Споры и спорщики

[Левконоя]

Ну почему ж, в какую тему ни зайдешь, там битва?

В спорах не рождается истина, в спорах она по ходу умирает...Если человек выступает со смешанной позиции незнания и превосходства, то он непоколебим, как скала, в своих мнениях. Интересно, почему люди незнающие увереннее, чем знающие? И тон такой вызывающий? Из-за этого звона мечей и неохота порой заходить в темы..

[Skynet]

Левконоя,

Видите ли, форумы предназначены для ведения дискуссий. Все остальные применения форумов (постинг объявлений, рассылка спама и т.п.) - не более, чем дополнительные возможности, для которых специально предназначены электронные доски объявлений.

Что происходит с истиной в ходе ведения дискуссии, целиком зависит от того, кто и с какой целью дискутирует. Кто-то просто цапается, чтобы дать выход нервному напряжению, кто-то - самоутверждается за чужой счет, что тоже полезное дело для обоих участников, кто-то наслаждается интеллектуальной игрой, кто-то проверяет существующие точки зрения на прочность. Мои приоритеты обычно ближе к последним двум, реже - к первому. Было время, когда преобладала вторая из перечисленных мотиваций.

В дискуссиях нет ничего плохого: кому она не интересна, не обязан не только в ней участвовать, но и просто читать. Кому интересны выборочные сообщения из темы, может использовать функцию игнора.

Теперь, что касается Ваших вопросов.

1. Вы ошибаетесь, полагая, что люди незнающие увереннее, чем знающие. Ошибка эта, впрочем, достаточно распространена, потому что уверенность в сочетании с некомпетентностью (достаточно распространенное, увы, явление) оставляет довольно неприятный осадок при общении, в результате чего возникает иллюзия того, что всякая уверенность - признак некомпетентности.

2. Вызывающий тон используется именно для вызова оппонента на дискуссию. Т.е. намеренно делается категоричное суждение, вызывающее у окружающих желание его опровергнуть. Фактически это раскрутка на "слабо", на которую абсолютное большинство ведется, и причем с чувством глубокого удовлетворения. ;-)

3. А Вы бы предпочли, чтобы темы состояли из сплошных взаимных поддакиваний? Тогда зачем создали эту тему? ;-) Вы ведь не хотели на самом деле получить ответы на свои вопросы, не так ли? Вы ведь знали ответы с самого начала - свои варианты ответов. ;-) Или я неправ?

[Левконоя]

Видите ли, форумы предназначены для ведения дискуссий.

Да что Вы говорите? А я-то думала...

Что происходит с истиной в ходе ведения дискуссии, целиком зависит от того, кто и с какой целью дискутирует. Кто-то просто цапается, чтобы дать выход нервному напряжению, кто-то - самоутверждается за чужой счет, что тоже полезное дело для обоих участников,

А в чем польза публичного вымазывания другого помоями? Просветите, плиз.

.

Вы ошибаетесь, полагая, что люди незнающие увереннее, чем знающие. Ошибка эта, впрочем, достаточно распространена, потому что уверенность в сочетании с некомпетентностью (достаточно распространенное, увы, явление) оставляет довольно неприятный осадок при общении, в результате чего возникает иллюзия того, что всякая уверенность - признак некомпетентности.

никто не говорит о том, что любая уверенность - признак некомпетентности. Я по крайней мере так не считаю. Просто бывает уверенность, за которой присутствует глубина: в таком случае дискуссия может быть весьма интересной, даже если мнения участников противоположны и весьма от моего далеки. От таких дискуссий толк несомненный. А бывают просто наезды. Вы со мной согласны, уважаемый оппонент?

Вызывающий тон используется именно для вызова оппонента на дискуссию. Т.е. намеренно делается категоричное суждение, вызывающее у окружающих желание его опровергнуть. Фактически это раскрутка на "слабо", на которую абсолютное большинство ведется, и причем с чувством глубокого удовлетворения. ;-)

Категоричность ради категоричности меня как раз и угнетает. Зачем же считать окружающих такими идиотами, чтио они могут повестись только на слабо? И в жизни, и на этом форуме достаточно умных людей, которые спорят именно ради истины, скажем так, ради совместного продвижения, а не ради процесса спора. . Но немало и просто воинственных: им неважно, какое мнение защищать, лишь бы война. Про них и речь.

А Вы бы предпочли, чтобы темы состояли из сплошных взаимных поддакиваний? Тогда зачем создали эту тему? ;-) Вы ведь не хотели на самом деле получить ответы на свои вопросы, не так ли? Вы ведь знали ответы с самого начала - свои варианты ответов. ;-) Или я неправ?

Когда-то еще по студенчеству учились спорить именно тк: взаимно поддакивая. Как ни странно, так гораздо быстрее найти аргументы против: если вместе ищешь аргументы ЗА. Таким образом, конечно, ни нервное напряжение не снимешь, да и самоутверждаться за чужой счет не получится, а вот

наслаждаться интеллектуальной игрой

или

проверять существующие точки зрения на прочность.

можно весьма удачно.
Конечно, свои варианты ответов я знаю. В данном случае мне интересно мнение других людей на форуме. При этом я готова принять иную, отличную от моей точку зрения.

Помимо этого, у меня есть свои интересы. Скажем так, мировоззренческие. Но это долго и неинтересно. Грубо говоря, так: в последнее время засомневалась в плюсах того, чтобы быть хорошо воспитанным человеком. И детей этому же учить. А ведь форум - это в чем-то отражение жизни. Гляжу...

[ntrocenko]

Абсолютно согласна с Левконоей. Между спором, дискусией, ссорой, унижением - огромная разница. Когда человек диспутирует он ИЗЛАГАЕТ свою точку зрения, допуская, что она не правда в последней инстанции, оставляя за собой право на ошибку, которую может и признать в случае чего... а не обливает опонента помоями. В дискусии все идет на спокойном уровне, когда обсуждается ситуация, явление или что-то еще, а не сам человек принимающий участие в обсужденее. Когда же все переходит на личности - это уже спор. Это в моем понимании.

[Skynet]

Левконоя,

1. Если не согласны с моим мнением относительно предназначения форумов, то, может быть, предложите свой вариант? :-)

2. Дискуссия, даже злая дискуссия - бесконечно далека от вымазывания помоями. Вот если я вместо того, чтобы помаленьку "гнать конфликтогены", занимать "позицию превосходства" и делать прочие не слишком поощряемые в синтонных кругах вещи, возмусь говорить, что мой собеседник A - скрытый педофил-фетишист, собеседник B - любит ковырять в носу и не чистит зубы по утрам, а от себедника C ушла жена из-за того, что он никогда не смывает за собой после посещения туалета, - вот это будет вымазывание помоями. Приемы же, применяемые в дискуссии, - не более, чем элементы риторики. Не всегда приятные для оппонентов, разумеется, но, тем не менее, честные, открытые и не бьющие ниже пояса, ибо оба оппонента могут их применять при наличии умения.

Если же вернуться к Вашему вопросу о пользе (пользе "цапанья"), то она очевидна - эмоциональная разрядка, снижение фрустрации и приобретение риторических навыков. Я не говорю, конечно, что все поголовно в этом нуждаются: у кого-то есть и другие методы.

3. Обратите внимание на следующее. Вы согласны с тем, что уверенность и некомпетентность - не всегда сопутствуют друг другу. Вы также согласны с тем, что умные люди могут дискутировать ради истины. Т.е. мы с Вами пришли к консенсусу сразу по двум вопросам, а между тем, НАША дискуссия - только началась (возможно, что долго она и не продлится). Таким образом, мы получили экспериментальное доказательство того, что в спорах рождается истина. Разве этого не достаточно для обоснования необходимости дискуссий? Во всяком случае - для людей, ценящих истину.

4. Категоричность, как я уже сказал, не ради категоричности, а ради вызова оппонента на интеллектуальную дуэль. В ряде случаев категоричность может также являться просто выражением высокой степени убежденности, и ничего ужасного в этом также нет. А на "слабо" ведутся отнюдь не только идиоты: по крайней мере, я далек от того, чтобы считать всех присутствующих идиотами, хотя практически все здесь на выражение категоричности клюют, как миленькие. ;-) Все очень просто: большинству людей нравится "обламывать" самоуверенных собеседников, и потому они даже не считают, что "ведутся" на риторические приемы последних.

5. Если речь, как Вы говорите, о людях, которым все равно, какое мнение защищать, тогда почему Вы опубликовали ссылку на нашу дискуссию по теме религии? Кто из ее участников, по-Вашему, безразличен к сути высказываемой им позиции?

6. И последнее, что я не вполне понял. Разве вести дискуссию - это признак невоспитанности? С чего?

[Левконоя]

Написала ответ, а его уничтожило требование(обморочное) следовать правилам форума. К сожалению, нет времени писать сначала. В общем, кто как хочет, так и спорит. Все это сугубо личное мнение, и раз пропало, то, видать , и не судьба.

[Экзисто]

Форумные дискуссии - это, скорее всего, интеллектуальные игры с
разнообразными элементами и тенденциями: это и серъезные размышления и
сарказм, творческие порывы и юродствование, блеск и нищета виртуального
общения, - и во всем этом порой сверкнет бриллиантовая вставка оригинальной мысли в
причудливой или изящной оправе среди мусора невинной демагогии или пафосного самоутверждения.
Форум - это часто игра в бисер, а может быть, что вполне вероятно, подготовительные подходы эволюции к самовзращиванию нового человека в нейросетях общечеловеческого разума.

[Михаль]

Я уже говорила об этом.Но.повторюсь.
Мне близка позиция Наташи Троценко и Левконои.
Плохо выдерживаю "наезды",крик и тон..,плохо,до приступов.Но-не иду на поводу-ни у кого,всегда имею свое мнение.Стою-плача,но насмерть.
Если надо высказать свое мнение-никогда никого не унижу.Не скажу,что человек "идиот","маразматик" или "вампир".
Такое-мне говорили.Никто не пострадал,кроме меня,-меня выгнали,что мне-это говорили..
Что из-за кого-то-что-то не вышло,а всегда-начну искать виноватых- с себя.Для меня -интеллигентный человек-это первое-сомневающийся человек.Сомневающийся-это думающий человек.Трижды-думающий,прежде,чем отрезать..
.Потому что-он не всезнайка,ибо все знать-невозможно.а он-не Господь Бог.Он не должен-приказным тоном-"изобличать",(напоминая о судебном процессе.).,..говоря о том,что-он думает о своем оппоненте,и каким он его видит-а должен говорить-по существу спора,опираясь на аргументы,приводя доказательства.Между тем,-в основном,-это переход на личности.Это не спор,это базар.Вот,на том,присловутом форуме...,где мне постоянно бьют по голове..,а я -с упорством маньяка туда возвращаюсь..(Как в кино:"Там тепло,там -мои друзья,чуть не сказала"там моя мама")
Если серьезно-я для себя решила-пусть бьют.Но я продвигаюсь в знаниях хорошо.Напоминает- мне музыкальную школу.Одно время- я училась у учительницы-достаточно нервной.Она сначала собирала все мои ноты-и выкидывала в коридор,а за нотами-летела я.Но..,все закончилось однажды.
Ушла я от нее все же.

Итак,вот как проходила -Там-дискуссия.Моя подруга начала рассказывать эзотерическую тему.Она как бы эту тему вела.Вдруг-откуда не возьмись-появилась никому не известная оппонентка-и сказала ей,что она-пересказывает чужие книги,выдаваемые своими..,которые ей не принадлежат,пользуется чужим материалом,и вообще не имеет совести.по сути занимаясь плагиатом.
Было даже мне-очень неприятно.Были указаны фамилии известных людей.коих собирались "взять в свидетели"
Но потом-та,что нападала,призналась,что все это -было сфабриковано.а она-студнтка-психолог,которую попросили провести"манипуляцию",что она и сделала.
Но,по-моему-они просто-убили тему...тема сама по себе-была интересной и нужной.

[Сероглазая]

Думаю, любое мнение можно высказать твердо, но доброжелательно или хотя бы вежливо. Это никого не затруднит и не обидит. И не будет тем, подобных этой.

[Левконоя]

Сообщение от Сероглазая

Думаю, любое мнение можно высказать твердо, но доброжелательно или хотя бы вежливо. Это никого не затруднит и не обидит. И не будет тем, подобных этой.

Конечно, можно. Но вот мне и интересно, почему некоторые не считают нужным это делать? Активно не считают? (Вот и вернулись к вопросу про ценность вежливости)