Целесообразность сохранения народности

[Afa]

кендеров восстанавливать надо!

[ALLINA]

[Jur]

Сообщение от Afa

кендеров восстанавливать надо!

Бюджет какой? )

[Jur]

Сообщение от rassudok

И что из того?
Что, запасы нефти позволят вдохнут новые силы в шотландский язык?
Сомневаюсь.

Логическая цепочка Независимость – госязык – возрождение шотландского языка.

Сообщение от rassudok

Не имеет ибо подавляющему большинству людей лень учить какой-либо новый язык.

Разумно! Вот и мне думается, что среди полутора сотен миллионов нигерийцев многие обходятся родными диалектами.

Сообщение от rassudok

Так в том-то и дело, что отдельный народ появляется именно тогда когда появляется отдельный язык.

А толку? Толкиен придумал

Сообщение от rassudok

Продолжить можно тем, что язык может распространятся не только при помощи ускоренного размножения того народа который говорил на нём изначально, но и при помощи своей экспансии во вне (как пример тут можно привести туже колониальную политику).

См. выше “подавляющему большинству людей лень учить какой-либо новый язык”

Сообщение от rassudok

Зато в городах с русскоязычным населением всё было очень хорошо и даже великолепно, а ведь в СССР шла стремительная урбанизация.

Шутите? При чем здесь СССР?

Сообщение от rassudok

Считать языки, а не диалекты.
Это диалектические отличия (так можно и казацкую балачку в новый язык выделить и более того, отличия между двумя диалектами английского названными вами меньшие, чем отличия между такими двумя диалектами русского как литературный русский и казацкая балачка, что не мешает русским говорящим на двух этих диалектах прекрасно понимать друг-друга).
По отдельным языкам, а не по разным диалектам одного языка.

Разница не принципиальна. Главное отличие: степень изолированности и срок разделения.

Сообщение от rassudok

Опять-таки, не факт, что очень сильно разойдутся в будущем, а если и разойдутся, то не факт, что в сколь-либо обозримом будущем.

Гадание на гуще. Главное, что такая тенденция имеет место.

Сообщение от rassudok

(а ведь это англоязычные люди).

Сообщение от rassudok

Это диалекты (отдельными языками они станут тогда когда их носители перестанут понимать носителей других диалектов этих языков).

Понимание это нечто совсем другое

Сообщение от rassudok

И многие-ли люди ими владеют (я не удивлюсь если выяснится, что скажем латынью владеет больше людей, чем всякими эсперанто, логланами, диалами вместе взятыми)?

Сообщение от rassudok

См. выше “отдельный народ появляется именно тогда когда появляется отдельный язык”

Сообщение от rassudok

Казахский не был в небытие.
Ирландский не был в небытие.
Иврит был в небытие, но даже в Израиле далеко не все владеют им.

А где они были?

Сообщение от rassudok

Это и вовсе смешно ибо тогда уж и латынь вспомнить нужно.

А кто её забывал?

Сообщение от rassudok

Ну и кто этим будет заниматься?
Кому это надо?
И главное, как заставить людей учить их?

Всё это решаемо.

Сообщение от rassudok

Даже с учётом финансирования и прочих ништяков сейчас многие жители Израиля не знают иврит и принципиально не хотят его учить.

А английский в Нигерии?

Сообщение от rassudok

Это следствие развития человечества.

Примитивное огневоподсечное земледелие в XXI веке не считается мною развитием человечества.

Сообщение от rassudok

Вот только затраты на фундаментальную науку очень часто окупаются сторицей.

Очень редко. Иначе такая наука имеет статус прикладной

Сообщение от rassudok

Пруф можно где-бы он говорил на армянском?

А Вы и армянский знаете?
Человек считает себя армянином.
У человека армянская фамилия и имеется немного армянских предков.
Само собой хоть по минимуму армянский он знает.

В чем проблема?

Сообщение от rassudok

Безусловно относятся (к её самому низшему уровню).

Т.е. нация, по Вашему, сборище популяций имеющих антагонистические цели?

Сообщение от rassudok

Кто угодно, но не русский ибо он недостаточно хорошо владеет русским языком для того чтобы именоватся русским.
В общем, он принадлежит к тому народу\к тем народам чьим языком\чьими языками он владеет свободно.

Опять шутите
Если ставить хорошую планку, то подавляющая часть населения не владеет безупречно ни одним языком!

Сообщение от rassudok

Ну и как банда (часть\ти народа\дов) может быть народом?

Инструментально!

Сообщение от rassudok

Насчёт угнетения?
А кто вам сказал, что внутри народа не должно быть угнетения, когда оно даже внутри семьи нередко присутствует?

Ну, если в народе и семье должна быть непримиримая ненависть, то это не народ и не семья, а тараканы в банке.

Сообщение от rassudok

Это один народ разделённый на разные нации.

[Jur]

Сообщение от Tytgrom

ИМХО проблема несколько в другом. Рассудка не принимают в народ. Ни в какой. Или он себя не может ни в какой народ пристроить - вот и мается, изобретает велосипед, чтобы и другим проблему устроить.

Надо свой народ придумывать.


Хомяков Свои и чужие

А Иван Грозный вообще сказал знаменитую фразу, что он управляет «скотами», а не людьми. И не зная ни слова по-немецки, называл себя человеком «саксонских кровей».

[Zab]

Сообщение от Tytgrom

Zab ИМХО проблема несколько в другом. Рассудка не принимают в народ. Ни в какой.
Или он себя не может ни в какой народ пристроить - вот и мается, изобретает велосипед, чтобы и другим проблему устроить

Да нет... у рассудка обычный приступ логонетики, когда берутся общепринятые слова, заявляется что все вокруг понимают их неправильно, декларируется правильное понимание. Переименовывается все кругом, без всякой практической пользы, просто чтобы жизнь медом не казалась...

С таким же успехом можно придумать много чудных слов, а смысл их придумывать не надо, чтобы никто точно не догадался о чем речь идет...

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Это не я, а легендарный лингвист и составитель словарей Даль ,,примитивизировал,, это понятие - человек принадлежит к тому народу на языке которого он думает (с) Даль - а я всего-лишь творчески развиваю это его наследие и довожу оное до логической безупречности.

Определение народа по Далю:


НАРО́Д м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа.
Наро́дный, к народу относящийся. Народное богатство, имущество, промышленность, все, что дает довольство; народный быт, жизнь и обычаи
Наро́дность, совокупность свойств и быта, отличающих один народ от другого.

http://www.classes.ru/all-russian/ru...term-18029.htm

Как я и говорила, язык - лишь один из элементов принадлежности к одному народу.

[rassudok]

Zab

т.е. все себя идентифицируют как принадлежащего к какому-то народу, а какому-то не принадлежащего.

Вот только критерии используют неадекватные и с терминологическим аппаратом грабли имеют.

Но тебя это не устраивает, ты предлагаешь всех идентифицировать совсем иначе.

Меня не устраивают не идентификации, а критерии оных и грабли с терминологическим аппаратом.

Ну так переназывай как вздумается, это твои проблемы, что тебя никто не поймет.

Я всего-лишь указываю на необходимость разобратся с критериями и произвести ревизию терминологического аппарата.

Все шагают не в ногу, один ты в ногу...

Тут нет ничего особенно странного ибо всегда кто-то очухивается первым.

Tytgrom

Рассудка не принимают в народ. Ни в какой.
Или он себя не может ни в какой народ пристроить - вот и мается, изобретает велосипед, чтобы и другим проблему устроить

Выдающегося лингвиста и составителя словарей Даля очевидно тоже не принимали ни в какой народ или он сам себя не мог ни в какой народ пристроить вот и маялся, изобретал велосипед чтобы и другим проблему устроить (напоминаю, что критерий лингвопринадлежности разработал отнюдь не я, но именно Даль (я всего-лишь творчески развил и логически обработал этот критерий)).

JIuca

Вот как раз австралиец этот пресловутый генетически может быть аборигеном и к роду английских бледнолицых никаким местом не относиться.

Может, вот только пример с родом я использовал лишь как аналогию (народ-же к генетике не имеет никакого отношения ибо это понятие лингвистическое, но отнюдь не генетическое).

А мне как раз почему-то кажется, что с генетикой в роду должно быть более-менее все понятно.

В роду
Да.
Но дело в том, что народ не есть род.

И тот русский в британском аристократическом семействе, генетически к их народу не станет принадлежать никогда. )

Принадлежность к народу отнюдь не генетически определяется ибо народ это вовсе не род.
А вообще интересно, скажем Пушкину ты тоже откажешь в праве считатся русским, Лермонтову ты тоже откажешь в этом праве, Багратиону ты тоже откажешь в этом праве, Барклаю Де Толли ты тоже откажешь в этом праве, Миклухо-Маклаю ты тоже откажешь в этом праве, Берингу ты тоже откажешь в этом праве, Микояну ты тоже откажешь в этом праве, Сталину (сам себя он называл русским человеком грузинской национальности) ты тоже откажешь в этом праве (про императоров РИ в большинстве из которых русской крови было намного меньше, чем немецкой и прочей европейской я даже не заикаюсь)?
Всем им ты разумеется тоже откажешь в праве принадлежать к русскому народу.
Верно?
Кстати, а лично в своей этнической чистоте ты на 100% уверена и мысли о том, что твой биологический отец это совсем не тот кто тебя воспитал, а скажем некий знакомый твоей матери дядя Магомед ты допустить не в состоянии?
Понимаешь, люди вроде тебя, пляшущие от примордиальных традиций меня умиляют прежде всего своей несокрушимой уверенностью в том, что уж они-то на 100% чистокровные и в итоге когда и если выясняется, что это, хм, не совсем так, то с ними случаются форменные истерики.

И говорение на том же языке я не считаю основанием для родства.

Фильм Кукушка ты по всей видимости смотрела.
И?
Как впечатление от компании из всего 3-х разноязыких людей не владеющих языками друг-друга или неким общим языком?
Всего 3-ри человека, а получился сплошной сюр едва не окончившийся трагедией.
Вот тебе и пища для размышлений о том, что превращает совокупность людей в народ.
Насчёт родства?
Не путай народ с родом (это в роду все друг-другу родственники, но отнюдь не в народе).

Не совсем по теме, а чисто из любопытства: Денис, а твою супругу ты к какому народу причисляешь? А она сама к какому? Ток честно.

Поскольку человек принадлежит к тому народу на языке которого он может думать, а она мультилингв (может думать на английском, испанском, португальском, немецком, французком, русском, игбо, йоруба, хауса), то именно ко всем этим народам она и принадлежит.
Насчёт того к какому народу она сама-себя причисляет?
Она вообще не парится подобными вопросами (как говорится космополит).

Afa

кендеров восстанавливать надо!

Зачем?

JIuca

Как я и говорила, язык - лишь один из элементов принадлежности к одному народу.

Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски.
(Владимир Иванович Даль)
http://media-mera.ru/wisdoms

Zab

Да нет... у рассудка обычный приступ логонетики, когда берутся общепринятые слова, заявляется что все вокруг понимают их неправильно, декларируется правильное понимание.

Обычная ревизия терминологического аппарата (ты имеешь что-то против и если имеешь, то почему?).

Переименовывается все кругом, без всякой практической пользы, просто чтобы жизнь медом не казалась...

То есть, наведение порядка в головах не несёт никакой практической пользы?

С таким же успехом можно придумать много чудных слов, а смысл их придумывать не надо, чтобы никто точно не догадался о чем речь идет...

Можно (в качестве лингвистической игры вполне уместное занятие).

Jur

Надо свой народ придумывать.

Надо навести порядок в терминологическом аппарате.

Логическая цепочка Независимость – госязык – возрождение шотландского языка.

Более вероятны совсем другие цепочки.
А именно:
1) независимость.
2) этнические чистки.
3) бардак.
Или:
1) независимость.
2) пилёжь и делёжь новой ,,элитой,, под прикрытием нациских речитативов.
3) бардак.
Насчёт госъязыка?
Напоминаю, что даже в Израиле далеко не все его граждане владеют ивритом и более того, даже учить его желают отнюдь не все граждане оного государства (что уж говорить о Шотландии).

Разумно! Вот и мне думается, что среди полутора сотен миллионов нигерийцев многие обходятся родными диалектами.

В крупных городах инглишем владеют практически все (во всяких мелких НП многие действительно обходятся без него, но те кто так или иначе связан с документацией и госбюрократией даже в самом мелком НП инглишем владеют ибо документация идёт на нём так как он является официальным языком).

А толку?

Толку в чём?
В отдельном языке?
Смотреть фильм Кукушка до наступления прозрения по этому вопросу.

Толкиен придумал

Что он придумал?
Отдельный язык с лексикой, грамматикой, семантикой.и.т.д. в таком роде?
А может он просто писал фэнтезийные романы?

См. выше “подавляющему большинству людей лень учить какой-либо новый язык”

Лень учить не значит, что не будут учить (вон инглиш тоже большинству учить лень, однакож учат почему-то).

Шутите?

Нет.

При чем здесь СССР?

При том, что ещё каких-то 25-ть лет назад Казахстан был Казахзской ССР и являлся одной из республик СССР.

Разница не принципиальна.

Разница как раз принципиальна.

Главное отличие: степень изолированности и срок разделения.

Это называется, а слона-то вкупе с бегемотом я и не заметил.
Вот так и тут, вы назвали фундаментальные факторы, но при этом назвали их походя тем самым обесценив их для несведущих людей.
Что, так вести дискуссию учит Петя Хомяков?
И кстати, названное вами это вообще не отличие, а причина отличия, а отличие состоит в том, что носители разных диалектов одного языка не владея диалектами друг-друга или неким общим диалектом общаясь друг с другом каждый на своём диалекте их общего языка понимают друг-друга, а вот носители разных языков не владея языками друг-друга или неким общим языком общаясь друг с другом каждый на своём языке не понимают друг-друга.

Гадание на гуще.

Почву для которого дали именно вы.

Главное, что такая тенденция имеет место.

Главное, что эта тенденция чрезвычайно медленна не только по меркам человеческой жизни, но и по меркам длительности существования различных государств.
Насчёт вашего смайла радости по поводу того, что нигерийцы это англоязычные люди?
Не вижу причин этого вашего смайла ибо сие есть констатация факта.

Понимание это нечто совсем другое

Понимание это результат выявления значений слов, словосочетаний, предложений, текстов, а значениями лингвоконструктов занимается семантика, а семантика является разделом лингвистики.

А где они были?

Среди людей владеющих ими.

А кто её забывал?

Легче ответить на вопрос о том кто её не забыл.

Всё это решаемо.

Вот только:
1) кому это нужно?
2) кто это будет решать?
3) какие ресурсы нужно потратить на это решение?

А английский в Нигерии?

В отличии от Нигерии Израиль не был колонией (понимаете-ли дело в том, что колониальная администрация Великобритании очень интенсивно насаждала инглиш, а вот в Израиле насаждать иврит было некому).

Примитивное огневоподсечное земледелие в XXI веке не считается мною развитием человечества.

Это безусловно был один из этапов развития человечества (и отнюдь не в 21-м веке).

Очень редко.

В абсолютном исчислении?
Очень часто.

Иначе такая наука имеет статус прикладной

Только вот сначала она будет фундаментальной и лишь потом станет прикладной.

А Вы и армянский знаете?

Нет, но знаю тех кто его знает.

Человек считает себя армянином.

И что?

У человека армянская фамилия и имеется немного армянских предков.

И что?

Само собой хоть по минимуму армянский он знает.

У Ирины Хакамады целых 50% японской крови (батюшка японец) однако японским она не владеет не только свободно, но и со словарём.
И почему интересно?
Ведь по вашему выходит, что она должна-бы была им владеть как минимум со словарём, а скорее всего и вовсе свободно.

В чем проблема?

Попробуйте задать этот вопрос себе, но прежде ответьте на мой вопрос по поводу Ирины Хакамады.

Т.е. нация, по Вашему, сборище популяций имеющих антагонистические цели?

По моему нация это народ\ды имеющий\е собственное государство, а уж какие цели преследуют группы внутри этого народа\этих народов вопрос другой.

Опять шутите

Нет.

Если ставить хорошую планку, то подавляющая часть населения не владеет безупречно ни одним языком!

В данном случае под свободно я имею ввиду без словаря и с думанием на этом языке.
Полагаю, что подавляющая часть населения легко пройдёт эту планку (касательно своего родного языка).

Инструментально!

То есть, по вашему орган некого организма может быть организмом?

Ну, если в народе и семье должна быть непримиримая ненависть, то это не народ и не семья, а тараканы в банке.

Просто это обычный народ и обычная семья, а не те сказки в которые верят очень многие.
Насчёт вашего смайла радости по поводу того, что один народ может быть разделён на разные нации?
Лично мне это отнюдь не радостно.

[JIuca]

(народ-же к генетике не имеет никакого отношения ибо это понятие лингвистическое, но отнюдь не генетическое).

Даль утверждает, что не только.

Короче, в стиле твоей аргументации:
Народ - понятие не лингвистическое, а намного шире. Все.

Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски.
(Владимир Иванович Даль)

И? Ты хочешь сказать, что с собственным определением в словаре он не согласен?
В этом высказывании всего лишь имеется в виду частный случай в спорных ситуациях. Типа мама белоруска, папа казах. Кто ребенок?
Словарная статья дает понимание Далем понятия в целом. Полагаю, раз ты считаешь его гением, он в словаре-то уж ерунду не писал. А вот высказаться некорректно вполне мог.

в своей этнической чистоте ты на 100% уверена и мысли о том, что твой биологический отец это совсем не тот кто тебя воспитал, а скажем некий знакомый твоей матери дядя Магомед ты допустить не в состоянии?
Понимаешь, люди вроде тебя, пляшущие от примордиальных традиций меня умиляют прежде всего своей несокрушимой уверенностью в том, что уж они-то на 100% чистокровные и втоге когда и если выясняется, что это, хм, не совсем так, то с ними случаются форменные истерики

Прикинь на 100% уверена)) Я от папы унаследовала много чего))) В том числе внешне проявляющихся признаков))) Типа родимого пятна в форме лилии на левой пятке) Это фигурально)
Что значит чистокровные?
Чистокровных русских давно нет. Это всем известный факт.
Я точно не чистокровная русская) Мне даже гадать не нужно) Я выбирала национальность, получая паспорт) Поэтому знаю, о чем говорю.

У Ирины Хакамады целых 50% японской крови (батюшка японец) однако японским она не владеет не только свободно, но и со словарём.
И почему интересно?
Ведь по вашему выходит, что она должна-бы была им владеть как минимум со словарём, а скорее всего и вовсе свободно.

А нафиг ей? Она территориально принадлежит к русскому народу. Жила бы с папой в Японии, говорила бы по-японски. Или думаешь, нет?
Тебе ж Даль написал - общая территория, быт и культура должны быть.

[rassudok]

Даль утверждает, что не только.

Просто Даль был человеком официоза, а потому - он не мог позволить себе переть буром отстаивая некую свою концепцию (особенно столь революционную как лингвопринадлежность).

Народ - понятие не лингвистическое, а намного шире. Все.

А намного шире это как?
Нациско-примордиальное?
Культурно-химерное?
Территориально-подвижное?
В общем какое (выведи его из более общего понятия или из категории)?
Скажем у меня всё предельно логично и столь-же предельно просто.
А у тебя?

И? Ты хочешь сказать, что с собственным определением в словаре он не согласен?

Я хочу сказать, что редко какой человек официоза готов стать маргиналом ради своих идей.

В этом высказывании всего лишь имеется в виду частный случай в спорных ситуациях. Типа мама белоруска, папа казах. Кто ребенок?

То есть, ситуация описанная мной с этнически 100% русским с младенчества воспитанным в семье британских аристократов и не знающего никакого языка кроме английского бесспорна ибо на твой взгляд сей человек безусловно русский?

Словарная статья дает понимание Далем понятия в целом.

Точнее, она даёт понимание того, что Даль не был лингвистическим аналогом Джордано Бруно готовым ложить на всех ради своих идей.

Полагаю, раз ты считаешь его гением, он в словаре-то уж ерунду не писал.

Вот как раз там он и мог написать ерунду ибо вопрос сей уж очень взрывоопасный.

А вот высказаться некорректно вполне мог.

И в чём-же некорректность той его цитаты приведённой мной?

Прикинь на 100% уверена))

Анализ ДНК?

Я от папы унаследовала много чего)))

Это много чего имел только твой папа?

В том числе внешне проявляющихся признаков)))

Эти признаки были свойственны лишь для твоего папы?

Что значит чистокровные?

Не включающие в себя примеси.

Чистокровных русских давно нет.

Я-бы не был в этом уверен, но то, что их очень мало лично у меня не вызывает сомнений.

Это всем известный факт.

Не всем (есть много всяких нациков вережящих о чистоте русской крови).