К вопросу о демократии

[Андрей ОК]

Фил

Но сейчас интересное время, среди бутафорных, то там то тут появляются и настоящие организации,

Ну-ка, ну-ка, какие ж это небутафорные организации?

Если они небутафорные, то они несут опасность для монополиста. Поэтому все небутафорные организации не могут быть полностью неподпольными (явными, легальными) по определению.

А небутафорные конторы я перечислил, см. предыдущий мой пост.

[Fil]

Андрей ОК

Ну-ка, ну-ка, какие ж это небутафорные организации? Если они небутафорные, то они несут опасность для монополиста.

Ясное дело несут. Подорвана монополия и небутафорные организации начинают прорастать на её руинах, либо прорастая подрывали. Такова известная многим общественная организация Пора (теперь партия), с одним из лидеров которой (моим земляком) знаком лично. Сколько не писалось о бутафорности её и многих других подобных организаций, в связи с очевидным единством на выборах президента в Украине, но после выборов их пути благополучно разошлись. Появился у нас и политик, который говорит то что делает, и делает то что говорит – Ю.Тимошенко. И профсоюз, в котором я состою, уже защищает мои права, а не государство от меня. И жильцы района (и я в этом участвовал) отстояли соседний лесок от застройки. И местный депутат с помощью опять таки жильцов и телевидения не дал построить во дворе рядом с моим домом многоэтажный гараж, а построили спортплощадку! И домовой комитет реально управляет домом где я живу, отказавшись от услуг ЖЕКа. Т.е. слова и действия перестали расходиться, и люди создавая общественные организации, в том числе временно объединяясь, под конкретную задачу, заставили считаться с собой былого монополиста, и очень для него опасны.
Это пьянящее чувство личной свободы… ОТ!
Другими словами, по представлениям одного доброго человека мы открыто пьянствуем на вечеринках, а он уже боится власть употребить дабы нас приструнить сухим законом.

[Fil]

С Эволюцией социальных систем" ознакомился, именно в этом смысле, просмотрел по диагонали. Первое впечатление оставил в её теме. Но здесь скажу что стало понятно откуда взялись «Мифы о демократии», типа она может существовать только в малых коллективах, и т.д. Значит это не твои мысли. Но я ж не буду обсуждать эти вещи с автором, и поскольку ты их принял на себя, то с тебя и спрос, а не с книги. Автор отмёл определение демократии принципиально и сразу, принципиально «не увидел» её, как не вкладывающуюся в его построения. А ввёл свое определение, удобное и понятное ему, типа: Не-е-е, Рыба не та что с чешуёй и жабрами в воде, а та что в пустыне и с двумя горбами. Его право, в рамках книги, не дальше. (никак не могу определиться, кто виноват, кто начал, или кто продолжил? )

Э..., это принципиальная ошибка. Демократическое общество должно иметь в своей основе общее для всех идейное ядро, иначе это общество достаточно быстро может расколоться.

Видишь, как ты правильно написал «должно иметь», а не «имеет», оставив себе пространство для отступления. Конечно, должно иметь, но кто ж ему даст… В отличии от тоталитаризма у демократии просто НЕТ средств и власти заставить граждан думать одинаково. Но если ты имеешь в виду что у людей всегда есть нечто общее, или одинаковое отношение к чему либо, то да. Такие вещи «должны иметь» место, ведь мы всё-таки люди. Но раскалывает не общее, раскалывают неизбежные противоречия. И «принципиальное решение» твоей ошибки – у демократической системы ЕСТЬ средства для направления противоречий на общую пользу, а у тоталитарного общества – НЕТ! От того тоталитаризм и не видит другого пути кроме единства, раз любое разномыслие для него гибельно.

То что существует - это не демократия, а несколько иная форма общества, под названием "общество устроенное по типу торгового договора". Или смесь ОУПТТД и автократии

И Лукашенко так считает. Это в Европе, по его мнению, демократии нет, а в Белоруссии есть, самая настоящая. По сути, для меня не принципиально. Пусть автократия называет себя истинной демократией, и демократию называет автократией, разве когда иначе было? Жириновский свою партию как назвал? Хотя его избиратели и он сам эти самые либерализм и демократию на дух не переносят. Однако терпят же во имя великой цели, занимая «Святое место» – не допустить появления настоЯщих, Демократии и Либерализма. Другой пример. Большевики в своё время взяли разновидность рабовладения, назвали красивым словом Социализм, и вперёд с песней строить. Хотя прекрасно знали, Социализм, он ПОСЛЕ капитализма, и никак в малоразвитом феодализме не возникнет. Но не дураки ж они были, правильно?
Просто хитрые! Как капитан Врунгель полагая - как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. Как видишь явление не только старое, но и широко распространённое. И ты прекрасно написал:

Да и конкурентный отбор среди социальных систем никто не отменял, этот отбор плюёт на человеческие законы, если они противоречает законам естественным.

Золотые слова, справедливость - она есть! Это легко наблюдать и выявлять таких. Сами «сигналят». Как нарушит «социальная система» законы естественные, так у неё сразу все соседи «плохие» и неурожаи в придачу. Мешают плохому танцору штаны, ох как мешают.
В принципе я не против. Давай примем любые термины, и будем продолжать беседу, просто в скобочках, для других, приписывая общепринятые названия. Хотя, если честно, не пойму к чему маскироваться. Ведь Тоталитаризм – прекрасное слово, от Total – всеобщий, совершенный, с оттенком, Лучший!
И для сравнения, ты надеюсь помнишь, даже ярые апологеты демократии (Черчилль), признавали и не скрывали её несовершенство, принципиальное!

Укреплять демократию стоит только в рамках идейно-однородного общества.

Что вышеупомянутый Лукашенко и делает, по твоему совету видимо . А я как раз выше писал: ««Идейно однородная демократия» (все придерживаются одного мнения и голосуют за одного кандидата) = тоталитаризм!» И укреплять демократию в таком обществе можно сколько угодно и совершенно безопасно. Ведь демократии там ни капли.

Числа вывести вполне можно, причём числа обоснованные. Но это серьёзная работа, которая требует и времени и денег.

Думаю, очень большого времени и очень больших денег, раньше на такое сеть институтов работала с неограниченным бюджетом, а ты хочешь любительски. Боюсь, наша тема не из области рационального и экономики, от того и так сложно.
Объясню, что я имею в виду.
Самый интересный класс стран, в твоём определении: «уловно-подчинённая псевдодемократическая автократия», живущая по принципу - "что бы украсть миллион, нужно просрать миллиард". Так сказать, серединка, ни то, ни сё. В них легко узнаются латиноамериканские страны, с их многовековыми традициями бюрократии, продажности, коррупции и псевдо-демократии. Каково их КПД? Да получше или сравнимо с СССР, который по уровню жизни, как известно, равнялся с Верхней Вольтой в Африке. Хотя и территорию и ресурсы для своего развития имел наибольшие в мире. Только всё перелопачивалось впустую, «коту под хвост», а это и есть НИЗКИЙ кпд.
Самые эффективные на твой взгляд должны быть страны единоличного правления, четкого порядка. Кубинский диктатор Ф.Кастро по идее должен показывать в своём крайне монолитном обществе бОльшую эффективность (КПД) чем соседняя, разноликая демократия. Но довёл Тропическую страну до бананов(!) по карточкам, на земле, где они как трава растут. Небывалое.
Ещё один тиранический режим, Хусейна, опустил среднюю зарплату с 600 Тех $,в конце 70х годов, во времена партийной междоусобицы (и как ты понимаешь, разгула коррупции), до 10 нынешних $. КПД, как видно, очень-крупно-отрицательное. Причем в стране, сидящей прямо на бочке с нефтью. В этой связи исключение обратный пример, авторитарной Саудовской Аравии, сумевшей сидя на такой же «бочке с нефтью» всё таки здорово улУчшить жизнь своих крайне немногочисленных граждан. Но если вспомнить, что недавно в этой, глубоко ортодоксальной мусульманской стране избирательное право получили и женщины, то исключение станет проявлением «скрытой» от кой-кого закономерностью.
КНДР, любимые учителя Ким-Ир-Сен и Ким-Чен-Ир. Население в постоянном голоде и нищете вообще. Так же отрицательное КПД. Тут даже Китай выглядит зажиточно. Выручает братская Россия, подкармливая соседа нефтью и лесом, и возможно ещё кое-чем. А можно сказать, через дорогу, Южная Корея, посадившая в тюрьму своего бывшего диктатора за коррупцию(!) А ты говорил - нет), и давит своей промышленностью пол-мира. Но речь не о ней.
Легко заметить, во всех истинно авторитарных странах завидное единство и сплочение, и любовь к своему авторитетному лидеру, на которого просто не хватает положительных эпитетов, и… нищета. По твоему в них демократия, а по И.В. Бощенко – капитализм. Но я уже писал об этой коллизии подмены одного другим. Да и мы с Андреем ОК как раз это самое обсуждаем, тягу тоталитаризма к псевдоструктурам, мимикрии. Присоединяйся!
Наша тема не из области политики, управления или экономики. Она из области психологии!

[Иеро]

Fil

Но здесь скажу что стало понятно откуда взялись «Мифы о демократии»

Я могу тебе сказать, что я прочёл "ЭСС" гораздо позже того, как написал свои "мифы". Просто те, кто разбираются в основах общественного устройства мыслят, в принципе очень близко друг к другу, то есть они рано или поздно приходят к схожим выводам, относительно наблюдаемых фактов.
Так что диспутировать тебе по-любому предстоит со мной, ибо я имею свой взгляд на вещи, хотя у меня ещё нет готовйо книги типа "ЭСС", но это дело времени.

Автор отмёл определение демократии принципиально и сразу, принципиально «не увидел» её, как не вкладывающуюся в его построения.

Он как раз правильно сделал, разложив по системным основам то что было и то что есть. И то, что абстрактная "демократия", которой практически никогда не существовало в чистом виде, никак не вписалась в имевшиеся реалии жизни - то не автора вина, а скорее заслуга. То что было и условно признавалось "демократией" автор хорошо описал, я с ним вполне соглашусь.

Видишь, как ты правильно написал «должно иметь», а не «имеет», оставив себе пространство для отступления.

Тут дело не в возможном отступлении, а во кратковременности существования демократичекого общества, потерявшего общую идейную основу. Такое (расколотое) общество дотаточно быстро обретёт жесткую форму диктатуры, ибо это неизбежно.

В отличии от тоталитаризма у демократии просто НЕТ средств и власти заставить граждан думать одинаково.

Э..., батенька..., а как же средства массовой информации? А как же система жестких запретительных законов, рыночная ситсема, и т.п.? Да, в обществе со сниженным уровнем государственного прямого насилия (условно-демократические страны) роль инструмента управления гражданами является информация и её тенденционная подача, а так же как основное, финансовые инструменты (деньги). И в результате получается, что при "демократии" власть держится не на силе физического насилия, а на силе денег. И если ты не согласен с "политикой партии", то либо будешь задавлен финансово, либо информационно за деньги партии. И твоё, отличное от базовой линии мнение, просто будет проигнорированным.

И «принципиальное решение» твоей ошибки – у демократической системы ЕСТЬ средства для направления противоречий на общую пользу, а у тоталитарного общества – НЕТ! От того тоталитаризм и не видит другого пути кроме единства, раз любое разномыслие для него гибельно.

Тоталитаризм, в отличии от "демократии" может быть более опереативным и гораздо быстрее реагировать на изменение ситуации в мире. Но условно-демократическое общество может быть более прочным за счёт горизонтальных связей и местного (локальгого) самоуправления. Вот только согласование множества локальных "демократий" в единую государственную "демократию" - суть очень нетривиальный процесс, и я не знаю эффективного прецидента воплощения этого в жизни, без использования тоталитарных или финансовых методов.

И Лукашенко так считает. Это в Европе, по его мнению, демократии нет, а в Белоруссии есть, самая настоящая.

А ты считаешь иначе? Обоснуй коли так.

Жириновский свою партию как назвал? Хотя его избиратели и он сам эти самые либерализм и демократию на дух не переносят.

Логотип (название) может не иметь отношения к содержанию вовсе. Но избран же данный носитель логотипа вполне демократическим голосованием...

Однако терпят же во имя великой цели, занимая «Святое место» – не допустить появления настоЯщих, Демократии и Либерализма.

Э..., а разве есть реальные кандидаты на эту роль в России? Настоящих носителей Демократии и Либерализма? Лично я не наблюдаю. Те, кто пытается быть похожими - суть на редкость продажные политические силы, которые хотят власти не потому, что имеют "демократические принципы", а потому что за власть деньги хорошие платят на стороне. И подравшись на последних выборах за эти сторонние деньги - вся эта шваль пролетела момо кассы.
Потом..., если уж говорить о реальной демократии, то она вырастает снизу, а не насаждается сверху, как некотором очень хочется думать. Так что пока народ в условиях относительной свободы сам не начнёт строить системы самоуправления паралельно с имеющимся государством - этому народу демократия будет не нужна. Это как раз есть базовый принцип общественного самоуправления и как базис демократии - рост инициативы снизу.
Ну а большевики не социализм строили, а государственно-бюрократический капитализм, со всеми вытекающими.

справедливость - она есть!

Это не справедливость - это "суровая правда жизни". Это, как говорят в Одессе - две большие разницы.

И для сравнения, ты надеюсь помнишь, даже ярые апологеты демократии (Черчилль), признавали и не скрывали её несовершенство, принципиальное!

Черчиль лукавил, ибо просто понимал. что никакой демократии у него в стране не существует! Всё это ширма, за которой идут реальные дела. Он знал, как работает реальная власть и делал то, что считал нужным. Если бы он играл в демократию, то он бы никогда не стал тем, кем был.

А я как раз выше писал: ««Идейно однородная демократия» (все придерживаются одного мнения и голосуют за одного кандидата) = тоталитаризм!»

Идейная однородность и единодушие в выборе одного кандидата (особенно при отсутствии выбора) - это опять же совершенно разные вещи. Помедитируй над этим маленько, может догадаешься почему.

Думаю, очень большого времени и очень больших денег, раньше на такое сеть институтов работала с неограниченным бюджетом, а ты хочешь любительски. Боюсь, наша тема не из области рационального и экономики, от того и так сложно.

То, на что раньше требовались миллиарды, при сегодняшнем уровне развития техники и доступности информации стоит жалкие миллионы. А через некоторое время и сотни тысячь. Даже я, скромный одинчка, был способен создать валидную модель общественных взаимодействий. Это оказалось не так сложно, как кажется. Во многом работа была сходна с описенными принципами описанными в "ЭСС", только с большей детализацией. Но для успешного применения этой модели для отработки по ней реальных задач, а не умозрительного стратегического прогнозирования, требуется заполнение модели обширной детальной информацией, что не так просто и быстро и что требует множества человеко-часов. Вот где нужны реальные деньги.

Самый интересный класс стран, в твоём определении: «уловно-подчинённая псевдодемократическая автократия», живущая по принципу - "что бы украсть миллион, нужно просрать миллиард".

Ага. Кстати и страна, несущая на крыльях бомбордировщиков пламя демократии по всему миру, здесь совсем не исключение. Даже наоборот - образец.

Да получше или сравнимо с СССР, который по уровню жизни, как известно, равнялся с Верхней Вольтой в Африке.

А вот здесь не надо врать повторяя ложь западной пролпаганды, направленной к дуракам. СССР по уровню жизни, а не по уровню доходов выраженных в долларах, как некотоые любят представлять, в середине 20 века находился в десятке лучших стран. И вхождение в мировое пространство и рынок для стран пост-СССР было самым настоящим обнищанием населения, то есть период резкого снижения уровня жизни, так как за уровень жизни был принят исключительно доход, а не совокупное потребление жизненных ресурсов, за тот доход, что имелся, что и есть реальный уровень жизни.

Так что остальное, что ты пишешь - просто откровенная бредятина, так как используются некорректные инструменты оценки и сравнения.

[Андрей ОК]

Сообщение от Fil

Появился у нас и политик, который говорит то что делает, и делает то что говорит – Ю.Тимошенко. И профсоюз, в котором я состою, уже защищает мои права

Даааа... Всякое бывает. И меня даже не интересует вопрос об источниках финансирования... Мало ли... Вон, грят, Ленин на деньги кайзера сверг самого же кайзера.

Одно вызывает подозрение - третье лицо глагола. "Профсоюз меня защищаЕТ, политик говорИТ и делаЕТ".
Налицо факт:остается делегирование своей ответственности наверх и отсутствие механизма личного влияния на жизнь государства.
Всё. Демократия может быть свободна. Бутафория засчитана.

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

Если рассмотреть государственную и общественную систему, с точки зрения эффективности, то есть КПД (по экономике), то можно заметить такую ситуацию, которая много проясняет:
КПД управляемой системы ограничивается КПД её руководства.

Поначалу я просто не обратил внимания на выделенное. Ситуацию легко заметить, ибо это правило универсально и более известно как: Качество всей системы обусловлено качеством наихудшего ее элемента.

[Андрей Басов]

Что же касается абстрактной (желаемой, идеальной) и конкретной (реализованной) демократии, то, мне кажется здесь такая вот штука. Абстрактная демократия покоится на морально-этической доктрине общества (м-э правилах), которые тоже довольно абстрактны, но, тем не менее, достижимы в результате детальной конкретизации их. Конкретизации же м-э доктрины призваны служить законы, детально расписывающие общие принципиальные правила применительно к конкретным ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ситуациям, событиям.

Конкретная же демократия получается проистеканием из действующих законов общества, а не м-э доктрины. Раз мы наблюдаем несовпадение абстрактной и реальной демократии, то виной тому может быть только одно - несоответствие законов морально-этической доктрине общества.

Отсюда следует, что ничего невозможного в идеальной демократии в общем-то нет. Или хотя бы в необходимом и достаточном приближении к ней. Просто путь к этому не тот, что существует в современных представлениях. Он открывается приведением конкретных формулировок законов в буквальное соответствие с принципами м-э доктрины общества.

Но ведь кому-то и даже многим есть в белиберде законов совершенно определенная корысть. Вот эта корысть и есть препятствие на пути к идеалам. А бессилие общественных сил в борьбе с этой конкретной корыстью в абстрактности представлений о том, чем и как нужно бороться с обозначенной корыстью. Расхождение между м-э доктриной и законами носит совершенно определенную мошенническую казуистику юридических формул законов. Вот именно эту казуистику и нужно знать для того, чтобы с ней бороться, а знать ее никто не желает и никто о ней не говорит. Вот и идет борьба не с истоками, а с последствиями - ветряными мельницами.

[Иеро]

Качество всей системы обусловлено качеством наихудшего ее элемента.

К сожалению, это не верное выражение. Ибо в сложных системах могут вполне существовать отдельные элементы очень низкого качества по сравнению со всей системой, но которые не определяют качества самой системы. Ибо есть ключевые элементы, а есть второстепенные, а так же третьестепенные и ниже.
К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками. И это ни чуть не снижает респектабельности самого банка, если эти дворники не пересекаются с его основной структурой деятельности. Но и без них может получиться, что нельзя обойтись.

Так что именно мой вариант выражения более точно и корректно выражает суть описываемого явления.

Абстрактная демократия покоится на морально-этической доктрине общества (м-э правилах), которые тоже довольно абстрактны, но, тем не менее, достижимы в результате детальной конкретизации их.

Всё бы хорошо, да вот эти м-э правила не являются статичными, а так же однородными во всём обществе. При этом любые законы и правила не являются динамичными и всегда будут являться ограничивающим кого-либо фактором. Суть демократии - это постоянно изменяющийся общественный договор между всеми участниками общества, где сам по себе закон вторичен, а первичен диалог. Именно поэтому я считаю, что любая реальная демократия может быть реализована только в малых локальных общественных образованиях, но не в масштабах больших городов, а тем паче государств. Государство же может строиться только по другим принципам, где вся демократия заменяется делегированием полномочий и ответственности, что уже является системой отличной от самой демократии. Но при этом реальная демократия может существовать в тех же самых низовых локальных образованиях и во взаимодействии вертикалей власти и горизонталей локальных образований самого общества и отдельных его членов. Это будет государство с распределённой системой вертикальных и горизонтальных связей. Вот - это действительно реально достижимый идеал.

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

К сожалению, это не верное выражение. Ибо в сложных системах могут вполне существовать отдельные элементы очень низкого качества по сравнению со всей системой, но которые не определяют качества самой системы. Ибо есть ключевые элементы, а есть второстепенные, а так же третьестепенные и ниже.
К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками. И это ни чуть не снижает респектабельности самого банка, если эти дворники не пересекаются с его основной структурой деятельности. Но и без них может получиться, что нельзя обойтись.

Система проведения банковских операций и система хозяйственного обслуживания - суть разные системы и качеством друг на друга не влияют. Если дворник вместо уборки засерет территорию так, что невозможно будет пройти к рабочим местам проведения банковских операций, то это совсем не значит, что дворник повлиял на систему финансов. Потому, что в таком слчае речь идет о нарушении дворником своих системных функций. А работа системы может рассматриваться лишь с точки зрения выполнения предусмотренных фунций. А качество - это степень исполнения этих функций, а вовсе не неисполнения их. С таким же успехом любой прохожий может мимоходом забить гвоздь в дверь банка и его функциональность будет нарушена возникшим препятствием доступа служащих к своим местам. Однако из этого совсем не вытекает, что зловредный прохожий стал причастен к системе проведения банковских операций.

Я все время говорю, что прежде чем делать заключения, сколько-нибудь сложные рассуждения нужно расчленять на составляющие элементы. Логика явлений становится понятнее.

[Аусма]

К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками.

К примеру, в респектабельном банке вполне могут работать полные алкоголики, допустим - дворниками.

Смею тебя заверить, что в респектабельном банке алкоголик не сможет работать ни дворником, ни уборщицей. Служба безопасности просто не пропустит. Ты знаешь, какие последствия этого могут быть? Я знаю (содрогаюсь). У меня уборщицы - девушки с высшим образованием, которые подрабатывают на время декретного или просто ждут освобождения вакансии. Как и судомойки тоже.

Если дворник вместо уборки засерет территорию так, что невозможно будет пройти к рабочим местам проведения банковских операций, то это совсем не значит, что дворник повлиял на систему финансов.

Но на деятельность данного банка вполне может повлиять. И потом, засирание территории - это не самое страшное, что может сделать алкоголик- дворник.. увы..