Демократия

[Караван]

Демократия - самый совершенный вид управления государством(обществом). Имеет много разновидностей.
Самый рабочий образец, предмет подражания - демократия в США.

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:

1. Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов[4][прим. 1]
2. Народ является единственно легитимным источником власти[5][6]
3. Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов[7][8]

[rassudok]

Сообщение от Караван

Демократия - самый совершенный вид управления государством(обществом). Имеет много разновидностей.
Самый рабочий образец, предмет подражания - демократия в США.

Демократия это общественный строй в основе которого лежит власть демоса (народа) над охлосом (населением), а названное тобой это не демократия, но охлократия.

[anakonda]

Сообщение от Караван

Демократия - самый совершенный вид управления государством(обществом). Имеет много разновидностей.
Самый рабочий образец, предмет подражания - демократия в США.

Между тем, в США явно нарушаются общие демократические принципы, в результате чего перед страной стоят весьма значительные и серьезные проблемы. Среди них – растущее социальное неравенство, дискриминация по расовому, этническому и религиозному признакам, ограничение избирательных прав граждан, нарушение прав детей, ущемление свободы слова, интернет-цензура, легализованная коррупция, слежение за инакомыслящими, непропорциональное применение силы по отношению к мирным демонстрантам, бессрочное содержание заключенных без предъявления им обвинений, применение пыток, предвзятость правосудия, экстерриториальное применение американского законодательства, ведущее к нарушениям прав человека в других странах, функционирующие вне правового поля тюрьмы, применение смертной казни по отношению к несовершеннолетним и т.д.

При этом США до сих пор не ратифицировали шесть из девяти основных международно-правовых договоров по правам человека. Это в частности, Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах, Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, Международная конвенция о защите прав мигрантов и членов их семей, Конвенция о правах инвалидов и Международная конвенция по защите лиц от насильственных исчезновений, Конвенция о правах ребенка. Вместе с тем, применение в США телесных наказаний детей законодательно разрешено в 19 штатах. При этом имеются образовательные центры, в которых школьников "лечат" электрошоком, лишением еды и принудительным вдыханием нашатырного спирта. Такое жестокое обращение в некоторых случаях приводит к летальному исходу. Остро стоит проблема насилия в отношении приемных детей из России.

В США серьезно нарушаются и социально-экономические права. Система защиты прав рабочих на объединение в профсоюзы и заключение коллективных договоров в США одна из самых слабых в развитых странах мира. За последние 10 лет США не ратифицировали ни одной конвенции Международной организации труда. При этом в стране широко распространена практика лоббизма, которая является, по сути, легализованной формой коррупции. Это приводит к тому, что остаются нерешенными такие важные вопросы, как развитие экономики и повышение благосостояния народа, медицинское страхование, пенсии, образование, нелегальная иммиграция. При этом в США один из самых высоких уровней неравенства в доходах населения, особенно в зависимости от национальности и расы. И уровень неравенства в США постоянно растет.

Продолжение:
http://nbenegroup.com/democratic/storona.html

[Atelle]

это такой троллинг?

[anakonda]

Сообщение от Atelle

это такой троллинг?

Почему?

[Караван]

По конституции США, принятой в 1787 году, определённые полномочия для осуществления государственной власти переданы федеральному правительству США. Государственные полномочия, не определённые для передачи в ведение федерального правительства конституцией, осуществляются штатами США.
В конституции США заложен принцип разделения властей, по которому федеральное правительство состоит из законодательных, исполнительных и судебных органов, действующих независимо друг от друга.
Высший орган законодательной власти — двухпалатный Конгресс США:
нижняя палата — Палата представителей;
верхняя палата — Сенат.
Высший орган исполнительной власти — президент США. Президент — глава государства, главнокомандующий вооружёнными силами (см. Список президентов США). Существует пост вице-президента.
Высший орган судебной власти — Верховный суд США.

Итак, демократический образец:
1. Разделение властей.
2. Избираемый глава государства - президент.
3. Независимые законодательная, исполнительная и судебная системы.

[квит]

я предлагал такую структуру ввести и обкатать на МФ

ваши мысли?

Между тем, в США явно нарушаются общие демократические принципы,

с учетом положительных плюсов, и с корректировкой отрицательных минусов )))))

[Караван]

Сообщение от квит

я предлагал такую структуру ввести и обкатать на МФваши мысли?

Аналогично. )))
И предлагал и критиковал существующую систему.
Есть очевидный положительный опыт. Публичный.
Бери да пользуйся. )))
Но.
Почему не внедряется?
Ответ - власть.
Власть против.
Здесь власти уютненько. )))
Если серьёзно:
1. Задачи форума? Смысл? (форум давно не психологический).
2. Кто реальная власть? Т.Е. кто будет судить? Т.Е. выслушивать предложения и внедрять?

И США и Россия создавались после войн, в том числе и гражданских.

[квит]

2. Кто реальная власть? Т.Е. кто будет судить? Т.Е. выслушивать предложения и внедрять?

предлагаю выборные должности

кандидаты -> программы -> дебаты -> выборы -> работа -> отчет

[Караван]

Не понял.
Кому предлагаешь?

[квит]

пока на обсуждение

всеобщее, всем желающим

в частности, участвующим в этой теме

[Караван]

Дело.
Нужен независимый, нейтральный Орган, который будет взвешивать решения.
Независимый.
Нейтральный.
Для этого нужны критерии.
Что хотим?
Что хочет админ? ПУБЛИЧНО.
Что хочет СОВЕТ? ПУБЛИЧНО.

[квит]

Что хотим?
Что хочет админ? ПУБЛИЧНО.
Что хочет СОВЕТ? ПУБЛИЧНО.

боюсь, нет на это ответов.
и не потому что секрет, а действительно нет цели

давай повернем по другому

==================

у ТЕБЯ есть видение, куда нужно двигаться мозаике?

другими словами, если бы ты был Президентом МФ, какое бы ты направление выбрал?

Какие цели ставил? Какими методами и инструментами этого бы добивался?

Что бы мог предложить гражданам эмэфии?

[Караван]

Сообщение от квит

у тебя есть видение, куда нужно двигаться мозаике?

Моё видение субъективно. Я вижу не плохой проект, который основал Иеро - собирание не очень успешных людей, объединение, взаимопомощь.
Вижу препятствия. Некомпетентность, разочарование, слабая рефлексия.
Способ решения?
Совершенствование. Эволюция. Единственный гармоничный способ.

Сообщение от квит

другими словами, если бы ты был Президентом МФ, какое бы ты направление выбрал?

Эволюция.

Сообщение от квит

Какие цели ставил? Какими методами и инструментами этого бы добивался?

Повышение компетентности в вопросах психологии.
Открытость власти.
Независимость и разделение законодательной, исполнительной и судебной властей.
Разделение модерирования и участия в обсуждениях.
Модераторы должны быть скрыты и строго соблюдать правила модерирования.

Сообщение от квит

Что бы мог предложить гражданам эмэфии?

Начать с просвещения в вопросах насилия.
Ненасилие. Ахимса.
Что такое. С чем едят. Смысл.

[квит]

Интересно

Ненасилие сначала, а потом куда двигаться?

[Караван]

Может случится так, что двигаться будет не нужно. )))
Встречный вопрос - почему движение?
Почему не устойчивость, не стабильность? )))
Например...)))
Есть правила.
Нужно остановиться и почитать.
Медленно.
Пошагово.
Тоже способ. )))

Но нет. Мы же прёмся на форум, изливаем наши мысли на других.
)))
А зачем?

Ну ответь - ЗАЧЕМ двигаться?

[квит]

Если есть цель, и мы ее не достигли сейчас - мы к ней двигаемся

[Караван]

Форум - это система.
У каждой системы есть слабое место.
Самое слабое место мозаики(красным цветом):

Правила работы модераторов

Участник, имеющий модераторские полномочия, является модератором только в случае исполнения им соответствующей деятельности, во всех остальных случаях он является рядовым участником, и на него распространяются все пункты правил, касающихся ограничений.

1) Модераторы производят чтение и оценку сообщений по критериям соответствия их правилам, и выносят своё решение в виде выставления административных санкций, если участники форума и их сообщения нарушают правила. Подробнее смотри раздел "санкции".

[Караван]

Сообщение от квит

Если есть цель, и мы ее не достигли сейчас - мы к ней двигаемся

Это понятно.
Этот алгоритм на мозаике не сработал.
Вы к цели не движетесь.
Мы от неё ушли и погрязли в дрязгах.

[квит]

Система тоже имеет свою цель

У мозаики она сейчас потеряна

[Караван]

Цель, которую увидел и озвучил Иеро:
Этот форум, в отличии от многих подобных себе, является околопсихологическим, следовательно, все обсуждения разных тем, здесь происходят через призму психологии, то есть науки о человеке и его внутреннем мире.

Создай тему с опросом.
Кто поддерживает эту цель в качестве основной?

Нужна статистика.
Способен ли совет форума выбрать эту цель в случае массового выбора её в качестве главной?
Если нет, готов совет, вместе с админом организовать прояснение подлинной цели братства?

[Afa]

Сообщение от квит

я предлагал такую структуру ввести и обкатать на МФ

ваши мысли?


с учетом положительных плюсов, и с корректировкой отрицательных минусов )))))

требую вторую поправку!
право отстрела модератора, ага.

[квит]

после первого же конфликта всех модераторов отстрелят

дальше что будет?

[Afa]

дык ходи опасно, чо.
вон в америке полиция жива и не слишком отстрелена - чем мозаичники хуже?

[Технолог]

Гы, модераторам срочно освоить навык опережающего отстреливания?

[Afa]

тю
а вдруг с нескольких направлений польется?

[anakonda]

Сообщение от Караван

Дело.
Нужен независимый, нейтральный Орган, который будет взвешивать решения.
Независимый.
Нейтральный.
Для этого нужны критерии.
Что хотим?
Что хочет админ? ПУБЛИЧНО.
Что хочет СОВЕТ? ПУБЛИЧНО.

На форуме не может быть никакой демократии в принципе!) У ресурса есть хозяин или владелец, он и определяет политику и "цвет" форума! Остальные вкл. модеров - гости!) Так шо, ни о какой демократии речи быть не может. Могут быть игры в нее, на пользу ресурсу...)

[Tytgrom]

А где может быть демократия?

[anakonda]

Сообщение от Tytgrom

А где может быть демократия?

Только среди равных!)
Тутгром, правда - форум не место для демократических изысков.) Есть правила разной степени жесткости, которые надо просто пробовать максимально выполнять.) И все.) Если не получается, ну что поделать...))
Несмотря на то что я сам склонен относительно регулярно нарушать по мелочи, я против демократии! Потому что уважаю право собственника на видение его детища.) Особенно если ресурс приносит какие никакие деньги.) Собственно поэтому я никогда не жалуюсь и не опротестовываю никакие решения, или предупреждения, или баны - это абсолютно лишнее и бессмысленное занятие.)

[Tytgrom]

Среди равных демократии тем более быть не может, потому что большинство всегда будет против.
МФ некоммерческий ресурс и денег не приносит. Если жалоба обоснована, то у нас она чаще всего имеет смысл. По крайней мере можно будет понять причину.

Вот ты увлекаешься цитированием чужих постов, когда твое сообщение в несколько раз меньше, чем цитируемое - это у нас не очень приветствуется. Как и выкладывание чужих мыслей без своих комментариев. Не то чтобы это строго запрещено, но не рекомендуется.

[anakonda]

Сообщение от Tytgrom

Среди равных демократии тем более быть не может, потому что большинство всегда будет против.
МФ некоммерческий ресурс и денег не приносит. Если жалоба обоснована, то у нас она чаще всего имеет смысл. По крайней мере можно будет понять причину.

Вот ты увлекаешься цитированием чужих постов, когда твое сообщение в несколько раз меньше, чем цитируемое - это у нас не очень приветствуется. Как и выкладывание чужих мыслей без своих комментариев. Не то чтобы это строго запрещено, но не рекомендуется.

Демократия и есть мнение большинства равных!)
Неимеет значения! У ресурса есть хозяин! Этого достаточно что бы соблюдать по максимуму его желание и видение.)
Тутгром, человеческого фактора приятия или неприятия никто не отменял!) Это касательно смысла разбора полетов!) Потом модератор на то и имеется. Если он достаточно принципиальный и стоит НАД, то и разбираться не приходится.)

Да, есть такое.)) Учту.))
Касательно чужих мыслей. Часто они очень четко сформулированы, это раз. Мнение профи или официального источника (законы) всегда авторитетнее, это два. Ну и указание ссыли (источника) под цитатой, это банальное соблюдение авторских прав.)
Свое мнение я тоже скажу, но если чье то совпадает с моим, и лучше сформулировано, почему бы его и не использовать?)

[Tytgrom]

Демократия и есть мнение большинства равных!)

простой пример. Есть 2 человека - один хочет в лес, другой купаться. Если им обязательно нужно быть вдвоем, то деморатия не поможет.
усложняем - три человека. Хорошо, если вариантов два - получается 2+1. А если третьему все равно или он хочет остаться дома?
И чем больше людей, тем больше получается мнений, и тем сложнее найти вариант при котором большинство будет за хоть что-нибудь.

Примером можно посмотреть обсуждение правил на МФ. Ну и все "демократические" решения разного уровня.

[anakonda]

Сообщение от Tytgrom

простой пример. Есть 2 человека - один хочет в лес, другой купаться. Если им обязательно нужно быть вдвоем, то деморатия не поможет.
усложняем - три человека. Хорошо, если вариантов два - получается 2+1. А если третьему все равно или он хочет остаться дома?
И чем больше людей, тем больше получается мнений, и тем сложнее найти вариант при котором большинство будет за хоть что-нибудь.

Примером можно посмотреть обсуждение правил на МФ. Ну и все "демократические" решения разного уровня.

А чем плохи стандартные правила?) И потом не будем забывать, что дома правила устанавливает хозяин, а не гости!!! Вне зависимости имеет форум коммерческую составляющую или нет.) Пользователи на форуме все же гости!) Да, они могут ходатайствовать(!) о неких изменениях, но не настаивать!!!)

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А где может быть демократия?

А что считать демократией?

[rassudok]

Сообщение от anakonda

Демократия и есть мнение большинства равных!)

Демократия это власть демоса над охлосом.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

А что считать демократией?

я не знаю что они считают демократией, но разговор идет о каких-то "справедливых" решениях, учитывающих мнение большинства..

[anakonda]

Сообщение от rassudok

Демократия это власть демоса над охлосом.

Возьмем более приземленный вариант - мнение большинства в группе.)

[anakonda]

Сообщение от Tytgrom

я не знаю что они считают демократией, но разговор идет о каких-то "справедливых" решениях, учитывающих мнение большинства..

Правила и учитывают)

1. Модеры и админы всегда правы!
2. Если модеры и админы не правы, см. параграф 1.
))) Чего сочинять то лишнее, типа "Совета аксакалов форума"?)))

[Tytgrom]

Если расстрелять весь народ, то может так получиться, что урожай собирать будет некому

[anakonda]

Сообщение от Tytgrom

Если расстрелять весь народ, то может так получиться, что урожай собирать будет некому

Вот поэтому модер должен иметь крепкие нервишки и быть над своими эмоциями...) Да, тошнит от идей пользователя.., но если все в рамках правил, повода для экзекуций нет..))

[Tytgrom]

Нет здоровых людей - есть недообследованные

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

я не знаю что они считают демократией, но разговор идет о каких-то "справедливых" решениях, учитывающих мнение большинства..

Типа, за всё хорошее против всего плохого
Мне это напоминает перл выданный одним моим знакомым, а именно - демократия это когда власть принадлежит - умным, честным, справедливым, милосердным - правителям (я когда этот хит услышал, то просто обомлел от столь большой нелепости): hysterical:

[rassudok]

Сообщение от anakonda

Возьмем более приземленный вариант - мнение большинства в группе.)

Выделенное мной ЖШ это не демократия, но охлократия.

[anakonda]

Сообщение от rassudok

Выделенное мной ЖШ это не демократия, но охлократия.

))) В таком разе, демократия существует только в теории.))

[anakonda]

Сообщение от Tytgrom

Нет здоровых людей - есть недообследованные

)) Угубим - нормы тоже нет.) Иной недообследованный здоровее самого здорового.))

[rassudok]

Сообщение от anakonda

))) В таком разе, демократия существует только в теории.))

Не только в ней ибо любая элитократия это суть демократия (элита это демос, а простолюдины управляемые ей это охлос).

[anakonda]

Сообщение от rassudok

Не только в ней ибо любая элитократия это суть демократия (элита это демос, а простолюдины управляемые ей это охлос).

Тогда понятна завидная периодичность революций...)
Элита? Признаки этой самой субстанции каковы? Сегодня.., не вчера, и не 1000 лет назад..

[rassudok]

anakonda

Тогда понятна завидная периодичность революций...)

Безусловно понятна.

Элита? Признаки этой самой субстанции каковы? Сегодня.., не вчера, и не 1000 лет назад..

Антропогруппа имеющая власть над большими массами простолюдинов и готовая к широкому использованию различных вариантов насилия ради её (власти) защиты и увеличения.

[Zab]

У группы людей много желудков, но мозга нет совсем. Не может толпа управлять. Демократия - гарантия отсутствия управления. К счастью, настоящей демократии нет практически нигде, везде власть кто-то узурпирует, пользуясь демократическими механизмами.

[rassudok]

Сообщение от Zab

У группы людей много желудков, но мозга нет совсем. Не может толпа управлять. Демократия - гарантия отсутствия управления. К счастью, настоящей демократии нет практически нигде, везде власть кто-то узурпирует, пользуясь демократическими механизмами.

Путание:
1) демократии.
2) охлократии.
Таки детектед.

[anakonda]

Сообщение от rassudok

anakonda
Антропогруппа имеющая власть над большими массами простолюдинов и готовая к широкому использованию различных вариантов насилия ради её (власти) защиты и увеличения.

Присвоившая на время...) К насилию при определенных обстоятельсвах готовы все! Агрессия основа жизни!)

[rassudok]

anakonda

Присвоившая на время...)

При этом сама эта группа вполне может полагать, что присвоила навсегда.

К насилию при определенных обстоятельсвах готовы все!

Но не все готовы к тотальному насилию и не все готовы к осуществлению оного ради получения власти и её удержания.

Агрессия основа жизни!)

Точнее, одна из её основ.

[Zab]

Сообщение от rassudok

Путание:
1) демократии.
2) охлократии.
Таки детектед.

Сто человек это уже толпа, к управлению не способная, уже нет мозга. Так что, без разницы, какой процент населения имеет избирательные права.

[rassudok]

Сообщение от Zab

Сто человек это уже толпа, к управлению не способная, уже нет мозга.

Прикалываешься или на самом деле не понимаешь, что при охлократии управляет не охлос, а субъекты выбранные охлосом?

Сообщение от Zab

Так что, без разницы, какой процент населения имеет избирательные права.

Отнюдь не без разницы ибо от этого многое зависит.

[anakonda]

Сообщение от rassudok

anakonda
При этом сама эта группа вполне может полагать, что присвоила навсегда.
Но не все готовы к тотальному насилию и не все готовы к осуществлению оного ради получения власти и её удержания.

Это проблемы полагающих...)
Все готовы когда нож к горлу поставить.., жить то хочется...)

[rassudok]

Сообщение от anakonda

Это проблемы полагающих...)

Далеко не всегда ибо часто их проблемы касаются не только их.

Сообщение от anakonda

Все готовы когда нож к горлу поставить.., жить то хочется...)

А вот без ножа у горла готовы далеко не все.

[Tytgrom]

Запомните: когда за человека голосует 76% населения страны - это тоталитарная диктатура, Мордор и Гулаг.

А когда ни один из кандидатов не может набрать даже 28 процентов голосов, но в результате кто-то из них возглавит страну - это и есть демократия! Да, большинство населения его не хотят, но зато ведь как интересно! Какая интрига! Можно и потерпеть!

[Tytgrom]

Я всегда думал, что демократия — это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия — это власть американского народа.
И. В. Сталин (а может и не Сталин, а может интернет)