Вопросы

[Аусма]

От жажды умираю над ручьем,
Смеюсь сквозь слезы и тружусь играя,
Куда бы ни пошел, везде мой дом,
Чужбина мне – страна моя родная.
Я знаю все, я ничего не знаю,
Мне из людей всего понятней тот,
Кто лебедицу вороном зовет.
Я сомневаюсь в явном, верю чуду.
Ногой, как червь, пышнее всех господ,
Я всеми принят, изгнан отовсюду...
Я скуп и расточителен во всем,
Я жду и ничего не ожидаю,
Я нищ, и я кичусь своим добром.
Трещит мороз – я вижу розы мая.
Долина слез мне радостнее рая.
Зажгут костер – и дрожь меня берет,
Мне сердце отогреет только лед.
Запомню шутку я и вдруг забуду,
И для меня презрение – почет,
Я всеми принят, изгнан отовсюду.
Не вижу я , кто бродит под окном,
Но звезды в небе ясно различаю.
Я ночью бодр и засыпаю днем.
Я по земле с опаскою ступаю,
Не вехам, а туману доверяю.
Глухой меня услышит и поймет.
И для меня полыни горше мед.
Но как понять, где правда, где причуда?
И сколько истин? Потерял им счет.
Я всеми принят, изгнан отовсюду.
Не знаю, что длиннее – час иль год,
Ручей иль море переходят вброд?
Из рая я уйду, в аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (Франсуа Вийон)

Хочу дополнить свой предыдущий пост.
Люди, обладающие духом противоречия, как правила, страдают от каких-то комплексов. И этот самый дух противоречия становится способом борьбы со своими комплексами.

Но... далеко не всегда люди со слабым здоровьем обладают этим самым духом противоречия. Есть такие, которые просто сдаются сразу. Кстати, далеко не каждый инвалид будет бороться за место под солнцем и добиваться чего-то в жизни. И далеко не каждый человек, имеющий кучу комплексов, будет бороться со своими комплексами таким вот образом. А вы не встречали людей, попросту задавленных своими комплексами и смирившимися с ними?

И в тоже время... Про меня порой говорили: "Ты странная женщина! (доктор, дайте мне справку, что я странная!)! Тебе нравится преодолевать препятствия! Даже если у тебя их не будет, ты их сама создашь, лишь бы преодолеть!" Ну да... бывает...

Мой старшенький - здоровый человек, причем, настолько здоровый, что даже вызывал интерес как у воспитателей в д. саду, так и у врачей " А поделитесь с нами пожалуйста, как вы закаляли, воспитывали и проч.. своего ребенка, что он у вас никогда не простужается и даже в самую сильную эпидемию гриппа никогда не болеет?" , абсолютно свободный от всех комплексов, жизнерадостный, открытый, успешный, всегда очень легко учился и добивался своего довольно легко. (В семинарию поступил при огромном конкурсе абсолютно самостоятельно, без всяких рекомендаций, по результатом экзаменов был первым - и все это легко и шутя, мы даже не заметили напряга). И тем не менее - дух противоречия в нем достаточно силен. Причем, заметно у него было это с самого рождения! Если хочешь, чтобы он что-то сделал, надо задумчиво сказать "Пожалуй, не стоит тебе этого делать" И наоборот. У него постоянная потребность преодолевать какие-то препятствия, которые он порой сам себе создает. (Даже взять его выбор семинарии. Мы его, подзабыв о энтом самом духе противоречия, уговаривали для начала получить светскую специальность, к тому же он узнал, что в семинарию сразу после школы поступить намного труднее). Даже маленький - он не пойдет по прямой дороге, ему всегда была нужна именно та, где нужно перепрыгивать, перелезать, причем с наибольшими трудностями.
Мы пришли к выводу, что это упрямство и этот дух противоречия у него врожденное. Потому что даже у младенца мы наблюдали проявления этих качеств.

Даже взять меня. Родители неоднократно говорили, что я родилась с этим самым духом противоречия. Мне было 4 года, а сестре 5, когда она захотела научиться читать. Я тоже захотела. Мне сказали, что, мол еще маленькая, рано еще. Издав то ли рык, то ли визг, я схватила клочок газеты и ушла в угол учиться читать Родители даже не заметили, когда я осовоила эту науку. Они просто вдруг увидели, что я начала читать, причем, бойчее сестры. Я просто хватала журнал, подбегала к маме "Мамочка, как называется этот журнал?" "Роман-газета, доченька", черезнекоторое время "Мама кто это написал? " "Соженицин, доченька" "Мама как это называется? " "Раковый корпус, положи на место, иди поиграй!" На основе полученной информации я потом разбирала все по буквам, а дальше все как по маслу.

Наблюдала и за другими детьми. И за своими родными, и за приемными, и за чужими.
За своими родными не пришлось наблюдать больше трех лет. Но, они, двойняшки были абсолютно разными. Небо и земля. Здоровье было у них одинаковое, комплексов не было, не успели их обрести. Но сразу от рождения один был упрямец и стремился сделать все наоборот, а второй был покладистый, спокойный. Мы их называли - паровозик и вагончик.

Про них вообще бесконечно много можно рассказать, но уже на их примере могу сказать, что дух противоречия - это нечто врожденное, и часто совершенно не зависит ни от свойств организма, ни от других качеств.

Скорее, какие-то особенности организма и личностные особенности становятся следствием наличия духа противоречия.

Если два человека - один наделенный этим самым духом, а второй нет - заболеют одним и тем же заболеванием, первый выздоровеет быстрее или проживет дольше второго. Первый обязательно станет лидером в чем-то, второй будет всегда ведомым.

Вот примерно так

[City Cat]

Аусма! Ты пишешь о себе и о свем сыне:

Даже маленький - он не пойдет по прямой дороге, ему всегда была нужна именно та, где нужно перепрыгивать, перелезать, причем с наибольшими трудностями.
Мы пришли к выводу, что это упрямство и этот дух противоречия у него врожденное. Потому что даже у младенца мы наблюдали проявления этих качеств.

и далее:

Даже взять меня.

-так упрямство генетически могло передаться.

а дальше - приведу статью из "Новых Известий". которая была воспринята на СФ как "желтая пресса".

Раньше говорили, что у нас не все в порядке с головой. После расшифровки генома ученые объявили, что виновата в этом мутация 7R гена DRD4.

Плохие гены долго не живут

Том Хартман, американский психотерапевт, педагог и автор нескольких бестселлеров, сам носитель рискованной наследственности и отец трех сверхактивных детей, выдвинул гипотезу об «охотниках среди земледельцев». Он полагает, что в некоторых людях не угасли свойства древних охотников: они живут на адреналине, способны действовать мгновенно. Однако охотничьих племен не осталось – в современном сообществе клерков и фермеров охотники не нужны. Но сохранился их ген, чье появление датируют примерно 40 000 лет до н.э., когда наши общие предки только расселялись из Африки. Это и объясняет его наличие у всех народов и рас.

Современное общество воспринимает таких людей чуть ли не как дефективных, однако вредные гены не живут так долго и не распространяются так широко, они просто исчезают. Ну а носители нашего «мутанта» на протяжении всей истории устраивали революции и отправлялись на поиски новых земель. Среди потомков европейцев в Америке «охотничий» ген имеется у 3–10 % населения (у европейцев – в 5 раз реже). О России и говорить не приходится, учитывая ее историю и вклад в развитие науки, да и два символа России - Гагарин и русская рулетка тоже не с неба свалились.

http://www.newizv.ru/news/?id_news=3...ate=2005-12-08

[Аусма]

City Cat Генетически упрямство могло передаться только кому-то из моих двойняшек О них я сказала отдельно. После них все мои дети ... не кровные мне, взяты под опеку. Но это не суть важно. Я говорила о другом. О том, что такие качества как упрямство и дух противоречия - врожденные. И связь с какими-то внутренними другими признаками есть.. но лишь та, о которой я и говорила.

[SiberianTiger]

Сообщение от Слепое пятно

Вопрос, в общем, у меня: как на ваш взгляд коррелирует дух противоречия с другими личностными особенностями в организме? С чем связан? На что влияет?

В соционике была такая интересная теория квадр - ведь все 16 типов разделены на 4 квадры, каждая из которых состоит из 4 типов с повышенной совместимостью между собой.

И там говориось о том, что первая квадра выдвигает идеи (Маркс, Энгельс), вторая - разрушает все на том месте, где имеется старая структура (Ленин, Сталин, Троцкий, Бухарин, многие другие), третья - строит, четвертая - спокойно работает, пока структура не устаревает, и не нужна первая квадра для нового цикла.

Как мне кажется, описываемый тобой типаж - представитель второй квадры, квадры разрушителей. Так что ты описываешь "детей Шивы"!

Вспоминается мне и беседа с незабвенным Зябликом о фантастике. В частности - о Генри Каттнере, чья книга "Ярость" описывает как раз то, о чем ты тут говоришь.

Хотя, конечно же, вспоминается и афоризм: "Совершающий рывок - не всегда атлет. Иногда это просто рвач" . Я это к тому, что не всегда такой вот "боец" идет в бой с высокими и светлыми идеями преобразования мира. Нередко он просто хочет подраться .

[Сэнкс]

Я подумал хорошо и обратился к товарищу Ожегову, который мне совершенно точно сказал, что «корреляция» суть слово книжное и обозначает взаимную связь, соотношение.

О, привет ему и всяческий респект!

Дух противоречия – есть ...
Личностные особенности организма – ...

Блин, жаль Ожегов торопился, не сказал про эти два понятия...

Вобщем коли определения такие - слушай, Пятно, вольное изложение на указанную тему.

Дух противоречия - это остатки детства, спрятавшиеся в укромном уголке человеческого сознания. Делать по своему, не так как "надо" - проверять и исследовать мир, творчески разгрызть шариковую авторучку.

Дух противоречия - это отголосок совести, заставляющий человека осознанно поступать во вред себе, при этом неосознанно - во благо.

Дух противоречия - это слова цыганки, которой пожалел денег - оставшиеся в твоей голове.

Дух противоречия - это новое знание, которое еще не готово быть осознанным, но требует своего использования.

Какие личные особенности?

необходимым условием проявления духа противоречия является готовность к спонтанным действиям (не путать с аффектом).

Вероятно это так. Ребячество?

[City Cat]

Дух противоречия - это остатки детства, спрятавшиеся в укромном уголке человеческого сознания.

Кстати, люди, склонные к риску и противоречиям, часто не только ведут себя как более молодые, но и выглядят намного моложе ровесников. На горонолыжном склоне в Орехово легко ошибиться в оценке возраста женщины лет на двадцать в сторону уменьшения. И на Эльбрусе, где даже мухи не живут(!) - вот уж где противоречие со стремлением к комфорту - дальше некуда, народ тоже намного моложе ровесников. Против природы не попрешь - а она как раз такая у 5% населения.

[Слепое пятно]

Аусма, твои наблюдения удивительно приятно ложатся на перинатальные матрицы Станислава Грофа. При чем свою матрицу (третья – борьба) ты расписала особенно живо. Упомянула вторую (проживание ситуации как безысходной) на примере тех, кто сдается сразу. И думаю я, что дала хороший пример четвертой (достижение) в виде своего старшенького. О первой (любовь и изобилие) упоминания нет, что, впрочем, и не странно, туда мы все стремимся, и каждый в поисках своего счастья. С этой точки зрения, твое утверждение о том, что «дух противоречия - это нечто врожденное», я нахожу вполне обоснованным.

И в тоже время... Про меня порой говорили: "Ты странная женщина! Тебе нравится преодолевать препятствия! Даже если у тебя их не будет, ты их сама создашь, лишь бы преодолеть!" Ну да... бывает...
Да, это из третей матрицы. Прочитай Грофа, не пожалеешь.

За своими родными не пришлось наблюдать больше трех лет.
Чего так, если не секрет?

Мы их называли - паровозик и вагончик.
Паровозик, поди ж и первым родился.

часто [дух противоречия] совершенно не зависит ни от свойств организма, ни от других качеств.
Но взаимосвязан с ними.

CityCat, скажу свое субъективное мнение, никакими данными не подкрепляемое в силу того, что я этим не озадачивался. Но сдается мне, объяснение посредством генов разнообразия человеческих свойств и проведение идеи их заданности чем-то сродни идеи кармической предопределенности. Недоказуемо это как-то.

Тигра, я не влезал особенно в соционику, но забавно, что квадр, как и матриц четыре. Хотя по твоему описанию прямой аналогии не провести, но, тем не менее:
любовь, изобилие = творчество, выдвижение идей;
безысходность, враждебность мира = разрушение старых структур;
борьба, поиск выхода = строительство, активность, действие;
счастливое избавление, достижение = спокойная работа.

Как мне кажется, описываемый тобой типаж - представитель второй квадры, квадры разрушителей. Так что ты описываешь "детей Шивы"!
Возможно.

Вспоминается мне и беседа с незабвенным Зябликом о фантастике. В частности - о Генри Каттнере, чья книга "Ярость" описывает как раз то, о чем ты тут говоришь.
Я запомнил, прочту при случае. (о Зяблике грущу)

Хотя, конечно же, вспоминается и афоризм: "Совершающий рывок - не всегда атлет. Иногда это просто рвач"
Сам придумал?

Я это к тому, что не всегда такой вот "боец" идет в бой с высокими и светлыми идеями преобразования мира. Нередко он просто хочет подраться.
Тигра, я уже понял, что ты существо исключительно мирное, поэтому говоришь исключительно о войне. Расслабился бы что ли, дал бы в морду кому-нибудь, глядишь и тема «бойцов» стала бы не столь актуальной. А то уж мочи нет смотреть, как ты тут из последних сил пытаешься найти в других то, что старательно нивелируешь в себе. Признай свою агрессию полноправной участницей твоей жизни и перестань косить под святого, глядишь, сразу полегчает, да и темы новые всплывать начнут, всем на радость мне на удивление.

У-ф-ф тебе, Сэнкс!
Я подумал хорошо и обратился к товарищу Ожегову
О, привет ему и всяческий респект!
Непременно, лет через 80 лично засвидетельствую.

Блин, жаль Ожегов торопился, не сказал про эти два понятия...
Вероятно, он думал обо мне и том, что мне захочется сделать это самому.

Дух противоречия - это остатки детства.
Однозначно.

Дух противоречия - это отголосок совести, заставляющий человека осознанно поступать во вред себе, при этом неосознанно - во благо.

Дух противоречия - это слова цыганки, которой пожалел денег - оставшиеся в твоей голове.

Дух противоречия - это новое знание, которое еще не готово быть осознанным, но требует своего использования.

Спорно. Я думаю, тут все же ближе вариант проверки мира на прочность, расширения границ, самоутверждения вопреки.

необходимым условием проявления духа противоречия является готовность к спонтанным действиям
Вероятно это так. Ребячество?
Отнюдь. Гораздо серьезнее.

[Аусма]

Да, это из третей матрицы. Прочитай Грофа, не пожалеешь.

почитаю обязательно Хм.. интересно

О первой (любовь и изобилие) упоминания нет

Э... ну я же не о матрицах писала, а лишь о духе противоречия и своих наблюдениях по этому поводу О матрицах прочитала здесь впервые

За своими родными не пришлось наблюдать больше трех лет.
Чего так, если не секрет?

Ну.. так уж вышло...

Паровозик, поди ж и первым родился.

Ну да, всюду он первым быть хотел с рождения

Но взаимосвязан с ними.

Несомненно, но сам дух противоречия первичен, все остальное с ним взаимосвязанное появляется уже как следствие.

Я думаю, тут все же ближе вариант проверки мира на прочность, расширения границ, самоутверждения вопреки.

Вот с этим согласна на все сто процентов.
Особенно это видно... на маленьких упрямцах, которые познают мир, познавая - проверяют на прочность, проверяют границы допустимого и расширяя эти границы.. а уж самоутверждаться они любят...

[SiberianTiger]

Сообщение от Слепое пятно

Тигра, я не влезал особенно в соционику, но забавно, что квадр, как и матриц четыре. Хотя по твоему описанию прямой аналогии не провести, но, тем не менее:
любовь, изобилие = творчество, выдвижение идей;
безысходность, враждебность мира = разрушение старых структур;
борьба, поиск выхода = строительство, активность, действие;
счастливое избавление, достижение = спокойная работа.

Связь у соционики с матрицами есть, но она - не квадренная. Вот описание:

http://www.socionika.net/forum/viewt...F2%F0%E8%F6%FB
http://www.socionika.net/forum/viewt...F2%F0%E8%F6%FB
http://www.socionika.net/forum/viewt...hp?p=6788#6788

> Хотя, конечно же, вспоминается и афоризм: "Совершающий рывок - не всегда атлет. Иногда это просто рвач"
Сам придумал?

Нет; это, кажется, Эмиль Кроткий.

Я это к тому, что не всегда такой вот "боец" идет в бой с высокими и светлыми идеями преобразования мира. Нередко он просто хочет подраться.
Тигра, я уже понял, что ты существо исключительно мирное, поэтому говоришь исключительно о войне. Расслабился бы что ли, дал бы в морду кому-нибудь, глядишь и тема «бойцов» стала бы не столь актуальной. А то уж мочи нет смотреть, как ты тут из последних сил пытаешься найти в других то, что старательно нивелируешь в себе. Признай свою агрессию полноправной участницей твоей жизни и перестань косить под святого, глядишь, сразу полегчает, да и темы новые всплывать начнут, всем на радость мне на удивление.

В морду, говоришь?

Хммм ...


А агрессия - я не утверждаю, что я полностью миролюбив. У тигров тоже клыки имеются, и они как минимум иногда пускаются в ход .

[Слепое пятно]

Феньки за ссылки о связи соционики с матрицами. Из выводов.
а) Связь между концепциями есть, что не удивительно, так как описываемый объект один.
Следствие №1
Лишнее подтверждение того, что концепции рабочие.
Следствие №2
Этим уже запарились, а значит, мне этим париться не обязательно.
б) Очень понравилось следующее упражнение.

Забавным было упражнение, когда нужно было простоять попой кверху 10 минут, опираясь руками и ногами в пол (ноги выпрямлять не обязательно, но попа должна быть как можно выше) Через 10 минут вы начинаете чувствовать все те зажимы, свойственные типу, которые у вас есть, и можете прочувстововать эту энергию, о которой говорилось в теории. На мой взгляд, весьма эффективный метод типирования. Экономит уйму времени типировщику.

Не в плане определения типов, а в плане определения зажимов. Обязательно сделаю.