НЛП vs СОВЕСТЬ.

[Механик]

Сообщение от Иеро

благодаря силе, которую данный инструмент даёт, выбрать сторону "зла" куда проще.

Опять о о добре и зле…


А что касается силы, то выше, кажется, сказали, что эффективность этой "силы" ограничена рамками "договоренности" о существовании этой "силы"
Вне этих рамок 99% этой силы уходит в свисток

[Irida]

Сообщение от Иеро

Внутренний мир человека - субъективен. И та самая экология работает не столько на чём-то объективном, а на субъективном представлении "О". А так же на изначальном эгоистическом мировосприятии любого нормального человека.
В силу этого мы имеем возможность работать с полносью виртуальными конструкциями, которые могут лишь очень относительно соотноситься с чем-то реальным.

Согласна. Пока все и так ясно.

Сообщение от Иеро

Кстати, я неоднократно замечал, что даже тренеры НЛП часть в этой вот области свято верят, что карта и есть территория и никак не наоборот. Понимаю, что так удобнее работать не входя в противоречия со своими убеждениями и ценностями, но всё же.

Да. И ты самым замечательным образом ниже это и подтвердил.

Сообщение от Иеро

Далее.
Внутренний мир человека не целостен изначально. Ту самую целостность пытаются создать всякие там йоги, десятилетиями выполняя сложнейшие асаны и пребывая в глубоких медитациях. Да и то эффекта достигают немногие. Чего уж там говорить о обычных людях.

Откуда ты знаешь? Почему ты решил, что это именно так? Или это все-таки твоя карта?...

Сообщение от Иеро

Обычные люди пребывают в стостоянии постоянных внутренних конфликтов и противоречий, где целостность - это лишь временная неустойчивая доминанта чего-либо одного (верования там, установки, принципа, желания) при борьбе остального за доминирование.

И?... То, что ты написал никак не противоречит целостности человека как системы. Неустойчивость и противоречивость есть в том числе составляющие целостной системы.
Человек - система. А далее про системы мне очень нравится объяснение у Грегори Бейтсона:
"... стабильное состояние и продолжительное существование сложных интерактивных систем зависит от предотвращения максимизации любой переменной и непрерывное возрастание любой переменной неизбежно приведет к необратимым изменениям системы, которые и ограничат это возрастание... и в подобных системах очень важно позволять некоторым переменным изменяться."
(Bateson G. Bali: The Value System of a Steady State // Social Structure: Studies Presented to A.R.Radcliffe-Brown )

То, что части систем изменяются и неустойчивы - нормально и даже необходимо для стабильности всей системы. Как бы парадоксально это ни звучало.

Или это тоже "Длинно и... бесполезно, в общем."?

Сообщение от Иеро

Стратегии выиграл/выиграл в продажах не бывает в принципе...
[...]
Повторюсь, принцип выиграл/выиграл имеет отношение только к теме межличностных отношений. Дружба там, любовь, секс, совместные развлечения...

Хм... А ты слышал что-то о теории игр? А про применение теории игр и ее основных подходов в экономике? А о Нобелевской премии по экономике за математическое доказательство эффективности стратегии выиграть/выиграть?
Хотя... материал который получил Нобелевскую премию, был написан в 1949 году. И лишь в 1994 дали премию. 45 лет решались... а тут я обычным людям говорю, чтоб они просто так взяли и поверили, что это так и есть...

Конечно, многие привыкли думать о выиграть/проиграть как о самой лучшей стратегии. Их так воспитывали (что ты там говорил про ограничивающие убеждения?). И она действительно может быть эффективна в краткосрочной перспективе, если ты собираешься жить в этом мире 1-2 дня...

Кстати, обрати внимание! Стратегия называется win/win, что можно перевести как выиграть/выиграть или выигрыш/выигрыш.
Любопытно, почему ты написал "выиграл/выиграл" в прошедшем времени?...

Сообщение от Иеро

Да-да, от его мнимых убеждений и от его ложных ценностей. А так же от практического опыта применения техник НЛП для себя самого, вернее - на себе самом.

О! Пошли оценочные суждения! Мнимые... ложные... карта... зеркала... карта... зеркала...
Молодец НЛП-тренер!

Сообщение от Иеро

Только не говори, пожалуйста, что личто у тебя таких намерений нет. То что ты их, к примеру, можешь просто не осознавать - верю, но вот что нет - извини.

Та понятно, что у меня тоже всякие намерения есть. Я тебе скажу больше! Исходя из чисто эгоистических соображений эффективно действовать по принципу выиграть/выиграть (объяснение см. теорию игр с ненулевой суммой) и даже учитывать экологию!
И еще фильтровать свои намерения на уместность и адекватность контексту, цели и т.д. Не везде удовлетворение своего чувства собственной важности будет уместным.

Сообщение от Иеро

Тебе разложить по полочкам причинность этого намерения? Чисто эгоистическую, естественно, или сама справишься?

Интересно, чью карту ты будешь рассказывать, раскладывая по полочкам причинность моего намерения?...

Сообщение от Иеро

Если ты это пока не понимаешь - значит твоя эффективность далека от твоего имеющегося потенциала. Но это практикой лечится.

Если пока ты не понимаешь то, о чем говорю я, то, возможно, ты либо находишься на уровне большинства мира, не готового принять иные идеи и видящие везде эгоистичность (посмотри в ветке про Спиральную Динамику и попробуй определить свой уровень), либо тебе хорошо бы поразвивать системное мышление.

И если мы с тобой друг друга не понимаем, это не значит, что кто-то неправ или кого-то надо лечить, потому что он еще не дорос. Это всего лишь разные карты. Не правда ли?

"Чтобы Думающий не думал, доказывающий это докажет" (Р.Уилсон)

Сообщение от Иеро

Хочу сказать, что это... глупое убеждение. Хороший врач тот, кто заинтересован в позитивном результате своей работы, а не тот кто имеет какие-то там намерения помочь больному (особенно если этот больной не хочет помогать себе сам). А позитивные результаты могут быть хорошо оплачиваемыми со стороны уже здорового. В качестве примера, можно взять стоматологию.

Знаешь, что бывает, когда врач заинтересован только в позитивном результате и не рассматривает человека как систему? Назначается лечение и препараты, которые гарантировано приведут к позитивному результату в рамках той патологии, с которой больной обратился. А заодно могут (в том числе в долгосрочной перспективе) повредить и попортить другие органы и системы. Вот такое лечение бывает...

Мне только вот что неясно. Я тебе говорю, что это твое и мое право учитывать экологию или нет. Твой выбор. Тебе с ним жить и получать ОС. Мой выбор - моя ОС. Ради бога. Отчего ты мне говоришь про "мнимые убеждения и ложные ценности" По чьим критериям? Кто так решил? Твоя внутренняя референция? Для всех сразу? Напомнить Оруэлла? Или сам справишься?

[Иеро]

Irida

Ну что же, вижу, моя провокация вполне удалась.
Однако тут такое дело...

Откуда ты знаешь? Почему ты решил, что это именно так? Или это все-таки твоя карта?

Ты ведь знаешь для чего нужны карты?
Для того, что бы уверенно ориентироваться на территории, не привлекая слишком много сознательных ресурсов. Чисто на автоматике.

И чем точнее карта описывает определённую территорию, тем лучше работает автоматика. Ну, а автоматика нарабатывается практикой применения карты.
Всё просто.

Вот эта моя карта - это то самое, что я активно и регулярно использую на практике, когда хожу по территориям своих и клиентских мозгов. Да, раньше я то же считал, что де-целостный он, этот внутренний мир психики, пока не отковырял в себе самом столько интересного... Зато теперь могу хорошо работать не с целостной, а с фрагментированной на локальные области психикой, мелкими частями так сказать.

То, что ты написал никак не противоречит целостности человека как системы. Неустойчивость и противоречивость есть в том числе составляющие целостной системы.

Смотря как посмотреть.
Вот представь, у тебя есть автомобиль, у него в системе есть бензобак, двигатель, руль, колёса, бардачёк..., а в этом бардачке лежит пачка презервативов, спички и бутылка пепси.
Можно ли сказать, что эта пачка презервативов является частью системы автомобиля? А бутылка пепси?
Наверное можно, смотря как, вернее для чего, ты этот автомобиль используешь.

То же самое и человек. Только у него в "бардачке" столько всего лежит, что описание наличия составлять устанешь. Но вот что наиболее активно используется для общей жизни системы под названием "человек", можно выделить точно так же, как и с системой "автомобиль".

Вернёмся к НЛП.
И тут можно заметить то, что рассматривая человека как автомобиль с бардачком, в котором содержится много вякого, то если рассматривать функционал применения данной системы, мы получаем разную комплекцию, необходимую для целостности системы. На уровне работы с психикой это позволяет управлять внутренним содержанием бессознательного практически без натыкания на ограничения, которые обычно пробиваются через экологичность. Что существенно повышает возможности гипнолога или манипулятора.

Вот в этом моя карта весьма удобна.

А ты слышал что-то о теории игр?

Естественно. Однако она далеко не всё описывает так, как удобно работать и думать.

И потом заметь, как НЛП-ер ты должна знать, как смыслы слов влияют на понимание и на действие бессознательного. Чем точнее и вернее передаются смысл слов в определённом контексте, тем сильнее бессознательное помогает сознанию. Ну и более чётко видна реальная ответственность. Так что я совсем не зря придираюсь, к казалось бы, мелочам.

Конечно, многие привыкли думать о выиграть/проиграть как о самой лучшей стратегии.

Посмотри, как ты делаешь логическую ошибку. Ты ограниченно представляешь противоположность выиграл/выиграл в виде выиграл/проиграл. А ведь спектр взаимодействий весьма большой. К примеру, выиграл/обменялся, проиграл одно/выиграл другое, выиграл деньги/проиграл время, выиграл радость/заключил сделку...

Есть у меня такое убеждение, которое я изложил в теме Круговорот «добра и зла», принцип развития.

Кстати, обрати внимание! Стратегия называется win/win, что можно перевести как выиграть/выиграть или выигрыш/выигрыш.
Любопытно, почему ты написал "выиграл/выиграл" в прошедшем времени?...

О! Точное попадание.
Фишка в том, что наша психика автоматически работает как тот самый оценочный механизм, который взвешивает относительно эго и желаний эго всё произошедшее.

В результате мы имеем эффект, когда события настоящего и даже ожидаемого будущего выражаются в оценочном виде, то есть в прошедшем времени. Это свойственно взрослым людям и в меньшей степени детям.

Возвращаясь к win/win, есть ещё один перевод победа/победа , что то же имеет отличие от выигрыш/выигрыш. Но в силу того, что во взаитмодействии друг с другом каждый "игрок" может играть в свою игру и по своим правилам, может легко получиться win/win, даже когда каждый из игроков уверен, что именно он win. Коммуникатору (НЛП-еру) же просто нужно создать у клиента это ощущение win, независимо от контекста отношений. То есть можно сделать так, что клиент считает себя в выигрыше, даже когда он буквально остался без штанов. И ведь всё честно... А если сделать грамотное внушение, то и в долгосрочной перспективе он будет считать точно так же. Технология позволяет.

К чему это всё я тут пишу?
К тому, что без конкретизации непосредственной сути каждого отдельного взаимодействия, говорить о самом принципе win/win просто совершенно некорректно. Особенно с теми, кто понимает...

Мнимые... ложные... карта... зеркала... карта... зеркала...
Молодец НЛП-тренер!

А ты что ещё веришь, что есть хоть одно верное убеждение и хоть одна истинная ценность, если умеешь всем этим легко манипулировать, как НЛП-практик, конечно? :P

Не везде удовлетворение своего чувства собственной важности будет уместным.

Не везде это даст реализацию других намерений, которые в данной ситуации будут иметь больший вес.

Интересно, чью карту ты будешь рассказывать, раскладывая по полочкам причинность моего намерения?

Конструкционную. Мы ж, это, конструкции. И по достаточно чётким схемам работаем. Не будь их, и НЛП не возникло бы.

Если пока ты не понимаешь то, о чем говорю я, то, возможно, ты либо находишься на уровне большинства мира, не готового принять иные идеи и видящие везде эгоистичность (посмотри в ветке про Спиральную Динамику и попробуй определить свой уровень), либо тебе хорошо бы поразвивать системное мышление.

К сожалению, я уже слишком хорошо знаю устройство нашей психики, что бы считать, что есть что-то выходящее за рамки действия эго-схемы. Тут, правда, вылезает тема о самоосознании и самоидентификации эго, за счёт чего идут все другие, вроде бы не эгоистичные, действия. Но при анализе любого поступка, даже поступка геройского самопожертвавения, можно легко найти чистые эгоистичные причины. Мы просто так сделаны, ничего личного.

Да, можно в это не верить или верить во что-то ещё, типа в изначальную доброту мира и позитивность намерений другого человека, но при этом никогда не стоит забывать, что всё это относительно, относительно эго.

Не правда ли?

Типа и не лезь ко мне со своей картой, у меня своих аж пять штук есть..., да-да, знаем-знаем...

Вот такое лечение бывает...

А для этого есть старый принцип - в лечении себя проверяй всё сам. И это ко всем врачам относится. А ещё лучше просто не иметь надобности во врачах вовсе. Все болезни же от нервов...

Отчего ты мне говоришь про "мнимые убеждения и ложные ценности" По чьим критериям?

Попробуй признать ВСЕ убеждения априори ложными, даже те, которые ты считаешь самыми истинными. Посмотри вокруг этим вот взглядом. Подумай зачем тебе эти убеждения нужны в жизни и что они тебе дают. И что они у тебя забирают, к чему не подпускают. Посмотри как эти убеждения живут в других людях... И даже на всё то, с чем ты у мня согласишься.

Может быть к тебе придёт сначала некоторое чувство, а потом некоторое понимание. А может не придёт, зависит только от того, есть ли у тебя далёкая внутреняя потребность стать Богом, или хотя бы настоящим мастером игры в жизнь.

Ну, а зачем я тут всё это тебе пишу - ответ прост: ищу живых...

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Ну, а зачем я тут всё это тебе пишу - ответ прост: ищу живых...

Потому что мы здесь те, которые типа старожилы - давно уже мертвые...

[Иеро]

Samira, ложным связыванием балуемся? Кончай всякую фигню курить...

[Механик]

Сообщение от Иеро

Кончай всякую фигню курить...

Ну эти слова следовало бы адресовать Ролану Барту. (см. "Смерть автора")
Это замечательное эссе заканчивается буквально:
"…чтобы обеспечить письму будущность, нужно опрокинуть миф о нем — рождение читателя приходится оплачивать смертью Автора."

[Irida]

Сообщение от Иеро

Ну что же, вижу, моя провокация вполне удалась.

Ну... если кто-то предлагает игру или некий фрейм, отчего же и не поддержать?..

Сообщение от Иеро

Вот эта моя карта - это то самое, что я активно и регулярно использую на практике, когда хожу по территориям своих и клиентских мозгов. Да, раньше я то же считал, что де-целостный он, этот внутренний мир психики, пока не отковырял в себе самом столько интересного... Зато теперь могу хорошо работать не с целостной, а с фрагментированной на локальные области психикой, мелкими частями так сказать.
Смотря как посмотреть.
...
Вернёмся к НЛП.
И тут можно заметить то, что рассматривая человека как автомобиль с бардачком, в котором содержится много вякого, то если рассматривать функционал применения данной системы, мы получаем разную комплекцию, необходимую для целостности системы. На уровне работы с психикой это позволяет управлять внутренним содержанием бессознательного практически без натыкания на ограничения, которые обычно пробиваются через экологичность. Что существенно повышает возможности гипнолога или манипулятора.

Вот в этом моя карта весьма удобна.

Да. Согласна. Есть такая карта. При этом есть и разные другие. Вряд ли всегда однозначно можно сказать, какая карта точнее и правильнее отражает реальный мир (если таковой вообще есть): физическая, политическая etc
Если мы говорим об удобстве использования, то есть смысл выбрать, конечно, именно ту карту, которая будет для тебя в этом месте этом времени и для этих целей самой работающей.

Сообщение от Иеро

И потом заметь, как НЛП-ер ты должна знать, как смыслы слов влияют на понимание и на действие бессознательного. Чем точнее и вернее передаются смысл слов в определённом контексте, тем сильнее бессознательное помогает сознанию. Ну и более чётко видна реальная ответственность. Так что я совсем не зря придираюсь, к казалось бы, мелочам.

Кажется, я что-то пропустила... ты придирался к мелочам?...

Сообщение от Иеро

Посмотри, как ты делаешь логическую ошибку. Ты ограниченно представляешь противоположность выиграл/выиграл в виде выиграл/проиграл. А ведь спектр взаимодействий весьма большой. К примеру, выиграл/обменялся, проиграл одно/выиграл другое, выиграл деньги/проиграл время, выиграл радость/заключил сделку...

Ну, Иеро, ну что опять за интерпретации?..
Я говорила в рамках модели (сознательно ограничено рамкой модели!).
И тогда уж, по большому счету, противоположностью выиграть/выиграть есть все остальные 4 типа взаимодействия. Хотя бы потому, что все 4 при большей перспективе приведут в проиграть/проиграть.

Теперь по поводу "выиграл/обменялся, проиграл одно/выиграл другое, выиграл деньги/проиграл время, выиграл радость/заключил сделку".
Ну, ты ж просто словами играешь... Конечно, придумать можно бесконечное количество вариантов. Только зачем?
Все варианты, которые ты привел (и еще многие, которые можешь привести), так или иначе можно свести к степени удовлетворения интересов сторон (а интерес уж может заключаться и в радости, и во времени, и в деньгах - у кого уж что...)

Не следует множить сущности без необходимости...

Сообщение от Иеро

О! Точное попадание.
Фишка в том, что наша психика автоматически работает как тот самый оценочный механизм, который взвешивает относительно эго и желаний эго всё произошедшее.

Хм... правильно ли я понимаю, что в твоей психике есть только один значимый элемент - эго?...

Сообщение от Иеро

В результате мы имеем эффект, когда события настоящего и даже ожидаемого будущего выражаются в оценочном виде, то есть в прошедшем времени. Это свойственно взрослым людям и в меньшей степени детям.

Честно - ничего не поняла. Я не говорю, что ты не прав. Просто для меня со стороны это выглядит так: ты вводишь некое понятие (которое для тебя априори, а для меня сомнительно) и далее на базе этого понятия формируешь следующие. А потом на базе этой всей цепочки делаешь выводы.
Почти каждая позиция в твоей предыдущей фразе для меня не есть априори, а есть той, которая требует вопросов и уточнений.
Но это может быть очень долгий разговор...

Сообщение от Иеро

К чему это всё я тут пишу?
К тому, что без конкретизации непосредственной сути каждого отдельного взаимодействия, говорить о самом принципе win/win просто совершенно некорректно. Особенно с теми, кто понимает...

Ок. Принято.

Сообщение от Иеро

А ты что ещё веришь, что есть хоть одно верное убеждение и хоть одна истинная ценность, если умеешь всем этим легко манипулировать, как НЛП-практик, конечно? :P

Я как НЛП-Мастер верю, что каждое убеждение верно и каждая ценность истинна, если человек в это верит. (помнишь - "Что бы Думающий не думал..."). И одновременно с этим ни одна не есть верна и истинна в отношении мира. Так что на самом деле это абсолютно неважно, и в какой-то момент эти понятия (верно/неверно) становятся одинаковыми. Просто потому что "в действительности все не так как на самом деле"
И это не имеет никакого значения.
Это если в масштабах Вселенной.
А если в масштабах человека или некой системы, в которую он включен, то тут уже другие взаимоотношения...

Сообщение от Иеро

Да, можно в это не верить или верить во что-то ещё, типа в изначальную доброту мира и позитивность намерений другого человека, но при этом никогда не стоит забывать, что всё это относительно, относительно эго.

Да. Можно верить в это, можно во что-то еще. Однозначно только то, что ничего нельзя сказать однозначно.
Поэтому ты выбираешь верить в это, я - в другое.
И заметь, согласно моей карте - оба правы. Как минимум, потому что потом самому же в этом мире и жить придется...

Сообщение от Иеро

Попробуй признать ВСЕ убеждения априори ложными, даже те, которые ты считаешь самыми истинными. Посмотри вокруг этим вот взглядом. Подумай зачем тебе эти убеждения нужны в жизни и что они тебе дают. И что они у тебя забирают, к чему не подпускают. Посмотри как эти убеждения живут в других людях... И даже на всё то, с чем ты у мня согласишься.

О, да. И таким мы тоже занимались в свое время... Гораздо интереснее придумать другие убеждения и поверить, что они истинны. Прожить один день, как-будто ты целиком и полностью разделяешь такое-то убеждение (ну, и берешь какое-то для тебя эффективное, но в которое ты пока не веришь; или такое, которое позволит расширить/раскачать твою карту). У Уилсона на раскачку карты (он это называет даже более емко - туннели реальности ) есть некоторые весьма забавные упражнения.
Да, ты ведь наверняка таким тоже игрался...

Сообщение от Иеро

Ну, а зачем я тут всё это тебе пишу - ответ прост: ищу живых...

Не уверена, что я поняла это объяснение...