19.12.2012, 22:35 | #1 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Бородино
Я случайно в понедельник попала на выставку с лекцией про Бородинское сражение. Удивительный лектор попался: сто раз мы про все это читали, но было ужасно интересно.
Оказывается, современные историки весьма неоднозначно оценивают итоги сражения, и версия, впитанная на уроках истории, мягко выражаясь, чрезмерно патриотична в ущерб фактам. Начать хотя бы с того, что спорен сам ответ на вопрос "Кто победил в Бородинской битве?" Кутузов проиграл сражение...Что за вопрос? Разве не записаны даже в школьных учебниках слова генерала Ермолова: «Французская армия разбилась о русскую»? Это мы победили Наполеона, а не он нас! Все это, конечно, так. Но если заглянуть не только в учебник, а еще и, например, в Интернет, то можно увидеть, как разнятся встречающиеся там сведения. Не совпадают данные о количестве войск, находившихся на поле боя, и даже в записках очевидцев этого сражения имеются серьезные расхождения. Например, есть данные, что Наполеон при Бородино имел 135 тысяч солдат, тогда как Кутузов – 120. А вот другие цифры: французы – 133,8, русские – 154,8 тысячи человек. И какие верны? Причем в это же число входят 11 тысяч казаков и 28,5 тысячи ополченцев. То есть численно мы, вроде бы, в этом случае превосходили французов, но качественно они превосходили нас, поскольку боевые возможности ополченцев были невелики. Зато во всех источниках количество орудий одинаково: 640 пушек у нас и 587 у французов. Значит, у нас было на 53 пушки больше, а это по тому времени – большая сила. Есть данные, что во французской армии на 1000 метров могли стрелять лишь 10% орудий, а остальные – на 600-700. Зато в русской армии было больше тяжелых орудий, способных вести огонь на 1200 м. К тому же обороняться легче, чем наступать, особенно на укреплениях, пусть даже и посредственных. Поэтому потери наступающих всегда были больше, чем обороняющихся! А теперь давайте посмотрим на результаты сражения. Сами французы оценивали свои потери в 28 тысяч человек. В некоторых книгах сообщается, что Наполеон потерял 50, а Кутузов – 44 тысячи солдат. Однако есть и другие данные, прямо противоположные, и ясности в этом важном вопросе нет до сих пор. Однако, сегодня ряд историков доказательно утверждает, что потери русских войск были не меньше, а в 1,5-2 раза больше, чем у французов. И что именно в силу этого обстоятельства наша армия на следующий день была вынуждена отступить. И хотя людей, которые не совершали бы ошибок, просто нет, надо признать, что в этом сражении ошибки со стороны Кутузова, несомненно, были, пусть даже в итоге война против России и была проиграна Бонапартом.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
19.12.2012, 22:50 | #2 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Битва, после которой последовало отступление, считается проигранной. Это написано во многих учебниках истории.
Однако Пирр тоже победил в одной всем известной битве А судить что хотел получить Кутузов (и получил ли он это) с нашей колокольни - занятие бесперспективной. Бородинское (впрочем, как и Смоленское) сражение имело скорее моральный смысл, чем военный. Об этом еще Лермонтов писал "Что ж мы на зимние квартиры, не смеют что ли командиры, чужие оборвать мундиры о русские штыки". Фротнтовая (современная война) несколько отличается от войн того времени - когда война состояла из сражений. Поэтому и ругался Наполеон, что Кутузов воюет не по правилам
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
19.12.2012, 23:19 | #3 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Независимо от того, что хотел Кутузов (да и хорошо ли это было), можно и должно анализировать опыт прошлых войн. Да и интересно)) Выбирая направление главного удара, Бонапарт собирал батарею из ста и более орудий, чем обеспечивал непрерывность стрельбы. Перезаряжались тогдашние гладкоствольные пушки довольно медленно, а стреляли батареи не залпом, а орудиями поочередно. И вот если в такой батарее было мало орудий, то ее командиру приходилось ждать, пока прислуга их все не зарядит. Когда же стреляла последняя из пушек наполеоновских «великих батарей», первая уже бывала заряженной, поэтому свой огонь они вели непрерывно. Точно так же поступил Бонапарт и в сражении при Бородино. А вот русская армия использовала свои пушки более традиционно. По несколько десятков пушек было установлено на Семеновских флешах, на Курганной высоте и во многих других местах. Однако общая их численность нигде ста орудий не достигала. Более того, 305 орудий по приказу Кутузова были выведены в резерв у деревни Псарево, где они и находились до конца сражения. Понятно, что подбитые пушки постоянно заменяли стоявшими в резерве. Однако реально это привело к тому, что общее их количество (особенно в начале сражения) у нас оказалось меньшим, чем у Наполеона. К моменту решающей атаки на флеши со стороны французов по ним било 400 орудий, а вот отвечали им 300. Кроме того, тогда ведь не было ни радио, ни мобильной связи… Пока адъютанты на лошадях успевали передать соответствующий приказ, пока какое-то количество орудий, запряженных лошадьми, добиралось до места, пока лошадей распрягали и уводили в укрытие, а сами орудия начинали стрелять, проходило довольно много времени. То есть наше численное преимущество в артиллерии никакой роли в этом сражении не сыграло!
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
19.12.2012, 23:30 | #4 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Лиса, будешь в Москве, прокатись на Бородинское поле - посмотри своими глазами что там и как было. ну или хотя бы в панораму сходи - чтобы представлять рельеф местности, и кто где им на каком расстоянии располагался друг от друга.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
20.12.2012, 01:26 | #5 | |||||||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Цитата:
За французами осталось поле битвы, пусть и не целиком. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Дальнобойность была не так важна, в данном случае. бОльшая часть потерь (а по количеству потерь за сутки, Бородинское сражение до сих пор остается, вроде бы, "рекордсменом" во всех мировых сражениях) как раз на счету артиллерии, стрелявшей картечью в упор по плотным рядам пехоты по всему этому небольшому полю. Жаль РККА в 41 этого не знала. ...и Суворов, кстати, тоже Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 20.12.2012 в 01:36. |
|||||||
20.12.2012, 01:28 | #6 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 20.12.2012 в 01:59. |
|
20.12.2012, 01:34 | #7 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
)) под Смоленском, когда армиям удалось объединиться и уйти, выяснилось, что карт дальше Смоленска у Наполеона вовсе нет ))) А у французов, именем нарицательным для полного разгрома, по сию пору, считается Березина... но много ль, русские знают об этом сражении? ПС. Приграничное, потому, что польские губернии, как раз, были возле нашей границы... внутри Империи. ))
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 20.12.2012 в 02:19. |
|
20.12.2012, 01:43 | #8 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Кстати, тема очень показательна. Берутся некие утверждения известные только самому автору, приводятся как "широко известный факт", а потом опровергаются.
К примеру - Дантес был в бронежилете, который и отразил пулю, выпущенную Пушкиным, а потом рассказать, почему этого не могло быть
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.12.2012, 01:05 | #9 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Когда Наполеон взял Вильно (Вильнус), у него пала почти половина лошадей.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.12.2012, 01:13 | #10 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
А почему? Вода или фураж?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.12.2012, 01:17 | #11 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Фураж и форсаж ))
Мюрат гнал по полной программе. Ну и, разумеется, фураж... в отличие от "цивилизованных" европейских стран, уже в прибалтике, вегетационный сезон очень отличался. Травы были неспелыми, вредными, а фураж в обозах не был предусмотрен... летняя компания.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.12.2012, 02:42 | #12 |
Местный
Регистрация: 13.10.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 308
|
1812
|
22.12.2012, 07:34 | #13 | |||
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вовсе никто ничего особо не опровергает, просто предлагается оценить определенные факты. Почему нет-то? Их же вполне можно обсудить, оценить и все же остаться при первоначальном мнении. Но чем лучше мы знаем историю, тем лучше для нас. По-моему так. Или у тебя возражения насчет количества пушек?) То, что Бонапарт тоже ошибался, а не только Кутузов, и айфона у него не было, бесспорно. Но это не значит, что нельзя попробовать проанализировать действия одного из них. Интересно же.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|||
22.12.2012, 13:44 | #14 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Анализ надо проводить несколько на другом уровне знания и понимания ситуации Обладая реальной информацией. Или хотя бы доступом к этой информации.
Я не враждебно отнеслась к стартпосту, я просто не очень поняла какую "привычную" версию ты опровергаешь. Я думаю, что версии, которые для нас привычные во многом зависят от источников и от преподавателей истории. Моя версия такая (очеь схематично) - Барклай де Толи использовал тактику выматывания противника и уклонения от битвы, Багратион скорее склонялся (как и многие воины) дать сражение. Под Смоленском удалось объединить две российские армии и не дать Наполеону их разбить по-одиночке. Но потом начались конфликты руководства и главнокомандующим был назначен Кутузов. Такое впечатление, что Александр пытался "слить" войну Наполеону, но не получилось. Кутузов оказался не совсем в старческом маразме, да и авторитета у него хватило для поднятия боевого духа. Для поддержания этого духа и было дано Бородинское сражение. Обескровившее обе армии. Но у россиян были резервы, а французы оказались без поддержки. Дальше в действие вступили партизаны и голодным французам просто некуда было деваться - на новое Бородино сил не было, в "хлебные" районы дорогу перекрывала российская армия - пришлось уносить ноги.. Но я думаю, что у других людей может быть своя "привычная версия".
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
22.12.2012, 15:27 | #15 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Про "слить" войну интересное предположение. Тем более, что дележ Европы и тогда был актуален.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
22.12.2012, 15:50 | #16 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Только это мое восприятие. От пары книжек, пары фильмов, трех экскурсий и кухонных разговоров. Всерьез исследованием войны 1812 года я не занималась. Тут, может быть, надо связываться с теми, кто реконструирует старые битвы. В Бородино это каждый год проводят, но я ни разу не была. Хотя в этом году разговаривала с участницей - она была 6я в нашем "купе" когда мы в Калининград ездили. Но она больше рассказывала, как они отбивали поле у застройщиков.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.12.2012, 10:06 | #17 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Насчет реконструирования. Там тоже в основе лежит какая-то из версий (сколько было, атак и т.д.), так что опять необъективно.
Ход сражения согласно версии, принятой в советской историографии 5:30 утра Начало отвлекающей атаки французов на с. Бородино в центре русской позиции. Около часа лейб-гвардии Егерский полк (1834 человека) отбивал атаки дивизии Дельзона (8 тыс. чел.). В результате флангового обхода егеря отступили за Колочу, вслед за ними переправился 106 линейный полк французов. Прибывшими на помощь 1-м, 19-м и 40-м егерскими полками 106 полк был прижат к Колоче и полностью истреблён, а мост был сожжён по приказу Барклая де Толли. Эта атака не заставила Кутузова внести изменения в расположение своих сил. 6 утра Первая атака на флеши (которые в это время оборонялись 2-й сводно-гренадерской дивизией ген-майора М. С. Воронцова) Непосредственно на флеши через Утицкий лес двинулись пехотные дивизии Дессе и Компана (из корпуса Даву), поддержанные огнём 102 орудий. В глубокий обход флешей с юга, по Старой Смоленской дороге, двинулся корпус Понятовского. Войска Даву, выйдя из леса, попали под сильный огонь, атакованы егерями (правый фланг Компана) и опрокинуты обратно в лес. 7 утра Вторая атака на флеши производится теми же силами при поддержке той же артиллерии. Войскам дивизии Компана удалось ворваться в расположение левой флеши. Багратион направил на флеши 27-ю пехотную дивизию Неверовского. Французы отброшены. Генерал Компан убит, генералы Рапп, Дюпеллен, Дессе, Тест ранены; контужен маршал Даву. Это поражение французов заставило Наполеона усилить атакующие войска ещё тремя пехотными дивизиями из корпуса Нея, тремя кавалерийскими корпусами Мюрата и артиллерией (всего — 160 орудий). Багратион, видя сосредоточение противника, приказал двинуть к флешам вторую линию войск корпуса Н. Н. Раевского, 3-ю пехотную дивизию Коновницына из корпуса Тучкова-1. Кутузов приказал усилить войска левого крыла двумя гвардейскими полками — Литовским и Измайловским, частями 1-й сводно-гренадерской дивизии, 3 кавалерийского корпуса и 1-й кирасирской дивизии, а также двигаться к левому флангу войскам 2-го пехотного корпуса К. Ф. Багговута. Всего на подкрепление крыла двинулось 29 батальонов, 36 эскадронов и до 100 орудий. Около 8 утра Наступление корпуса Понятовского на Старой Смоленской дороге. Понятовский потеснил русских егерей, занял высоты деревни Утицы и открыл с них артиллерийский огонь, чем вынудил Тучкова-1 отойти к Утицкому кургану. 8 утра 3-я атака на флеши. Французские войска заняли левую флеши и промежутки между флешами; однако были контратакованы и отброшены на исходный рубеж. Около 9 утра 1-я атака на батарею Раевского. Отражена огнём русской артиллерии''. 9 утра 4-я атака. Наполеон ещё более усиливает атакующую группировку — до 35 000 человек, 186 орудий. В 4-й атаке им противостояли около 20 000 русских войск со 108 орудиями. В результате ожесточённого боя к 10 утра французы захватили флеши и часть деревни Семёновское. Багратион теми же силами возглавил общую контратаку, в результате которой флеши были отбиты, французы отброшены на исходный рубеж, преследуемые 2-й кирасирской дивизией. 10-й час утра: 2-я атака на батарею Раевского. Французские войска захватили батарею, но были контратакованы одновременно с фронта и с флангов и отброшены с огромными потерями. около 10 утра 5-я атака на флеши, следующая немедленно по возвращении французов, теми же силами. Французы захватили правую и левую флеши, но были контратакованы вновь прибывшей 3-й пехотной дивизией Коновницына и быстро отброшены к Утицкому лесу. около 11 утра 6-я атака. Наполеон, видя, что корпус Понятовского остановлен на Старой Смоленской дороге, вводит в сражение 8-й пехотный корпус Жюно, который, пройдя через Утицкий лес, вышел в тыл флешей. Однако Жюно был задержан артиллерийским огнём, а затем контратакован тремя кирасирскими полками и оттеснён в Утицкий лес. В это время к месту боёв прибыли части 4-й дивизии корпуса Багговута. В это же время с фронта была отражена атака корпусов Нея и Даву. 7-я атака на флеши, аналогичная 6-й, была предпринята немедленно теми же силами. Однако корпус Жюно, двигавшийся через лес, немедленно был атакован в штыки 4-мя пехотными полками из 2-го корпуса и потерпел жестокое поражение. Атаки на флеши с фронта были снова отбиты. около 11 утра Понятовский, воспользовавшись движением корпуса Груши, обходящего с фланга корпус Н.А. Тучкова - 1, и получив от него поддержку, возобновил наступление и захватил Утицкий курган. Тучков-1 организует контратаку и отбивает его, но получает смертельное ранение. Поляки понесли большие потери и укрылись в Утицком лесу. 12-й час дня 8-я атака на флеши силами около 45 000 пехоты и кавалерии при поддержке около 400 орудий. Русские войска имели около 300 орудий, а по численности уступали противнику в 2 раза. Багратион, не дожидаясь подхода войск противника к флешам, возглавил штыковую контратаку, в которой приняла участие первая линия русских войск, оборонявших флеши. Рукопашный бой десятков тысяч людей длился почти час. Сражение шло в пользу русских до ранения П. Багратиона, весть о котором на время подорвала боевой дух русских войск. За это время массы французских войск были отброшены к Утицкому лесу и находились на грани поражения. В это время М. Ней отправил Наполеону известие, что будет разбит, если не получит подкреплений. П. Коновницын, взяв на себя командование отступающими войсками, снова остановил натиск французов. Затем, видя, что в резерве у флешей остаются только Литовский и Измайловский полки, отвёл русские войска с флешей на высоты за овраг Семёновского ручья и развернул на них артиллерию, которая подвергла мощному обстрелу французскую конницу, скопившуюся на флешах. После этого командование левым флангом принял Д.С. Дохтуров. Французские войска были обескровлены и неспособны атаковать. Русские войска были сильно ослаблены, но они сохраняли боеспособность, что выявилось в ходе отражения атаки свежих сил французов на Семёновское. В общей сложности в боях за флеши приняло участие около 60 000 французских войск, из них было потеряно около 30 000, около половины — в 8-й атаке. Французские историки называют флеши «могилой французской пехоты». Потеря флешей сказалась на устойчивости опорного пункта центра русской позиции — батареи Раевского, которая оказалась охваченной с левого фланга. 1-й час дня Атака на Семёновское новой группировки французских войск — пехотной дивизии Фриана, поддержанной на флангах двумя кавалерийскими корпусами — Нансути и Латур-Мобура. Эта продолжительная, многократно возобновлявшаяся атака была отражена войсками, принявшими участие в боях за флеши, свежими силами Измайловского и Литовского гвардейских полков и контратаковавшими их кирасирами Дуки, Бороздина и Сиверса. Французы в итоге потерпели поражение, были отброшены за овраг Семёновского ручья и наступление французов на левом крыле было остановлено Рейд казаков Ф. П. Уварова и М. И. Платова по левому флангу французской армии, создавший у Наполеона чувство необеспеченности в глубоком тылу и заставивший его временно снять с направления главного удара до. 20 тыс. человек и передвинуть их влево по фронту. Тем самым были скованы силы Молодой гвардии, готовившейся принять участие в наступлении на левое крыло русской армии. Понятовский начинает новую решительную атаку, воспользовавшись продвижением французских войск на флеши. Русские войска перешли штыковую контратаку, нанесли корпусу Понятовского поражение и обратили его передовые части в бегство. Развить успех они не имели возможности и вынуждены были отойти за Утицкий курган в одну линию с основными силами 2-й армии, оставившей к этому времени флеши. 3 часа дня 3-я атака французских войск на батарею Раевского, завершившаяся её взятием. Ожесточённое кавалерийское сражение в цетре Бородинской позиции. Атака уланов корпуса Латур-Мобура на правый фланг 4-го пехотного корпуса Остермана-Толстого отражена артиллерийским огнём и контратакой 2-го и 3-го каквалерийских корпусов. Французские кирасиры прорвались вглубь расположения русского центра. За оврагом ручья Огник они были контратакованы Конным и Кавалергардским гвардейскими полками и, после ожесточённого боя, отброшены. После этого гвардейские полки бросились против лёгкой кавалерийской дивизии Шастеля из корпуса Груши, зашедшей в тыл 7-й пехотной дивизии. Попытка Наполеона развить наступление против центра русской армии была сорвана. Французская конница была отброшена и спаслась бегством до исходных рубежей. C 5 часов до наступления темноты Русские войска стоят на позиции от Горок до Семёновского оврага. Артиллерийская дуэль, окончившаяся в пользу русской артиллерии и вынудившая французский войска к отступлению от с. Бородино и батареи Раевского. Около 9 часов вечера противник предпринял ещё одну попытку обойти левый фланг русских войск через Утицкий лес. Французы были отброшены пехотой лейб-гвардии Финляндского полка из Утицкого леса и деревни Семёновское.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
23.12.2012, 15:22 | #18 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 876
|
Это только если по очкам считать. Все что удалось Наполеону - оттеснить русские войска. Изначальных же целей Наполеон не достиг. Русские войска не капитулировали, не бежали в панике, сохранили управление, боеспособность и боевой дух.
Здесь было бы уместно вспомнить, что после Нарвы русские войска очень долго шарахались от Карла XII. Петр I неоднократно предлагал замирение и решился на генеральное сражение лишь обладая значительным перевесом в численности войск и лишь потому, что на кону стояла сдача Полтавы. То есть Нарва для русских закончилось потерей боевого духа, а Бородино - нет. Таким образом считаю, что под Бородино русские войска остались непобеждёнными. Иными словами, одержали моральную победу. |
23.12.2012, 17:16 | #19 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
|
Надо осознавать масштабы вторжения Наполеона. По современным меркам, очень невеликие масштабы. Не было у него даже намека на возможность захвата России. Растворилась бы его армия, даже не заметил бы никто ее. Вся надежда была - дать генеральное сражение, после чего выторговать хорошие условия мира. Именно это ему и не дали сделать. По сути, не важно чем там занимались армии, но переговоров с Наполеоном никто принципиально не вел, это была для него катастрофа.
Могло быть хуже для России, чем случилось в реальности, не удалось бы заставить отступать по старой смоленской дороге, но перспектив у них не было все равно, убрались вы восвояси на полгода-год позже. |
23.12.2012, 23:34 | #20 | |
здесь и сейчас
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
|
Цитата:
Но интересно. Тема открывает много нового. Спасибо, JIuca. На сайте Миниобороны РФ была размещена виртуальная версия панорамы Бородинской битвы, созданная Францем Рубо по случаю столетней годовщины войны 1812 года. Оригинал находится в музее-панораме Бородинская битва, но хорошенько рассмотреть его теперь может любой желающий пользователь сети http://stat.encyclopedia.mil.ru/ency...s/borodino.htm
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк) Последний раз редактировалось Фамарь; 23.12.2012 в 23:43. |
|
24.12.2012, 01:28 | #21 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
...и Москву тоже взял. Другое дело, что победив в бою, проиграл кампанию.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
24.12.2012, 01:30 | #22 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Количество погибший в бою, в течении суток?... Дать генеральное сражение и победить или проиграть- нормальная тактика... для Европы )) Да, Россия Наполеону была не нужна... Ему была нужна Англия. Континентальная блокада, которую Россия не соблюдала, обещавшись в Тильзите. Собственно, поддерживать Англию, было выгодно лишь определенным, но весьма могущественным кругам в России, имевшим серьезное влияние при Дворе. Была ли эта поддержка выгодна России стратегически- вопрос?!? Было ли это разумно?.. Да, Наполеон ждал приграничного сраженья и победы в нем... ждал просьбы о мире еще в Вильно... Александр молчал...
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 24.12.2012 в 01:39. |
|
30.12.2012, 14:57 | #23 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
18.01.2013, 05:11 | #24 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
И выходит, лучше бы Наполеон победил? Помогите разобраться в этом вопросе.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
18.01.2013, 09:49 | #25 | |
Местный завсегдатай
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 876
|
Цитата:
По ведомости Шамбре армия Наполеона через 3 дня после переправы сократилась до 9 тыс. солдат под ружьём, из них 4 тыс. в гвардии. Тот же Шамбре насчитывал 30 тыс. боеспособных солдат до Березины, из чего следует, что у Наполеона выбыло из строя 21 тыс. солдат... Всего Наполеон потерял на реке около 35 тысяч человек пленёнными, ранеными, убитыми, утонувшими и замёрзшими. Потери русских войск, согласно надписи на 25-й стене галереи воинской славы Храма Христа Спасителя, составили около 4 тыс. солдат за дни боёв во время переправы Наполеона. Если для корректного сравнения с французскими потерями добавить урон русского авангарда Ламберта при захвате Борисова, то русские потери можно оценить в 6 тыс. человек... Несмотря на огромные потери, понесённые «Великой Армией», некоторые специалисты (в основном зарубежные) считают итог сражения в пользу Наполеона, исходя из того, что ему удалось ввести в заблуждение противника и избежать таким способом полного уничтожения. Получается что русские под Бородино проиграли, а Наполеон под Березиной - нет. |
|
03.02.2013, 00:51 | #26 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
О генерале Морозе...
Цитата:
ПС.↓↓ из комментариев:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
03.02.2013, 00:52 | #27 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
сам то как считаешь?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
03.02.2013, 01:09 | #28 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Если Наполеон не планировал аннексии России, а хотел просто принудить нас выполнять договорённости, выгодные нам же - это одно.
Если же он всё - таки намеревался Россию аннексировать и поработить - это другое дело. В первом случае - было бы лучше, если Наполеон победил бы.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
03.02.2013, 01:19 | #29 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Какие все соседи у нас заботливые
Наполеон хочет, чтобы мы выгодные нам договоренности выполняли Гитлер, чтобы мы агрессорами не выглядели США, чтобы наши чиновники взяток не брали Поляки с ЛжеДмитрием тоже наверняка чего-то доброго хотели для России, но дикие варвары их не поняли.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
03.02.2013, 11:56 | #30 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Да ну конечно. Твой народ истребляют ради его же блага, ага.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
01.04.2013, 16:03 | #31 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
До и после Бородина.
Роль Пруссии через биоргафию и действия прусского генерала Иоганна Давида Людвига графа Йорк фон Вартенбург... Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
30.03.2014, 17:53 | #32 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Несостоявшиеся партизаны Бонапарта
Благодарю иф за информационное спонсорство )
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
30.03.2014, 18:35 | #33 | |
Старожил
Регистрация: 21.05.2006
Сообщений: 1,517
|
Альтернативное видение истории
Цитата:
__________________
Частенько так бывает: сидишь, сидишь в Интернете ночью и вдруг понимаешь, что читаешь чуть ли не про внутреннюю политику Зимбабве. И вроде интересно, и вроде бы на кой? |
|
30.03.2014, 20:28 | #34 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Наталья, есть мнение согласно которому Франция возглавляемая Наполеоном Бонапартом напала на Российскую Империю лишь для того чтобы принудить последнюю вернутся к соблюдению континентальной блокады Великобритании.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
27.04.2014, 22:33 | #35 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цикл Россия против Наполеона.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 12.08.2014 в 22:02. |
12.08.2014, 21:58 | #36 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
07.09.2014, 17:30 | #37 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
08.09.2014, 16:03 | #38 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
У Кутузова в честь праздника даже второй глаз обратно отрос.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
08.09.2014, 16:42 | #39 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
У него для торжественных случаев - имелся стеклянный.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
08.09.2014, 16:56 | #40 |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
"Пуля попала Кутузову в левый висок и вышла у правого глаза. Врачи признали рану смертельной. Каково же было их удивление, когда Кутузов выжил и глаз у него не вытек. Что же до чёрной повязки на глазу, с которой его изображали отнюдь не современники, а более поздние портретисты, то он её не носил. Правда, правый глаз видел хуже левого."
http://chudesamag.ru/groza-dvenadtsa...rovidenie.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
10.09.2014, 21:53 | #41 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Леонид Сергеев
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
05.03.2015, 01:23 | #42 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Максим Соколов подраскрыл тему Наполеона... его финала. Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
01.08.2015, 14:46 | #43 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
американские ученые нашли объяснение поражению французской армии в 1812 году. По их мнению, причиной стало ранение головы Михаила Кутузова, благодаря которому полководец часто действовал «эксцентрично». Так, вместо того чтобы дать бой Наполеону под Москвой, он решил отступить и в итоге одержал победу над французами. Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
01.08.2015, 16:22 | #44 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
Ветер, имей совесть, битва при Бородино была проиграна:
- потери русских были больше, чем потери французов (что само по себе дико, обороняющаяся сторона имеет преимущество перед наступающей), - поле битвы осталось за французами, - Наполеон по итогу сражения наступление развил и Москву взял. В чем здесь победа, если не считать пиар Лермонтова? Не понимаю.
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. |
01.08.2015, 22:38 | #45 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
01.08.2015, 23:10 | #46 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
Угу! .
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. |
01.08.2015, 23:15 | #47 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
))) в "предыдущем посте" про бородино омериканские учоные пишут лишь то, что его не было:
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
01.08.2015, 23:43 | #48 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
Палюбасу, просрали Бородино, позорники!
Кстати, к тебе, как к эксперту по Бородино, вопрос - что там с иностранными военспецами? Моро. Барклай. И т.д. Не многовато ли иностранцев вдруг(!) в русской армии?
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. |
02.08.2015, 00:13 | #49 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
02.08.2015, 00:54 | #50 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
численность французской армии, к моменту битвы, была чуть больше русской. мы чуть превосходили в артиллерии. место выбрано погано. основные потери, и у нас и у них- воздействие артиллерии. ...багратион ))) нормальная имперская армия. пушкин слермонтовым, поди, не засланцы ))) есть инфа, что парой дсятилетий ранее, капитан буонопарт подавал прошение на службу в русскую армию. но правила были таковы, что при этом шло понижение в чине. и он отказался. пс. в сорок первом мы тоже многое продули.- позорники?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
02.08.2015, 01:38 | #51 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
Вы упускаете одну маленькую деталь — там все это наложилось на смену поколений в Русской Армии. И на миг — картина чуть высветлилась, — стало на миг чуть видней — как там внутри все тикает.
Умер Суворов и адекватной замены ему в тот миг не было. И откуда ни возьмись - в русской армии появилась целая стопка «зарубежных специалистов» — Беннигсен, Барклай, Буксгевден и прочие. Люди, если задуматься о том — Уважаемые, напрямую с ПП мало связанные (военное ремесло и область интересов ПП — мало пересекаются), но стоящие прорву денег. (Сравните с историями тех же Эйзенхауэра, Нимитца и Макартура — все они по окончании ВМВ стали очень богатыми людьми.) И — надо сказать, что их появление совпало с началом масштабных реформ в Русской Армии. А с другой стороны — у элиты появились вопросы: «Ребята, вы — кто? Кто вас нанял? Кто вам платит за все? Почему вы вдруг рулите Армией? Вон Моро и Жомини тоже сбегли, так они сидят не отсвечивают, их номер пятнадцатый, а вы-то кто?» Вопрос на тему о том, — кто именно платил Буксгевдену, или Беннигсену — весьма щекотливый и в нашей исторической литературе — мягко говоря — не освещается. Однако же — по итогам работы этих «военспецов» — тогдашних Гусов Хиддинков удалось быстро подготовить новое поколение генералов для русской армии и уже в войну 1812 года эпоха иностранных «военспецов» для России в целом закончилась. Теперь, посмотрим на нашу Историю и получится список занимательный. Жили себе не тужили, войсками командовали — Апраксин, Румянцев, Орлов, Потемкин, Суворов — потом бац и иноземцы — Беннигсен, Буксгевден, — затем вроде наш Барклай — и опять — Кутузов и уже явно наши, — Витгенштейн, Винценгерод, и — Дибич, Паскевич и далее… И можно потом долго у кого-то там спрашивать, — «А че было то? Как вышло так, что Имперской Армией стока лет рулили парни со стороны? Армия — по сути своей — организация Аристократическая и очень кастовая, чужие там не ходют, — как такое вообще могло быть?» И в ответ можно получить разве что: — «Да не парьтесь, было там че-то этакое, мы уже все забыли…» Вот вам и явное — историческое свидетельство, как в России ховались ПП. Был такой факт. А по итогам оного в эпоху Николая Павловича — введение Табели о Рангах, запрещение на высокие ранги тем, у кого родители не имели рангов не ниже известного и так далее, и тому подобное. То бишь с Николаевских времен — почему-то вдруг озаботились о том, чтобы подобного не повторилось. И устроили события 1830-1832 годов. И опять можно задать вопрос: «Вы чего так ощерились? Какие причины на то, чтобы вот так вот консервировать элиту? Она же от подобного закостенения — выродится!» (И строго говоря — выродилась). А в ответ неразборчиво: — «Да — были причины… Да не мешайте вы тут… Путаются под ногами тут всякие…» То есть — национальная элита сразу после описанного периода — устроила сама себе ведерную клизму в виде Подавления Восстания и поражении Прав, сочувствующих Восставшим, а потом приняла ряд драконовских мер по регуляции самой себя. Без объяснений причин и всего прочего. Однако, — если задуматься, какие-то причины наверно — все-таки были — не так ли? (с) footuh, разумеется
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. |
02.08.2015, 17:10 | #52 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
В хорошо изученном мною случае появления ПП в России в конце 18 века, - одна из наиболее ярких фигуранток процесса - Юлия Шарлотта фон Шеллинг прибыла в Россию с одной сменой белья, сменным платьем, одной ниткой жемчуга в качестве украшения, а также комлектом химических сосудов для опытов, томиком Канта и работой Лавуазье. В кармане у не было где-то порядка 15 гульденов. Вот и все.
Один нюанс - девица прибыла в России по личному приглашению Государыни Императрицы - для занятия производством искусственного пороха. (Невольно вспоминаются приглашения иноземцам поднимать нашу науку в нынешнем Сколково.) Поэтому по прибытии - Юлия Шарлотта стала фейерверк-мастером при дворе Её Величества. Ах, да - еще один нюанс, Шарлотта фон Шеллинг приходилась Екатерине Великой - двоюродною племянницей. Вот такой - мелкий пустяк. Однако, когда Государыня об этом случайно обмолвилась - никому не ведомамая немецко-еврейская девица сразу стала выгодной партией. Её тут же пригласил под венец тогдашний господин Лифляндии (согласно договорам Петра у этой провинции было частичное самоуправление, и Шарлотта фон Шеллинг возглавила крохотную губернию. Там она чуть поправила законы, чуть изменила правила торговли и прочее. И уже после этого под её руку - хлынули люди из разоряемой французскою Революцией - болотного Общества Нидерландов. В большинстве своем это были Евреи, но и не-евреев там было пруд пруди. С точки зрения наших определений это и были ПП, - они же конспирологические "Правильные Пацаны", или PPT, что в переводе означает - Plunge Protection Team или - группа следящая за псобытиями на бирже. Ах, да. кстати, - вскоре ВДРУГ выяснилось, что у "Хозяйки Прибалтики" есть замечательные друзья средь Германии, в частности в Австрии. К примеру - крупнейший банковский дом Австрии - Зюссов и Оппенгеймеров - выдавал ей исключительно фактически беспроцентные кредиты и Шарлотта фон Бенекендорф в наших краях практически расцвела. За 15 лет после прибытия в Россию с 15 гульденами она доразвивалась до негласного титула "самой богатой женщины в Европе". и на том основании у неё возникли особые связи с прусской и британской монархиями. Ах, да, - совсем забыл - Шарлотта приходилась родственницей - как британскому королю, да и королеве Пруссии. Это было очень удобно. Кстати, один мелкий штрих. Согласно источникам - Британия в ту пору находилась в состоянии Войны с Францией и Наполеон устраивал британцам некую неприятность, называемую "Континентальной Блокадой". Однако - каким-то образом британцы все равно работали в Центральной Европе. Ларчик открылся уже после окончанияч всех войн. Оказывается - в свое время британская корона обратилась к племяннице с просьбой - посодействовать в размещении британских средсчтв средь Европы. Шарлотта перенаправила сей запрос к своим основным банкирам - Зюссам и Оппенгеймерам. Однако - по ряду причин, - самим Зюссам заниматься в тот момент практически уголовщиной - было слегка не с руки, ибо ув них были особые интересы во Франции, а британский король, пусть и лично богатый был весьма скорбен на голову. Иными словами - клиент совсем стремный. В этих условиях старый Зюсс посоветовал Шарлотте своего младшего партнера по фамилии Мейер, который брался за всякое непотребство. Символом того, что в конторе Мейера были готовы на риски, но и клиенты должны были эти риски принять в равной степени - был пресловутый красный щиток на дверях дома Мейеров. Красный - универсальный символ опасности, а форма геральдического щита была такова, что хозяин как бы утверждал, что дела у него свзаны с риском, но он защитит капиталы клиентов. В итоге деньги королевского дома Британии - через Прибалтику были переведены на счета дома Мейеров, который расцвел после этого. А когда завершилась война и действия Мейера на континенте были более выгодны чем действия прочитх факторов, - дом был приглашен в Великобританию - для того, чтобы управлять всем состоянием и достоянием дома Виндзоров по всему миру. (с) footuh
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. Последний раз редактировалось Темур; 02.08.2015 в 17:14. |
02.08.2015, 17:16 | #53 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
а то, может быть дело в дворянских вольностях? со смерти петра до павла, там такой бардак стоял!!! новорожденного мальчика сразу приписывали к части и давали увольнительную. к пятнадцати годам натикивало чин. откуда взяться военспецам, при таком раскладе?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
02.08.2015, 18:11 | #54 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
Вам знакомо словосочетание ПП?
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. |
02.08.2015, 18:17 | #55 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
скорее это буквосочетание ))
нет, букву п два раза, ранее я не встречал )
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
02.08.2015, 19:18 | #56 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
нейрохирургию пропустил! ты чо ваще?!
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
02.08.2015, 20:29 | #57 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
Возьмем пример из нашей Истории. Была такая земля - Лифляндия и была она - глухоманью. Потом там немного жизнь чуть наладилась, но через какое-то время по тем краям прокатилась Северная война и ландшафта она - не улучшила. И опять стала она глухоманью чудовищной. Затем ей хоть что-то перепало из-за того, что в соседней Курляндии окопались воры и принялись туда сносить все награбленное в огромной стране - по соседству. и все думали - вот оно, как круто люди умеют жить... Вон оно - как они там развернулись.
А потом в этой глухомани начались странные подготовительные работы. На пустом практически месте - стали строить дома, улицы, открыли Первый профессиональный Театр в Империи (раньше, чем даже в самом Санкт-Петербурге!), принялись перестраивать Форты и Крепости - как будто готовясь - неизвестно к чему и Рижская Крепость - Единственная во всей Империи - получила НУЛЕВОЙ разряд по оборонительным сооружениям, ибо её окружили батареями с орудиями Берегового Калибра и прочее. А потом - как будто бы без всякой связи с этим строительством - туда толпой повалили беженцы, ибо в совсем иных далях - вдруг какие-то товарищи Взяли Бастилию. И те у кого они её взяли, а вернее те, кто в реале держали общак в той стране, где её взяли - поразмыслив чуток - хором ломанулись в страну, где как раз строили невдолбенные крепости. Ибо всем здравомыслящим людям уже тогда было ясно, что бурление говн вокруг взятой Бастилии рано, или поздно сорвет местную крышку и говны эти польются рекой по всей Европе и самое разумное, что можно сделать, так это - строить невдолбенные крепости и прятаться за спинами таких людей, как Суворов. А когда прибыли эти самые люди - в количестве, да помимо готового уже для них Театра, Биржи и прочего - эти самые Театр и Биржу они еще и - заполнили, - там откуда они убыли, погас СВЕТ, зато тут он - вдруг Вспыхнул. И так как на троне в тот самый момент находилась Императрица Екатерина ВЕЛИКАЯ, она поняла - что есть СВЕТ в данном случае и откуда он появляется и сделала все, чтобы СВЕТу в данном случае было хорошо не только в том закутке, куда он пришел, но и вообще - во всей Империи. И не прошло и пары лет, как СВЕТ разошелся по всей Необъятной и те же Профессиональные театры, как грибы принялись расти и в Москве и в Санкт-Петербурге, и откуда ни возьмись поднялись русские Биржи. Дальше, правда, возник период, когда возникший прорыв Света стали заделывать домотканными зипунами, да лаптями с криком - "Не надо нам ничего!" и "Все это - ***овские происки!" и в учебниках по истории появляются странные фразы в стиле, - "Политика Императора пошла вразрез с торговыми интересами РИЖСКИХ и СТОЛИЧНЫХ кругов... " - твау мать, да откуда там взялись эти самые круги? За двадцать лет до того - вся Рига выглядела как чухонская деревуха и там свиньи нежились в лужах пред Ратушей... Какие там Торговые интересы - этих кругов? Все их интересы - откормить хрюню потолще, да хапнуть побольше - как и показала вся дальнейшая наша история. Чего наводить-то тень на плетень? И вот что интересно - тут меньше чем за десять лет - на давешнем пустыре, в гнилом болоте - отгрохали самую охрененную крепость в тогдашней Империи, город разросся - раз в двадцать и денег на глухомань пролилось столько - что улицы покрыли брусчаткой и просто дороги - в этих немыслимых далях - залили асфальтом. А потом пришел день и выяснилось что Крепость эту - неспроста строили и полгода под её стенами стояла армия Антихристова генерала МакДональда - и - едва не взяла. И именно оттуда - пошла в контрнаступление наша Северная Армия, которая отсекла в итоге Бонапарта в России и Наполеон вынужден был бежать из наших краев, поджав хвост и это было начало его конца и завершение бурления говн, которые были загнаны туда, где им и место. Вот как оно так? Кто-то на пустом месте - в луже строит невдолбенную крепость и потом лет через тридцать эту невдолбенную крепость начинают со всей дури брать и выстоит она - чуть ли не чудом, но выстоит и именно из нее война покатится в обратную сторону... (с) ну ты понял, да
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. |
02.08.2015, 22:52 | #58 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
тема латышской исторической илиты раскрыта недостаточно )))
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
02.08.2015, 23:20 | #59 |
Старожил
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
|
Все для вас!
Этнические эстонцы представители финно -угорского этноса . Это маленькая территория и на ней живет очень небольшое количество народа . И практически тысячу лет (это как минимум ) эстонцы не были хозяевами на своей земле . Около тысячи лет назад здесь были русские -город Тарту , бывший раньше немецким Дерптом а еще раньше Юрьевом -построил Юрий Долгорукий . Потом здесь были немцы , потом датчане , потом шведы , потом Петр отбил и выкупил эти территории у шведов и они стали Россией . Однако - до самой революции , государственным языком и в теперешней Эстонии и в Латвии -был язык немецкий ! Потому что правили здесь при русских царях -немецкие бароны . Кюхельбекер и прочие друзья Пушкина ))) . В Эстляндии тогда все газеты печатались на немецком , все школы преподавали на немецком . Была пара газет и пара школ русских , так как русских здесь тогда было очень мало . А вот на эстонском -ни школ ни газет не было вообще ! До немцев дела обстояли еще хуже -если эстонец заходил в город -его вешали , так было в средние века . Средневековый Таллин не имеет отношения к эстонцам , средневековый Дерптский университет был немецким университетом . (с) Александр Бутор
__________________
С уважением, Темур. И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих. Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина. |
04.08.2015, 00:52 | #60 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
скорее до индии не дошли, чем до столицы
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
04.08.2015, 01:34 | #61 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
04.08.2015, 13:27 | #62 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
Т.к. спор о русском народе продолжается, то он уехал в отдельную тему
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=25615
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
23.08.2015, 22:23 | #63 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
..как бы, что б говорить, что она не была решена и битва проиграна. пс. гы!! )
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Ветер; 23.08.2015 в 22:35. |
|
03.12.2017, 15:55 | #64 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
поляк в немецкой прессе про березину
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
27.07.2018, 09:26 | #65 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
365 Дней Опубликовано: 21 июл. 2018 г. Историада. Бородино: была ли это наша победа? никита соколов кин виктор безотосный дин
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
06.01.2020, 14:42 | #66 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
|
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |