|
Интеллектика Теория происхождения, развития и функционирования интеллекта. Автор - Константин Шереметьев. |
|
Опции темы |
24.08.2008, 21:23 | #1 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Почему не работают компьютерные аналогии мозга
В среде компьютерщиков описание работы мозга уже стало общим местом.
Практически в любой книге про искусственный интеллект встречаются выражения: "программы мозга, циклы сознания, логические выводы" и т.д. Но в том же время искусственного интеллекта пока не создано и в ближайшее время не предвидится. Почему? Потому что компьютерные аналогии неверны. Точнее они более-менее верны, только для нервных сетей червей и насекомых. У млекопитающих уже они совершенно не работают. В коре мозга нет деления на данные и программы. Данные и программы в коре - это взаимозависимые и распараллеленные сущности, которые меняются одновременно. Чтобы более-менее представить, как кора головного мозга обрабатывает информацию, можно предложить такую аналогию. Допустим привычному нам редактору Word дали возможности коры головного мозга. Что произойдет? А произойдет вот что. С каждым напечатанным текстом код самой программы начнет меняться. Неиспользуемые участки кода атрофироваться, а часто повторяемые развиваться. В результате через пару лет на вашем компьютере программа Word будет занимать всего пару мегабайт, зато как только вы привычно начнете свою умную мысль, Word будет за вас ее заканчивать. А уж после фразы: "Мои предложения на следющий год..." Word автоматически отпечатает сотню страниц текста с таблицами и графиками, которые извлечет из предыдущих отчетов, аккуратно заменив последнюю цифру года. Ну и ещё Word привычно будет переключаться на аську, чаты и форумы. Вылавливать с одних источников фразы, менять и выдавать за свои мысли на других. А у некоторых Word самопроизвольно мутирует в Тетрис. |
25.08.2008, 00:59 | #2 |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Хороший текст, только тема, заявленная в названии, не раскрыта
|
25.11.2008, 06:07 | #3 |
Новичок
Регистрация: 25.11.2008
Сообщений: 1
|
В интеллекте самое важное - это рождение идей, а не просто программа вроде калькулятора, где число вычисляется. Понятно, что идея - это что-то вроде матрицы, которая в результате взаимодействия изменилась. То есть уже какие-то интеллектуальные свойства достигнуты, а главного пока нет.
|
15.02.2009, 01:07 | #4 |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
Что-то мне пост №1 данного топика - тоже показался отпиской..
Разработчики Инжинерного ИИ - не Махолетчики - создавать летающие аппараты копируя полёт майского жука.. Есть общие принципы Мозговния у Кроманьенцев.. Дельфинов.. и Зеленых Человечков с Альфы-Ц.. Но.. у Кремния - свои квази-оптимальные решения.. А у Ученых ИИ - сжатые сроки и ограниченные бюджеты.. PS: приписывать себе - не формализованные и не алгоритмизируемые описания чужого творения ==> Чел.Мозга - дело внешне престижное.. но тут после П.К. Анохина - куча народа |
15.02.2009, 01:10 | #5 | |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
Цитата:
|
|
15.02.2009, 15:18 | #6 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
почему не работают компьюторные аналогии могзга
дравствуйте, уважаемые, мне кажется, что сам вопрос ПОЧЕМУ может задаваться с целью либо НАЙТИ И УСТРАНИТЬ ПРИЧИНУ (что бы такого не повторялось) либо наоборот НАЙТИ И ПОДДЕРЖАТЬ причину, чтоб оно продолжалось, других вариантов не вижу, хотя, возможно, они есть). Почему не работают комп. аналоги мозга, а Вы холтите, чтоб работали? А почему не живут клоны? А вы хотите, чтоб жили? Мне кажется, (неточно цитируя Апокалипсис "видим как бы сквозь мутное стекло"), что подобные вещи ведут к нарушению Законов, не нами установленных, но существующих вне зависимости от нашего их приятия-неприятия, веры-неверия, соблюдения-нарушения. А каково следствие? "... по причине нарушения многих законов в мире иссякнет любовь" (опять неточная цитата на память, но смысл точный). Я убеждена, что когда заработают комп. аналоги мозга, заживут клоны - тогда и настанет конец света, и человечеству придёт конец. Об этом писались многочисленные антиутопии. Мне лично это очень грустно и страшно. Думаю, что сейчас пока ещё не закончилась борьба между силами центростремительными и центробежными - разрушающими и удерживающими, хотя последние всё слабее (хотела бы ошибаться!) Может быть вы, интеллектуалы, в состоянии предложить путь укрепления удерживающих сил или вы идёте по другому пути? Потому что в конце концов, другой путь (клонов и комп. мозга) ведет к погибели всех - и интеллектуалов, и глупо мыслящих и дураков, не задумывающихся вообще!
|
15.02.2009, 20:43 | #7 |
Разгильдяй
Регистрация: 13.12.2008
Сообщений: 103
|
ИИ не сможет существовать без чувств, стремлений, интуиции. Без этого ИИ можно считать "дешевой китайской подделкой". Без этого любая прога ИИ навернет сама себя.
__________________
"Скажу отцу, чтоб впредь предохранялся" |
15.02.2009, 20:51 | #8 |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
2 MsConfig - Давайте не мечтать за казенный счет ==> Инжинерный ИИ - логическое замещение Конторского Софта вместе с Hижними слоями оффисного планктона.. ==> Какие чуйсва у бухгатера малого бизнеса "Купи-Развези-Продай" ?
|
15.02.2009, 20:57 | #9 |
Разгильдяй
Регистрация: 13.12.2008
Сообщений: 103
|
Тогда о коком же ИИ в этом случае может идти речь? Это просто навороченные программы. Причем узкопрофильные. Прога-помошничег ПП))
__________________
"Скажу отцу, чтоб впредь предохранялся" |
15.02.2009, 20:59 | #10 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
msconfig
Интеллект может быть очень разным. ИИ совсем не обязательно должен быть аналогом человеческого интеллекта. Но это совсем не значит, что он не может решать те же самые задачи, что решает человеческий интеллект.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
15.02.2009, 21:04 | #11 |
Разгильдяй
Регистрация: 13.12.2008
Сообщений: 103
|
Но почему этой программе давать название ИИ? Это просто самообучаемая программа помогающая человеку.
__________________
"Скажу отцу, чтоб впредь предохранялся" |
15.02.2009, 22:15 | #12 |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
Чудеса с Само-обучением.. любимейший трюк Глушковцев.. Реальный Заказчик не-чтец Маугли но Семьянин.. помнющий сколько дерьма он выгреб из-под собственного дитя до первых ощутимых успехов само-научения.. Короче - до введения в Ии-систему Базовой Онтологической Модели Бизнес-Среды - требовать даже легкой адатации - смешно.. Но логичным следующим шагом будет Data Mining,
Knowledge Acquasition/Knowledge Discivery & New Meta/Rules Reasoning |
15.02.2009, 22:37 | #13 |
Разгильдяй
Регистрация: 13.12.2008
Сообщений: 103
|
В моем телефоне ИИ стоит. Я вчера хотел написать на нем Петрович, а он ужо после Петр дописал остальное))))
Плохо когда называем что-то тем чем оно не является, а является его состовляющей или симулятором этого. Покуда ИИ не создан в его чистом виде говорить о любом продукте как о ИИ можно только скрестя пальцы. Как про автомобиль без колес. Автомобиль есть, но это тока название по сути.
__________________
"Скажу отцу, чтоб впредь предохранялся" |
15.02.2009, 22:56 | #14 |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
Ии - русский термин.. ср. с Artificial Intelligence, Business Intelligence, Military Intelligence, Central Intelligence Agency !
|
16.02.2009, 00:04 | #15 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Вы не о том говорите. Скажу вам так: информатизация общества и скорость обмена информацией привели к тому, что 15% интеллектуально одаренных людей работают в основном над обслуживанием логистических процессов.
Это неадекватное распределение интеллектуальных и трудовых ресурсов в высокоразвитых странах. Поэтому мир должен задуматься над проблемой создания ИИ, частично покрывающего логистические запросы планеты и перераспределении интеллектуально одаренной публики (планктона) в сферу социальных реформ и программ по защите планеты. Если это не будет сделано ИО-ресурс рано или поздно пойдет заниматься менеджментом боевых операций. Ниче не меняется со времен сотворения мира... |
16.02.2009, 10:44 | #16 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Компьютерные аналогии мозга естесственно не катят, потому что мозг обслуживает сложнейшую систему человеческого организма, связанного со средой обитания, и при этом прежде всего выбирает алгоритмы выживания, использует "базу данных" подсознания, приобретенных знаний и опыта, и всякий раз вычисляет насколько требование социальной вовлеченности важнее (безопаснее) собственной логики целеполагания. Мозг и развивается благодаря взаимной противоречивости требований выживания, продолжения рода и соцальной адаптации. ИИ не способен иметь такой плодотворный источник саморазвития, поэтому там нужны другие подходы...
|
16.02.2009, 10:52 | #17 |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
2 Existo - Трудно требовать от кучки отщепенцев
за 50 лет ТОГО на что Планета потратила 25 миллионов лет!
__________________
Добрый Доктор Ai... |
16.02.2009, 11:36 | #18 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
... тем не менее копьютерные аналогии как далекое приближение к адекватной модели позволяют представить мозг как нечто целое хотя бы для того, чтобы обозначить тонкости его функционирования и способы взаимодействия с ним для оптимального использования.
|
16.02.2009, 13:18 | #19 |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
--- Я многие годы учился у людей кто программировал (Assembler) на П К Анохина.. Дык вот - пока Лучшие из них не познали радостей Языков высокого уровня.. их графики.. формулы.. и рассуждансы - смотрелись потоком св.сознания шаманов пользующих мухоморы..
--- После тупого личного кодироваия на ПЛ/1.. они стали гениями.. но было позно.. Я же уже тогда тихо жалел могучих старцев не успевших овладеть Окончательным Языком Мозгования ==========> ЛИСПом (LISP/PROLOG/FRL)
__________________
Добрый Доктор Ai... |
16.02.2009, 14:32 | #20 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
e-Drew
дело совсем не в языке программирования, дело в верном представлении, как следует организовать вычислительный процесс. То есть представлять, какие у нас есть блоки обработки имеющейся информации, каковы их необходимые свойства, и т.п. Вот тут многие пишут, что для машины недоступны человеческие чувства и эмоции. Ну и ничего подобного подсознанию и интуиции то же, не говоря про творчество. Так вот, могу вполне уверенно заявить, что сиё не соответствует действительности. Просто особо никто не брался что-либо подобное организовать в исполняемом коде. Да, сразу замечу, что имеющееся доступное железо ждя реализации всего подобного крайне неэффективно. Впрочем, это не значит, что оно не пригодно для реализации. Другой вопрос, что людям врядли потребуется машина с эмоциями, интуицией и творчеством..., им требуются куда более простые логистические системы.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
17.02.2009, 16:01 | #21 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Такая машина, которая чувствует, переживает и способна творить и саморазвиваться есть не что иное, как... человек.... ну или человеческий клон или воссозданный человек. Однако точно, что это уже не машина, не робот, и не ИИ. В крайнем случае очеловеченный биоробот, либо зомбированный человек.
|
17.02.2009, 16:31 | #22 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Экзисто
Как бы тебе сказать прпроще... Представь себе кампьютерную программу, которая эммулирует физическое тело объекта и его психику. В рамках эмуляции есть и чувства и эмоции - вернее их эммуляция тождественная процессам, проходящим в реальных физических аналогах. Как можно назвать эту программу? Естественной она точно не является, человека из себя не представляет ни при каком условии, хотя вполне может представляться им вовне...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
17.02.2009, 18:44 | #23 |
Пользователь
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 87
|
Чувства, они идут со стороны и на самом деле это сочувствие. Если человек делал бы чувства сам, то что подсказало бы ему, что он делает что-то нетак (например танцует еньку на похоронах - он же сам делает себе чувства и не знает, что ему настучат по шее)?
Значит надо 2 компьютера. Один контролирующий в который заложены штампы всех возможных сценариев, и который вырубает другие, если они начинают писать что-то не то )) Вообще, это забавная теория, что на земле нет жизни, а есть случайно возникшая машина, которая начала делать такие-же машины и в результате естественного отбора появились современные люди-трактора и люди-сенокосилки. Люди изобрели механические часы и поняли, как работает мозг - началась индустриальная эпоха |
18.02.2009, 06:17 | #24 |
Пользователь
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 87
|
Человек больше напоминает не машину, а страну - там, рабы жергвуют собой ради великой империи и императора, так и клетки мышц рвутся, жертвуя собой ради тех клеток, кто сейчас в мозге и под впечатлением идеи. И вот в такой стране сначала заменили машинами крестьян, затем рабочих, потом вместо правительства сделали сверх-компьютер. Вообщем людей не осталось. И появилась на карте механическая страна, которая молнииносно развивается и достигает своих точно-поставленных целей... Зачем? Духовная миссия - быть примером старому свету и все? Или может для того, на Марсе или Солнце создать колонию роботов?
|
18.02.2009, 23:59 | #25 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
почему не работают компьюторные аналогии могзга
Цитата:
Последний раз редактировалось Tytgrom; 30.03.2018 в 15:21. |
|
19.02.2009, 00:08 | #26 |
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
И сдалось вам это ИИ?
ЗАЧЕМ оно надо? Это никому не надо. То ,блин, в космос эти "прогрессоры" рвутся, то Шамбалу ищут, то черные дыры моделируют, то ИИ стремятся создать.. Почему же не работают компьютерные аналогии мозга? Они не работают, потому что МОЗГ устроен по ДРУГИМ принципам, вот почему. Но эти аналогии БУДУТ работать! Когда мозг дегенерирует настолько, чтобы нормально спариваться с единицами и нулями. Вопрос надо поставить так: почему ЕЩЕ не работают компьютерные аналогии мозга? Ответ: Потому что мозг еще не "подготовлен" для соответствия этим аналогиям.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
19.02.2009, 01:08 | #27 |
хомо-люден
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Побережье Соляриса
Сообщений: 911
|
Это не луддiты или мракобессы.. на пост-совков-ИИ осталась Кучка Киевлян и 50-60 чел в Москве..
Одесса.. Новосибирск.. Тарту - закрыли-вывезли на корню.. Крошечная ии-одесса имела 4х ии-докторов - Лозовский.. Бр. Загацкиe и экс. Загацкая.. А именно Онто-Сем-Вэб2+ и ИИ - это технологии 2012.. смекай кому кроме Китая-Израиля это нужно
__________________
Добрый Доктор Ai... |
19.02.2009, 05:47 | #28 |
Пользователь
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 87
|
Да, точно. Господ и рабов никто не отменял - это суть строения любых организмов. В природе слабое жертвует собой ради сильного. (и физике тоже - например, сильные звуки съедают слабые)
Сильной будет страна, имеющая более продвинутые технологии, а слабая погибнет, станет дешевой прислугой. Человечачий интеллект создавался случайно, стихийно, под страхом смерти запрещалось все новое что бы сохранить выживательную традицию. Если есть возможность модернизировать интеллект уже зная законы физики, а не случайно "на ощупь", то надо за это хвататься всеми частями тел, что бы быть сильнее |
19.02.2009, 05:53 | #29 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Но есть один важный нюанс, о котором смотрители, увы, подзабыли. Любая модернизация интеллекта (если она происходит) возможна только с авторизации (пфф какое слово) и одобрения некой высшей силы, гораздо более озабоченной проблемами выживания нежели все конкуренто-зависимые-социо-суб-коллективы. Если вашему материалистичексому разуму поперек горла слово Бог, возьмите за основу слово "Сущностный Закон" или обратитесь к первоисточнику Гегелю. Если я с Вами поделюсь реалистичными впечатлениями о том, ЧТО переживает ИНТЕЛЛЕКТ в процессе модернизации, то вы либо а) упадете под стол от жути либо б) двинетесь мозгами. НО! "А все-таки он модернизируется!" |
|
19.02.2009, 07:43 | #30 | |
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
Ирина
Цитата:
"И почему это этические вопросы никак не решаются ЛЮДЬМИ?" -спрашивает человек , пожираемый КРЫСАМИ. А потому, что нет "железа" под этический "софт" , понимаете? Сначала умер БОГ ЛЮДЕЙ(точнее, его замочили) , а теперь мочат тех людей, которые остались, чтобы не давали потомства.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
|
19.02.2009, 07:52 | #31 | |||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Ирина
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы просто этого либо НЕ ВИДИТЕ, либо НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ, либо НЕ ХОТИТЕ ПРИЗНАВАТЬ. Но согласитесь, что глупо было бы делать ТАКОЙ процесс ОЧЕВИДНЫМ? |
|||
19.02.2009, 12:23 | #32 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
|
|
19.02.2009, 12:52 | #33 | |||
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
Ирина
Цитата:
Цитата:
В вашей местности торгуют наркотой? Попробуйте "противостоять" какому-нибудь МЕЛКОМУ нарковиконту , двинуть на него "массы", организовать "сопротивление" или "акцию" , сделайте что-нибудь...если останетесь в живых, умножьте все те заморочки и кошмары, которые испытали на миллион. И если после этого вы захотите снова обсудить тему "противостояния" -можно будет обсудить это более-менее серьезно. Я сочувствую вашим идеалам, однако мне не ясны ваши методы. Цитата:
Однако, вовсе не обязательно, что кто-нибудь СМОЖЕТ им воспользоваться.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
|||
19.02.2009, 14:56 | #34 | |||||||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Ирина, я прекрасно понимаю Ваши чувтсва и позицию ибо мое положение вещей в 2002 году было именно таким как Вы описываете. Но у меня была ОЧЕНЬ сильная мотивация выбрать позицию определенного характера и дуть вперед согласно намеченым целям.
А я этому уже противостою. И стало это у меня получаться с середины 2007 года (правда, надо признать мне в лапы попалось парочку идиЁтов и интеллектуальных лохов). Я к тому, что была бы цель, а ресурс подтянется. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У меня, например, проблема - мой платежный баланс не позволяет в Киеве провернуть такую акцию с плакатом: "Виктор Андреевич, имейте уже СОВЕСТЬ!" Цитата:
Цитата:
а) Вы еще не все перечитали на форуме б) не прошло определенного периода адаптации на форуме, когда Вы бы свободно влились в динамику и получали бы от нее все Вам необходимое. Оставайтесь с нами. Я буду рада. С уважением, Наташа |
|||||||
15.02.2011, 10:19 | #35 | ||||||||||||||||
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Оч яркий текст, г-н Шереметьев. Тема отличий и возможных сходств работы мозга человека, -не путать с работой мозга хомосапиенс,- всерьёз занимает сейчас меня. Мне трудно подбирать аргументы "за" и "против" той или иной теории, поскольку неучёна)))))), поскольку нет у меня возможности анализировать документы. В интернете, имхо, кроме мусора рекламных проспектов идей выгодных толпо-элитарному сообществу мало что можно найти. Приходиться учиться читать критично рекламные проспекты.
[QUOTE=Константин Шереметьев;120405]В Цитата:
Приведу цитату из своих конспектов материалов Википедии: "Аутентификация в интернете- проверка подлинности предъявленного пользователем идентификатора, в частности: - установление доверительных отношений. -выработка сессионного ключа -авторизация пользователя -предоставление пользователю прав доступа к ресурсам." Самое большое количество критичных вопросов возникает у меня при попытке обдумывания первого пункта аутентификации по Википедии:- "установление доверительных отношений" Идея - антитеза идее работы интернета прямоаналогично работе мозга (человеческого) по моему разумению такова: хомосапиенс используют непознанное ими явление, них не думая об отдаче, которая их ожидает, т.е. о плате ибо ничего нет бесплатного в соответствии с общими законами развития. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно ли запрограммировать хомоспиенс настолько что бы он стал типо зомби? Возможно ли управлять большими количествами хомосапиенс с помощью явления Интернет? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В моей теории: У человека код программы меняется через сознание, т.е через осмысление им много чего. (точнее пока мне трудно написать) У хомосапиенса код меняется незначительно, т.е непринципиально, что позволяет хомосапиенсу оставаться хомосапиенсом. Хомосапиенс использует право выбора, которое у него есть так же как и у человека, пользуется им так, что "зачисляет" себя в отряд "таксономическую единицу", время существования которой практически закончилось. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
||||||||||||||||
15.02.2011, 19:53 | #36 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
самый дерзкий здесь Е-Дрю, можь он предложит как использовать то что уже есть? Что скажешь, романтик-влеСун?)))))
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
|
15.02.2011, 20:02 | #37 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
Что такое эммуляция. Смейтесь))), но в Википедии этого слова нет В словарях на которые у меня есть ссылки искать долго. Можь кто добренький поделиться своей закладкой на качественные словари, т.е как минимум без саморекламы Яндекса?
__________________
Жизнь это способ воспоминания. |
|
15.02.2011, 23:18 | #38 | |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
Цитата:
Несколько лет назад читал заключение, могущее показаться многим занудным, о результатах разработки самосовершенствующихся интеллектуальных систем. Вполне себе серьезного НИИ, существующих со времен СССР. |
|