Дети за отцов

[Tytgrom]

Вполне банальная история.

Жила была семья. Даже не буду уточнять где и когда. Папаша занялся бандитизмом. Не то чтобы много капитала на этом нажил, но людей покалечил - пострелял. Семью бросил - им с его бандитизма никакого навара, только косые взгляды соседей. Как жили в старом доме, который еще дед строил, так и жили. В конце концов поймали бандита, то ли расстреляли, то ли сам застрелился - неважно.

Семья жила себе помаленьку, все богаче и богаче - сыновья подросли, за хозяйство принялись, свои семьи завели, свои дома построили, вот уже и внуки выросли...

И тут односельчане решили припомнить разбогатевшему семейству грехи их предка. Насели - выплачивайте за него его долги, что он у кого когда украл, да еще с процентами.

Можно выбрать несколько пунктов

Понятно, что по закону послали односельчан лесом, но вот с моральной точки зрения - как дОлжно поступить?

[Алер]

Насели - выплачивайте за него ...

Это смотря как насели. Насколько серьёзно.

с моральной точки зрения - как дОлжно поступить?

Обычно.
Посидеть, выпить..... поговорить... ещё выпить.
В магазин сбегать, добавить.
. . . . "Хорошо сидим !"
.

[Tytgrom]

Да какая разница как. Я не про "насевших", я про совесть, моральную позицию - отвечают ли внуки-дети за грехи предка. А если отвечают, то только на словах "прости нас, господи (люди добрые)" или материально тоже?

[Алер]

отвечают ли внуки-дети за грехи предка

Не отвечают.
.

[BOBA]

Чисто мое мнение - если не особо пользовались награбленным - не отвечают.

[Алер]

А начнёшь "отвечать" -- увязнешь.
Сядут на шею.

Печальный закон полу-криминального мира.
.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

А начнёшь "отвечать" -- увязнешь.
Сядут на шею.

Печальный закон полу-криминального мира.
.

Вот именно.
И не только полу-криминального.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

выплачивайте за него его долги, что он у кого когда украл

..документальное подтверждение , пожалуйста...

[Tytgrom]

Документальные подтверждения есть. Поскольку папаша официально признан главарем банды, ограбившей и убившей несколько человек (ну или несколько десятков, как считать)

[Zab]

Тут ключевое слово "сельчане". Москвичи могут не понять, да и Алер похоже не понимает. Какой-такой закон? Если соседи на тебя косо смотрят - не жить здесь, никакой закон не поможет. Не важна причина ссоры, можешь быть весь из себя такой невиноватый, но жить не дадут.

[Persona]

Не отвечают. Но на селе интересные в этом смысле отношения, типа все отвечают за всех. Общинно-родовой мать его строй. Для меня вопрос был бы не в совести, а как это улаживать при условии, что хочешь жить дальше с этими людьми рядом.

[Tytgrom]

Это тоже вопрос. Но вариант "отстреливаться" подразумевает послать селян лесом и не обращать на них внимания. При этом рискуя нарваться на недоброжелательность и предвзятое отношение

[Zab]

Или налаживать отношения, становиться своими, или бежать, если не получится.
Но никаких покаяний или откупов, своими надо становиться на иррациональном уровне.

[Persona]

Вариант отстреливаться может повлечь в результате пожар или еще что-то нехорошее. Я бы начала думать, как бы так решить, чтобы ничего не компенсировать, но все бы успокоились.

[Ветер]

простого ответа на этот вопрос нет.
есть реалии- сядут на шею, если попробуешь компенсировать когда-то украденное.. это без вопросов.
с другой стороны, судя по моему опыту, зависть за приличную жизнь соседей, стала людей съедать... а тут и повод есть... житья не дадут...

...причина в зависти. это во-первых.

но, видимо, не все завидуют в деревне... так что первое что нужно сделать, это самим дружно усвоить, что если прогибаться будут тянуть вечно... и сформулировать эту позицию, либо в несколько предложений, либо в историю-метафору.

второе, это найти достаточно авторитетных в деревне людей, которые могут их поддержать, в рамках уже сформулированной позиции. одни они, по любому, ни чего не смогут сделать.

третье, работать с массой тех, кто не сильно авторитетен, но тоже может поддержать.

ну, может и помочь даже, кому то из тех, кто уж очень нуждается, но при этом высоки шансы, что человеку самому это будет в прок... но сформулировать помощь не как возврат долгов, а как просто помощь....


это не просто, повторюсь, но и ситуация не простая.

[Aliskana]

А церковь в деревне есть?
Может, батюшку привлечь для разруливания?

[Tytgrom]

Церковь есть, но батюшка так себе и особым авторитетом не пользуется

[mir-mag]

Сообщение от Zab

Тут ключевое слово "сельчане". Москвичи могут не понять, да и Алер похоже не понимает. Какой-такой закон? Если соседи на тебя косо смотрят - не жить здесь, никакой закон не поможет. Не важна причина ссоры, можешь быть весь из себя такой невиноватый, но жить не дадут.

Это и есть отвечание.
Платежами ничего не изменишь.

[mir-mag]

собственно подобное приходилось решать раскулачивателем.Я имею ввиду морально-этические вещи.И да. То что нажито неправедно по потомкам бьет))Вот так или иначе отвечать приходится

[Tytgrom]

"Доходами" с грабежей предок пользовался без участия семьи, а все благополучие получено вполне праведным путем.

[Алер]

найти достаточно авторитетных в деревне людей, которые могут их поддержать
..одни они, по любому, ничего не смогут сделать.

третье, работать с массой тех, кто не сильно авторитетен, но тоже может поддержать.

ну..... не знаю, насколько это всё реально..., и сколько лет (!) это займёт.
... Холивар, понимаш. )))

Да и что значит "работать с ними"?... И как "поддержать"?.... Тоже всё мутно.

...
Tytgrom,
А может проще переехать ?
.

[Ветер]

Сообщение от Алер

ну..... не знаю, насколько это всё реально..., и сколько лет (!) это займёт.
... Холивар, понимаш. )))

Да и что значит "работать с ними"?... И как "поддержать"?.... Тоже всё мутно.

сильно зависит от того сколько народу там живет... чем больше народу, тем менее комфортна жизнь под давлением завистников и тем меньше нужно времени что бы ОПРЕДЕЛИТЬ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ЖИВУЩИХ КРУГОМ И НАЙТИ СРЕДИ НИХ ЯВНЫХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ И ЯВНЫХ ПРОТИВНИКОВ.

[Tytgrom]

Переехать не проще. Тупо некуда. Здесь дом, хозяйство, могилы предков.

Народу много, но основная масса слушает "бузотеров", которые громко кричат. В том числе и о том, что яблоко от яблони... в том плане, что если был один бандит, то почему в семье не может родится еще один.

[Алер]

чем больше народу, .... тем меньше нужно времени что бы ОПРЕДЕЛИТЬ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ЖИВУЩИХ КРУГОМ И НАЙТИ СРЕДИ НИХ ЯВНЫХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ И ЯВНЫХ ПРОТИВНИКОВ.

Ну, допустим, ты нашёл (хотя я сомневаюсь, как это они будут "искать").

А дальше-то что ??

Я и говорю, что холивары=священные войны, обычно растягиваются на многие годы, и основательно отравляют жизнь обеим сторонам.

Да и силы, я так понял, что совершенно неравные.

.

[Zab]

Все зависит от того, кто подначивает. Насколько они уважаемы в округе? Если это местные люмпены - можно не обращать внимания, почти что. Не допускать только, чтобы слухи отделились от источника, надо чтобы все вокруг знали, кто их распространяет. Можно даже самим подключиться к распространению ради конкретизации происхождения.
Если же на них ополчились люди уважаемые - хана. Тут что ни делай, отношение то не изменится.
Что значит "бежать некуда"? Если вариант бегства еще не рассматривается, значит проблемы еще нет, а может и вообще нет. Разговоры - разговорами, а травля еще не началась, видимо.

[Ветер]

Сообщение от Алер

Ну, допустим, ты нашёл (хотя я сомневаюсь, как это они будут "искать").

А дальше-то что ??

Я и говорю, что холивары=священные войны, обычно растягиваются на многие годы, и основательно отравляют жизнь обеим сторонам.

Да и силы, я так понял, что совершенно неравные.

.

"искать", это беседовать с соседями, спрашивать их мнение, свою точку зрения доносить.
...как можно больше.

потом думать над полученными социологическими результатами

нашли поддержку на базе своей (как то сформулированной уже) точки зрения. потом эту точку зрения предъявлять всем приходящим с претензиями. уже не как свою личную, а как насколько-то общую. Разумеется, чем большее количество людей даст свою поддержку, тем проще будет, так как правильно представленная точка зрения большого количества людей, заметно снижает желание ей противостоять, раздувая скандал.
так же можно искать авторитеты (общие или частные), через которых можно влиять на активность или точку зрения оппонентов.

ситуация не простая в любом случае, но тут лишь три варианта:
-съезжать
-терпеть
-искать союзников

[Ветер]

Сообщение от Zab

Все зависит от того, кто подначивает. Насколько они уважаемы в округе? Если это местные люмпены - можно не обращать внимания, почти что. Не допускать только, чтобы слухи отделились от источника, надо чтобы все вокруг знали, кто их распространяет. Можно даже самим подключиться к распространению ради конкретизации происхождения.
Если же на них ополчились люди уважаемые - хана. Тут что ни делай, отношение то не изменится.
Что значит "бежать некуда"? Если вариант бегства еще не рассматривается, значит проблемы еще нет, а может и вообще нет. Разговоры - разговорами, а травля еще не началась, видимо.

что бы понять "кто против?" и надо проводить социологические опросы )) так можно понять более-менее полную картину (даже карту, раз уж пошла такая пьянка), мнений и общую диспозицию.

[Алер]

Сообщение от Ветер

это беседовать ...., спрашивать их мнение,

Социология.... ага !)))

Я частично живу и в деревне. Так вот. Многие сельчане вовсе не горят желанием "беседовать", особенно относительно напряжённых конфликтных диспозиций. По принципу своё мнение лучше попридержать в секрете.

А ещё есть априори неразговорчивые хмурые люди.
Посылают на #*й, и всё.

.
Можно, конечно, стать большим психологом, и пытаться искать к каждой душе (а их десятки и сотни) ключики, -- только на это уйдёт вся оставшаяся жизнь.

[Ветер]

Сообщение от Алер

Социология.... ага !)))

Я частично живу и в деревне. Так вот. Многие сельчане вовсе не горят желанием "беседовать", особенно относительно напряжённых конфликтных диспозиций. По принципу своё мнение лучше попридержать в секрете.

А ещё есть априори неразговорчивые хмурые люди.
Посылают на #*й, и всё.

.
Можно, конечно, стать большим психологом, и пытаться искать к каждой душе (а их десятки и сотни) ключики, -- только на это уйдёт вся оставшаяся жизнь.

такое мнение, тоже мнение. и это надо фиксировать. как правило такие активно ни за что не поддержать конфликт. а те кто серьезно в него включен, как правило отзовутся. большого смысла держать секреты нет... особенно если резко против. просто, скорее, эти люди вовсе не определились и не хотят встревать.

...если один человек будет делать- оочень долго. только, насколько я понял, там две или три семьи... человек пять могут каждый по своему сегменту возрастному-коллегиальному-приятельскому.

[Алер]

большого смысла держать секреты нет... особенно если резко против

Есть смысл. ))

У себя в деревне я резко против кое-кого, но ни за что не признАюсь.
Не хочу втягиваться в разборки и дрязги.
При которых кто сильно обидится, - могут ведь и поджечь. Деревянный дом-то !

Это как свары в большой коммунальной квартире. Незаметно для себя и сам станешь "виноват".
.

[Ветер]

Сообщение от Алер

Есть смысл. ))

У себя в деревне я резко против кое-кого, но ни за что не признАюсь.
Не хочу втягиваться в разборки и дрязги.
При которых кто сильно обидится, - могут ведь и поджечь. Деревянный дом-то !

Это как свары в большой коммунальной квартире. Незаметно для себя и сам станешь "виноват".
.

так я и говорю, что большинство "молчунов" встревать не станут... не настолько оне против... можно в нейтралы занести.

[Tytgrom]

А теперь смотрим на ту же ситуацию, но с более глобальной стороны.

С планетарной.

Почему люди третьего поколения должны каяться за преступления даже не их прямых предков, а руководства страны в то время. Я говорю в данном случае про Германию, но так как Германия признала долги предков, то следующая на очереди Россия. Хотя (я сейчас не собираюсь спорить о том были репрессии или не были и что считать репрессиями) в любом случае это внутреннее дело нашей страны (в отличии от Германии, когда уничтожалось население на чужих территориях) и нечего "соседям" в него лезть.

Если это местные люмпены - можно не обращать внимания

Мы имеем более тонкое решение - из авторитетных граждан потихоньку делают врунов и маргиналов, доказывая, что их словам нельзя верить. а поступки хуже, осуждаемых ими, преступлений

[Zab]

С Германией ситуация другая. Она не сама признала свое прошлое преступным, ее заставили это сделать, "опустили", грубо говоря, загнали под лавку. До сих пор из под той лавки выбраться не могут, хотя и пытаются.
Я вовсе не призываю оправдывать фашистов, но они были, их надо изучать. К Истории вообще неправильно подходить с критериями хорошо-плохо.
Если сильно покопаться, у каждого в истории какой-нибудь бандит найдется, но остальные что-то не каются, только немцев заставили.

[Алер]

Почему люди третьего поколения должны каяться за преступления даже не их прямых предков, а руководства страны в то время.

А что такое "каяться" ??

Почему люди третьего поколения должны .........

А разве кто-то заставляет это делать?.

[Tytgrom]

А ты прочти пост Заба - "заставили". При чем у меня подозрение, что с далеко идущими планами... так что может и не так уж сильно заставляли, может уговорили.

Ну и потом "должны" - это не всегда обязаны

[Алер]

Всегда, когда слышу строгое "должны", -- то я интересуюсь: а какова ответственность за неисполнение ?
(штраф.., административный арест гражданина., etc).

Если санкции не предусмотрены, то эта пустая риторика насчёт должны повисает в воздухе.
.

[Tytgrom]

Ну как же не предусмотрены? Еще как предусмотрены - международное осуждение, изоляция, запрет на торговлю. И даже так и называются "САНКЦИИ". Другое дело, что на эти санкции мы можем положить... а вот Германии это было сделать сложнее, Югославию просто разбомбили не вздрогнув.

[Алер]

Югославию просто разбомбили не вздрогнув.

Международный бандитизм... А коротко говоря, война.
.
.
.
Tytgrom,
я не про глобальную геополитику, -- а про повседневную жизнь наших граждан.

Это когда мне по телевизору пафосно заявляют, что
"вы дескать, должны....!".
Облико морале, так сказать...
.

[Zab]

Сообщение от Алер

Это когда мне по телевизору пафосно заявляют, что
"вы дескать, должны....!".

Зря смеешься, телевизор сейчас - оружие. Вместо того, чтобы народ штыками гонять, сейчас мозги промывают. Мы, типа, "свободны", как нам говорят.

[Алер]

Да я не смеюсь.

Сарказм это.
...

[Tytgrom]

А если кто-то гаденький билетика не взял, то тетеньки и дяденьки кричат ему "Нахал", ругают виноватого, кричат "Такой, сякой" и достает он денюшку дрожащею рукой. Тогда все улыбаются, восторгам нет числа... В лесу родилась елочка, в лесу она росла...

Общественное мнение часто пожестче всяких санкций будет.

[Алер]

кричат ему "Нахал",

У нас уже сформировался новый тип, которому возгласы пофиг.
Водится он в джунглях.
Городских.
...
...
Недавно две девочки таким матом обложили в автобусе дядьку, который сделал им замечание, что у всех уши завяли.
Дядька растерялся. Он не ожидал.
... А чего ему делать, не бить же их !

Кажется, были они слегка поддатые. Оторвы те ещё !
.

[RI]

Не знаю, но думаю можно попробовать примкнуть к большинству и тоже похаять батьку-бандита- ах, он такой - он нас бросил, сам бандитствовал, а мы один хлеб ели. Если бы могли, мы бы ему тоже на тот свет счёт предъявили, он поболе вашего будет. Не отЭц он нам, прощелыга такой и мерзкие его делишки - только его преступления, нас это никак не касалось. А всё, что есть, честно нажитое, нашенское, а о батьке таком даже вспомнить стыдобища. Очень вас понимаем и сочувствуем, но денег отдавать не будем, потому как неправильно это, не честно. Это не его наворованное, а наше собственное заработанное у вас на глазах, а куда он - гад такое - своё бабло прятал, так мы не знаем, сами хотели бы узнать. Как-то так.

[Afa]

Сообщение от Алер

Всегда, когда слышу строгое "должны", -- то я интересуюсь: а какова ответственность за неисполнение ?
(штраф.., административный арест гражданина., etc).

Если санкции не предусмотрены, то эта пустая риторика насчёт должны повисает в воздухе.
.

скажи. ты железный занавес - помнишь? а что такое коком?
хотя ладно. пример попроще. что такое гленкор?

а теперь собственно вопрос. назови эквивалент обходящих запреты структур у фрг.

[Afa]

Сообщение от Алер

Международный бандитизм... А коротко говоря, война.
.
.
.
Tytgrom,
я не про глобальную геополитику, -- а про повседневную жизнь наших граждан.

Это когда мне по телевизору пафосно заявляют, что
"вы дескать, должны....!".
Облико морале, так сказать...
.

а тебе и заявляют. вы русские должны. уйти из украины. уйти из сирии. платить и каяться. заплатить за памятники. ходору опять жеж заплатить.
каждый день. с дождя, с эха, с ббц. термин "ахеджакнуть" кста - знаешь?
пс. спящих посмотри. интересно, что отловить сумеешь.

[Afa]

Сообщение от Алер

Недавно две девочки таким матом обложили в автобусе дядьку, который сделал им замечание, что у всех уши завяли.
Дядька растерялся. Он не ожидал.
... А чего ему делать, не бить же их !

давай другой случай расскажу
девочко из не ездящей в метро молодежи видать решила примкнуть к массам и вместо таксо с фигов каких т в подземку поперлась. ну попутно весело на херах встречного мужичка не уступившего ЕЙ дорогу протаскала. ну что, очнулась быстро. с мобилой-паспортом-кошельком. повезло.
девочкам с твоего примера тоже повезет.

[Алер]

а тебе и заявляют. вы русские должны. уйти из украины. уйти из сирии.

Читай посты, пожалуйста.
Повторяю, что речь не про международную политику.
А о том, что призывы о долженствованиии - пустой звук для обывателя, если не предусмотрен штраф.
.... Понимэ ?
.

ну что, очнулась быстро.
девочкам с твоего примера тоже повезет.

Статья 115 УК. "Причинение лёгкого вреда здоровью". Срок до двух лет.
...А девочки скажут "Мы у него только спросили, как пройти в библиотеку".

.

[Zab]

Еще два момента:
1. Американские войска на территории Германии. Много войск. Вроде как не оккупация, просто базы. Но оно может превратиться в оккупацию по одному щелчку пальцев, если вдруг иными средствами немцев приструнить не удастся. Противопоставить этому немцам нечего, можно лишь надеяться поймать момент когда американцам будет не до них и тогда начать гнуть свою линию.
2. Немецкая правящая верхушка сформирована из уязвимых людей, на каждого из которых по чемодану компромата. Тоже американцы постарались, они изначально уязвимым людям всячески помогают продвинуться к власти.

[Алер]

Еще два момента

Да, Zab, про Германию.... что-то в этом есть !...

А Франция с Англией - легли под мигрантов и под левацкую интеллихенциию.

На кого теперь надеяться-то в европе ?
... На прибалтов что ль с поляками и венграми ?..
.

[Tytgrom]

Алер, а ты уверен, что международные санкции никак не влияют на жизнь конкретных людей?

[Zab]

Tytgrom, санкции работают далеко не всегда. Для России сейчас, к примеру, что ни делай, а санкции все равно будут, просто за то, что мы есть. Ну и какой смысл идти на какие-то уступки?
Или же, смешно становится когда Северную Корею санкциями пугают. Да они под максимально возможными санкциями живут со времени своего основания. Испугаешь ежа голой задницей...

[Zab]

Санкции полезны для нашей экономики, кстати. На импортозамещение наши чиновники никогда бы не пошли, ибо слишком многие из них находятся на подсосе у МВФ. А тут враги за нас все решили, закрыли наш рынок, обеспечили местный товарооборот, дали людям работу. Хрен с ним, что товары в целом хуже качеством и поначалу дороже, зато у людей постоянный источник дохода, они теперь могут эти товары купить.

[Tytgrom]

Я и не говорю, что они всегда работают. Я говорю о том, что нельзя отделять государство от его граждан. Меня тут удивила ситуация с Зимбабве.
Когда там к власти пришел ныне свергнутый президент, он как-то не так начал взаимодействовать с иностранными кампаниями и "белыми фермерами" за что получил реально полную изоляцию страны (не как Северная Корея, которая, как выясняется, достаточно активно торгует не только с Китаем и нами, но и с США). И именно те, кто не давал Зимбабве ни единого шанса на развитие обвинили президента в том, что он "довел страну"...

Естественно, даже в случае с Германией это не сработает, тем более с Россией, но

Лучше быть сытым, чем голодным.
Лучше жить в мире, чем в злобе.

С этим спорить трудно.. Вот только "ребята" не хотят жить дружно и все лезут на ежей своими голыми задницами

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

А теперь смотрим на ту же ситуацию, но с более глобальной стороны.

С планетарной.

Почему люди третьего поколения должны каяться за преступления даже не их прямых предков, а руководства страны в то время. Я говорю в данном случае про Германию, но так как Германия признала долги предков, то следующая на очереди Россия. Хотя (я сейчас не собираюсь спорить о том были репрессии или не были и что считать репрессиями) в любом случае это внутреннее дело нашей страны (в отличии от Германии, когда уничтожалось население на чужих территориях) и нечего "соседям" в него лезть.


Мы имеем более тонкое решение - из авторитетных граждан потихоньку делают врунов и маргиналов, доказывая, что их словам нельзя верить. а поступки хуже, осуждаемых ими, преступлений

В международном праве и политике - там субъект другой. Не люди, а государства - более живучие образования, поэтому срок исковой давности больше жизни поколения людей.....

[Tytgrom]

Международное право каждый раз переписывается под определенные цели. Да и вообще понятие относительно недавнее и соблюдается весьма условно.

И по поводу живучести государств - вопрос спорный. Смена правительства, как смена поколений в семье. А уж при смене конституции или территориальных изменениях все еще глобальнее

[ВиШень]

Сообщение от Zab

А тут враги за нас все решили, закрыли наш рынок, обеспечили местный товарооборот, дали людям работу.

Ты в этом так уверен?

[ВиШень]

Сообщение от Алер

У нас уже сформировался новый тип, которому возгласы пофиг.
Водится он в джунглях.
Городских.
...
...
Недавно две девочки таким матом обложили в автобусе дядьку, который сделал им замечание, что у всех уши завяли.
Дядька растерялся. Он не ожидал.
... А чего ему делать, не бить же их !

Кажется, были они слегка поддатые. Оторвы те ещё !
.

Обратка, что поделать. При СССР люди привыкли что молодёжь модно немного приопустить , всякий раз когда плохое настроение.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

С планетарной.

Почему люди третьего поколения должны каяться за преступления даже не их прямых предков, а руководства страны в то время.

Можно ещё за ледовое побоище покаятся. Неловко вышло, да. И за княгиню Ольгу извиняться начать.

[Zab]

Сообщение от ВиШень

Ты в этом так уверен?

Оглянись кругом...
У кого до санкций была работа? У московских чиновников и сферы услуг для них? Оплачивалось все это из нефтяной трубы.
Еще была работа у сверхквалифицированных спецов, более чем конкурентноспособных на мировом уровне.
А у остальных? Теперь и у людей попроще есть возможность получить источник трудового дохода.

[Алер]

Можно ещё за ледовое побоище покаятся. Неловко вышло, да. И за княгиню Ольгу извиняться начать.

интересно, - а что такое "покаяться" ?
Я уже спрашивал, но никто не ответил...
Вот лично мне, например, - как бы следовало каяться ?
.. Предположим, за репрессии 30-х годов, и т.д.

[Zab]

Сообщение от Алер

Вот лично мне, например, - как бы следовало каяться ?
.. Предположим, за репрессии 30-х годов, и т.д.

С Сивада пример бери. Типа, "Нет прощения за преступления наших отцов и дедов. Расплачиваться нам за них вечно и еще внукам расплачиваться придется. И нельзя нам доверять, чуть зазеваешься, проснутся в нас дурные гены, а потому очень нужно внешнее мудрое и сильное управление.".
При этом не важно, были ли репрессии 30х годов в действительности. В той действительности, которую нам навязывают, они есть.

Немцев на это развели, теперь и нас пытаются, пока безуспешно. Но на заметный процент населения действует. Так что, не совсем безуспешно.

[Алер]

С Сивада пример бери.
Типа, "Нет прощения............."

Понятно.

Заклинание произносить в полночь, глядя строго на восток, держа при этом над головой большую еловую ветку.

[Tytgrom]

Алер, самое неприятное, что "заклинание" работает.

[Tytgrom]

Сообщение от ВиШень

Можно ещё за ледовое побоище покаятся. Неловко вышло, да. И за княгиню Ольгу извиняться начать.

С печенегами действительно неловко получилось
Да и турагенство "Иван Сусанин" по отношению к полякам не выполнило своих обязательств.

[Алер]

И за княгиню Ольгу извиняться.

Ольга, извини, я в одном посте тебя, кажется, слегка обидел. Громовна, каюсь!.))

[Tytgrom]

Так не перед княгиней, а за нее, так что извиняйся за меня перед Если Бы (не к ночи помянуть)

[Zab]

Одними словами то дело не ограничивается. Как только у тебя появилось что-то ценное - должен отдать. И быть благодарным что взяли. И готовым отдавать в будущем, потому как ты ни фига не расплатился, а лишь подтвердил свою готовность платить бесконечно.

[ВиШень]

Сообщение от Zab

Теперь и у людей попроще есть возможность получить источник трудового дохода.

Ты уверен что он есть? Лично видел?

[ВиШень]

Сообщение от Алер

интересно, - а что такое "покаяться" ?
Я уже спрашивал, но никто не ответил...

В церковно-либеральном прочтении покаяться - значит ощутить себя виноватым, и начать делиться нынешними ништяками с кем перед кем. Ну приблизительно то, что Гром в старт-посте описала, строго говоря.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Вот лично мне, например, - как бы следовало каяться ?
.. Предположим, за репрессии 30-х годов, и т.д.

У меня те же сложности -родичи в обеих сторон. Равно как и по поводу революции и те и те. Равно как и по поводу Ивана Сусанина, у меня и Русские и Ляхи в роду. Прям не знаю что делать.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Понятно.

Заклинание произносить в полночь, глядя строго на восток, держа при этом над головой большую еловую ветку.

Нифига. На камне Алатырь, в любое время суток, по обязательно с глубоким поклоном, шоб прям головой до камня достать раз -дцать.

[Алер]

Относительно покаяться.

Мой старый знакомый - по образованию гуманитарий, ныне скромный бюджетник.
Помню, как-то, с юмором, иронично говорил:

Всю жизнь слышу призывы, обращённые к нам, грешным: "Покайтесь!".

Я бы с радостью.
Но у меня нет возможности как следует согрешить !!
--- Другие - они покупают себе виллы в Ницце за счёт стариковских пенсий..., нюхают кокаин..., берут миллионы долларов взятки.., ездят на Багамы с любовницами обоего пола... играют в казино.., заказывают шампанское тыщу евро за бутылку...
... Я лишён возможности даже толком грешить.

[Tytgrom]

Не путай грех с покаянием.
Твой знакомый возжелал виллу в Ницце и кокаин - это уже повод для покаяния.

А уж каяться за чужие грехи можно вообще бесконечно "Как ныне собирает свои вещи Олег"

[Алер]

Ничего он не возжелал.

Это юмор был.
....

Не путай грех с покаянием.

Странное замечание.
Как их можно спутать??... в смысле, отождествить.

Другое дело, что они взаимосвязаны. "Не согрешишь - не покаешься". Старая русская поговорка.

[Tytgrom]

Думаешь предложи ему виллу даже не в Ницце, а где-нибудь поближе (естественно на халяву) он бы отказался?

[Алер]

Так в том-то и дело, что не предложат .
Об том и речь!
... И купить - тоже не сможет.

.. Судьба "маленького человека" !
.

[BOBA]

Вообще, насколько применима этика в решении межгосударственных вопросов....
кому интересны кусты эйвы туземцев, если под ними - полезные ископаемые?

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Обратка, что поделать. При СССР люди привыкли что молодёжь модно немного приопустить , всякий раз когда плохое настроение.

да нет... в ссср эту практику, наоборот поприжали... другое дело, что в принципе, мОлодежь, штука довольно безмозгл... без опыта жИзьни... но не редко с амбициями по переделке мира... по образу и подобию своему, есесна... (как там? кто не был в молодости э.. леваком, тот без сердца...)

это более менее общий момент. собсно, один из столпов педагогики... бо, если в уважением относится к тому, что несет и делает мОлодежЪ, то она ни когда не слезет "с ветки".

пс. другое дело, что "немолодой" должен владеть не только жизненным опытом, но и достаточным умом, что бы, как минимум, вербализовать этот опыт, предъявляя его.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Вообще, насколько применима этика в решении межгосударственных вопросов....
кому интересны кусты эйвы туземцев, если под ними - полезные ископаемые?

в качестве риторики- в обязательном порядке... несите бремя белых... (С)

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

У меня те же сложности -родичи в обеих сторон. Равно как и по поводу революции и те и те. Равно как и по поводу Ивана Сусанина, у меня и Русские и Ляхи в роду. Прям не знаю что делать.

)))) можно задуматься о карте поляка )))))))))))

[Алер]

Вообще, насколько применима этика в решении межгосударственных вопросов.

"Положить" на этику. "С прибором".
. . . . . . . .

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

пс. другое дело, что "немолодой" должен владеть не только жизненным опытом, но и достаточным умом, что бы, как минимум, вербализовать этот опыт, предъявляя его.

Вот именно. А поскольку большинству граждан СССР никаких сложных вопросов решать не нужно было, там и жизненного опыта особо не было.

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

)))) можно задуматься о карте поляка )))))))))))

Настоящий Лях этнически обязан смотреть на всех сверху вниз. А с моим ростом....сам понимаешь.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

Вообще, насколько применима этика в решении межгосударственных вопросов....
кому интересны кусты эйвы туземцев, если под ними - полезные ископаемые?

Так в обычной жизни примерно то же самое - кому интересно твое право на собственность, если место хорошее.

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Вот именно. А поскольку большинству граждан СССР никаких сложных вопросов решать не нужно было, там и жизненного опыта особо не было.

э... жаль военное и поствоенное поколение, не в курсе отсутствия сложных вопросов.

[ВиШень]

Сообщение от Ветер

э... жаль военное и поствоенное поколение, не в курсе отсутствия сложных вопросов.

Ну вот видишь....а чел с большим жизненным опытом наверняка бы уточнил какой возрастной промежуток имеется в виду. Ну, по крайне мере я так обычно делаю.

[BOBA]

Сообщение от Алер

интересно, - а что такое "покаяться" ?
Я уже спрашивал, но никто не ответил...
Вот лично мне, например, - как бы следовало каяться ?
.. Предположим, за репрессии 30-х годов, и т.д.

На чужом то примере понятнее - допустим ходил бы тут немец такой, нераскаявшийся да приговаривал - оляля, чего то не так пошло, а план то был хороший, жаль не довнли до конца!

[Алер]

Я-то спрашивал, что полагается делать, когда каешься ?
- громко голосить?
- посыпать голову пеплом?
- исполнять специальный танец?
- сидеть, понурив голову?
...... или что ?
.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Я-то спрашивал, что полагается делать, когда каешься ?
- громко голосить?
- посыпать голову пеплом?
- исполнять специальный танец?
- сидеть, понурив голову?
...... или что ?
.

Я ж тебе написала: ощущать себя гуаном и делиться своими ресурсами с той стороной

[Afa]

Сообщение от Алер

Читай посты, пожалуйста.
Повторяю, что речь не про международную политику.
А о том, что призывы о долженствованиии - пустой звук для обывателя, если не предусмотрен штраф.
.... Понимэ ?

насрать про что речь. вопли за должен - со всех сторон. со штрафами. и чо? как покупали насрав на запреты электронику с занавески - так и ща. методика отработана.

Статья 115 УК. "Причинение лёгкого вреда здоровью". Срок до двух лет.
...А девочки скажут "Мы у него только спросили, как пройти в библиотеку".
.

у него - кого? "знак гто на груди у него"?

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

А уж каяться за чужие грехи можно вообще бесконечно "Как ныне собирает свои вещи Олег"

время разбрасывать камни и время их собирать?

[Afa]

Сообщение от Zab

Одними словами то дело не ограничивается. Как только у тебя появилось что-то ценное - должен отдать. И быть благодарным что взяли. И готовым отдавать в будущем, потому как ты ни фига не расплатился, а лишь подтвердил свою готовность платить бесконечно.

вот, к примеру, появились у тебя патроны... щетайю - пулями должен поделиться.

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

Ну вот видишь....а чел с большим жизненным опытом наверняка бы уточнил какой возрастной промежуток имеется в виду. Ну, по крайне мере я так обычно делаю.

видишь ли, я как чукча, что вижу, о том и пою:

Сообщение от ВиШень

Вот именно. А поскольку большинству граждан СССР никаких сложных вопросов решать не нужно было, там и жизненного опыта особо не было.

пс. так что в баню со мной, лучше ни кому не ходить )))

[Afa]

Сообщение от BOBA

В международном праве и политике - там субъект другой. Не люди, а государства - более живучие образования, поэтому срок исковой давности больше жизни поколения людей.....

гм
горизонт - 4 года. квартира за дольше планируется

[Алер]

что полагается делать, когда каешься ?

Я ж тебе написала: ощущать себя гуаном
и делиться своими ресурсами с той стороной.

Чего-то я сегодня тормоз, мог бы и сам сообразить:

[Tytgrom]

Сименс уже не против установки своих турбин в Крыму, при условии, что у него закупят Сапсаны (ну или там чего-то к ним), в том числе и для Крыма

Так что Алер - про бабло в тему

[Zab]

Более в тему другая поговорка: "Добро всегда побеждает зло. Кто победил, тот и добр.".

[BOBA]

Сообщение от Алер

Я-то спрашивал, что полагается делать, когда каешься ?
- громко голосить?
- посыпать голову пеплом?
- исполнять специальный танец?
- сидеть, понурив голову?
...... или что ?
.

Твердо решить не делать то, в чем раскаялся. Остальное - вторично.

[Afa]

хехе

Российские учёные выделяют субъективные и объективные признаки деятельного раскаяния. К субъективным признакам относятся мотивы, толкнувшие лицо на совершение действий по устранению вреда, причинённого преступлением, испытываемые им чувства и эмоции. Объективные признаки — это определённые предусмотренные законом действия, составляющие деятельный компонент раскаяния, их результат, причинная связь действий и результата, время и способ совершения действий и др.

Объективные признаки деятельного раскаяния легко поддаются установлению, и обычно именно они закрепляются в законодательстве как условия применения поощрительной нормы. Раскаявшимся может быть признано и лицо, которое не считает свои действия неправильными, однако совершает требуемые законом действия ввиду неотвратимости наказания, желая облегчить свою участь. Теория, напротив, исходит из того, что основанием применения норм о деятельном раскаянии должно служить изменение ценностных установок преступника, осознание им недопустимости своего поведения, следствием чего является снижение общественной опасности его личности

вова на стороне теории. алер на стороне минимизации расходов
прикольно

[Алер]

...
Люди. Все вы грешны.
Покайтесь !

"Ниже мы приводим список некоторых деяний, которые православие относит к грехам :

– гордость;
– маловерие и неверие;
– обращение к астрологам, ворожеям, экстрасенсам и гадателям;
– самостоятельные занятия магией, колдовством и спиритизмом;
– суеверие: вера в приметы, сны, ношение талисманов;
– кощунство ;
– мысли о самоубийстве, попытки свести счеты с жизнью.
– малая любовь к ближним;
– пожелание зла врагам, ненависть к ним;
– неумение или нежелание прощать, воздаяние за зло злом;
– непочтительность к старшим, родителям, огорчение родителей;
– неисполнение обещаний, неуплата долга, тайное или явное присваивание чужого;
– покушение на жизнь, избиение ближнего;
– вымогательство, ограбление;
– мздоимство;
– отказ помогать попавшему в беду, отказ заступиться за невинного и слабого;
– лень и небрежение в работе, безответственность, неуважение к чужому труду;
– проклятие детей;
– скупость, отсутствие милосердия;
– отсутствие желания посещать больных;
– жестокосердие;
– споры, прекословие ближним;
– злословие, осуждение, клевета;
– сплетни, подслушивание, пересказ чужих грехов, оскорбление, скандалы, вражда с ближним, проклятия, истерика, дерзость, вольное и наглое поведение с ближними, лицемерие;
– гнев;
– подозрение ближнего в неблаговидном поступке;
– обман;
– лжесвидетельство;
– желание прельщать, соблазнять;
– ревность;
– развратные действия против ближних, как взрослых, так и несовершеннолетних;
– измена, дружба из корысти;
– тщеславие, самовлюбленность, почитание себя выше остальных, самонадеянность, высокомудрие, подозрительность, душевный эгоизм;
– зависть, ложь;
– смехословие, празднословие;
– сквернословие;
– печаль, тоска, уныние, огорчение, обида, злопамятность, возмущение, раздражение;
– делание напоказ добрых дел;
– лень, долгий сон, праздность;
– объедение, лакомство;
– любовь к земным материальным благам более, чем к духовным, небесным;
– пристрастие к роскоши, вещам, деньгам, наслаждениям;
– стремление к земной славе и почестям;
– потворство мирским обычаям и духу времени;
– привязанность к вещам;
– пьянство, употребление наркотиков, курение табака;
– игра в азартные игры, особенно в карты;
– украшение себя ради прелести;
– проституция, сводничество;
– исполнение непристойных танцев и песен;
– чтение порнографической литературы, просмотр порнографических фильмов;
– блуд, прелюбодеяние;
–допущение вольного поведения до брака и извращения в супружестве; ;
– мужеложество;
– скотоложество;
– приятие блудных мыслей, наслаждение нечистыми помыслами;
– умаление собственных грехов, отсутствие осуждения себя и обвинение ближних."

.

[Tytgrom]

Может проще перечислить что к грехам не относится?

[Zab]

Забавно что в этом длинном перечне забыто ростовщичество. А ведь за это когда-то мгновенно отлучали от церкви, что в большинстве стран означало и лишение всех званий и родовых прав. Христианину было совершенно невозможно заниматься банковским делом, примерно до времен реформации.

[Алер]

в этом длинном перечне забыто ростовщичество. А ведь за это когда-то мгновенно отлучали от церкви

да, странно !
.
.
Вообще, меня всегда удивляло то обстоятельство, что не работая, а лишь давая деньги в рост, можно получать блага, и значительно обогащаться.
..Я наивный ?....

[Zab]

Сообщение от Алер

Вообще, меня всегда удивляло то обстоятельство, что не работая, а лишь давая деньги в рост, можно получать блага, и значительно обогащаться.
..Я наивный ?....

Нельзя было. За это ты мгновенно выпадал из системы, становился никем, терял все.
В протестантстве изначально этого запрета не было, а в католичестве начали смотреть на этот грех сквозь пальцы примерно во времена освоения нового света.

[Алер]

Я про нынешние времена.
.
.
Впрочем, как утверждает Википедия, -

Ростовщичество было известно с древнейших времён даже до появления денег.
Первые ссуды давали и возвращали натурой - например, зерном.
...
Ростовщичество было распространено в Древней Греции

.

[Zab]

Давали деньги в долг не христиане, христианину это было делать совершенно невозможно. Решившийся на такое фактически отказывался от веры, со всеми последствиями. Сословные права в Европе были жестко увязаны с верой, обычно. В России тоже, кстати, поэтому предлагать князю сменить веру было бесполезно, он переставал быть князем при этом.

[Алер]

Может проще перечислить что к грехам не относится?

Потому что мир погряз во грехе.

Давали деньги в долг не христиане

Да мы об этом и не спорим...
.
.
Однако, бОльшая часть истории человечества - это не христианская эпоха. Так что ростовщичество вполне себе процветало последние примерно 10 тысяч лет.

[Ветер]

Сообщение от Алер

Потому что мир погряз во грехе.


Да мы об этом и не спорим...
.
.
Однако, бОльшая часть истории человечества - это не христианская эпоха. Так что ростовщичество вполне себе процветало последние примерно 10 тысяч лет.

уточнюсь... истории около шести тысяч лет )

[Ветер]

Сообщение от Zab

Более в тему другая поговорка: "Добро всегда побеждает зло. Кто победил, тот и добр.".

мне из Тора (!!! не торы, не... ))) ), из фильма марвеловского нравится...

Один: ...и наступил мир на тысячи лет.
Барышня: Почему? Как?!
Один: Я убил их... Всех. ))))

[Алер]

Ты это..... наведи справки. К примеру

Город Иерихон построенный культурой PPNA около 8000 года до н.э., кроме массивной каменной башни был окружён каменной стеной.

добавь ещё 2017. ))

.

[Afa]

Сообщение от Алер

Я про нынешние времена.
.
.
Впрочем, как утверждает Википедия, -.

менялы. про ислам - молчу уж
забавно. две производные религии не любят одно из основных занятий авторов оригинальной.

[Afa]

Сообщение от Ветер

мне из Тора (!!! не торы, не... ))) ), из фильма марвеловского нравится...

Один: ...и наступил мир на тысячи лет.
Барышня: Почему? Как?!
Один: Я убил их... Всех. ))))

дык давно говорил - миротворец тот, после кого тишина.

[Afa]

Сообщение от Алер

Ты это..... наведи справки. К примеру добавь ещё 2017. ))

.

а нашли этот, с труб разбитый? мне сугубо как история применения ствольной артиллерии интересно.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

а нашли этот, с труб разбитый? мне сугубо как история применения ствольной артиллерии интересно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...85%D0%BE%D0%BD

С труб стены разбили, а не сам город. Эффект резонанса, панимашь. Некоторые певцы своим голосом стеклянные бокалы били.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

да, странно !
.
.
Вообще, меня всегда удивляло то обстоятельство, что не работая, а лишь давая деньги в рост, можно получать блага, и значительно обогащаться.
..Я наивный ?....

Можно даже покупать у людей коллекционные вещи подешевле и перепродавать подороже.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

забавно. две производные религии не любят одно из основных занятий авторов оригинальной.

Ага, вот только основным оно стало тогда, когда остальные запретили. А до того и после того - ни разу не основное.

Насчет производных - про генуэзских купцов почитай.

[Алер]

покупать у людей коллекционные вещи подешевле и перепродавать подороже.

Это уже работа. Причём, серьёзная.

[Aliskana]

Поговори с сотрудниками кредитных отделов банков. Они тебе объяснят, что у них очень серьезная работа.
Кстати, в результате этой работы количество полезных вещей в мире вполне может прибавиться. Например, предприниматель взял кредит и купил на него новое оборудование, расширил производство, создал рабочие места и полезную продукцию.

А от перехода вещи из одних рук в другие с наваром в процессе польза только наваривающему. Ну и продавцу, если ему деньги нужнее вещи. Но ничего нового и полезного в мире не создается.

[Алер]

ПРИМЕР

Я дал человеку 100 тысяч тугриков под залог. Ему деньги нужны были срочно.
А отдал он мне - 150 тысяч.

И ты будешь утверждать, что 50 тысяч золотых я "заработал" тяжёлыми трудами ?
Где он, труд-то?.... Да я на диване лежал !

[Zab]

Сообщение от Aliskana

Кстати, в результате этой работы количество полезных вещей в мире вполне может прибавиться. Например, предприниматель взял кредит и купил на него новое оборудование, расширил производство, создал рабочие места и полезную продукцию.

В курсе, что для феодального общества это был криминал, подрыв системы? Нельзя выпускать больше продукции. Это подрывает стабильность социума.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

ПРИМЕР

Я дал человеку 100 тысяч тугриков под залог. Ему деньги нужны были срочно.
А отдал он мне - 150 тысяч.

И ты будешь утверждать, что 50 тысяч золотых я "заработал" тяжёлыми трудами ?
Где он, труд-то?.... Да я на диване лежал !

Я сказала в прошлом посте именно то, что хотела сказать.
А за голоса в твоей голове я не отвечаю.

[Алер]

Ты буржуазка, - вот и всё. ))
Уважаешь ростовщиков.

[Aliskana]

А ты мелкий спекулянт.

[Алер]

хех
Я ничего не продаю.

[Aliskana]

Воооот почему ты пытаешься отобрать у бедных старых интеллигентов память о предках за ломаные гроши... Расплатиться с ними по справедливости средств не хватает!

Я тоже умею заниматься демагогией. Но на фига?

[Aliskana]

Сообщение от Afa

дык давно говорил - миротворец тот, после кого тишина.

Некрофил?

" ― Говорят, это нынче в моде, ― прошамкал беззубым ртом старик. ― Да вот, взгляни в ту сторону, там, в четырех днях ходьбы отсюда, стало стойбищем какое-то неведомое бродячее племя, ну, сказать, голь перекатная, будто бы они такое делают... Так и знай ― все глупости наша молодежь переняла от них. И костяное оружие, и прочее. И даже ― они его даже покупают у них! ― сердито воскликнул дед. ― Отдают за это наши славные шкуры! Да когда же это бывало, чтобы чужие с добром приходили? И нечего связываться со всяким неведомым сбродом! И вообще наши предки правильно нам завещали, на любого пришельца надо нападать без всяких там околичностей да отсылать его к праотцам. Так бывало испокон века: убивать без долгих разговоров! «Да что ты, батя, ― говорит сын, ― теперь другие отношения, теперь вводится товарообмен!» Товарообмен! Да если я кого убью и заберу, что у него было, вот тебе и товар, и ничего я ему за это отдавать не должен ― к чему же какой-то товарообмен? «Это не верно, батя, ― говорит сын, ― ведь вы за это платите человеческой жизнью, а ее жалко!» Видала ― жалко им человеческой жизни! Вот тебе нынешнее мировоззрение, ― расстроенно бормотал старый вождь. ― Трусы они, и все тут. Жизни им жалко! Ты вот что мне скажи ― как сможет прокормиться такая гибель людей, если они перестанут убивать друг друга? Ведь и теперь уже оленей осталось до чертиков мало! Им, вишь, жалко человеческой жизни; а вот традиций не уважают, предков своих и родителей не чтят... Черт знает что! ― крикнул вне себя дед. "

И канечна, канечна:

"― Ничего, ― возразила старуха. ― Мне и выговорить-то стыдно... Ты знаешь, ― наконец решилась она, ― сегодня утром я нашла... в пещере... обломок мамонтова бивня. Он был вырезан в виде... в виде голой женщины. И грудь, и все ― понятно?
― Да брось ты, ― ужаснулся старик. ― Кто же это вырезал?
Янечкова возмущенно пожала плечами:
― Кто его знает! Видно, кто-то из молодых. Я бросила эту мерзость в огонь, но... а грудь была ― вот такая! Тьфу!
― Дальше некуда, ― с трудом выдавал из себя дед Янечек. ― Да ведь это разврат!"

Карел Чапек "О падении нравов"

[Tytgrom]

Алер, ростовщик, который лежит на диване в лучшем случае останется при своих, в худшем потеряет деньги, в самом худшем еще и жизнь.

[Алер]

Хорошо,
не "лежит на диване", -- а сидит за письменным столом. Или ездит по городу.

...

потеряет деньги ..

Я специально уточнил : деньги предоставляются под залог.

[Tytgrom]

Непринципиально под залог или еще как. Ломбард - он тоже под залог, да и старуха процентщица вроде не просто так давала.
Клиента надо найти, залог надо правильно оценить.

Юристы, которые консультируют граждан, вообще ни за что деньги получают - за корочки. Потому что ни за одну из своих консультаций ответственности не несут и получают не по итогам разбирательства, а по временным затратам. Меня уже достали звонками о бесплатной помощи согласно какому-то там закону

[Алер]

Ломбард - он тоже под залог,

Поэтому они и процветают.

[Tytgrom]

Целый день сиди в кусту при большой дороге,
Дрожь в коленках, сушь во рту, тюрьма в итоге.
Рви подмётки, падай с ног, ползай по болотам.
Так что я, блин, твой кошелек честно заработал!

[Afa]

Сообщение от Aliskana

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...85%D0%BE%D0%BD

С труб стены разбили, а не сам город. Эффект резонанса, панимашь. Некоторые певцы своим голосом стеклянные бокалы били.

хмык
резонанс. в каменной и сырцовой кладке. сказки этажом ниже. обычные пушки. но да. самого интересного не нашли - собственно механизма разрушения.
ну и про время
википедия путается в показаниях. в одном параграфе поместить 8к и 3-4 до нэ - спасибо, поржал.
что прикольно - разрушение стен отнесено к 2-3к до нэ. о соотнесено с четырьмя царями востока. что даёт временную привязку. хоть какую, да.

[Aliskana]

Слушай, мне лениво более серьезные источники искать, а сама я не великий знаток Торы. Лучше Лану Форест спроси, она в теме.
А развалины города имеются.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Ага, вот только основным оно стало тогда, когда остальные запретили. А до того и после того - ни разу не основное.

Насчет производных - про генуэзских купцов почитай.

щас т не запрещают? ан нет, ротшильды не отказались.
псы. я знаю, что гражданин израиля может найти себе любое дело по душе. что не отменяет.
да и купцы - мимо. индульгенции - вот да. но посмотри про какую конкретно веру говорил заб.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Слушай, мне лениво более серьезные источники искать, а сама я не великий знаток Торы. Лучше Лану Форест спроси, она в теме.
А развалины города имеются.

я знаю про развалины. надеялся, что ближе к механизму разрушения подошли. но вижу - ничего не обновилось.

[Afa]

Сообщение от Алер

ПРИМЕР

Я дал человеку 100 тысяч тугриков под залог. Ему деньги нужны были срочно.
А отдал он мне - 150 тысяч.

И ты будешь утверждать, что 50 тысяч золотых я "заработал" тяжёлыми трудами ?
Где он, труд-то?.... Да я на диване лежал !

ты заработал сотню. и отдал, оставшись без бабла. пахал на жратву. и дождался оценки своего благородства или деловой хватки - кому что ближе. прибавкой в полста процентов.
псы. теперь ты можешь выйти на рынок микрокредитов.
но пахать придется заметно больше.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Некрофил?

кто сказал что трупы останутся?

[Ветер]

Сообщение от Алер

Ты это..... наведи справки. К примеру добавь ещё 2017. ))

.

гы... ты повелся, так и знал... )))

историей считается период с изобретения письменности....

прочее- доисторический период )

[Ветер]

Сообщение от Afa

менялы. про ислам - молчу уж
забавно. две производные религии не любят одно из основных занятий авторов оригинальной.

сектанты )))

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Ага, вот только основным оно стало тогда, когда остальные запретили. А до того и после того - ни разу не основное.

Насчет производных - про генуэзских купцов почитай.

ренегаты... причем всеми этими каписталистическими регионами.... вся европа, по чесноку в феодализьме, и только порты севернойитальи- в капитализьме, по самое немогу ))

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Поговори с сотрудниками кредитных отделов банков. Они тебе объяснят, что у них очень серьезная работа.
Кстати, в результате этой работы количество полезных вещей в мире вполне может прибавиться. Например, предприниматель взял кредит и купил на него новое оборудование, расширил производство, создал рабочие места и полезную продукцию.

А от перехода вещи из одних рук в другие с наваром в процессе польза только наваривающему. Ну и продавцу, если ему деньги нужнее вещи. Но ничего нового и полезного в мире не создается.

а штобы продать эту "полезную продукцию", как минимум, НЕОБХОДИМО что б у населения были деньги, кроме всего прочего и на эту "необходимую продукцию" (то есть, либо гос-во брасывает деньги с вертолета или весь этот колхоз где-то кого-то в тихаря грабит)... или делать дешевле чем у конкурентов (за счет чего, интересно).

пс. капитализм не может развиваться в закрытой системе... и именно за счет таких манипуляций с капиталом- ссудного процента. когда некого грабить, случается крызыс.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

щас т не запрещают? ан нет, ротшильды не отказались.

А всевсевсе представители остальных двух религий никогда этим не занимались?

Сообщение от Afa

псы. я знаю, что гражданин израиля может найти себе любое дело по душе. что не отменяет.

А также любой гражданин Европы, Америки, России...

Сообщение от Afa

да и купцы - мимо. индульгенции - вот да. но посмотри про какую конкретно веру говорил заб.

Звиняй, оговорилась, генуэзские банкиры имелись в виду.
А Заб у меня в игноре. Вместе с Ветром и СережейКу.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

я знаю про развалины. надеялся, что ближе к механизму разрушения подошли. но вижу - ничего не обновилось.

Все вопросы к твоим любимым мусульманам, Иерихон нонче на их территории.

[Алер]

По поводу предоставления денег в рост.

Сообщение от Afa

ты заработал сотню. и отдал, оставшись без бабла.
пахал ...

Совсем не обязательно.
К примеру, я получил деньги по наследству. Варианты: (украл), (выиграл в лотерею).
.. И кто сказал, что эта сотня у меня последняя ?

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

А также любой гражданин Европы, Америки, России...

россия сопротивлялася дольше всех

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Все вопросы к твоим любимым мусульманам, Иерихон нонче на их территории.

я беспристрастен. всех не люблю

[Afa]

Сообщение от Aliskana

А всевсевсе представители остальных двух религий никогда этим не занимались?

именно представители религий? в исламе прописан запрет на ссуду денег под процент.
нарушающий запрет - ведь больше не представитель религии, правда?

А также любой гражданин Европы, Америки, России...

например - лежать под пальмой и ничего не делать

Звиняй, оговорилась, генуэзские банкиры имелись в виду.
А Заб у меня в игноре. Вместе с Ветром и СережейКу.

заб говорил конкретно за православие. не за католиков. отличия - ну лучше с древним чи ноэлем поговори. они как т авторитетней.

[Afa]

Сообщение от Алер

По поводу предоставления денег в рост.
Совсем не обязательно.
К примеру, я получил деньги по наследству. Варианты: (украл), (выиграл в лотерею).
.. И кто сказал, что эта сотня у меня последняя ?

чувак, ты в вводных бэкграунд не прописал. поздно, играем по моим вводным. считай это мастерским произволом.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

именно представители религий? в исламе прописан запрет на ссуду денег под процент.
нарушающий запрет - ведь больше не представитель религии, правда?

В самом деле? Тех, кто нарушает запреты, отлучают от религии? А кто именно?

Вот заповеди пророка, если верить Идрису Шаху:
Отсюда

Поговорки Пророка


Угнетение. При тирании даже птица в гнезде умирает.
Любовь. Вы любите своего Создателя? Возлюбите для начала ближнего своего.
Помощь другим. Вот мой наказ - помогайте любому угнетенному, независимо от того, мусульманин он или нет.
Набожность. Именно "набожные" люди перебили мне позвоночник.
Проклятие. Ты просишь, чтобы я проклял неверующих. Но я был послан вовсе не для того, чтобы проклинать.
Учение. Один час учения ценнее ночи, проведенной в молитвах. День и ночь.
Недоброжелательность. Кто недоброжелателен - у того нет веры.
Гнев. Ты спрашиваешь совета? Я скажу: "Никогда не гневайся. Ибо воистину силен лишь тот, кто обуздал свой гнев".
Борьба. Святым воином можно назвать лишь того, кто воюет только с собой.
Чернила и кровь. Чернила познавшего ценнее крови мученика.
Созерцание. Час созерцания дороже года поклонения.
Рай. Да, я могу обещать тебе рай, если ты воздержишься от шести зол: лжи, нарушения клятв, обмана доверия, нечистых дел и мыслей, нанесения первого удара, приятия плохого и незаконного.
Обязанность учиться. Поиск знаний обязателен для каждого мусульманина.
Правда. Проповедование истины неправоверным значительно лучше любой "священной" войны.

Тех, кто этому не следуют, не считают мусульманами?

Сообщение от Afa

заб говорил конкретно за православие. не за католиков. отличия - ну лучше с древним чи ноэлем поговори. они как т авторитетней.

На всякий случай: 1. Ноэль - протестант.
2. Ни Ноэль, ни Древний уже пару лет не появлялись на форуме. А то и более.
3. Я в курсе различий между православием и католичеством.
4. Под бременем церковного ростовщичества
Ростовщики от духовенства

[Zab]

Вообще то, о гонениях на ростовщиков я говорил про католичество. В православии тоже этот запрет жесткий, но что-то я не слышал о его реальном применении на практике.

p.s. А в игноре иногда быть приятно, оказывается. Минус один боец за ценности, которые для меня в принципе неприемлемы.

[Алер]

Привет, Zab !

Сообщение от Zab

А в игноре иногда быть приятно, оказывается.

Это также экономит время, и собственные нервы.

И ещё.
На любом форуме средних размеров найдётся как минимум, один дядька - эталонный дурак, и одна тётка с диагнозом вялотекущей шизофрении. Или что-нибудь в этом роде.

Есть смысл их избегать (мягко игнорировать), и не ввязываться в диалоги.
Себе дороже !

Лично я не избегаю, будучи по натуре исследователем человеков.
... Хотя времени это отъедает порядочно...

.

[Tytgrom]

Алер, да у нас все такие или шизофреники или альтернативно умные, ну или еще какие тараканоголовные

[Алер]

Не согласен.

Большинство - самые обыкновенные.
Срез современного городского российского общества (той части, которая активно пользуется интернетом).

Вообще, я и раньше не разделял этих наивных возгласов, - что, дескать, у нас тут на мозаике все какие-то "Особенные люди".

.

[Tytgrom]

Твое право Можешь не соглашаться )
Тем более, что ум - понятие условное, вялотекущая шизофрения - не всегда диагноз. И даже официальная постановка на учет в психдиспансере не является диагнозом - просто стандартной процедурой после неудачной попытки суицида

[Алер]

.. официальная постановка на учёт ...

Да какое мне дело до всяких там "официальных учётов"...

Сама по себе попытка суицида нередко говорит о психопатичности натуры.

.

[Afa]

Сообщение от Алер

Да какое мне дело до всяких там "официальных учётов"...

официальная постановка на учёт закроет получение разрешения на оружие и водительские права
точно нет дела?

[Алер]

точно....?

Точно.
Права у меня есть. Давно.
А попытками суицида не занимаюсь.
---
---
Да, и то, что ты любезно сообщил, - конечно, известно.
.

[Tytgrom]

А, так ты протестуешь по поводу себя лично Тогда тем более имеешь право

[Алер]

так ты протестуешь

а где это я протестую ??

...
Я сказал, что

Сама по себе попытка суицида нередко говорит о психопатичности натуры.

Кому надо, тот услышал, и понял.

[Afa]

Сообщение от Алер

Точно.
Права у меня есть. Давно.
А попытками суицида не занимаюсь.
---
---
Да, и то, что ты любезно сообщил, - конечно, известно.
.

но педалишь что именно до официального нет дела.
прикольно, чо

[Алер]

но педалишь что именно до официального нет дела.
прикольно, чо

Как мало тебе надо, однако !.. Что ж, черпай позитивные эмоции по крохам из моих постов.

[JIuca]

Сообщение от Алер

Вообще, я и раньше не разделял этих наивных возгласов, - что, дескать, у нас тут на мозаике все какие-то "Особенные люди".

Напрасно. Доказательство:
На этом форуме пишут люди.
Мозаика - особенный форум.
Значит, на Мозаике особенные люди.

Понимаешь, Алер, некоторые пытаются оспорить это, злятся, бунтуют, но это все пустое. Просто прими это. Ну, как то, что солнце встает на востоке.

[Алер]

особенный форум.

Почему "особенный"-то ?
Неплохой, нормальный форум.

[JIuca]

Сообщение от Алер

Почему "особенный"-то ?
Неплохой, нормальный форум.

*сурово
Ну... солнце же восходит на востоке? Нет возражений?
Ну и вот.
Особенный.

[Алер]

Ах, милая Лиса !
Знаешь ведь, что я тебе возражать не стану.
... Я и сам где-то лис.

[JIuca]

То-то!

)))

[Tytgrom]

Сообщение от Алер

а где это я протестую ??

Вот тут

Сообщение от Алер

Не согласен.

Большинство - самые обыкновенные.
Срез современного городского российского общества (той части, которая активно пользуется интернетом).

[Алер]

несогласие не есть ПРОТЕСТ

[Afa]

Сообщение от Алер

Как мало тебе надо, однако !.. Что ж, черпай позитивные эмоции по крохам из моих постов.

не льсти себе
ты не уникален

[Алер]

не льсти себе

Да я не о себе, -- а тебе беспокоюсь.)))
Мне кажется, у тебя некоторый эмоциональный голод, - вот и собираешь на форуме... по зёрнышку...
Что собственно, и записано в аватаре.

Впрочем, это только предположение. Не настаиваю на своём мнении.

ты не уникален

Знаю. Я уверен в этом.

.

[Afa]

в аватаре - кот. у котов с "по зёрнышку" - сложно.
такшта - прекращай разговаривать с подписями

[Алер]

А, - значит это называется статус в профиле...

У меня там записано "вне традиции".

.

[Iruncha]

Сообщение от Afa

не льсти себе
ты не уникален

Кстати, любой хоть немного мыслящий рационально человек это понимает. Относительно себя, разумеется. А не Алера.

[Afa]

Сообщение от Накилон

Кстати, любой хоть немного мыслящий рационально человек это понимает. Относительно себя, разумеется. А не Алера.

но алер сообщает, что я могу получать позитив с его постов. не я.
и я не против знания алера о своей неуникальности

[Afa]

Сообщение от Алер

А, - значит это называется статус в профиле...

У меня там записано "вне традиции".

.

и чо? ветер вон неоднократно менял. шпецияльно для желающих поговорить. ты внимание обращал?

[Iruncha]

Сообщение от Afa

но алер сообщает, что я могу получать позитив с его постов. не я.

А что в этом плохого? Получаешь со всех. Иначе на форумы не ходил бы.

и я не против знания алера о своей неуникальности

Ага, потому психологи его за своего и не держат. Обычно у них все уникальные.

[Tytgrom]

Сообщение от Алер

несогласие не есть ПРОТЕСТ

Если оно не заявлено.

Протест - это заявление о несогласии с каким-нибудь решением.

[Persona]

ты не уникален

Я уникальная. И я трезвая.

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Если оно не заявлено.

Протест - это заявление о несогласии с каким-нибудь решением.

Всякое яблоко - фрукт. Но не всякий фрукт -яблоко.
Всякий протест - несогласие с чем-то. Не всякое несогласие - протест.
Последний - лишь форма подачи своего поперечного мнения. Часто официальная.

- Я решила приготовить на завтрак омлет.
- Не согласен Лучше просто яйца сварим.
Это протест?

[Tytgrom]

Протест. Можно сказать "а давай просто яйца сварим" без "я не согласен".

[Алер]

Объясняю различия.

Протест, [от лат. protestāri -торжественно заявлять] -

объявление решения или постановления несправедливым, нарушающим какие-либо права.
Демонстрация протеста против политики геноцида. Заявить решительный протест. Протест прокурора.

А теперь пример обычного несогласия, возражения:
- Мам, я пойду погуляю.
- Нет, ты уроки ещё не сделал.

Или:
- Семью восемь, сорок восемь.
- Нет, пятьдесят шесть.

.

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Протест. Можно сказать "а давай просто яйца сварим" без "я не согласен".

"Я не согласен" совершенно нормальная, не имеющая особой эмоциональной окраски фраза. При чем тут протест вообще?
А про озвучить -не озвучить вообще смешно. У тебя получается, что любое несогласие (даже "я не согласен с тем, что эти шипы стоят своих денег" - это протест. А ведь люди, мирно обсуждающие , какие шипы лучше, вообще протестовать не могут. Кому и зачеи? Они просто каталог смотрят. Протест обычно кому-то адресован и часто сопровождается определеннными требованиями. Протест просто так - это выхлоп в воздух. А "не согласен" - мягкое обозначение своей позиции. Это даже не "ты не прав".

[Tytgrom]

Я считаю, что в обычном обсуждении фраза "я не согласен" не нужна. Вот в приведенных Алером примерах её нет.

"Ты не прав" не является протестом. Является оценкой чужой позиции. "Я не согласен" - это протест против этой позиции.

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Я считаю, что в обычном обсуждении фраза "я не согласен" не нужна. Вот в приведенных Алером примерах её нет.

"Ты не прав" не является протестом. Является оценкой чужой позиции. "Я не согласен" - это протест против этой позиции.

В контексте "я считаю" возражений нет. Мы все можем считать, как нам угодно.
Однако, Алеру виднее в данной ситуации, подразумевал он протест или нет. Походу, нет) Но если ты вопреки его пояснениям намерена считать это протестом, кто ж тебе помешает-то?)
Только со стороны смешно выглядит "ты высказал протест" - "нет, я не высказывал", "нет, высказал!")))А ты на полном серьезе убеждаешь человека что он имел в виду то, чего он в виду не имел.
При нормальном течении разговора ответ был бы "ну, значит, я тебя неправильно поняла"

Не-не) Вы продолжайте, прикольно. Игра в одни ворота. То есть коммуникация, в одни ворота.
(Это я в одной из тем недавно прочитала фразу "односторонняя коммуникация", до сих пор смеюсь)

[JIuca]

В Собачьем сердце есть эпизод, когда Борменталь за обедом спрашивает Шарикова, что тот читает. (Переписку Троцкого с Каутским) И ошеломленный ответом, вопрошает "Ну, и как вам?"
"Да не согласен я!" - отвечает Шариков. Протестует? Так некому протест высказывать - ни Каутского, ни тем более Троцкого за столом нет. Так... мнением поделился. В обычном обсуждении.

[Tytgrom]

Так не уточняется с чем он не согласен.

Мне кажется, что его "да не согласен я" - это глобальный протест против всего, что ему непонятно.

[Алер]

Читай энциклопедическое определение ПРОТЕСТА, приведённое выше.

Протест, [от лат. protestāri - торжественно заявлять] -

объявление решения или постановления несправедливым, нарушающим какие-либо права.
Демонстрация протеста против политики геноцида.
Заявить решительный протест.
Протест прокурора.

Обычно это демонстрация, громкое возмущённое заявление, петиция..., и тому подобное, направленное к властям, и пр.
.

[Tytgrom]

Я взяла определение из Ожегова, потому что оно не требует оценочности

Определить на форуме насколько заявленное несогласие является демонстрацией, или насколько громкое заявления зачастую сложно.

ПРОТЕСТ - выражение несогласия с чем-либо

В отличие от сопротивления — пассивного способа выра*жения своего несогласия, протест — активная форма защиты своих интересов от посягательства извне.

Интернет великое место, там можно найти подтверждение любому мнению.

[Алер]

Я взяла определение ищОжегова...

Тогда цитируй Ожегова подробнее :

ПРОТЕ́СТ,
1. Решительное возражение против чего-н. Заявить протест. Демонстрация протеста.
2. Заявление о несогласии с каким-н. решением.
Протест прокурора (при выявлении нарушения закона).
3. Официальное удостоверение факта....

Ты чувствуешь смысловую окраску ?

---

Сообщение от Tytgrom

.
..от посягательства извне.

Вот именно, - от посягательства !

.

[Afa]

Сообщение от Накилон

А что в этом плохого? Получаешь со всех. Иначе на форумы не ходил бы.

умели б форумы извлекать полезное в рсс - не ходил б
а так цирком назначить пришлось