали сотни тысяч немок в возрасте от восьми до восьмидесяти лет. На самом же деле все обстоит иначе .

Автор приводит такие данные: американцы подвергли сексуальному насилию 190 тысяч жительниц Германии, британцы - 45 тысяч, французы примерно столько же. О Красной Армии Гебхардт практически не пишет, но считает цифру в 2 миллиона «многократно завышенной».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2015, 19:35   #518
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Письмо В.Чуйкова А.Солженицину на его книгу "Ахипелаг ГУЛАГ"
↓↓ тынц
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2015, 17:08   #519
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Крепость Бреслау сопротивлялась до последнего: "Смерть в бесчестии или во славе"
↓↓ 70 лет тому назад, после Пасхи, началась агония немецкого Вроцлава. Лужи крови на улицах, стаи крыс, пирующие у не погребенных трупов, обугленные головешки, плывущие по Одеру, не убили в осажденных надежду, что идет помощь для крепости Бреслау. Советы на эти надежды не обращали внимания.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2015, 15:31   #520
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Прага 1945 и комментарий

Франкфуртер Альгемайне Цайтунг (Frankfurter Allgemeine Zeitung – FAZ - Германия)

↓↓ С пражского восстания началось изгнание немцев из Богемии и Моравии. Хотя это изгнание попадает под некоторые из признаков геноцида, до сегодняшнего дня ни одно правительство не поднимало этот вопрос.
Цитата:
От автора перевода.

Не стал выкладывать эту статью в день Праздника. Но и мимо нее пройти считаю неправильным. Нельзя сказать, что я отслеживаю абсолютно все немецкие публикации, но таких реваншистских статей (причем не где-то в бульварной прессе, а в серьезной Франкфуртер Альгемайне) я не помню. Дело не в фактах – во многом они правдивы, дело в том, что до сей поры немецкая пресса воздерживалась от намеков подобного рода.

Сейчас много говорят, что вступление Чехии и Польши (и еще кое-кого) в НАТО объясняется страхом перед Россией. Это не вся правда. В то время серьезно вряд ли кто-то опасался России. В значительной степени этим присоединением к НАТО чешская и польская элита пыталась подстраховаться на случай претензий со стороны Германии (Польша – за «западные Кресы», Чехия – за изгнание судетских немцев). И вот начались «звоночки». Они не понимали, что их приобретения гарантировались сначала – существованием СССР, потом – поддержанием хотя бы видимости статус-кво.

ПС. Комментарии к этой статье предусмотрительно не предусмотрены…
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 10.05.2015 в 15:41.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2015, 13:42   #521
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
памятка

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2015, 20:53   #522
Вадим
Местный завсегдатай
 
Аватар для Вадим
 
Регистрация: 13.04.2015
Сообщений: 536
Вадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозиции
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Тогда и сейчас, наглядно.

11248164_818962831521717_5380232375900213872_n.jpg
Вадим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2015, 20:54   #523
Вадим
Местный завсегдатай
 
Аватар для Вадим
 
Регистрация: 13.04.2015
Сообщений: 536
Вадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозиции
Черные мифы о Великой Отечественной: правда о войсках НКВД

Лучшая питательная среда для любого черного мифа - историческая безграмотность, либо, что еще хуже, "пседограмотность", когда человек не просто не разбирается в сути явления, а имеет о нем извращенное представление, которое пытается транслировать другим людям. Это недопустимо по двум причинам. Первая - исторические мифы используются для манипуляции сознанием, вызывая у людей негативное отношение к собственной Родине, комплекс вины. Вторая - это непорядочно и бесчестно по отношению к участникам войны, жертвовавшими своими жизнью и здоровьем ради того, чтобы сегодня мы смогли жить.

Редкий фильм о войне даже сегодня обходится без негативных персонажей в васильковых фуражках - этаких "негодяев, которые отсиживались в тылу, а потом тиранили героических красноармейцев, то пытая их по поводу и без повода, то стреляя им в спину". Все это стало важной составляющей российского либерального и украинского националистического мифа о войне.

Но какой же была настоящая правда?

Состоянием на 1941 год НКВД располагал собственными войсками: в частности, главным управлением пограничных войск, управлением конвойных войск, другими подразделениями внутренних войск. В ходе Великой Отечественной войны были созданы Войска НКВД по охране тыла.

Первый удар Вермахта 22 июня 1941 года приняли на себя именно пограничные войска НКВД. В этот день в бой вступили 47 сухопутных и 6 морских погранотрядов, 9 отдельных пограничных комендатур НКВД. Немецкое командование выделило на подавление их сопротивления полчаса... Но в результате получилось все совершенно по-другому. Некоторые подразделения погранвойск сопротивлялись неделями. Застава Лопатина, к примеру, отражала атаки превосходящих сил противника целых 11 суток. Лопатин был одним из первых посмертно удостоенных звания Героя Советского Союза в ходе Великой Отечественной войны...

Ни одна из 435 застав самовольно не отошла с занимаемых позиций. Пограничники либо сражались до конца, либо отходили исключительно по команде.

В истории навсегда останется героическая оборона Брестской крепости. Наряду с РККА крепость обороняли воины 17-го Краснознаменного Брестского погранотряда и несколько подразделений 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД. Оборона Брестской крепости, напомню, продолжалась с 22 июня до (на отдельных участках) конца августа 1941 года! Под стенами крепости немцы понесли 5% от всех своих потерь за первую неделю войны на всем Восточном фронте. Некоторым защитникам крепости удалось с боем прорваться из окружения и продолжить борьбу в составе партизанских отрядов в Беловежской пуще. Оборона крепости шокировала Гитлера. Камень, взятый им на развалинах крепости, был обнаружен в его кабинете уже после завершения войны...

Помимо пограничников в районе государственной границы несли службу соединения 4 дивизий, 2 бригад и ряда отдельных оперативных полков НКВД. В целом, к началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в Прибалтийском, Западном и Киевском особых округах перед войной началось формирование 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД. Личный состав погранвойск НКВД составлял более 167 тысяч человек, личный состав внутренних войск - более 173 тысяч.

Несмотря на то, что бойцы пограничных и внутренних войск выполняли в начале войны совершенно не свойственные для себя функции, их личный состав в среднем оказался лучше подготовленными, чем личный состав Красной армии в западных регионах. По подсчетам историков, в местах боевых столкновений с пограничниками, на одного убитого воина НКВД приходилось 5 - 7 (иногда до 10) выведенных из строя нацистов.

29 июня из кадров НКВД было сформировано 15 новых стрелковых дивизий для передачи в действующую армию. Забегая наперед, скажу, что летом 1942 - еще 10. Всего за годы войны за счет кадров НКВД было сформировано и передано на фронт 29 дивизий, 5 армий. В том числе уникальная 70-ая отдельная армия НКВД.

Небольшая жестокая ремарка. Помимо "не свойственных" армейских функций, часть бойцов внутренних войск продолжала выполнять и свои непосредственные обязанности - в частности, конвойные. В начале войны начались бунты уголовников, пытавшихся совершить побеги, а возможно даже - уйти к немцам. В 1941 году расстреляно в ходе бунтов было 674 заключенных, при неподчинении и попытках к бегству - 769. Так вот, по всем случаям применения оружия были проведены расследования. К уголовной ответственности за превышение власти было привлечено 227 сотрудников НКВД. 19 человек из них по приговору суда было расстреляно, большинство - отправилось искупать свою вину на фронт. Вот вам и развенчание мифа о "безнаказанных палачах"...

Гарнизоны 9-й и 10-й дивизий войск НКВД по охране железнодорожных сооружений, охранявшие транспортные коммуникации на территории Украины, даже в окружении, в глубоком тылу немецких войск длительное время продолжали до последнего оборонять объекты. Более 70% воинов этих соединений, погибших в боях, так и остались формально пропавшими без вести...

Немецко-финские войска в Карелии встретили военнослужащие 14-го и 15-го мотострелковых полков НКВД, проявившие чудеса героизма. Их бойцы сопротивлялись до последнего, а последними гранатами взрывали себя вместе с врагами...

Отличились войска НКВД при героической обороне Ленинграда. 21-ая стрелковая дивизия сдержала врага на лиговском направлении, остановив его в 4 километрах от города. 20 сентября 1941 года части 1-й дивизии войск НКВД при поддержке РККА и моряков Ладожской военной флотилии форсировали Неву и закрепились на её левом берегу, на небольшом плацдарме, так называемом "Невском пятачке". Войска НКВД участвовали в обороне "Невского пятачка" на протяжении семи с половиной месяцев!

Именно в войсках НКВД получило широкое распространение знаменитое снайперское движение.

Под Ленинградом войска НКВД в принципе использовали в самых сложных ситуациях. В частности, чекисты ликвидировали прорыв нацистов в районе станции Мга. Войска НКВД охраняли и знаменитую "дорогу жизни" через Ладожское озеро.

Исключительной была роль войск НКВД и подразделений НКГБ в обороне Москвы. Постановлением ГКО НКВД СССР поручалось взять под особую охрану зону, прилегающую к территории Москвы, запада и юга по линии Калинин – Ржев – Можайск – Тула – Коломна — Кашира. Для борьбы с диверсантами и десантниками врага в Москве и Подмосковье в центральном аппарате НКГБ был сформирован специальный оперативный отряд численность 216 человек. Кроме того, было сформировано 35 истребительных батальонов. На самые тяжелые участки фронта под Москвой направлялись специальные чекистские отряды. Такой отряд старшего лейтенанта Лазнюка в районе деревни Гульцево, потеряв в бою всего 5 бойцов, уничтожил более ста гитлеровцев. Последний же бой его отряд принял в деревне Хлуднево, где он атаковал около 400 гитлеровцев, в распоряжении которых были танки и артиллерия. За первые два часа боя отряд уничтожил более 70 нацистов, но затем попал в окружение, продержавшись около полутора суток и нанеся врагу огромные потери. Из 27 человек отряда Лазнюка в живых остались лишь четверо, трое из них были ранены. Боец отряда Паперник, взорвавший себя вместе с гитлеровцами гранатой, был посмертно удостоен звания Героя Советского Союза. Все остальные бойцы отряда были награждены Орденом Ленина...

Огромное, а в некоторые моменты и ключевой оказалась роль войск НКВД при обороне Сталинграда.

Летом 1942 года гитлеровское командование попытало реабилитировать себя в глазах своего фюрера. Основные силы были сосредоточены на южном крыле советско-германского фронта. Целью гитлеровцев было захватить Сталинград, прорваться к Волге, отрезать основную часть СССР от Бакинских нефтяных месторождений. Основу ударной группы составляла лучшая армия Вермахта - 6-ая. Под давлением превосходящих сил врага Красная армия вынуждена была отступить в Сталинград и на Северный Кавказ. Существование СССР оказалось под угрозой. На площади сто квадратных километров между Доном и Волгой шесть с половиной месяцев продолжалась великая Сталинградская битва, фактически определившая дальнейший ход войны.

Сайт Внутренних войск МВД России:

"В оборонительных операциях по защите Сталинграда вместе с Красной Армией принимали активное участие соединения и части внутренних войск в составе: 10-я стрелковая дивизия (269, 270, 271, 272, 282 полки), 91-й полк по охране железных дорог, 178-й полк по охране особоважных промышленных предприятий, 249-й конвойный полк и отличившийся в боях под Москвой 73-й отдельный бронепоезд, и другие воинские формирования раннее переданные из состава войск НКВД в действующую армию".

Отдельно нужно рассказать о 10-ой дивизии, сформированной в Сталинграде в 1942 году из сталинградцев, а также - из бойцов пограничных войск и прибывших сибиряков. В ее состав входило 5 полков и ряд спецподразделений. Именно 10-ая дивизия первой вступила в бой с прорвавшимися к Сталинграду превосходящими силами противника 2 августа 1942 года.

Вот как оценил ее действия командир 62-ой армии в последствии маршал Советского Союза и дважды Герой Советского Союза Василий Иванович Чуйков:

"Воинам 10-й Сталинградской дивизии Внутренних войск полковника А. А. Сараева пришлось быть первыми защитниками Сталинграда, и они с честью выдержали это труднейшее испытание, мужественно и самоотверженно сражались с превосходящими силами врага до подхода частей и соединений 62-й армии".

Позиции дивизии растянулись на 50 километров. Вместе с рабочими она обороняла Сталинградский тракторный завод, и, несмотря на преимущество гитлеровцев в живой силе и технике, отбросила их на несколько километров!

На 13 сентября 1942 года гитлеровцы планировали взятие города. После мощного артиллерийского и авиационного удара в бой пошли сухопутные силы. В сложнейшей ситуации 269-й полк 10-ой дивизии удержал оборону, прикрыв знаменитый Мамаев курган. А 270-ый полк 10-ой дивизии, несмотря на огромное численное превосходство врага, не дал ему прорываться в центр города. Новый страшный удар нанесли гитлеровцы 14 сентября. Против 270-го полка было брошено 8 батальонов пехоты и 50 танков. В 14:00 два батальона врага с танками прорвались в тыл полка и заняли Мамаев курган. Однако силы 269-го и 416-го полков отбросили нацистов с высоты, заняв там оборону.

За два дня боёв 269-й стрелковый полк уничтожил более полутора тысяч солдат и офицеров, подбил и сжёг около 20 танков врага!

15 сентября гитлеровцы еще больше усилили натиск. На рассвете 16-го сентября четыре бойца войск НКВД более часа сдерживали танковую атаку нацистов. За это время они уничтожили более 20 вражеских танков! Все четверо посмертно были удостоены звания Героя Советского Союза...

С 23 августа по 8 октября 10-ая дивизия в Сталинграде уничтожила до 15 тысяч (!) нацистских солдат и офицеров, 113 танков, 8 бронемашин, 6 орудий, 51 миномет, 138 пулеметов, 2 самолета, захватила знамя полка Вермахта.

В октябре дивизия была выведена за Волгу на переформирование. В строю на этот момент осталось из семи с половиной тысячи только около 200 человек... Дивизия была переформирована в 181-ую стрелковую. Войну она закончила в Бреслау.

268 бойцов дивизии были удостоены высочайших правительственных наград. 20 бойцов дивизии стали Героями Советского Союза, из них 9 - не увидели Победы... В Волгограде установлен памятник воинам 10-ой дивизии и милиционерам Сталинграда. Имя дивизии носит одна из улиц Центрального района города, 8 улиц носят имена воинов дивизии...

Сайт Внутренних войск МВД России:

"Кроме 10-й дивизии в Сталинградской битве участвовали и другие части войск НКВД, 91-й полк по охране железных дорог стойко оборонял порученные рубежи, неоднократно вступал в бой, отбивай атаки противника, давая возможность частям Красной Армии перегруппировать свои силы. Только в боях с 3 по 6 сентября 1942 года полк отбил 8 атак противника, уничтожил более 2 рот автоматчиков, около двух пехотных батальонов, взял в плен более 500 солдат и офицеров, захватил большое количество вооружения и боеприпасов. Бронепоезд этого полка на подступах к городу уничтожил 5 танков, более 3 батальонов немецкой пехоты, 2 минометные батареи и много другой боевой техники врага. За успешное выполнение боевых заданий и мужество его воинов, полк был награжден орденом Красного Знамени. Образцы героизма и бесстрашия при защите Сталинграда показали бойцы и командиры 249-го конвойного полка. Только 24 и 25 августа 1942 года ими было уничтожено до 2 рот автоматчиков, 3 минометные батареи, 2 станковых пулемета. Храбро дрались с врагом также воины 178-го полка по охране важных предприятий промышленности и 73-й отдельный бронепоезд. Также самоотверженно сражались в битве за Сталинград и воины 8-й и 13-й мотострелковых дивизий войск НКВД, переданных летом 1942 года в состав Красной Армии. Этим соединениям было присвоено звание гвардейских".

За тяжелое поражение под Сталинградом гитлеровцы попытались взять реванш в 1943 году на Курской дуге. В район Курска нацистами было переброшено 3 армии, одна оперативная группа, 50 дивизий, 900 тысяч человек и 70% всех танковых соединений Вермахта!

Активное участие в боях под Курском приняла 70-ая армия - бывшая Отдельная армия войск НКВД. А в ее составе - 181-ая дивизия, сформированная из 10-ой дивизии войск НКВД, в которую прибыло новое чекистское пополнение. 70-армия участвовала в отражении удара гитлеровцев на северной фасе Курской дуги, а затем - Орловской наступательной операции. Войну завершила в Германии.

Подразделения внутренних войск НКВД СССР особо отличились при взятии Кенигсберга.

Пока мы остановились на участии войск НКВД только в не свойственных им фронтовых операциях. Оно убедительно доказывает, что воины-чекисты не были никакими "трусами и палачами, прячущимися за спинами солдат". Бойцы войск НКВД по-братски, плечо к плечу действовали с воинами РККА, не уступая им ни в мужестве, ни в боевой выучке, а на ранних стадиях войны, что греха таить, порой даже превосходя. Но помимо этого, силы НКВД и НКГБ выполняли множество других важнейших задач - по разведке и контрразведке, борьбе с диверсантами и шпионами, руководству партизанами и с 1944 года - борьбе с коллаборационистским бандитским подпольем на территории освобождаемых УССР, БССР и Прибалтики. Об этом, а также о том, что на самом деле представляли собой заградотряды, штрафбаты, СМЕРШ, и как на самом деле "без сволочей" участвовали в войне дети - мы поговорим в следующих статьях цикла "Черные мифы"...

И напоследок. 24 июня 1945 года в историческом Параде Победы приняло участие 8 батальонов дивизии НКВД имени Дзержинского. Именно сводный батальон НКВД СССР, которым командовал старший лейтенант Дмитрий Вовк, бросил к подножью Мавзолея знамена частей поверженного Третьего рейха, а один из его подчиненных Фёдор Антонович Легкошкур первым бросил на кремлёвскую брусчатку штандарт 1-й танковой дивизии СС "Адольф Гитлер". Как мы видим, эту великую честь они заслужили!

Посмотреть полностью: http://politrussia.com/istoriya/chernye-mify-o-724/
Вадим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2015, 22:34   #524
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Вадим Посмотреть сообщение
Тогда и сейчас, наглядно.

Вложение 10748
испания и португалия не были частью рейха и, вроде, официальным союзником не была.
а голубая дивизия, хоть и воевала на восточном фронте, по сути, это франко избавлялся от своих радикалов. чуть другая мотивация, хоть и не отменяет факта участия этой дивизии... (а уж как адольфа с гибралтаром прокатили...)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 11.05.2015 в 23:09.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2015, 23:12   #525
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
«Великая Отечественная война. Юбилейный статистический сборник»


__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2015, 23:47   #526
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
не столько про отечественную, сколько про мировую

Скандинавский взгляд на Победу изложил кандидат исторических наук, эксперт Российского совета по международным делам Аркадий Рябиченко

Цитата:
В годы Второй мировой войны судьбы Швеции, Норвегии и Дании сложились по-разному. Швеция выбрала политику нейтралитета; Дания и Норвегия стали жертвами гитлеровской агрессии. У каждой скандинавской страны — своя историческая память о событиях тех лет и об окончании войны в этих странах вспоминают в разные дни. В Дании 5 мая отмечают национальный праздник, посвящённый освобождению от оккупантов. Большую часть датской территории освободили британские войска 4 мая 1945 года. Норвежцы празднуют День освобождения 8 мая, когда формально завершилась пятилетняя нацистская оккупация королевства. Швеция в войне не участвовала, что не мешает её жителям вспоминать об освобождении Скандинавии от нацистов 7 мая во время неофициального «Дня мира».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2015, 23:57   #527
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Зы.....вот в перечне договоров, заключённых с Рейхом - почему - то отсутствует сентябрьский от 1939 "Договор о дружбе и границах"...

Случайно запамятовали?

Зы.....а интересно, с какими ещё странами, кроме СССР - Рейх заключал договора о дружбе?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2015, 00:17   #528
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Зы.....вот в перечне договоров, заключённых с Рейхом - почему - то отсутствует сентябрьский от 1939 "Договор о дружбе и границах"...

Случайно запамятовали?

Зы.....а интересно, с какими ещё странами, кроме СССР - Рейх заключал договора о дружбе?
ты контекста памятки не захотел догнать... бывает
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2015, 09:12   #529
Вадим
Местный завсегдатай
 
Аватар для Вадим
 
Регистрация: 13.04.2015
Сообщений: 536
Вадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозицииВадим центральная часть в мозаичной экспозиции
Партизаны эфира.
.....
.....
«Атака в эфире» повторилась и на следующий день. И спустя несколько дней массированные «вторжения» в выпуски новостей германского радио не прекращались. Министерство пропаганды Третьего рейха выпускало 12 пятнадцатиминутных выпусков новостей в сутки, и практически каждый подвергался атаке. Неизвестные голоса пародировали манеру речи Гитлера, выкрикивали антинацистские лозунги, сообщали о реальных потерях немцев на Восточном фронте. К тому времени (август 1941 года) немецкая армия понесла самые большие потери в живой силе за все два года второй мировой войны – более 150 тысяч убитыми. Эта цифра тщательно скрывалась гитлеровскими пропагандистами, но благодаря неизвестным «радиозахватчикам» она стала известна всем радиослушателям Германии. С пропагандистской, с психологической точки зрения это была настоящая катастрофа – но противопоставить этому немцы ничего не могли.
25 августа Геббельс вновь записал в своем дневнике: «Вмешательство Московской радиостанции в передачи немецкой радиостанции продолжается беспрерывно и производит постепенно крайне неприятное действие». В тот же день Геббельс собрал совещание специалистов из правительства, армии и промышленности – выработать энергичные меры борьбы. Но все напрасно. Специалисты не могли предложить никаких технических решений, кроме отключения радиоэфира на территории всего Третьего рейха. На это Геббельс пойти не мог. Один из авторов, описывавших состояние Геббельса в эти дни, сообщал, что он чрезвычайно уязвлен публичной демонстрацией технической слабости немецкой радиостанции по сравнению с советской:«Голос по радио из Москвы, вмешивающийся в наши передачи, все еще слышен…, — сокрушенно писал имперский шеф пропаганды в дневнике уже 28 августа. — Постепенно это стало публичным скандалом. Все в Германии об этом говорили, и публика постепенно начала видеть в этом нечто вроде спорта и наблюдала внимательно, сумеем ли мы опередить технику большевиков».
Однако у немцев ничего не получалось. И что самое неприятное, даже специалисты в области радиовещания не могли предположить, как русским это удаётся — вторгаться в выпуск новостей. Специалисты говорили, что для таких целей нужен чрезвычайно мощный радиопередатчик, которого у русских попросту не может быть. Немецкая разведка докладывала, что, по их данным, в приграничной полосе проводятся постоянные прочесывания лесных массивов с применением войск. На аэродроме в состоянии полной готовности стояли немецкие бомбардировщики, готовые отправиться и разнести в клочья таинственную русскую радиостанцию. Но все было безрезультатно. Вновь читаем дневник Геббельса: «По-прежнему не дает покоя Московская радиостанция, включающаяся на волну немецкой радиостанции. Во время наших передач последних известий московский диктор делает к каждому переданному известию злобный и полемический комментарий».
....
Полностью: http://little-histories.org/2015/05/10/radio_partisans/
Вадим вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2015, 16:36   #530
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Монголия дала Красной Армии 65 миллионов тугриков, 100 тысяч долларов и 300 килограммов золота. Эти средства были направлены на создание танковой колонны "Революционная Монголия" и авиаэскадрильи "Монгольский арат". Кроме того, монголы собрали для военных нужд свыше 800 тысяч лошадей. Каждая пятая шинель, которую носили советские солдаты, офицеры и генералы, была пошита из шерсти, обработанной восточным союзником, пишет ИА REGNUM.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2015, 13:41   #531
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
егор холмогоров. Горизонтальный коллаборационизм и его последствия
Цитата:
Зашел у меня тут в твиттере разговор с людьми о Норвегии, припомнили травлю Кнута Гамсуна, изощренное издевательство над детьми немецких солдат и т.д.

↓↓ И я задумался. По логике вещей, 4 года оккупации, огромная территория, огромное население... - 75 млн. У нас таких детей от немецких солдат должно было быть немало. А что с ними случилось?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2015, 02:32   #532
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Варшавское восстание: Красная армия не смогла помочь или не захотела?



Вообще, там на канале много лекций Исаева, которые достаточно интересны и что немаловажно, рассказаны достаточно простым языком.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2015, 07:49   #533
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
по ленд-лизу
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 24.05.2015 в 20:48.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2015, 00:07   #534
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
гениальный дизель. от т-34 до т-90

↓↓ тынц
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2015, 15:43   #535
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
В тени танка Т-34 остался двигатель этой машины, который настолько удачен, что – внимание – выпускается до сих пор.
Ну справедливости ради, модификации В-2 выпускаются не только потому, что двигатель такой удачный, но еще и потому, что у нас промышленность такая... гм, продвинутая.

Цитата:
Это прозвучит странно, но изначально 12-цилиндровый дизель В-2 разрабатывался для тяжелых бомбардировщиков, хотя в авиации не прижился: инженерам не удалось выжать из него нужное количество «лошадей».
Не так. Для самолетов изначально разрабатывался дизель (АН-1), из которого (вместе с бензиновыми прототипами иностранного производства - американским "либерти" и позже немецкого bmw-6) потом выросли "быстроходные дизели" БД-1 и БД-2. Последний переименовали в В-2.

БД теоретически предполагались универсальными, но на самолеты не пошли из-за своей массы (дизель в несколько раз тяжелее бензинового мотора).

Цитата:
Однако авиационное наследие осталось, например, в «чугунную эру» двигателестроения мотор получил алюминиевый блок цилиндров и большое количество легкосплавных деталей. Как результат: очень высокая удельная мощность на единицу массы.
Так вынужденно же ж. Если бы можно было обойтись дешевым чугунием вместо дефицитного люминия, его бы с радостью заменили. Собственно, во время войны, когда с аллюминием было совсем худо, чугун и использовали, но при первой же возможности от этого отказались, слишком плохо получалось.

Цитата:
Сама конструкция была невероятно прогрессивной. Строго говоря, дизель В-2 отличается от современных супердизелей для легковых машин, в основном, отсутствием электроники.
Строго говоря он отличается от автомобильных дофига чем. У них просто цели различные - автомобильный без ремонта может годами работать, а ресурс В2 во время войны военные слезно просили хотя бы до ста часов довести.

Цитата:
И да, он был дизелем. На самом деле, Т-34 стал далеко не первым танком с дизельным мотором, особенно активно в предвоенные годы дизели использовали японские танкостроители. Но Т-34 считается первым танком, разработанным специально под дизельную силовую установку, что позволило ему максимально «капитализировать» ее достоинства.
Тут вообще не совсем понятно, что имеется в виду. Установку дизельного двигателя в ТЗ военные прописывали с середины 30-х, другой вопрос, что промышленность до 39 года "не шмогла", т.к. дизель для нее был невероятным хайтеком.

Цитата:
Советские инженеры сделали ставку на дизель. Кстати, мотор В-2 дебютировал на танке БТ-5 еще до начала Великой Отечественной войны, но основную славу приобрел, конечно, в моторном отсеке «тридцатьчетверки».
Опять же, сильное преувеличение. На БТ-5 его испытывали, емнип, в 35 году. За пределы заводского двора танк не выезжал, т.к. тупо ломался (Что для опытного образца вполне естественно, ибо он для того и делается).

Первый серийный советский танк с дизелем - БТ-7М, ну и дальше уже пошли Т-34 и КВ.

Цитата:
У дизеля было несколько достоинств. Меньшая пожароопасность – одно из них, но далеко не единственное. Не менее важна была топливная экономичность, которая влияет на автономность танка, то есть его способность пожирать километры без дозаправки. Скажем, Т-34 мог проехать по шоссе порядка 400 км, немецкий Pz IV – порядка 300 км, причем советский танк был в полтора раза мощнее и почти настолько же быстроходнее.
Главным было даже не это, а то, что для мощного бензинового двигателя нужен был авиационный бензин, который в СССР даже для авиации был в дефиците (во время войны, емнип, примерно треть всего авиатоплива была поставлена по ленд-лизу). А для дизеля нужна солярка, которой было много.

Хотя остальные преимущества дизеля это, разумеется, не отменяет.

Цитата:
а еще мог работать на любом топливе, включая бензины и авиационные керосины.
Видимо, тут В2 перепутан с современными многотопливными дизелями. Во время войны В2 такого не умел.

Цитата:
Конечно, у мотора В-2 и его модификаций было множество «конкурентов», которые пытались вытеснить мотор Т-34 из моторных отсеков более поздних танков. Можно вспомнить один из самых невероятных танковых моторов 5ТДФ для Т-64 и Т-72. Двухтактный пятицилиндровый дизель с десятью поршнями, двумя коленчатыми валами и двойным наддувом поражал воображение навороченностью конструкции, и все-таки эволюционную гонку выиграли потомки мотора В-2.

Почему он оказался настолько живучим?
Так вот потому и оказался, что конкуренты были такими вот "навороченными". Читай - сложными, дорогими и ненадежными, в то время, как потомки В2 были уже отработаны и лишены кучи детских болезней.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2015, 23:15   #536
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Строго говоря он отличается от автомобильных дофига чем. У них просто цели различные - автомобильный без ремонта может годами работать, а ресурс В2 во время войны военные слезно просили хотя бы до ста часов довести.
вооот
вот ради раскопки этой темы я и запостил статью
мну интересно, как модернизировался движок в контексте увеличения моторесурса

пс. если буду правильно послан на правильные источники, будупремногоблагодрен )

ппс. благодарствую за подробый и содержательный комментарий )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2015, 13:29   #537
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
вооот
вот ради раскопки этой темы я и запостил статью
мну интересно, как модернизировался движок в контексте увеличения моторесурса
В основном простым повышением качества. К 1941 году опытные образцы, собранные квалифицированными рабочими, на стенде более или менее прилично работали. Проблемы были с серийными двигателями, особенно после начала войны, когда конвейер организовался там, где до этого ничего подобного не производилось, а стояли за этим конвейером едва обученные полуголодные подростки.

Поэтому в начале войны серийный дизель хорошо, если часов 50 отрабатывал. Году к 43-му уже добились выхода на гарантийные 100 часов, а к концу войны уже нередко и по 200 часов отрабатывали (благодаря чему и добежали от Варшавы до Одера за рекордный срок, а не встали неподвижно где-то посреди Польши).

Вообще, самым большим достижением советской промышленности было не столько даже создание какого-то супероружия, сколько налаживание массового производства в совершенно немыслимых условиях.

Цитата:
пс. если буду правильно послан на правильные источники, будупремногоблагодрен )
Лучше, чем талмуд Свирина по этой теме вряд ли что-то найдется. Он не про дизели, а про советское танкостроение в целом, но там все взаимосвязано.

История советского танка, том 1 (1919 - 1937),
История советского танка, том 2 (1937 - 1943),
История советского танка, том 3 (1943 - 1955)

И про самоходки отдельно.

ПС: Что, четыре тома - это много? Гы. Один товарищ по фамилии Замулин написал кирпичик га 800 страниц про всего одну неделю боев на очень узком участке - южном фасе Курской дуги.

Добро пожаловать в увлекательный мир науки.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.

Последний раз редактировалось DVolk; 22.05.2015 в 13:35.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2015, 14:03   #538
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
ПС. Наконец-то нашел себе аватарку. Проект самоходной батальонной пушки Н.В. Каратеева, 1927 г. Мирный советский трактор.

Изображения
Тип файла: jpg Скриншот (22.05.2015 13-04-04).jpg (35.1 Кб, 51 просмотров)
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.

Последний раз редактировалось DVolk; 22.05.2015 в 14:11.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2015, 23:07   #539
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Тяжела была доля великой мученицы - русской женщины. Но вот пришла спровоцированная большевиками война. Начались новые страдания, усугубились лишения, нужда и голод встали у самого порога.Жена, потерявшая мужа в застенках НКВД, провожала на бессмысленную войну своего единственного сына. Сестра сосланного в Сибирь инженера отдавала Молоху войны своего младшего брата. Мать раскулаченной семьи оплакивала гибель на фронте своих сыновей. Невыразимое горе широкой волной залило семьи советских женщин.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 09:29   #540
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира


Умерла жительница Киргизии, принявшая в семью 150 детей блокадного Ленинграда.

Президент республики Алмазбек Атамбаев выразил соболезнования семье и близким скончавшейся Токтогон Алтыбасаровой, сообщает пресс-служба главы Киргизии. В Советском Союзе в начальный период войны в Киргизию было эвакуировано более 140 тысяч человек. Из них 16 тысяч приехали из блокадного Ленинграда.
Алтыбасарова во время Великой Отечественной войны стала матерью 150 детям из блокадного города Ленинграда.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2015, 23:23   #541
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
это не столько за великую отечественную, сколько за вторую мировую, но сравнения, сравнения...
жж:
Относительно числа потерь СССР войне споры продолжаются по сей день, но многие авторы сходятся на нескольких (ужасных) цифрах пропавших без вести:

Цитата:
Относительно числа потерь СССР войне споры продолжаются по сей день, но многие авторы сходятся на нескольких (ужасных) цифрах пропавших без вести:


Переводим: "Сегодня более чем 73 000 [военнослужащих США] числятся пропавшими без вести в этом конфликте [Второй мировой войны]".

И вот цифра: 18% военнослужащих США, у которых почти каждый солдат был рядовым Райаном, у которых (по мнению Латыниной) генералы шли в атаку вместе с солдатами, которые не заваливали трупами поля битвы и не сдавались сотнями тысяч... пропали без вести

В к/ф "Ярость" мне показали, что бравая танковая бригада из Америки уничтожила чуть ли не всю элиту СС, а оказывается, что почти каждый пятый солдат США из тех, что погибли на войне, просто пропал без вести
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 03:11.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2015, 02:22   #542
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
И вот цифра: 18% военнослужащих США, у которых почти каждый солдат был рядовым Райаном, у которых (по мнению Латыниной) генералы шли в атаку вместе с солдатами, которые не заваливали трупами поля битвы и не сдавались сотнями тысяч... пропали без вести
Собственно, и что? "Пропал без вести" обычно означало, что не было свидетелей гибели (попадания в плен) человека, а его тело так и не было найдено. Совершенно обычная ситуация в современной войне.

Цитата:
В к/ф "Ярость" мне показали, что бравая танковая бригада из Америки уничтожила чуть ли не всю элиту СС, а оказывается, что почти каждый пятый солдат США из тех, что погибли на войне, просто пропал без вести
Так на то он и художественный фильм.

Ну это так, к слову пришлось. Я, собственно, хотел просто вот это видео кинуть:



Единственный сохранившийся Т-35, стоящий в музее в Кубинке, оказывается, смогли отремонтировать и запустить. ВнушаетЪ.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2015, 13:06   #543
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
дык тож ответ на пропаганду демократов, еще с советских времен, мол убогий сталинский совок, забросал мясом...
фильм, разумеется, тоже пропаганда. но на нее наши либералы, от чего то так остро негативно не реагируют.

т-35 в кубинке меня впечатлил
он круче меркавы ))))))
по крайней мере- не меньше ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2015, 18:47   #544
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Собственно, и что? "Пропал без вести" обычно означало, что не было свидетелей гибели (попадания в плен) человека, а его тело так и не было найдено. Совершенно обычная ситуация в современной войне.
а теперь почитаем, что по этому поводу думает директора ГАРФ С.В. Мироненко:
Цитата:
Лично я сказал бы огромное спасибо руководству министерства за сайт "Мемориал", благодаря которому теперь стали общедоступными сведения о тех, кто погиб или пропал без вести. Знаю также, что работники архива МО в последние годы делают колоссально много, чтобы узнать, что произошло с солдатами и офицерами, судьба которых до сих пор неизвестна. В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.

— Это много?

— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна.

— Ведь и погибших у нас было намного больше, чем у американцев с европейцами?

— Потому что о людях тогда у нас не думали вообще. Мы пытаемся сейчас помочь родственникам многих из тех неизвестных, но, к сожалению, не всегда удается это сделать.
↓↓ — Но ведь работают поисковые отряды?
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2712788
что за фальшиви достали из папки нумер раз?
начало я чуть обрезал
какгрится, такие дела. далее, в этом интервью, еще больше пёрлов.

тута разбирали интервью лжеца от истории ни должности директора госарива
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2015, 23:36   #545
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
На всех фронтах ВОВ действовали полки, батальоны, отряды и роты военного собаководства. Всего же по военным дорогам от Москвы до Берлина проползло, прошагало, проехало и пробежало 68 тысяч Шариков, Бобиков и Мухтаров: породных и не очень, больших и малых, гладких и лохматых. Все они внесли неоценимый вклад в великое дело.

Цитата:
↓↓ первую и единственную в России Центральную школу военного собаководства «Красная звезда» создал ученый, генерал-майор Григорий Медведев. Уже к началу 1941 года эта школа готовила собак по 11 видам служб. Немцы с завистью констатировали, что «нигде военные собаки не применялись столь эффективно, как в России».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 29.06.2015 в 23:42.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2015, 01:02   #546
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
22 апреля 1945 года в Вашингтоне состоялось секретное совещание, созванное новым американским президентом Г.Трумэном. Его участниками были государственный секретарь США Э.Стеттиниус, военный министр Г.Стимсон, военно-морской министр Д.Форрестол, генерал Г.Маршалл, американский посол в СССР А.Гарриман, адмирал У.Леги и некоторые другие государственные и политические деятели США. На совещании был детально обсужден вопрос об отношениях с Советским Союзом. Излагая выводы участников совещания, адмирал Леги в своих мемуарах писал: «Суть мнения, к которому пришли члены созванной Трумэном группы, заключалась в том, что для Америки наступило время занять “сильную позицию” по отношению к Советскому Союзу».

Спустя два дня У.Черчилль отметил, что отношения с СССР «возможны только при признании русским народом англо-американской силы». По мнению известного американского ученого Д.Флеминга, именно в эти дни и «был изменен весь прежний курс по отношению к России», и начался период «все возрастающей жесткости в наших отношениях с ней».
9 мая 1945 года советский народ праздновал день Победы. Наблюдая за происходящим в Москве, советник посольства США Дж.Кеннан (в 40-е годы он считался в США лучшим экспертом по делам СССР, в 70-е годы ХХ века был профессором Принстонского университета) сказал: «Ликуют… Они думают, что война кончилась. А она еще только начинается».
«Totality» — план войны против СССР, разработанный в штабе американского генерала Дуайта Эйзенхауэра при президенте Гарри Трумэне. План был разработан в конце 1945 года во время иранского кризиса и представляет собой первый по времени из серии аналогичных американских планов. План предусматривал сброс 20—30 ядерных бомб на 20 советских городов: Москва, Горький, Куйбышев, Свердловск, Новосибирск, Омск, Саратов, Казань, Ленинград, Баку, Ташкент, Челябинск, Нижний Тагил, Магнитогорск, Молотов, Тбилиси, Сталинск (Новокузнецк), Грозный, Иркутск и Ярославль.[1]

конечно сталин создал железный занавес
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2015, 19:29   #547
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
В Советском Союзе было десять городов, которым за героическую оборону во время Великой Отечественной присвоили звание героев. Тула получила его последней, да и то с большим скрипом: она была единственным из городов-героев, который российская армия осенью 1941-го бросила на произвол судьбы. О том, кто и как оборонял Тулу, обозревателю "Власти" Евгению Жирнову рассказал полковник в отставке Тимофей Дмитриевич Дубинин.

Цитата:
↓↓ К сожалению, таких людей сейчас осталось очень мало. Тимофей Дмитриевич Дубинин начал свой боевой путь в 1939 году на Карельском перешейке солдатом, а потом «от звонка до звонка» прошел Великую Отечественную войну. Комсорг зенитно-артиллерийского полка, он был среди тех, кто у стен Тулы остановил огнем зенитных орудий рвущиеся к Москве фашистские танки.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2015, 10:03   #548
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
денацификация? нет не слышали.
Цитата:
МОСКВА, 31 июл — РИА Новости. После окончания Второй мировой войны Великобритания под давлением США отпустила на свободу сотни нацистских преступников, цитирует агентство Sputnik британского историка, доктора Лондонского университета Дэна Плеша.

В результате изучения документов комиссии ООН по военным преступлениям он обнаружил, что эти шаги были предприняты для того, чтобы сделать Германию союзником США в Холодной войне.
В частности, согласно исследованным Плешем документам, Великобритания освободила Оскара Гренинга, известного как "Бухгалтер Освенцима", а также генералов-фельдмаршалов Третьего Рейха — Эриха фон Манштейна, Гердп фон Рундштедта, Альберта Кессельринга.
Таким образом, многие из нацистских преступников были отпущены на свободу без проведения детальных следственных проверок, отметил Плеш.
"Действительно, британские тюрьмы к 1957 году опустели после сильного давления со стороны Германии и организаций ветеранов немецкой армии, которые отказались поддержать программу перевооружения армии против СССР, пока они оставались в тюрьме", — утверждает он.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2015, 00:14   #549
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
еще по второй мировой

В СССР и Российской Федерации было принято считать, что французский народ, Франция были оккупированы и участвовали в войне на стороне Антигитлеровской коалиции, были нашими союзниками. Но это не вся правда – действительно некоторые французы ушли в подполье, французское сопротивление, некоторые участвовали в боях на Восточном фронте на стороне СССР в французском истребительном авиационном полку (1 иап «Нормандия-Неман»).

Цитата:
Но ещё больше французов спокойно приняли власть Гитлера и даже поддерживали его замыслы, в том числе с оружием в руках – французы скрестили оружие в Северной Африке с англо-американскими силами, участвовали в боях на Восточном фронте в рядах Вооруженных сил Третьего рейха. В Лондоне и Вашингтоне даже собирались причислить Францию к подлежащим оккупации после Второй мировой войны территориям, находившимся в одном лагере с Германией. Только твёрдая позиция И. Сталина спасла Францию от оккупационного режима и её по его настоянию включили в Антигитлеровский лагерь. Сталин настоял и на выделении Франции особой французской зоны оккупации в Германии. К чести Шарля де Голля, он помнил это и после смерти советского вождя, сохранив к нему уважение после «десталинизации», устроенной Хрущёвым.

↓↓ После оккупации в 1940 году Северной Франции и создания на юге страны режима Виши, до мая 1945 года множество французов стало добровольцами под знаменами десятков частей и соединений вооруженных сил и вспомогательных организаций Третьего рейха. Таких французских добровольцев было десятки тысяч, и в итоге граждане Франции составили крупнейший по численности западноевропейский народ, сражавшийся на стороне гитлеровской Германии во Второй мировой войне.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2015, 00:21   #550
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Красная Армия в Европе в 1945 году в контексте информационной войны
Автор: Сенявская Е. С.

оч много букв:
↓↓ В европейском информационном пространстве постоянно поднимается тема «бесчинств» Красной Армии на занятой ею в 1945 году территории Третьего Рейха. Как это соотносится с реальностью – прошлой и настоящей?

Миф о сотнях тысячах и миллионах изнасилованных в 1945 году советскими солдатами немок регулярно поднимается на протяжении последних 25 лет постоянно, хотя до перестройки не поднималась ни в СССР, ни самими немцами. В 1992 году в Германии вышла книга двух феминисток, Хельке Зандер и Барбары Йор, «Освободители и освобожденные», где появилась это шокирующее обывателя число: два миллиона.

В 2002 году вышла книга Энтони Бивора «Падение Берлина», в которой автор привел эту цифру, не уделив внимания ее критике. По словам Бивора, он нашел в российском государственном архиве отчеты «об эпидемии сексуального насилия на территории Германии». Эти отчеты в конце 1944 года посылались сотрудниками НКВД Лаврентию Берии. «Они передавались Сталину, — говорит Бивор. — Можно увидеть по отметкам, читались они или нет. Они сообщают о массовых изнасилованиях в Восточной Пруссии и о том, как немецкие женщины пытались убивать себя и своих детей, чтобы избежать этой участи».

В работе Бивора приводятся такие данные: «По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз».

То есть мы видим мнение «одного доктора»; источники же были описаны фразами «видимо», «если» и «представляется». В 2004 году книга Энтони Бивора «Падение Берлина» была издана в России и стала «источником» для многочисленных антисоветчиков, которые подхватили и распространили миф о «советских солдатах-насильниках». Теперь появится ещё один схожий «труд» — дневник Гельфанда.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 11.10.2015 в 19:39.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2015, 21:24   #551
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
и опять из истории начала второй мировой

Литовский парад победы над Польшей, 1939 год

↓↓ текст и фото:
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2015, 00:15   #552
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
западной зоне оккупации Германии в 1945-48 годах союзники насчитали 3,5 млн. немцев, причастных к нацизму, реальные наказания понесли только десятки тысяч. Но в целом вся немецкая нация была признана больной, и прошла денацификацию, самой жёсткой формой которой стало принудительное перезахоронение жертв нацизма голыми руками (фото 18+).

Цитата:
↓↓ В западной оккупационной зоне американцы, англичане и французы разделили всех немцев на несколько групп. Причисление к определённой категории влекло различные наказания. Например, для виновных, в том числе для извлекателей пользы: а) рабочий лагерь до 5 лет, или привлечение к общественным работам, б) дополнительно полная или частичная конфискация имущества, особенно ценного, за исключением предметов повседневного употребления; в) в отдельных случаях лишение избирательного права или запрет на занятие определённых должностей сроком не менее 5 лет.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2015, 23:55   #553
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
и опять из послевоенного:
В списке целей для ракетно-ядерных ударов в СССР наиболее впечатляюще выглядит пункт №275. Он называется очень просто — «население». Сам список был впервые опубликован Национальным управлением архивов и документации. Сам документ был разработан для 50-х годов прошлого века, когда угроза обмена ядерными ударами между США и СССР была весьма вероятным событием.

Среди прочих объектов в СССР указаны цели в крупных городах, которые позволили бы достичь цели — системного разрушения инфраструктуры страны. Кроме СССР, указаны и объекты для удара в Восточной Европе, для стран-сателлитов СССР. Несмотря на то, что в каждом пункте были свои цели, один был неизменным и присутствовал в списке целей для любого из населенных пунктов. Это население, как и говорилось выше.

«Это обескураживает, конечно, видеть население среди объектов удара», — говорит Вильям Бурр, аналитик из National Security Archive. Эта исследовательская группа из Университета Джорджа Вашингтона получила список еще в 2006 году. Бурр, специализирующийся на истории ядерной индустрии, утверждает, что список является наиболее подробным из всех, что обнародовались ранее.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 02.01.2016 в 12:48.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2016, 13:36   #554
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
22 апреля 1945 года в Вашингтоне состоялось секретное совещание, созванное новым американским президентом Г.Трумэном. Его участниками были государственный секретарь США Э.Стеттиниус, военный министр Г.Стимсон, военно-морской министр Д.Форрестол, генерал Г.Маршалл, американский посол в СССР А.Гарриман, адмирал У.Леги и некоторые другие государственные и политические деятели США. На совещании был детально обсужден вопрос об отношениях с Советским Союзом. Излагая выводы участников совещания, адмирал Леги в своих мемуарах писал: «Суть мнения, к которому пришли члены созванной Трумэном группы, заключалась в том, что для Америки наступило время занять “сильную позицию” по отношению к Советскому Союзу».

Спустя два дня У.Черчилль отметил, что отношения с СССР «возможны только при признании русским народом англо-американской силы». По мнению известного американского ученого Д.Флеминга, именно в эти дни и «был изменен весь прежний курс по отношению к России», и начался период «все возрастающей жесткости в наших отношениях с ней».
9 мая 1945 года советский народ праздновал день Победы. Наблюдая за происходящим в Москве, советник посольства США Дж.Кеннан (в 40-е годы он считался в США лучшим экспертом по делам СССР, в 70-е годы ХХ века был профессором Принстонского университета) сказал: «Ликуют… Они думают, что война кончилась. А она еще только начинается».
блазится мне, что уже писал про Дропшот... но не нашел:

1 января 1957 год.
Цитата:

Для плана «Дропшот», разработка которого началась в 1949 году, была назначена точная дата начала войны – 1 января 1957 года. К этому времени планировалось иметь преимущество над СССР в числе атомных бомб в соотношении 10 к 1. В этот день планировалось напасть на СССР, сбросить на первом этапе 300 атомных бомб на 100 советских городов, из них 25 – на Москву, 22 – на Ленинград, 10 – на Свердловск, 8 – на Киев, 5 – на Днепропетровск, 2 – на Львов и т.д.....
↓↓ Стоит обратить внимание, что хотя нам все время говорят о кровожадности СССР, но у СССР никогда не было ни одного плана с конкретно запланированными датами начала атомного нападения на США или Западную Европу. Да, были планы ответных ударов, но конкретных планов военного нападения в такое-то число такого-то месяца такого-то года никогда не было.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2016, 16:55   #555
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Когда говорят о наличии или отсутствии планов, это звучит как то странно, как будто не знают как работают генеральные штабы. Да они обязаны иметь планы на все возможные и невозможные случаи, это их работа, планы составлять. Наличие плана ни о чем не говорит, политика тут вообще ни при чем, это чисто военный технический элемент. Какие-то планы могут быть опубликованы, на них и ссылаются, сотни и тысячи других так и остались в сейфах, но они есть, всевозможные, и это ничего не значит.

С возможным нападением американцев вопрос был закрыт в 57м, когда наши отбили с разгромным счетом массированный стратегический налет в Корее. Показали что старые средства доставки больше не эффективны. При оснащении пво мигами 15, скорее всего бы ни один из B29 не прорвался и бомбу бы не сбросил, сколько их не посылай.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2016, 17:23   #556
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Когда говорят о наличии или отсутствии планов, это звучит как то странно, как будто не знают как работают генеральные штабы. Да они обязаны иметь планы на все возможные и невозможные случаи, это их работа, планы составлять. Наличие плана ни о чем не говорит, политика тут вообще ни при чем, это чисто военный технический элемент. Какие-то планы могут быть опубликованы, на них и ссылаются, сотни и тысячи других так и остались в сейфах, но они есть, всевозможные, и это ничего не значит.

С возможным нападением американцев вопрос был закрыт в 57м, когда наши отбили с разгромным счетом массированный стратегический налет в Корее. Показали что старые средства доставки больше не эффективны. При оснащении пво мигами 15, скорее всего бы ни один из B29 не прорвался и бомбу бы не сбросил, сколько их не посылай.
я правильно понимаю, что ты утверждаешь, что, допустим в 45-ом году, черчилль ПРИКАЗАЛ своему штабу разработать не только план Немыслимое, но и план против США? А у
США, в свою очередь, планы бомбардировок Великобритании, Франции и тд...

немыслимое рассекретили довольно давно. полагаешь, что аналогичный план против сша до сих пор в сейфе томиться? от чего же? это ж "просто штабная разработка, коих гигатонны" )
))))))))))
...да, политика тут ни при чем. ...оне ж, мордор, ымперия зла. нещитово.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 02.01.2016 в 17:28.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2016, 17:42   #557
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
что, допустим в 45-ом году, черчилль ПРИКАЗАЛ своему штабу разработать не только план Немыслимое, но и план против США?
Штаб плодит планы в немыслимых количествах без всяких приказов руководства страны. И плохие они штабисты, если к моменту приказа у них уже не окажется готового плана на этот случай. Само собой, они их никому постороннему не показывают. Но спустя много лет какой-нибудь политик может откопать и опубликовать, для каких-то своих целей. Один из планов откопали, другой - нет, вот и вся разница, но планы у военных есть у всех против всех. Понятно, что под реализацию многих планов нужны дополнительные ресурсы, которые не выделяются если план пока слабо актуальный, разработанный "на всякий случай".
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2016, 17:53   #558
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Кстати, для Британии в 45м мысль как-то приструнить США была не такой уж немыслимой. Американцы же на глазах отбирали у Англичан империю. Радовать такое никак не могло, но сделать непонятно что можно было. И годам примерно к 70-74 от империи ничего не осталось, но растаскивание началось уже во время второй мировой. Ни Немцы, ни СССР не могли на эту империю покушаться всерьез, а вот америка смогла.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2016, 18:20   #559
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Штаб плодит планы в немыслимых количествах без всяких приказов руководства страны. И плохие они штабисты, если к моменту приказа у них уже не окажется готового плана на этот случай. Само собой, они их никому постороннему не показывают. Но спустя много лет какой-нибудь политик может откопать и опубликовать, для каких-то своих целей. Один из планов откопали, другой - нет, вот и вся разница, но планы у военных есть у всех против всех. Понятно, что под реализацию многих планов нужны дополнительные ресурсы, которые не выделяются если план пока слабо актуальный, разработанный "на всякий случай".
-плохие британские штабисты, видимо, не имели плана напардения на ркка в сорок пятом. пришлось черчиллю пенделя дать ))))) "плохой штабист! плохой!" ))))))))))
тезис о "плодит в немыслимых количествах планы" сразу как то... да? )
(по секрету скажу, что штаб у англичан и американцев был совместный, что, опять же, как то мимо планов штаба сша против агрессии великобритании, и наоборот... "против всех", да).

-не копаются политики в архивах. ученые там копаются. в том, что рассекречено. у нас рассекречено дофигищи за тот же период. еще в девяностые. только концепция у империи зла была оборонительной.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2016, 18:56   #560
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Кстати, для Британии в 45м мысль как-то приструнить США была не такой уж немыслимой. Американцы же на глазах отбирали у Англичан империю. Радовать такое никак не могло, но сделать непонятно что можно было. И годам примерно к 70-74 от империи ничего не осталось, но растаскивание началось уже во время второй мировой. Ни Немцы, ни СССР не могли на эту империю покушаться всерьез, а вот америка смогла.
ага... они еще в сороковом прикопали англичанскую империю. в обмен на эсминцы. после этого, англичанцы у них былы в полном распоряжении.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2016, 22:46   #561
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
В начале 90-х годов прошлого века во многих изданиях стали появляться статьи, авторы которых пытались опорочить имя Зои Космодемьянской и ее подвиг. Чего там только не было! Припомнили, что Зоя после перенесенного менингита лечилась в санатории, где были пациенты с нервными заболеваниями. И был готов злопыхательский вывод: может быть, Зоя была невменяемой? Подлость такого предположения авторов не смущала.

Цитата:
Потом и вовсе стали писать о том, что не было Зои в Петрищево. Там, якобы, немцы схватили какую-то другую партизанку.Людям, родившимся после войны, даже трудно себе представить, что значило имя Зои Космодемьянской в годы военного лихолетья. Я помню, как отец принес с работы газету и стал читать нам вслух очерк Петра Лидова о погибшей партизанке. На строчках: «Ночью ее водили босой по снегу», голос его дрогнул, и отец, суровый по характеру человек, вдруг заплакал. Меня, школьницу, тогда это поразило. Я никогда не видела отца плачущим. «За Зою!» писали летчики на бортах самолетов. «За Зою!» - с этим именем на броне шли в бой танкисты.
↓↓ Я была возмущена этими нападками на погибшую юную героиню. Припомнились мне и отцовские слезы. И я, будучи уже корреспондентом «Комсомольской правды», пишущим о войне, решила попытаться найти однополчан Зои Космодемьянской - не одна же она пришла из Москвы в деревню Петрищево Рузского района Московской области. Найти такие адреса мне помогли следопыты московской школы № 1272, куда меня до этого почти каждый год приглашали на встречи с партизанами. Четверых однополчан Зои Космодемьянской я пригласила в редакцию «Комсомолки» и записала их воспоминания.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2016, 23:39   #562
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Про "Зою"... Проблема то не в том что ее не было, а в том, что поймали ее вовсе не немцы, а вполне себе наши местные жители. Ни разу не полицаи или что-то подобное, а просто люди, которые жить хотели и которых эта самая Зоя пыталась домов лишить, в полном соответствии с заданием комсомола, партии, правительства и военного руководства. Поймали и сдали новым властями, для свершения справедливого суда. Кто-то может обвинить их в извращении чувства справедливости? Поджигателя поймали и арестовали - вот и вся картина, с их стороны.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 00:07   #563
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
заб, я те пакость скажу.
пофиг, сколько было панфиловцев.
и пример приведу. даж два.
тонкая красная линия и атака кавалерийской бригады
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 00:16   #564
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Но только тут история неоднозначная. Комсомольцам-добровольцам дали ответственное задание, типа, на подвиг послали. Они это задание мужественно выполняли. Вот только, заключалось это задание в поджоге домов мирных жителей. Наших же, русских.
С панфиловцами там другое, там все морально безупречно было сделано, хоть и подтасовано.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 00:32   #565
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Подтасовки обычны в описаниях подвигов, осуществляющихся по горячим следам в военное время. Потому так, такие описания, это прежде всего пропаганда. Сколько в ней правды мало кого волнует. Волновать оно начинает потом, когда события становятся историей.
Причины подтасовок могут быть самые разные. Недостаток данных - вполне себе уважительная причина. Так было и с Панфиловцами, так было и Гастелло. Но возможно и другое, как например с установкой флага на рейхстаге. В реальности флаг устанавливали человек 20 и все с азиатскими фамилиями, политработники ситуацию "скорректировали", решив что лучше это будут русский и грузин.

Теоретически могут быть и полностью вымышленные подвиги. Но это только в условиях полного отсутствия настоящих. От реальных то данных проще оттолкнуться, чем с нуля сочинять...

Последний раз редактировалось Zab; 12.01.2016 в 01:01.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 00:57   #566
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
павлик морозов
рельсовая война
дрезден
уничтожение инфраструктуры при отступлении
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 01:10   #567
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Архетип героя натягивают на реальных людей еще с каменного века. Иногда расхождение в пределах допустимого, тогда можно обойтись легким гримом. А если зазор слишком велик - приходится заменять реалии мифом.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 01:11   #568
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Архетип героя натягивают на реальных людей еще с каменного века. Иногда расхождение в пределах допустимого, тогда можно обойтись легким гримом. А если зазор слишком велик - приходится заменять реалии мифом.
может и с каменного... официальный отсчет идет от греков )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 01:14   #569
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Про "Зою"... Проблема то не в том что ее не было, а в том, что поймали ее вовсе не немцы, а вполне себе наши местные жители. Ни разу не полицаи или что-то подобное, а просто люди, которые жить хотели и которых эта самая Зоя пыталась домов лишить, в полном соответствии с заданием комсомола, партии, правительства и военного руководства. Поймали и сдали новым властями, для свершения справедливого суда. Кто-то может обвинить их в извращении чувства справедливости? Поджигателя поймали и арестовали - вот и вся картина, с их стороны.
заб, сопоставь даты, когда наши отступали и когда немцы "входили" в зимовку. и когда отправляли диверсионный отряд. не кажется, что задачи, под которые "рядят" наших диверсантов со времен "снисхождения свободы" несколько противоречат здравому смыслу?
...собственно, если почитать текст, то это прямо написано.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 01:16   #570
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Но только тут история неоднозначная. Комсомольцам-добровольцам дали ответственное задание, типа, на подвиг послали. Они это задание мужественно выполняли. Вот только, заключалось это задание в поджоге домов мирных жителей. Наших же, русских.
С панфиловцами там другое, там все морально безупречно было сделано, хоть и подтасовано.
кем задокументировано задание в виде "поджога домов мирных жителей"?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 01:24   #571
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
может и с каменного... официальный отсчет идет от греков )
Гильгамеш, Рамаяна, Эхнатон и прочие фараоны - потомки богов... А инициации - родоплеменной обряд. Если верить Проппу, сказочные герои оттуда и рождались.

ИМХО, это нормально и вшито в психику. Иначе архетипа героя бы не было на всем известном протяжении истории.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 12.01.2016 в 01:28.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 01:25   #572
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Инициации, Гильгамеш, Рамаяна, Эхнатон и прочие фараоны - потомки богов...
эти - да... токмо слово "герой", таки, греческое )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 01:30   #573
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
эти - да... токмо слово "герой", таки, греческое )
Я же не о слове говорю, а об явлении. Понятно, что слово во всех языках разное.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 03:28   #574
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
что задачи, под которые "рядят" наших диверсантов со времен "снисхождения свободы" несколько противоречат здравому смыслу?
"Выгнать немца на мороз"

Не здраво?

Ну, а челы из мирных - решили отпор дать тем отрядам НКВД, а фрицам - осталось им лишь ружья дать с белыми повязками, ага....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 03:36   #575
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
кем задокументировано задание в виде "поджога домов мирных жителей"?
интересней конкретные персоналии мирных жителей. и результаты следствия
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 03:40   #576
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"СТАВКА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ

ПРИКАЗ
от 17 ноября 1941 года № 428

О СОЗДАНИИ СПЕЦИАЛЬНЫХ КОМАНД ПО РАЗРУШЕНИЮ И СЖИГАНИЮ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ В ТЫЛУ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК

г. Москва
Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20—30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.
Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20—30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ"

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9..._%E2%84%96_428
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 03:44   #577
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
мне кста интересно, что заб расскажет про карбышева
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 06:56   #578
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
А что Карбышев? В истории о нем есть какие-то сомнения?
Царский офицер - заметный военспец красной армии - окружение и плен в первые дни войны - концлагерь - неудачные вербовки - смерть.
Человек большую часть жизни боролся за советскую власть, принял ее полностью, а немцы ему в 60 лет предлагают предать, наивные... Как на него воздействовать то можно было? Никак, наверное.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 10:36   #579
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
я нащупать пытаюсь, по какому принципу ты собак спускаешь.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 10:56   #580
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Никаких собак я не спускаю. Просто "факты" из пропаганды фактами обычно не являются. Из этого не следует, что подвигов не было, значит лишь что нарисованная нам картинка - просто картинка, художественное произведение на тему подвига.
Трудно жаловаться на то, что нами управляют таким вот образом, ездой по ушам, промывкой мозгов. Потому как альтернатива - палками всех загонять.

И что с того, что в таранившем колонну самолете был не капитан Гастелло? Был другой летчик, с другой фамилией, а Гастелло в тот день просто сбили. Это что-то меняет? Но в тот момент правильным показалось раскрутить этот эпизод, а данных не было.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 11:28   #581
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я же не о слове говорю, а об явлении. Понятно, что слово во всех языках разное.
в рамках широчайшего культурного явления "греческий театр", и было предъявлено явление "героя" миру. )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 11:30   #582
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
"Выгнать немца на мороз"

Не здраво?

Ну, а челы из мирных - решили отпор дать тем отрядам НКВД, а фрицам - осталось им лишь ружья дать с белыми повязками, ага....
только для незнающих элементарную историю ВОв последышей хруста хранцузсиих (и не только) булок )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 17:42   #583
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
в рамках широчайшего культурного явления "греческий театр", и было предъявлено явление "героя" миру. )
Вот хорошая книга:

Тысячеликий герой
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 17:49   #584
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
только для незнающих элементарную историю ВОв последышей хруста хранцузсиих (и не только) булок )))
Слушай, я про это писал тут уже, и Старинова упомянул с его сетованием, что этот сталинский приказ толкнул население к немцам...

Вот невнимательный ты, а кто виноват в этом, кроме тебя самого?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 17:54   #585
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Слушай, я про это писал тут уже, и Старинова упомянул с его сетованием, что этот сталинский приказ толкнул население к немцам...
Не бывает белых и пушистых войн . Всегда стоит выбор. Большее или меньшее зло.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 17:56   #586
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
кем задокументировано задание в виде "поджога домов мирных жителей"?
Сталиным и Шапошниковым.

Может, так и надо было, не спорю....

Только вот они в своём Приказе 428 соврали немного.

Вот в этом:

"Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики"

Конечно, таких случаев масса, однако - означает ли это, что мирных жителей там совсем не осталось?

Отнюдь....

Вот, повторюсь, и у Старинова печалька была...см. выше....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 17:58   #587
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Не бывает белых и пушистых войн . Всегда стоит выбор. Большее или меньшее зло.
ППКС...

Только вот - если бы Никки делал что - либо подобное во Второй Отечественной - как бы комми желчью извелись...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 18:07   #588
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
ППКС...

Только вот - если бы Никки делал что - либо подобное во Второй Отечественной - как бы комми желчью извелись...
Перед бородинской битвой раскатали близлежащие деревни по бревнышку для устройства редтутов. А потом вовсе Москву спалили.
Обычная практика. Обычная для войны. Не только в России.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 18:09   #589
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А потом вовсе Москву спалили.
Обычная практика. Обычная для войны. Не только в России.
А вот парижане не стали жечь Париж перед вступлением туда Русской Императорской Армии.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 18:21   #590
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А вот парижане не стали жечь Париж перед вступлением туда Русской Императорской Армии.
Франция проиграла, Россия выиграла.
А ты бы хотел наоборот?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 22:21   #591
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Никаких собак я не спускаю. Просто "факты" из пропаганды фактами обычно не являются. Из этого не следует, что подвигов не было, значит лишь что нарисованная нам картинка - просто картинка, художественное произведение на тему подвига.
Трудно жаловаться на то, что нами управляют таким вот образом, ездой по ушам, промывкой мозгов. Потому как альтернатива - палками всех загонять.

И что с того, что в таранившем колонну самолете был не капитан Гастелло? Был другой летчик, с другой фамилией, а Гастелло в тот день просто сбили. Это что-то меняет? Но в тот момент правильным показалось раскрутить этот эпизод, а данных не было.
тонкая красная линия. гугли.
атака легкой бригады. гугли.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 22:24   #592
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Сталиным и Шапошниковым.
конкретное задание. конкретной дрг.
а задания ставки до рядового состава не доходят, если не в курсе. их - доводят. и на их основе пишут приказы. так где приказ?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 22:45   #593
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
тонкая красная линия. гугли.
атака легкой бригады. гугли.
А что гуглить то... И так много читал про атаку легкой кавалерии. Это скорее из английской истории, чем из нашей. И тоже все очень неоднозначно, великий подвиг или величайшая глупость. Вернее, оно все вместе, глупый подвиг.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 23:22   #594
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а на аналог с советской истории ты наезжал яростней.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2016, 23:50   #595
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Где ты наезды то увидел? То что пропаганда врет в той или иной степени вовсе не отменяет нашей великой истории. Это же интересно разбираться в различных ее проекциях. И не надо оценивать с сегодняшних своих взглядов, в каждые времена жили по своему, свои нормы существовали. Это не хорошо и не плохо, это просто было.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 00:02   #596
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Слушай, я про это писал тут уже, и Старинова упомянул с его сетованием, что этот сталинский приказ толкнул население к немцам...

Вот невнимательный ты, а кто виноват в этом, кроме тебя самого?
на плевал я на авторитеты, которым ты поклоняешься...
я смотрю на дату приказа, дату выхода группы Зои на задание и дату наступления под Москвой.
...а приказ читаю внимательно, а не так как ты... возможно со стариновым (не знаю кто это, но, может он не так глуп как рядится).
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 00:05   #597
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Сталиным и Шапошниковым.

Может, так и надо было, не спорю....

Только вот они в своём Приказе 428 соврали немного.

Вот в этом:

"Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики"

Конечно, таких случаев масса, однако - означает ли это, что мирных жителей там совсем не осталось?

Отнюдь....

Вот, повторюсь, и у Старинова печалька была...см. выше....
зависит от того, какое "там" ты со стариновым рассматриваешь.
...как обычно, выборочно, что б посокрушаться и пообвинять.

массу немецких войск попытайся представить... без зимних квартир. жить им где? в избах вместе с крестьянскими семьями? ну-ну...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 00:06   #598
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А вот парижане не стали жечь Париж перед вступлением туда Русской Императорской Армии.
главная задача парижан- быстрее лечь под того, кто их идет оккупировать.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 00:40   #599
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Где ты наезды то увидел? То что пропаганда врет в той или иной степени вовсе не отменяет нашей великой истории. Это же интересно разбираться в различных ее проекциях. И не надо оценивать с сегодняшних своих взглядов, в каждые времена жили по своему, свои нормы существовали. Это не хорошо и не плохо, это просто было.
ну тред самостоятельно отмотай. и сравни. посимвольно
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 00:53   #600
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ну тред самостоятельно отмотай. и сравни. посимвольно
Можешь и ты отмотать, и сравнить. Рассуждения на тему что было, а чего не было и кому оно нужно, это наезды? Наезды на кого? Разве что, на тех, кто историю политизирует, на Сивада, к примеру.
Я еще понимаю, политизировать совсем недавнюю историю, которая еще почти что и не история, она нас сейчас непосредственно касается. Тут подтасовки выгодны, одни выгодны одним, другие - другим. Но что было за несколько поколений до нас уже можно рассматривать с претензией на объективность. Слава богу, у нас нет табу на пересмотр старых официальных "фактов", в отличие от американцев. Там официальные лица врать не могут по определению, ни сейчас, ни в прошлом. А потому история весьма причудлива, подтасовки ради сиюминутной выгоды канонизируются. А как иначе... представишь несколько версий событий, слушатель еще нечаянно думать начнет, а кому это выгодно...
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 00:58   #601
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
та забей.
формулу "пофиг сколько" видел? атаку читал. это вот оно. срать на объективность. не в суде.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 01:30   #602
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
главная задача парижан- быстрее лечь под того, кто их идет оккупировать.
Ааа, вот зачем они Бастилию брали!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 15:10   #603
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ааа, вот зачем они Бастилию брали!
ну да, у того флеш-моба, другого смысла не было ))))))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 16:20   #604
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Чтобы лечь под корсиканского оккупанта Буонапарте?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 18:42   #605
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Чтобы лечь под корсиканского оккупанта Буонапарте?
может быть... ну не нашлось тогда неполживых субъектов в городе париже для лозунга "хватит кормить корсику"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 18:58   #606
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Вот хорошая книга:

Тысячеликий герой
Книга то книгой. Прочел часть, даже и конспект пописал. А давай попробуем подумать - конкретная Зоя Космодемьянская. В какой форме к ней пришел Зов? что с ней было дальше. Чем стала ее смерть. Если по книге.

То же самое с молодогвардейцами. То же самое с П.Морозовым.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 20:46   #607
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я не Гомер и даже не автор "Святой Иоанны". А если ты сложишь сагу - с интересом почитаю.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 21:06   #608
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
может быть... ну не нашлось тогда неполживых субъектов в городе париже для лозунга "хватит кормить корсику"
А вот нашлись бы - глядишь, и Москву бы жечь не пришлось. Если бы французы мирно сидели во Франции, а не шастали куда не попадя.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 21:37   #609
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я не Гомер и даже не автор "Святой Иоанны". А если ты сложишь сагу - с интересом почитаю.
Ааааа. Так Кэмпбелл не про жизнь, а про нарисованных героев - героев произведений, и то не всех, а только некоторых. Но тогда я право слово не улавливаю, как это увязать с реальной войной, в которой люди реально шли на смерть.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 21:46   #610
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Не уловила связи между моим постом и твоим выводом.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 22:00   #611
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Поясни пожалуйста, что нового о ВОВ ты для себя поняла, соотнеся с текстом Кэмпбелла? Может не в самой войне, а неких текстах о ней.


если не хочешь тут - можешь отписать в своей или моей теме по книге. И второй вопрос - в каких произведениях, на твой взгляд, путь героя укладывается в схему Кэмпбелла. Этот вопрос уже абсолютно точно для литературных тем.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 22:22   #612
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Да я уже давно понимаю разницу между героическим мифом и его реальным носителем. Если говорить именно об архетипе воина - так это к любым войнам относится. В этом смысле нет принципиальной разницы между Зоей Космодемьянской и Жанной д'Арк или между панфиловцами и 300 спартанцами.

Касательно точного укладывания в схему - меня не настолько вдохновляет подробный анализ, чтобы заниматься им без сильной мотивации. Я скорее интуитивно ощущаю: вот в этом произведении я чувствую дыхание нуминозного, даже если точно схеме не соответствует, а в этом - вроде все по правилам, а божественной искры нет (для меня).

Навскидку - Борис Васильев меня когда-то очень в этом смысле впечатлил. "В списках не значился", к примеру. Ремарк.
Недавно я прочитала Жеребцова. Три пьесы "Солдатики", "Потомок" и "Предатель" очень сильны.
Это если в реалистическом жанре и о войне. Правда, "Солдатики" в мирное время происходят, но в воинской части.

А близок к идеалу в этом смысле для меня роман Кея "Львы Аль-Рассана". Там путь героя просто хрестоматийно прописан.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 13.01.2016 в 22:38.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 22:30   #613
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Хорошо, если Зоя Космодемьянская в некотором смысле- герой, я и спросил - как текстуально ее биография соотносится с этапами описанными у Кэмпбелла. Что с чем можно соотнести, и какой новый свет на и без того известное проливает это соотнесение.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2016, 22:42   #614
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вова, если тебя это вдохновляет - займись. Мне интуитивно и так видны параллели, а подробно анализировать нет мотивации.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 00:03   #615
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А вот нашлись бы - глядишь, и Москву бы жечь не пришлось. Если бы французы мирно сидели во Франции, а не шастали куда не попадя.
угу... и, с тех пор, париж ложится под оккупантов все стремительней.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 00:04   #616
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А кто его сейчас оккупирует?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 00:07   #617
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А кто его сейчас оккупирует?
алжирцы и прочие арабы
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 00:11   #618
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А Москву оккупируют чечены и прочие таджики?

А Израиль, где я живу, оккупируют арабы, эфиопы, русские, украинцы, филиппинцы?

Интересное представление об оккупации. Весьма своеобразное.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 00:53   #619
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Вова, если тебя это вдохновляет - займись. Мне интуитивно и так видны параллели, а подробно анализировать нет мотивации.
у меня просьба, не анализируя подробно показать три самых явных. Потому что я собственно вообще никаких не прослеживаю без больших натяжек.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 10:57   #620
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А Москву оккупируют чечены и прочие таджики?

А Израиль, где я живу, оккупируют арабы, эфиопы, русские, украинцы, филиппинцы?

Интересное представление об оккупации. Весьма своеобразное.
↓↓ этот кекс говорит: да
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 16:59   #621
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
["этот кекс говорит: да"]
Я склоняюсь к определению оккупации из Вики.

А "понаехавшие" - это другое явление.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 17:05   #622
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
у меня просьба, не анализируя подробно показать три самых явных. Потому что я собственно вообще никаких не прослеживаю без больших натяжек.
Живет себе обычный человек. Происходит драматическое событие - война, стихийное бедствие, нападение злых сил - и человек слышит Зов, совершает подвиг, погибает и становится вдохновляющим символом.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 17:07   #623
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
я чуть твои слова уточню. понять хочу.
понаехавшие - как палестинские работники переселившиеся в израиль. ну иль они жеж, в саудовской аравии. принявшие порядок вещей и приспособившиеся мирно жить в таком порядке. так?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 17:14   #624
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
По-разному бывает.
Одни понаехавшие вписываются и мирно живут, другие периодически взрывают, жгут машины и бьют полицию.

Но все равно они именно понаехавшие, а не оккупанты, пока они не ввели армию, захватили властные структуры и установили свой режим.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 17:38   #625
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Франция проиграла, Россия выиграла.
А ты бы хотел наоборот
Я бы хотел, чтобы мы не нарушали договорённость, данную Наполеону по поводу континентальной блокады Британии. Кстати он, будучи нашим союзником - предложил Пруссию поделить....

Мы благородство проявили тогда по отношению к немцам - не стали забирать себе Вост. Пруссию....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 18:26   #626
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я склоняюсь к определению оккупации из Вики.

А "понаехавшие" - это другое явление.
палестина?...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 18:27   #627
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Что палестина?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 19:16   #628
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
По-разному бывает.
Одни понаехавшие вписываются и мирно живут, другие периодически взрывают, жгут машины и бьют полицию.

Но все равно они именно понаехавшие, а не оккупанты, пока они не ввели армию, захватили властные структуры и установили свой режим.
ага. вот это и хотел понять.
теперь смотри. кроме прямого ввода войск есть еще и диверсионно-разведывательные группы. есть пятая колонна. относятся - к армии. вот они и взрывают. и как понял - их и назвали оккупацией
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 19:20   #629
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Все таки, оккупация - это власти, чужие власти. Нет власти - называть надо как то иначе.
С большой натяжкой к оккупации можно приравнять колониальные власти, после захвата страны или ее части.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 19:36   #630
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ага. вот это и хотел понять.
теперь смотри. кроме прямого ввода войск есть еще и диверсионно-разведывательные группы. есть пятая колонна. относятся - к армии. вот они и взрывают. и как понял - их и назвали оккупацией
Да, я об этом думала. Сложный вопрос, неоднозначный. Где грань между группой фанатиков или бандитов или искренних борцов с тем, что они считают несправедливостью, - и диверсионно-разведывательной группой? И как можно последнюю назвать оккупацией, если они не захватили власть?

В истории можно до фигишша примеров в любую сторону накопать.

Вот эсеры-бомбисты - это кто? А карбонарии? Якобинцы? Или вандейцы, которые против них воевали?

Последний пример - особенно. При монархии пятой колонной были все революционеры оптом, после взятия Бастилии каждые следующие становились сначала пятой колонной, потом свергали предыдущих и соответственно были уже властью. А вожди шуанов до революции были властью, во время Вандеи стали пятой колонной, после реставрации монархии опять стали властью. А некоторые из них еще раньше перешли к Наполеону.

Вот и пойди-разбери...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 14.01.2016 в 19:44.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 20:00   #631
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
про захват власти, кста.
вторая чеченская закончилась. и с чечни толпами повалили в юридические. с формулировкой "а через 10 лет суды и милиция будут наши". быстро кончилось поветрие, правда. ассимилировались.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 20:12   #632
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я предпочитаю более отдаленные по времени и расстоянию примеры. Их проще без эмоций и сра... ругани анализировать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2016, 21:14   #633
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
но они с ходу понятны. и факты еще на памяти. нет историкосрачей.
но да. отстраненности не хватает
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 17:29   #634
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Что палестина?
территории палестыны заняты вооруженными войсками?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 17:30   #635
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Все таки, оккупация - это власти, чужие власти. Нет власти - называть надо как то иначе.
С большой натяжкой к оккупации можно приравнять колониальные власти, после захвата страны или ее части.
канадский и пр... хенерал хубернаторы?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 18:04   #636
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Живет себе обычный человек. Происходит драматическое событие - война, стихийное бедствие, нападение злых сил - и человек слышит Зов, совершает подвиг, погибает и становится вдохновляющим символом.
Все правильно, но у Кэмпбелла кроме зова было еще масса этапов, и у него в конце герой куда то там трансцендирует вроде.

Это все несущественные подробности, которые не влияют на суть дела? А так то мало ли - пожары, например, землетрясения, и кто-то что-то совершает.

↓↓ оффффф
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 15.01.2016 в 18:24.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 18:31   #637
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ага. вот это и хотел понять.
теперь смотри. кроме прямого ввода войск есть еще и диверсионно-разведывательные группы. есть пятая колонна. относятся - к армии. вот они и взрывают. и как понял - их и назвали оккупацией
Я согласен с википедией. Диверсанты - не оккупанты. Вот если они установят свою администрацию и поменяют юрисдикцию, тогда да. пока старые ветви власти на территории действуют - оккупации все же нет.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 18:39   #638
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
канадский и пр... хенерал хубернаторы?
Если население на власть не злится, называть их оккупантами некому. Но бывает что и злятся, по разным причинам, может власти пакостят, а может население самим фактом чужих властей недовольно.

Украина, к примеру, долгое время была под Польшей. И это никого особо не волновало, пока поляки свои органы власти не стали на Украине укреплять, тут и пошла буза, присоединение к России. Т.е. формально зависимое государство - это еще не оккупация, а вот если чужаки приехали и пытаются заставить жить иначе - иное дело.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 19:03   #639
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Если население на власть не злится, называть их оккупантами некому. Но бывает что и злятся, по разным причинам, может власти пакостят, а может население самим фактом чужих властей недовольно.

Украина, к примеру, долгое время была под Польшей. И это никого особо не волновало, пока поляки свои органы власти не стали на Украине укреплять, тут и пошла буза, присоединение к России. Т.е. формально зависимое государство - это еще не оккупация, а вот если чужаки приехали и пытаются заставить жить иначе - иное дело.
крым...
не кому, говоришь?

при том, что и власти там свои остались.


пс. главное - выделил-выделил ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 19:07   #640
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
территории палестыны заняты вооруженными войсками?
Ты вот это называешь Палестиной?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 20:40   #641
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты вот это называешь Палестиной?
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.
хз... как там оон (санкционировавший израиль), согласовывает текст в вики по палестине? ))

пс. т.е., израиль не принадлежащие ему территории в палестине не захватил?... или наоборот? или. таки, какое то иное определение оккупации, не википедийное?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 20:41   #642
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Еще раз: что ты называешь Палестиной?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 21:14   #643
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Можно подумать, википедия какой-то авторитет...
Вопрос, что обычно люди называют оккупацией. Без всяких юридических тонкостей. А называют они ситуацию "пришли чужаки и тут у нас командуют".
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 22:15   #644
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Еще раз: что ты называешь Палестиной?
то же самое, что и оон
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 22:16   #645
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Можно подумать, википедия какой-то авторитет...
Вопрос, что обычно люди называют оккупацией. Без всяких юридических тонкостей. А называют они ситуацию "пришли чужаки и тут у нас командуют".
опять же: "крым?"

..."люди"?, "тут у нас"?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2016, 22:27   #646
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
то же самое, что и оон
Ты по всем вопросам согласен с оон или выборочно?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2016, 12:01   #647
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Ты по всем вопросам согласен с оон или выборочно?
выборочно. кста, согласие совбеза, гереральной ассамблеи и пр... - разные, для мну, весчи.

опять же, что ж ты так по еврейски на мой вопрос отвечаешь? )

пс. мойша, почему ты на вопрос всегда отвечаешь вопросом?
а что? (С)

ппс. а ты с решением оон о создании палестины не согласна? какбэ, напоминаю, что оно, мягко говоря, увязывается с решением о создании израиля.

пппс. это, какбэ, тестирование на то, где ты себя ощущаешь. там или тут. ну, специально не планировалось, но, по факту, материал получился.

ппппс. кста, полагаю, что личное мое мнение по вопросу как "оккупации", так и по вопросу "палестины", здесь не раскрылось. так что, если, вдруг, ты захотела сделать выводы на счет моих точек зрения, то не время еще )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 16.01.2016 в 12:05.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2016, 19:21   #648
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
де вельт о "практической победе" вермахта )))

(о реорганизации немецких танковых войс в сороковом-сорок первом годах)
Цитата:
Масштабное наращивание немецких танковых войск Иоганн Альтхауз (Johann Althaus)


Летом 1940 года Гитлер отдал приказ удвоить количество немецких танковых дивизий. Но поскольку быстрое наращивание производства не представлялось возможным, немцы прибегли к необычному трюку.

У кого большие планы, тому нужно серьезно подготовиться. Но одной только волей оружие не создать, тем более многотонные танки. Но кто же осмелится сказать непредсказуемому фюреру всю правду? Приходится идти на уловки.

31 июля 1940 года Адольф Гитлер ввиду запланированного масштабного наступления на Советский Союз отдал приказ увеличить число дивизий с 120 до 180. Количество представляющих особую важность танковых дивизий планировалось увеличить с десяти до 20.

Одна танковая дивизия в то время состояла из порядка 218-328 танков, разделенных на два танковых полка и один моторизированный пехотный полк. В общей сложности в распоряжении вермахта было около 2200 танков, находящихся в боевой готовности.

Для увеличения количества танков в два раза требовалось значительное наращивание производства. При стандартном ежемесячном производстве порядка 120 единиц к весне 1941 года можно было изготовить самое большее одной тысячи новых танков. И директива Гитлера от 18 декабря 1940 года о необходимом завершении подготовительных работ по наступлению на Советский Союз до 15 мая 1941 года, мало что меняла.

Хотя министерство обороны 23 августа 1940 года было настроено оптимистично и 23 августа 1940 пообещало поставить вермахту до 1 мая 1500 танков и 300 самоходных орудий. Но это было нереально. Трофейные танки также не были решением. В то время, как во Франции в немецких танковых дивизиях было задействовано более 400 танков Skoda, трофейные французские машины мало годились.

Некоторые из них в прямом противостоянии превосходили большую часть немецких машин, но они не соответствовали немецким основам ведения боя, были медленные, имели небольшую дальность, а командир танка был и наводчиком, то есть не мог полностью сконцентрироваться на ведении танка, как требовала немецкая тактика.

Из двух полков сделали один

Если в наличии было только достаточное количество танков для 20 полков, а нужно было составить такое же количество дивизий, оставалась только одна возможность — с 1 января 1941 года каждая танковая дивизия состояла уже не из двух танковых полков и одного пехотного полка, а из одного танкового и двух стрелковых полков.

Ответственные лица были в курсе, что тем самым снижается боеспособность отдельной дивизии, пусть и не в два раза. Опыт Французской кампании показал, что танковые дивизии, задействованные во главе войск, зачастую были оснащены недостаточным количеством стрелков. Поэтому им приходилось ждать прибытия пехоты.

Когда весной 1941 года были составлены новые танковые дивизии, они состояли из порядка 140 машин каждая. Но кроме цифр, важно было и то, что это были за танки.

Перед Французской кампанией четверть танковых подразделений составляли Panzer I. Это были легкие танки весов 5,5 тонн, оснащенные только двумя пулеметами. В целом, речь шла об учебных машинах, чью броню можно было пробить даже пехотным оружием.

Еще одну треть составляли легкие танки Panzer II весом девять тонн и оснащенные 20-миллиметровыми пушками. Примерно столько же было новых, средних танков Panzer III и Panzer IV весом от 20 до 25 тонн, оборудованных 75-миллиметровыми орудиями. Остальные танки — чешского производства.

Этот переформированный арсенал говорит многое и о состоянии оборонной промышленности в целом на тот момент, когда нацистский режим начал войну. Не качество или количество танков привели к быстрой победе на Западе, а их тесное взаимодействие в крупных соединениях. С этого момента танк стал считаться символом так называемого блицкрига, который успешно использовался и против Советского Союза.

Уже 20 августа 1940 года Гитлер потребовал прекратить производство танков Panzer I и Panzer II, а сосредоточиться на производстве только Panzer III и Panzer IV. Но, во-первых, не так легко было перепрофилировать производство, а, во-вторых, для одной из двух новых моделей требовалось в четыре-пять раз больше стали, чем для небольшого танка Panzer I.

Новые танковые дивизии располагали весной 1942 года 60 танками Panzer III и 48 танками Panzer IV каждая, а также 25 Panzer II и еще гусеничными машинами, например, штабными машинами со стационарными надстройками и муляжами пушек.

Однако даже несмотря на максимально увеличенное производство, не удавалось производить достаточное количество Panzer III. Поэтому в некоторых ротах они заменялись танками Skoda. Panzer I использовался только как машина специального назначения или как тягач для перевозки боеприпасов в артиллерии.

В общей сложности, вермахт к 1 июня 1941 года располагал почти 7500 танками, половина из которых приходилась на Panzer II и Panzer III, а также 572 Panzer IV. Для операции «Барбаросса» 3648 единиц были переброшены на восточную границу Третьего Рейха, остальные были задействованы в Северной Африке или на Балканах. В оккупированной Франции было размещено лишь небольшое количество танковых соединений, поскольку на тот момент дальнейшего вторжения не планировалось.

Однако Красная армия уже в июне 1941 года располагала почти одной тысячью современных средних танков Т-34, которые были как минимум равны по силе танкам Panzer IV. Кроме того, в боеготовности были еще как минимум 10 тысяч гусеничных машин, от легких БТ-7 (сопоставим с немецким Panzer II) до тяжелых КВ-1, которым в вермахте не было аналогов.

Ввиду такого соотношения сил нападение на Советский Союз было рискованным, даже безумным шагом. Но то, что оно к концу 1941 года привело практически к победе, было тем более удивительно.
http://inosmi.ru/soc.../235263833.html
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2016, 00:41   #649
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
раскрываем тему ссылки военных инвалидов на валаам
Цитата:
↓↓ Валаамские списки.
Остальные материалы размещены здесь
russianmemory.gallery.ru/watch
без сжатия и цензуры (189 фотографий) отснятых, как я и сказал, мной в посёлке Видлица в феврале 2010 года.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2016, 18:58   #650
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Ближайший сотрудник Тито Милован Джилас в своей книге «Лицо Тоталитаризма» так описывал начало конфликта югославских и советских коммунистов:

«...Мне, наверное, не пришлось бы ехать во второй раз в Москву и снова встречаться со Сталиным, если бы я не стал жертвой своей прямолинейности. Дело в том, что после прорыва Красной Армии в Югославию и освобождения Белграда осенью 1944 года произошло столько серьезных - одиночных и групповых - выпадов красноармейцев против югославских граждан и военнослужащих, что это для новой власти и Коммунистической партии Югославии переросло в политическую проблему.

Югославские коммунисты представляли себе Красную Армию идеальной, а в собственных рядах немилосердно расправлялись даже с самыми мелкими грабителями и насильниками. Естественно, что они были поражены происходившим больше, чем рядовые граждане, которые по опыту предков ожидают грабежа и насилий от любой армии. Однако, эта проблема существовала и усложнялась тем, что противники коммунистов использовали выходки красноармейцев для борьбы против не укрепившейся еще власти и против коммунизма вообще. И еще тем, что высшие штабы Красной Армии были глухи к жалобам и протестам, и создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников.

(есть некоторые сомнения во всём этом; понятно, что, как говорится, "в семье не без урода", но лично я слышал многократно, насколько жёстко пресекали подобное наши "органы" - КМ)

Как только Тито вернулся из Румынии в Белград (одновременно он побывал в Москве и впервые встречался со Сталиным), надо было решить и этот вопрос.На совещании у Тито, где кроме Карделя и Ранковича присутствовал и я, решили переговорить с начальником советской миссии, генералом Корнеевым. А чтобы Корнеев воспринял все это как можно серьезнее, договорились, что встречаться с ним будет не один Тито, а мы втроем и еще два выдающихся югославских командующих - генералы Пеко Дапчевич и Коча Попович.

Тито изложил Корнееву проблему в весьма смягченной и вежливой форме, и поэтому нас очень удивил его грубый и оскорбительный отказ. Мы советского генерала пригласили как товарища и коммуниста, а он выкрикивал:

- От имени советского правительства я протестую против подобной клеветы на Красную Армию, которая...

Напрасны были все наши попытки его убедить - перед нами внезапно оказался разъяренный представитель великой силы и армии, которая «освобождает».

Во время разговора я сказал:

- Трудность состоит еще в том, что наши противники используют это против нас, сравнивая выхолки красноармейцев с поведением английских офицеров, которые таких выходок не совершают.

Особенно грубо и не желая ничего понимать, Корнеев реагировал именно на эту фразу:

- Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной Армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран!

Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых 111 - изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений - цифры не такие уж малые, если принять во внимание, что Красная Армия вошла только в северо-восточную часть Югославии. Эти цифры показывают, что югославское руководство обязано было реагировать на эти инциденты как на политическую проблему, тем более серьезную, что она сделалась также предметом внутрипартийной борьбы. Коммунисты эту проблему ощутили и как моральную: неужели это и есть та идеальная Красная Армия, которую мы ждали с таким нетерпением?

Встреча с Корнеевым окончилась безрезультатно, хотя и было отмечено, что после нее советские штабы начали строже реагировать на самоволие своих бойцов.

А мне товарищи тут же, сразу после ухода Корнеева, одни в более мягкой, а другие в более резкой форме высказали свое неудовольствие, что я произнес эту самую фразу. Мне, право, и в голову не приходило сравнивать советскую армию с британской - у Британии в Белграде была только миссия.

Я просто исходил из очевидных фактов, констатировал их и реагировал на политическую проблему, которую усложняло еще и непонимание и упрямство генерала Корнеева. Тем более я был далек от мысли оскорблять Красную Армию, которую в то время любил не меньше, чем генерал Корнеев. Конечно, я не мог - в особенности на занимаемом мною посту - оставаться спокойным к насилию над женщинами, которое я всегда считал одним из самых гнусных преступлений, к оскорблению наших бойцов и к грабежу нашего имущества.

Эти мои слова, наряду еще кое с чем, стали причиной первых трений между югославским и советским руководством. И хотя для обид были и более веские причины, советские руководители и представители чаще всего упоминали именно мои слова.

Мимоходом скажу, что, несомненно, по этой же причине советское правительство ни меня, ни некоторых других руководящих членов югославского Центрального комитета не наградило орденом Суворова.

По тем же причинам оно обошло и генерала Пеку Дапчевича, так что я и Ранкович, чтобы загладить такое пренебрежение, предложили Тито наградить Дапчевича званием Народного героя.

Мои слова, несомненно, были одной из причин того, что советские агенты в Югославии принялись в начале 1945 года распространять слухи, что я «троцкист». Потом они сами прекратили это - как из-за бессмысленности обвинения, так и в связи с улучшением отношений между СССР и Югославией.

А я вскоре после этого заявления оказался почти в изоляции - но не только потому, что самые близкие товарищи меня особенно осуждали, хотя осуждения, конечно, были и резкие, и не потому, что советские верхи обостряли и раздували инцидент, а в одинаковой мере из-за моих собственных внутренних переживаний.

Дело в том, что я тогда переживал внутренний конфликт, который не может не пережить каждый коммунист, честно и бескорыстно принимающий коммунистические идеи, - он рано или поздно убедится в расхождении этих идей с практикой партийных верхов.

В моем случае это произошло не столько из-за расхождения между идеалистическими представлениями о Красной Армии и поведением ее представителей. Я и сам понимал, что в Красной Армии, несмотря на то, что она - армия «бесклассового» общества, «все еще» не может быть полного порядка, что в ней еще должны быть «пережитки прошлого».

Внутренние противоречия во мне породило равнодушное, если не сказать одобрительное отношение советского руководства и советских штабов к насилиям, в особенности нежелание их признать - не говоря уже об их возмущении, когда мы на это указывали.

Намерения наши были искренними - мы хотели сохранить авторитет Красной Армии и Советского Союза, который пропаганда Коммунистической партии Югославии создавала в течение многих лет.

А на что натолкнулись эти наши добрые намерения? На грубость и отпор, типичные для отношений великой державы с малой, сильного со слабым.

Все это усиливалось и углублялось попытками советских представителей использовать мои, по сути, добронамеренные слова как основание для вызывающей позиции по отношению к югославскому руководству.

Что это, почему советские представители не смогли нас понять? Почему мои слова так преувеличены и искажены? Почему их в таком искаженном виде советские представители используют в своих политических целях, утверждая, что югославские руководители не благодарны Красной Армии, которая в решительный момент сыграла главную роль в освобождении столицы Югославии и помогла югославским руководителям закрепиться в ней?

Но на это не было - и на такой базе не могло быть ответа.

Меня, как и многих других, смущали и иные поступки советских представителей. Так, советское командование объявило, что для помощи Белграду оно дарит большое количество пшеницы.

Выяснилось, однако, что на самом деле эта пшеница находилась на складах на югославской территории и что немцы реквизировали ее у югославских крестьян. Советское командование просто считало ее своей военной добычей, как и многое другое.

Советская разведка занималась массовой вербовкой русских белоэмигрантов, а также и югославов - даже в самом аппарате Центрального комитета. Против кого, зачем?

В секторе агитации и пропаганды, которым я управлял, тоже остро ощущались трения с советскими представителями. Советская печать систематически изображала в неверном свете и недооценивала борьбу югославских коммунистов, в то время как советские представители сперва осторожно, а затем все более откровенно требовали подчинения югославской пропаганды советским нуждам, подгонки ее по советским колодкам.

Попойки же советских представителей, приобретавшие характер настоящих вакханалий, в которые они пытались вовлечь и югославские верхи, в моих глазах и в глазах многих других только подтверждали правильность наблюдений о расхождении между советскими идеями и делами - их этики на словах и аморальности на деле.

Первый контакт между двумя революциями и двумя властями - хотя они и стояли на схожих социальных и идейных основах - не мог не пройти без трений. Но поскольку это происходило в исключительной и замкнутой идеологии, трения не могли вначале проявиться иначе, как в облике моральной дилеммы и сожаления по поводу того, что правоверный центр не понимает добрых намерений малой партии и бедной страны. А поскольку люди реагируют не только одним сознанием, я вдруг «открыл» неразрывную связь человека с природой - начал ходить на охоту, как в ранней молодости, и вдруг заметил, что красота существует не только в партии и революции.

Но огорчения только начинались. Зимой 1944/45 года в Москву направилась расширенная правительственная делегация, в которой, кроме Андрия Хебранга, кооптированного члена ЦК и министра индустрии, Арсы Йовановича, начальника Верховного штаба, была и моя тогдашняя супруга Митра, - она мне, кроме политических заявлений советских руководителей, могла сообщить и их личные высказывания, к которым я был особенно чувствителен. Делегацию в целом и отдельных ее членов беспрерывно упрекали за положение в Югославии и за позиции отдельных югославских руководителей. Советские представители обыкновенно исходили из точных фактов, а затем их раздували и обобщали.

Хуже всего было то, что руководитель делегации Хебранг теснейшим образом связался с советскими представителями, передавал им доклады в письменном виде и переносил на членов делегации советские упреки. Причиной такого поведения Хебранга, судя по всему, было его недовольство смещением с должности секретаря Коммунистической партии Хорватии, а еще в большей степени - малодушное поведение в свое время в тюрьме, о чем стало известно позже и что он, вероятно, пытался таким путем замаскировать.

Передача информации советской партии сама по себе тогда не считалась каким-то смертным грехом, потому что никто из югославов не противопоставлял свой Центральный комитет советскому. Более того, от советского Центрального комитета не скрывали данных о положении в югославской партии.

Но в случае Хебранга это приобрело тогда уже характер подкопа под югославский Центральный комитет. Так никогда и не узнали, что именно он сообщал. Но его позиция и сообщения отдельных членов делегации позволяли сделать уже тогда безошибочное заключение, что Хебранг писал в советский Центральный комитет, чтобы натравить его на югославский Центральный комитет и добиться, чтобы в последнем были произведены нужные Хебрангу изменения.Конечно, все это было облечено в принципиальность и основано на более или менее очевидных упущениях и слабостях югославов. Самое же главное было в следующем: Хебранг считал, что Югославия не должна создавать промышленности и хозяйственных планов отдельно от СССР, в то время как Центральный комитет полагал, что необходимо тесно сотрудничать с СССР, но сохранять свою независимость.

Окончательный моральный удар этой делегации нанес, несомненно, Сталин. Он пригласил всю делегацию в Кремль и устроил ей обычный пир и представление, какое можно встретить только в шекспировских драмах.Он критиковал югославскую армию и метод управления ею. Но непосредственно атаковал только меня. И как! Он с возбуждением говорил о страданиях Красной Армии и ужасах, которые ей пришлось пережить, пройдя с боями тысячи километров по опустошенной земле. Он лил слезы, восклицая: «И эту армию оскорбил не кто иной, как Джилас! Джилас, от которого я этого меньше всего ожидал! Которого я так тепло принял! Армию, которая не жалела для вас своей крови! Знает ли Джилас, писатель, что такое человеческие страдания и человеческое сердце? Разве он не может понять бойца, прошедшего тысячи километров сквозь кровь, и огонь, и смерть, если тот пошалит с женщиной или заберет какой-нибудь пустяк?»

Он каждую минуту провозглашал тосты, льстил одним, шутил с другими, подтрунивал над третьими, целовался с моей женой, потому что она сербка, и опять лил слезы над лишениями Красной Армии и над неблагодарностью югославов.Он мало или вовсе ничего не говорил о партиях, о коммунизме, о марксизме, но очень много о славянах, о народах, о связях русских с южными славянами и снова - о геройстве, страданиях и самопожертвовании Красной Армии...."

http://cont.ws/post/213418
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.03.2016, 23:55   #651
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Затем Сталин спросил - что там было с Красной Армией? Я ему объяснил, что вовсе не хотел оскорблять Красную Армию, а хотел указать на ошибки некоторых ее служащих и на политические затруднения, которые нам это создавало.

Сталин перебил:

- Да. Вы, конечно, читали Достоевского? Вы видели, какая сложная вещь человеческая душа, человеческая психология? Представьте себе человека, который проходит с боями от Сталинграда до Белграда - тысячи километров по своей опустошенной земле, видя гибель товарищей и самых близких людей! Разве такой человек может реагировать нормально? И что страшного в том, если он пошалит с женщиной после таких ужасов? Вы Красную Армию представляли себе идеальной. А она не идеальная и не была бы идеальной, даже если бы в ней не было определенного процента уголовных элементов - мы открыли тюрьмы и всех взяли в армию. Тут был интересный случай. Майор-летчик пошалил с женщиной, а нашелся рыцарь-инженер, который начал ее защищать. Майор за пистолет: "Эх ты, тыловая крыса!" - и убил рыцаря-инженера. Осудили майора на смерть. Но дело дошло до меня, я им заинтересовался и - у меня на это есть право как у Верховного Главнокомандующего во время войны - освободил майора, отправил его на фронт. Сейчас он один из героев. Воина надо понимать. И Красная Армия не идеальна. Важно, чтобы она била немцев - а она их бьет хорошо, - все остальное второстепенно.
абажуры могут иметь альтернативную точку зрения
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.03.2016, 20:38   #652
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Докторская диссертация, успешно защищенная в РАН, вызвала гневную реакцию со стороны научного сообщества и ветеранов ВОВ, а прокуратура изучает труд на предмет соответствия статье 354 УК РФ.

Андрея Власова можно назвать генералом-предателей в русской истории. Его имя стало нарицательным. Власова ненавидели даже фашисты: Гиммлер называл его «перебежавшей свиньей и дураком», а Гитлер побрезговал встречаться с ним.
В 1942 году генерал-лейтенант Андрей Андреевич Власов был командующим 2-й ударной армии и заместителем командующего Волховского фронта. Попав в плен к немцам, Власов сознательно пошел на сотрудничество с нацистами, выдал им секретную информацию и консультировал немецких военных, как нужно воевать против Красной армии.
В первый день весны в Санкт-Петербургском Институте истории РАН Кирилл Александров защитил докторскую диссертацию «Генералитет и офицерский корпус вооруженных формирований КОНР», искусно оправдывающую генерала-предателя. События мгновенно вызвало волну резкой критики со стороны научного сообщества и Совета ветеранов, а позже заинтересовало и прокуратуру.
«Эта защита не укладывалась ни в границы подлинной научности, ни понятий о чести и совести, ни о долге перед павшими на войне и об исторической памяти, ни просто в границы здравого смысла», «автор уделяет около 50 страниц предвоенным репрессиям, натягивая совершенно фантастическую цифру репрессий в 8,5 млн. человек, о немецком терроре на оккупированных территориях — почти ничего, кроме трагедии плена (4 страницы)», «автор старательно избегает термины „измена“ и „коллаборационизм“» — вот лишь несколько из отзывов историков, возмущенных неоколлаборационизмом и власовщиной в стенах Института истории РАН.
Издание «Русская народная линия» публикует статью, авторы которой обвинили автора диссертации в политизированности и пособничестве разделения общества, искусно оправдывая коллаборационизм и предательство. «Ридус» приводит фрагменты этого материала.
Автор ни разу не использует термин «Великая Отечественная война», и это показательно. Для него не существует той войны, как народной, цель которой — спасение народов Советского Союза от порабощения и истребления. Для него это по сути дела советско-нацистская война, столкновение двух симметричных тоталитарных режимов. Характерно его финальное утверждение: «Офицерский корпус власовской армии, складывавшийся и формировавшийся в 1943—1945 гг. под эгидой и при поддержке германского командования, предназначался для борьбы с советским государством, Всесоюзной Коммунистической партией (большевиков) и её руководством под лозунгом освобождения родины от власти, чья предвоенная политика привела к беспримерным жертвам и страданиям миллионов людей…
В отзыве Центрального Архива Министерства Обороны на диссертацию Александрова были указаны грубые ошибки в шифрах документов и даже изобретение автором работы несуществующих дел и документов, либо указания на давно уничтоженные.
«Александров периодически упоминает документы без ссылки на то, где они находятся, в каком архиве и каком фонде, — комментирует диссертацию сотрудник РГАСПИ Татьяна Царевская-Дякина. — Проводя изыскания, мне не раз доводилось идти по следу Александрова. В итоге приходила в тупик. Неизбежно возникал вопрос: а вообще-то существуют ли эти документы в природе?»
Вместе с тем, как сказано в отзыве Центрального Архива Министерства Обороны, автор игнорирует большое количество документов, свидетельствующих о преступной деятельности Власова и Власовцев. «Однако ученый совет Института Истории РАН не проигнорировал все эти очевидные вещи и практически единодушно проголосовал за эту однобокую и политизированную диссертацию», — пишут авторы статьи.
Было больно слышать смех в аудитории, когда ветераны 2 ударной армии, брошенной Власовым на произвол судьбы, говорили о своей боли и обиде на то, что защищается диссертация, оправдывающая коллаборационизм. «Где бы вы были, если бы победили власовцы», — в сердцах бросил ветеран 2 ударной К. Б. Кривулин, но это никого не тронуло. Капитан Первого ранга М. Н. Мороз, юношей сражавшийся в партизанском отряде в Белоруссии, высказал совершенно здравые вещи: «Мы потеряли молодежь. Сегодня они не знают, кто такой Дмитрий Карбышев, зато знают, кто такой Власов. Память погибших от рук власовцев не позволяет защищать такие диссертации». Это однако, прошло мимо сознания уважаемых членов ученого совета.


Помимо критики коллег по цеху, петербургскому историку Кириллу Александрову вполне возможно грозит уголовная статья: прокуратура Петроградского района уже изучает его диссертацию. Не исключено, что в труде историка о Власове будут обнаружены публичные призывы к развязыванию агрессивной войны. Согласно ст. 354 Уголовного кодекса РФ, подобные действия наказываются штрафом до трехсот тысяч рублей или лишением свободы до пяти лет.
https://www.ridus.ru..._medium=twitter
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 05.03.2016 в 00:29.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.03.2016, 00:05   #653
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
Собственно, и что? "Пропал без вести" обычно означало, что не было свидетелей гибели (попадания в плен) человека, а его тело так и не было найдено. Совершенно обычная ситуация в современной войне.
а теперь почитаем, что по этому поводу думает директора ГАРФ С.В. Мироненко:
Цитата:
Лично я сказал бы огромное спасибо руководству министерства за сайт "Мемориал", благодаря которому теперь стали общедоступными сведения о тех, кто погиб или пропал без вести. Знаю также, что работники архива МО в последние годы делают колоссально много, чтобы узнать, что произошло с солдатами и офицерами, судьба которых до сих пор неизвестна. В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.

— Это много?

— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна.

— Ведь и погибших у нас было намного больше, чем у американцев с европейцами?

— Потому что о людях тогда у нас не думали вообще. Мы пытаемся сейчас помочь родственникам многих из тех неизвестных, но, к сожалению, не всегда удается это сделать.
↓↓ — Но ведь работают поисковые отряды?
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2712788
что за фальшиви достали из папки нумер раз?
начало я чуть обрезал
какгрится, такие дела. далее, в этом интервью, еще больше пёрлов.

тута разбирали интервью лжеца от истории ни должности директора госарива
мироненку поперли с ГАРФ:
Цитата:
Именитый десталинизатор возглавлял Государственный архив Российской Федерации почти 24 года.
Верный ельциноид, который не стесняется подчёркивать это с завидной настойчивостью: "Главным за два его президентских срока была надежда. Надежда, которая сегодня нас оставляет" (в интервью Радио Свобода к юбилею ЕБН).



Кое-что о Мироненке:
"Ложь директора Госархива (часть I)"
"Ложь директора Госархива (часть II)"
"Ложь директора Госархива (часть III)"
"Новый бой Госархива с панфиловцами"
"К вопросу о правде и пропаганде"


правда, вроде, оставили научным руководителем, засранца.

(С)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2016, 10:20   #654
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Французские историки открыли доступ к некоторым архивам секретных служб времён Второй мировой войны, содержащих информацию о работавших под прикрытием шпионах – как нацистских, так и Сопротивления. В числе агентов немецкой разведки оказалась одна из самых известных француженок XX века, модельер Коко Шанель, сообщает агентство Associated Press.
В досье на Шанель есть письмо, написанное членам французского Сопротивления анонимным источником в Мадриде. В послании утверждается, что Шанель, которую и без того считали «подозрительной», в 1942–1943 годах была любовницей и агентом барона Гюнтера фон Динклаге, который работал атташе в немецком посольстве и подозревался в агитационной и разведдеятельности.
Фредерик Кугинер, ответственный за хранение архива французских спецслужб, сообщил, что Шанель была зарегистрирована как агент немецкой разведки. Модельер могла быть источником информации или выполнять для абвера какую-то работу. Однако остаётся неизвестным, знала ли сама Шанель о своём статусе.
Среди обнародованных документов оказались в том числе детали операции, которую проводили немецкие шпионы, охотившиеся за членами Сопротивления, секретные распоряжения Шарля де Голля и попытки выследить военных преступников.
Когда началась война, Коко Шанель закрыла дом мод и все магазины. В 1940 году её племянник Андре Паласе был арестован. Пытаясь его вызволить, Шанель обратилась к барону фон Дингклаге, с которым давно была знакома. В результате племянник был освобождён, а сама мадам стала любовницей немецкого дипломата. Вероятно, он её и завербовал. Некоторые историки считают, что Шанель не только поставляла немцам информацию, но и выполнила более десятка шпионских миссий. После войны её обвинили в сотрудничестве с захватчиками и арестовали. Позже ей дали свободу, но с условием покинуть Францию.
В 1999 году правительство Франции приняло решение о передаче сотен коробок с архивными бумагами Минобороны, все они были никак не помечены. К настоящему времени только половина из них была инвентаризована. Отмечается, что доступ предоставили лишь к части документов.
Столетие, по материалам РИА Новости, «Интерфакса», Вестей.ру, НТВ.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2016, 11:40   #655
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Интересно, а он прав?
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна.
В отношении немецкой армии, к примеру. Готов поверить что там мало неясностей осталось по тем временам, когда был порядок. Но когда все трещало по швам и собирали фолькштурм, зачастую даже не было списков бойцов подразделений, не знали кого в бой посылают, примерно как у нас в 41м под Москвой.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2016, 15:43   #656
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Интересно, а он прав?


В отношении немецкой армии, к примеру. Готов поверить что там мало неясностей осталось по тем временам, когда был порядок. Но когда все трещало по швам и собирали фолькштурм, зачастую даже не было списков бойцов подразделений, не знали кого в бой посылают, примерно как у нас в 41м под Москвой.
да врет он, как обычно. толпы пропавших безвести у всех воевавших сторон.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2016, 16:07   #657
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
да недавнее. спецназовца потеряли. хваленый сас. и ажно кинушку сняли да три книги накалякали. искать по браво два ноль.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2016, 00:56   #658
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"А. Невзоров
― Здесь надо понимать следующее. Коль скоро из участия Советского Союза во Второй мировой войне сделан бесстыжий культ, коль скоро это участие, ему придан статус еще одной государственной религии, требуется поклонение, абсолютная лояльность этой смутной исторической фактуре. Надо быть готовым к тому, что интеллектуалы будут эту фактуру рассматривать с особой пристальностью. И если раньше Власов никого особо не интересовал. Была некая Великая Отечественная война, была мифология на ее тему. Все понимали, что примерно 99% в ней вранья. Но поскольку никто с этой войной не пытался лезть в жизнь людей, то и отношение к ней было, скажем так, здравое и весьма-весьма равнодушное. Могли поплакать над какой-нибудь фальшивкой типа «Зори здесь тихие», но дальше этого не шло. Теперь, когда эта война вдруг стала краеугольным камнем идеологии, одним из краеугольных камней, надо быть готовым к тому, что ее будут рассматривать под тысячей микроскопов. И встанет вопрос, а кто же такой действительно был Власов. Если раньше все было понятно, был примитивный, ни к чему не обязывающий патриотизм, который сразу обрекал называть Власова предателем и дальше не интересоваться, и эту фамилию иначе как с омерзением не произносить, то теперь, когда вот эта пристальность к войне породила как мы знаем, скажем так, такую жесткую идеологему, что Вторая мировая война, по крайней мере, на этих территориях, это мы видим, как подрались два фашизма. И тот, кто принимал участие на стороне сталинского фашизма, причем неизвестно еще какой из этих фашизмов был гаже. Это еще тоже предстоит выяснить и расследовать. И какова роль такой трагической и очень непростой при пристальном разглядывании фигуры как Власов, и что действительно ли это было национальное движение, действительно был, прежде всего, социальный протест. Или это было то, что коммунисты называют предательством. Вот сейчас эти все тайные темные, страшные, осклизлые подвалы и закрома истории будут открываться, оттуда будут выпускаться и монстры, и химеры, и светлые ангелы и вообще черт знает кто. Потому что не надо было бы вообще Вторую мировую войну рассматривать так, как мы ее рассматриваем. Потому что нас ждет множество неприятных сюрпризов, и я боюсь, что если мы применим метод политической математики, когда мы получаем, удаляем все лишнее, пытаемся получить истинный ответ, ничем незамутненный, мы все-таки вероятно будем вынуждены переоценить Власова тоже.

В. Дымарский
― Понимаете, у А. И Солженицына есть такая фраза, я много раз ее вспоминал. Что Россия проиграла 20-й век. Расшифровывать это не надо и так понятно.

А. Невзоров
― Неплохо сказано.

В. Дымарский
― Но при этом единственная вещь реальная, которой можно гордиться в 20 веке, единственное, что хоть как-то компенсирует это поражение, это конечно победа в войне. Поэтому может быть из нее и делают эту религию…

А. Невзоров
― Да я не возражаю против наличия еще одной гражданской религии. Если бы ее не пытались фундаментировать на чистой беспримесной лжи. Когда из этой религии выкидывается такой важнейший компонент как ленд-лиз, когда люди лишаются понимания того, что никакая война не продлилась бы дольше, чем до 42-го года, если бы не бесконечная, триллионами тонн американская и английская помощь на тот момент. Когда все великие советские авиаторы истребители летали только на Аэрокобрах, а вокруг ходили только танки под названием «Матильда», я уж не говорю о тяжелых танках, когда сюда сотнями миллионов тонн шла сталь оружейная, порох, тротил, продукты, не продержался бы Советский Союз. И это понятно и точно также история с ядерным оружием. То есть слишком много в эту гражданскую религию сейчас наболтано дерьма и лжи. Очищенная ото лжи она, вероятно, представляет собой серьезный предмет гордости, даже если с нее будет стерт весь блеск. И все то лживое, фальшивое сияние, которое на этот момент ее окружает. Потому что все равно ложь будет разоблачена и травма национальная, идейная травма будет очень глубока и сильна, когда это разоблачение рано или поздно произойдет. А оно будет гораздо более жестким, чем то разоблачение культа войны, которое было в 90-е годы. То было первым разоблачением еще мягоньким. А сейчас в ответ на попытку сделать из участия России во Второй мировой войне религию, разоблачение будет вероятно, гораздо более свирепым и тотальным. "

http://echo.msk.ru/programs/personal.../1725194-echo/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2016, 13:08   #659
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Потеряв на фронте руки и ноги, Зинаида Туснолобова сумела построить семью и вырастить детей
Цитата:





↓↓ 20 марта празднуют Международный день счастья. Как часто можно услышать от людей жалобы на те проблемы и обстоятельства, которые мешают стать счастливыми! История героини Великой Отечественной войны Зинаиды Туснолобовой – не только пример стойкости и силы духа, но и доказательство того, что любовь и счастье можно обрести, даже потеряв на фронте руки и ноги. Главное – не терять веры. Зинаида Михайловна Туснолобова родилась в 1920 г. на хуторе Шевцово, в Белоруссии. Весной 1941 г. собралась замуж за Иосифа Марченко, но планы разрушила война. Иосиф служил в военной части на Дальнем Востоке, и Зина решила пойти на фронт. Она окончила школу медсестер, и в 1942 г. была зачислена в действующую армию. В первых же боях девушка вынесла из-под огня 42 раненых бойца, за что ее наградили орденом Красной Звезды. Всего за 8 месяцев на фронте Зина вынесла с поля боя 123 раненых.

Источник материала
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2016, 16:31   #660
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира


Интересные факты о судьбе российских офицеров в советской армии
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2016, 12:26   #661
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Как Советский Союз победил в войне — часть I"

http://vpk-news.ru/articles/25576
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2016, 23:16   #662
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
а не прошел бы ты с беллитристом\лжецом солониным в "Вырезанно цензурой"?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Tytgrom; 21.04.2016 в 23:25.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2016, 21:51   #663
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Не всем повезло родиться в России. Многие из тех, кому не удалось, стремятся хотя бы у нас умереть. (С) Гоплит
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2016, 22:54   #664
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
с афтершокаАвгуст 1945 г. Переписка Сталина и Трумэна по поводу судьбы о.Хоккайдо



Мало кто знает, что Сталин в переговорах с американским президентом Трумэном претендовал на то, чтобы Советскому Союзу была предоставлена для оккупации северная часть японского острова Хоккайдо.

Лично и секретно от премьера И.В. Сталина президенту Г. Трумэну

Ваше послание с «Общим приказом № 1» получил. В основном не возражаю против содержания приказа. При этом имеется в виду, что Ляодунский полуостров является составной частью Маньчжурии. Однако предлагаю внести в «Общий приказ № 1»* следующие поправки:

1. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам все Курильские острова, которые согласно решению трех держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза.

2. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающего на севере к проливу Лаперуза, находящемуся между Карафуто и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половиной острова Хоккайдо провести по линии, идущей от гор. Кусиро на восточном берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова, со включением указанных городов в северную половину острова.

Это последнее предложение имеет особое значение для русского общественного мнения. Как известно, японцы в 1919—1921 годах держали под оккупацией своих войск весь Советский Дальний Восток. Русское общественное мнение было бы серьезно обижено, если бы русские войска не имели района оккупации в какой-либо части собственно японской территории.

Я бы очень хотел, чтобы изложенные выше мои скромные пожелания не встретили возражений.

16 августа 1945 года.

Получено 18 августа 1945 года.


Строго секретно Для генералиссимуса Сталина от президента Трумэна

Отвечая на Ваше послание от 16 августа, я выражаю согласие с Вашей просьбой изменить «Общий приказ № 1» с тем, чтобы включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед Главнокомандующим советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке. Однако мне хотелось бы пояснить, что Правительство Соединенных Штатов желает располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе, для военных и коммерческих целей. Я был бы рад, если бы Вы сообщили мне, что Вы согласны на такое мероприятие, причем месторасположение и другие детали будут согласованы путем назначения для этой цели специальных представителей наших обоих правительств.

Что касается Вашего предложения в отношении капитуляции японских вооруженных сил на острове Хоккайдо перед советскими вооруженными силами, то я имею в виду — и в связи с этим были проведены мероприятия, — что генералу Макартуру сдаются японские вооруженные силы на всех островах собственно Японии: Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю.

< . . . >

Лично и секретно от премьера И.В. Сталина президенту г-ну Г. Трумэну

Получил Ваше послание от 18 августа.

1. Я понимаю содержание Вашего послания в том смысле, что Вы отказываетесь удовлетворить просьбу Советского Союза о включении северной половины о. Хоккайдо в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам. Должен сказать, что я и мои коллеги не ожидали от Вас такого ответа.

2. Что касается Вашего требования иметь постоянную авиационную базу на одном из Курильских островов, которые, согласно Крымскому решению трех держав, должны перейти во владение Советского Союза, то я считаю своею обязанностью сказать по этому поводу следующее. Во-первых, должен напомнить, что такое мероприятие не было предусмотрено решением трех держав ни в Крыму, ни в Берлине и ни в какой мере не вытекает из принятых там решений. Во-вторых, требования такого рода обычно предъявляются либо побежденному государству, либо такому союзному государству, которое само не в состоянии защитить ту или иную часть своей территории и выражает готовность ввиду этого предоставить своему союзнику соответствующую базу. Я не думаю, чтобы Советский Союз можно было причислить к разряду таких государств. В-третьих, так как в Вашем послании не излагается никаких мотивов требования о предоставлении постоянной базы, должен Вам сказать чистосердечно, что ни я, ни мои коллеги не понимаем, ввиду каких обстоятельств могло возникнуть подобное требование к Советскому Союзу.

22 августа 1945 года.

Получено 27 августа 1945 года.


Лично и строго секретно для генералиссимуса Сталина от президента Трумэна

В ответ на Ваше послание от 22 августа 1945 года сообщаю, поскольку речь идет о базе на Курильских островах, что моя мысль заключалась в том, что пользование правами посадки на центральной группе Курильских островов во время оккупации Японии было бы существенным вкладом в те совместные действия, которые мы будем предпринимать в связи с осуществлением условий капитуляции Японии, так как это обеспечило бы еще один путь авиационной связи с Соединенными Штатами для использования в чрезвычайных случаях в период оккупации Японии.

Я также не испытывал никаких колебаний, ставя вопрос о предоставлении возможностей для посадки коммерческих самолетов. Вы, очевидно, неправильно поняли мое послание, так как Вы говорите о нем, как о требовании, обычно предъявляемом побежденному государству или союзному государству, которое не в состоянии защищать части своей территории. Я не говорил о какой-либо территории Советской Республики. Я говорил о Курильских островах, о японской территории, вопрос о которой должен быть решен при мирном урегулировании. Мне было известно, что мой предшественник согласился поддержать при мирном урегулировании приобретение этих островов советской стороной. Я не считал оскорбительной Вашу просьбу о том, чтобы я подтвердил это соглашение. Если Вы рассчитываете на нашу поддержку Вашего желания получить в постоянное владение все Курильские острова, я не могу понять, почему Вы считаете оскорбительным, если я прошу Вас рассмотреть просьбу о предоставлении прав для посадки самолетов только на одном из этих островов. < . . . >

Лично и секретно от премьера И.В. Сталина президенту г-ну Трумэну

Ваше послание от 27 августа получил. Я рад, что недоразумения, вкравшиеся в нашу переписку, рассеялись. Я не был нисколько оскорблен Вашим предложением, но переживал состояние недоумения, поскольку я, как это видно теперь, неправильно понял Вас.

Я, конечно, согласен с Вашим предложением обеспечить для Соединенных Штатов право посадки на наших аэродромах на одном из Курильских островов в чрезвычайных случаях в период оккупации Японии.

Я согласен также с тем, чтобы на советском аэродроме на одном из Курильских островов предоставить возможность посадки коммерческим самолетам. При этом Советское Правительство рассчитывает на взаимность со стороны Соединенных Штатов в отношении права посадки советских коммерческих самолетов на американском аэродроме на одном из Алеутских островов. Дело в том, что нынешняя авиационная трасса из Сибири через Канаду в Соединенные Штаты Америки нас не удовлетворяет ввиду ее большой протяженности. Мы предпочитаем более короткую трассу от Курильских островов через Алеутские острова как промежуточный пункт на Сиетл**.

30 августа 1945 года.


* Речь идет о приказе президента США генералу Дугласу Макартуру, командующему вооруженными силами США на Дальнем Востоке, об организации капитуляции японских вооруженных сил. В приказе определялось, какие японские гарнизоны кому сдаются.
** Сохранено написание по оригиналу.

Ну а что касается военного аспекта подготовки советской операции по высадке на Хоккайдо, то он нём написал Александр Широкорад в заключении к книге "Я дрался с самураями":

19 августа в 4 часа утра командование Тихоокеанского флота получило радиограмму Главнокомандующего на Дальнем Востоке маршала Василевского:
«Исходя из задач, поставленных перед советскими войска*ми на Дальнем Востоке, приказываю:
Первому Дальневосточному фронту в период с 19 августа по 1 сентября оккупировать половину острова Хоккайдо к се*веру от линии, идущей от города Кусиро до города Румои, и острова южной части Курильской гряды до острова Симу сиру — То включительно.
Для этой цели при помощи судов ТОФ и частично морского флота в период с 19 августа по 1 сентября 1945 г. перебросить две стрелковые дивизии 87-го стрелкового корпуса.
В те же сроки перебазировать на Хоккайдо и Курильские острова одну истребительную и одну бомбардировочную авиационную дивизию 9-й воздушной армии».
Два дня спустя, утром 21 августа, штаб Тихоокеанского флота получил еще одну радиограмму от Василевского: «Командующему авиацией Красной Армии и командующему ТОФ немедленно, после занятия нашими войсками южной части Сахалина, приступить к перебазированию основной массы авиации 9-й воздушной армии и ТОФ на остров Сахалин и не позднее 23 августа иметь ее в готовности принять участие по захвату северной части острова Хоккайдо». И да*лее: «Командующему ТОФ адмиралу Юмашеву после захвата нашими наземными войсками южной части острова Сахалин и порта Отомари перебазировать сюда необходимое количество боевых кораблей и торпедных средств с тем, что*бы по получении указаний Верховного Главнокомандования немедленно начать десантную операцию с южной части острова Сахалин на остров Хоккайдо. При планировании десантной операции учесть одновременно переброску на ост*ров Хоккайдо не менее двух пехотных дивизий... Сроки на*чала десантной операции на остров Хоккайдо будут указаны мной дополнительно».
21 августа подводные лодки Л-12 и Л-19 заняли позиции в районе порта Румои (Хоккайдо), имея задачей вести разведку на подходах к западной части острова и к порту, а также уничтожать там корабли противника.

Однако 22 августа между 10 и 13 часами Сталин приказал приостановить подготовку к высадке на Хоккайдо, а Василевский в тот же день продублировал это приказание шифротелеграммой наркому ВМФ адмиралу флота Кузнецову и командующему Тихоокеанским флотом адмиралу Юмашеву: «От операции по десантированию наших войск с острова Сахалин на остров Хоккайдо необходимо воздержаться впредь до особых указаний Ставки. Переброску 87-го стрелкового корпуса на остров Сахалин продолжать. В связи с заявлением японцев о готовности капитулировать на Курильских островах прошу продумать вопрос о возможности переброски головной дивизии 87-го стрелкового корпуса с острова Сахалин на южные Курильские острова (Кунасири и Итуруп), минуя остров Хоккайдо».
28 августа командующий Тихоокеанским флотом получил экстренную телеграмму от начальника штаба Главнокомандующего советскими войсками на Дальнем Востоке: «Во избежание создания конфликтов и недоразумений по от*ношению союзников, главком приказал категорически запретить посылать какие-либо корабли и самолеты в сторону Хоккайдо».
Обладание атомной бомбой побудило Трумена дать категорический отказ в выделении СССР зоны оккупации на Хоккайдо. Сталин решил не осложнять ситуацию. Впрочем, если верить бывшему командующему Тихоокеанским флотом Юмашеву, то у него якобы имелся собственный план высадки в Японии, который он докладывал Василевскому, но тот «строжайше запретил подобные действия».
В августе 1947-го, уже будучи назначенным на пост военно-морского министра, Юмашев пересказал этот эпизод Сталину и признался, что, несмотря на запрет, хотел тогда позвонить ему и настаивать на своем замысле, но так и не решился. Сталин ответил: «Напрасно, товарищ Юмашев. Если бы получилось — наградили бы. Если бы не вышло — на*казали бы».
Источник

Печатается по изданию: Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1958.
Электронная версия названной книги приводится по сайту http://vlastitel.com.ru/stalin/index.html
Можете забрать и с Флибусты: Том 1, Том 2


Есть смысл добавить в материал ссылку на книгу:
Печатается по изданию: Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг. М., 1958.


Электронная версия названной книги приводится по сайту http://vlastitel.com.ru/stalin/index.html
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2016, 14:51   #665
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Нестандартный взгляд западного историка на Красную Армию

Историк Йохен Хелльбек (Jochen Hellbeck) рассказывает о так называемых сталинградских протоколах – интервью с солдатами в разгар сражений и сразу после Сталинградской победы, сделанных Комиссией под руководством историка Исаака Минца. Йохен Хелльбек родился в 1966 году в Бонне. В настоящее время он преподает историю в Ратгерском университете (Rutgers University) в Соединенных Штатах.

Статья в немецкой газете Die Zeit о сталинградских протоколах нетипична для принятой в Германии позиции освещения Второй мировой войны. Причем, Хелльбек указывает, что члены Комиссии работали добросовестно, и хоть сам опрос был «политическим проникновением в армию», он не создает желаемую картину, так как фиксировал всё – в том числе и неудобные для приукрашивания истории моменты, например, расстрелы офицеров за оставленные позиции. При этом Хелльбек подчеркивает, что мнение о том, будто в 62-й армии 13000 солдат были расстреляны своими командирами (о чем говорят некоторые историки), не имеет никаких доказательств и является плодом фантазий. Подтверждаются только сотни расстрелов, но никак не тысячи. Причину фантазий ученый видит в том, что у ученых долгое время не было источников, чтобы исправить свои представления о Красной Армии как об орде безликих и ограниченных недочеловеков, которых можно привести в действие только с помощью насилия.

Что меня заинтересовало в статье, так это утверждение Хелльбека, что «работа Минца была еще пропитана революционным духом 1917 года. В ней присутствовала идея о создании «нового человека», а также вера в то, что любой мужчина, любая женщина в социалистическом обществе должны сознательно относиться к своей роли и при этом активно работать над собой». Хелльбек сделал вывод, что политработники и комиссары «должны были готовить солдат к политическим сражениям, а не добиваться слепого послушания. Поэтому простой солдат мог получить орден за убийство очередью из автомата своего командира, проявлявшего «трусость» и готовившегося сдаться врагу. Идеальный красноармеец сражался, руководствуясь собственными оценками» .

Исследование Хелльбека подтверждает, что в советское время целью ставилось создание нового человека, и обращение большевиков к массам опиралось на повышение сознательности масс, а не на культивирование слепого послушания лидеру, как практиковалось в нацистской Германии. Подробнее о том, какую роль играли массы в фашистской идеологии, я рассмотрела здесь. Гитлер писал: «От солдата мы требуем одного: чтобы он был строжайше дисциплинирован и фанатически верил в правоту и силу нашего дела» . А в коммунистической идеологии предполагалось повышение сознательности масс: «авангард угнетенных классов может поднимать, воспитать, обучать и вести за собой всю гигантскую массу этих классов, до сих пор стоявшую совершенно вне политической жизни, вне истории» – писал В.И. Ленин. Нацисты упрощали солдат, коммунисты – поднимали и воспитывали. А исследования Хелльбека показывают, что такое разное отношение к массам внесло свой вклад в победу Советского Союза над фашистами.

Работа по политической сознательности красноармейцев оказалась очень эффективна. Хелльбек указывает на тесную связь солдат со Сталиным и даже считает, что упразднение в 1942 году политкомиссаров было связано с возросшим чувством уверенности относительно Красной Армии – она больше не нуждалась в комиссарах, и растущие количество членов партии среди солдат это подтверждало.

Беседы советских историков с немецкими военнопленными показали совсем другую картину. Хелльбек отмечает, что проводившие интервью специалисты были поражены тем, насколько шаткими были убеждения немцев. Он объясняет это тем, что немцы делали упор на физическую, а не на духовную закалку (неудивительно – ведь Гитлер говорил о необходимости развивать в первую очередь животные качества. В своей книге он писал: «народническое государство будет видеть главную свою задачу не в том, чтобы накачивать наших детей возможно большим количеством "знаний", а прежде всего в том, чтобы вырастить вполне здоровых людей. Лишь во второй очереди будем мы думать о развитии духовных способностей» ). Хелльбек указывал, что ариец уже по факту своего рождения считался особым, тогда как коммунистический «новый человек» должен был выделяться за счет образования и преодоления самого себя. «Эта мысль о трансформации постоянно встречается в интервью» – говорит Хелльбек.

Материалы, собранные Комиссией под руководством Минца, не были опубликованы, так как Минц стал жертвой кампании по борьбе против «космополитов» (в результате Минц лишился места в Академии Наук, а собранный им материал попал в архив). Халльбек собирается продолжить работать с этими материалами – в него входят не только беседы с бойцами, участвовавшими в Сталинградской битве, но и интервью с уцелевшими в немецкой оккупации жителями, которые исследователи делали сразу же после освобождения городов.


(C) http://gol-olga.livejournal.com/266165.html
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2016, 00:02   #666
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Работа группы Минца очень и очень важна. Действительно- по горячим следам и от первого лица... воспоминания ветеранов вновь стали собирать совсем не давно... оставшихся.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2016, 01:05   #667
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
(Эта статья написана редактором "ЮЭ ньюс" П. Джилмором. Исследования и консультации проведены директором Отдела исследований Л.Франк и архивариусом Д.Розенбергом. Значительная часть статьи основывается на репортаже отставного редактора "ЮЭ ньюс" Дж.Лернера, который освещал суд по делу о тайном сговоре "GE-Крупп").

"ЮЭ ньюс" (печатный орган Объединенного профсоюза рабочих электро-, радио- и машиностроения США) - 2000, №12.
Сегодня, когда мощь корпораций еще больше возросла благодаря глобальной экономике и международным торговым соглашениям, стоит поразмыслить о поведении "американских" корпораций в то время, когда фашизм угрожал погрузить мир в античеловеческую бездну. Опыт 60-летней давности служит убедительным напоминанием о корпоративной власти и жадности, которые пересекают национальные границы или игнорируют патриотические чувства.

Рассказывая о сделках "большой автомобильной тройки" с нацистской Германией, Б. Снэлл писал: "Эти фирмы обладали определенной экономической и политической мощью для воздействия на правительственные отношения как внутри этих стран, так и между этими странами, чтобы максимизировать корпоративные глобальные прибыли. Короче говоря, они были частными правительствами, неподотчетными гражданам ни одной страны, и, тем не менее, оказывающими огромное влияние на дело войны и мира в мире".

Привлечение корпоративной власти к ответу остается задачей всех граждан мира сегодня.


1946 год: Не первый и не последний раз гигантская компания "Дженерал Электрик" (GE) оказалась в федеральном суде по обвинению в нарушении антитрестовского закона. Правительство США обвинило GE и одного из ее компаньонов в сговоре с целью монополизации рынка, поднятия цен и вытеснения конкурентов.

Но это было неординарное антитрестовское дело. В первый послевоенный год GE предстала перед судом по обвинению в тайном сговоре с главной германской фирмой по производству вооружений "Крупп". Их партнерство искусственно подняло стоимость оборонных приготовлений США. В то же время оно помогало Гитлеру субсидировать перевооружение Германии. Сотрудничество между ними продолжалось даже после вторжения нацистских танков в Польшу.

GE не была одинокой в мире большого бизнеса США в деле заключения сердечных и прибыльных соглашений с корпорациями нацистской Германии. "Кодак", "Дюпон" и "Шелл Ойл" также известны дружественными деловыми отношениями с Германией. Благодаря недавним выплатам репараций, подобная деятельность компаний "Дженерал моторс" (GM) и "Форд" наиболее широко известна. И эти случаи поучительны.

Когда в 1939 г. разразилась война, GM и "Форд" с помощью дочерних предприятий контролировали 70% немецкого авторынка. Те компании "быстро переоснастили производство с тем, чтобы стать поставщиками боевой техники для армии Германии", - пишет М. Доббс в "Вашингтон Пост".

"Когда американские солдаты в июне 1944 г. вторглись в Европу на джипах, грузовиках и танках, произведенных "большой автомобильной тройкой" в результате осуществления одной из крупнейших, когда-либо реализованных военных программ, - отмечает Доббс, - они были неприятно удивлены тем, что противник также передвигается на грузовиках "Форд" и "Опель", изготовленных на 100-процентных дочерних предприятиях, принадлежащих GM, и летает на самолетах, построенных компанией "Опель".

Ford с зенитной пушкой в кузове

Главные производители автомобилей в США (включая "Крайслер") учредили многонациональные операции еще в 1920-е и 1930-е гг., расположив заводы в Германии, Восточной Европе и Японии.

Друг фюрера

Печально известный антисемит Генри Форд создал своего рода общество взаимного восхищения с Адольфом Гитлером. Германский диктатор восторженно аплодировал американскому серийному производству. "Я рассматриваю Генри Форда, как мое вдохновение", - заявил Гитлер, который всегда держал портрет этого американского промышленника в натуральную величину над своим столом. В 1938 г. Форд принял наивысшую награду, которой нацистская Германия могла награждать иностранца, Большой Крест Германского Орла.

Форд сыграл определенную роль в наращивании военной мощи нацистской Германии до войны. Армейская разведка США сообщала, что "настоящей целью" завода по сборке грузовиков, открытого в Берлине в 1938 г., было производство "военных транспортных средств для вермахта".

Один старший чиновник GM также получил медаль от Гитлера, видимо, за предоставленные и будущие заслуги. Втягивание GM в Германию началось в 1935 г., после открытия завода грузовиков возле Берлина. Через несколько лет грузовики, произведенные на этом заводе, станут частью немецких армейских конвоев, которые с грохотом пройдут через Польшу, Францию и Советский Союз.

После оккупации немцами Чехословакии в 1939 г. председатель GM А.П. Слоан сказал, что поведение нацистов "не должно рассматриваться как дело управляющих "Дженерал моторс". Завод GM в Германии был очень прибыльным. "Мы не имеем права прекращать работу на этом предприятии", - заявил Слоан.


CMP Ford F60

Грузовики для тирании

GM и "Форд" были жизненными компонентами нацистских военных усилий. Немецкий "Форд" был вторым крупнейшим производителем грузовиков для нацистской военщины. Заводы GM строили тысячи бомбардировщиков и реактивных ускорительных систем для истребителей "Люфтваффе". В то же время они обогащались за счет производства авиамоторов для Воздушного корпуса Армии США.

"Внезапное начало войны в сентябре 1939 г. привело к полному переключению заводов GM и "Форд" в странах оси на производство самолетов и грузовиков", - отмечалось в докладе юридического комитета Сената США в 1974 г. - В общей сложности дочерние предприятия GM и "Форд" построили приблизительно 90% бронированных 3-тонных полугрузовиков и более 70% средних и больших грузовиков Рейха. Эти средства передвижения, в соответствии с донесениями американской разведки, служили "основой транспортной системы немецкой армии"".

"Дженерал моторс" была намного более важной для нацистской военной машины, чем Швейцария, - говорит исследователь Б. Снэлл. - Швейцария была только хранилищем награбленных фондов, в то время как GM была интегральной частью военных усилий Германии. Нацисты могли бы вторгнуться Польшу и Россию без Швейцарии. Но они не могли бы сделать это без GM".

Идти дальше

Чиновники компании утверждали, что правительство Гитлера приняло на себя управление их немецкими заводами и что они "потеряли контроль" за ситуацией. Но документы, обнаруженные в немецких и американских архивах, показывают, что в некоторых случаях американские менеджеры как "Форд", так и GM продолжали перевод тех заводов на военное производство.

"Когда американские солдаты освободили заводы Форда" в Кельне и Берлине, они нашли бедных иностранных работников за колючей проволокой и документы компании, превозносящие 'гений Фюрера'", - пишет М. Доббс.

После войны как GM, так и "Форд" нагло потребовали возмещения убытков от правительства США за повреждения их заводов в Германии, вызванные бомбежками авиации союзников. В 1967 г. GM получил компенсацию в размере 33 млн. долл. от правительства США за бомбежки завода "Руссельхейм".

Ранний глобализм GE

По сравнению с компаниями "Форд" и GM, втягивание GE в сотрудничество с нацистской Германией представляется менее откровенным и обширным, чем этих автомобилестроителей. Но, тем не менее, оно является поучительным, так как показывает комплексное родство GE с "Третьим Рейхом".

Еще в 1904 г. GE начала объединять силы с главными иностранными "конкурентами", чтобы разделить мировые рынки критических товаров и технологий. В том же году GE заключила соглашение с AEG. В следующем году GE года установила отношения с "Токио Электрик". Ранний альянс GE с немецкими фирмами был только временно разорван первой мировой войной. GE приобрела 16% акций AEG и ввела 4 своих представителей в правление AEG. GE также получила долю в другой большой электротехнической компании "Сименс".

Соглашения GE о патентах и ее обладание меньшинством акций немецких и японских корпораций защитили внутренний рынок GE и в то же время открыли ей доступ на иностранные рынки.

Именно сговор GE с немецкой стальной компанией "Крупп" оказал воздействие на военные усилия США и привел ее в Нью-Йоркский суд.

Как GE, так и "Крупп", имели патенты на вольфрамовый карбид, твердый металлический состав, который высоко ценится за использование в режущих штампах и при обработке металла резанием. Ни один патент компании не был достаточным для того, чтобы установить монополию. Но совместно они могли влиять на мировой рынок.

Переговоры между GE и "Крупп" начались в апреле 1928 г. Представитель GE заявил, что готовность его компании войти в новое дело зависит от того, "в какой мере они смогут преодолеть конкуренцию". Через 8 месяцев они заключили соглашение, давшее право GE фиксировать цены. GE учредила дочернее предприятие "Карболой" для управления этим бизнесом.

Незамедлительно цена вольфрамового карбида поднялась с 48 до 453 долл. за фунт.

GE использовала это соглашение для того, чтобы причинить вред или выкупить долю внутренних конкурентов. Когда глава компании "Америкэн Каттинг Эллойс" обратился с просьбой к GE оставить ее в бизнесе, представитель GE сказал ему: "Мне кажется очевидным, что ситуация на американском рынке будет лучше, когда на нем будет пять поставщиков карбида, чем шесть".

GE в своем договоре с "Крупп" согласилась продавать вольфрамовый карбид (также известный как карболой) только в западном полушарии и платить авторские гонорары "Крупп". Владелец этой компании Густав Крупп был главным корпоративным сторонником Адольфа Гитлера. Как до, так и после прихода Гитлера к власти авторские гонорары GE косвенно субсидировали нацистов.

В 1935 г., когда правительство США начало оборонные приготовления, вольфрамовый карбид (по ценам GE) был признан слишком дорогим.

Согласие защищать нацистов

11 декабря 1939 г. (через 9 недель после нападения Гитлера на Польшу), представитель "Интернэшнл GE" телеграфировал из Берлина официальному чиновнику GE д-ру З. Джэффризу: "Наши друзья в "Oсрэм" [немецкая компания осветительной аппаратуры, связанная с GE] информировали меня вчера, что Крупп был бы заинтересован в капитализации авторских гонораров, получаемых теперь от "Карболой"... В связи с этим д-р Луис (официальный представитель "Крупп") хочет встретиться со мной в Цюрихе, где мы оба должны быть на следующей неделе. Они весьма заинтересованы, чтобы имя Круппа не употреблялось в переписке, особенно в телеграммах, которые могут попасть в ненужные руки, и, таким образом, я должен обращаться к ним в будущем или как к европейскому лицензиару в соответствии с контрактом "Карболой", или просто, как к д-ру Луису ...".

""Неподходящими руками" могли бы быть или правительство США, или правительства Европы, атакованные Гитлером", - сообщала газета "UE NEWS" в 1948 г. в статье "GE согласилась защищать нацистов".

"В 1940 г., когда американские оборонительные усилия были в полном разгаре, GE все еще сообщала нацистским представителям, перебравшимся в Цюрих в Швейцарии, сколько вольфрамового карбида использовалось в США. GE выплачивала авторские гонорары нацистам за каждый фунт, используемый здесь. Это были деньги для гитлеровского военного сундука".

Другими словами, Гитлер получал 12 фунтов вольфрамового карбида за такую же цену, какую правительство США платило за 1 фунт. За каждый фунт материала, проданный в США, Гитлер с помощью Круппа получал авторские гонорары, которые шли на покупку военного снаряжения.

В 1940 г., когда Европа находилась в состоянии войны, Крупп договорился о получении авторских гонораров от GE через швейцарского посредника.

Банкротство

В августе 1940 г., приблизительно через год после нападения Гитлера на Польшу, GE добивалась возобновления своего монопольного соглашения с "Крупп". Но сделка "GE-Крупп" подошла к концу в результате судебного процесса и эмбарго, наложенного правительством США на перевозку денег нацистам.

Компания "Ферс Стерлинг Стил", стремившаяся продавать токарные заготовки для артиллерийских снарядов армии США, вступила в конфликт с GE по вопросу уровня цены и подала жалобу в Министерство юстиции США.

В сентябре 1940 г. "ЮЭ ньюс" сообщала, что два федеральных антитрестовских обвинительных дела были возбуждены против GE и "Крупп". Они обвинялись в тайном заговоре, чтобы поддерживать всемирную монополию в производстве и продаже вольфрамового карбида. Однако вступление США во вторую мировую войну прервало это дело.

"Принципиальное узкое место"

Тем временем, подкомиссия Комиссии Сената по военным делам по вполне понятным причинам рассмотрела вопрос о том, как международные картели препятствовали антифашистским военным усилиям. Подкомиссия Сената выдвинула обвинение, что соглашение "GE-Крупп" создало критический дефицит в производстве вольфрамового карбида. "В отличие от ситуации в Германии, нехватка этого существенного материала в этой стране сейчас печально известна", - заявил специальный помощник министра юстиции Дж.Г. Левин. "Потребность производить его, переоснастить наши предприятия для него, и обучить рабочих использованию таких инструментальных средств привела к созданию одного из главных узких мест в нашей производственной программе".

В стране недоставало вольфрамового карбида для удовлетворения военных надобностей. И не было других независимых производителей - GE убрал их.

Суд возобновился 26 января 1947 г. в Нью-Йорке. Обвиняемыми были вице-президент GE З. Джэффриз, президент "Карболой" У.Г. Роббинс и бывший торговый менеджер GE У.М. Стирнз. Густав Крупп, удерживаемый как военный преступник в Германии, не присутствовал на суде, хотя тоже был обвинен.

Ирония состояла в том, что Джэффриз обвинил лидеров Объединенного профсоюза электриков в том, что они "преследуют антиамериканское цели" и имеют высокие заработки.

Обвинительные документы

На ходе суда по делу GE следователи мучительно боролись за введение в дело немецких документов, захваченных американскими военными. В одном таком документе, обвиняющем GE, приводились слова заговорщика У. Стерна, сказавшего немцам, что, несмотря на то, что GE намерена устанавливать фиксированные цены, "это никогда не должно отражаться в контракте непосредственно или в любой переписке, которая могла бы поступить в файлы GE".

Суд также заслушал показания свидетелей американских компаний, подвергавшихся давлению GE не покупать у конкурентов. Президент одной из таких компаний - "Юнион Вайер Дай" - свидетельствовал о том, что д-р Джэффриз предупредил его: "Мы должны либо выкупить вашу долю, либо сломать вас".

Должностные лица GE и дочерних предприятий были признаны виновными по пяти пунктам в криминальном сговоре с Ф.Круппом из "A.G. of Essen", Германия.

Суммируя мнение по одному из 5 пунктов, судья Дж.C. Kнокс заявил: "Конкуренты исключались посредством покупки и бойкота, цены на не имеющие патентов продукты были фиксированными, будущие патентные права принудительно складывались в пул, мировые рынки были разделены, и в ряде случаев устанавливались твердые цены, выходящие за границы любой заявленной патентной защиты...".

В заключение судья Кнокс сказал: "Ответчики стали на путь незаконной монополизации".

Щелканье наручниками

Однако суд отклонил прошение Министерства юстиции о тяжелых наказаниях, включая тюремное заключение. Стернз и Джэффриз были оштрафованы на 2500 долл. каждый, а Роббинс - на 1000 долл. GE и "Карболой" оштрафовали на 20000 долл. каждую, а "Интернэшнл GE" - только на 10000 долл., несмотря на то, что прибыль GE, полученная посредством сговора с "Крупп", наверняка вылилась во много миллионов долларов.

Только в 1935 г. и 1936 г. дочернее предприятие GE "Карболой" получило доход 694000 долл.

Ирония судьбы состоит в том, что отчеты о суде и осуждении были похоронены или игнорировались множеством газет, в то время, как обвинения GE членов профсоюза электриков, занятых на атомных энергокомплексах, в том, что они представляют собой потенциальные риски безопасности, были помещены на первой странице. "ЮЭ ньюс" (тираж более 700 тыс.) была единственной газетой, достаточно смелой для того, чтобы постоянно освещать судебный процесс и последовательно копать факты истории.

"В то время, когда трудящиеся Америки бросили все силы на поддержку антифашистских военных усилий, эти усилиям сдерживались международными картельными соглашениями крупного капитала", - пишут Р.O. Бойер и Г.M. Moрейс в "Нерассказанной истории рабочего движения".
Перевод с английского А.Арсеенко

Источник



Комментарий автора:
для интересующихся темой можно порекомендовать книгу Хайэм Чарльз - Торговля с врагом
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2016, 23:21   #668
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
↓↓ это мортира... Мортира Карл!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2016, 23:44   #669
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
полчутка об денацификации... в тч.

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 02:14   #670
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Все в курсе, что в Санкт-Петербурге открыли памятную доску Маннергейму? А все в курсе, что Маннергейм известен не только тем, что участвовал в осаде Ленинграда, но и в создании финских концлагерей для русского населения (включая и детей), и что смертность в этих концлагерях не уступала смертности в немецких лагерях. Статья в тему.

Вклад Маннергейма в Блокаду Ленинграда. Власть спляшет на могилах мёртвых

Сегодня в «СПб» будут ставить памятный знак Маннергейму. На нём тысячи и тысячи жертв Ленинградской блокады. Безумие власти. Кощунунство сродни украинскому.
* * *
Ни для кого не секрет, что с северного направления блокаду Ленинграда держали финские войска под командованием Карла Густава Маннергейма.

Уже в августе 1940 года, по свидетельству начальника штаба Сухопутных войск Германии Франца Гальдера, прошли переговоры между Германией и Финляндией «о разрешении прохода двум немецким горным дивизиям по приморской дороге в Киркенес». Сотрудничество развивалось стремительно:
- 12 сентября 1940 года в Хельсинки было подписано соглашение о транзите немецких войск через территорию Финляндии.
- 21 сентября 1940 года в финский порт Вааса на побережье Ботнического залива пришли первые немецкие транспорты с войсками и оружием.

После несколько встреч представителей Германии и Финляндии, 25-28 мая 1941 года в Зальцбурге и Цоссене в присутствии начальника Генштаба Финской армии генерала Эрика Хейнрикса, начальника оперативного отдела полковника Куста Тапола и еще трёх представителей финляндских ВС, с одной стороны, и фельдмаршала Кейтеля, генералов Йодля и Гальдера с немецкой стороны, произошло окончательное согласование планов совместных операций, сроков мобилизации и начала наступления.
Финским войскам надлежало перейти к активным действиям через 14 дней после начала немецкого вторжения - так свидетельствует Франц Гальдер, участник этих событий. (Т.е., если отсчитывать от 22 июня, то 6 июля.)

- 5 июня 1941 г. состоялась беседа Маннергейма с генералом Талвела, получившим назначение командовать VI корпусом, на которой Маннергеймом была поставлена задача наступать на ленинградском направлении. В своих мемуарах Талвела пишет:
«Маршал объявил мне, когда я прибыл к нему, что Германия на днях совершит нападение на Советский Союз… что немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда. Он объявил о создании специальной группы для осуществления этого удара и предложил мне ею командовать, спросив, желаю ли я этого. Я поднялся молниеносно со стула и заявил: «Да это же величайший момент в моей жизни»».

- 17 июня 1941 года Финляндия официально вышла из Лиги Наций. 18 июня начала всеобщую мобилизацию.

- 21 июня в 16:15 финны высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции 1921 года Аландские острова, арестовав сотрудников советского консульства. В 22:59 финские подводные лодки совместно с ВМС Германии осуществили минирование территориальных вод СССР в Финском заливе.

- 22 июня фашистская Германия напала на Советский Союз.
Утром того же дня на Ладожском озере приземлились два финских гидросамолёта, и высадившиеся с них диверсанты попытались взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала. Тогда же вылетевшие из Кенигсберга немецкие бомбардировщики сбросили у советского побережья очередную партию мин и приземлились на финские аэродромы.

- 25 июня 41-го советская авиация нанесла удар по 18 финским аэродромам, уничтожив 41 немецкий самолёт и 3 финских.
*
Финны представили себя жертвой нападения и начали свою, как они утверждали, «оборонительную войну», с двукратным - 475 тысяч против 240 тысяч - численным перевесом над советскими войсками Северного фронта.

О реальных же целях финнов можно судить по высказываниям официальных лиц Финляндии.

* * *

После речи премьер-министра Рангеля на закрытом парламентском заседании, где произошедшая бомбардировка изображалась так, что Советский Союз предпринял «нападение» с целью ни много ни мало «ликвидировать финский народ», выступил представитель партии фашистского толка «Патриотическое народное движение» Салмиала со словами:
«Нам необходимо объединить теперь вместе все финские племена, — сказал он, — нам нужно осуществить идею создания Великой Финляндии и добиться того, чтобы передвинуть границы (из зала парламента:«Куда?»), — туда, где проходит самая прямая линия от Белого моря до Ладожского озера».

Накануне вторжения на территорию СССР в финские подразделения поступил приказ

главнокомандующего Маннергейма, в котором с немного большим, чем у Салмиалы, пафосом озвучивались цели Финляндии в войне против Советского Союза:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.

Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошённая, ожидала восхода зари...

Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее …
Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство»".

Заметим: Маннергейм озвучил «давнее и прочное братство» с фашистами.


Чуть позже и доказал «братство» на деле - в подписанном Маннергеймом секретном приказе от 8 июля 1941 г. об обращении к военнопленным и жителям оккупированных территорий говорится:

"Взяв в плен советских военнослужащих, сразу же отделять командный состав от рядовых, а также карел от русских. ... Русское население задерживать и отправлять в концлагеря. Русскоговорящие лица финского и карельского происхождения, желающие присоединиться к карельскому населению, к русским не причисляются"

Этим Маннергейм, руководствуясь своей волей и методом фашистов, подписал смертный приговор десяткам тысяч русских.

* * *

Сбудься чаяния маршала Финляндии и высших кругов её, жителей будущей «Великой Финляндии» ждала бы такая участь:

- бывший министр иностранных дел и будущий премьер А. Хакцель предлагал после разгрома СССР
«переселить из внутренней России тверских карел, также как и мордву, черемисов и других, принадлежащих к финским соплеменникам», к границам Финляндии, т. е. на невские берега. Надо было «разместить их вместо русских» в качестве «дружественных соседей».

Вопрос перемещения «недружественного» населения уже заранее начали согласовывать с Германией. В Берлин из МИДа Финляндии были направлены сведения с «картой окрестностей Петербурга и территории Ингерманландии».

Финский посол в Берлине, бывший премьер-министр Финляндии Т. Кивимяки развивал также и идею насильственного изменения христианской веры у населения приграничных с будущей Финляндией районов России.
Он считал, что православие не удовлетворяет задачам безопасности страны на востоке, тогда как «лютеранская вера формирует из народа политически надежных и укрепляющих общество людей».

Он же 24 июня 1941 г., после вручения Г. Герингу финской награды - Железного креста с цепью – в телеграмме президенту Финляндии сообщил:

«Мы можем теперь взять что захотим, также и Петербург, который, как и Москву, лучше уничтожить… Россию надо разбить на небольшие государства».

С этой телеграммой на следующий день были ознакомлены маршал Маннергейм, премьер-министр Финляндии Рангель и министр иностранных дел Виттинг.

Ни у кого она вопросов не вызвала.

Тот же Кивимяки, 26 сентября, в письме главе МИДа Финляндии Виттингу, говорил, что
«определение важнейшей цели Финляндии представляется как нельзя более актуальной и безотлагательной в плане того, чтобы взять Петербург».
«...добиваться официально от Германии, чтобы Петербург полностью и окончательно уничтожить, поскольку он является постоянно притягательной силой для русского населения».

Из разъяснения о позиции военного руководства генштаба финской армии по штурму Ленинграда в МИД Финляндии:
«Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей и Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильно защищены, и не лучше ли брать егос юга или же вообще, не заставить ли капитулировать жителей города с помощью голода» .

11 сентября 1941 года президент Финляндии Ристо Хейкки Рюти - немецкому послу:
«Ленинград надо ликвидировать, как крупный город».
* * *

После вторжения финны понесли неожиданные для них потери - к 5 сентября они составляли 20 тыс. человек; многие думали, что, дойдя до старых границ, финская армия остановится и закрепится, далее не пойдёт. Всё это деморализовало солдат, начались саботаж и дезертирство.

После безуспешных попыток прорвать оборону 23-й армии на Карельском перешейке среди финских солдат стало открыто проявляться нежелание идти вперёд. В ответ на распоряжение 12 сентября пересечь старую границу, отказались идти вперед 200 человек 48-го пехотного полка 18-й дивизии, значительное число солдат 27-го и 57-го пехотных полков. Под влиянием понесенных потерь в августовско-сентябрьских боях моральный дух солдат сильно упал.

Немецкое наступление с юга города захлебнулось, штурм Ленинграда силами одних финнов грозило огромными потерями, и под угрозой большого количества жертв, а также ставшего проявляться недовольства со стороны финских солдат, Маннергейм отдал приказ закрепиться на достигнутом рубеже. Дезертирство и отказы выполнять приказ заставили ставку Маннергейма даже проводить «просветительскую работу» в действующей армии.

Финны пошли в обход Ладожского озера и 6 сентября вышли к реке Свирь.
Но и на свирском участке положение в войсках оставляло желать лучшего - возросли дезертирство и уход солдат в так называемую «лесную гвардию» - антивоенно-настроенные отряды и группы покинувших фронт военнослужащих.

В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек,
в сентябре - 210,
а в октябре - 445.С
Солдаты ряда частей 5-й и 17-й пехотных дивизий также воспротивились продолжению наступления, особенно В 61-м полку 17-й пехотной дивизии - приказ о форсировании реки Свирь отказались выполнить сотни солдат, начались и выступления с протестом -. таких на фронте было зарегистрировано в 1941 г. более трех с половиной тысяч. Поэтому Маннергейм решил действовать силами 163-й немецкой пехотной дивизии, а финны лишь поддерживали её артиллерией. Попытка ввести в бой часть 11-й финской пехотной дивизии привела к дезертирству из её рядов.

Поэтому, а так же из-за советских контратак, Маннергейм был вынужден перейти к обороне и на свирском участке.

А не из-за того, что он любил Петербург и Россию.

(С) http://arctus.livejournal.com/150433.html


* * *

Выходит, в Петербурге поставили памятную табличку человеку, который воевал за то, чтобы сравнять Петербург с землей.

Последний раз редактировалось Sergey; 19.06.2016 в 02:17.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 18:09   #671
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
досточка не долго простоит...
...да, вот, ее на второй день уже раскрасили...


и это правильно
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 18:27   #672
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Собственно в Ленинграде Маннергейму предъявляют только блокаду, да и то не активно, не выглядит он в ней главным виновником, и никогда не выглядел.
Совсем иное в Карелии, где концлагеря организовывались, куда сгонялось все население не фино-угорскох национальностей. Производилась этническая чистка территории. Это тоже Маннергейм.
Да и в самой Финляндии памятники Маннергейму периодически разбивают, половина населения его убийцей считает, а не героем. И не убийство русских их волнует, он финов резал во времена гражданской войны, которая там была куда более беспощадной, чем у нас. 100 лет прошло, а люди помнят.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 18:33   #673
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
"только блокаду".... около миллиона погибших- две трети - гражданские от обстрелов и голода.
...широко, широко....
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 18:39   #674
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
"только блокаду".... около миллиона погибших- две трети - гражданские от обстрелов и голода.
...широко, широко....
Но виновники то в этом как бы немцы. А фины так... рядом гуляли, пытались кое-что себе под шумок урвать. Так оно воспринималось и воспринимается, во всяком случае. В Карелии же все однозначно, этническая чистка территории была именно финская и именно под руководством Маннергейма.
И расстрел рабочих в Темпере тоже ни на кого не спишешь.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 18:50   #675
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Но виновники то в этом как бы немцы. А фины так... рядом гуляли, пытались кое-что себе под шумок урвать. Так оно воспринималось и воспринимается, во всяком случае. В Карелии же все однозначно, этническая чистка территории была именно финская и именно под руководством Маннергейма.
И расстрел рабочих в Темпере тоже ни на кого не спишешь.
на счет "воспринимается" было б хорошо за всех не говорить...
к тем, для кого нападение и союзничество с гитлером воспринимается как "рядом гуляли", могут вопросы возникнуть...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 19:27   #676
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
дивизия сс галитчина тоже рядом гуляла.
а у японцев вообще острова отвалились
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2016, 20:02   #677
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Die Welt, Германия
Иоганн Альтхаус (Johann Althaus)


3,1 миллиона солдат отправил Вермахт в июне 1941 года на восток с целью участия в нападении на Советский Союз. У этого плана был лишь один недостаток: половина войск не была подготовлена к стремительному военному походу.

Тому, кто планирует войну, следует очень тщательно к ней подготовиться. На тренировку и снабжение войск неизбежно требуется время, причем много времени. А прежде чем солдаты отправятся, собственно, на войну, им необходимо еще некоторое время, чтобы передохнуть после курса подготовки.

31 июля 1940 года Адольф Гитлер проинформировал командование Вермахта о своем решении «разделаться с Россией». Начало наступательной операции он назначил на май 1941 года. С этого момента крайним сроком обеспечения армии всем необходимым считалось 30 апреля 1941-го.

Однако незадолго до «дня икс» баланс, подведенный отделом экономики и вооружения при Верховном командовании Вермахта, оказался неудовлетворительным: хотя и было сформировано необходимое количество дивизий, при более детальном анализе ситуации статистические данные оставляли желать лучшего.

Численный состав сухопутных войск, в соответствии с планом, был увеличен с 4,55 до пяти миллионов человек. Еще значительнее усилились другие рода войск: количество солдат ВВС выросло на 40% с 1,2 до 1,68 миллиона, а количество матросов ВМС выросло на 60% с 250 до 404 тысяч. Однако это было еще немного в сравнении с войсками СС, подчинявшихся Генриху Гиммлеру: их численный состав утроился с 50 до 150 тысяч солдат.

Но далеко не так радужно обстояли дела с материальным обеспечением войск. В докладе отдела экономики и вооружения при Верховном командовании Вермахта от 31 марта 1941 года были опубликованы пугающие данные, в соответствии с которыми, нападение на СССР не представлялось возможным.

Так, например, к тому моменту была произведена всего 1151 7,5-сантиметровая пушка, что составляло лишь около 10% от запланированного числа — притом, что именно эти пушки должны были стать главным оружием предстоявшего похода. Из этих 1151 пушки 572 были установлены на танках Panzer IV и 377 на самоходных установках Sturmgeschütz III. Впрочем, боеприпасов для этих орудий было произведено 2,2 миллиона штук, что составляло 83% от запланированного количества.

Несколько иначе обстояли дела с легкими танковыми оборонительными пушками калибра 3,7 см: их на 31 марта 1941 года было произведено 14 838 штук — 80% от плана. Кроме того, в арсеналах было накоплено 18,7 миллиона штук боеприпасов.

Это составляло всего 51% от запланированного количества, но это обстоятельство не имело значения: легкие самоходные установки (PaK) успели проявить себя не самым лучшим образом в ходе недавнего Западного похода. В этой связи танковые подразделения 19 немецких пехотных дивизий были снабжены французскими пушками калибра 4,7 см. В общей сложности Вермахт, таким образом, получил 823 пушек Canon antichar de 47 mm 1937 года, которые оказались сопоставимы по своим качествам с немецкими 5-сантиметровыми пушками PaK.

Не намного лучше складывалась ситуация и с танками. По сравнению с началом Западного похода сухопутные войска действительно стали во всех аспектах сильнее и располагали в преддверии «Операции Барбаросса» 979 танками Panzer III и 444 танками Panzer IV, по сравнению с маем 1940 года, когда в их распоряжении находилось «всего» 349 и 278 танков той и другой модели, соответственно. Однако поскольку количество танковых дивизий выросло почти вдвое, недостаток техники Вермахту приходилось компенсировать трофейными орудиями, в первую очередь, чехословацкими танками моделей 35 и 38. По своей мощи они были сопоставимы с Panzer III, но значительно уступали Panzer IV и советскому танку Т-34.

Вся Третья танковая группа, состоявшая их четырех танковых и трех мотострелковых дивизий, была укомплектована именно чехословацкими танками. Это было, в принципе, совершенно правильное решение, потому что тем самым облегчалась задача по снабжению этих войск запчастями.

Вместе с тем эта танковая группа располагала достаточным количеством гусеничной техники — ведь, находясь на передней линии фронта, она должна была быть «наконечником копья». Этой части сухопутных войск были подчинены в общей сложности 26 дивизий, задачей которых было прорывать линию фронта противника и максимально оперативно закрепляться у него в тылу.

За ними следовали 45 дивизий второй, третьей и четвертой «волн». Они уже наполовину были оснащены трофейной, а не только немецкой техникой — грузовиками, легковыми и колесно-гусеничными машинами. Начиная с пятой «волны», у дивизий не было даже этой техники, так что большинство из 56 дивизий располагали почти исключительно гужевым транспортом. 15 дивизий из 15-й и последней «волны» считались резервом и в целях оперативной передислокации были оснащены трофейной техникой.

В общей сложности Вермахт в середине июня 1941 года — непосредственно перед нападением на СССР — располагал 3,1 миллиона солдат, 3648 танками всех типов 20 тысячами самоходных установок. Несомненно, это была могучая сила.

Но насколько мощна она была в сравнении с Красной армией? Точных сведений на этот счет нет — данные разных авторов существенно отличаются друг от друга. Советская армия имела в среднем от 2,8 до 3,3 миллиона солдат, от 11 до 15 тысяч танков и от 40 до 60 тысяч самоходных установок.

Таким образом, говорить о тотальном превосходстве немецкой Восточной армии не приходится. Генералитет хорошо понимал это — военный историк Рольф-Дитер Мюллер (Rolf-Dieter Müller) писал: «Когда Вермахт 22-24 июня 1941 года пересек границы СССР, военное руководство было уверено, что благодаря если даже не материальному превосходству, то своим оперативным действиям сумеет добиться успеха».


Оригинал публикации: „Blitzkrieg“ sollte mangelhafte Ausrüstung ersetzen

http://inosmi.ru/his.../236901759.html
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 19.06.2016 в 20:06.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 14:02   #678
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Установка мемориала Маннергейму оправдана лишь в одном случае - если действительно есть закрытая информация, что оный персонаж тайно сотрудничал с СССР во время войны, передавая ценную информацию и неочевидно саботируя некоторые процессы. Увы, "внедрённые" должны поддерживать свою легенду, играя свою неприглядную роль. Но это всё конспирология и попытка оправдать действия властей. Если они знают что-то такое, чего не знаем мы - то неплохо было бы раскрыть карты, прежде чем ставить памятную доску человеку, в народе имеющему статус пособника нацистов и душегуба. Все остальные резоны: заигрывания с финнами, медийный знак "мы готовы простить всех, кто был плохим, но раскаялся и стал хорошим" наряду с "мостом Кадырова" - не могут оправдать данного шага.

При этом важно, что установка монумента - это не проделки так называемого российского либерального крыла, а решение именно верховной власти страны: чёрт с ним, с дурачком Мединским, церемонию посетил Иванов, а прокомментировал позже Песков. То есть это именно инициированная или одобренная Путином вещь.

Кстати, фраза Пескова "личность, роль которой еще долго будут изучать историки" - косвенно можно отправить в актив конспирологической версии.

Интересно, что скажет сам Пу, если ему зададут вопрос на эту тему, на какой-нибудь горячей линии.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 10:22   #679
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
а расскажи мне про денацификацию, русофоб...

Немецкий историк Гюнтер Морш призвал немцев к переоценке военных действий Германии против СССР, пишет Deutsche Welle.

В канун 75-й годовщины со дня нападения гитлеровской Германии на Советский Союз директор Фонда по поддержке мемориальных комплексов в федеральной земле Бранденбург Гюнтер Морш призвал переоценить действия нацистов на советской территории. В частности, он заявил во вторник, 21 июня, агентству epd, что тогдашние события, повлекшие за собой миллионы жертв, до сих пор остаются большим пробелом в национальной памяти Германии.

По словам немецкого историка, война с СССР долгое время рассматривалась в немецком обществе как обычный вооруженный конфликт, пусть даже с большим количеством погибших. "Однако это была обусловленная расистскими и антисемитскими целями кампания по уничтожению и захвату нового жизненного пространства, отвратитительнее которой трудно себе представить", - подчеркнул Морш. Он также отметил, что война против СССР была "гигантским запланированным и намеренным массовым убийством, масштабы которого все еще не отложились в сознании немецкой общественности".

Ученый посетовал также, что ко дню 75-й годовщины нападения нацистов на Советский Союз на правительственном уровне не запланировано ни одного крупного памятного мероприятия.

Гитлеровская Германия напала на СССР 22 июня 1941 года. В ходе войны погибли по меньшей мере 27 млн советских граждан. В большинстве своем жертвами нацистов стали мирные жители, погибшие в результате военных действий, террора, массовых расстрелов и голода.

http://actualpolitics.ru/article/12624
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 11:41   #680
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Думаю, все знают, что 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война.

Но при напоминании об этом событии по ТВ обычно слышишь про «превентивный удар», «Сталин не меньше Гитлера виноват в войне», «зачем мы ввязались в эту ненужную нам войну», «Сталин был союзником Гитлера» и другие мерзкие благоглупости.

Поэтому считаю нужным ещё раз кратко напомнить факты, - ибо поток Художественной Правды, то есть мерзких глупостей, не прекращается.

22 июня 1941 года на нас без объявления войны напала нацистская Германия. Напала сознательно, после длительной и тщательной подготовки. Напала превосходящими силами.

То есть это была наглая, ничем не прикрытая и немотивированная агрессия. Гитлер не предъявлял никаких требований или претензий. Он не пытался срочно соскрести откуда попало войска для «превентивного удара» - он просто напал. То есть устроил акт явной агрессии.

Мы нападать, напротив, не собирались. У нас не была проведена и даже не началась мобилизация, не были отданы приказы о наступлении или подготовке к нему. Мы выполняли условия по договору о ненападении.
То есть мы — жертва агрессии, без каких либо вариантов.

Договор о ненападении — это не союзный договор. Так что СССР никогда(!) не был союзником нацистской Германии.

Договор о ненападении — это именно Договор о ненападении, не меньше, но и не больше. Он не давал Германии возможности использовать нашу территорию для военных действий, не приводил к использованию в боевых действий с противниками Германии наших вооружённых сил.

Так что все разговоры о союзе Сталина и Гитлера — либо ложь, либо бред.

Сталин выполнил условия договора и не напал — Гитлер нарушил условия договора и напал.

Гитлер напал, не выдвигая претензий или условий, не дав возможностей решить всё мирным путём, так что у СССР не было выбора, вступать в войну или нет. Войну СССР навязали, не спрашивая согласия. И выбора, кроме как воевать, у Сталина не было.

Да и решить «противоречия» между СССР и Германией было невозможно. Ведь немцы не стремились к захвату спорной территории или изменения условий мирных договорённостей в свою пользу.

Целью нацистов было уничтожение СССР и геноцид советского народа. Так уж получилось, что коммунистическая идеология в принципе не устраивала нацистов. И так уж получилось, что на месте, представлявшем «необходимое жизненное пространство» и предназначенном для гармоничного расселения германской нации нагло жили какие-то славяне. И всё это было однозначно озвучено Гитлером.

То есть война шла не за перекраивание договоров и приграничных земель, а на уничтожение Советского народа. И выбор был прост — погибнуть, исчезнуть с карты Земли, или сражаться и выстоять.

Пытался ли Сталин избежать этого дня и этого выбора? Да! Пытался.

СССР прилагал все усилия для того, что бы предотвратить войну. Пытался остановить раздел Чехословакии, пытался создать систему коллективной безопасности. Но договорной процесс тем и сложен, что требует согласия всех договаривающихся сторон, а не одной из них. И когда оказалось невозможным остановить агрессора в начале пути и спасти от войны всю Европу — Сталин стал пытаться спасти от войны свою страну. Удержать от войны хотя бы до достижения готовности к обороне. Но удалось выйграть только два года.

Так что 22 июня 1941 года на нас обрушилась без объявления войны мощь сильнейшей армии и одной из сильнейших экономик мира. И эта мощь имела целью уничтожить нашу страну и наш народ. Никто не собирался с нами договариваться — только уничтожать.

22 июня наша страна и наш народ приняли бой, которого не хотели, хотя и готовились к нему. И этой страшный, тяжелейший бой выдержали, сломали хребет нацистской твари. И получили право жить и право оставаться собой.

http://sha-julin.livejournal.com/98167.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2016, 14:38   #681
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Центральный архив Минобороны представил в Москве документы, опровергающие направленные на фальсификацию истории России утверждения, что Советский Союз якобы планировал нападение на Германию в начале 1940-х годов; в числе прочих был рассекречен протокол допроса генерала-фельдмаршала Фридриха Паулюса.

Цитата:
↓↓ Начальник Центрального архива МО РФ Игорь Пермяков представил эти документы на международной научной конференции «75 лет начала Великой Отечественной войны: на грани катастрофы», проходящей в рамках Общероссийского исторического собрания, передает РИА «Новости».
«Уже только эти документы наглядно свидетельствуют, что Советский Союз не имел в отношении Германии и ее союзников каких-либо агрессивных намерений»
http://vz.ru/news/2016/6/22/817398.html
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 16:57   #682
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
↓↓ Д.Гранин защищает табличку Маннергейму.
В.Бушин пишет Гранину.
http://maxpark.com/community/politic/content/4795512
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 26.06.2016 в 17:37.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2016, 16:13   #683
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2016, 00:13   #684
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Согласно опубликованным документам из электронного архива Банка Англии, британский ЦБ помог правительству Адольфа Гитлера захватить золотой запас Чехословакии и осуществить его продажу.

Именно Банк Англии осуществил перевод золота в лондонском хранилище из ячейки, принадлежавшей Национальному банку Чехословакии, в ячейку, принадлежавшую немецкому Рейхсбанку – Центробанку Третьего рейха.

СМИ обнаружили эту информацию на сайте Банка Англии. Стоит отметить, что это не новый отчет. Речь идет о ранее неопубликованных исторических документах, которые входят в архив британского ЦБ.

Банк Англии открыл электронный архив на своем сайте в июне 2012 г. На тот момент количество размещенных в архиве отсканированных документов составило примерно 56 тыс.

Речь идет об официальных документах, письменных комментариях чиновников, а также их различной переписке. В архиве содержатся документы, которые появились с момента основания Банка Англии в 1694 г.

Объем архива продолжает расти и на текущий момент составляет уже 80 тыс. различных документов. Информация по поводу оказания банковских и финансовых услуг правительству Адольфа Гитлера со стороны Банка Англии появилась в разделе “Unpublished War History (1939-45) - Part III”.

Это официальное описание событий, составленное чиновниками Банка Англии в 1950 г., которое, однако, до сих пор не было опубликовано.



В частности, в опубликованном документе [pdf] заявляется, что 21 марта 1939 г. “было получено распоряжение от председателя совета правления Банка международных расчетов Отто Нимейера о переводе золотых слитков со счета № 02 на счет № 17”.

Золото на счету № 02 принадлежало Национальному банку Чехословакии. Счет № 17 принадлежал Рейхсбанку. Банк международных расчетов выступал в качестве управляющего активами от лица национальных банков.

Золотые слитки содержались в хранилище Банка Англии в Лондоне.

Затем золото в объеме £4 млн было отправлено в банки в Бельгии и Голландии, оставшаяся часть была продана в Англии, средства были переведены на счета Рейхсбанка.

Общая стоимость золота, принадлежавшего Национальному банку Чехословакии, на тот момент составляла £5,6 млн – сегодня это примерно £736 млн.

Президент Рейхсбанка Ялмар Шахт вместе со своим старым другом президентом Банка Англии Монтегю Норманом

Немаловажная деталь: президент Рейхсбанка Ялмар Шахт и президент Банка Англии Монтегю Норман были близкими друзьями.

Фактически британский Центробанк помог фашистской Германии украсть золото Чехословакии и затем продать его, соблюдая при этом “нейтралитет”.

Речь идет о финансовом содействии Германии всего за несколько месяцев до начала Второй мировой войны.

Участники Мюнхенского соглашения приветствуют друг друга

Стоит напомнить тот факт, что именно Великобритания – вместе с Францией – создали предпосылки для ограбления Чехословакии.

В сентябре 1938 г. главы четырех стран разделили Чехословакию на части.

Свои подписи под Мюнхенским соглашением поставили премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен, премьер-министр Франции Эдуар Даладье, рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер и премьер-министр Италии Бенито Муссолини. Германия получила Судетскую область.

Именно с этого момента началась “мирная” аннексия Чехословакии с будущим разграблением золотого запаса этой страны. Немногим менее года спустя, в июне 1939 г., Банк Англии помог Гитлеру продать награбленное.http://www.vestifina.../articles/30506
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2016, 14:03   #685
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
В 1963 году в испаноязычных газетах было опубликовано интервью лидера кубинской революции, а за одно и одного из самых известных людей нашего времени Фиделя Кастро. Среди многих довольно традиционных и привычных вопросов выделился один: «Кого из героев Второй мировой войны вы могли бы назвать своим кумиром?». Видимо журналисты услышать имя кого-то известного, но команданте не был так прост.

Будучи человеком образованным, он, как и легендарный Че Гевара, питал огромную страсть к книгам. Однажды в его руки попалась повесть Александра Бека «Волоколамское шоссе» о подвиге 8-й гвардейской Панфиловской дивизии. Одним из главных героев книги является теперь мало кому известный советский офицер из Казахстана Бауржан Момыш-улы, его-то он и назвал своим героем. Но чем же прославился этот герой героев?



Статный и красивый молодой офицер пошёл служить в РККА ещё за несколько лет до Великой Отечественной. За это время он успел отучиться на офицера-артиллериста, принял участие в боях на Дальнем Востоке с японской армией, участвовал в походе в Бессарабию. После отправился служить в Алма-Ату, где его и застала война.

Осенью 1941 года он попросился на фронт добровольцем, как раз в это время в городе формировалась 316-стрелковая дивизия. Уже на этапе создания предполагалось, что это подразделение будет одним из самых боеспособных – в него направляли взрослых мужчин, имевших представление о войне, все они были добровольцами. В части Момыш-улы назначили командиром батальона.

Первое же назначение дивизии грозило стать последним – воинскую часть отправили на защиту подступов к Москве. Командование понимало, что наступающие части вермахта просто сметут 316-ю, но необходимо было удерживать столицу до подхода дальневосточных армий. Дело осложнялось тем, что советское командование буквально запрещало изучение в армии оборонительных концепций, предполагалось, что Красная Армия должна побеждать наступательными операциями на чужой земле. За иную точку зрения можно было лишиться своей должности.


Но Иван Васильевич Панфилов, которому и довелось командовать 316-й дивизией, пошёл на хитрость. Он разработал тактику ведения спиральных боевых действий. По его мнению, при условии численно превосходящего врага, действовать привычными методами было самоубийством. Так, его дивизии пришлось держать фронт протяжённостью более 40 километров, хотя по всем нормативам военного времени оборонять они могли лишь 12 километров. В такой ситуации любой концентрированный удар врага прорвал бы оборону. И тогда Панфилов предложить следующим образом.

Подразделению не нужно было устраивать целый оборонительный фронт. Вместо этого нужно было наносить удар по движущейся вражеской колонне, и, после непродолжительного боя, уходить в сторону от наступающего врага. Попутно за отступающей дивизией организовывались небольшие засады и очаги сопротивления, которые заманивали врага в сторону отступающих, попутно задерживая. После того, как враг растягивался, дивизия резко меняла направление и вновь возвращалась для удара по основным силам. Такие беспокоящие удары сильно растягивали силы врага, что сильно замедляло его продвижение. В итоге дивизия не только выжила, вопреки всем прогнозам, но и сделала эта героически, за что была переименована в 8-ю гвардейскую Панфиловскую.


Примечательно, что Панфилов разработал лишь теорию, но лучше всех в жизнь воплотил её именно комбат Момыш-улы. Вступив в бой в середине октября 1941 года командиром батальона, в ноябре он уже возглавил полк, хотя так и оставался «старлеем». О значимости его заслуг можно судить по тому, что оборонительная теория Панфилова была названа «спиралью Момышулы»

Генерал-полковник Эрих Гёпнер командовал 4-й танковой группой, и именно ему довелось столкнуться с тактикой молодого казаха. Во время наступления он напишет в своих донесениях Гитлеру: «Дикая дивизия, воюющая в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти».

Единственной дикостью интернациональной добровольческой дивизии было лишь то, что они не были знакомы с германскими планами. Вместо того, чтобы героически гибнуть под гусеницами германских танковых армад, полк Момыш-улы выбрал жизнь и победу.

О тактике «дикого» казаха можно судить по нескольким эпизодам. В первый же свой день на фронте лейтенант предложил командиру полка создать отряд из ста добровольцев и совершить с ними ночную вылазку. С собой он взял только самых опытных и ночью подобрался к одной из деревень, занятых врагом. Меньше чем за час боя было уничтожено три сотни врагов.

Под Демьянском полку старшего лейтенанта довелось встретиться с дивизией СС «Мёртвая голова». Здесь ему вновь предстояло сразиться с численно превосходящим врагом. Целью он выбрал шесть посёлков, занятых врагом. Двадцать отрядов, на которые разделился полк, под покровом ночи попеременно атаковали сразу все цели. Как только враг организовывал обороны, отряд отступал, а через несколько минут уже другое отделение атаковало деревню с другой стороны. И такой ад творился на всех шести направлениях несколько часов. Прославленная дивизия с громким названием держалась как могла, но была уверена, что сдерживает главное наступление советской армии. Они и не предполагали, что ведут бой с одним потрепанным полком. За ночь потери бойцов Момыш-улы составили 157 бойцов, дивизия СС недосчиталась 1200 солдат.

Как мы видим, старлей придерживался тактики Александра Суворова – всегда удерживать инициативу в наступлении. Однако приходилось учитывать и современные реалии. Панфиловцы не могли дать одно генеральное сражение. После того. Как они разбивали одну немецкую часть. На них накидывалось несколько других. Момыш-улы неоднократно оказывался в окружении, но каждый раз прорывался, сохраняя при этом свой батальон, полк и дивизию в полной боевой готовности.

Начал свой легендарный путь 30-летний лейтенант в октябре 1941 комбатом, спустя месяц уже командовал полком, в феврале возглавил свою родную дивизию, при этом так и оставался старшим лейтенантом. Лишь спустя несколько месяцев ему одно за одним присвоили внеочередные звания вплоть до полковника. Тогда же его выдвинули к званию Героя СССР, но последовал отказ.

На задержки с наградами влиял его своеобразный характер. Сослуживцы характеризовали его весёлым, жизнерадостным человеком, который всегда говорил правду. Это и стало причиной многих трений с начальством.

Это стало причиной довольно комичной ситуации, в будущем. По рассказам падчерицы Момыш-улы, её приёмный отец редкой пользовался своими связями и влиянием, но очень любил читать про себя в газетах. Он узнал, как высоко оценили его подвиги Фидель Кастро и Че Гевара и незамедлительно отправил им приглашение в гости. Кубинские гости, во время визита в СССР сразу заявили, что хотели бы встретиться с легендарным «диким» казахом.


Власти приступили к организации встречи. Но тут была одна загвоздка – многоквартирный дом, где проживал легендарный панфиловец, был в ужасном состоянии. Местные власти тут же предложили семье переехать в новую квартиру, но Момыш-улы наотрез отказался. Он заявил, что ему не стыдно принимать гостей в таком доме, а если кому стыдно за его жильё, то пусть с этим и живёт.

После долгих переговоров все стороны пришли к компромиссу – дом героя отремонтировали, а он на время ремонта поселился с семьёй в гостинице. В гости к командиру приехала целая делегация, оказалось что Кастро практически не расставался с книгами Момыш-улы, но обсудить все темы за один короткий визит было невозможно, поэтому героя войны пригласили с ответным визитом на Кубу. В 1963 году это приглашение удалось осуществить.


Встречу казахской легенды можно было сравнить разве что с празднованиями в честь Юрия Гагарина. Кубинцы рассчитывали, что их кумир в течении месяца будет проводить лекции по ведению войны, но Момыш-улы отказался, сказав что управится в 10 дней, но задерживаться не может – его ждут курсанты. Герой вёл в военном училище курсы «выход из окружения без потерь» и «ведение ночных боёв в наступлении».
Первоисточник https://inforeactor....o-i-che-gevary#
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2016, 23:31   #686
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
массироованная атака в конном строю. 2 августа 42 год. кущевская.
↓↓ В славной истории российского казачества одной из самых ярких страниц является бой у станицы Кущёвской, произошедший 2 августа 1942 года. Это была крупнейшая классическая атака в конном строю Второй мировой войны и блестящая тактическая победа, остановившая на несколько дней продвижение немецких войск на Кавказ. Однако в многочисленных современных публикациях сейчас очень трудно найти сколько-нибудь последовательное, а главное, правдоподобное, описание всего сражения. В этой статье мы попытаемся восполнить этот пробел, порождающий довольно много бесполезных и даже вредных (хотя и красивых) мифов.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2016, 22:40   #687
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
↓↓ к вопросу: почему вундервафли не "играют", в частности кв и 34 в 41-ом
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2016, 00:42   #688
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Министерство юстиции Германии опубликовало официальный доклад о влиянии нацистов в министерстве в послевоенные годы. Оказалось, что 77% высших чиновников минюста ФРГ в 1957г. были бывшими членами НСДАП, - это даже превышает долю партийцев в структурах министерства в годы Третьего рейха. "Мы не ожидали, что цифра будет такой высокой" - заявил соавтор доклада Кристоф Сафферлинг в интервью Зюддойче Цайтунг. Доклад констатирует, что бывшие нацисты прикрывали друг друга от судебного преследования.

В Минюст старались не нанимать юристов, проведших годы войны в эмиграции или участвовавших в антифашистском движении.

Между 1949г. и началом 1970-х, 90 из 170 высших чиновников минюста были бывшими членами НСДАП, причём многие в годы Холокоста были судьями и выносили смертные приговоры, сообщила Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер (СвДП), которая инициировала расследование в свою бытность министром юстиции в 2012г.

"Юристы нацистской эры предпочли покрывать старое неправосудие, вместо того чтобы вскрыть его, и тем породили новое неправосудие", - подчеркнул нынешний министр юстиции Хейко Маас (СДПГ) на презентации доклада в понедельник.

Примерно такое же соотношение было и в судейском корпусе - св. 70% судей в ФРГ имели старые связи с нацистами.

Доклад проливает новый свет на послевоенную "коллективную амнезию" в ФРГ относительно преступлений нацистов. Немцы были заняты восстановлением страны из руин, и многие продолжали отрицать преступления нацистов, игнорируя Нюрнбергские трибуналы 1945-1949гг. как "суды победителей". Западные союзники, разделившие Западную Германию на зоны оккупации, - США, Великобритания и Франция, - были сфокусированы на том, что они считали угрозой "холодной войны" со стороны Советской России, которая контролировала коммунистическую Восточную Германию. В результате этих и других факторов, суды союзников и в дальнейшем суды ФРГ осудили всего около 6650 бывших нацистов, т.е. незначительную долю от общего числа. Лишь немногие из них получили длительные тюремные сроки, потому что судьи требовали крайне убедительных доказательств, включая подтверждения того, что ответчик действовал по своей инициативе (а не просто "выполнял приказ") или же проявлял необычную жестокость.

Yahoo News/


DW
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 15.10.2016 в 21:33.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2016, 14:27   #689
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"О мерзком скандале Бильжо и величайшей трагедии народа"

http://www.kp.ru/daily/26617.4/3637536/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2016, 16:15   #690
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Классное с эстетической точки зрения и познавательное видео. Битва обезличенных энергий.

__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.02.2017, 18:13   #691
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.03.2017, 19:00   #692
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
командующий 9-й армией Бюссе :"Мы будем считать свою задачу выполненной, если нам в спину ударят американские танки"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2017, 21:10   #693
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
↓↓ для тех кто полагает, что с баварским могло срастись..ссыль...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2017, 18:23   #694
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
↓↓ и ысчо раз о миллионах изнасилованных немок:
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2017, 01:04   #695
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
C_TBLrrXUAA1zL_.jpg

C_XM0WoWAAESok_.jpg
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 10.05.2017 в 01:56. Причина: все нормально :)
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2017, 22:04   #696
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
с афтершока
Цитата:
В августе 1941 года одну стрелковую роту бросили затыкать дыру в нашей обороне в районе Кривого Рога. Задача была поставлена не дать пройти немецким танкам, держатся до последней капли крови. Роту пригнали на место, отгрузили целую полуторку противотанковых гранат РПГ-40, сказали, что танков завтра, наверное, будет много и уехали. По всем тактическим раскладам жить бойцам оставалось меньше суток.

Командир осмотрел местность и приказал: «Стыдно, люди к нам в гости из Германии едут, а у нас дорога такая разбитая». «Свихнулся, наверно, от страха» – подумали бойцы. Командир продолжил: «Всем вытряхнуть все из вещмешков и за мной.» Рота пошла к ближайшему от дороги холму шлака, вывезенного с расположенного неподалёку криворожского металлургического комбината, оборудование которого уже было эвакуировано в Нижний Тагил. Командир заставил набирать в мешки шлак и нести к дороге.

На саму дорогу шлак сыпался неравномерно, побольше там, где дорога в горочку идет. «Чтоб им не скользко было», - приговаривал командир. Таскали шлак очень долго, все мешки были изорваны в лохмотья, но покрыть шлаком удалось почти два километра дороги. Народ злой и усталый, теперь ведь еще и окапываться полночи.

Утром со шлакогор наблюдатели подали сигнал: «Вижу танки».
Сжимая свои почти бесполезные гранаты, солдаты знали, что жизнь закончилась. Наконец танки начали заходить на «благоустроенную» дорогу. Третий танк колонны потерял гусеницу первым, а через минуту эта эпидемия охватила остальные машины, числом восемь. Стоячий танк, если его не злить, штука безопасная. Не сразу поняв, в чём состоит вас ист дас, немцы угробили и танк-эвакуатор. Пехота у немцев не дурная, вперед без танков не пойдет - затор. Нашим на них нарываться тоже нет резона.

Командир, формально выполнивший боевое задание остановить танки, посылает гонца найти хоть какое начальство и передать: «Задача выполнена. Потерь нет». Гонец принес хорошую новость: «Ночью можете уходить, сзади есть оборона. Будет возможность, накроем потом артиллерией»...

Секрет командира заключался в его образовании. На гражданке он был техником по холодной обработке металлов. Никельшлаки же, - отходы производства высоколегированной стали - страшный абразив, лишь немного уступающий корунду и оксиду алюминия. Никакие пальцы гусениц не выдержат издевательства такой дрянью, и гусеница приходит в негодность целиком, забирая с собой большую часть всего привода.

Знание - страшная сила.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2017, 22:04   #697
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
с афтершока
Цитата:
В августе 1941 года одну стрелковую роту бросили затыкать дыру в нашей обороне в районе Кривого Рога. Задача была поставлена не дать пройти немецким танкам, держатся до последней капли крови. Роту пригнали на место, отгрузили целую полуторку противотанковых гранат РПГ-40, сказали, что танков завтра, наверное, будет много и уехали. По всем тактическим раскладам жить бойцам оставалось меньше суток.

Командир осмотрел местность и приказал: «Стыдно, люди к нам в гости из Германии едут, а у нас дорога такая разбитая». «Свихнулся, наверно, от страха» – подумали бойцы. Командир продолжил: «Всем вытряхнуть все из вещмешков и за мной.» Рота пошла к ближайшему от дороги холму шлака, вывезенного с расположенного неподалёку криворожского металлургического комбината, оборудование которого уже было эвакуировано в Нижний Тагил. Командир заставил набирать в мешки шлак и нести к дороге.

На саму дорогу шлак сыпался неравномерно, побольше там, где дорога в горочку идет. «Чтоб им не скользко было», - приговаривал командир. Таскали шлак очень долго, все мешки были изорваны в лохмотья, но покрыть шлаком удалось почти два километра дороги. Народ злой и усталый, теперь ведь еще и окапываться полночи.

Утром со шлакогор наблюдатели подали сигнал: «Вижу танки».
Сжимая свои почти бесполезные гранаты, солдаты знали, что жизнь закончилась. Наконец танки начали заходить на «благоустроенную» дорогу. Третий танк колонны потерял гусеницу первым, а через минуту эта эпидемия охватила остальные машины, числом восемь. Стоячий танк, если его не злить, штука безопасная. Не сразу поняв, в чём состоит вас ист дас, немцы угробили и танк-эвакуатор. Пехота у немцев не дурная, вперед без танков не пойдет - затор. Нашим на них нарываться тоже нет резона.

Командир, формально выполнивший боевое задание остановить танки, посылает гонца найти хоть какое начальство и передать: «Задача выполнена. Потерь нет». Гонец принес хорошую новость: «Ночью можете уходить, сзади есть оборона. Будет возможность, накроем потом артиллерией»...

Секрет командира заключался в его образовании. На гражданке он был техником по холодной обработке металлов. Никельшлаки же, - отходы производства высоколегированной стали - страшный абразив, лишь немного уступающий корунду и оксиду алюминия. Никакие пальцы гусениц не выдержат издевательства такой дрянью, и гусеница приходит в негодность целиком, забирая с собой большую часть всего привода.

Знание - страшная сила.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2017, 00:36   #698
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Как 32 младенца превратились в 2 миллиона изнасилованных немок.

Начнём с того, что бойцы РККА действительно совершали военные преступления и несли за это ответственность.

Например, согласно докладу прокурора 1-Белорусского фронта с 22 апреля по 5 мая 1945 года им было зафиксировано 72 случая изнасилований.

Совершившие преступления бойцы Красной армии шли под трибунал.

Другое дело- масштаб преступлений, сейчас в сети часто фигурирует цифра в 2 миллиона изнасилований. Её первым привёл Энтони Бивор в своей книге "Падение Берлина".

Получил он её так:

1. Бивор нашёл документ из одной клиники в Берлине, по которому отцами 12 из 237 рожденных в 1945 г. и 20 из 567 рожденных в 1946 г. детей, были русские.


Скан из книжки Энтони Бивора "Падение Берлина".

Запомним эту цифру- 32 младенца.

2. Высчитал, что 12- 5% от 237, а 20- это 3,5% от 567.

3. Берёт 5% от всех рожденных 1945-1946 году и считает, что все 5% детей в Берлине родились в результате изнасилований. Всего за это время родилось 23124 человека, 5% от этой цифры- 1156.

4. Далее он умножает эту цифру на 10, делая допущение, что 90% немок сделали аборт и умножает на 5, делая ещё одно допущение, что в результате изнасилования беременело 20%.
Получает 57 810 человек, это приблизительно 10% от 600 тыс. женщин детородного возраста, которые были в Берлине.

5. Далее Бивор берёт немного модернизированную формулу старика Геббельса "все женщины от 8 до 80 лет были подвергнуты многочисленным изнасилованиям".
Женщин, не входящих в детородный возраст в Берлине было ещё около 800 000, 10% от этой цифры- 80 000.

6. Сложив 57 810 и 80 000 он получает 137 810 и округляет до 135 000, далее проделывает всё тоже самое с 3,5% и получает 95 000.

7. Потом он экстраполирует это на всю Восточную Германию и получает 2 миллиона изнасилованных немок.

Лихо посчитал? Превратил 32 младенца в 2 миллиона изнасилованных немок.

Только, вот незадача: даже согласно его документу "русский/изнасилование" написано только 5 случаях из 12 и 4 случаях из 20 соответственно. Основой мифа стали ДЕВЯТЬ изнасилованных немок! ДЕВЯТЬ!
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2017, 16:21   #699
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Начало Великой Отечественной войны: правда и вымыслы. 22.06

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2017, 01:48   #700
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2017, 22:37   #701
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Читаю сейчас хороший материал о ВОВ и до неё, всякие там планы, прочее...

Испытываю интеллектуальное удовольствие от умного и содержательного чтива.

О некоторых фактах и версиях я узнал впервые.

http://www.e-reading.by/bookreader.p...atastrofy.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2017, 23:40   #702
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Кстати, процитирую:

"В советских планах немецкие войска «обозначены термином “сосредотачивающиеся”, а значит, инициатива начала войны будет полностью исходить от советской стороны…» [286] Однако если воспринимать слово «сосредотачивающиеся» буквально, а не как пропагандистский штамп, призванный оправдать удар (пропагандистские допущения в таких документах излишни), то момент начала конфликта советская сторона выбирает не самостоятельно. Вся операция рассчитана на то, что нам противостоит не оборонительная группировка, а наступательная, уже выгрузившаяся в районах сосредоточения, но еще не полностью готовая к действиям. Удар по сосредотачивающейся наступательной группировке — самый сокрушительный. Это «открытие» В. Суворова советские генштабисты сделали уже в 1940 г. Но чтобы привести в действие свои планы, Сталин теперь должен был дождаться сосредоточения противника — в ожидавшихся количествах и местах.
О. В. Вишлёв спрашивает «наступателей»: «Если бы СССР планировал нападение на Германию, то ему вряд ли стоило дожидаться завершения оперативного развертывания вермахта» [287]. А дожидаться как раз стоило. Собственно, в этом ожидании и заключалась «изюминка» возможного сталинского замысла. Для удара по СССР Германии нужен максимум сил. На границе с СССР будут сосредоточены основные силы вермахта. Наступательная группировка не готова к обороне. Если Гитлер сосредоточит для удара по СССР достаточные (с точки зрения Сталина) силы, то стратегических резервов у него уже не останется, и советский удар нанесет Германии максимальный урон. Так что дожидаться сосредоточения вермахта можно и даже должно."

"Первым из планов удара по Германии достоянием современных историков стал как раз последний — 15 мая 1941 г. Он вызвал ожесточенную дискуссию. На плане нет подписи Сталина! Будто Сталин должен был скреплять все военные документы своей подписью. И будто Генштаб, Жуков и Василевский могли заниматься подобной самодеятельностью. В своих воспоминаниях Василевский подтвердил, что никаких пометок не ставилось и на планах 1940 г., указания Сталина по их доработке давались устно. Тем не менее, по утверждению Василевского, план существовал и был детализирован в штабах приграничных военных округов [291].
Говоря о плане от 15 мая, Г. Городецкий утверждает, что Сталин «немедленно его отверг», и даже сопровождает это важное утверждение иллюстрацией: план 15 мая, «отвергнутый Сталиным» [292]. Основанием для столь небрежного обращения с этим планом является устное сообщение Жукова историку В. Анфилову. Мол, был такой план упреждающего удара, но Сталин его не поддержал. Еще бы Жуков признался бы, что готовился удар по Германии, но Гитлер обвел Жукова вокруг пальца. Срыв плана удара по Германии был величайшим провалом в жизни не только Сталина, но и самого Жукова, и ждать от него искреннего рассказа на эту тему было бы наивно. Нет уж, Сталин во всем виноват — не хотел упреждать. Ссылаясь на то же сообщение Жукова, публицист А. Помогайбо развивает мысль Г. Городецкого: «Если бы план был утвержден, он бы приобрел форму соответствующих распоряжений и был бы выслан в войска, но никаких важных директив после 15 мая в войска не поступало» [293]. Никаких директив, а войска движутся. Какая самодеятельность войск! Концентрация советских войск у границы свидетельствует о том, что Жуков опять грешит против истины, а Василевский, защищая честь Генерального штаба, сквозь зубы «проговаривается». Мощные группировки стягивались как раз туда, куда предусматривалось планом 15 мая — в Львовский и Белостокский выступы. Наивно думать, будто такое опасное для обороны выдвижение возможно без соответствующих указаний из Москвы.
Для целей нашего исследования важны и представления о направлении немецких ударов, изложенные в плане 15 мая. Советский Генеральный штаб ожидает, что немцы будут развивать стратегические «клещи». Поэтому главное внимание уделяется ударам на Ковель-Ровно-Киев (южное направление) и на Вильно-Ригу (северное). Но в начале мая значительная часть сил вторжения уже была переброшена на восточный театр, и советский Генштаб с удивлением обнаруживает сосредоточение ударных группировок напротив Бреста и в Сувалках. Главный удар в центре — стратегическое безумие, да и сил у немцев для этого пока совершенно недостаточно. Зачем же они сосредотачивают там войска? Советские стратеги считают, что здесь готовится вспомогательная операция, о которой они пишут в связи с угрозой северного удара — «короткие, концентрические удары» по линиям Сувалки — Волковыск и Брест — Барановичи. В действительности немцы планировали более глубокие и более сильные удары общим направлением на Смоленск. На практике получится замкнуть кольцо окружения не у Волковыска и Барановичей (слишком мелко), а у Минска. Глубину удара в центре фронта советское командование недооценило. Не будем спешить с обвинениями — это действительно было невероятно.
Исследования последнего времени показывают, что план 15 мая — не реакция на сосредоточение. Он — финальный аккорд целой симфонии военного планирования, в основе которого лежит как раз идея упреждающего удара. План такого удара был не ответом на действия германского командования, а ответом на угрозу в целом. Сосредоточение германских войск ожидалось, и было незримой частью советского плана, которая облегчала его выполнение.
Целый ряд историков (В. Н. Киселев, В. Д. Данилов, П. Н. Бобылев, Ю. А. Горьков, М. И. Мельтюхов) сходится во мнении, что план 15 мая был утвержден, так как сосредоточение войск велось в соответствии с ним.
Ничего подобного переходу от обороны к наступлению советским планами не предусматривается. Тем более что, как разъясняет М. И. Мельтюхов, «сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки…» [294] Но «оборонцы» приводят множество примеров подготовки различных советских частей именно к обороне. Но важно понять, на каких участках велась эта подготовка.
Необходимо взглянуть на картину «сверху». Вполне естественно, что наступление планировалось только в нескольких местах. Северный фронт должен был обеспечивать оборону Ленинграда и Мурманска. Оборонительные задачи ставились и перед Северо-Западным фронтом, а отчасти и перед другими фронтами в первые дни войны. Зато из Львовского выступа мощная советская группировка должна была наступать на Краков. Белостокский выступ становился базой для удара по Варшаве и отсечения восточнопрусской группировки противника.
«Оборонцы» настаивают: «Задачи, поставленные новым подразделениям к середине мая, не оставляют каких-либо сомнений в однозначно оборонительном характере их развёртывания» [295]. А вот М. И. Мельтюхов, изучавший доступные документы советского военного планирования, усомнился в этой «однозначности». В плане 11 марта ставилась задача ударом на Люблин, Краков и Радом разгромить основные силы Германии, «отрезать Германию от балканских стран, лишить ее основных экономических баз» [296] и развернуть наступление на Данциг, Берлин, Прагу и Вену. Здесь же была указана предположительная дата начала войны — 12 июня. Но 12 июня ничего не произошло. Дата была перенесена?"

"Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию» [297].
Этот срок можно передвинуть еще сильнее. Есть немало признаков, которые косвенно свидетельствуют, что Сталин ожидал столкновение в конце лета — начале осени. Так, например, 10 июня 1941 г. ближайшему помощнику Сталина А. Жданову был предоставлен отпуск не на месяц, как просил начальник лечебного управления, а на полтора месяца. Это секретное решение принял Сталин [298]. До 25 июля 1941 г. Жданов мог отдыхать. «Была ли вообще запланирована точная дата?» [299] — спрашивает М. И. Мельтюхов. Скорее — предельный срок. Ожидая, когда же Гитлер сосредоточит свои войска в достаточных количествах, Сталин вероятнее всего имел и предельный срок, к которому Красная армия должна была ударить в любом случае, чтобы успеть до зимы. Например, 1 августа (дата, фигурировавшая на игре января 1941 г.) или, скажем, 1 сентября, к началу осени (чтобы завершить кампанию к зиме)."

"Тимошенко говорил Мерецкову 21 июня: «Выиграть время во что бы то ни стало! Еще месяц, еще полмесяца, еще неделю. Война, возможно, начнется завтра. Но нужно попытаться использовать все, чтобы она завтра не началась… Не поддаваться на провокации… Не плыть по течению, а контролировать события, подчинять их себе, направлять их в нужное русло, заставлять служить выработанной у нас концепции» [336]. Если Сталин и Тимошенко понимают, что СССР не готов к войне и не будет готов в 1941 г., то как промедление на месяц и неделю может помочь «выработанной у нас концепции»? А вот если готовится упреждающий удар по сосредоточенной немецкой группировке, все встает на свои места. Немцы непонятным образом подготовились к удару быстрее, чем ожидалось. Нужно ещё чуть-чуть времени, чтобы в ускоренном порядке достроить «нужное русло», чтобы направить по нему ход событий."

http://www.e-reading.by/bookreader.p...atastrofy.html
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 06.10.2017 в 00:21.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 00:33   #703
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Ну и опубликовано допущение, что бы было, если нам удалось задуманное:

"Всё-таки от того, кто наносит первый удар, зависит слишком многое, чтобы игнорировать этот фактор. Поэтому согласимся с М.И. Мельтюховым в том, что рубежи 1944 г. были вполне достижимы уже в 1941 г. в случае «упреждающего удара». Но вот дальнейший рывок на Берлин — под вопросом. Во-первых, Советская армия еще не имеет опыта, который она приобрела в 1941–1944 гг., и, следовательно, менее эффективна и в наступлении, и в обороне против немецких контрударов. А они были чувствительными и в 1944–1945 гг. Во-вторых, нет Второго фронта. Американские войска еще не высадились даже в Британии. Но Черчилль может развивать действия на материке со стороны «мягкого подбрюшья Европы», занимая скромным количеством дивизий Балканы, откуда отводят свои войска немцы. Шансы Сталина в этих условиях захватить всю Европу не выше, чем в 1944 г. Положение Германии не столь безнадежно. Вполне естественные опасения Черчилля допустить господство Сталина в Европе могли склонить его к сепаратным переговорам с Гитлером, что, в свою очередь, могло способствовать и готовности Сталина к выгодному миру, особенно после крепких контрударов вермахта. В случае взаимной неуступчивости Черчилля и Гитлера Рузвельт получил бы время для того, чтобы вмешаться в европейскую войну. В этом случае неизбежен был бы принципиально тот же исход дела, что и в 1945 г. — раздел Европы между Западом и «социалистическим содружеством», хотя конфигурация раздела могла бы быть иной. Но очевидно, что если бы первый удар нанес Сталин, то количество жертв и разрушений, которые принесла человечеству Вторая мировая война, было бы меньшим. Да и сама война была бы короче."

Ссылка та же.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 01:00   #704
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Итак, в тяжелой обстановке 1940–1941 гг., когда СССР вот-вот мог остаться с Германией один на один, советское руководство решило построить «капкан» для Гитлера, нанеся по Германии удар либо в момент сосредоточения немецких войск против СССР, либо в момент начала операции против Великобритании. Ни того, ни другого к 22 июня не произошло. Сталин и его полководцы считали, что «зверь» еще не зашел в приготовленный для него «капкан», ещё не время нажимать спусковой механизм. До 22 июня Сталин боялся «спугнуть» Гитлера, заманивая его в ловушку. До последнего момента Сталин считал, что агрессор Гитлер еще не готов к удару. Суть ошибки Сталина (а с ним — всего советского военного руководства без заметных исключений) заключалась не в том, что он не ожидал нападения Германии в 1941 г., и не в том, что он не успел подготовиться, опоздав на несколько дней. Суть ошибки заключается в том, что Сталин и советское военное руководство неправильно оценили стратегию войны, которую задумал Гитлер. Сталин исходил из того, что Гитлер будет вести войну против СССР, которую в принципе можно выиграть, он не верил, что Гитлер решится на «блицкриг». Из этого вытекает и недооценка угрозы центру советского фронта, и сам план упреждающего удара, который был ловушкой, рассчитанной на «грамотного» противника. Но Гитлер был неграмотным противником, он бросил в атаку меньшие силы, чем, с точки зрения Сталина, было необходимо для войны против СССР. Он решил сразу наступать на Москву, и соответственно главный удар пришелся в центре, где советская армия готовилась не к обороне, а к наступлению. Гитлер ударил тогда, когда не были соблюдены ключевые параметры, по которым советское руководство оценивало угрозу. Если бы Гитлер готовился к войне, которую «можно было бы выиграть», он бы попал в капкан «упреждающего удара»."

Ссылка та же.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 01:29   #705
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
чот я помню, шо архивы открыли
ссылку на архив покажи. не на вымыслы.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 01:41   #706
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
весь этот бред замечателен... только ссср не мог сосредотачивать войска быстрее вермахта
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2017, 17:38   #707
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
и еще немного о денацификации... под чутким руководством сша.
(С)
Цитата:
29 сентября 1947 года в Нюрнберге начался судебный процесс над участниками так называемых айнзацгрупп — отрядов, которые осуществляли убийства мирного населения на территориях, оккупированных Германией во время Второй мировой войны. Айнзацгруппы совершили множество военных преступлений, в том числе массовые казни в Змиёвской балке и Бабьем Яру. Однако немецких палачей судил не международный трибунал, а исключительно США. Кроме того, несмотря на суровые приговоры — от 20 лет заключения до смертной казни, — многие осуждённые вышли на свободу уже в 1950-х годах. О причинах столь гуманного отношения к «эскадронам смерти» — в материале RT.

Немцы оккупировали Ростов-на-Дону в конце июля 1942 года. 11 августа по требованию оккупационной администрации на шести сборных пунктах в разных частях города собралось несколько десятков тысяч евреев. Немцы заявляли, что отправят их на новое место жительства, но вместо этого погнали людей в Змиёвскую балку — пустынное место на окраине города. В этот день было убито около 15 тыс. евреев — в основном женщин и детей, поскольку мужчины ушли на фронт. Многих из тех, кто пытался скрыться, выдали соседи. Людей расстреливали круглосуточно на протяжении нескольких дней.

Расправа в Змиёвской балке, наряду с массовым расстрелом в Бабьем Яру, стала одним из самых жестоких преступлений немецких карателей против мирного населения во время оккупации СССР. После массового убийства евреев фашисты стали регулярно использовать Змиёвскую балку для казней и захоронений — сюда привозили на расстрел подпольщиков, партизан и простых жителей города.

Змеёвская балка стала местом гибели 30 тыс. человек. В числе убитых оказалась коллега Фрейда и Юнга, психоаналитик с мировым именем Сабина Шпильрейн — одна из самых именитых жертв холокоста. Шпильрейн когда-то жила в Берлине, а в начале 1920-х годов вернулась в СССР и работала психотерапевтом в Ростове.

Организованными убийствами, подобными расстрелу в Змиёвской балке, занимались специальные «эскадроны смерти» — айнзацгруппы. В мае 1941 года, перед нападением на СССР, эсэсовская служба безопасности (СД) сформировала четыре айнзацгруппы, обозначив их буквами A, B, C и D. В Ростове-на-Дону организация расправ была возложена на группу D, которой командовал оберфюрер СС Вальтер Биркамп.

Непосредственно в поле работали отдельные подразделения таких групп — зондеркоманды. Так, расстрелами в Змиёвской балке руководил командир зондеркоманды 10А Курт Христманн.

Имена Биркампа и Христманна, как и имена командиров других айнзацгрупп и зондеркоманд, стали известны ещё во время войны. После победы палачей должно было настигнуть заслуженное возмездие. Биркамп и ещё несколько командиров карателей, не дожидаясь справедливого суда, покончили с собой в конце войны. Но многие из убийц выжили и даже долгое время избегали правосудия. Так случилось и с палачом Змиёвской балки Куртом Христманном, который до 1980 года спокойно занимался торговлей недвижимостью в ФРГ. Но даже те, кто всё-таки оказался на скамье подсудимых, далеко не всегда получали по заслугам.


↓↓ «Карманный» Нюрнберг

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2017, 01:57   #708
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Нота Сталина 1952 г.
Как Германия не стала единой




10 марта 1952 года правительство СССР направило правительствам США, Великобритании и Франции ноту.

В документе отмечалась ненормальность сложившегося положения, при котором, спустя семь лет после окончания войны, Германия все еще оставалась разделенной на части без мирного договора с державами-победительницами. Советский Союз предлагал незамедлительно приступить к разработке такого договора в полном соответствии с решениями Потсдамской конференции, а также предпринять конкретные шаги к восстановлению единства немецкого государства. Договор предлагалось разработать и подписать с участием свободно избранного общегерманского правительства.

В ноте были очерчены основные контуры мирного договора с Германией. Они предусматривали строгий нейтралитет, создание национальных вооруженных сил, свободные выборы и свободную деятельность демократических партий, свободный доступ к мировым рынкам. Взамен Германия должна была признать границу по Одеру - Нейсе.

Через месяц - в ноте от 9 апреля 1952 г. - СССР предложил бывшим союзникам безотлагательно рассмотреть вопрос о проведении свободных выборов по всей Германии. Советский проект мирного договора содержал следующие основные положения: Германия восстанавливалась как единое, независимое и демократическое государство; все оккупационные войска должны быть выведены не позднее одного года после вступления в силу мирного договора; всем лицам, находящимся под германской юрисдикцией, обеспечивались основные права человека; все демократические партии и организации получали полную свободу деятельности; бывшим рядовым членам нацистской партии обеспечивались равные гражданские и политические права.

Германия обязывалась не участвовать ни в каких военных коалициях и союзах. Территория Германии должна была определяться границами, установленными Потсдамской конференцией. Строительству немецкой экономики не должны были создаваться никакие препятствия и ограничения. Впоследствии предусматривался прием Германии в ООН.

По сути дела, Сталин предлагал западным державам постоянный нейтралитет между блоками.

Эта инициатива вошла в историю как "Нота Сталина" (в немецкой версии - "Германская нота Сталина"). Десять лет спустя глава СЕПГ Вальтер Ульбрихт комментировал эту инициативу: "...предложение от 1952 года было связано для ГДР с определенным риском... Но мы были готовы вести борьбу на открытом поле".

Экспертом, которому МИД ФРГ поручил оценку советской ноты, был Рихард Майер фон Ахенбах - профессиональный дипломат, до 1935 г. занимавший должность руководителя восточного отдела в МИДе Германии. Его заключение в корне противоречило официальному курсу. Майер утверждал, что военная угроза со стороны Москвы является пропагандой Запада, а политика Сталина - исключительно оборонительная. Москва заинтересована в компромиссе с Бонном "во-первых, в интересах установления нормальных политических и экономических отношений, а во-вторых, в интересах недопущения военной интеграции Германии с Западом". Канцлер Аденауэр запретил разглашать рекомендации Майера. Даже в правящей ХДС большинство склонялось к переговорам. Но канцлер Аденауэр считал главной задачей для ФРГ интеграцию с Западной Европой, а не достижение единства нации.

25 марта 1952 года западные державы ответили на советскую ноту. Главное содержание ответа - право правительства единой Германии вступать в военные блоки. По сути, отвергалось главное советское условие - безоговорочный нейтралитет Германии. Как писал британский министр иностранных дел Энтони Иден, вместо реальных переговоров началось "battle of the notes" - дипломатическая шахматная партия по переписке, которая была безрезультатно прервана в сентябре 1952 года.

В 1956 г. немецкий публицист Пауль Зете говорил о мучительных тенях воспоминаний, которые всплывали при упоминании 1952 года. Ссоры вокруг предложений Сталина "проникли глубоко в коллективное подсознание целого поколения" - констатировал в начале 80-х годов историк Ганс-Петер Шварц.

Аденауэр утверждал, что "русская атака с помощью ноты" направлена исключительно против западной интеграции. В стадии завершения находились переговоры о Европейском оборонном сообществе (EVG) и заключении договора о Германии, подписание которого означало бы окончание оккупационного режима. Аденауэр хотел любой ценой предотвратить проведение конференции четырех держав. Он делал ставку на распад советской империи и выиграл... 50 лет спустя. Но его выигрыш оказался оплачен миллионами жизней, унесенными не такими уж холодными сражениями "холодной войны". Если бы объединение Германии произошло в 1952 году, то скорее всего совсем по-другому повернулись бы события и в других регионах. В частности, десятки тысяч советских, американских, австралийских и сотни тысяч китайских и корейских солдат не лежали бы на кладбищах корейской войны. На совести Аденауэра остаются и сотни немцев, погибших при попытке пересечь границу между ГДР и ФРГ...

Елена ЛАРИНА







Сталин — объединитель Германии
Объединение Германии могло состояться еще при Сталине. Ведь именно коммунистический вождь выступил инициатором воссоздания единого немецкого государства при условии соблюдения им нейтралитета.
Речь идет о так называемой «ноте Сталина», направленной 10 марта 1952 года ведущим западным державам. Чего добивался советский лидер? Можно предположить, что СССР опасался усиления Германии и намеревался нейтрализовать немцев даже ценой отказа от ГДР. После фиаско Берлинской блокады он осознал, что не может предотвратить сближение ФРГ с НАТО, поэтому прибегнул к отчаянной попытке вынудить ее к нейтралитету. Показательно, что к федеральному правительству, возглавляемому Конрадом Аденауэром, Сталин не счел нужным обращаться с подобным предложением, отводя немцам лишь роль молчаливого наблюдателя. Впрочем, ничего удивительного в этом нет — несмотря на то, что воссоединение страны канцлер провозглашал своей задачей, к тому времени он уже не пользовался тем влиянием, которое имел при образовании ФРГ в 1949 году.
Тем не менее глава Западной Германии прореагировал на инициативу Сталина, причем весьма жестко. Он сделал вывод о возникновении большого исторического риска при возможном принятии предложения советского вождя. Аргументы Аденауэра состояли в том, что воссоединение невозможно без проведения свободных выборов, а в ноте об этом не было ни слова. Когда же западные державы в ответ предложили провести свободные выборы под контролем ООН, то не согласился Сталин, выдвинув вопрос о контроле со стороны четырех держав при предоставлении Советскому Союзу права вето. Поэтому тема воссоединения и нейтралитета Германии исчезла сама собой, и в третьей по счету ноте, которую Советский Союз направил западным державам непосредственно перед подписанием Германией Парижского договора относительно создания Европейского оборонительного сообщества, о ней уже не упоминалось.
Нельзя сказать, что отказ Аденауэра встретил единодушное одобрение в обществе. Видный политик послевоенной Германии Эрхард Эпплер резко раскритиковал этот шаг, заявив 17 июня 1953 года: «Кто цепляется за эту блоковую политику, рано или поздно будет вынужден признать, что он заставляет страдать 18 миллионов немцев по ту сторону железного занавеса!» Даже сегодня Эпплер, участвовавший в научно-политическом диспуте, организованном в Берлине немецкими и российскими историками и политиками, не намерен отказываться от своих слов. Тем не менее перед Бонном тогда стоял предельно однозначный выбор: или согласие со сталинским предложением, или интеграция в западное сообщество. Нота была противоречивой, и несмотря на то, что некоторые немецкие историки склонны во внешней политике представлять Иосифа Сталина своеобразным «жестким Горбачевым», трудно поверить, что Советский Союз отказался бы от западного форпоста социализма — ГДР.
С российской точки зрения, была упущена уникальная возможность, а Германия потеряла шанс на воссоединение еще полвека назад. Поэтому ноту нельзя рассматривать как второстепенный эпизод в истории. Кстати, этот тезис впервые появился в 1956 году на страницах «Франкфуртер альгемайне цайтунг», его автором был соиздатель газеты Пауль Зете. Можно даже утверждать, что сталинская нота способствовала объединению общественных сил в Германии, поскольку на Немецком конгрессе 1952 года решающий удар был нанесен по нейтралистам. Они протестовали против намечаемого вхождения ФРГ в НАТО, но предложение Сталина о нейтральной Германии с восточными границами по Одеру и Нейсе оказалось неприемлемым даже для них.
Не следует забывать, что в изменившейся послевоенной ситуации нейтральный статус Германии не соответствовал интересам большинства западных стран. Они предусматривали возможность подобной инициативы советского правительства и заранее определили свои позиции. Поэтому вряд ли уместно говорить о том, что предложение Сталина имело какую-либо историческую перспективу.
Евгений МЕЛЬНИК

Дедушка Сталин в сердце каждого немецкого патриота

Перевод со шведского

Восточногерманский плакат, прославляющий Сталина, 1952 г.




60 лет назад Иосиф Сталин пытался уговорить западные державы объединить Германию и разрешить ей стать нейтральным государством. Предложение отвергли, потому что подозревали в инициативе какой-то умысел. Однако с именно тех пор немцы обсуждают и строят догадки, что скрывалось за этим, вероятно, отвлекающим маневром. 10 марта 1952г. правительства США, Великобритании и Франции получили по почте послание - дипломатическую ноту от Председателя Президиума Верховного Совета СССР Иосифа Сталина. В ноте Сталин констатировал, что страны-победительницы спустя семь лет после окончания Второй Мировой войны так и не разработали проект мирного договора с поверженной гитлеровской Германией.
Согласно Сталину, подобная небрежность не только «аморальна», но и «незаконна»; в целях «стабилизации европейских устремлений к миру» и «для улучшения международных отношений» официально заключенный мир с Германией станет условием к такой нормализации, пишет он. Одновременно он выдвигает конкретное предложение по заключению мира: во-первых, разделенная Германия должна снова объединиться и оккупационные войска во французской, американской, британской и советской зонах выводятся в течение года после заключения соглашения.
Далее Сталин пишет, что условием для объединения будет нейтральный статус новой Германии; ей не разрешат вступать с другими странами в союзы или альянсы. С другой стороны, можно было бы разрешить ей определенное восстановление военной мощи в целях собственной обороны и заключить некое соглашение, которое также предусматривало производство своего оружия. Сталин предложил для продолжения начавшейся демократизации страны ввести многопартийную систему, однако при этом он ни разу не упомянул термина «свободные выборы».
В странах-сателлитах СССР, в которых эту ноту встретили с почтительным вниманием, Сталина стали прославлять как голубя мира, несущего защиту и покровительство. На Западе, напротив, канцлер Федеративной Республики Германии Конрад Аденауэр назвал ноту результатом дальновидной советской тактики по разрушению связей между ФРГ и западными союзниками. Аденауэру было очевидно, что ослабленная и нейтральная Германия вряд ли сможет противостоять грядущему сближению с Советским Союзом – ведь тогда возникал большой риск, что единая Германия окажется вовлечена в сферу влияния СССР.
Кроме того, Аденауэр, после провозглашения новой Федеративной Республики, использовал всю свою политическую энергию и опыт, чтобы укрепить связи с западными странами. Для западногерманского канцлера это было условием продолжения процесса демократизации и выживания государства. Сегодня, задним числом мы знаем, что политический инстинкт Аденауэра оказался стопроцентно верным.
По мнению Аденауэра и руководства трех западных держав, оккупирующих Германию, которые в это время занимались созданием ЕОС - Европейского оборонительного сообщества, инициатива Сталина рассматривалась не как серьезная повестка дня, а как, скорее, пропагандистский блеф. В докладе, составленном американской комиссией для Германии «Bericht über Deutschland», был раздел под заголовком «Um die Einheit Deutschlands» («О единстве Германии»), в котором утверждалось, что старания Запада способствовать воссоединению двух немецких государств на демократических условиях торпедировались Советами, несмотря на то, что сталинский режим постоянно говорил про единую Германию. Доклад сводился к тому, что это пустопорожние разговоры, не содержащие истинных намерений. Симптоматично, что советские предложения активизировались еще больше, когда Западная Германия восстановилась экономически и политически.
Поскольку советские планы не были восприняты как искренние, то ответная нота от правительств Америки, Франции и Британии (от 25 марта) содержала отказ. Западные державы обосновывали свою незаинтересованность тем, что нельзя начинать переговоры, пока ООН не проверит наличия предпосылок для проведения свободных выборов в обеих частях Германии. Также Германия - согласно Уставу ООН, должна иметь право вступать в союзы с теми странами, с которыми пожелает. Более того, три страны из числа западных союзников отклонили предложение восстановить военную мощь Германии. Однако в связи с прошлым горьким опытом посчитали самым безопасным вовлечь Германию в военный альянс вместе с другими государствами.
Ответ Сталина был мгновенным. В новой ноте от 6 апреля он соглашался с предложением о проведении свободных выборов, но были повторены и другие условия. 13 мая Запад отверг эту новую ноту. Но Сталин не сдавался: в третьей и четвертой ноте ( от 24 мая и 23 августа) он повторил свое предложение, но получил такие же отрицательные ответы ( от 10 июля и, соответственно - от 23 сентября). С подписанием в конце мая договора о создании Европейского оборонительного сообщества (так называемых «Westverträge» - «договоров с Западом»), вопрос о реализации проекта объединения Германии стал уже неактуальным. В конце этого года нота Сталина уже стала достоянием истории.
Между тем, среди политиков и историков продолжались дискуссии вокруг сталинской ноты. Многих интересовало, а вдруг Сталин, несмотря ни на что, всерьез планировал объединение и, в таком случае – отказ стал политической ошибкой. Это Аденауэр и западные державы поступили правильно, либо, наоборот - воссоединение могло оказаться реальностью уже в 50-х годах? И если бы так произошло, то какое влияние оказало на окружающий мир? Не в меньшей степени эти вопросы стали судьбоносными для жителей Восточной Германии.
Дебаты о нотах можно разделить на несколько фаз. Первый период - с 1952г. до конца десятилетия, в основном характеризуется интересом в основном среди ведущих политиков. Уже в 1952г. Аденауэр настроил против себя большое количество известных политиков. Даже внутри его собственной партии (Христианско-демократический союз) его министр по германским вопросам, Якоб Кайзер, считал, что следует как минимум начать переговоры с Советским Союзом. Кайзер хотел сохранить традиционное представление о Германии, находящейся в центре Европе, как о мосте между Востоком и Западом. Другими известными политиками, всерьез воспринявшими предложения Сталина, были Томас Делер* и будущий президент Германии Густав Хайнеманн. Оба они были министрами в правительстве Аденауэра и оба ушли в отставку в знак протеста, поскольку считали, что Аденауэр пожертвовал объединением Германии в угоду западным странам.
Параллельно с политическими дебатами, в средствах массовой информации продолжались споры вокруг книги «Von Bonn nach Moskau» («Из Бонна в Москву») (1956) Пауля Зете, принимавшем участие в создании газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung. Зете объяснял в ней преимущества нейтралитета Германии; он полагал, что нейтральный статус его родины – цена, которую Германия должна заплатить.
Около 1960г. неожиданно дебаты прекратились и нота Сталина на пару десятилетий широкой общественностью была забыта. Эти вопросы остались без ответов, их вытеснила политическая реальность и её неисповедимые пути. Новое государство – Федеративная Республика Германия искала свой «модус операнди» и в последствиях разделения страны видела острые проблемы, которые политики должны были решить в первую очередь. Так, к примеру, возник вопрос, каким образом Германия будет представлена на международном уровне, когда единство двух немецких государств ушло в небытие. Аденауэр и его правительство дали свой ответ: только Западная Германия имеет всю легитимность для осуществления такой задачи. Заделом для этого послужила так называемая Доктрина Халльштейна, которая официально осуществлялась в 1955-1969гг.**
Одновременно с этим стало понятно, что ГДР всё больше отдалялась от Западной Германии и от идеи объединения. 1969 год стал переломным этапом, когда федеральный канцлер Вилли Брандт выработал новый взгляд на отношения с ГДР благодаря своим инициативам в восточной политике («Ostverträge» - «Восточные договоры») путем аннулирования доктрины Халльштейна. В своей работе «Восточная политика как политика Германии» (1985) один из самых известных послевоенных историков, Ханс Моммзен отмечал, что для населения ФРГ стало облегчением, когда Вилли Брандт своей восточноевропейской политикой покончил «с иллюзией мирного и свободного воссоединения». Когда в 1972г. Западная Германия официально признала ГДР, с точки зрения государственного права исчезли даже самые иллюзорные шансы реализации сталинской ноты.
В течение нескольких десятилетий вопрос о единой Германии не был темой официальных дискуссий. Скорее он был табу. Даже если формальной основой западногерманской государственности постулировалась пара строчек о стремлении к будущему объединению страны - тем не менее, эта перспектива рассматривалась как очень долгосрочная. Вместо этого, тема оказалась «присвоена» старыми и новыми правыми экстремистами. В 80-х гг. я попытался найти материалы по данному вопросу, но в средствах массовой информации было пусто, а несколько книжек, давно заброшенных в самый дальний угол на полке букинистического магазина, не вызывали особого доверия. В книге «Deutsche Annalen, Jahrbuch des Nationalgeschehens, 1972» («Немецкие хроники. Ежегодник за 1972 о событии национального значения») свои мнения высказывали пронемецки настроенные австрийцы. Такую книгу было неприятно покупать; создавалось впечатление, будто я приобретаю что-то запретное. Книга отучила меня упоминать термин «воссоединение» в положительном смысле.
То же самое можно было сказать и о западногерманском социологе Арно Клённе, поднявшем вопрос о единой Германии под рубрикой «Kontroversen zu deutschen Fragen» («Разногласия по германским вопросам») в своей достойной внимания работе «Zurück zur Nation?» («Назад к единой нации?») Книга полностью шла в фарватере господствовавшего тогда в ФРГ леволиберального климата, во главе с Гюнтером Грассом как самым ярким его сторонником. Грасс был против воссоединения, более того - говорил о «двух немецких государствах, но одном народе». Этой идеи он придерживался до последнего - даже после падения Берлинской стены в 1989г. Перед окончательным объединением 3 октября 1990г. он издал книгу «Lastenausgleich. Wider das dumpfe Einheitsgebot» («Компенсация ущерба. Против тупого призыва к объединению»), где выражал свое мнение против объединения в избранных текстах, написанных в период с 1960 по 1990 гг. Многие ведущие политики из социал-демократов и профсоюзного движения также дистанцировались от воссоединения Германии, называя его «опасной идеей».
Так выглядела политическая ситуация, когда нота Сталина вновь оказалась в центре внимания в начале 80-х гг. В американских и английских архивах четыре сталинские ноты, ответные ноты, а также относящиеся к ним переписка и комментарии, стали доступными. Внесли ли они ясность в вопрос, по воле случая канувший было в Лету, о несостоявшемся объединении? Первым, кто поднял его в своем эссе (1981) был известный историк Херманн Грамль. Его версия совпадает с мнением Аденауэра: предложение Сталина было ничем иным, как тактическим отвлекающим маневром.
Однако Рольф Штайнингер в своей книге «Eine vertane Chance» («Упущенный шанс», 1985), приводит свои аргументы против версии Грамля. Штайнигер считает, что хотя до того времени неопубликованные американские и английские источники и подтвердили правоту Аденауэра, тем не менее он расценивает сталинское предложение как серьезное, поскольку Советы предпочитали иметь дело с нейтральной Германией, чем с Западной Германией, которая объединится с западными союзниками. Кроме того, Сталин хотел избавиться от ГДР, в том числе по причине больших затрат.
Интересная деталь, которая всплыла в книге Штайнингера – Уинстон Черчилль вызвался съездить в Москву в «одиночное паломничество», чтобы переговорить со Сталиным и его министром иностранных дел Молотовым о будущем Германии, если немцы того захотят. Однако такой демарш не был в интересах английского МИДа. Штайнингер резюмирует книгу предположением, что ключи к единству Германии полностью находились в руках Советского Союза.
В 80-е годы и вплоть до падения Стены в 1989 г. нота Сталина снова стала темой для споров историков и специалистов по региону и, в не меньшей степени, после объединения были попытки ответить на эти вопросы. После воссоединения нота Сталина утратила свою эмоциональную и идеологическую окраску и стала уже проблемой академической науки.
И всего лишь несколько лет назад австрийский историк Петер Руггенталер из Университета Граца случайно развязал этот гордиев узел. В погоне за источниками в российском архиве в Москве он наткнулся на ранее неизвестные депеши и документы Молотова. Теперь нет сомнения, что предложение Сталина и отвлекающий маневр были блефом, о чем австриец написал в своей книге «Stalins grosser Bluff» («Великий блеф Сталина»), что только подбросило угля в снова разгоревшуюся дискуссию.
Но реальное развитие событий подтвердило правоту Аденауэра. Его мечтой было мирное и гармоничное объединение Германии, когда ФРГ станет достаточно политически стабильной, чтобы взять на себя все издержки. Так и произошло. С другой стороны, есть все основания сомневаться, что безрассудный проект 1952г. имел бы счастливое завершение.
___________________
* Томас Делер (1897-1967) - министр юстиции ФРГ (1949-1953), председатель Свободной демократической партии (1954-1957)
** Доктрина Халльштейна (по фамилии политика) внешнеполитическая доктрина ФРГ, согласно которой заключение дипломатических отношений с ГДР расценивалось как «недружественный акт» по отношению к Бонну. Цель – изолировать Восточную Германию на внешнеполитической арене. Потерпела сокрушительное фиаско. (прим.пер.)

http://nodeurope.blogspot.ru/p/blog-page_23.html
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2017, 11:25   #709
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2017, 18:17   #710
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
жжшечка
«Днем 16 октября послышался рокот танковых моторов. Но приближался он не с запада (со стороны противника), а с востока (из нашего тыла). Вот показался головной танк, за ним второй, третий. Бойцы выскочили из брустверы окопов и, размахивая, пилотками, шапками, радостно приветствовали танкистов. Никто не сомневался, что они прибыли из Малоярославца для поддержки. И вдруг прогремел выстрел, за ним еще. Это лейтенант Шаповалов, командир взвода из 4-й батареи, рассмотрел в бинокль белые кресты на бортах машин, открыл по ним огонь из своего орудия. Два танка тут же загорелись, остальные, увеличив скорость, развернулись и, стреляя на ходу, ринулись на наши позиции. Теперь все опознали вражеские танки. Расчеты быстро заняли свои места у орудий. Почти одновременно несколько пушек встретили врага огнем… Вспыхнул еще один фашистский танк. Другой снаряд угодил в автомашину с боеприпасами — огромный взрыв метнулся над шоссе. Открыли огонь по бронированным машинам противника и наши 76-мм орудия… Бой артиллеристов с первой группой из восьми танков длился не более семи-восьми минут. Только один танк, шедший с красным флагом в голове колонны, пытался на максимальной скорости прорваться через позиции, но возле Сергиевки его накрыли наши снаряды. Лейтенант Алешкин со своими курсантами бил без промаха. В корпусе танка потом обнаружили 10 попаданий. Гарнизон Дота выкатывал из полукапонира орудие, занимал запасной окоп и метко разил вражеские танки. Однако во время боя с танковой колонной, когда последний танк был уничтожен Алешкиным, непосредственно возле ДОТа, фашисты обнаружили хорошо замаскированный орудийный полукапонир и начали на него охоту. В этом бою артиллеристы уничтожили 14 танков, 10 автомашин и бронетранспортеров, истребили около 200 фашистских автоматчиков, 6 танков и 2 бронетранспортера сожгли курсанты расчета Добрынина».

Нет, это не очередной рассказ залетного агитатора, это суровая реальность. Под раздачу подольских курсантов попал 73-й танковый полк 19-й танковой дивизии. Из 15 танков удрать смог один. Эпизод великолепный, вот только проще форсить главпуровский пиар, а не настоящих героев вспоминать.

Эпизод этот гораздо больше известен не с нашей, а с немецкой стороны. После взятия Ильинских рубежей редкий немец мог упустить возможность заснять такое количество панцертрупиков и такое количество мущщин в беретках с высшей наградой - биркенкройцем.
↓↓ фотки-схемы
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 15.10.2017 в 16:38.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2017, 22:02   #711
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Зы....

У "прихвостней Вермахта" - как наш форумный коллега Старик называл "обличителей" Резуна - зрада случилась.

Ибо их кумир Исаев, написавший о Резуне книгу "Большая ложь маленького человечка" - в порлемике в Солониным в программе "Клинч" - признал не только наличие наших наступательных планов, но и то, что первая же операция по этим планам - должна быть именно НАСТУПАТЕЛЬНОЙ.

https://www.youtube.com/watch?v=L6qGLfuGlUU

С 30.42.

Следовательно - он должен теперь свою пошлую книжонку, наверное, переписать...
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 14.10.2017 в 22:19.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 00:37   #712
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Сивад, когда ты уже будешь или факты выкладывать или свои мысли, а не пересказ чужого мнения о чужой книге на основе непонятно откуда взявшейся информации
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 14:19   #713
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Инфу историки берут из "Малинника". Даже Исаев, коль Солонина не опроверг, а подтвердил.

Далее - если ты сама бы интересовалась исторической инфой, а не просто транслировала своё бла - бла - бла - то в примечания бы заглядывала - по цыфиркам, ага...

Вот и у Солонина, после его книги "Окончательный диагноз" - тоже весьма богатое примечание, вот и пройдись по нему.

Впрочем, тебе не впервой позориться, ибо ты и подробности известного вынужденного аварийного суборбитального полёта наших "жёлтых космонавтов" (твоё паскудное наименование) с последующим приземлением в тайге - тоже объявила недостоверными, помнишь?

Так что - учи инфу и не позорься.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 14:39   #714
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
И да, книга "Трагедия 1941-го года. Причины катастрофы" - выдержки из которой я тут процитировал и на которую дал ссылку http://www.e-reading.by/bookreader.p...tastrofy.html- тоже имеет богатое примечание с указанием источников.

Как и материал Шубина "Клещи Сталина". Ссылка та же.

Цитата:
на основе непонятно откуда взявшейся информации
Вот и загляни туда, а не сотрясай воздух попусту.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 15.10.2017 в 14:48.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 16:04   #715
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
С тобой даже спорить неприятно. все перевираешь и перекручиваешь. При чем из 100 слов сообщения ни одного по факту. С космонавтами ты же сам в итоге признал, что я права была.

А к тому материалу, на который ты даешь ссылки, у меня доверия никакого нет. Написать можно что угодно, и потом друг на друга ссылаться и кивать головами "ох, как это верно".
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 20:49   #716
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Зы....

У "прихвостней Вермахта" - как наш форумный коллега Старик называл "обличителей" Резуна - зрада случилась.

Ибо их кумир Исаев, написавший о Резуне книгу "Большая ложь маленького человечка" - в порлемике в Солониным в программе "Клинч" - признал не только наличие наших наступательных планов, но и то, что первая же операция по этим планам - должна быть именно НАСТУПАТЕЛЬНОЙ.

https://www.youtube.com/watch?v=L6qGLfuGlUU

С 30.42.

Следовательно - он должен теперь свою пошлую книжонку, наверное, переписать...
у дебила (или лжеца, на выбор вам) солонина и его адептов, с дуру, может быть все что угодно ))))
пс. и, да, ты тормоз, севад... передача одинадцатого года ))) что то у севада "случилось" )))

Цитата:
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР — к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его ен разрешим, но хотя бы обозначим позиции.

А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим — по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.

На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, — это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, — это абсолютный абсурд. А так, — да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?

М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка — первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.

А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, — планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», — что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.

Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», — такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.

Вот по этой простейшей причине — 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?

М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит — за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?

А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает. Что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, — паника, — когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.

Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС — немцы молчат, — повезли и зашагали дивизии.

М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал — единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился — 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?

Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной Польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.

То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова — все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.

Так вот я считаю, — когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, — виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.

Ну и, наконец, не надо ничего гадать — весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские — пять вариантов, — планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.

Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?

М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?

А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то. Что происходило в СССР – почему лихорадочно, — потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.

Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: Возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и — да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение — за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?

А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была — в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек — они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.

И то. Что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.
↓↓ полный текст с эха
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 15.10.2017 в 21:13.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 21:18   #717
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Инфу историки берут из "Малинника". Даже Исаев, коль Солонина не опроверг, а подтвердил.

Далее - если ты сама бы интересовалась исторической инфой, а не просто транслировала своё бла - бла - бла - то в примечания бы заглядывала - по цыфиркам, ага...

Вот и у Солонина, после его книги "Окончательный диагноз" - тоже весьма богатое примечание, вот и пройдись по нему.

Впрочем, тебе не впервой позориться, ибо ты и подробности известного вынужденного аварийного суборбитального полёта наших "жёлтых космонавтов" (твоё паскудное наименование) с последующим приземлением в тайге - тоже объявила недостоверными, помнишь?

Так что - учи инфу и не позорься.
дубинушко, инфу историки берут из архивов... или других историков, работавших в архивах )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2017, 22:24   #718
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
В 1941 году Иран формально соблюдал нейтралитет, но недвусмысленно симпатизировал наци. На ключевых постах находилось немало подданных рейха. А иранская улица под чутким руководством немцев, контролировавших сферу образования, самозабвенно зиговала во главе с наследником престола и ждала, когда парни в фельдграу перевалят через Нил и Кавказ.

В то же время через Иран можно было проложить отличный маршрут для поставок по ленд-лизу в СССР. Но его нужно было защитить от немецких диверсантов, местных любителей позиговать и просто разбойников. Англичан также заботила безопасность объектов Англо-персидской нефтяной компании.

Москва и Лондон направили шаху ноты с требованием выслать всех немцев. Ноты шах отклонил, в Тегеране начались «стихийные» пронемецкие беспорядки. Стало ясно, что по-хорошему не получится.

Иранская армия состояла из 9 дивизий с древними танками и архаичными самолётами. Её основными задачами были жандармские: расстрелы врагов режима и развешивание обнаглевших феодалов. 6 дивизий шахское командование развернуло против британского Ирака, прикрыв нефтепромыслы, 3 ― на советской границе.



16 развёрнутых против Ирана советских дивизий на Кавказе и в Средней Азии имели тысячу Т-26 и множество бронеавтомобилей. Они были моторизованы и имели горное оснащение. Есть мнение, что эта группировка создавалась на случай едва не начавшейся войны с англо-французской коалицией, уже готовившей в 1940 году самолёты для бомбёжек Баку, ― но история рассудила иначе. Британцы готовились наступать из Ирака силами двух индийских дивизий и бригады, английских танковой и кавалерийской бригад.

25 августа советские и британские войска перешли границы Ирана, бомбардировщики нанесли массированные удары по военным объектам. Шах потребовал объяснений. Послы невозмутимо ответили, что надо было выслать нацистов вовремя и поменьше зиговать. Пехлеви кинулся к США ― но Рузвельт лишь философически выразил надежду, что Москва и Лондон не отпилят от Ирана что-нибудь геополитически вкусное.

Первым делом британцы пустили на дно два шлюпа, по недоразумению считавшихся иранским флотом. Королевская морская пехота и парашютисты обрушились на побережье Персидского залива, чтобы в целости и сохранности захватить нефтеперерабатывающий завод в Абадане и нефтепромыслы Хузестана. Но иранские войска при помощи восставших местных жителей сумели на время отбить город, заодно вырезав сотрудников завода из числа англичан и индийцев. К концу 26 августа британцы вынудили персов отступить на север к Ахвазу, столице провинции. Там начались позиционные бои, продлившиеся до 29 августа.



Севернее индийцы при поддержке британской танковой бригады двинулись от Багдада на нефтепромыслы Курдистана, методично сбивая с перевалов пехоту двух иранских дивизий. Перемирие застало эту группировку в 3 километрах от Керманшаха. Обе британские колонны прошли немногим больше 100 километров, по пути взяв под контроль всю нефтянку Ирана.

Советские войска на севере двигались стальной лавиной, как в довоенных пропагандистских фильмах. Командующий одной из иранских дивизий так впечатлился этим зрелищем, что с воплями «мы все умрём!» удрал, реквизировав машины снабжения для вывоза своих ваз и ковров. За сутки с небольшим РККА разгромила две иранские дивизии, заняла весь Южный Азербайджан и продолжила наступление.

Каспийская дивизия тем временем высаживала десанты в прибрежных городах. Но в крупнейшем иранском порту Пехлеви подошедшие к берегу корабли с десантом попали под сильный огонь пушек и зениток, а фарватер оказался перегорожен затопленными судами. Высадить десант так и не удалось. Только 28 августа после ударов с воздуха Пехлеви был взят механизированными частями с суши. В тот же день пал Мешхед ― крупнейший город Ирана у границ Туркменской ССР. Организованное сопротивление иранских войск на севере прекратилось. Советские армии неостановимо шли на Тегеран.



В столице началась паника, усиленная бомбардировками и наводнившими город дезертирами, рассказывавшими ужасы о страшных русских коммунистах. Генералы начали тайные переговоры о сдаче страны англичанам. Командующего вооружёнными силами за эдакую дипломатию шах лично избил тростью, оборвал погоны и чуть не расстрелял. 29 августа Пехлеви приказал своим войскам прекратить сопротивление. Танки РККА остановились в 125 километрах от Тегерана.

Москва и Лондон потребовали уже не изгнания всех немцев, а выдачу их своим органам безопасности. Шах отказался. 16 сентября советские войска двинулись на Тегеран и на следующий день взяли столицу.

Страну поделили на две зоны оккупации. Шаха арестовали англичане и отправили в Южную Африку, где он почему-то умер спустя три года. Новым шахом назначили наследника престола, Мохаммеда Резу Пехлеви, строго запретив ему зиговать и слушать фюрера. Через Иран потёк непрекращающийся поток грузов. Попытка Отто Скорцени устроить саботаж в «иранском коридоре» закончилась тем, что местные племена забрали у заброшенных диверсантов СС всё золото, а самих эсесовцев отдали англичанам. В итоге через Иран в СССР без особых помех прошло от четверти до трети всех грузов, поставленных СССР по ленд-лизу.

Ценой операции, по официальным данным, стали 40 погибших советских солдат, 22 британца и индийца и более тысячи иранцев.

(С)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2017, 19:02   #719
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Для меня оказалось странным, что люди, интересующиеся историей, в том числе и военной - не знают, что такое "малинник"...

Ну да ладно....

Вот ещё интересная инфа:

"Давайте еще раз обратимся к документам. 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а уже 3 сентября Риббентроп в телеграмме немецкому послу в СССР Шуленбургу просит узнать намерения СССР в отношении той территории Польши, которая была определена как его сфера влияния. Ведь туда отступала польская армия и, по мнению Берлина, с этим что-то надо было делать — например, ввести в эти районы советские войска. 5 сентября в 12:30 Молотов вызывает Шуленбурга и дает такой ответ: «Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило».

9 сентября Шуленбург отсылает в Берлин телеграмму со словами: «Молотов заявил мне сегодня, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней». На следующий день, 10 сентября, Молотов сообщил Шуленбургу, что Красная армия еще не готова. 14 сентября в 16:00 он вызвал Шуленбурга и сказал, что войска уже готовы. 15 сентября немцы прислали в Москву свой вариант текста совместного (СССР и Германия) политического заявления и выразили крайнее возмущение в связи с намерением советских партнеров публично назвать целью действий Красной армии «защиту братьев украинцев и белорусов от немцев».

16 сентября в 18:00 Молотов извинился за «ноту, обидную для чувств немцев», и сообщил Шуленбургу, что теперь официальным прикрытием вторжения будет «защита братьев» от озверелой польской военщины. Затем стороны договорились о вылете в Белосток, к тому времени уже занятый немцами, высокопоставленной советской военной делегации для координации совместных боевых действий.

И, наконец, 19 сентября во всех газетах было опубликовано совместное советско-германское коммюнике, где говорилось: «Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР». То есть даже советская пресса не постеснялась сообщить о том, что происходит совместная и взаимно скоординированная военная операция.

Дилемма Сталина
Но разве «совместные» и «скоординированные» действия — это не разные понятия? Ведь не было же совместного планирования военных операций?

Вы предлагаете обсудить вопрос о том, зачем командиры Красной армии и вермахта вылетели в Белосток — для охоты (там заповедный лес, Супрасльская пуща) или для рыбалки? Затем поспорим о разнице терминов «совместные» и «скоординированные»?

Впереди еще прекрасный вопрос о том, чем отличается «парад» от «прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон» (именно так назван парад в Бресте в оригинале немецкого документа). Все это страшно интересно, но я предлагаю двигаться дальше.

Так все же мог ли Сталин поступить иначе и не занимать восточные районы Польши? Или это было уже неизбежным после подписания пакта, в котором они закреплялись как сфера интересов СССР, и последующего нападения Германии на Польшу?

А что ему еще оставалось делать, если Германия к 17 сентября «свою» часть Польши уже оккупировала и польская армия отходила в восточные районы страны, которые — в отсутствие советского вторжения — могли стать плацдармом для сопротивления? Если Советский Союз в такой ситуации ничего не будет делать, то, как 14 сентября справедливо заметил Риббентроп, в восточной Польше «могут возникнуть условия для возникновения новой государственности».

Польской?

Нет. Это был толстый намек на то, что если СССР и дальше будет изображать стороннего наблюдателя и не заберет вооруженной рукой «свою» половину (а по секретному протоколу от 23 августа в «долю СССР» отходило даже больше половины территории Польши), то немцы, находившиеся в тесном контакте с ОУН (деятельность организации запрещена в РФ — прим. «Ленты.ру»), помогут украинским националистам создать свое государство. И вот тогда на восточных территориях Польши могла появиться антисоветская «бандеровская Украина», контролируемая нацистской Германией. Как вы думаете, могло ли это понравиться Сталину?

Провал второй Антанты.
Часто говорят, что неудача переговоров СССР с Францией и Великобританией накануне подписания пакта Молотова — Риббентропа во многом произошла из-за неуступчивости Польши, которая категорически отказывалась в случае войны с Гитлером пропускать через свою территорию Красную армию. И что именно это вынудило Сталина пойти на подписание пакта с Гитлером. А как считаете вы?

Для начала замечу, что «часто говорят» такое только в одной стране мира — в СССР, ну а теперь в России. Во всех остальных местах даже сомнений малейших не осталось. Теперь к делу. Есть немало свидетельств (запись Риббентропа о переговорах со Сталиным в Кремле перед подписанием пакта; запись от 7 сентября в дневнике тогдашнего руководителя Коминтерна Георгия Димитрова; выступления Сталина на банкете после подписания советско-германского договора о дружбе и границе 28 сентября), которые недвусмысленно указывают на подлинные намерения советского вождя.

Товарищ Сталин хотел, чтобы в Европе началась затяжная война между англо-французской коалицией и Германией, которая бы обескровила обе стороны. Понятно, что с такими намерениями любые переговоры Англии, Франции и СССР были обречены на провал.

Но разве можно по цитатам судить об истинных намерениях Сталина?

Нет, о намерениях Сталина не надо судить по его словам, причем сказанным не с трибуны для публики, а в приватной обстановке партнерам и подельникам. Надо руководствоваться советским учебником истории, где все ясно объяснено, и безо всяких лишних цитат...

А у меня еще много цитат припасено. Вот, например: «Если Польша и Румыния не захотят разрешить проход советских войск через их территорию, то в таком случае помощь СССР неизбежно будет ограниченной. СССР сможет направить свои войска морским путем на территорию Франции и военно-воздушные силы в Чехословакию и Францию. СССР предоставит помощь военно-морскими силами. СССР сможет поставить Франции и Чехословакии: бензин, мазут, масла, марганец, продукты питания, вооружение — моторы, танки, самолеты».

Знаете, что это такое? Это предложения Генштаба Красной армии, переданные 17 февраля 1937 года французскому Генштабу. Кстати, они были опубликованы 36 лет назад издательством «Политиздат».

Но вернемся к теме. Есть стенограмма московских переговоров военных делегаций СССР, Англии и Франции. Есть многостраничная инструкция, которую получила английская делегация перед отъездом в Москву. Никто и не ждал и не просил от Советского Союза немедленного вступления в наземные операции в случае начала германо-польской войны. Но маршал Ворошилов был непоколебим. Никаких полумер! Никаких «бензин, мазут, танки, самолеты!..» Советский Союз готов сражаться за свободу Польши всей мощью своей армии — надо только запустить эту армию на польскую территорию! А ровно через неделю после этого так разобиделся, что англо-французскую делегацию выгнали и договорились с Гитлером о разделе той самой Польши.

«Мы уже были в Киеве»
То есть вы полагаете, что со стороны Сталина переговоры с Англией и Францией изначально были фикцией и ширмой?

Не ширмой, а инструментом давления на Гитлера. Возможно, если бы не угроза англо-франко-советского военного союза, он не так быстро согласился бы передать Сталину половину Польши, Прибалтику и Бессарабию.

А вот историк Алексей Исаев считает, что, наоборот, для Англии и Франции переговоры с СССР были средством воздействия на Гитлера, чтобы сдерживать его амбиции.

Историк Исаев абсолютно прав. Средство воздействия на Гитлера было одно и то же — и у англо-французского блока, и у Сталина. У бандита и шерифа тоже бывает в точности одинаковое средство воздействия — кольт крупного калибра. Разница между бандитом и шерифом не в калибре, а в цели, в решаемых задачах.

Если даже предположить, что, согласившись на переговоры в Москве, Англия и Франция всего лишь пытались надавить на Гитлера, заставить его отказаться от агрессивных планов, то это была законная и благородная цель. Кроме всего прочего, эта цель полностью соответствовала интересам советского народа. А вот Сталин летом 1939 года давил на Гитлера для решения другой задачи: чтобы в будущем разделе разбойничьей добычи тот отдал ему значительный кусок. Такая цель была преступна и аморальна."

Далее по ссылке:

https://lenta.ru/articles/2017/09/17/stalin_ugomonis/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2017, 22:44   #720
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Для меня оказалось странным, что люди, интересующиеся историей, в том числе и военной - не знают, что такое "малинник"...

Ну да ладно....

Вот ещё интересная инфа:

"Давайте еще раз обратимся к документам. 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а уже 3 сентября Риббентроп в телеграмме немецкому послу в СССР Шуленбургу просит узнать намерения СССР в отношении той территории Польши, которая была определена как его сфера влияния. Ведь туда отступала польская армия и, по мнению Берлина, с этим что-то надо было делать — например, ввести в эти районы советские войска. 5 сентября в 12:30 Молотов вызывает Шуленбурга и дает такой ответ: «Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило».

↓↓ продолжение вранья
а что которого вруна севад притаранил на этот раз? того же солонина или уже какого ни будь соколова?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2017, 01:27   #721
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2017, 13:53   #722
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
В сентябре 1941 года Вермахт завершил разгром советских войск в Киевском «котле», а в октябре — в Вяземском.
В районе Киева Красная армия потеряла убитыми, пропавшими без вести и взятыми в плен свыше 600 тысяч человек. Столько же примерно (если верить немецким данным) потеряли советские войска под Вязьмой. Согласно нацистским источникам, только в ходе данных двух операций Вермахт захватил свыше миллиона пленных. Оборону Киева держали войска Юго-Западного фронта в количестве 28 дивизий и 4 бригад. Под Вязьмой в «котел» попали 37 дивизий и 9 бригад Западного и Резервного фронтов.
О причинах этих двух поражений историки спорят по сей день, но о некоторых из них, лежащих прямо на поверхности, можно сказать с уверенностью. Под Киевом Ставка сначала затянула с отводом войск, а потом технически не смогла его организовать. В районе Вязьмы немцам удалось дезинформировать советское командование относительно мест готовящихся ударов (а само командование опять-таки не успело вовремя вывести войска из «захлопывающегося котла»). Но это все же — частности. Основным залогом успеха нацистов, как и в ходе других успешных операций 1941 года, стало отточенное за два года войны умение сосредотачивать значительное количество войск на узких участках фронта, нанесение образовавшимися «кулаками» мощных ударов, прорывающих оборону, а затем — быстрое продвижение в месте прорыва и охват советских войск, ведущий к образованию «котлов». Это в свою очередь приводило к попаданию в плен огромного количества военнослужащих Красной армии. Их участь была страшной…
Читайте также

Юбилей ДнепроГЭС вновь напомнил о том, что Советский Союз подарил «незалежной»
В целом, за первое полугодие войны немцами было захвачено в плен ориентировочно до 3,8 миллиона советских граждан. Уже в начале 42-го в немецких лагерях их осталось только 1,1 миллиона — все остальные (свыше 2 миллионов) были либо убиты, либо доведены до смерти. Всего за 1941−1945 годы нацистами были убиты и замучены 3,3 миллиона советских военнопленных (приблизительно 57−58% от их общего количества). Советских пленников либо сразу расстреливали (в первую очередь — политработников, сотрудников органов внутренних дел и убежденных коммунистов), либо проводили на них изуверские эксперименты или морили голодом (норма питания военнопленных, согласно, например, приказу по 11-ой армии, составляла 1304 килокалорий в день при 1700 минимально необходимых для выживания и 2800 - для «естественного» расхода).
Для того чтобы понять разницу в подходе к содержанию пленных советскими и нацистскими властями, нужно сказать, что в советском плену немцев умирало в 5 раз меньше — 12,4%. Причем, умирали преимущественно те, кто попали в плен с тяжелыми ранениями или были истощены еще на фронте. В отличие от «цивилизованных европейцев», коммунистическим лидерам не могла даже прийти в голову мысль целенаправленно уничтожать военнопленных.
Кстати, сам принцип подсчета военнопленных в Советском Союзе и Третьем Рейхе радикально отличался. Если СССР относил к данной категории, в соответствии с нормами международного права, только немецких силовиков, то нацистское командование — помимо военнослужащих считало «военнопленными» любых захваченными Вермахтом и СС мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, следующих с войсками гражданских лиц и партийно-административных работников.

Отношение немцев к советским военнопленным кардинально отличалось от их отношения к военнопленным из западноевропейских стран, США, Канады, Новой Зеландии и Австралии. Так, в результате захвата гитлеровцами Франции в руки к немцам попали, по разным расчетам, от полутора до двух миллионов французских военных. Примерно треть из них были демобилизованы. Остальные — содержались в специальных лагерях или были задействованы на различных работах. Смертность среди французских пленных в Германии составляла менее 3%…

Практически на таком же уровня была и смертность в немецком плену британских солдат. Согласно данным историка Нейла Фергюсона, в руках у нацистов умирали лишь 3,5% от общего количества их британских пленников.

В исторических источниках можно найти воспоминания немецкого генерала Курта фон Эстеррейха, начальника отдела военнопленных Данцигского военного округа, утверждавшего, что власти Третьего Рейха умышленно создавали для советских и западноевропейских пленных радикально отличающиеся условия. Согласно спущенным «сверху» инструкциям, советские солдаты не могли содержаться в таких же условиях, как английские или французские. Советский военнопленный получал лишь 42% от жиров, положенных европейскому товарищу по несчастью, 66% - от положенных европейцам сахара и хлеба. Мяса советские военнопленные не получали в принципе. Если для выходцев из Англии и Франции немцы стремились создавать хоть какие-то условия, то для советских граждан — могли просто огородить колючей проволокой участок земли прямо в поле.
Характерным примером того, насколько разными были условия жизни у советских и западных военнопленных, стал австрийский лагерь Stalag XVIIIA. Вместе с примерно 20 тысячами советских солдат в лагере держали около 10 тысяч британцев, новозеландцев, канадцев, австралийцев, французов и американцев. До наших дней дошли фотографии упитанных англо-саксонских пленников Шталага, которые пили немецкое пиво и участвовали в художественной самодеятельности. Советские пленные в это же время в том же лагере в прямом смысле слова умирали от голода и жажды.
Почему так происходило?
Сами гитлеровцы придумали для себя оригинальное оправдание (оно, в частности, было озвучено на Нюрнбергском трибунале): СССР не присоединился в 1929 году к Женевской конвенции об обращении с военнопленными, а значит, Германия не обязана была предоставлять советским военнопленным соответствующее конвенции содержание. Позже эту легенду подхватят американские пропагандисты (и в том числе — российские либералы), которые будут говорить, что, не подписывая конвенцию, Советы якобы пытались избежать международных комиссий в лагеря СССР. Опроверг «женевский миф» еще Нюрнбергский трибунал, отказавшийся принимать от нацистов такого рода оправдания. И на то у него были веские причины.

Хотя СССР действительно не подписал Женевскую конвенцию, он придерживался Гаагских конвенций об обращении с военнопленными, ратифицированных еще царской Россией, о чем Москва уведомила Берлин вскоре после начала боевых действий. Да и принципиальные положения международного права, защищающие военнопленных, сложились еще в XVIII столетии. Из самого же текста Женевской конвенции следует, что гражданство военнопленного для страны его содержащей не имеет никакого значения — если государство признает конвенцию, то должно ее исполнять в любом случае.

Что касается мотивации советского руководства при отказе от подписания Женевской конвенции, то тут рассуждения о нежелании пускать иностранные комиссии на свою территорию выглядят достаточно наивно. Во-первых, военнопленных содержали в отдельных лагерях, а, во-вторых, вряд ли в Москве за 12 лет до начала войны всерьез задумывались над тем, кто будет инспектировать потенциальные места содержания военнопленных. Куда более убедительно звучат доводы относительно того, что текст конвенции в ряде моментов банально не соответствовал советскому законодательству. Это касалось, в частности, практики денщичества, особого статуса офицеров и раздельного содержания представителей различных национальностей.
В общем, подписание или не подписание конкретно Женевской конвенции Советским Союзом, согласно нормам международного права, принципиально ничего не меняло: гитлеровцы все равно были обязаны обращаться с советскими военнопленными по-человечески. Однако, как мы видим, вместо этого фашистами была устроена кровавая вакханалия.

Дело в том, что гитлеровцы на практике реализовывали «расовую» политику своего фюрера. Вопреки сказкам о «хорошем баварском пиве», которое, по мнению либералов-западников, ждало бы нас в случае победы нацистов, с нашими предками немцы на самом деле церемониться не собирались.

Еще при написании «Майн Кампф» Гитлер проговорил политику натиска на Восток и уничтожения России.
В марте 1941 года он заявил о войне с СССР, как о «войне на уничтожение». Славяне, согласно планам немецкого лидера, должны были подлежать «порабощению и частичному уничтожению».

В самом начале войны в информационном бюллетене Вермахта публиковались призывы «уничтожить красных недочеловеков», а генерал Хот подчеркивал, что поход в Россию должен закончиться не так, как французский…

Гитлер утверждал, что «жестокость на Востоке мягка для будущего» и подписывал планы «зачистки» оккупированных территорий.
Лишь только после первых грандиозных провалов (в частности — после сталинградского), гитлеровцы были вынуждены изменить свои планы. На фоне огромных потерь Вермахта и СС, советских военнопленных решили привлекать на работы в Германию и на службу в рядах коллаборационистских подразделений. А военнопленных, проявивших принципиальность и не согласившихся на сотрудничество с врагом, убивали вплоть до последних дней войны. Так, в феврале 1945 года нацисты запытали до смерти генерала Дмитрия Карбышева. Как позже сообщили очевидцы, его вместе с другими пленными на морозе поливали ледяной водой, а потом размозжили ему голову дубинкой…

Но несмотря на казни и пытки, относительно немногие советские военнопленные согласились перейти на сторону врага. Абсолютное большинство — либо сознательно сопротивлялись до последнего, либо имитировали готовность сотрудничать с нацистами, чтобы получить оружие и сбежать к партизанам. Поэтому утверждения некоторых современных адептов «фолк-хистори» относительно того, что героизм советских военнопленных держался якобы только на страхе и безысходности, не выдерживают никакой критики.

(С)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2018, 18:39   #723
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
блазится мне, что уже писал про Дропшот... но не нашел:

1 января 1957 год.

а еще чуть поподробнее про дроп шот
Цитата:
5 марта 1946 года, Черчилль выступил в американском городке Фултон с речью, которую принято считать публичным провозглашением "холодной войны".

А три года спустя Пентагон принял план "Дропшот" - сбросить 300 атомных бомб на 100 советских городов, а затем оккупировать нашу страну силами 164 дивизий НАТО, в том числе 69 американских.

План, популяризации которого был посвящён специальный номер журнала "Кольерс", предусматривал создание штаба оккупационных сил в Москве, переименование Ленинграда в Санкт-Петербург, расчленение страны с участием "великорусских монархистов", "украинских сепаратистов", прибалтийских и других националистов.

1 января 1957 года должна была начаться самая страшная операция в истории человечества "Дропшот"...Чем же она была так страшна ? Слово - фактам : Предполагалось, что совместное с США выступят все страны НАТО. Ирландия, Испания, Швейцария, Швеция, Египет, Сирия, Ливия, Ирак, Саудовская Аравия, Йемен, Израиль, Иран, Индия и Пакистан "постараются остаться нейтральными, но присоединятся к союзникам, если подвергнутся нападению или серьезной угрозе". "Общая стратегическая концепция" плана выглядела следующим образом:

"Во взаимосвязи с нашими союзниками навязать военные цели Советскому Союзу, уничтожив советскую волю и способность к сопротивлению путем стратегического наступления в Западной Евразии и стратегической обороны на Дальнем Востоке. Первоначально: защитить западное полушарие; вести воздушное наступление; начать выборочное сдерживание советской мощи приблизительно в пределах зоны: Северный полюс - Гренландское море - Норвежское море - Северное море - Рейн - Альпы - о: Пиава - Адриатическое море - Крит - южная Турция - долина Тигра - Персидский залив - Гималаи - Юго-Восточная Азия - Южно-Китайское море - Восточно-Китайское море - Берингово море - Берингов пролив - Северный полюс; удержать и обеспечить важнейшие стратегические районы, базы и коммуникационные линий; вести психологическую, экономическую и подпольную войну, одновременно подвергая беспощадному давлению советской цитадель, используя все методы для максимального истощения советских военных ресурсов.

В последующий период: вести координированные наступательные операции всеми видами вооруженных сил". В первый период войны планировалось сбросить на Советский Союз свыше 300 атомных и 250 тысяч тонн обычных бомб, уничтожив до 85 процентов советской промышленности. Были детально расписаны по подавлению советской ПВО, против советских наземных, морских и воздушных сил. Во втором периоде продолжается наступление с воздуха и изготавливается действию наземные силы НАТО - 164 дивизии, из них 69 американских. Устанавливается контроль над морскими и океанскими коммуникациями и т.д. На третьем этапе с запада переходят в наступление 114 дивизий НАТО, с юга (с высадкой на северо-западном побережье Черного моря) 50 дивизий, которые уничтожают Советские Вооруженные Силы в Центральной Европе. Эти действия и продолжающиеся массированные бомбардировки советских городов принуждают СССР и его союзников к капитуляции. В войне против СССР всего задействуют до 250 дивизий - 6 миллионов 250 тысяч человек.

В авиации, флоте, противовоздушной обороне, частях усиления и пр. еще 8 миллионов человек. В общей сложности для выполнения плана "Дропшот" предусматривалось использовать силы общей численностью 20 миллионов человек. В последний, четвертый период буквально любовно выписан в плане "Дропшот",- "дабы обеспечить выполнение наших национальных целей, союзники должны оккупировать" Советский Союз и другие социалистические страны Европы. Общие потребности оккупационных войск определялись в 38 дивизий, то есть примерно 1 миллион человек в наземных войсках. Из них 23 дивизии несут оккупационные функции на территории Советского Союза. Территория нашей страны делится на четыре "района ответственности", или оккупационные зоны: Западная часть СССР, Кавказ - Украина, Урал - Западная Сибирь - Туркестан, Восточная Сибирь - Забайкалье - Приморье.

Зоны подразделялись на 22 "подрайона ответственности". Оккупационные войска распределялись по следующим городам: в Москве - две дивизии и по одной дивизии в Ленинграда, Минске, Мурманске, Горьком, Куйбышеве, Киеве, Харькове, Одессе, Севастополе, Ростове, Новороссийске, Батуми, Баку, Свердловске, Челябинске, Ташкенте, Омске, Новосибирске, Хабаровске, Владивостоке. Из пяти воздушных армий, предназначенных для оккупации всех стран социализма, четыре дислоцировались на территории СССР. В каждую армию должны были входить пять - шесть боевых групп, одна группа транспортных самолетов и одна штурмовая группа В Балтийское и Черное моря вводилось по оперативному авианосному соединению. Особо подчеркивалось, что сильное насыщение оккупационных войск авиацией "должно дать зримое доказательство мощи союзников" советским людям. Памятуя о том, что оккупантам придется выполнять карательные функции, план "Дропшот" предусматривал дополнительное обеспечение войск транспортом всех видов для придания им мобильности.

Как в предшествующих планах агрессии, так и в плане "Дропшот" война против Советского Союза и оккупация носили ярко выраженный классовый характер. Необходимость войны определялась "серьёзной угрозой безопасности США, которую... представляет характер советской системы... Никогда еще в истории намерения и стратегические цели агрессора не определялись так ясно. На протяжении веков победа в классовой борьбе пролетариата против буржуазии определяется как средство, при помощи которого коммунизм будет господствовать над миром". "Дропшот" был переломным в американском военном планировании в том отношении, что в отличие от прежних планов, имевших в виду агрессию чисто военными средствами, в этой войне против СССР обращалось внимание на использование классовых союзников по ту сторону фронта, то есть "диссидентов". Термин становится принятым в военных планах. Конечно, штабные планировщики не строили никаких иллюзий насчет силы "диссидентов" самих по себе: "Будет труднее применять методы психологической войны к народу СССР, чем к народу Соединенных Штатов...

Но психологическая война - чрезвычайно важное оружие для содействия диссидентству и предательству среди советского народа; подорвет его мораль, будет сеять смятение и создавать дезорганизацию в стране... Широкая психологическая война - одна из важнейших задач Соединенных Штатов. Основная ее цель - уничтожение поддержки народами СССР и его сателлитов их нынешней системы правления и распространение среди народов СССР осознание, что свержение Политбюро в пределах реальности... Эффективного сопротивления или восстаний можно ожидать только тогда, когда западные союзники смогут предоставить материальную помощь и руководство и заверить диссидентов, что освобождение близко".

Если принять в соображение, что по замыслу плана "Дроп-шот" на стороне США по доброй воле или под нажимом должны были выступить не только страны НАТО, но ряд государств Азии и Ближнего Востока, а Латинской Америке и Африке отводилась роль резерва и источников сырья, то упомянутые операции на Дальнем Востоке и в Юго-Восточной Азии подводят итог: Вашингтон вознамерился вооруженной рукой стереть социализм с лица всей земли. Это означало одновременно достижение заветной цели американской олигархии - установление мирового господства Соединенных Штатов. Если нужны официальные доказательства, исходящие от правящей элиты США, то вот они-план "Дроп-шот"!

Тогда почему стал возможным доступ к ему исследователей? А. Браун, опубликовавший в 1978 году этот план в книге с надлежащими комментариями, замечает: "План "Дропшот", американский план мировой войны против Советского Союза, был подготовлен комитетом в рамках комитета начальников штабов в 1949 г. по указанию и с ведома президента Гарри С. Трумэна... Военная география не изменяется. А обычное вооружение меняется только по степени своей разрушительной силы. Поля сражений 1949-1957 гг. могут прекрасно стать полями сражений будущей войны. Эти очевидные соображения ведут к постановке важнейшего вопроса: разве не глупость предавать гласности план "Дропшот"? Я много размышлял над этим и вынужден заключить: да, предание гласности этого документа - глупость. Его нужно было сжечь, закопать или хранить в самом тайном сейфе, ибо он отнюдь не придает Америке привлекательности в глазах России. "Дропшот" был не только планом атомизации России, но предусматривал оккупацию громадной страны американскими войсками и уничтожение корней большевизма. Несомненно, в наше критическое время, когда "холодная война" прекратилась, пусть временно, а политическая и идеологическая война бушует с неослабевающей силой, русские укажут: "Дропшот" - пример продолжающейся враждебности Америки к России, и поэтому Россия должна иметь и расширять вооружённые силы.

Тогда почему стала возможной публикация плана "Дропшот"? Нет законов, требующих от комитета начальников штабов его рассекречивания... Документ с сопутствующими ему материалами в совокупности показывает: 1) Соединенные Штаты вполне могли проиграть третью мировую войну; 2) Россия, вероятно, смогла бы занять Западную Европу за 20 дней; 3) командование ВВС США считало, что Россия сумеет вывести из строя за 60 дней тогдашнего главного американского союзника Англию с ее базами, имевшими первостепенное значение для нанесения атомных ударов; 4) русские атомные бомбардировки и коммунистическая партизанская война в США значительно подорвали бы способность и волю Америки к продолжению войны; 5) Америка не смогла бы защитить свои собственные города; 6) США потребовалось бы два года, чтобы ее промышленность и вооруженные силы достигли бы такого уровня, который позволил бы американское военное возвращение в Европу и 7) США намеревались оккупировать Россию, идя на риск неутихающей там партизанской войны...

План "Дроп-шот" примечателен не столько своими военными аспектами — в конечном итоге от предшествующих наметок он отличался только количественно, с начала войны планом предусматривалось сбросить атомные бомбы не на 70, а на 100 советских городов и т. д., а качественно — в нем обосновывалась настоятельная необходимость психологической войны в мирное время. Составители "Дропшота" подчеркивали: "Психологическая война — чрезвычайно важное оружие для содействия диссидентству и предательству среди советского народа; она подорвет его мораль, будет сеять смятение и создавать дезорганизацию в стране... Широкая психологическая война — одна из важнейшие задач Соединенных Штатов. Основная ее цель — прекращение поддержки народами СССР и его сателлитов их нынешней системы правления". Термин "диссиденты" прочно входит в планирование агрессии против СССР. Диссиденты, или так называемые инакомыслящие, признавались солдатами по ту сторону фронта психологической войны. Без иностранной поддержки диссиденты как орудие в борьбе против советской власти — ничто. Записано в плане "Дропшот": "Эффективного сопротивления или восстаний можно ожидать только тогда, когда западные союзники смогут предоставить материальную помощь и руководство, заверив диссидентов, что освобождение близко...".
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2018, 18:53   #724
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Штаб плодит планы в немыслимых количествах без всяких приказов руководства страны. И плохие они штабисты, если к моменту приказа у них уже не окажется готового плана на этот случай. Само собой, они их никому постороннему не показывают. Но спустя много лет какой-нибудь политик может откопать и опубликовать, для каких-то своих целей. Один из планов откопали, другой - нет, вот и вся разница, но планы у военных есть у всех против всех. Понятно, что под реализацию многих планов нужны дополнительные ресурсы, которые не выделяются если план пока слабо актуальный, разработанный "на всякий случай".
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Кстати, для Британии в 45м мысль как-то приструнить США была не такой уж немыслимой. Американцы же на глазах отбирали у Англичан империю. Радовать такое никак не могло, но сделать непонятно что можно было. И годам примерно к 70-74 от империи ничего не осталось, но растаскивание началось уже во время второй мировой. Ни Немцы, ни СССР не могли на эту империю покушаться всерьез, а вот америка смогла.

генштаб "плодит" планы не по своему желанию, а в русле указаний политического руководства... например в рамках военной доктрины или прямого указания свыше...

ведь "план" это не бумажка, а план действий на случай часа Ыкс... после написания плана следуют материальные затраты по оборудованию линий обороны, складов, закупке вооружения, формирования военных частей... и так далее и так далее.

великобритания уже на начало второй мировой войны всецело зависела от сша... и ни чего с этим поделать не могла в принципе... прочее- следствие. военное решение этого вопроса- оксюморон. великобритания в военном плане зависела от сша в первую очередь.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2018, 23:26   #725
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Т-34 в начале войны повергал немцев в шок. Толстая броня, удачная форма корпуса, мощное 76-мм орудие – в этом танке практически не было слабых мест. Сопоставимого по мощи оружия, способного противостоять этому танку, у немецкой армии практически не было.


Как доказательство несокрушимости нашего Т-34 (считавшегося по немецкой классификации тяжелым), весьма показателен следующий документ-памятка по борьбе с советскими танками (в переводе на русский):



Основным немецким противотанковым орудием - 37-мм пушкой – можно было при удачном попадании в лоб лишь расклинить погон и затруднить поворот башни. Единственным спасением для немцев стала 88-мм зенитная пушка, способная эффективно пробивать лобовую броню Т-34.

Что же представлял из себя Т-34 к середине войны, к 1943-му году?


Ветеран 63-й гвардейской танковой бригады Уральского добровольческого танкового корпуса Н. Я. Железнов:
«...Пользуясь тем, что у нас 76-мм пушки, которые в лоб могут взять их броню только с 500 метров, они стояли на открытом месте. А попробуй подойди? Он тебя сожжет за 1200– 1500 метров! Наглые были. По существу пока 85-мм пушки не было, мы, как зайцы, от «Тигров» бегали и искали возможность как бы так вывернуться и ему в борт влепить. Тяжело было. Если ты видишь, что на расстоянии 800–1000 метров стоит «Тигр» и начинает тебя «крестить», то пока водит стволом горизонтально, ты еще можешь сидеть в танке. Как только начал водить вертикально – лучше выпрыгивай. Сгоришь! Со мной такого не было, а вот ребята выпрыгивали. Ну а когда появился Т-34-85, тут уже можно было выходить один на один... "
Командир тридцатьчетверки Е. Носков:
"Из своей 88-мм пушки он, «Тигр», болванкой, то есть бронебойным снарядом с дистанции две тысячи метров прошивал нашу тридцатьчетверку насквозь. А мы из 76-мм пушки могли поразить этого толстобронированного зверя лишь с дистанции пятьсот метров и ближе новым подкалиберным снарядом…»
Командир танковой роты 10-го танкового корпуса П. И. Громцев:
«Сначала стреляли по «Тиграм» метров с 700. Видишь – попадаешь, искры бронебойные высекают, а он идет хоть бы что и один за другим расстреливает наши танки. Благоприятствовала лишь сильная июльская жара – «Тигры» то там, то здесь загорались. Оказалось потом, что нередко вспыхивали бензиновые пары, скапливающиеся в моторном отделении танка. Напрямую удавалось подбить «Тигр» или «Пантеру» лишь метров с 300 и то только в борт. Много тогда наших танков сгорело, однако наша бригада все же потеснила немцев километра на два. Но мы были на пределе, больше такого боя не выдержать».

Как можно судить по вышеприведенным свидетельствам, положение тридцатьчетверки, самого массового советского танка ВОВ, было аховым. Т-34-85, хоть и поправил ситуацию с орудием, но не решил проблему слабой брони - она так и осталась 45-миллиметровой.

Немецкий пресс "Шлеман", как основное стратегическое обрудование СССР

По иронии судьбы, передовые формы танка Т-34 получали свое очертания на мощном гидравлическом прессе германского производства, поставленном в СССР незадолго до начала войны. Установлен пресс был на Мариупольском заводе имени Ильича.
Этот уникальный пятнадцатитысячетонный пресс германской фирмы "Шлеман" был одним из немногих в Европе. Вот как описывают его современники (6):
"О грандиозности этого агрегата говорят некоторые подробности работы... Слитки прочной стали весом в 160 тонн выхватывал из нагревательной печи огромный кран грузоподъемностью в 300 тонн. Один патрон для "схватывания" слитка и цепи у крана весили 100 тонн. Выхватывал и подносил к прессу. Следовало гигантское усилие, обжатие, появлялась некая огнедышащая "лепешка", которая шла затем на стан. До установки этого пресса слитки возили ради этого обжатия, ради предварительной "проковки" в Новокраматорск . До войны пресс монтировали около четырех месяцев! "
Его значение для военной промышленности СССР сложно было переоценить: немцы это прекрасно понимали и стремились в Мариуполь во что бы то ни стало. Об этом прессе упоминает и танковый снайпер Отто Кариус в своих мемуарах (2), сетуя на недальновидность германского руководства, позволившего Советам купить такое уникальное оборудование.

Целым событием была эвакуация пресса в на Урал. Для перевозки по железной дороге пришлось усиливать платформы установкой дополнительной, третьей тележки. Но, несмотря на трудности, 8 октября 1941 года эвакуация была закончена, и пресс отправился на Уралвагонзавод, где и после войны трудился на благо партии и Советского Союза.

Броневые элементы для танка Т-34, а затем и полностью танк выпускали и на Уралмаше. С октября 1941 по март 1942-й здесь делали раскрой корпусов, поставляемый в "Красное Сормово" и Нижний Тагил. С апреля 1942-го - начата полная сборка корпусов и башен для завода №183. А в июле 1942-го Уралмаш получает приказ на освоение уже полного цикла производства Т-34 из-за остановки завода №264. Уже к сентябрю было налажено серийное производство. При производстве башен был задействован пресс "Шлеман", правда, как сообщается, не 15-ти тысячный, а 10-ти тысячный.




Тот ли это был "Шлеман", который вывезли из Мариуполя, или другой, непонятно. Может и тот же, ведь при спешном демонтаже, перевозке по военным дорогам под бомбежкой и при монтаже легко могла потеряться мощность.

Дизель для Т-34

Ресурс нового дизельного двигателя В-2 в начале войны составлял не более 100 моточасов. Позже, с поставкой по ленд-лизу американского оборудования ситуация все же улучшилась, хотя и не в разы. Но и этого было вполне достаточно: все равно танк столько не жил на поле боя. Как правило, его хватало максимум на 2-3 боя (1).

К лету 1943 года дизель В-2 был доработан, и новая модификация В-2-520 получилась значительно надежнее своего предшественника.

История с этим дизелем вообще очень интересная. Еще в 1932 году определились с техзаданием: нужен был 12-цилиндровый дизель мощностью 400 л.с. при 1700 об./мин.

В мае 1933-го на Харьковском Паровозостроительном начались стендовые испытания опытного образца БД-2 (позже - В2). В конце 1934 года опытный танк, оснащенный этим двигателем, направляется на полигон для испытаний.

Но неудачи только начинались. Двигатель не хотел работать больше 10 часов - появлялись задиры в цилиндрах, трещины в корпусе. Налицо были просчеты конструирования и требовалась серьезная доработка.

В апреле 1937 года москвичи из ЦИАМ (Центрального института авиационного моторостроения) внесли в конструкцию харьковского мотора более 2000 исправлений. Шефство специалистов из авиаинститута говорит о том, что изначально авиационная принадлежность дизеля была основной.

Наконец, в апреле 1938 -го начались государственные испытания В-2. Гарантийный ресурс в 100 моточасов не выдержал ни один мотор. Тем не менее, по результатам испытаний заказали партию из 40 двигателей, видимо, надеясь повысить качество деталей и сборки по мере производства. Специально для линии по производству В-2 было закуплено новейшее американское и немецкое оборудование. Иностранных специалистов на наладку производства не приглашали.

К феврале 1939 года вновь были проведены испытания В-2, в этот раз на танках. Опять ни один из моторов не отработал положенных 100 часов.

И, наконец, только в мае 1939 года В-2 был принят комиссией, хорошо показав себя на танке БТ-7М.

К началу 1940 -го все еще не удавалось наладить выпуск запланированного объема двигателей. Топливную арматуру покупали в Германии у фирмы "Бош", некоторые материалы - в Италии и Швеции. Выпуску дизеля была придана первостепенная важность, было увеличено и без того щедрое финансирование, урезан план выпуска других двигателей и мобилизованы сотни специалистов со смежных предприятий. Только к 1941 году Харьковский завод вышел на запланированную мощность. (3)

Таким образом, двигатель В-2, изначально задумывавшийся для применения в авиации, разрабатывали и запускали в серию с 1932 по 1940-й годы. Низкая надежность и малый ресурс не позволили применить этот дизель на самолетах, в то время как своего рода побочный продукт данной разработки - танковый дизель - весьма удачно нашел свое применение. За это время было расстреляно и посажено несколько директоров заводов, КБ и конструкторов.

Преимущество дизеля перед бензиновым двигателем на войне кажется несомненным, но практика показала, что это преимущество - сомнительно. Танки с дизельным двигателем горели так же часто, как и с бензиновым. Преимущества дизеля в экономичности сводились на нет низкой жизнеспособностью танка на поле боя. Единственное объяснение перевода танкового парка СССР на дизельное топливо - политическое решение руководства страны, каким-то образом учитывающее распределение ресурсов в планируемой наступательной войне на территории Европы.

Недостатки Т-34

Применение танков в реальных, не полигонных, условиях показало полную неспособность воздушного фильтра двигателя улавливать песок, из-за чего зеркало цилиндров быстро изнашивалось и расход масла неимоверно увеличивался до 30 л/ч. Этот недостаток подчеркивался и в отчете об американских испытаниях Т-34.



Новая трансмиссия была готова уже к концу 1942-го. Это было очень кстати, т.к. старая коробка передач была чрезвычайно неудобной и ненадежной.

Еще одной особенностью тридцатьчетверок была плохая обзорность. В бою с закупоренными люками танк становился слепым, что часто делало его удобной дезориентированной мишенью даже днем. Лишь в 1943 году у Т-34-85 появилась командирская башенка для кругового обзора.

Итак, в 1941, к началу войны, выпуск Т-34 был вполне налажен и танк представлял из себя, пожалуй, наиболее грозную машину из всех имеющихся танков на вооружении армий всего мира. Сильнее был, разве что, КВ. Но из-за небольшого количества последних и из-за массовости Т-34, именно тридцатьчетверка обусловила перевес СССР в бронетехнике в первые годы войны.

Немецкие танки

Немецкие танки в 41-м представляли из себя устаревшие машины с тонкой броней и слабым вооружением. В большом количестве использовались также чешские трофейные танки, тоже не отличавшиеся защищенностью. Наши противотанковые ружья легко взламывали немецкую и чешскую броню.

Самым легким из немецких танков был Т-I с пулеметным вооружением, «спортивный автомобиль Круппа», как его прозвали в войсках. В России его даже не использовали.

Следующим танком был Т-II, легкий танк с 20-мм пушкой, пригодный разве что для разведки.

Т-III с массой 20 тонн, 5 человеками экипажа и 50-мм пушкой считался средним танком и по силе примерно был равен чешским 38t. Чехов не любили за броню низкого качества и за то, что командир танка являлся по совместительству еще и стрелком.

Несмотря на сравнительно небольшую массу в 28 тонн, танк Т-IV считался тяжелым танком. До конца 1942 года он оснащался короткоствольной 75-мм пушкой и имел экипаж в 5 человек.

Только к 1943-му немцы смогли перевооружить свои мехкорпуса. Да так, что преимущество новой немецкой техники стало неоспоримым. T-VI, «убийца тридцатьчетверок», 60-ти тонный «Тигр» с 88-мм пушкой, полуавтоматической трансмиссией и 700-сильным двигателем был с лета 1943 года настоящей головной болью для Советской армии. 88-мм пушка была фактически той самой зениткой, правда уже улучшенной конструкции, которая так хорошо показала свою эффективность против Т-34 в самом начале русской кампании. Немецкий "Тигр" был практически неуязвим для нашей противотанковой артиллерии на обычном расстоянии ведения боя - 600 - 1000 метров. Он же своим 88-мм бывшим когда-то зенитным орудием щелкал Т-34 как орешки. Доходили до того, что обвешивали Т-34 бетонной броней от снарядов "Тигра". Тяжелого танка, на тот момент способного на равных противостоять "Тигру" не было. Только появившийся позже "Иосиф Сталин" по мощи был равен "Тигру".

Первые модернизированные танки Т-IV с 75-мм длинноствольным орудием и усиленной 82-мм лобовой броней стали поступать в немецкие части только через год после начала войны.

«Пантера», или Т-V, появившаяся в середине войны, уже весила 42 тонны и имела отличную сверхдлинноствольную 75-мм пушку и кучу новшеств, значительно упрощающих и повышающих эффективность ведения боя. Ни один из наших снарядов, даже 122-мм, не пробивал лобовую броню "Пантеры", имевшую такой же, как и у Т-34 рациональный наклон и вдвое превосходящую последнюю по толщине.

Свидетельства участников танковых боев о "Тиграх" и Т-34





Источники:

1. Михаил Свирин. "Танковая мощь СССР"
2.Отто Кариус. "Тигры в грязи".
3. Владимир Спасибо. "Дизель В-2. Летопись конструирования и доводки".
4. Евгений Зубов. "Легендарный В-2"
5.О Малышеве
6. В. Чалмаев. "Малышев".
7. М. Барятинский. Т-34: битва заводов

(С)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2018, 20:39   #726
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира


Беседа Гитлера и Маннергейма о Войне с СССР 1942 год
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2018, 00:04   #727
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира

автомобильный ленд-лиз. михаил барятин на эхе. цена победы.


всего в народном хозяйстве ссср автомобилей все типов 700 тыс. исправных - 55%
на 15 июня 41 в ркка 272600 авто всех типов. это 36% от штата военного времени.
мобилизовано в армию автомобилей в ссср:
166 тыс в 41 к осени потеряно 59тыс
150 тыс в 42
всего 268 тыс за войну мобилизовано из народного хозяйства
162 тыс авто всех типов произведено за годы войны
477 тыс авто получено по ленд-лизу (из них (41-42 гг поставки) 7 тыс английский и 1,2 тыс канадских)
из них 50 тыс- легковых типа виллис. грузовые - 159 тыс студебекеров.
на 09.05.45: 660 тыс авто в ркка из них 70 тыс- трофейные

не все ленд-лизовские автомобили пошли в армию. часть- в народное хозяйство. за них тоже не платили. их можно было оставить.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2018, 01:03   #728
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира


Программа Леонида Володарского 13 мая 2018 на Говорит Москва

Видео-архив Говорит Москва
Опубликовано: 13 мая 2018 г.
.
Гости: Артём Драбкин.
Тема: Великая победа
https://moscowsays.ru
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2018, 01:06   #729
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира


Вера Даниловна Волошина (1919-1941) родилась в Кемерово, в семье шахтера и учительницы.

С первых классов школы занималась спортом: гимнастикой и легкой атлетикой. В старших классах выиграла чемпионат города по прыжкам в высоту. По окончании десяти классов переехала в Москву и поступила в Московский институт физической культуры и спорта. Параллельно занималась в московском аэроклубе, где освоила пилотирование самолетов И-153 «Чайка» и прыжки с парашютом. Увлекалась стрельбой, рисованием и поэзией.



1934 год. Москва. Известный скульптор Иван Шадр получает большой заказ: ему нужно в короткие сроки создать серию скульптур для центрального парка страны. За вдохновением художник отправляется в Московский институт физкультуры. В Институте физкультуры Шадра знакомят с лучшими спортсменками вуза. Среди них 15-летняя Вера Волошина. Окончив в родном Кемерово семилетнюю школу, она приехала в Москву учиться дальше. Ее образ скульптор и решает использовать. Она станет «Девушкой с веслом».

Скульптура простояла недолго. "Слишком яркая. Слишком откровенная". За излишнюю откровенность ее заменили на более скромный вариант . Но первой "Девушкой с веслом" остается Вера Волошина.

22 июня 1941 года, по дороге в музей Троице-Сергиевой лавры, Вера Волошина с подружками забежали в универмаг. На глаза девчатам попалось удивительное белое шелковое платье. Решили купить немедленно! Да и повод был замечательный: Верочке сделал предложение ее жених, Юрий Двужильный. Свадьбу решено было сыграть на следующий год, после окончания учебы. Платье было куплено вскладчину, но планы в одночасье рухнули.



Вера добровольцем отправляется на фронт. В разведку девушка попадет не сразу. Сначала вместе с подругами ее мобилизуют на оборону Москвы, они роют окопы. Но вскоре Волошину берут в спецотряд. Вера Волошина и знакомится с Зоей Космодемьянской.
Зоя - вчерашняя девятиклассница, она попадает в отряд всего после нескольких дней обучения в диверсионной школе. Вера, успевшая выполнить несколько заданий, берет над ней шефство, на тренировках подсказывает и помогает. Девушки становятся подругами. 21 октября 1941 года они выйдут на задание вместе.
Группа, в которую входила Зоя Космодемьянская, вышла к деревне Петрищево, где разведчица-диверсантка и была схвачена немцами.
Вторая группа, где была Вера Волошина попала под обстрел в районе деревень Якшино и Головково. Вера была ранена, отступающие разведчики не смогли ее забрать. Вера попала в плен к немцам.
Обеих разведчиц, Зою и Веру, пытали, требуя выдать своих товарищей. Но если Космодемьянская вряд ли была осведомлена о маршрутах отхода, то замкомандира группы Волошина обладала такими сведениями. Но ни одна, ни другая девушка ничего не сказали немцам.

В селе Головково, где Веру схватили, жителей почти не было. Немцы согнали всех в церковь, что в нескольких километрах, и отправляли эшелонами в Германию. Потому почти нет свидетелей ее гибели. Как Волошина попала в плен, спустя годы восстановят по крупицам. "Веру ранили. Вот они переходили дорогу между Якшино и Головково, ее ранили в плечо. И тут же немцы подъехали на машине и взяли ее...", — утверждает заведующая музеем Веры Волошиной Любовь Савенюк.
Вспоминает жительница деревни Головково Мария Кубракова: "Привезли её, бедную, на машине к виселице, а там и петля болтается на ветру. Кругом немцы собрались, много их было. И наших пленных, что работали за мостом, пригнали. Девушка лежала в машине. Сначала не видно было её, но когда опустили боковые стенки, я так и ахнула. Лежит она, бедняжка, в одном исподнем белье, да и то оно порвано, и вся в крови. Два немца, толстые такие, с чёрными крестами на рукавах, залезли в машину, хотели помочь ей подняться. Но девушка оттолкнула немцев и, уцепившись одной рукой за кабину, поднялась. Вторая рука у неё была, видно, перебита - висела как плеть. А потом она начала говорить. Сначала она говорила что-то, видать, по-немецки, а потом, стала по-нашему.
- Я, - говорит, - не боюсь смерти. За меня отомстят мои товарищи. Наши всё равно победят. Вот увидите!
И девушка запела Интернационал.
- А немцы стоят и молча слушают. Офицер, который командовал казнью, что-то крикнул солдатам. Они набросили девушке петлю на шею и соскочили с машины. Офицер подбежал к шофёру и дал команду трогать с места. А тот сидит, побелел весь, видать, не привык ещё людей вешать. Офицер выхватил револьвер и кричит что-то шофёру по-своему. Видимо, ругался очень. Тот словно проснулся, и машина тронулась с места. Девушка ещё успела крикнуть, да так громко, что у меня кровь застыла в жилах: "Прощайте, товарищи!" Когда я открыла глаза, то увидела, что она уже висит."
Веру и Зою повесили в один день — 29 ноября 1941 года. Немцы приказали местным жителям не трогать тела. Так они и висели почти месяц, до тех пор, пока в декабре 1941 года не началось контрнаступление Красной Армии, и немцы вынуждены были убраться из под Москвы.
А весной в одной из придорожных ям деревенский подросток случайно наткнулся на тело девушки...

"Вера была 16 лет безымянной. Но местные жители когда вернулись, они поняли, что это партизанка. Имя они, конечно, не знали, но похоронили ее с почестями. А называть они стали ее просто: наша партизанка", — говорит директор музея Веры Волошиной Любовь Савенюк.

Широко об истории Веры стало известно после статьи журналиста газеты "Правда" Генадия Фролова. Он получил задание написать обстоятельный очерк о подвиге Зои Космодемьянской. Фролову попадалась информация о подвиге ещё одной партизанки. Приехав на место Фролов провел собственное расследование. Съездил в Головково, нашел свидетелей казни. Затем добился допуска в архив КГБ, где уточнил фамилии членов групп, которые переходили линию фронта вместе с Зоей. Так благодаря журналисту и была установлена личность девушки, которая во время казни пела «Интернационал». В 1966 году Волошину наградили орденом Отечественной войны 1 степени.
В 1994 году ей присвоили звание Героя Российской Федерации.

Жених Веры, Герой Советского Союза Юрий Двужильный в 1944 году погиб при освобождении Белоруссии. Он так и не узнал о судьбе своей невесты. История все же их соединила, хоть и посмертно. В Кемерове улица имени Юрия Двужильного пересекается с улицей имени Веры Волошиной. А в южных морях курсируют два корабля: один под названием «Юрий Двужильный», второй под именем «Вера Волошина». Если они пересекаются на водных просторах, то обязательно обмениваются длинными гудками, а команды выстраиваются на палубе. Отдавая честь героическим влюбленным…

За месяц до казни Веры Волошиной немецкая авиабомба разнесла в куски статую девушки с веслом в Парке Горького.

В апреле 2011 года копия скульптуры была выставлена в Третьяковской галерее на Крымском валу.
3 сентября 2011 года в парке культуры и отдыха имени Горького – снова появилась шадринская версия "Девушки с веслом".

https://aftershock.news/?q=node/466771
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 01:22   #730
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
В первой статье цикла мы привели данные о численном и качественно составе танкового парка Красной Армии, сведенных в 20 механизированных корпусов в западных военных округах СССР. Это количество составляло, по разным источникам, от 10639 до 10917 боевых машин. Кроме того, в других частях и соединениях находилось еще около 1500-1800 бронеединиц, например, в составе танковых полков кавалерийских дивизий...

Бронетехника вермахта
В первой статье цикла "1941 ГОД: Сколько танков было у Сталина?" мы привели данные о численном и качественно составе танкового парка Красной Армии, сведенных в 20 механизированных корпусов в западных военных округах СССР. Это количество составляло, по разным источникам, от 10639 до 10917 боевых машин. Кроме того, в других частях и соединениях находилось еще около 1500-1800 бронеединиц, например, в составе танковых полков кавалерийских дивизий (танковый полк кавалерийской дивизии по штату № 6/14 имел 64 танка и 412 человек л/с), или танковых батальонов стрелковых дивизий, а также в составе отдельных частей таких как: 22-я МД НКВД в составе ПрибОВО или 152-й ОТБ телетанков в КОВО. Следовательно, всего в западных военных округах СССР было 12700 - 12900 боевых машин на гусеничном шасси (наивысшая известная цифра - 13718 шт. - приведена в справочнике «Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ. Статистический сборник №1 за 22 июня 1941 года на стр. 132-139», однако она учитывает всю технику на танковой базе). Из этого числа 2230 танков и танкеток относились к 3-й и 4-й категориям, то есть требовали капитального и среднего ремонта (в среднем показатель неисправных машин составлял 19,1%). Вряд ли они по мановению волшебной палочки были введены в строй 22 июня 1941 года.

А что же у немцев и их союзников на 22 июня 1941 года?
А начнем мы с самого доступного ресурса в интернете - Википедии, где в статье о начале Великой Отечественной войны приведены данные по наличию в вермахте 4171 танка и штурмового орудия, со ссылкой на книгу М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина». Так ли это? Действительно ли в вермахте было именно столько бронетехники? Давайте проверим вместе.

↓↓ В классическом труде Буркхарда Мюллер-Гиллебрандта «Сухопутная армия Германии 1933-1945» на странице 237 приведена таблица по наличию бронетанковой техники в вермахте, в том числе и на 22 июня 1941 года [1]

(С)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 01:43   #731
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
(задумчиво)
а за мобильность речь пойдёт? в смысле, за логистику
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 12:29   #732
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(задумчиво)
а за мобильность речь пойдёт? в смысле, за логистику
ну...
мобильность сумрачного тевтонского гения была на высоте... изначально.

вот те речь за мобильность )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2018, 13:29   #733
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ай
то реплика
я про войну моторов, длинное плечо, расход ресурса танков б послушал
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2018, 13:05   #734
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
автомобильный ленд-лиз. михаил барятин на эхе. цена победы (видео из цитаты удалил, смотреть выше).


всего в народном хозяйстве ссср автомобилей все типов 700 тыс. исправных - 55%
на 15 июня 41 в ркка 272600 авто всех типов. это 36% от штата военного времени.
мобилизовано в армию автомобилей в ссср:
166 тыс в 41 к осени потеряно 59тыс
150 тыс в 42
всего 268 тыс за войну мобилизовано из народного хозяйства
162 тыс авто всех типов произведено за годы войны
477 тыс авто получено по ленд-лизу (из них (41-42 гг поставки) 7 тыс английский и 1,2 тыс канадских)
из них 50 тыс- легковых типа виллис. грузовые - 159 тыс студебекеров.
на 09.05.45: 660 тыс авто в ркка из них 70 тыс- трофейные

не все ленд-лизовские автомобили пошли в армию. часть- в народное хозяйство. за них тоже не платили. их можно было оставить.
тынц

Поставки в СССР бронетанковой техники
из Великобритании и Канады с 1941 по 1945 годы
(по данным приемных комиссий ГБТУ KA)


Марка____________1941___1942___1943___1944___1945_ __Всего
MK.II "Матильда"____145____626___147____ -______-_______918
MK.III "Валентайн"___216___959____1776___381__ -_______3332
MK.IV "Черчилль"____ -____ 84______179____-_____-_______253
MK.VII "Тетрарх"_____ -_____20_____ -______-_____ -______ 20
БТР "Универсал" _____330___903____408____351*___16** ___2008

* Из них 27 им Канады.
** Из них все 16 из Канады.




Поставки в СССР бронетанковой техники из США с 1941 по 1945 годы
(по данным приемных комиссий ГБТУ КА)

Марка 1941 1942 1943 1944 1945 Всего
М3 "Ли" - 812 164* - - 976**
М3 "Стюарт" - 977 255 - - 1232
М4А2 "Шерман" - 36 469 2345 814 3664
М10 - - - 52 - 52
Т-48 (СУ-57) - - 241 409 - 650
М31 (Т-2) - - 41 86 - 127
БТР М2, МЗ, М9 - 88 30 - - 118***
БТР МЗА1 "Скаут" - 261 608 1954 211 3034
ЗСУМ15 - - - 100 - 100
ЗСУМ17 - - - 1000 - 1000
Цитата:
* В 1943 году со дна Северного Ледовитого океана с борта затонувшего транспорта силами ремонтных частей Карельского фронта было поднято 12 танков МЗс из числа поставок за 1942 год. После включения 11 МЗс в состав частей Карельского фронта количество поставленных в СССР танков этого типа на 1943 год стало составлять 175 единиц.
**В 1942 году под маркой МЗ средний в СССР было доставлено несколько американских средних танков М2А1.
***Приведены данные только по БТР, поступившим в ведение ГБТУ КА. Кроме того, с 1942 по 1945 год 1082 бронетранспортера М2,МЗ,М9 было передано Главному артиллерийскому управлению для использования их в качестве артиллерийских тягачей. Таким образом, общее количество полугусеничных БТР, поставленных по ленд-лизу в Советский Союз, составляет 1200 штук.
Для испытаний и ознакомления в 1943-1945 годах из США в СССР были направлены один тяжелый танк Т26 "Генерал Першинг", пять легких танков М5, два легких танка М24 "Генерал Чаффи" и пять САУ Т-70.




Цитата:
СССР за вторую половину 41 года произвел около 4,7 тыс. танков (С) ДВолк )
Цитата:
Производство самолетов, тыс. штук в год:
Держава/год__1941___1942___1943___1944
СССР_________15,7___25,4___34,9___40,3
США__________26,3___47,8___85,9___96,3
Англия_______20,1___23,7___26,3___26,5
Германия_____10,9___14,7___24,4___40,5

Производство танков и САУ, тыс. штук в год:
Держава/год__1941___1942___1943___1944
СССР__________6,6___24,7___24,0___29,0
США___________4,0___26,4___37,2___61,2
Англия_______??? (за эти годы около 30 тыс.)
Германия______3,6____4,1___13,7___19,0
Однако для Германии указаны только танки. По САУ данных нет (разве что по каждому типу отдельно искать, но там было очень много разных образцов). Но даже если числа удвоить, статистика все равно не в их пользу.
(С) Дволк )

Цитата:
потери боевых самолетов. 1941 (с 22 июня) - 17,9 тыс, 1942 - 12,1 тыс., 1943 - 22,5 тыс., 1944 - 24,8 тыс., 1945 (до 10 мая)(С) ДВолк )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 29.07.2018 в 13:11.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.08.2018, 00:00   #735
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
План «Кантокуэн» — разработанный в 1941 году план нападения Японии на СССР, увязанный с планом «Барбаросса» по срокам. После решающих достигнутых по плану «Барбаросса» успехов немецкой армии предусматривал разгром советских вооружённых сил на Дальнем Востоке СССР в течение полутора месяцев в августе — октябре 1941 года и оккупацию советского Дальнего Востока и Сибири. К началу августа 1941 года для осуществления этого плана в Маньчжурии и Корее была сосредоточена группировка японских войск в 850 тыс. чел. Объявление войны СССР было намечено на 10 августа 1941 года, после намеченного по плану «Барбаросса» захвата Москвы немецкой армией[1].

План нападения так и не был реализован, окончательно вероятность его использования была исключена к декабрю 1941 года, по данным перехваченной советскими службами японской дипломатической переписки. Но вплоть до конца Второй мировой войны на границе с СССР была сосредоточена японская Квантунская армия в 700 тыс. чел[2].
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2019, 00:56   #736
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
fVFuiJ2oW537GIOAZZtMKq9YHsIAqjq3D-hFPSNhYLN4hd-I8L4SwIdanomdRzIk4eX4Bajm0wzYDaUmJm7OZpZMUpUjTS9E.jpg
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2019, 01:02   #737
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Оля, для краснопёрых будет неудобным в твоём списке то, что договор о ДРУЖБЕ с рейхом - там заключила только Италия.

Ну и СССР, что там, почему - то не упомянуто....

Я не спорю, может ИВС и дальновидно поступил, но зачем же комми сейчас так лицемерить с этими "списками"?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2019, 05:11   #738
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Ты читать не умеешь? Или на буквы СССР у тебя случается потемнение в глазах?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2019, 19:43   #739
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Ты читать не умеешь? Или на буквы СССР у тебя случается потемнение в глазах?
Вот зачем такой сленг?

От недостатка аргументов?

И как я могу прочесть - о чём не упомянуто?

А не упомянут там Договор о ДРУЖБЕ и границах между СССР и Германией. Который был заключён 17 сентября - сразу после радела Польши.

И кто же заключил с Рейхом Договор о Дружбе помимо СССР?

Из списка видно, что только фашистская Италия.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2019, 19:54   #740
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Как ты пишешь, так я тебе и отвечаю.

Теперь про сам договор - он позволил присоединить к СССР (и не допустить туда Германию) достаточно большую территорию. И после этого придираться к названию по меньшей мере некорректно.
Да хоть договором о любви и сожительстве назови - главное, что границу сдвинули, что сыграло немалую роль в последующих событиях
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2019, 20:01   #741
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Как ты пишешь, так я тебе и отвечаю.

Теперь про сам договор - он позволил присоединить к СССР (и не допустить туда Германию) достаточно большую территорию. И после этого придираться к названию по меньшей мере некорректно.
Да хоть договором о любви и сожительстве назови - главное, что границу сдвинули, что сыграло немалую роль в последующих событиях
Ну так я писал уже, что может быть ИВС и был прав...(хотя есть мнение, что в 1939 у нас было благоприятнее в плане обороны, чем в 1941)..

Но...

Отчего тогда этот замечательный договор не упомянут в этом списке? А упомянут лишь Пакт о ненападении.

А я скажу, почему.

Патамушта Пакты с Рейхом, помимо СССР - заключили многие страны.

А вот Договор о дружбе - только фашистская Италия....

И СССР, ага.

И, наверное, Италия с него тоже бонусы поимела, как и СССР.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2019, 20:18   #742
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Теперь про сам договор - он позволил присоединить к СССР (и не допустить туда Германию) достаточно большую территорию. И после этого придираться к названию по меньшей мере некорректно.
Да хоть договором о любви и сожительстве назови - главное, что границу сдвинули, что сыграло немалую роль в последующих событиях
Оля, а ты в курсе, что сейчас можно своей головой думать, а не слепо вторить совпропагандону?

В 1939 году - у нас была прекрасно выстроена оборона по Линии Сталина.

А также - не было с Рейхом общей границы.

А последствия сначала Пакта, а затем и дружбы - мы снизили обороноспособность Линии Сталина, вышли вплотную к новым границам - зачем - это для отдельного разговора.

И удар Гитлера - встретили отнюдь не в обороне.

И как следствие - катастрофа.

Так шта включай голову и читай книгу Шубина "Клещи Сталина".

Ну или на чаёк к Старику сходи.

Он военный, причём - с хорошим военным образованием, причём - стряхнул с себя коммунолапшу.

И как военный - он лучше меня объяснит.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 30.03.2019 в 20:31.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2019, 22:23   #743
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
страница новых документов (августа-сентября 39 года) опубликованных мин обороны
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2019, 22:49   #744
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Ну так я писал уже, что может быть ИВС и был прав...(хотя есть мнение, что в 1939 у нас было благоприятнее в плане обороны, чем в 1941)..

Цитата:
Март 1932 года — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).
На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.
На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек [1 605 520 чел.].[14]
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек[16][уточните ссылку (уже 1264 дня)].
На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.[источник не указан 1230 дней]
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.
На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек.
На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.
На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек.
На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек.
На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек.
На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек.
К январю 1941 года — 4 200 000 человек[15].
На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.
К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек[14
Цитата:
год__Всего. Вооружённые силы и войска СС
1939_4222
1940_6050
1941_7234
1942_8310
1943_9480
1944_9420
1945_7830
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение

Отчего тогда этот замечательный договор не упомянут в этом списке? А упомянут лишь Пакт о ненападении.

А я скажу, почему.

Патамушта Пакты с Рейхом, помимо СССР - заключили многие страны.

А вот Договор о дружбе - только фашистская Италия....

И СССР, ага.

И, наверное, Италия с него тоже бонусы поимела, как и СССР.
ссср точно не заключал военно-морского соглашения с государством, военную мощь которого она обязывалась сдерживать.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2019, 22:51   #745
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Оля, а ты в курсе, что сейчас можно своей головой думать, а не слепо вторить совпропагандону?

В 1939 году - у нас была прекрасно выстроена оборона по Линии Сталина.

А также - не было с Рейхом общей границы.

А последствия сначала Пакта, а затем и дружбы - мы снизили обороноспособность Линии Сталина, вышли вплотную к новым границам - зачем - это для отдельного разговора.

И удар Гитлера - встретили отнюдь не в обороне.

И как следствие - катастрофа.

Так шта включай голову и читай книгу Шубина "Клещи Сталина".

Ну или на чаёк к Старику сходи.

Он военный, причём - с хорошим военным образованием, причём - стряхнул с себя коммунолапшу.

И как военный - он лучше меня объяснит.
старик туп как и ты.. ни чего не понявших у шубина )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 01:15   #746
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
(задумчиво)
севад, смотри. разогнанную немецкую машину сумели остановить перед москвой. за несколько километров.
ты рассказываешь, что соращение расстояния до москвы на сколько там, на 300 примерно километров поможет в войне с обученными блицкригу войсками? напоминаю. на тот момент немцы расковыряли мажино. советские войска расковыряли линию маннергейма. с чего ты взял, что в той войне игра от глухой обороны роялила?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 17:03   #747
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(задумчиво)
севад, смотри. разогнанную немецкую машину сумели остановить перед москвой. за несколько километров.
ты рассказываешь, что соращение расстояния до москвы на сколько там, на 300 примерно километров поможет в войне с обученными блицкригу войсками? напоминаю. на тот момент немцы расковыряли мажино. советские войска расковыряли линию маннергейма. с чего ты взял, что в той войне игра от глухой обороны роялила?
трибалтика= триста км?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 17:13   #748
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
трибалтика= триста км?
центр рази ж через тригров наступал? минск смоленск вродь, поправь.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 17:15   #749
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а. 300. я поняв шо ты таки спрашивал
обкусанная польша около трехсот.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 23:48   #750
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
центр рази ж через тригров наступал? минск смоленск вродь, поправь.
тогда б адик и план совсем другой курил
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 01:52   #751
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
тогда б адик и план совсем другой курил
ап том и говорю. что шансов до москвы остановить нефигово меньше. а значит и подтянуть вовремя немножко дивизий. логистика шапошникова соответственно летит нафиг. и ленинград вероятно п тогда удушили. теми частями, что немцы освободили п от москвы. и центральный хаб потерян. а значит вероятно весь юг с нефтью и жрачкой органом накрылся. не, я конешн диванный воен. но хорошо если за урал и сидите в сибирях азиатничайте в рисковом земледелии.
__________________
... Survivors will be shot again.

Последний раз редактировалось Ветер; 11.09.2019 в 20:41.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 20:42   #752
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ап том и говорю. что шансов до москвы остановить нефигово меньше. а значит и подтянуть вовремя немножко дивизий. логистика шапошникова соответственно летит нафиг. и ленинград вероятно п тогда удушили. теми частями, что немцы освободили п от москвы. и центральный хаб потерян. а значит вероятно весь юг с нефтью и жрачкой органом накрылся. не, я конешн диванный воен. но хорошо если за урал и сидите в сибирях азиатничайте в рисковом земледелии.
нене...
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
...сначала Пакта, а затем и дружбы - мы снизили обороноспособность Линии Сталина, вышли вплотную к новым границам - зачем - это для отдельного разговора.
гы!

пс. пардоньте! я в ветке, оказывается, мордорскими правами обладаю и вместо "цитировать" нажал "редактировать"

ппс. но потом все обратно вернул )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 21:19   #753
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
нене...
йоп. шо, опять разграничение интересов эт мы писец как напасть хотели и бедный хитлер только защищался?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2019, 22:30   #754
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2019, 23:01   #755
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
..."Однако первый день войны не на всех участках фронта прошел одинаково. Чтобы получить превосходство, командование Вермахта, не имея общего численного преимущества над РККА, сосредоточило силы лишь на участках прорыва, соответственно ослабив другие зоны наступления. Поэтому, часть командиров приграничных соединений, могли не только сохранить управление своими войсками, но даже и действовать по предвоенным планам. Сегодня мало что известно про конкретные планы конкретных дивизий, которые они хранили в «красных пакетах». Но зато нам хорошо известны предвоенные планы РККА в целом. И планы эти предусматривали активные наступательные действия Красной Армии, как на стратегическом, так и тактическом уровне. Вот она и атаковала, где могла...."

Далее по ссылке.

https://russian7.ru/post/pravda-li-c...nekotorye-div/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2019, 01:23   #756
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Сивад продолжает читать фантастику и альтернативную историю. "Ослабив другие зоны НАСТУПЛЕНИЯ" - шикарная фраза.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2019, 14:41   #757
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
"Трагедия в Дражно: за что советские партизаны в 1943 году сожгли белорусскую деревню"

https://russian7.ru/post/tragediya-v...sovetskie-par/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2019, 15:09   #758
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
"Трагедия в Дражно: за что советские партизаны в 1943 году сожгли белорусскую деревню"

https://russian7.ru/post/tragediya-v...sovetskie-par/
Быть говноедом и жрать говно половниками, это что, ваша принципиальная жизненная позиция? Сколько раз вас уже макали лицом в то говно, которое вы сюда приносите, начинаете с аппетитом жрать и при этом ещё предлагать ни в чём не повинным окружающим людям. Но вы всё равно упорно продолжаете жрать говно и приносить его сюда.

Прекратите, это неприлично.

**

Некий краевед решил ошеломить народ книгой, в которой поведал: в 1943 году в Стародорожском районе Минской области партизаны якобы уничтожили деревню Дражно вместе с жителями. Сам он и автор, и издатель. Сейчас ведь каждый может, сдав простенький экзамен и уплатив символическую сумму, получить разрешение на выпуск книжной продукции на свой коммерческий страх и риск. События 65-летней давности приводятся с подачи очевидца. Очевидец (похоже, что один человек, и по контексту сказанного, вероятно, потомок полицаев, информацию получил из третьих рук; тему педалируют СМИ на подсосе у Госдепа США и змагары-нацисты, аналог украинских свидомых - прим. моё) – 79-летний уроженец тех мест Николай Петровский.
...
После проведения дополнительной разведки 14 апреля была предпринята вторая попытка. Атака началась в 4 часа утра. Огонь по партизанам вели сразу из нескольких усадеб – в Застенке – той части деревни, где находился полицейский гарнизон: что ни двор, то огневая точка. Их необходимо было подавить.
...
В тот же день 21-летний командир бригады лейтенант Сергей Иванов докладывал в штаб партизанского движения: «…Бой прошел очень удачно. Свою задачу выполнили, гарнизон разгромлен, за исключением 5 дзотов, в которые войти не удалось». Партизаны уничтожили 217 полицейских. Потери среди народных мстителей – 13 человек.
...
К сожалению, в результате плотного огня противоборствовавших сторон пострадало и несколько мирных жителей. Упредить несчастье было практически невозможно, особенно ночью, когда опознавательные признаки целей трудно различить. Следует при этом подчеркнуть, что вина за гибель тех мирных жителей целиком и полностью лежит на совести полицаев, которые сознательно пошли на службу к гитлеровским оккупантам, а своих близких, по сути, сделали заложниками и прикрывались ими как живым щитом.
...
Минский ученый, доктор исторических наук, профессор Эмануил Иоффе так прокомментировал этот эпизод: «В результате жестокой вооруженной борьбы партизан и полицаев, временами гибло и мирное население. Так случилось и в Дражно 14 апреля 1943 года. Но в данном случае партизаны невиновны...»
...
Для проверки сведений, изложенных «краеведом», районный совет ветеранов Стародорожского района создал комиссию. Ветераны встречались с людьми, которые проживали в войну в Дражно и окрестных деревнях, заслушали живых свидетелей событий того времени. Был приглашен и упомянутый в начале статьи Петровский, но он не приехал.
...
Комиссия пришла к выводу, что «краевед», пытаясь очернить Победу всего народа над фашизмом, субъективно и предвзято истолковал партизанскую операцию по уничтожению полицейского гарнизона как карательную акцию против мирных жителей. Такой же результат дала и проведенная прокурорская проверка. Отрывочные и запутанные воспоминания старика вызывают недоумение: полицейский гарнизон, по его словам, состоял из 79 человек. Но откуда такие сведения могли быть у 14-летнего подростка? Кстати, по документам, изъятым у немцев, в Дражно их было 400. Документы хранятся в Национальном архиве Республики Беларусь и были представлены в Белорусскую военную прокуратуру.
...
Тут впору задуматься и об источнике осведомленности Петровского. О том, что над мирными жителями глумились бойцы из отряда имени Кутузова, очевидец, оказывается, узнал лишь много времени спустя, а сразу после упомянутых событий у него таких мыслей не возникало. О случившемся узнал от односельчан. А кем многие из них были в войну, известно.
...
Все говорит о том, что горе-краевед, не владея фактами, сочинял их сам, преднамеренно исказил рассказ престарелого пенсионера, подал винегрет под собственным соусом. Ну а на Петровского как очевидца ссылался для пущей убедительности. Кстати, несмотря на многочисленные просьбы, обнародовать диктофонные записи бесед «краевед» категорически отказался.
...
Более всего настораживает то, что Петровский якобы хранил мрачную тайну целых 65 лет: даже во время горбачевской гласности, когда и не такие «мемуары» были на слуху. Причем жил он в то время не где-нибудь в дальней деревне, а в столице, работал электриком на госпредприятии. Теперь вдруг ни с того ни с сего откопал некоего «краеведа» с издательской лицензией и решил поведать ему о сокровенном. Книжица, заметим, появилась на свет, когда свидетелей со стороны местных жителей почти не осталось в живых. Раньше она появиться не могла.
...
Опус «краеведа», его интервью бульварным изданиям и «Радио Свобода», откровения на сайте с адресом, виртуальное пространство для которого с целью «продвижения демократии» щедро предоставляет госдепартамент США, полны противоречий, несуразности и голословных утверждений, а по сути, измышлений. Скрытую, подчас и откровенную ненависть как этого сочинителя, так и рецензентов его опуса из «желтых» газетенок по отношению к белорусским партизанам можно усмотреть чуть ли не на каждой странице их писанины.

Подробнее можно почитать здесь, статья 2008 года: https://historicaldis.ru/blog/434347...SENSATSII?nr=1
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2019, 15:35   #759
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
бгг

Цитата:
Company: OOO "TYRA"
Most popular domain of this owner:
russian7.ru - Русская семерка | История, наука, культура, психология, здоровье и развлечения.
Daily visitors: 220 779

Keywords: еврейские фамилии, ауе, Зоя Космодемьянская, русская семерка, как чистили зубы наши бабушки и дедушки
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2020, 15:15   #760
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
6 июня 1944 года началась долгожданная высадка войск союзников в Нормандии - открытие второго фронта. Никакого сопротивления практически не было, на побережье стояли небоеспособные подразделения. Это показывают и фотографии, можно подумать идут простые учения. Американцы любят рассказывать про БОЙ в поместье Брекур, когда парашютисты-диверсанты подорвали немецкую батарею из 4 орудий, которая почти на сутки остановила наступление 4 пехотной дивизии США. Диверсантам было легко - состав орудийных расчетов дезертировал накануне.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2020, 19:54   #761
Ёж Саблезубый
Старожил
 
Аватар для Ёж Саблезубый
 
Регистрация: 16.12.2018
Сообщений: 4,772
Ёж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
6 июня 1944 года началась долгожданная высадка войск союзников в Нормандии - открытие второго фронта. Никакого сопротивления практически не было, на побережье стояли небоеспособные подразделения. Это показывают и фотографии, можно подумать идут простые учения. Американцы любят рассказывать про БОЙ в поместье Брекур, когда парашютисты-диверсанты подорвали немецкую батарею из 4 орудий, которая почти на сутки остановила наступление 4 пехотной дивизии США. Диверсантам было легко - состав орудийных расчетов дезертировал накануне.
То, что американцы привирают я нисколько не сомневаюсь.

Но, всё же
Цитата:
Потери
Союзники:
4413 погибших и пропавших без вести
5836 раненых и пленных
Всего: 10 249 человек[1][1][2]
127 боевых самолётов

Немцы;
от 3 тыс. до 4 тыс.[1] человек погибших, раненых и пропавших без вести (оценочно)
вики.
Ёж Саблезубый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2020, 20:17   #762
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
За какое время?

Скажем так: потери в 1% при столь масштабной операции возможны и без противника, при форсировании рек, неразберихе и слабой подготовке. Сильно смущают пленные союзных войск во время наступательной операции.

Если верить тому, что высадилось 3 млн военных, то смертность во время боев меньше, чем от ковида.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2020, 20:34   #763
Ёж Саблезубый
Старожил
 
Аватар для Ёж Саблезубый
 
Регистрация: 16.12.2018
Сообщений: 4,772
Ёж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Памяти недопотопленных крейсеров посвящается

Для вредных тёток.

Нормандская операция - вики.

Дата 6 июня — 31 августа 1944
Потери

Цитата:
Союзники:

Военные потери:

56 197 убитых и пропавших без вести
153 475 раненых и пленных
Всего: 226 386 человек

Гражданские потери:

От 24 700 до 38 890 погибших[3]

Германия:

Военные потери:

250 000 убито, ранено и пропало без вести
200 000 пленных
Всего: 450 000 человек

Потери в технике:

1950 самолётов[3]
1900 танков[5]
Так пойдёт?
Ёж Саблезубый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2020, 20:58   #764
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Ничего не поняла... Вики - она, конечно, вики, но

Цитата:
Сообщение от Ёж Саблезубый Посмотреть сообщение
А баланс почему не бьётся?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2020, 21:21   #765
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
еж, между высадкой, и нормандской операцией, есть разница
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2020, 05:10   #766
Ёж Саблезубый
Старожил
 
Аватар для Ёж Саблезубый
 
Регистрация: 16.12.2018
Сообщений: 4,772
Ёж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Ничего не поняла... Вики - она, конечно, вики, но


Цитата:
Сообщение от Ёж Саблезубый
А баланс почему не бьётся?
Это к Ветру вопрос, у него и спрашивай.
Ёж Саблезубый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2020, 05:15   #767
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Так они у тебя не бьются - посмотри на свои посты

Потери
Союзники:
4413 погибших и пропавших без вести
5836 раненых и пленных
Всего: 10 249 человек[1][1][2]
127 боевых самолётов

Немцы;
от 3 тыс. до 4 тыс.[1] человек погибших, раненых и пропавших без вести (оценочно)

__________________________________________________ _
Союзники:

Военные потери:

56 197 убитых и пропавших без вести
153 475 раненых и пленных
Всего: 226 386 человек

Гражданские потери:

От 24 700 до 38 890 погибших[3]

Германия:

Военные потери:

250 000 убито, ранено и пропало без вести
200 000 пленных
Всего: 450 000 человек

Потери в технике:

1950 самолётов[3]
1900 танков[5]
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2020, 13:51   #768
Ёж Саблезубый
Старожил
 
Аватар для Ёж Саблезубый
 
Регистрация: 16.12.2018
Сообщений: 4,772
Ёж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Так они у тебя не бьются - посмотри на свои посты
Точно, не бьётся.
А если ещё и текст почитать....

Однако поболее 4-х пушек.
Ёж Саблезубый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2020, 12:12   #769
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Что публикуют на Западе? Недавно издание "АВС" выпустило знаковую статью. Там шло о героизме солдат "Голубой дивизии". Она принимала участие в войне против СССР, воевала в Вермахте. Принимала участие в блокировании Ленинграда. Сегодня Испания гордится их мужеством.
Давайте вспомним историю. Несмотря на то, что диктатор Франко испугался открыто объявить войну Советскому Союзу, он распорядился сформировать добровольческую «Голубую дивизию», чтобы она участвовала в войне на стороне Германии. Формировалась дивизия изначально из фашистов, которые уничтожали республиканцев во время Гражданской войны в Испании. В сентябре 1941 г. «Голубая дивизия» появилась на советской территории. Воевала сначала в районе Новгорода, потом была переброшена под Ленинград, участвовала в блокаде города.
И вот в статье от 11.02.2020 г. все бойцы дивизии это герои и храбрейшие воины, которые достойно уничтожали бойцов Красной армии. Они в тяжелых условиях мужественно переносили все лишения, бросили свой вызов смерти. Автор привел в качестве примера ожесточенные сражения под Волховом в 43-м. Дивизия принимала участие в блокаде города, отражала все попытки наступления.
Красная армия в феврале 43-го предприняла попытку снятия блокады. Испанцы ценой тяжелых потерь сдержали наступающих, предоставили возможность произвести перегруппировку немцам и стянули резервы к месту прорыва.

Статья одно из подтверждений, что в 41-м на СССР напала практически вся Европа. Далеко не одна Германия. Постепенно приходит осознание того, что наши деды победили фашистскую Европу, а не освободили народы Европы от фашизма! Европейцы, которые не отправили на уничтожении СССР свои дивизии, очень старательно всю войну производили оружие для Вермахта.
Сегодня, как показало время, не одни немцы ощущают себя потомками проигравших. Праздник Победы превращают в День общей скорби. Очень все символично. Но раз так геройски сражались испанцы и венгры, все другие, то почему компенсацию за преступления выплачивала одна Германия? Кстати товарищ Сталин это долг немцам простил, всегда заботился больше о других народах. Все в мире несправедливо.
Справедливости ради, стоит подчеркнуть, что испанцы воевали и на советской стороне, против гитлеровцев. Но что удивительно, сами испанцы о них не вспоминают.
П.С.
Раз испанцы признают, что принимали участие в блокаде Ленинграда, так может. и компенсацию за геноцид и разрушение города готовы выплатить? Да и выставку фотографий блокадного Ленинграда неплохо в Испании устроить, чтобы знали внуки о истинном героизме дедов. Только гордиться будут ли?

https://chervonec-001.livejournal.com/3317437.html
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2020, 12:16   #770
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
франко, в прошлом году, вынесли из "долины павших"
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2020, 03:31   #771
Ёж Саблезубый
Старожил
 
Аватар для Ёж Саблезубый
 
Регистрация: 16.12.2018
Сообщений: 4,772
Ёж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиЁж Саблезубый постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
....

Статья одно из подтверждений, что в 41-м на СССР напала практически вся Европа. Далеко не одна Германия. Постепенно приходит осознание того, что наши деды победили фашистскую Европу, а не освободили народы Европы от фашизма! Европейцы, которые не отправили на уничтожении СССР свои дивизии, очень старательно всю войну производили оружие для Вермахта.
....

https://chervonec-001.livejournal.com/3317437.html
Можно ещё и такой вывод сделать, что вся Европа ну очень любила коммунизм.


Со всей Европы на войну против СССР шли добровольцы.
Ёж Саблезубый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2020, 09:14   #772
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ёж Саблезубый Посмотреть сообщение
Можно ещё и такой вывод сделать, что вся Европа ну очень любила коммунизм.


Со всей Европы на войну против СССР шли добровольцы.
"вся европа..."
да само собой...
в европе тридцатых (как и америке) бушевал экономический кризис и богатые опять сурово обогащались за счет бедных... конечно, капиталисты не любили коммунизм... искренне и принципиально. ))))
ну и оболваненных идиотов тоже хватало... что тогда, что сейчас.

и тысячные демонстрации со свастикой по всей европе и америке... вот что любить надо... можно сделать вывод... да?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2021, 16:06   #773
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Слабые духом шли и на более серьезные преступления. Вот строки из докладной записки ОО НКВД 43-й армии начальнику ОО Западного фронта комиссару госбезопасности 3-го ранга А.М. Белянову (не ранее 7 ноября 1941 г.): «Секретарь партбюро мотострелкового батальона 24-й танковой бригады политрук Соловьев 3 ноября прострелил себе ногу. Красноармеец того же батальона Севостьянов 7 ноября ранил себя в плечо. В тот же день красноармеец этого батальона Чепчугов Илья Андреевич нанес себе ранение в руку. Такое же саморанение произвел и лейтенант Куриленко».

В сообщении ОО НКВД Сталинградского фронта в Управление ОО НКВД СССР от 14 августа 1942 г. «О ходе реализации приказа № 227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии» приведены следующие факты: «Командиры отделений 414 СП 18 СД Стырков и Добрынин во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград[ительным] отрядом и постановлением особдива (особый отдел дивизии. – Ю.Р.) расстреляны перед строем. Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвел саморанение левой руки, в совершенном преступлении изобличен, за что предан суду военного трибунала».

А вот фрагмент еще одной докладной записки в Управление ОО НКВД СССР с Донского фронта: «27 ноября 1942 г. командир батальона 206 стр[елкового] полка… сд ст. лейтенант Таиров Иван Евдокимович во время контратаки противника при появлении немецких танков бросил батальон и бежал с поля боя. В результате батальон, не имея управления, понес большие потери и отступил с занимаемого им рубежа. 29 ноября Таиров был задержан особым отделом… в с. Ерзовка, где он скрывался под видом раненого… По постановлению особдива, с согласия командования дивизии, Таиров расстрелян перед строем командного состава полка».

Уместно сказать о том, что были случаи, когда военнослужащие заградительных отрядов за различные рода проступки и совершенные преступления направлялись командованием в штрафные части. Так, в октябре 1942 г. стали переменниками ОШР служившие в ОАЗО 2-й Ударной армии красноармейцы Р.А. Бобылев («проявил трусость и попытку дезертировать»), Ю.И. Белинский («за сокрытие своей судимости на 10 лет с пребыванием на передовой. Находясь в заградительном отряде, проявил себя недисциплинированным, халатно относился к службе»), М.И. Плюснин («за трусость во время боя 24 сентября и готовность к сдаче в плен немцам и за умышленное зарытие партийного билета в землю»), И.В. Фидюков («за недисциплинированность и сон на посту»). Приказом от 22 января 1943 г. в ОШР сроком на 3 месяца был направлен старший сержант Д.М. Фролов, который, будучи начальником караула по охране сеносклада, обменял сено на продовольствие.

По представлению командования ОАЗО приказом по 2-й Ударной армии от 20 мая 1943 г. командир 2-го автоматного взвода старший лейтенант В.В. Никитин за низкую дисциплину во взводе и допущенное его подчиненным хищение продуктов был отчислен из части и направлен для исправления в ОШБ фронта в качестве переменника.

Применял ли личный состав заградительных отрядов оружие, чтобы предотвратить несанкционированный отход линейных частей с занимаемых позиций? Этот аспект боевой деятельности требует более подробного рассмотрения, поскольку нередко освещается крайне спекулятивно. Без опоры на документы и достоверные свидетельства участников войны иные авторы утверждали, что заградительные отряды вели огонь на поражение по отступающим бойцам и командирам, называли военнослужащих заградотрядов «карателями».

Однако вопреки домыслам в архивах не выявлено ни одного факта, который свидетельствовал бы о том, что заградительные отряды стреляли по своим войскам с целью прекратить их отход с занимаемых позиций. В тех случаях, когда огонь открывался, его вели не на поражение.

Приведем несколько характерных примеров из истории битвы на Волге. 14 сентября 1942 г. противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Когда бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить, начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. Это заставило личный состав остановиться, и через два часа полки заняли прежние рубежи обороны.

Аналогичный случай произошел 16 октября, когда во время контратаки противника часть красноармейцев 781-й и 124-й стрелковых дивизий проявили трусость и в панике стали покидать поле боя, увлекая за собой других. Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21-й армии силой оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.

19 ноября в ходе наступления частей 293-й стрелковой дивизии при контратаке противника личный состав двух минометных взводов 1306-го стрелкового полка без приказа командования оставили занимаемый рубеж и, в панике бросая оружие, бежали с поля боя. Командиры взводов младшие лейтенанты Богатырев и Егоров не только не пресекли бегства, но и сами присоединились к подчиненным. Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникеров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи.

При этом стрельбы на поражение отступавших не было. Не подтверждают такого рода предположения и воспоминания фронтовиков, воевавших непосредственно в заградительных частях. На этот счет посчитал необходимым специально высказаться воевавший на Воронежском фронте генерал армии П.Н. Лащенко. «…Я не знаю, чтобы кто-нибудь из них (заградотрядовцев. – Ю.Р.) стрелял по своим, по крайней мере, на нашем участке фронта, – писал он в 1988 г. – Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счет, таких документов не нашлось».

Не исключено, разумеется, что отдельные случаи стрельбы по людям в горячке боя имели место: бойцам и командирам заградотрядов в непредсказуемой обстановке могла изменить выдержка. Но утверждать, что таковой была повседневная практика, нет никаких оснований.
В то же время упоминания о фактах применения оружия для поддержания установленного порядка заградслужбы и воинской дисциплины в случае неповиновения законным требованиям в документах встречаются.

Так, 23 августа 1942 г. через пост 1-й роты 3-го ОАЗО 8-й армии от линии фронта в тыл следовала автомашина 71-го гвардейского артиллерийского полка. Водитель на сигнал остановиться, поданный рукой находившегося на посту красноармейца Т.П. Липаткина, не отреагировал. Крики «стой» и выстрелы в землю действия тоже не возымели. В соответствии с ранее полученной инструкцией Липаткин дал очередь по колесам, но пули прошли выше, вследствие чего был убит водитель и ранен находившийся в кузове красноармеец.

В момент происшествия в расположении поста находились командир роты старший лейтенант Турчинов и политработник 128-й стрелковой дивизии младший политрук Потапенко. Ими с участием находившегося во время происшествия в кабине автомашины гвардии лейтенанта Фурманова был составлен акт, который с другими материалами произведенного по приказанию командира ОАЗО расследования был направлен в особый отдел армии.

Целесообразно уточнить, что в данном случае боец, находившийся в заслоне, исполнял обязанности часового порученного ему сторожевого поста и действовал согласно требованиям Устава гарнизонной службы Красной армии 1941 г. Последний прямо обязывал часового при приближении неустановленных лиц к его посту останавливать их окриком «стой», в случае невыполнения его требования повторять окрик «стой» и после предупреждения «стой, стрелять буду» применять оружие, чтобы пресечь нарушение.

При охране или конвоировании арестованных – а такой была повседневная практика заградотрядов – тот же устав обязывал принимать меры к предупреждению их побега, «не останавливаясь перед применением оружия».

Закономерно, что командование поощряло проявление твердости, последовательности, решительности в действиях подчиненных, при необходимости силой оружия пресекавших попытки отдельных военнослужащих нарушить заградительный режим.

В последнем, третьем периоде войны по мере освобождения ранее оккупированных советских районов на передний план вышла необходимость борьбы с бесчинствами по отношению к мирному населению, пресечения вооруженных грабежей и убийств в прифронтовой полосе. При отсутствии в ряде частей должного контроля за личным составом и слабости местных органов милиции эту функцию, согласно приказу заместителя наркома обороны СССР Маршала Советского Союза А.М. Василевского № 0150 от 30 мая 1944 г., взяли на себя заградительные отряды. Им, а также дорожно-комендантским ротам, контрольно-пропускным пунктам и комендантам предписывалось: «С целью вылавливания военнослужащих, укрывающихся от фронта, дезертиров, военнообязанных, уклоняющихся от призыва в Красную армию, и других шляющихся проходимцев, чаще проводить тщательные проверки и облавы в населенных пунктах войсковых и армейских тылов».

Одновременно, учитывая, что Красная армия перешла преимущественно к наступательным действиям, потребность в предотвращении несанкционированного отхода военнослужащих с занимаемых позиций, для чего собственно, и создавались заградительные отряды, свелась к минимуму.

Монография "Штрафные и заградительные формирования в годы Великой Отечественной войны", Юрий Рубцов
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2023, 14:38   #774
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Достаточно интересная статья о причинах быстрых успехов немцев в 41 году.

https://vasilii-ch.livejournal.com/23092.html
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, история, новости

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:30.