29.07.2016, 11:02 | #1 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
А нужны ли дети?
Наткнулась в ЖЖ на такую "агитацию"
Детей рожают с целью потешить собственное эго. Планета переполнена людьми, экология загибается, и новые люди сейчас ни к чему. Для эго можно завести куклу-реборна, как автор и сделала. С реборном играешь, когда есть настроение, а не когда он требует. Это гораздо полезнее для психики каждого взрослого человека в частности и для человечества в целом.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
29.07.2016, 11:19 | #2 |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
1) Биологическая предрасположенность к продолжению рода, передаче своего генома в следующее поколение;
2) Вытекающие из п.1 потребности в "ласке, заботе, опеке" к своему чаду или объекту его заменяющему; 3) Долгосрочная инвестиция. Желание, чтобы в старости дети помогали немощному родителю, а также не остаться в полном одиночестве после прекращения трудовой деятельности, когда пожилой человек больше никому не нужен, а смысл существования теряется. ** В принципе с развитием рациональной цивилизации осознаётся "биологичность" первых двух пунктов, которые могут утилизироваться или сублимироваться. Для третьего пункта достаточно здорового государства, основанного на солидарных принципах, и сильной экономики - а там уже до появления новых форм самовоспроизводства общества недалеко. Что касается всяких-разных "чайлдфри", я некогда читал форумы и группы в соцсетях - у подавляющего большинства явные проблемы, связанные с кривой социализацией или психотравмами. Хотя знаю людей, которые взвешенно отказывались от деторождения - у них есть свои миссии по жизни, это им просто не нужно.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
29.07.2016, 11:31 | #3 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Страх. Перед ответственностью, материальным неблагополучием, страх получить негативные эмоции - мне кажется, что именно страх основная причина отказа от детей.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
29.07.2016, 11:45 | #4 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Цитата:
А вообще, вспоминаем социальный эксперимент с мышами... увеличение срока жизни, долгая несменяемость поколений.. необходимость бороться со старшими за собственное место под солнцем не оставляет ресурсов на воспитание потомства. Обратная зависимость: у тех, кто долго живёт детей мало.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! Последний раз редактировалось Ирис; 29.07.2016 в 11:48. |
|
29.07.2016, 11:52 | #5 |
Хочую
Регистрация: 24.02.2016
Сообщений: 363
|
А нужны ли звезды на небе?..
Да можно, как-то и без них, но это будет... //подставить свой вариант.
__________________
Слова – лакмусовая бумажка, определяющая тип разума. Терри Пратчетт. |
29.07.2016, 12:03 | #6 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Нужны ли звезды на небе, если погода все время пасмурная и кроме облаков ничего не видно? Мне кажется, что и с детьми так. Многие видят только облака чужих проблем и возводят их в разряд нерешаемых для себя
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
29.07.2016, 12:25 | #7 |
i see you
Регистрация: 26.07.2006
Сообщений: 6,119
|
Или обратная сторона медали - дети не всегда и не у всех нуждаются в ответственности, есть не мало выгоды от наличия детей, а воспитывать их бывает вовсе не обязательно. Ну и просто естественность самого процесса от а до я, вот как у животных, думаю, гарантирует рождаемость детей и в дальнейшем.
__________________
Все очаровательные люди испорчены, в этом-то и есть секрет их привлекательности. (с) Оскар Уайльд. |
29.07.2016, 15:43 | #8 |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
У родов, оказывается, есть цель? Рожают, потому что беременеют. Беременеют, потому что сексом занимаются и не предохраняются.
Нет. Перенаселение - миф. Это очевидно для любого способного к самостоятельному мышлению человека. Интересно, и что же вдруг случилось с экологией, что она стала "загибаться"? Что же касается вопроса "нужны ли дети?", - полагаю, абсолютное большинство заводят детей не потому, что они нужны, а потому, что хотят детей. |
29.07.2016, 15:50 | #9 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
Цитата:
|
|
29.07.2016, 15:54 | #10 | ||||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но в принципе данный пост еще раз подтвердил мое мнение, что ник Анархист - толстый тролль.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
||||
29.07.2016, 16:25 | #11 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
То, что всё население земли теоретически можно уместить на территории примерно 50х50км Вас не смущает?
Цитата:
Если говорить о причинах этого желания, то, как минимум, нужно понимать, что мужчины и женщины хотят по разным причинам. |
|
29.07.2016, 16:31 | #12 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,004
|
Цитата:
сами тезисы зачастую спорны, но способ подачи хорош
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
29.07.2016, 16:33 | #13 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
а кто сказал, что мне не нравится Тролль (хороший, думающий, активный) - это украшение любого форума. Мы своих распугали, а какие были экземпляры
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
29.07.2016, 16:37 | #14 | |||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|||
29.07.2016, 17:00 | #15 |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
Опять про мышей? А что не про тараканов? Или давайте лучше вообще поведение бактерий проецировать на людей.
Никакой связи между плотностью населения и темпами размножения нет. Есть определённые закономерности, но с тесностой или простором никак не связанные. Во всяком случае, прямой связи точно нет. Загрязнение, например, от вулканов (в том числе и в океане) и сгорающих в атмосфере Земли метеоров не идёт ни в какое сравнение с загрязнениями от результатов деятельности человека. Пакеты, продукты сгорания и всё остальное - это просто локальные загрязнения, в масштабах планеты не представляющие никакой опасности. |
29.07.2016, 17:02 | #16 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Цитата:
Для того, чтобы размножаться много ума не надо. А эксперимент показал, что в условиях, способствующих увеличению продолжительности жизни - мыши не просто размножаться перестали. Они сначала перестали заботиться о своём потомстве, а потом начали его истреблять.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
29.07.2016, 17:13 | #17 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
И при чём здесь ум? Я о мозге говорил. Мозг человека и мыши стуктурно отличается.
Цитата:
Я, естественно, знаком с результатами этого эксперимента. Только вот вопрос: к людям всё это какое отношение имеет? |
|
29.07.2016, 17:19 | #18 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
А почему бы и нет? Социальная среда влияет на биологическое функционирование организмов. Любых.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
29.07.2016, 17:29 | #19 |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
О да, это аргумент!
Некоторые виды китов могут находиться под водой больше часа. Если Вас на час под воду запихнуть без доступа к воздуху, по Вашей логике, Вы тоже будете прекрасно себя чувствовать. А почему бы и нет? Влияет. Только вот на разные биологические виды одна и та же среда влияет по-разному. И в некоторых случаях даже в рамках одного вида различия огромны. |
29.07.2016, 19:45 | #20 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Цитата:
Результаты сравнения мозга человека и мышей, показали, что у этих двух видов достаточно много общего в строении этого органа. К примеру, генетическая карта зрительной коры у мышей и человека имеет 79% общего. ↓↓ подробности Для сравнения - различия между людьми достигают 5% Мозг человека очевидным образом отличается от мозга мыши, но это лишь количественная разница. Кора головного мозга — одно из самых выдающихся эволюционных приобретений млекопитающих, и у всех видов зверей она одинаковым образом распределена по функциональным зонам. Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Диего (США) пришли к такому выводу, проанализировав строение коры мозга 406 взрослых близнецов и сравнив полученные данные с результатами исследований мозга грызунов.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
29.07.2016, 21:15 | #21 | ||||
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
То есть, Вы вообще не имеете никаких знаний по теме, о которой пытаетесь рассуждать, так? Всё, на что Вы способны - неумело пользоваться поисковиком и выдавать найденые фрагменты информации за свою осведомлённость? Это никто не сказал, это понятно для любого, кто имеет хотя бы первичные знания по строению и физиологии мозга. Вы таких знаний не имеете. Поэтому сами ставите себя в откровенно смешное положение некоторыми своими фразами.
Цитата:
Цитата:
Это факт уже лет 50 как. 5% в чём? По размерам полей возможные различия между людьми в разы. По размерам подполей - в десятки раз. Возможны наличия дополнительных уникальных или отсутствие некоторых обычных подполей определённых полей. И всё это - норма. Цитата:
Интересно, зачем именно у близнецов? Неокортекс близнецов будет отличаться друг от друга не в меньшей степени, чем любого из них от любого другого человека той же расы. То есть, ничего общего, поскольку в ДНК не прописан, формируется случайным образом. И таки прочтите и поймите, о чём речь в той статье и что именно исследовалось Цитата:
Последний раз редактировалось Anarhist; 29.07.2016 в 21:18. |
||||
29.07.2016, 22:04 | #22 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Интересный вы собеседник, когда я привожу факты, известные мне из личного опыта или ранее полученных знаний - вы требуете документальных доказательств, когда я привожу ссылки, вы обвиняете меня в копиапасте Ну и где золотая середина?
Вы сказали, что структурно мозг мыши отличается от мозга человека. Это не соответствует действительности. Потому что структура головного мозга у всех млекопитающих и даже птиц принципиально одинаковая. Вам картинки выложить? или сами найдете?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
29.07.2016, 22:22 | #23 | ||
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
Цитата:
Да. Соответствует Цитата:
Ну, давайте. Позорьтесь уже до конца. Выкладывайте картинки. Интересно, сколько картинок Вы собираетесь выложить, чтобы продемонстрировать отсутствие структурных различий? Вы даже приблоизительно не представляете, о чём говорите. Вообще. Поэтому мне так забавно с Вами дискутировать на эту тему. Жду картинки. |
||
29.07.2016, 22:38 | #24 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Понятно, даже яндекс картинками пользоваться не умеете
Но я сделаю несколько по-другому [BI7ZD_13-03]_[IL_02]-k.jpg Чей это мозг? И возвращаясь к теме - Как определить, являются ли мужчина и женщина мужем и женой? - Нужно понаблюдать, не кричат ли они на одних и тех же детей. Из сети
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
29.07.2016, 22:43 | #25 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Причины по которым люди хотят иметь детей
Потому что так принято, нужно выполнить долг перед обществом Просто потому что хочется С рождением ребенка я обрету смысл жизни Ощущение нехватки любви и внимания Чтобы было кем руководить Ради обеспечения собственной старости В качестве инструмента улучшения отношений в семье По воле значимых старших родственников Хочу, чтобы мой ребенок продолжил мое дело Чтобы оставить после себя след в жизни Чтобы родители могли поделиться с ними (с дружеских, товарищеских позиций) собственным счастьем в этой жизни и собственным позитивным жизненным опытом (можно добавить свой вариант) Какие цели можно считать реализуемыми? Какие достойными?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
29.07.2016, 23:25 | #26 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
Цитата:
Просвещайтесь: ↓↓ ссылка с автоматической закачкой файла Последний раз редактировалось Tytgrom; 30.07.2016 в 00:03. |
|
29.07.2016, 23:37 | #27 | |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
Цитата:
("Вертолет хочу радиоуправляемый (с)" (бородатый анекдот))
__________________
...и тишина... |
|
29.07.2016, 23:40 | #28 | |||
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
Цитата:
Было бы более уважительно к пользователям форума не размещать ссылки, которые автоматически начинают загрузку немаленького по объему файла
__________________
...и тишина... Последний раз редактировалось Tytgrom; 30.07.2016 в 00:03. |
|||
29.07.2016, 23:45 | #29 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Единственной причиной, по которой люди таки имеют детей, является биологический инстинкт продолжения рода, сохранения своего генотипа в частности и своей популяции в целом.
То, что излишек ума мешает некоторым полноценно размножаться, говорит отнюдь не в пользу человека разумного. А кстати, к чему мы начали обсуждать различия мозга человека и мыши? Разве механизм размножения человека настолько радикально отличается??
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
30.07.2016, 00:01 | #30 |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
|
30.07.2016, 00:05 | #31 |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
К тому, что Вы сделали попытку спроецировать поведение мышей в определённых условиях на человека.
Смотря что Вы подразумеваете под понятием "механизм размножения". Но, в общем, если не вдаваться в подробности - да. |
30.07.2016, 00:05 | #32 |
Пушистый ёжик
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Калуга
Сообщений: 3,548
|
Однако так и есть. Может, не во всех браузерах, но в гугл хроме- точно
__________________
...и тишина... |
30.07.2016, 00:08 | #33 | ||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Разрешаю нашим спецам по компьютерам развлечься по полной программе.
Цитата:
Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
||
30.07.2016, 00:24 | #34 |
Местный
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 276
|
нужны каешьно
|
30.07.2016, 00:40 | #35 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Праведница, а у тебя их сколько?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.07.2016, 00:45 | #36 |
Местный
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 276
|
|
30.07.2016, 01:55 | #37 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,004
|
Мужуки, срочно выезжаем к праведнице на помощь!!! )))
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
30.07.2016, 08:44 | #38 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Любопытно. А можно кратко-основные отличия. У нас конечно куча всего культурно-обусловлено, а часть культурного обуславливания опирается на необходимость более длительного, чем у мыши, периода заботы о новорожденном..... это допустим понятно, а что еще?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.07.2016, 10:46 | #39 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Я подозреваю, что тут имеется в виду спорное мнение, что у животных секс только ради размножения, а у людей еще и для удовольствия и дети получаются в виде побочного продукта.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.07.2016, 10:59 | #40 |
Местный
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 276
|
|
30.07.2016, 11:01 | #41 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Цитата:
Чем дольше живёт животное, тем дольше оно занимает лидирующее положение по отношению к своему потомству. Тем дольше сохраняются отношения родитель-ребёнок. Тем меньше детёнышей у животного. У человека, в принципе, всё тоже самое. А все эти социально-культурные заморочки - побочный эффект умственной деятельности. Удовольствие, которое человек получает от секса - приятный бонус от матери природы... Наверное для того, чтобы даже самые умные имели возможность размножиться - хотя бы случайно.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
30.07.2016, 11:19 | #42 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Так у нас мужики тоже серьезные
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.07.2016, 11:26 | #43 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Это причины отказа, а причины завести - возможно страх одиночества.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.07.2016, 11:28 | #44 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Цитата:
до заведения детей дозревает не один человек, а семья, кажется. Нередко - женщина хочет, мужчина не против. Чисто идеологически, после чайлдфри должно идти сексфри. И к этому, дело возможно и идет.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
30.07.2016, 12:54 | #45 |
Местный
Регистрация: 23.07.2016
Сообщений: 276
|
а бывают еще другие степени готовности, например , рационально понимаешь , что пора, а эмоционально- не готов )) или это стадия -не против?)
|
30.07.2016, 13:12 | #46 | |||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По характеру твоего сообщения у меня сложилось впечатление, что ты что-то хотел мне возразить, но я не понял в чём суть возражения. Уточни. ** P.S.: Кстати, забыл написать ещё один очень важный пункт: 4)Социокультурная норма. Устоявшиеся и поддерживаемые паттерны "как должно быть".
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|||
30.07.2016, 13:43 | #47 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Когда молодая пара, а в паре - все же чаще женщина - решают иметь детей, то они еще не знают, что это такое. До первого ребенка. Знают - когда второго и далее. Так вроде.
Не то что возразить, но у тебя пост был слишком рациональный. Просчитанный. Лично убежденных чайлдфришников не видел, но видел надолго отложивших.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.07.2016, 13:48 | #48 | |
Хочую
Регистрация: 24.02.2016
Сообщений: 363
|
Цитата:
И все вокруг твердят - ниче мы же вас на ив ростили и не плохо ведь....
__________________
Слова – лакмусовая бумажка, определяющая тип разума. Терри Пратчетт. |
|
30.07.2016, 13:52 | #49 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
||
30.07.2016, 16:32 | #50 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Не, ощущение желания ребенка - оно тонкое, и внерациональное. Тонкое..... у меня не хватает слов для передачи.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.07.2016, 16:33 | #51 | ||
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
Цитата:
Цитата:
Соотношение размеров полей, количество синапсов на единицу объёма, наличие/отсутствие подполей определённых полей. |
||
30.07.2016, 16:37 | #52 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Я думаю, это еще не готовность.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
30.07.2016, 16:37 | #53 | |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
Цитата:
Вам известны такие существа, как, напрмер, черепахи, вороны, попугаи? Ознакомьтесь с данными о продолжительность жизни некоторых видов и сроком их заботы о потомстве. |
|
30.07.2016, 16:39 | #54 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
30.07.2016, 16:50 | #55 |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
|
31.07.2016, 08:48 | #56 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,306
|
Ну, и поэтому, за счет низкой сохранности, будут вытесняться.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
31.07.2016, 11:37 | #57 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Кстати, а сколько лет живут вОроны? Ну и прыжок от млекопитающих к яйцекладущим - это тоже шедевр.
По слухам у амебы вообще детей не бывает. Поделилась пополам и обе половинки сразу взрослые.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
31.07.2016, 12:09 | #58 |
Местный
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 130
|
Несколько десятков лет при благоприятных условиях.
Вы вообще понимаете текст, который читаете? Или мне для Вас каждый раз выделять те понятия, которые Вы упорно не желаете замечать? |