Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.05.2017, 14:48   #1
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Какой Победой мы гордимся?

Тут в соседней теме Старик выложил вот такое видео:



Снабдив его выдержками из комментариев, где одна истеричная баба с шаблонным мышлением визжала, мол, Астафьев - мерзавец и предатель, а затем спокойный комментарий, мол, один в один мне то же самое рассказывал мой дед. Тем самым автор как бы намекнул, что сейчас в ролике будут срывать покровы и рассказывать нам истинную правду.

С видео рекомендую ознакомиться.

А теперь немного пробежимся по содержанию.

Начинается ролик с цитаты Героя Советского Союза Астафьева о том, что в Победе нам нечем гордиться, только скорбеть.

Астафьев писал, что те, кто врёт о войне прошлой, приближает войну будущую. Ничего грязнее, кровавее, жёстче прошедшей войны на свете не было. Надо не героическую войну показывать, а пугать, ведь война отвратительна. Надо постоянно напоминать о ней людям, чтобы не забывали. Тыкать в кровь, в гной, в слёзы.

* Это весьма распространённая позиция, особенно в постперестроечное время. И так же эта позиция и глупа. Героизация Победы никогда на моей памяти не отрицала крови, грязи, смерти и несправедливости, всех ужасов войны. Эта героизация - интерпретация опыта боя и выживания в критической ситуации, полученного социальной системой и народом, как совокупностью её элементов. Захватническая война появилась в древности как процесс насильственного захвата ресурсов с высокой "рентабельностью", соотношением затрат и приобретений в пользу приобретений. Поэтому народ, который героизирует успехи в "отечественной", оборонно-освободительной войне, декларирует готовность повторить этот успешный опыт. Тем самым снижая аппетиты потенциальных агрессоров, так как для них открытая захватническая кампания может обернуться неприемлемыми потерями. Тем самым уважение к подвигу предков, несмотря на всю грязь и боль, как раз таки отодвигает реальную войну, а не приближает её.

Поколение интеллигентов "60-ков" породило гипертрофированный псевдопацифизм "лишь бы не было войны", "мы победили, но какой ценой", который вылился вскоре в сдачу страны без сопротивления с потерями в человеческом капитале и инфраструктуре, сопоставимыми с полноценной большой "горячей" войной. При этом если после Отечественной войны к середине 50-х годов наша страна, субцивилизация, вышла на пик своего могущества за всю известную историю, то после "сдачи" мы помимо всех уже состоявшихся потерь продолжаем испытывать сильное инерционное влияние заложенных негативных тенденций.

Что касается "надо не героическую войну показывать, а пугать". Представьте себе обучение хирурга, задача которого спасать людей в критическом состоянии. И давайте будем его обучать не чувству врачебного долга, психической стойкости и умелым действиям, а будем ярко расписывать грязь и неприглядность процесса: фонтаны крови в лицо, хрипы умирающего, непроизвольную дефекацию в процессе агонии. Что из этого мы на практике получим, думаю, объяснять не нужно. То же самое и с воспитанием людей, в задачу которых входит при необходимости защитить свой дом и выжить.*


Война для Аставьева началась с разгрузки вагонов с трупами жителей блокадного Ленинграда. Несмотря на бронь, он записался добровольцем на фронт. В запасном полку их, молодых ребят, продержали в нечеловеческих условиях. Некоторые умирали от истощения. Военной подготовки там не было.

Далее следует отрывок, где некий чумазый индивидуум, цитируя произведение Астафьева, пытается корчить из себя драматического актёра. Пафосно, с надрывом и истерикой, всё, как положено. Увы, получается скверно. Недоактёр рассказывает о гибели на пробежки новобранца, которого, можно сказать, загоняли до смерти.

По прибытии на фронт его отряд был фактически недееспособен. Одеты они были в бывшую в употреблении форму, снятую с трупов. На трассе, ехавшая в зону боевых действий бронетехника, давила трупы отступавших по этой дороге, но умерших людей. В жидкой грязи плавали кости и фрагменты тел.

* Я не буду сейчас ставить под сомнение свидетельства Астафьева, приняв их как истинные. Хотя уверен, что и в абсолют их возводить, перенося их на "всегда и везде" тоже не стоит.

Идёт война, когда на нашу страну напала одна из сильнейших армий мира на тот момент. Помимо героизма, умению, стойкости и самоотверженности рядом расположились неразбериха, глупость, трусость и предательство. Ибо это война, такая, как она есть, без прикрас. Стоит ли при этом оставлять всё самое чёрное и смрадное, отбрасывая и обнуляя все успехи? Едва ли.

В своё время читал воспоминания ветеранов войн в Чечне. От чьих-то историй веяло прокуренной кухней, водкой, заляпанной майкой и недельной щетиной: вонь, грязь и смерть, сучье время, нас предали, гори оно всё огнём. А от чьих-то: "Да смерть, да грязь и вонь, да сучье время и предательство. Да было страшно и мерзко. Но это война. Как пелось в песенке "Мы честно выполнили долг". Как вы можете видеть, у участников тех событий разные впечатления и разные выводы, вытекающие из той войны. И Великой Отечественной войны это тоже касается. О другом Герое той войны я расскажу позже.*


Немцы своих всегда хоронили, наши же от случаю к случаю. Советские похоронные команды "шакалили".

* А вот интересно, после перелома в войне, когда отступать начала уже немецкая армия, тоже всегда они своих хоронили, а наши от случая к случаю?*

Форсирование Днепра. Политруки, пафосно говорившие "Бога нет, царя нам не надо", перед лицом опасности кричали "Мама" и "Боже". Многие плавать не умели и тонули при переправе. Плавсредствами организованно не снабжали, использовали брёвна и мешки с сеном. Форсирование было не подготовлено. Из астафьевском участке из 25 000 человек на тот берег добралось лишь 3600 человек. В битве за Днепр наши войска потеряли около 300 000 солдат. Всю жизнь Астафьев утверждал, что мы победили лишь потому, что просто завалили немцев трупами, залили их своей кровью. Потери никого не интересовали, главное результат, главное победа. Отсюда такое количество погибших и пленных.

* В Википедии со ссылкой на Советскую военную энциклопедию 1990 года приводятся следующие цифры: советские безвозвратные потери - 417 323 человек, немецкие - от 400 000 человек. Трупами завалили, ага.*

В конце мы видим ещё одну порцию самовыражения от чумазого недоактёра.

* По поводу форсирования Днепра. Мне вспомнилось, как я ещё студентом был на встрече с ветераном, который рассказывал о форсировании Дуная в Югославии, после операции он получил Звезду Героя. Имени я его не помнил, начал по ключевым словам из фрагментов воспоминаний искать в интернете - и нашёл. Звали его Сергей Никитич Решетов. Ниже привожу фрагмент его воспоминаний:

"Звание Героя я получил за форсирование Дуная в Югославии. В ноябре 1944 года, после освобождения Белграда, наш 703-й стрелковый полк 233-й стрелковой дивизии получил боевое задание: форсировать Дунай в районе селений Бездан и Ватина. Я был тогда командиром 3-й стрелковой роты. Дунай в этом месте сужался, и течение было сильным, а форсировали его на подручных средствах – по 10 десантников в лодку и по 2 сапера на весла. Первой пошла 1-я рота, немцы ее сразу обнаружили и, осветив все вокруг ракетами, открыли по десантникам шквальный огонь. Стреляли прямой наводкой, и до берега не добрался никто.

В ту же ночь пошла на тот берег 2-я рота. И через некоторое время мы услышали, что на противоположном берегу завязался бой – это означало, что там все-таки кто-то высадился. Но бой длился всего 5–10 минут, а потом все затихло. На следующую ночь, с 9 на 10 ноября, настал черед и моей роты. Собрали остатки со всего нашего батальона – набралось 100 человек. На 10 лодках начали форсирование. На середине реки лодки начало разносить сильным течением, немцы повесили ракеты и начали нас расстреливать. Когда до берега оставалось буквально 10-15 метров, на моей лодке один из сидевших на веслах саперов был убит, а второй – тяжело ранен. Я схватился за весла и начал подгребать к берегу.

Противоположного берега удалось достичь лишь двум лодкам.. Дружно приткнулись к берегу, выскочили и тут же залегли. На этом берегу было село, а перед селом – дамба, защищавшая его от паводков. И в этой дамбе немцы сделали траншеи и оборудовали огневые точки. Когда мы залегли, то оказалось прямо на трупах: это были трупы наших товарищей, которым удалось высадиться здесь прошлой ночью. Они все погибли…

И такое было ощущение, что если мы задержимся хотя бы на минуту, то и нас постигнет та же участь. С русским крепким матом мы дружно поднялись и ворвались в траншею на дамбе! Захватили сразу несколько метров траншеи и начали бросать гранаты вправо и влево. Немцы не поняли сколько нас высадилось, много ли, и нам сразу же удалось захватить еще и 4 домика за дамбой. Когда, наконец, у меня появилась возможность всех пересчитать, то оказалось, что нас высадилось всего 16 человек… Что делать? В одном из домиков нашли много немецких боезапасов, пулемет, гранаты. И быстренько обратили все это против немцев же. Нужно было срочно сообщить командованию о нашем положении. «Кто пойдет с донесением?», – спрашиваю. «Я пойду», – сразу же вызвался сержант Ободовский. Я в темноте что-то нацарапал на бумаге – захватили, мол, первую траншею, столько-то домиков, всего живых 16 человек, и как только немцы обнаружат это – сметут нас в два счета! Нужна помощь… Ободовский потихоньку поплыл на наш берег, а мы занялись расширение плацдарма. Захватили еще участок траншеи и выбили немцев еще из нескольких домиков. А под утро, когда начало светать, мы увидели на реке неясные силуэты. Немцы тут же открыли по ним огонь, мы ответили, и, через несколько минут, к берегу подошло две лодки. Первым выпрыгнул на берег сержант Ободовский, а за ним – семнадцать югославских партизан. Тогда они, правда, были уже не партизанами, а бойцами Народно-освободительной армии Югославии.

До рассвета мы окапывались. А югославы были такие – русских никогда не бросят! И вот целый день наших 16 человек и 17 югославов, во главе с командиром четы (роты) держали оборону на этом маленьком плацдарме. Буквально каждый час нам приходилось отбивать немецкую атаку. Когда наше командование поняло, что плацдарм мы удержим, то нас начали сильно поддерживать – подтянули артиллерию, «катюши». И они били прямой наводкой прямо над нашими головами. А к вечеру маленький катер притащил к нам на буксире большую шлюпку, баркас. Правда, немецкий пулемет разбил рубку катера и убил рулевого, но по инерции баркас все же прибило к плацдарму. С баркаса высадилось около 40 человек во главе с капитаном Кянжиным. Сразу бросились в контратаку и оттеснили немцев еще метров на 60-70. Стало веселее. А когда наступила ночь, наши войска навели понтонную переправу и к нам быстро переправился весь наш полк, и части дивизии, и две югославские бригады. За ночь мы захватили высоты, переправился корпус. На 10-е сутки боев на плацдарме оборона противника была сломлена… Одиннадцати человекам было присвоено звание Героя. Шести из них, в том числе и сержанту Ободовскому, посмертно. 1298 человек погибло на этом плацдарме…".

Полную версию можно прочитать здесь: http://glasz-news.ru/all/myi-gordims...it-ego-im_2361

К рассказу могу сделать маленькое добавление, которого нет в тексте. После того, как сержант Ободовский так резво вызвался доставить донесение обратно на тот берег, взглянули на него некоторые косо, мол, струсил парень, решил таким образом под благовидным предлогом к своим уплыть и спастись. А он вернулся на утро с подкреплением и позже пал в бою. Такие вот они были, закошмаренные кровавой гэбнёй тупые совки...

И заметьте, Решетов, несмотря на действительно ужасные потери, не клянёт всё и вся, не призывает никого тыкать в лужу, как котят. Герои бывают разные, Герои героям рознь.

Стоит ли иметь в виду мнение Астафьева? Пожалуй, да. Чтобы не было иллюзий, что война - это радуга, бабочки и единороги. Хотя этого, с благодарностью вспоминая о подвигах предков, никто и не скрывает. Об ужасах войны можно узнать из более адекватных и менее ангажированных источников.

Ну и хотелось бы узнать, кстати, мнение Старика (вдруг он это прочитает) о данном видео и об Астафьеве. Ты ведь вроде как русский военный. Что сам можешь сказать об этом видео, и о выложенных тобой видео о лжи 9 мая и "победобесии"?
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 17.05.2017 в 15:04.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 15:18   #2
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Один мой дед ушел в ополчение в 41 под Москвой - не дошел до фронта, сердце не выдержало марша и его отправили обратно.

С питанием и обмундированием было плохо - шли на фронт кто в чем пришел.

Потом рассказ бабушки (они жили в подмосковной деревне, спали на узлах, чтобы, если что быстро уйти) про подкрепление из Сибири. В теплых полушубках, веселые, крепкие. Она говорила "вот тогда я поняла, что Москву не сдадут и распаковала узлы".

Второй дел (помоложе) отвоевал всю войну, реально дошел до Берлина. Был неоднократно ранен, награжден орденами и медалями. Часто приходил к нам в школу с рассказами - он интересно рассказывал, умел говорить. Дома или мы мало спрашивали или он не очень любил разговоры о войне... Но были и трудные моменты (в том числе и со снабжением). Рассказывал он, как месяц смотрели фильм "Чапаев" почти каждый день, потому что других не было и доступа к своим тоже. Раз не было возможности поменять кино. значит с едой и обмундированием тоже были проблемы.

Но героизм войны именно в том, чтобы не отказываться воевать пока в часть не привезут еду или не поставят теплые сортиры. Судя по количеству могил (а их свозили в братские уже на моей памяти, и в лесу можно было часто встретить солдатские обелиски) хоронили убитых при малейшей возможности. Просто иногда некому было хоронить.

И я не понимаю, почему нельзя гордится мужеством и силой духа наших предков. Единственное что бы я добавила - это рассказы о мужестве и силе духа современных российских парней. Почти не было информации о наших наводчиках в Сирии, которые координировали авиаудары, отбивая атаки и при этом не потеряли ни одного человека - все остались живы. Все представлены к наградам.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 15:32   #3
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,738
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Неприглядную сторону войны тоже знать надо. И кому бы о ней говорить, как не Астафьеву... не городскому мирному либералу, а человеку войну прошедшему...
Это не единственная сторона войны, Астафьев желал говорить в основном о ней - его выбор. О других сторонах другие расскажут.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 16:03   #4
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Zab

Цитата:
Неприглядную сторону войны тоже знать надо.
Согласен.

Цитата:
И кому бы о ней говорить, как не Астафьеву... не городскому мирному либералу, а человеку войну прошедшему...
Это не единственная сторона войны, Астафьев желал говорить в основном о ней - его выбор. О других сторонах другие расскажут.
Знаешь, нюанс в том, что воевал далеко не только он. У меня у самого тут недалеко лежат медали и за Сталинград, и за Ленинград. Воевало огромное число наших сограждан. В школьные годы мне удалось повидать множество ветеранов, так как один из моих родителей работал с ними по линии соцзащиты. Подавляющее (реально подавляющее) большинство - патриоты советской родины. С Астафьевым они могли бы согласиться, наверно, про грязь, страх и смерть, и что тяжело было, но с выводами они бы не согласились.

И вот получается, что "каждый имеет право высказывать своё мнение", а после Перестройки пропихивали активно Астафьева и Никулина (это не который Юрий, артист, тоже воевавший, а другой) и иже с ними, оценочные суждения которых о войне являются, скорее, исключением, и возводили их в абсолют. И тут мы приходим к "если тебе что-то не нравится, открой своё радио и высказывай там своё мнение".

А об ужасе и быте войны можно узнать и минуя Астафьева. Есть и документооборот доступный, где расписано, кто как дезертировал, проявлял трусость и халатность, кто кого употреблял в пищу... Есть и выдержанная в жанре реализм художественная литература. Только вот она всё равно без "нечем гордиться, только скорбеть".
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 17.05.2017 в 16:08.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 16:17   #5
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,738
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
К Астафьеву то какие претензии? Он рассказал - его услышали. Претензии к тем, кто все восприятие войны пытался свести с рассказам Аставьева.

Мой дед вообще про войну не рассказывал, не вытянуть из него было ничего. Ему надо было рассказывать как он по дороге жизни народ вывозил и регулярно кто-нибудь помирал в пути? Даже со своими друзьями по военным временам они о войне не говорили. Не забывали, но и не говорили, не нуждались воспоминания в озвучивании.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 16:52   #6
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
У меня дед воевал. Был патриотом сов-родины. И НИЧЕГО не рассказал нам, внукам о войне. Медаль за Днепр, кажется тоже была ((((
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 22:56   #7
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,415
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Эта героизация - интерпретация опыта боя и выживания в критической ситуации, полученного социальной системой и народом, как совокупностью её элементов.
Инициация.

Наши предки подарили нам право называться народом. Они прошли страшную кровавую инициацию, как НАРОД. Как совокупность элементов... и как единое целое.

Не хочу обсуждать Астафева... Бог ему судья... То, что он надорвал душу - и так понятно. Сломался ли он? Не факт... Просто он наелся войны по самое немогу, до полного отторжения всего, что с ней связано... До состояния, когда Победа УЖЕ не приносит облегчения.

Многие из тех, кто познали войну - не могут её героизировать чисто физически.

Для тех кто не воевал, вопроса гордиться или не гордиться нашей Победой вообще стоять не должно. От слова "совсем".

ПС

Всё сложно.

Прабабушка прятала в своём доме партизан. Её выдали. А немцы - закопали живьём. Дед пришёл на побывку и удавил предателя... и практически до конца войны просидел в Петропавловке...

Война - грязная штука. Для тех, кто через неё прошёл - особенно. НО это не повод лишать потомков гордости за...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 00:16   #8
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Кстати, занятное видео про героев и "астафьевых" применительно к событиям не столь отдалённого прошлого. Вариация на тему "проклятых и убитых".

__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 01:20   #9
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Интересно, а какие чувства должны испытывать "не-мерзавцы"? Кому-нибудь удалось понять?
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 06:37   #10
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Бабушка говорила, что объявление о конце войны было для нее огромным облегчением. Другой передачи как надо воспринимать не имею.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 12:39   #11
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Бабушка говорила, что объявление о конце войны было для нее огромным облегчением. Другой передачи как надо воспринимать не имею.
Аналогично. Двоюродный дед, который дошёл до европы, и вернулся по ранению , победу всегда праздновал, второй дед - один из ведущих агрономов украины, был эвакуирован на урал развивать там сельское хозяйство, тоже праздновал, хотя огромное количество друзей не вернулось.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 12:57   #12
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
If, у тебя проблема Киплинга. То, что ты согласен слышать только позитив о прошедших событиях и требуешь замолчать негатив - за неимением возможности его отменить.

Это вообще странная позиция, заявлять: "Это неправильная жизнь и плохие, неправильные факты".

Цитата:
Чем отличается нормальный патриотизм от джингоизма? Тем, что джинго, в отличие от патриота, подавай величие. Джинго не может любить родину просто так, ему подавай размах, мощь, завоевания, парады, стяги в громе оркестров и прочее.

Так вот, Киплинг - он как раз полон не патриотического, а джингоистского пафоса, и Честертон очень ловко поддел его за строчку "Была бы Англия слаба - я бросил бы ее". Лирический герой Лангмана тоже любит Англию не за то, что она Англия, а за то, что она может построить дредноут. .

"Ирландцы" импонируют мне гораздо больше, потому что они лучше умеют быть патриотами без официоза. Они любят свою страну независимо от ее достижений и завоеваний - но, к сожалению, русская культура ХХ века дает очень мало простора для выражения такой любви. Идея "родине не обязательно быть великой, чтобы я ее любил", мягко говоря, не приветствовалась в то время, когда слово "Великая" лепили куда ни попадя.

Кроме того, у ирландцев есть опыт выражения своей любви к стране в поражении. В ситуации гнета со стороны чуждой культурной среды. А люди, которые сейчас формируют ирландофильскую прослойку, во многом тоже ощущают себя на оккупированной земле. Им не нравится эта власть, им не нравится, что происходит со страной, и больше всего им не нравится, что джингоисты при всем при том хотят еще и фанфар. Вот чтобы не просто кошка горчицу трескала, а добровольно и с песней. А опыт гражданского сопротивления в руской культурной парадигме опять же отсутствует - джингоисты же и революционное культурное поле застолбили.
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

Последний раз редактировалось Темур; 18.05.2017 в 13:13.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 14:50   #13
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Темур

Цитата:
If, у тебя проблема Киплинга. То, что ты согласен слышать только позитив о прошедших событиях и требуешь замолчать негатив - за неимением возможности его отменить.

Это вообще странная позиция, заявлять: "Это неправильная жизнь и плохие, неправильные факты".
Темур, у тебя проблема Лемминга. Будь добр в поддержку своего утверждения, что я согласен слышать только позитив и отрицаю "неправильные факты", привести цитаты, где я говорю что-либо подобное. Или же забрать свои слова обратно.

Ты же вроде интересуешься психологией. Попробуй сделать себе тренинг: в течение 1,5-2 месяцев ежедневно делай мысленные действия, ложащиеся в канву "нечем гордиться, только скорбеть". То есть отбрось все свои успехи. Вспоминай, как ты в детстве мочился в штаны. Как девочка, которая тебе очень нравилась, тебя отвергла. Как тебе на уроке незаслуженно занизили оценку. Как мама строго отчитала за проступок, что хотелось плакать. Как в жёсткой драке ты получил фингал, ссадины и кучу ушибов. Да, в той драке ты победил, но какой паскудной ценой! И так далее.

Я думаю, ты вряд ли на такое подпишешься, ибо хорошо понимаешь механику процессов в психике, и к чему такой "тренинг" в итоге приведёт. Как изменится твоя жизнь. Астафьев и ему подобные предлагают делать такое в масштабе нации. И именно поэтому - они враги.

Кровь, грязь, глупость, вонь, несправедливость, подлость, страх, болезненную агонию и так далее и тому подобное - никто в войне этого не отрицает. То, какие выводы мы делаем из нашего опыта и какие установки мы берём на вооружение - от этого зависит наше будущее.

Выше я уже выложил видеоролик про Говорухина, где он буквально переворачивает событие, говоря о предательстве, подлости и полной деморализации. В то время, когда сами бойцы говорят, да, понимали, что сейчас умрём, бились до конца. Да я потерял брата, буду впредь помнить это и стоять насмерть. Мы честно и самоотверженно выполняли свой долг.

Посмотри и оцени сам. Есть объективное событие, содержащие объективные факты, и две совершенно разные интерпретации. Подумай, какая к чему в итоге привела бы в будущем. Ну и подумай, сколько людей в то время услышало позицию медийного Говорухина, а сколько - бойцов.

Как говорится, история есть политика, опрокинутая в прошлое. И от того, какую политику мы проводим, сильно зависит, что мы из себя будем представлять в дне завтрашнем.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 18.05.2017 в 14:56.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 14:57   #14
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,415
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
If, у тебя проблема Киплинга. То, что ты согласен слышать только позитив о прошедших событиях и требуешь замолчать негатив - за неимением возможности его отменить.

Это вообще странная позиция, заявлять: "Это неправильная жизнь и плохие, неправильные факты".
Эээээ...

Как бы сказать, чтобы не обидеть??

Негативные факты и события существуют вне зависимости от чьи либо пожеланий. НО...

Суть в том, что здоровый мозг НЕ склонен сохранять негативные воспоминания.

Пережив боль и страдание - здоровый человек получает опыт. Он извлекает из пережитого уроки, но оставляет для себя для жизни лишь хорошие воспоминания. Это ЗАКОН ЖИЗНИ.

Да, нужно понимать, что всё в этой жизни имеет свою цену. И цена, уплаченная в своё время за Победу, которую мы называем НАШЕЙ, превышает нашу сегодняшнюю платёжеспособность...

Боюсь, что не каждому по силам такая плата. И это понятно... это должно вызывать уважение...

Чего я не понимаю, так это в чём смысл исповедей, подобных Астафьевской... ЧТО он хотел показать? Что он был слаб?? Что он не заслужил?... Что он не смог достойно погибнуть??...

За ЧТО ему стыдно?? Почему ему нечем гордиться?

__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!

Последний раз редактировалось Ирис; 18.05.2017 в 15:23.
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 17:54   #15
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
if

Если коротко.

1. Со многим я согласен - ВЫПЯЧИВАТЬ боль, страх и грязь войны, а тем более требовать говорить о ней только в этом ключе - бред.
2. Это как напутствовать бойца перед выходом на ринг словами: "Эх, Вася, жестокая твоя судьба, и зубы сейчас тебе выбьют, и печень отобьют и микросотряс мозга тебе гарантирован. Грязный и низкий спорт этот ваш бокс". Бред.
3. И воспитывать подрастающее поколение так нельзя. По воспитанию из молодежи бойцов у нас есть масса примеров: от римлян и спартанцев, до пуштунов с чеченцами. "Рыдать и каяться", - это не о том.

Но. Есть ловушка N 1 и 2.
- У государства велико искушение жить прошлыми победами и славой вместо сегодняшних достижений. Чингисхан вон полмира завоевал - много от этого славы сегодняшним монголам?

- Есть один нюанс и уточнение к гордящемуся. "Я горжусь славой и героизмом своего деда", - не вопрос, твой дед реально демонстрировал чудеса выносливости и отваги - респект ему и уважуха.

"Мы победили в войне! Народ - победоносец!"
Чё?! КТО победил? Ты? На мерседесике, за айпадиком, оффис-менеджер? С тебя смеяться будут. Это ты не сошёл с ума под бомбами? Это ты спал в голом как стол Сталинграде, в степи, без отопления? В -30? Это в тебя стреляли и кололи штыком в живот? И тебе это нипочем? Не знаю как тебе, а мне ребро в драке сломали, и хорошего мало. Не сказал бы я, что Я победил в войне, и Я обладаю навыками и способностями своего деда. Навыки - его, и слава - тоже его.

И я переведу кучу примеров стёба - над теми, кто к подвигам отцов-дедов примазывается.

Крылов:
Цитата:
Мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем:
Там даже праздники им в честь учреждены!» —
‎«А вы хотите быть за что отличены?»
Спросил прохожий их.— «Да наши предки...» — «Знаю,
‎И всё читал: но ведать я желаю,
‎Вы сколько пользы принесли?» —
‎«Да наши предки Рим спасли!»
Лермонтов:
Цитата:
— Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы!
Мало? Morreth :
Цитата:
Каждый раз, когда я слышу от человека младше 75 "МЫ РАЗГРОМИЛИ ФАШИЗМ", я неизменно спрашиваю:

- Когда это вы успели?

Ни хрена не понимаю - какого черта люди, которые и рядом не стояли с войной, примазываются к той победе. Что за халявный героизм а-ля гуси из басни Крылова: "Да наши предки Рим спасли". Допустим, спасли - вы-то тут при чем, родные?
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

Последний раз редактировалось Темур; 18.05.2017 в 18:50.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 18:01   #16
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Не примазываются, а готовы повторить их, если что. И повторяли и повторяют. Если у кого кишка тонка и он комплексует по этому поводу - вот он и кричит: "не было никакого героизма. И вообще надо было сразу сдаваться - сколько людей осталось бы в живых."
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 19:11   #17
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 22:47   #18
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Мало? Morreth :
не катит. днр. в количествах молодёжи. да добровольцев хватает.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2017, 09:15   #19
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Темур

Цитата:
1. Со многим я согласен - ВЫПЯЧИВАТЬ боль, страх и грязь войны, а тем более требовать говорить о ней только в этом ключе - бред.
2. Это как напутствовать бойца перед выходом на ринг словами: "Эх, Вася, жестокая твоя судьба, и зубы сейчас тебе выбьют, и печень отобьют и микросотряс мозга тебе гарантирован. Грязный и низкий спорт этот ваш бокс". Бред.
3. И воспитывать подрастающее поколение так нельзя. По воспитанию из молодежи бойцов у нас есть масса примеров: от римлян и спартанцев, до пуштунов с чеченцами. "Рыдать и каяться", - это не о том.
Астафьев (о нём шёл разговор изначально) и ему подобные именно что призывают "выпячивать", отринув все успехи и на уровне массового национального сознания оценить победу в войне исключительно негативно. О том и речь. Это подрыв обороноспособности страны по сути.
Цитата:
- У государства велико искушение жить прошлыми победами и славой вместо сегодняшних достижений.
Безусловно. Как и создавать образ внешнего врага, например. Однако тут тоже стоит помнить пословицу "если у тебя паранойя, это ещё не значит, что за тобой не следят".

Цитата:
- Есть один нюанс и уточнение к гордящемуся. "Я горжусь славой и героизмом своего деда", - не вопрос, твой дед реально демонстрировал чудеса выносливости и отваги - респект ему и уважуха.

"Мы победили в войне! Народ - победоносец!"
Чё?! КТО победил? Ты? На мерседесике, за айпадиком, оффис-менеджер? С тебя смеяться будут. Это ты не сошёл с ума под бомбами? Это ты спал в голом как стол Сталинграде, в степи, без отопления? В -30? Это в тебя стреляли и кололи штыком в живот? И тебе это нипочем? Не знаю как тебе, а мне ребро в драке сломали, и хорошего мало. Не сказал бы я, что Я победил в войне, и Я обладаю навыками и способностями своего деда. Навыки - его, и слава - тоже его.

И я переведу кучу примеров стёба - над теми, кто к подвигам отцов-дедов примазывается.
И это тоже верно. Здесь идёт линия между двумя крайностями: пустой бравадой и реальным желанием соответствовать. Причём обращаю внимание: офис-манагер с айпадиком - это объективная реальность сейчас, от которой никуда не деться, продукт сложившейся системы. Вопрос в том, возьмётся ли он за оружие в случае необходимости.

Можешь провести исследование по своим знакомым. Пока могу поделиться своими: те, кто рассказывает про "трупами завалили" и "гордиться нечем" в подавляющем большинстве на вопрос "будут ли они защищать Родину в случае внешней агрессии" отвечают, что нет, будут уклоняться, постараются уехать куда-нибудь. Те, кто гордится Победой и считает своих предков героями - обычно говорят да, даже если не хочется, но ведь надо. На то и расчёт, так работает пропаганда.

И нюанс в том, что то самое "патриотическое воспитание" нужно не для того, чтобы плодить "пушечное мясо", как некоторые говорят, а превентивно пресекать внешнюю военную агрессию и повысить шансы на выживание в случае акта такой агрессии. А возрастание числа тех самых "уклонистов", не желающих защищать свою социальную систему, приводит к тому, что система начинает превращаться в аморфную массу, где элементы-индивидуумы ставят превыше всего свои личные сиюминутные выгоды и потребности, - и это как раз лакомый кусочек для внешнего врага. А в итоге проигрывают все. Уклонисты-пацифисты-люди мира думают, что они все такие исключительно умные и хваткие, и кому-кому, а им-то удастся куда-нибудь уехать, или же хорошо устроиться в новых условиях. Это не так. Большинство из них также окажется в жёстком проигрыше в случае поражения.

А так да, умирать от пули, поднимаясь из окопа в атаку никому не хочется. Мне в том числе.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 19.05.2017 в 09:19.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2017, 12:09   #20
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Я ЭТО ВИДЕЛ! (Илья Сельвинский, 1942, Керчь)

Можно не слушать народных сказаний,
Не верить газетным столбцам,
Но я это видел. Своими глазами.
Понимаете? Видел. Сам.
Вот тут дорога. А там вон - взгорье.
Меж нами вот этак - ров.
Из этого рва поднимается горе.
Горе без берегов.
Нет! Об этом нельзя словами...
Тут надо рычать! Рыдать!
Семь тысяч расстрелянных в мерзлой яме,
Заржавленной, как руда.
Кто эти люди? Бойцы? Нисколько.
Может быть, партизаны? Нет.
Вот лежит лопоухий Колька -
Ему одиннадцать лет.
Тут вся родня его. Хутор "Веселый".
Весь "Самострой" - сто двадцать дворов
Ближние станции, ближние села -
Все заложников выслали в ров.

Лежат, сидят, всползают на бруствер.
У каждого жест. Удивительно свой!
Зима в мертвеце заморозила чувство,
С которым смерть принимал живой,

И трупы бредят, грозят, ненавидят...
Как митинг, шумит эта мертвая тишь.
В каком бы их ни свалило виде -
Глазами, оскалом, шеей, плечами
Они пререкаются с палачами,
Они восклицают: "Не победишь!"

Парень. Он совсем налегке.
Грудь распахнута из протеста.
Одна нога в худом сапоге,
Другая сияет лаком протеза.
Легкий снежок валит и валит...
Грудь распахнул молодой инвалид.
Он, видимо, крикнул: "Стреляйте, черти!"
Поперхнулся. Упал. Застыл.
Но часовым над лежбищем смерти
Торчит воткнутый в землю костыль.
И ярость мертвого не застыла:
Она фронтовых окликает из тыла,
Она водрузила костыль, как древко,
И веха ее видна далеко.

Бабка. Эта погибла стоя,
Встала из трупов и так умерла.
Лицо ее, славное и простое,
Черная судорога свела.
Ветер колышет ее отрепье...
В левой орбите застыл сургуч,
Но правое око глубоко в небе
Между разрывами туч.
И в этом упреке Деве Пречистой
Рушенье веры десятков лет:
"Коли на свете живут фашисты,
Стало быть, бога нет".
Рядом истерзанная еврейка.
При ней ребенок. Совсем как во сне.
С какой заботой детская шейка
Повязана маминым серым кашне...
Матери сердцу не изменили:
Идя на расстрел, под пулю идя,
За час, за полчаса до могилы
Мать от простуды спасала дитя.
Но даже и смерть для них не разлука:
Невластны теперь над ними враги -
И рыжая струйка
из детского уха
Стекает
в горсть материнской руки.
Как страшно об этом писать. Как жутко.
Но надо. Надо! Пиши!
Фашизму теперь не отделаться шуткой:
Ты вымерил низость фашистской души,
Ты осознал во всей ее фальши
"Сентиментальность" пруссацких грез,
Так пусть же
сквозь их голубые вальсы
Торчит материнская эта горсть.

Иди ж! Заклейми! Ты стоишь перед бойней,
Ты за руку их поймал - уличи!
Ты видишь, как пулею бронебойной
Дробили нас палачи,
Так загреми же, как Дант, как Овидий,
Пусть зарыдает природа сама,
Если все это сам ты видел
И не сошел с ума.

Но молча стою я над страшной могилой.
Что слова? Истлели слова.
Было время - писал я о милой,
О щелканье соловья.
Казалось бы, что в этой теме такого?
Правда? А между тем
Попробуй найти настоящее слово
Даже для этих тем.
А тут? Да ведь тут же нервы, как луки,
Но строчки... глуше вареных вязиг.
Нет, товарищи: этой муки
Не выразит язык.
Он слишком привычен, поэтому бледен.
Слишком изящен, поэтому скуп,
К неумолимой грамматике сведен
Каждый крик, слетающий с губ.

Здесь нужно бы... Нужно созвать бы вече,
Из всех племен от древка до древка
И взять от каждого все человечье,
Все, прорвавшееся сквозь века,-
Вопли, хрипы, вздохи и стоны,
Эхо нашествий, погромов, резни...
Не это ль наречье муки бездонной
Словам искомым сродни?
Но есть у нас и такая речь,
Которая всяких слов горячее:
Врагов осыпает проклятьем картечь.
Глаголом пророков гремят батареи.
Вы слышите трубы на рубежах?
Смятение... Крики... Бледнеют громилы.
Бегут! Но некуда им убежать
От вашей кровавой могилы.
Ослабьте же мышцы. Прикройте веки.
Травою взойдите у этих высот.
Кто вас увидел, отныне навеки
Все ваши раны в душе унесет.

Ров... Поэмой ли скажешь о нем?
Семь тысяч трупов.
Семиты... Славяне...
Да! Об этом нельзя словами.
Огнем! Только огнем!
* * *

Великая Отечественная война священна. Любое другое отношение к войне, ее тяготам и жертвам, кощунственно в той или иной мере.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2017, 14:32   #21
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,738
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Кто воспитан на ура-патриотизме, сам не ваевал, хотя морально и готов на войну пойти, Астафьева почитать полезно, неприглядную сторону войны знать тоже нужно. Само собой, эта сторона не должна затмить собой все, но Астафьев заслужил право ее показывать, imho, даже если он не показывает ничего другого.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2017, 19:37   #22
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
If, у тебя проблема Киплинга. То, что ты согласен слышать только позитив о прошедших событиях и требуешь замолчать негатив - за неимением возможности его отменить.

Это вообще странная позиция, заявлять: "Это неправильная жизнь и плохие, неправильные факты".
у тебя проблема темура... ты обобщает тогда когда хочешь только то что хочешь )

речь не о негативе, о об оценке... явления.. в целом
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2017, 23:54   #23
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Юлия Друнина (1943)

Я только раз видала рукопашный,
Раз наяву. И тысячу - во сне.
Кто говорит, что на войне не страшно,
Тот ничего не знает о войне.


Перед атакой (Семен Гудзенко, 1942)

Когда на смерть идут,- поют,
а перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою -
час ожидания атаки.
Снег минами изрыт вокруг
и почернел от пыли минной.
Разрыв - и умирает друг.
И, значит, смерть проходит мимо.
Сейчас настанет мой черед,
За мной одним идет охота.
Ракеты просит небосвод
и вмерзшая в снега пехота.
Мне кажется, что я магнит,
что я притягиваю мины.
Разрыв - и лейтенант хрипит.
И смерть опять проходит мимо.
Но мы уже не в силах ждать.
И нас ведет через траншеи
окоченевшая вражда,
штыком дырявящая шеи.
Бой был коротким.
А потом
глушили водку ледяную,
и выковыривал ножом
из-под ногтей я кровь
чужую.

* * *

Об ужасах войны рассказывали многие. И дело не в том, что Астафьев рассказывает то, чего не говорят другие, а в том, что он сводит войну в основном только к этому.

Война с ее страшными картинами раскрепощает в солдате его звериную часть. Ту, которая в обычных условиях придавлена разумом и культурой. Но есть такой нюанс: звериная энергия сама по себе разрушительна для личности человека. Невозможно долгое время жить на ненависти, на звериной энергии, если эта энергия не подчинена сверхцели. Почему вставая в атаку кричали "За Родину!", "За Сталина!"? Потому что это и есть апелляция к смыслам, к тому, что тебе особенно дорого - перед тем, как дать волю внутреннему зверю и энергии ненависти. Если этого нет, звериная энергия будет разрушать личность человека, сводить его с ума.

Осознание того, что война с фашизмом священна - это то, что помогало солдатам годами переживать ужасы войны и сохранять рассудок.

Рассказывая об ужасах войны, нельзя выкидывать смысл, сверхцель. Нельзя даже если речь идет об участнике войны Астафьеве. Потому, то это является обесцениванием того, за что отдали жизнь миллионы бойцов Красной армии. Тем более это недопустимо, если речь идет не о фронтовике Астафьеве, а о наших современниках. Мы слишком многим обязаны этому поколению, которое отдало свою жизнь, чтобы мы могли жить.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 17:45   #24
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Отче наш

— Я хочу спать. Мне холодно.

— Господи! Я тоже хочу спать. Одевайся. И хватит капризничать. Довольно. Надевай шарф. Надевай шапку. Надевай валенки. Где варежки? Стой смирно. Не вертись.

Когда мальчик был одет, она взяла его за руку, и они вышли из дома. Мальчик еще не вполне проснулся. Ему было четыре года. Он ежился и шатался на ходу. Только что начало светать. На дворе стоял синий морозный туман. Мать потуже затянула шарф на шее мальчика, поправила воротник и поцеловала сонное, капризное лицо сына.

Сухие стебли дикого винограда, висевшие на деревянных галереях с выбитыми стеклами, казались сахарными от инея. Было двадцать пять градусов мороза. Изо рта валил густой пар. Двор был залит обледеневшими помоями.

— Мама, куда мы идем?

— Я тебе сказала: гулять.

— А зачем ты взяла чемоданчик?

— Потому что так надо. И молчи. Не разговаривай. Закрой рот. Простудишься. Видишь, какой мороз. Лучше смотри под ноги, а то поскользнешься.

У ворот стоял дворник в тулупе, в белом фартуке, с бляхой на груди. Она, не глядя, прошла мимо дворника. Он молча закрыл за ними калитку и заложил ее большим железным крюком. Они пошли по улице, снегу не было. Всюду были только лед и иней. А там, где не было инея и льда, там был гладкий камень или земля твердая и гладкая, как камень. Они шли под голыми черными акациями, упруго потрескивающими на морозе.

Мать и сын были одеты почти одинаково. На них были довольно хорошие шубки из искусственной обезьяны, бежевые валенки и пестрые шерстяные варежки. Только у матери на голове клетчатый платок, а у сына круглая обезьянья шапочка с наушниками. На улице было пусто. Когда они дошли до перекрестка, в рупоре уличного громкоговорителя так громко щелкнуло, что женщина вздрогнула. Но тут же она догадалась, что это начинается утренняя радиопередача. Она началась, как обычно, пеньем петуха. Чрезмерно громкий голос петуха музыкально проревел на всю улицу, возвещая начало нового дня. Мальчик посмотрел вверх на ящик громкоговорителя.

— Мамочка, это петушок?

— Да, детка.

— Ему там не холодно?

— Нет. Ему там не холодно. И не вертись. Смотри под ноги.

Затем в рупоре опять щелкнуло, завозилось, и нежный детский голос трижды произнес с ангельскими интонациями:

— С добрым утром! С добрым утром! С добрым утром!

Потом тот же голос, не торопясь, очень проникновенно прочитал по-румынски молитву:

— Отче наш, иже еси на небесех. Да святится имя твое, да приидет царствие твое, да будет воля твоя…

На углу женщина повернулась от ветра и, увлекая за собой мальчика, почти побежала по переулку, словно ее преследовал этот слишком громкий и слишком нежный голос. Скоро голос смолк. Молитва окончилась. Ветер дул с моря по ледяным коридорам улиц. Впереди, окруженный багровым туманом, горел костер, возле которого грелся немецкий патруль. Женщина повернулась и пошла в другую сторону. Мальчик бежал рядом с ней, топая маленькими бежевыми валенками. Его щеки раскраснелись, как клюква. Под носом висела замерзшая капелька.

— Мама, мы уже гуляем? — спросил мальчик.

— Да, уже гуляем.

— Я не люблю гулять так быстро.

— Потерпи.

Они прошли через проходной двор и вышли на другую улицу. Уже рассвело. Сквозь голубые и синие облака пара и инея хрупко просвечивала розоватая заря. Она была такая холодная, что от ее розового цвета сводило челюсти, как от оскомины. На улице показалось несколько прохожих. Они шли в одном направлении. Почти все несли с собой вещи. Некоторые везли вещи, толкая перед собой тележки, или тащили за собой нагруженные салазки, которые царапали полозьями голую мостовую.

В это утро со всех концов города медленно тащились в одном направлении, как муравьи, люди с ношей. Это были евреи, которые направлялись в гетто. Гетто было устроено на Пересыпи, в той скучной, низменной части города, где на уровне моря стояли обгоревшие нефтяные цистерны, похожие на палатки бродячих цирков. Несколько грязных кварталов окружили двумя рядами ржавой колючей проволоки и оставили один вход, как в мышеловку. Евреи шли по улицам, спускавшимся на Пересыпь. Они шли под железнодорожными мостами. Они скользили по обледеневшим тротуарам. Среди них попадались старики, которые не могли идти, и больные сыпным тифом. Их несли на носилках. Некоторые падали и оставались лежать на месте, прислонившись спиной к фонарю или обняв руками уличную чугунную тумбу. Их никто не сопровождал. Они шли сами, без всякого конвоя. Они знали, что тот, кто останется дома, будет расстрелян. Поэтому они шли сами. За укрывательство еврея также полагался расстрел. За одного спрятанного еврея подлежали расстрелу на месте все жильцы квартиры без исключения. Евреи двигались в гетто со всего города по крутым спускам, под железнодорожными мостами, толкая перед собой тачки и ведя за руку закутанных детей. Среди домов и деревьев, покрытых инеем, они шли один за другим, как муравьи. Они шли мимо запертых дверей и ворот, мимо дымных костров, у которых грелись немецкие и румынские солдаты. Солдаты не обращали на евреев внимания и грелись, притоптывая сапогами и растирая себе рукавицами уши.

Мороз был ужасный. Мороз был велик даже для северного города. Но для Одессы он был просто чудовищный. Такие морозы случаются в Одессе раз в тридцать лет. В клубах густого синего, голубого и зеленого пара слабо просвечивал маленький кружок солнца. На мостовой лежали твердые воробьи, убитые на лету морозом. Море замерзло до самого горизонта. Оно было белое. Оттуда дул ветер.

Женщина была похожа на русскую. Мальчик тоже был похож на русского. У мальчика отец был русский. Но это ничего не значило. Мать была еврейка. Они должны были идти в гетто. Отец у мальчика был офицер Красной Армии. Женщина порвала свой паспорт и выбросила его утром в обледенелую уборную. Она вышла из дома с сыном, рассчитывая до тех пор ходить по городу, пока это все не уляжется. Она думала как-нибудь перебиться. Идти в гетто было безумием. Это означало верную смерть. И вот она стала ходить с мальчиком по городу, стараясь избегать наиболее людных улиц. Сначала мальчик, думая, что они гуляют, молчал. Но скоро он стал капризничать.

— Мама, зачем мы все время ходим?

— Мы гуляем.

— Так быстро никогда не гуляют. Я устал.

— Потерпи, маленький. Я тоже устала. Но ведь я не капризничаю.

Она заметила, что идет действительно слишком быстро, почти бежит, как будто бы за ней гонятся. Она заставила себя идти медленней. Мальчик посмотрел на нее и не узнал. Он с ужасом увидел распухший искусанный рот, прядь волос, поседевших от мороза, которая некрасиво выбивалась из-под платка, и неподвижные, стеклянные глаза с резкими зрачками. Такие глаза он видел у игрушечных животных. Она смотрела на сына и не видела его. Сжимая маленькую ручку, она тащила мальчика за собой. Мальчику стало страшно. Он заплакал.

— Я хочу домой. Я хочу пипи.

Она поспешно отвела его за афишную тумбу, заклеенную немецкими приказами. Пока она его расстегивала и застегивала, прикрывая от ветра, мальчик продолжал плакать, дрожа от холода. Потом, когда они пошли дальше, он сказал, что хочет есть. Она повела его в молочную, но так как там завтракали два румынских полицейских в широких шубах с собачьими воротниками, а у нее не было документов и она боялась, что их арестуют и отправят в гетто, она сделала вид, что по ошибке попала не в тот магазин. Она извинилась и поспешно захлопнула дверь с колокольчиком. Мальчик бежал за ней, ничего не понимая, и плакал. В другой молочной никого не было. Они с облегчением переступили порог с прибитой подковой. Там она купила мальчику бутылочку кефира и бублик. Пока закутанный мальчик, сидя на высоком стуле, пил кефир, который он очень любил, и жевал бублик, она продолжала лихорадочно думать: что же делать дальше? Она ничего не могла придумать. Но в молочной топилась железная печка, и можно было согреться. Женщине показалось, что хозяйка молочной смотрит на нее слишком внимательно. Она стала торопливо расплачиваться. Хозяйка тревожно посмотрела в окно и предложила женщине еще немного посидеть возле печки. Печка была раскалена. Она была почти вишневого цвета, немного темнее. По ней бегали искорки. Жара разморила мальчика. Его глаза слипались. Но женщина заторопилась. Она поблагодарила хозяйку и сказала, что торопится. Все-таки они просидели здесь почти час. Сонный и сытый мальчик с трудом держался на ногах. Она потрясла его за плечи, поправила ему воротник и легонько подтолкнула к двери. Он споткнулся о подкову, прибитую к порогу. Мальчик подал ей ручку, и она опять повела его по улице. Здесь росли старые платаны. Они пошли мимо пятнистых платанов с нежной, заиндевевшей корой.

— Я хочу спать, — сказал мальчик, жмурясь от ледяного ветра.

Она сделала вид, что не слышит. Она поняла, что их положение отчаянное. У них почти не было знакомых в городе. Она приехала сюда за два месяца до войны и застряла. Она была совершенно одинока.

— У меня замерзли коленки, — сказал мальчик, хныкая.

Она отвела его в сторону и растерла ему колени. Он успокоился. Вдруг она вспомнила, что в городе у нее все-таки есть одна знакомая семья. Они познакомились на теплоходе «Грузия» по дороге из Новороссийска в Одессу. Потом они несколько раз встречались. Это были молодожены Павловские, он — доцент университета, она — только что окончила строительный техникум. Ее звали Вера. Обе женщины очень понравились друг другу и успели подружиться, пока теплоход шел из Новороссийска в Одессу. Раза два они побывали друг у друга в гостях. Мужчины тоже подружились. Однажды они даже вместе напились. Однажды все вместе — они с мужьями — ходили на футбольный матч Харьков — Одесса. Павловские болели за Одессу. Она с мужем болела за Харьков. Одесса выиграла. Боже мой, что делалось на зтом громадном, новом стадионе над морем! Крики, вопли, драка, пыль столбом. Они тогда даже чуть не поссорились. Но теперь об этом приятно было вспомнить. Павловского в городе не было. Павловский был в Красной Армии. Но Вера застряла, не успела эвакуироваться. Недавно она видела Веру на Александровском рынке, и они даже немного поговорили. Но на рынке долго задерживаться было небезопасно. Немцы почти каждый день устраивали облавы. Женщины не поговорили и пяти минут. С тех пор спи не встречались. Но, вероятно, Вера была в городе. Куда же ей было деться? Павловские были русские. Можно было попытаться переждать у Веры. В крайнем случае можно было оставить мальчика. Павловские жили довольно далеко, на Пироговской, угол Французского бульвара. Женщина повернула.

— Мама, куда мы идем? Домой?

— Нет, маленький, мы идем в гости.

— А к кому?

— Ты тетю Веру Павловскую помнишь? Мы идем в гости к тете Вере Павловской.

— Хорошо, — сказал мальчик, успокоившись. Он любил ходить в гости. Он повеселел.

Они перешли через Строгановский мост над улицей, которая вела в порт. Улица называлась Карантинный Спуск. Внизу стояли скучные прямоугольные дома из песочного камня. Некоторые из них были превращены в груды щебня. Некоторые обгорели. В конце спуска вырисовывались круглые арки другого моста. За арками виднелись угловатые развалины порта. Еще дальше, поверх обгорелых, провалившихся крыш лежало белое море, замерзшее до горизонта. На самом горизонте густо синела полоса незамерзшей воды. Во льду, вокруг белых развалин знаменитого одесского маяка, стояло несколько румынских транспортов, выкрашенных свинцово-серой краской. Вдалеке, налево, на горе, сквозь клубы розоватого и нежно-голубого пара, над городом синел купол городского театра, похожий на раковину. Решетка Строгановского моста состояла из длинного ряда высоких железных пик. Пики были резко черные. Внизу, по Карантинному Спуску, поднимались люди с ведрами. Вода выплескивалась из ведер и замерзала на мостовой, блестя, как стекло, при мутноватом свете розового солнца. Все вместе это было очень красиво. В конце концов можно было отсидеться у Павловской, а там будет видно.

Они шли очень долго. Мальчик устал, но не капризничал. Он торопливо топал маленькими бежевыми валенками, едва поспевая за матерью. Ему хотелось поскорее прийти в гости. Он любил ходить в гости. По дороге мать несколько раз растирала ему побелевшие щечки. Возле дома, где жили Павловские, на тротуаре горел костер и грелись солдаты. Дом был большой, в несколько корпусов. Ворота были заперты на цепь. Здесь шла облава. У всех входивших и выходивших проверяли документы. Делая вид, что она торопится, женщина прошла мимо ворот. На нее никто не обратил внимания. Мальчик опять стал капризничать. Тогда она взяла его на руки и побежала, топая ногами по синим плиткам лавы, из которых был сложен тротуар. Мальчик успокоился. Она опять стала колесить по городу. Ей казалось, что она слишком часто появляется в одних и тех же местах и что на нее начали уже обращать внимание. Тогда ей пришла мысль, что можно несколько часов провести в кинематографе. Сеансы начинались рано, так как позже восьми часов появляться на улице запрещалось под страхом смерти.

Она чувствовала тошноту и головокружение в душном, вонючем зале, набитом солдатней и проститутками, которых, так же как и ее, мороз загнал сюда с улицы. Но, по крайней мере, здесь было тепло и здесь можно было сидеть. Она распустила у мальчика на шее шарф, и мальчик сейчас же заснул, обхватив обеими руками ее руку выше локтя. Она просидела, не выходя из зала, подряд два сеанса, с трудом понимая, что происходит на экране. Вероятно, это была военная хроника, а потом комедия или что-нибудь в этом роде: она не могла уловить нить. Все путалось. То весь экран занимала голова хорошенькой девушки с белокурыми рожками, которая прижималась щекой к плоской груди высокого мужчины без головы, и они в два голоса пели под музыку песенку, то эта же девушка садилась в низенький спортивный автомобиль, то взлетали черные фонтаны взрывов — один, два, три, четыре подряд — с жестяным грохотом, как будто бы одним махом раздирали кровельное железо на длинные полосы — одна, две, три, четыре полосы, — и градом падали черные куски земли, стуча по жестяному барабану, и по вспаханной снарядами земле ползли танки с траурными крестами, скрежеща и ныряя и выбрасывая из длинных пушек еще более длинные языки огня и крутящиеся струи белого дыма.

Немецкий солдат в подшитых валенках и русской меховой шапке-ушанке тяжело навалился на плечо женщины и большим нечистым пальцем щекотал мальчику шею, стараясь его разбудить. От него пахло чесноком и спиртом-сырцом. Он все время дружелюбно хохотал, бессмысленно повторяя:

— Не спи, бубе. Не спи, бубе.

Бубе по-немецки значило мальчик. Мальчик не просыпался, а только вертел головой и хныкал во сне. Тогда немец положил тяжелую голову на плечо женщине и, обняв ее одной рукой, стал другой рукой мять лицо мальчика. Женщина молчала, боясь рассердить солдата. Она боялась, что он потребует у нее документы. От немца пахло, кроме того, еще и копченой рыбой. Ее тошнило. Она делала страшные усилия, чтобы не вспылить и не сделать скандала. Она уговаривала себя быть спокойной. В конце концов немец не делал ничего особенно плохого. Просто хам. Вполне приличный немец. Можно потерпеть. Впрочем, скоро немец заснул у нее на плече. Она сидела не двигаясь. Немец был очень тяжелый. Хорошо, что он спал.

Девушка с белокурыми рожками опять передвигалась по экрану, и вместе с ней через весь зал передвигался длинный пучок белых и черных лучей. И с железным грохотом взлетали черные фонтаны, и ползли танки, и немецкие батальоны маршировали по пескам пустыни, и на Эйфелеву башню поднимался громадный фашистский флаг, и Гитлер с острым носиком и дамским подбородком лаял с экрана, отставив дамский зад, выкатив глаза и очень быстро закрывая и открывая рот. Он так быстро закрывал и открывал рот, что звук немного опаздывал: ав, ав, ав, ав…

Солдаты в темноте щупали девок, и девки визжали. Было чересчур жарко, душно, пахло чесноком, копченой скумбрией, спиртом-сырцом, потом, румынскими духами «шануар». Но все же здесь было лучше, чем на морозе. Женщина немного отдохнула. Мальчик выспался. Однако последний сеанс кончился, и пришлось опять выйти на улицу. Она взяла мальчика за руку, и они пошли. В городе было совершенно темно. Только плотный морозный пар клубился среди затемненных домов. От него слипались ресницы. На улицах горели дымные костры, почти задушенные морозом. Иногда где-то раздавались одиночные выстрелы. По улицам ходили патрули. Был девятый час. Она взяла на руки отяжелевшего от сна ребенка и побежала, почти теряя сознание от одной только мысли, что их может остановить патруль. Она выбирала самые глухие переулки. Платаны и акации, покрытые инеем, стояли вдоль улицы, как привидения. Город был пуст и темен. Иногда во тьме открывалась дверь, и вместе с яркой полосой света, вдруг освещавшей замерзшие у подъезда автомобили, из бадеги на миг вырывался страстный, пронзительный визг скрипки. Женщина благополучно добежала до парка культуры и отдыха имени Шевченко. Громадный парк тянулся вдоль моря. Здесь было глухо и тихо. Особенно тихо было внизу, под обрывом, над замерзшим до горизонта морем. Над морем стояла тишина, плотная, как стена. Несколько крупных звезд играло над белыми ветвями деревьев. По звездам скользил голубой луч прожектора.

Она пошла по широкой асфальтовой дороге. Слева был тот самый стадион, где они вместе смотрели матч Одесса — Харьков. За обломками стадиона было море. В темноте его не было видно, но его сразу можно было угадать по тишине. Справа тянулся парк. Широкая асфальтовая дорога мерцала при свете звезд, как наждачная бумага. Женщина шла и узнавала породы деревьев. Здесь были катальпы с длинными стрючками, висящими почти до земли, как веревки. Здесь были пирамидальные акации, платаны, туйи, уксусные деревья. Покрытые густым инеем, они сливались вместе и висели над самой землей, как облака; она перевела дух и уже более медленно пошла вдоль нескончаемо длинного ряда пустых скамеек. Впрочем, на одной скамейке кто-то сидел. Она прошла мимо с бьющимся сердцем. Черная фигура, склонившаяся головой на спинку скамьи, не пошевелилась. Женщина заметила, что человек был наполовину покрыт инеем, как дерево. Над черным куполом обсерватории, который возвышался среди белых облаков сада, дрожали граненые звезды Большой Медведицы. Здесь было очень тихо и совсем не страшно. Может быть, не страшно потому, что женщина слишком устала.

А на следующее утро, когда еще не вполне рассвело, по городу ездили грузовики, подбиравшие трупы замерзших ночью людей. Один грузовик медленно проехал по широкой асфальтовой дороге в парке культуры и отдыха имени Шевченко. Грузовик остановился два раза. Один раз он остановился возле скамейки, где сидел замерзший старик. Другой раз он остановился возле скамейки, где сидела женщина с мальчиком. Она держала его за руку. Они сидели рядом. Они были одеты почти одинаково. На них были довольно хорошие шубки из искусственной обезьяны, бежевые валенки и пестрые шерстяные варежки. Они сидели, как живые, только их лица, за ночь обросшие инеем, были совершенно белы и пушисты, и на ресницах висела ледяная бахрома. Когда солдаты их подняли, они не разогнулись. Солдаты раскачали и бросили в грузовик женщину с подогнутыми ногами. Она стукнулась о старика, как деревянная. Потом солдаты раскачали и легко бросили мальчика с подогнутыми ногами. Он стукнулся о женщину, как деревянный, и даже немного подскочил.

Когда грузовик отъезжал, в рупоре уличного громкоговорителя пропел петух, возвещая начало нового дня. Затем нежный детский голос произнес с ангельскими интонациями:

— С добрым утром! С добрым утром! С добрым утром!

Потом тот же голос, не торопясь, очень проникновенно прочел по-румынски молитву господню:

— Отче наш, иже еси на небесех! Да святится имя твое, да приидет царствие твое…

1946 Валентин Катаев
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:36.