Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.12.2012, 22:35   #1
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Бородино

Я случайно в понедельник попала на выставку с лекцией про Бородинское сражение. Удивительный лектор попался: сто раз мы про все это читали, но было ужасно интересно.

Оказывается, современные историки весьма неоднозначно оценивают итоги сражения, и версия, впитанная на уроках истории, мягко выражаясь, чрезмерно патриотична в ущерб фактам.

Начать хотя бы с того, что спорен сам ответ на вопрос "Кто победил в Бородинской битве?"

Кутузов проиграл сражение...Что за вопрос? Разве не записаны даже в школьных учебниках слова генерала Ермолова: «Французская армия разбилась о русскую»? Это мы победили Наполеона, а не он нас! Все это, конечно, так. Но если заглянуть не только в учебник, а еще и, например, в Интернет, то можно увидеть, как разнятся встречающиеся там сведения. Не совпадают данные о количестве войск, находившихся на поле боя, и даже в записках очевидцев этого сражения имеются серьезные расхождения.
Например, есть данные, что Наполеон при Бородино имел 135 тысяч солдат, тогда как Кутузов – 120. А вот другие цифры: французы – 133,8, русские – 154,8 тысячи человек. И какие верны? Причем в это же число входят 11 тысяч казаков и 28,5 тысячи ополченцев. То есть численно мы, вроде бы, в этом случае превосходили французов, но качественно они превосходили нас, поскольку боевые возможности ополченцев были невелики. Зато во всех источниках количество орудий одинаково: 640 пушек у нас и 587 у французов.
Значит, у нас было на 53 пушки больше, а это по тому времени – большая сила.
Есть данные, что во французской армии на 1000 метров могли стрелять лишь 10% орудий, а остальные – на 600-700.
Зато в русской армии было больше тяжелых орудий, способных вести огонь на 1200 м. К тому же обороняться легче, чем наступать, особенно на укреплениях, пусть даже и посредственных.
Поэтому потери наступающих всегда были больше, чем обороняющихся!
А теперь давайте посмотрим на результаты сражения. Сами французы оценивали свои потери в 28 тысяч человек. В некоторых книгах сообщается, что Наполеон потерял 50, а Кутузов – 44 тысячи солдат. Однако есть и другие данные, прямо противоположные, и ясности в этом важном вопросе нет до сих пор.

Однако, сегодня ряд историков доказательно утверждает, что потери русских войск были не меньше, а в 1,5-2 раза больше, чем у французов. И что именно в силу этого обстоятельства наша армия на следующий день была вынуждена отступить. И хотя людей, которые не совершали бы ошибок, просто нет, надо признать, что в этом сражении ошибки со стороны Кутузова, несомненно, были, пусть даже в итоге война против России и была проиграна Бонапартом.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 22:50   #2
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Битва, после которой последовало отступление, считается проигранной. Это написано во многих учебниках истории.

Однако Пирр тоже победил в одной всем известной битве

А судить что хотел получить Кутузов (и получил ли он это) с нашей колокольни - занятие бесперспективной.

Бородинское (впрочем, как и Смоленское) сражение имело скорее моральный смысл, чем военный. Об этом еще Лермонтов писал "Что ж мы на зимние квартиры, не смеют что ли командиры, чужие оборвать мундиры о русские штыки". Фротнтовая (современная война) несколько отличается от войн того времени - когда война состояла из сражений. Поэтому и ругался Наполеон, что Кутузов воюет не по правилам
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 23:19   #3
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Битва, после которой последовало отступление, считается проигранной. Это написано во многих учебниках истории.

Однако Пирр тоже победил в одной всем известной битве

А судить что хотел получить Кутузов (и получил ли он это) с нашей колокольни - занятие бесперспективной.
Тогда история в принципе бесперспективная наука)))

Независимо от того, что хотел Кутузов (да и хорошо ли это было), можно и должно анализировать опыт прошлых войн. Да и интересно))

Выбирая направление главного удара, Бонапарт собирал батарею из ста и более орудий, чем обеспечивал непрерывность стрельбы. Перезаряжались тогдашние гладкоствольные пушки довольно медленно, а стреляли батареи не залпом, а орудиями поочередно. И вот если в такой батарее было мало орудий, то ее командиру приходилось ждать, пока прислуга их все не зарядит. Когда же стреляла последняя из пушек наполеоновских «великих батарей», первая уже бывала заряженной, поэтому свой огонь они вели непрерывно. Точно так же поступил Бонапарт и в сражении при Бородино.
А вот русская армия использовала свои пушки более традиционно. По несколько десятков пушек было установлено на Семеновских флешах, на Курганной высоте и во многих других местах. Однако общая их численность нигде ста орудий не достигала. Более того, 305 орудий по приказу Кутузова были выведены в резерв у деревни Псарево, где они и находились до конца сражения. Понятно, что подбитые пушки постоянно заменяли стоявшими в резерве. Однако реально это привело к тому, что общее их количество (особенно в начале сражения) у нас оказалось меньшим, чем у Наполеона. К моменту решающей атаки на флеши со стороны французов по ним било 400 орудий, а вот отвечали им 300. Кроме того, тогда ведь не было ни радио, ни мобильной связи… Пока адъютанты на лошадях успевали передать соответствующий приказ, пока какое-то количество орудий, запряженных лошадьми, добиралось до места, пока лошадей распрягали и уводили в укрытие, а сами орудия начинали стрелять, проходило довольно много времени. То есть наше численное преимущество в артиллерии никакой роли в этом сражении не сыграло!
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.12.2012, 23:30   #4
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Лиса, будешь в Москве, прокатись на Бородинское поле - посмотри своими глазами что там и как было. ну или хотя бы в панораму сходи - чтобы представлять рельеф местности, и кто где им на каком расстоянии располагался друг от друга.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2012, 01:26   #5
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Оказывается, современные историки весьма неоднозначно оценивают итоги сражения, и версия, впитанная на уроках истории, мягко выражаясь, чрезмерно патриотична в ущерб фактам.
Ну это тема скорей политическая до сих пор ))) так что не удивительно.
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Начать хотя бы с того, что спорен сам ответ на вопрос "Кто победил в Бородинской битве?"
Французы однозначно считают, что они. И я полагаю, что они правы. )
За французами осталось поле битвы, пусть и не целиком.
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Кутузов проиграл сражение...Что за вопрос? Разве не записаны даже в школьных учебниках слова генерала Ермолова: «Французская армия разбилась о русскую»? Это мы победили Наполеона, а не он нас! Все это, конечно, так.
В итоге- несомненно так. Именно мы.
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Но если заглянуть не только в учебник, а еще и, например, в Интернет, то можно увидеть, как разнятся встречающиеся там сведения. Не совпадают данные о количестве войск, находившихся на поле боя, и даже в записках очевидцев этого сражения имеются серьезные расхождения.
Это нормально. Разные методики, и, даже, концепции. И результаты будут разные. Некоторые к потерям при Бородино относят и потери в Шевардинском сражении.

Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Например, есть данные, что Наполеон при Бородино имел 135 тысяч солдат, тогда как Кутузов – 120. А вот другие цифры: французы – 133,8, русские – 154,8 тысячи человек. И какие верны? Причем в это же число входят 11 тысяч казаков и 28,5 тысячи ополченцев. То есть численно мы, вроде бы, в этом случае превосходили французов, но качественно они превосходили нас, поскольку боевые возможности ополченцев были невелики.
Да, ополченцы- пушечное мясо. Их старались ставить на небоевые работы. Охрана-транспортировка. Высвобождая кадровых солдат.
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Зато во всех источниках количество орудий одинаково: 640 пушек у нас и 587 у французов.
Значит, у нас было на 53 пушки больше, а это по тому времени – большая сила.
Есть данные, что во французской армии на 1000 метров могли стрелять лишь 10% орудий, а остальные – на 600-700.
Зато в русской армии было больше тяжелых орудий, способных вести огонь на 1200 м. К тому же обороняться легче, чем наступать, особенно на укреплениях, пусть даже и посредственных.
Да, у нас орудий было больше. И качество их было... по крайней мере, точно не хуже.
Дальнобойность была не так важна, в данном случае. бОльшая часть потерь (а по количеству потерь за сутки, Бородинское сражение до сих пор остается, вроде бы, "рекордсменом" во всех мировых сражениях) как раз на счету артиллерии, стрелявшей картечью в упор по плотным рядам пехоты по всему этому небольшому полю.
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Поэтому потери наступающих всегда были больше, чем обороняющихся!
Жаль РККА в 41 этого не знала.
...и Суворов, кстати, тоже

Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
А теперь давайте посмотрим на результаты сражения. Сами французы оценивали свои потери в 28 тысяч человек. В некоторых книгах сообщается, что Наполеон потерял 50, а Кутузов – 44 тысячи солдат. Однако есть и другие данные, прямо противоположные, и ясности в этом важном вопросе нет до сих пор.

Однако, сегодня ряд историков доказательно утверждает, что потери русских войск были не меньше, а в 1,5-2 раза больше, чем у французов. И что именно в силу этого обстоятельства наша армия на следующий день была вынуждена отступить. И хотя людей, которые не совершали бы ошибок, просто нет, надо признать, что в этом сражении ошибки со стороны Кутузова, несомненно, были, пусть даже в итоге война против России и была проиграна Бонапартом.
Отошли из за больших потерь и расхода боеприпасов у артиллерии... Правда у французов их оставалось еще меньше, особенно благодаря фланговому проходу казаков Платова, разгромившего обозы. Но об этом данных у Кутузова не было. Он, вообще, был сторонником оступления и дал сражение под большим давлением из Петербурга и прочей "общественности".
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 20.12.2012 в 01:36.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2012, 01:28   #6
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
...Выбирая направление главного удара, Бонапарт собирал батарею из ста и более орудий, чем обеспечивал непрерывность стрельбы. Перезаряжались тогдашние гладкоствольные пушки довольно медленно, а стреляли батареи не залпом, а орудиями поочередно. И вот если в такой батарее было мало орудий, то ее командиру приходилось ждать, пока прислуга их все не зарядит. Когда же стреляла последняя из пушек наполеоновских «великих батарей», первая уже бывала заряженной, поэтому свой огонь они вели непрерывно. Точно так же поступил Бонапарт и в сражении при Бородино.
А вот русская армия использовала свои пушки более традиционно. По несколько десятков пушек было установлено на Семеновских флешах, на Курганной высоте и во многих других местах. Однако общая их численность нигде ста орудий не достигала. Более того, 305 орудий по приказу Кутузова были выведены в резерв у деревни Псарево, где они и находились до конца сражения. Понятно, что подбитые пушки постоянно заменяли стоявшими в резерве. Однако реально это привело к тому, что общее их количество (особенно в начале сражения) у нас оказалось меньшим, чем у Наполеона. К моменту решающей атаки на флеши со стороны французов по ним било 400 орудий, а вот отвечали им 300. Кроме того, тогда ведь не было ни радио, ни мобильной связи… Пока адъютанты на лошадях успевали передать соответствующий приказ, пока какое-то количество орудий, запряженных лошадьми, добиралось до места, пока лошадей распрягали и уводили в укрытие, а сами орудия начинали стрелять, проходило довольно много времени. То есть наше численное преимущество в артиллерии никакой роли в этом сражении не сыграло!
)) сколько сдохло орудий у французов ты не считаешь? Проблемы координации и руководства были с обеих сторон. У Буонапарта айфона тоже не было ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 20.12.2012 в 01:59.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2012, 01:34   #7
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
...Бородинское (впрочем, как и Смоленское) сражение имело скорее моральный смысл, чем военный. Об этом еще Лермонтов писал "Что ж мы на зимние квартиры, не смеют что ли командиры, чужие оборвать мундиры о русские штыки". Фротнтовая (современная война) несколько отличается от войн того времени - когда война состояла из сражений. Поэтому и ругался Наполеон, что Кутузов воюет не по правилам
Оля, Наполеон, вообще, называл эту компанию Польской. Он собирался дать приграничное сражение и разбить поодиночке армии де-Толли, Багратиона и Тормасова.
)) под Смоленском, когда армиям удалось объединиться и уйти, выяснилось, что карт дальше Смоленска у Наполеона вовсе нет )))

А у французов, именем нарицательным для полного разгрома, по сию пору, считается Березина... но много ль, русские знают об этом сражении?

ПС. Приграничное, потому, что польские губернии, как раз, были возле нашей границы... внутри Империи. ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 20.12.2012 в 02:19.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2012, 01:43   #8
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Кстати, тема очень показательна. Берутся некие утверждения известные только самому автору, приводятся как "широко известный факт", а потом опровергаются.

К примеру - Дантес был в бронежилете, который и отразил пулю, выпущенную Пушкиным, а потом рассказать, почему этого не могло быть
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 01:05   #9
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Когда Наполеон взял Вильно (Вильнус), у него пала почти половина лошадей.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 01:13   #10
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А почему? Вода или фураж?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 01:17   #11
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Фураж и форсаж ))
Мюрат гнал по полной программе. Ну и, разумеется, фураж... в отличие от "цивилизованных" европейских стран, уже в прибалтике, вегетационный сезон очень отличался. Травы были неспелыми, вредными, а фураж в обозах не был предусмотрен... летняя компания.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 02:42   #12
Adapter
Местный
 
Аватар для Adapter
 
Регистрация: 13.10.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 308
Adapter обретший свою ауру цветаAdapter обретший свою ауру цветаAdapter обретший свою ауру цвета
1812
Adapter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 07:34   #13
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Лиса, будешь в Москве, прокатись на Бородинское поле - посмотри своими глазами что там и как было. ну или хотя бы в панораму сходи - чтобы представлять рельеф местности, и кто где им на каком расстоянии располагался друг от друга.
Я собираюсь в пятницу кстати))) В панораму. Хоть и не очень удачное время, конец декабря, но лучше такие экспозиции посещать, когда интерес есть. Сейчас как раз есть.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Это нормально. Разные методики, и, даже, концепции. И результаты будут разные. Некоторые к потерям при Бородино относят и потери в Шевардинском сражении.
Поэтому мне и стало интересно, Дим. Другие концепции помимо традиционной для подрастающего поколения.

Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Кстати, тема очень показательна. Берутся некие утверждения известные только самому автору, приводятся как "широко известный факт", а потом опровергаются.
Вовсе нет. Как-то ты враждебно восприняла эту тему. А тем не менее в старт-посте же четко сказано, что есть привычная нам версия, но "оказывается, не все так однозначно". Как и все в истории. Так что никакой крамолы тут нет.
Вовсе никто ничего особо не опровергает, просто предлагается оценить определенные факты. Почему нет-то? Их же вполне можно обсудить, оценить и все же остаться при первоначальном мнении. Но чем лучше мы знаем историю, тем лучше для нас. По-моему так.
Или у тебя возражения насчет количества пушек?)


То, что Бонапарт тоже ошибался, а не только Кутузов, и айфона у него не было, бесспорно. Но это не значит, что нельзя попробовать проанализировать действия одного из них. Интересно же.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 13:44   #14
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Анализ надо проводить несколько на другом уровне знания и понимания ситуации Обладая реальной информацией. Или хотя бы доступом к этой информации.

Я не враждебно отнеслась к стартпосту, я просто не очень поняла какую "привычную" версию ты опровергаешь.

Я думаю, что версии, которые для нас привычные во многом зависят от источников и от преподавателей истории.

Моя версия такая (очеь схематично) - Барклай де Толи использовал тактику выматывания противника и уклонения от битвы, Багратион скорее склонялся (как и многие воины) дать сражение. Под Смоленском удалось объединить две российские армии и не дать Наполеону их разбить по-одиночке. Но потом начались конфликты руководства и главнокомандующим был назначен Кутузов. Такое впечатление, что Александр пытался "слить" войну Наполеону, но не получилось. Кутузов оказался не совсем в старческом маразме, да и авторитета у него хватило для поднятия боевого духа.

Для поддержания этого духа и было дано Бородинское сражение. Обескровившее обе армии. Но у россиян были резервы, а французы оказались без поддержки. Дальше в действие вступили партизаны и голодным французам просто некуда было деваться - на новое Бородино сил не было, в "хлебные" районы дорогу перекрывала российская армия - пришлось уносить ноги..

Но я думаю, что у других людей может быть своя "привычная версия".
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 15:27   #15
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Анализ надо проводить несколько на другом уровне знания и понимания ситуации Обладая реальной информацией. Или хотя бы доступом к этой информации.
Ну уровень знания может быть достигнут только одним путем - накоплением информации и ее оценкой. Я пока накапливаю, а для этого нужно читать. И разные источники. Верно?

Про "слить" войну интересное предположение. Тем более, что дележ Европы и тогда был актуален.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 15:50   #16
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Только это мое восприятие. От пары книжек, пары фильмов, трех экскурсий и кухонных разговоров. Всерьез исследованием войны 1812 года я не занималась. Тут, может быть, надо связываться с теми, кто реконструирует старые битвы. В Бородино это каждый год проводят, но я ни разу не была. Хотя в этом году разговаривала с участницей - она была 6я в нашем "купе" когда мы в Калининград ездили. Но она больше рассказывала, как они отбивали поле у застройщиков.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 10:06   #17
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Насчет реконструирования. Там тоже в основе лежит какая-то из версий (сколько было, атак и т.д.), так что опять необъективно.

Ход сражения согласно версии, принятой в советской историографии



5:30 утра
Начало отвлекающей атаки французов на с. Бородино в центре русской позиции. Около часа лейб-гвардии Егерский полк (1834 человека) отбивал атаки дивизии Дельзона (8 тыс. чел.). В результате флангового обхода егеря отступили за Колочу, вслед за ними переправился 106 линейный полк французов. Прибывшими на помощь 1-м, 19-м и 40-м егерскими полками 106 полк был прижат к Колоче и полностью истреблён, а мост был сожжён по приказу Барклая де Толли. Эта атака не заставила Кутузова внести изменения в расположение своих сил.

6 утра
Первая атака на флеши (которые в это время оборонялись 2-й сводно-гренадерской дивизией ген-майора М. С. Воронцова) Непосредственно на флеши через Утицкий лес двинулись пехотные дивизии Дессе и Компана (из корпуса Даву), поддержанные огнём 102 орудий. В глубокий обход флешей с юга, по Старой Смоленской дороге, двинулся корпус Понятовского. Войска Даву, выйдя из леса, попали под сильный огонь, атакованы егерями (правый фланг Компана) и опрокинуты обратно в лес.

7 утра
Вторая атака на флеши производится теми же силами при поддержке той же артиллерии. Войскам дивизии Компана удалось ворваться в расположение левой флеши. Багратион направил на флеши 27-ю пехотную дивизию Неверовского. Французы отброшены. Генерал Компан убит, генералы Рапп, Дюпеллен, Дессе, Тест ранены; контужен маршал Даву.

Это поражение французов заставило Наполеона усилить атакующие войска ещё тремя пехотными дивизиями из корпуса Нея, тремя кавалерийскими корпусами Мюрата и артиллерией (всего — 160 орудий). Багратион, видя сосредоточение противника, приказал двинуть к флешам вторую линию войск корпуса Н. Н. Раевского, 3-ю пехотную дивизию Коновницына из корпуса Тучкова-1. Кутузов приказал усилить войска левого крыла двумя гвардейскими полками — Литовским и Измайловским, частями 1-й сводно-гренадерской дивизии, 3 кавалерийского корпуса и 1-й кирасирской дивизии, а также двигаться к левому флангу войскам 2-го пехотного корпуса К. Ф. Багговута. Всего на подкрепление крыла двинулось 29 батальонов, 36 эскадронов и до 100 орудий.

Около 8 утра
Наступление корпуса Понятовского на Старой Смоленской дороге. Понятовский потеснил русских егерей, занял высоты деревни Утицы и открыл с них артиллерийский огонь, чем вынудил Тучкова-1 отойти к Утицкому кургану.

8 утра
3-я атака на флеши. Французские войска заняли левую флеши и промежутки между флешами; однако были контратакованы и отброшены на исходный рубеж.

Около 9 утра
1-я атака на батарею Раевского. Отражена огнём русской артиллерии''.

9 утра
4-я атака. Наполеон ещё более усиливает атакующую группировку — до 35 000 человек, 186 орудий. В 4-й атаке им противостояли около 20 000 русских войск со 108 орудиями. В результате ожесточённого боя к 10 утра французы захватили флеши и часть деревни Семёновское. Багратион теми же силами возглавил общую контратаку, в результате которой флеши были отбиты, французы отброшены на исходный рубеж, преследуемые 2-й кирасирской дивизией.

10-й час утра: 2-я атака на батарею Раевского. Французские войска захватили батарею, но были контратакованы одновременно с фронта и с флангов и отброшены с огромными потерями.

около 10 утра
5-я атака на флеши, следующая немедленно по возвращении французов, теми же силами. Французы захватили правую и левую флеши, но были контратакованы вновь прибывшей 3-й пехотной дивизией Коновницына и быстро отброшены к Утицкому лесу.

около 11 утра
6-я атака. Наполеон, видя, что корпус Понятовского остановлен на Старой Смоленской дороге, вводит в сражение 8-й пехотный корпус Жюно, который, пройдя через Утицкий лес, вышел в тыл флешей. Однако Жюно был задержан артиллерийским огнём, а затем контратакован тремя кирасирскими полками и оттеснён в Утицкий лес. В это время к месту боёв прибыли части 4-й дивизии корпуса Багговута. В это же время с фронта была отражена атака корпусов Нея и Даву.

7-я атака на флеши, аналогичная 6-й, была предпринята немедленно теми же силами. Однако корпус Жюно, двигавшийся через лес, немедленно был атакован в штыки 4-мя пехотными полками из 2-го корпуса и потерпел жестокое поражение. Атаки на флеши с фронта были снова отбиты.

около 11 утра
Понятовский, воспользовавшись движением корпуса Груши, обходящего с фланга корпус Н.А. Тучкова - 1, и получив от него поддержку, возобновил наступление и захватил Утицкий курган. Тучков-1 организует контратаку и отбивает его, но получает смертельное ранение. Поляки понесли большие потери и укрылись в Утицком лесу.

12-й час дня
8-я атака на флеши силами около 45 000 пехоты и кавалерии при поддержке около 400 орудий. Русские войска имели около 300 орудий, а по численности уступали противнику в 2 раза. Багратион, не дожидаясь подхода войск противника к флешам, возглавил штыковую контратаку, в которой приняла участие первая линия русских войск, оборонявших флеши. Рукопашный бой десятков тысяч людей длился почти час. Сражение шло в пользу русских до ранения П. Багратиона, весть о котором на время подорвала боевой дух русских войск. За это время массы французских войск были отброшены к Утицкому лесу и находились на грани поражения. В это время М. Ней отправил Наполеону известие, что будет разбит, если не получит подкреплений. П. Коновницын, взяв на себя командование отступающими войсками, снова остановил натиск французов. Затем, видя, что в резерве у флешей остаются только Литовский и Измайловский полки, отвёл русские войска с флешей на высоты за овраг Семёновского ручья и развернул на них артиллерию, которая подвергла мощному обстрелу французскую конницу, скопившуюся на флешах. После этого командование левым флангом принял Д.С. Дохтуров. Французские войска были обескровлены и неспособны атаковать. Русские войска были сильно ослаблены, но они сохраняли боеспособность, что выявилось в ходе отражения атаки свежих сил французов на Семёновское.

В общей сложности в боях за флеши приняло участие около 60 000 французских войск, из них было потеряно около 30 000, около половины — в 8-й атаке. Французские историки называют флеши «могилой французской пехоты». Потеря флешей сказалась на устойчивости опорного пункта центра русской позиции — батареи Раевского, которая оказалась охваченной с левого фланга.

1-й час дня
Атака на Семёновское новой группировки французских войск — пехотной дивизии Фриана, поддержанной на флангах двумя кавалерийскими корпусами — Нансути и Латур-Мобура. Эта продолжительная, многократно возобновлявшаяся атака была отражена войсками, принявшими участие в боях за флеши, свежими силами Измайловского и Литовского гвардейских полков и контратаковавшими их кирасирами Дуки, Бороздина и Сиверса. Французы в итоге потерпели поражение, были отброшены за овраг Семёновского ручья и наступление французов на левом крыле было остановлено

Рейд казаков Ф. П. Уварова и М. И. Платова по левому флангу французской армии, создавший у Наполеона чувство необеспеченности в глубоком тылу и заставивший его временно снять с направления главного удара до. 20 тыс. человек и передвинуть их влево по фронту. Тем самым были скованы силы Молодой гвардии, готовившейся принять участие в наступлении на левое крыло русской армии.

Понятовский начинает новую решительную атаку, воспользовавшись продвижением французских войск на флеши. Русские войска перешли штыковую контратаку, нанесли корпусу Понятовского поражение и обратили его передовые части в бегство. Развить успех они не имели возможности и вынуждены были отойти за Утицкий курган в одну линию с основными силами 2-й армии, оставившей к этому времени флеши.

3 часа дня
3-я атака французских войск на батарею Раевского, завершившаяся её взятием. Ожесточённое кавалерийское сражение в цетре Бородинской позиции. Атака уланов корпуса Латур-Мобура на правый фланг 4-го пехотного корпуса Остермана-Толстого отражена артиллерийским огнём и контратакой 2-го и 3-го каквалерийских корпусов. Французские кирасиры прорвались вглубь расположения русского центра. За оврагом ручья Огник они были контратакованы Конным и Кавалергардским гвардейскими полками и, после ожесточённого боя, отброшены. После этого гвардейские полки бросились против лёгкой кавалерийской дивизии Шастеля из корпуса Груши, зашедшей в тыл 7-й пехотной дивизии. Попытка Наполеона развить наступление против центра русской армии была сорвана. Французская конница была отброшена и спаслась бегством до исходных рубежей.

C 5 часов до наступления темноты
Русские войска стоят на позиции от Горок до Семёновского оврага. Артиллерийская дуэль, окончившаяся в пользу русской артиллерии и вынудившая французский войска к отступлению от с. Бородино и батареи Раевского. Около 9 часов вечера противник предпринял ещё одну попытку обойти левый фланг русских войск через Утицкий лес. Французы были отброшены пехотой лейб-гвардии Финляндского полка из Утицкого леса и деревни Семёновское.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 15:22   #18
sskorykh
Местный завсегдатай
 
Аватар для sskorykh
 
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 876
sskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Французы однозначно считают, что они. И я полагаю, что они правы. )
Это только если по очкам считать. Все что удалось Наполеону - оттеснить русские войска. Изначальных же целей Наполеон не достиг. Русские войска не капитулировали, не бежали в панике, сохранили управление, боеспособность и боевой дух.

Здесь было бы уместно вспомнить, что после Нарвы русские войска очень долго шарахались от Карла XII. Петр I неоднократно предлагал замирение и решился на генеральное сражение лишь обладая значительным перевесом в численности войск и лишь потому, что на кону стояла сдача Полтавы. То есть Нарва для русских закончилось потерей боевого духа, а Бородино - нет. Таким образом считаю, что под Бородино русские войска остались непобеждёнными. Иными словами, одержали моральную победу.
sskorykh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 17:16   #19
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Надо осознавать масштабы вторжения Наполеона. По современным меркам, очень невеликие масштабы. Не было у него даже намека на возможность захвата России. Растворилась бы его армия, даже не заметил бы никто ее. Вся надежда была - дать генеральное сражение, после чего выторговать хорошие условия мира. Именно это ему и не дали сделать. По сути, не важно чем там занимались армии, но переговоров с Наполеоном никто принципиально не вел, это была для него катастрофа.
Могло быть хуже для России, чем случилось в реальности, не удалось бы заставить отступать по старой смоленской дороге, но перспектив у них не было все равно, убрались вы восвояси на полгода-год позже.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 23:34   #20
Фамарь
здесь и сейчас
 
Аватар для Фамарь
 
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
Фамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душой
Цитата:
JIuca--- Ну уровень знания может быть достигнут только одним путем - накоплением информации и ее оценкой. Я пока накапливаю, а для этого нужно читать. И разные источники. Верно?
Информации действительно немало, разобраться не так уж и просто.
Но интересно.
Тема открывает много нового. Спасибо, JIuca.

На сайте Миниобороны РФ была размещена виртуальная версия панорамы Бородинской битвы, созданная Францем Рубо по случаю столетней годовщины войны 1812 года. Оригинал находится в музее-панораме Бородинская битва, но хорошенько рассмотреть его теперь может любой желающий пользователь сети


http://stat.encyclopedia.mil.ru/ency...s/borodino.htm
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк)

Последний раз редактировалось Фамарь; 23.12.2012 в 23:43.
Фамарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2012, 01:28   #21
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от sskorykh Посмотреть сообщение
Это только если по очкам считать. Все что удалось Наполеону - оттеснить русские войска. Изначальных же целей Наполеон не достиг. Русские войска не капитулировали, не бежали в панике, сохранили управление, боеспособность и боевой дух...
Для победы нокаут не обязателен )))
...и Москву тоже взял. Другое дело, что победив в бою, проиграл кампанию.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2012, 01:30   #22
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Надо осознавать масштабы вторжения Наполеона. По современным меркам, очень невеликие масштабы. Не было у него даже намека на возможность захвата России. Растворилась бы его армия, даже не заметил бы никто ее. Вся надежда была - дать генеральное сражение, после чего выторговать хорошие условия мира. Именно это ему и не дали сделать. По сути, не важно чем там занимались армии, но переговоров с Наполеоном никто принципиально не вел, это была для него катастрофа.
Могло быть хуже для России, чем случилось в реальности, не удалось бы заставить отступать по старой смоленской дороге, но перспектив у них не было все равно, убрались вы восвояси на полгода-год позже.
Сколько укажешь, в двадцатом-двадцать первом веке, войн, с участием почти миллиона сражающихся?.. И сколько- менее?
Количество погибший в бою, в течении суток?...

Дать генеральное сражение и победить или проиграть- нормальная тактика... для Европы ))
Да, Россия Наполеону была не нужна... Ему была нужна Англия. Континентальная блокада, которую Россия не соблюдала, обещавшись в Тильзите.
Собственно, поддерживать Англию, было выгодно лишь определенным, но весьма могущественным кругам в России, имевшим серьезное влияние при Дворе. Была ли эта поддержка выгодна России стратегически- вопрос?!? Было ли это разумно?..
Да, Наполеон ждал приграничного сраженья и победы в нем... ждал просьбы о мире еще в Вильно...
Александр молчал...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 24.12.2012 в 01:39.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2012, 14:57   #23
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Я стою в универсаме... Там-тарам-тарам-тарарам...
Я разглядываю полки, не цепляю никого...
И какой-то белый ангел, что стоит здесь не задаром,
Говорит мне сладкозвучно: "Ну, чего тебе?... Че-го?"

И от этого звучанья мне становится волшебно,
Что-то мямлю, но не слышу лепетанья своего,
Говорю, что голоданье - это, в принципе, целебно,
Но, вообще-то, вы на полки хоть поставили б чего...

И на это ангел Люся (так зовут ее в народе),
Говорит довольно тихо: "Там-тарам-тарам-там-там!!!",
Что, наверно, означает, что негоже так уж, вроде...
Что, мол, глотку перекусит за родной универсам!

...И опять плыву в нирване, жадно воздух ртом хватаю,
Все беле-сине-краснеет, сизый дым со всех сторон.
Касса с выручкой дневною моментально исчезает,
Остаемся я и Люся, входит сам Наполеон...

Император недоволен: по Калужской не пустили!
Отступают по Смоленской, где успели все подъесть...
Сзади маршалы толпятся, слюни голодно глотают...
Похудевшие гвардейцы - просто жаль на них смотреть!

Бонапарт дрожит икрою (это, между прочим, признак!),
Он разглядывает полки, и икра дрожит сильней...
Поворачивает к Люсе, подзывает к нам Мюрата,
Похудевший и прелестный, тот усы вздымает вверх...

Император начинает: "А ля гер, ком а ля геро! Войско очень голодает!
Войско очень голодает! Будем золотом платить!"
Люся так же по-французски очень тихо и спокойно,
Говорит: "Разуйте зенки! На витрине все стоит!",

А старая гвардия в шапках медвежьих
Гоняла по залу "Минтай" и сырки...
В "Минтае" тонули благие надежды,
В сырках загибались стальные штыки...

Император продолжает:
"Войско очень голодает! Ах ты, черт тебя... шери!",
Гипнотическая сила, что в его таится взоре,
Вся направлена на Люсю, аж дымится все вокруг...

Император смотрит грозно - Люся смотрит на Мюрата,
А Мюрат - он парень бравый! Тянет вверх свои усы,
Император багровеет - Люся смотрит на Мюрата,
А Мюрат - он парень бравый, тянет вверх свои усы,
Император ест глазами - Люся смотрит на Мюрата,
А Мюрат - он парень бравый, тянет вверх свои усы.

А старая гвардия с болью на лицах
"Минтай" решетила из ружей своих.
Корнет из Тулузы - герой Аустерлица -
Сырок надкусил... и навеки затих...

Император с громким плачем, и Мюрат с таким же плачем,
И гвардейцы - тоже с плачем - покидают магазин,
И бредут они толпою по заснеженной дороге,
Проклиная все на свете... Впереди Березина...
Да-да... Уи-уи...

Вновь меняется картинка: все вокруг опять светлеет,
Та же касса, та же Люся, тихо-мирно, как всегда.
Я стою и улыбаюсь, на душе моей теплеет,
Понимаю, что бы было, если б здесь была еда...

Поворачиваюсь к Люсе, опускаюсь на колени,
И прошу ее, смиренно, мне вниманье оказать.
Я прошу, чтоб дали книгу жалоб или предложений,
Чтобы в ней на двух страницах благодарность написать.
Благодарность, благодарность, благодар...
Леонид Сергеев
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 05:11   #24
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Да, Россия Наполеону была не нужна... Ему была нужна Англия. Континентальная блокада, которую Россия не соблюдала, обещавшись в Тильзите.
Собственно, поддерживать Англию, было выгодно лишь определенным, но весьма могущественным кругам в России, имевшим серьезное влияние при Дворе. Была ли эта поддержка выгодна России стратегически- вопрос?!? Было ли это разумно?..
Ессно, Россия поступила глупо, перестав соблюдать континентальную блокаду нашего самого главного врага....

И выходит, лучше бы Наполеон победил?

Помогите разобраться в этом вопросе.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 09:49   #25
sskorykh
Местный завсегдатай
 
Аватар для sskorykh
 
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 876
sskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
А у французов, именем нарицательным для полного разгрома, по сию пору, считается Березина... но много ль, русские знают об этом сражении?
Заглянем в Википедию...

По ведомости Шамбре армия Наполеона через 3 дня после переправы сократилась до 9 тыс. солдат под ружьём, из них 4 тыс. в гвардии. Тот же Шамбре насчитывал 30 тыс. боеспособных солдат до Березины, из чего следует, что у Наполеона выбыло из строя 21 тыс. солдат...

Всего Наполеон потерял на реке около 35 тысяч человек пленёнными, ранеными, убитыми, утонувшими и замёрзшими.
Потери русских войск, согласно надписи на 25-й стене галереи воинской славы Храма Христа Спасителя, составили около 4 тыс. солдат за дни боёв во время переправы Наполеона. Если для корректного сравнения с французскими потерями добавить урон русского авангарда Ламберта при захвате Борисова, то русские потери можно оценить в 6 тыс. человек...

Несмотря на огромные потери, понесённые «Великой Армией», некоторые специалисты (в основном зарубежные) считают итог сражения в пользу Наполеона, исходя из того, что ему удалось ввести в заблуждение противника и избежать таким способом полного уничтожения.

Получается что русские под Бородино проиграли, а Наполеон под Березиной - нет.
sskorykh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 00:51   #26
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
О генерале Морозе...
Цитата:
По наиболее распространённой среди обывателей версии, Наполеон вторгся в Россию с огромной армией. Русские отступали «за край Земли». Не сумев навязать русским решительной битвы до последнего солдата, Наполеон дошёл до самой Москвы и взял её. Но страшная русская зима и бескрайние просторы угробили «великую армию» французского императора.

И опять, вроде, сходится. Просторы действительно бескрайние, не европейские. И жалкие остатки армии Наполеона вырвались из них как раз зимой – замёрзшие, уставшие и голодные. Точно – как есть просторы и морозы загубили, больше некому!..
...далее- неплохая подборка из последовательности некоторых фактов о военных действиях (битвах), в том числе на флангах Великой армии.
ПС.↓↓ из комментариев:
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 00:52   #27
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Ессно, Россия поступила глупо, перестав соблюдать континентальную блокаду нашего самого главного врага....

И выходит, лучше бы Наполеон победил?

Помогите разобраться в этом вопросе.
сам то как считаешь?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 01:09   #28
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Если Наполеон не планировал аннексии России, а хотел просто принудить нас выполнять договорённости, выгодные нам же - это одно.

Если же он всё - таки намеревался Россию аннексировать и поработить - это другое дело.

В первом случае - было бы лучше, если Наполеон победил бы.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 01:19   #29
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Какие все соседи у нас заботливые
Наполеон хочет, чтобы мы выгодные нам договоренности выполняли
Гитлер, чтобы мы агрессорами не выглядели
США, чтобы наши чиновники взяток не брали

Поляки с ЛжеДмитрием тоже наверняка чего-то доброго хотели для России, но дикие варвары их не поняли.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2013, 11:56   #30
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
В первом случае - было бы лучше, если Наполеон победил бы.
Да ну конечно. Твой народ истребляют ради его же блага, ага.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 16:03   #31
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
До и после Бородина.
Роль Пруссии через биоргафию и действия прусского генерала Иоганна Давида Людвига графа Йорк фон Вартенбург...
Цитата:
Это были дни Второй Мировой войны. Часть офицеров решила организовать путч против Гитлера, попытавшись привлечь на свою сторону и генерал-фельдмаршала Эриха фон Манштейна, слывшего самым талантливым генералом Вермахта. Однако преданный Гилеру Манштейн категорически отверг все мысли о сопротивлении или противостоянии: "Прусские генералы не бунтуют!". Полковник Рудольф-Кристоф фон Герсдорф, позже примкнувший к сопротивлению, ответил на это: "В прусской истории есть достаточно примеров, когда генералы из высшего командования действовали против воли и приказов своих королей. Напомню лишь Зейдлица и Йорка".

Фридрих Вильгельм фон Зейдлиц, знаменитый командир кавалерии Фридриха Великого, в 1758 году во время битвы при Цондорфе с армией императрицы Елизаветы, стоял на краю поля битвы и ждал решающего момента для атаки. Фридрих несколько раз повторял свой приказ наступать и даже угрожал. Но Зейдлиц отдал указание адьютантам: "Скажите королю, что после сражения я весь к его услугам, но находясь во время битвы на службе его Величеству, я позволю себе принести ему как можно больше пользы!". В конце концов, Зейдлиц атаковал, и даже дважды, повернув ход сражения, которое казалось уже проигранным. (Был ещё один фон Зейдлиц -Антон Фридрих Флориан - прусский генерал-майор и личный адьютант Йорка. Ближайший советник и доверенное лицо во время заключения Таурагской конвенции между пруссаками и русскими, предшествовавшей Калишскому союзному договору 1813, закрепившему альянс России и Пруссии против Наполеона, прим. перев)

Зейдлиц решил исход сражения в Семилетней войне. Непокорный Йорк полвека спустя, имел гораздо больший вес и влияние на историю. Наполеон это понял сразу: "Отречение генерала Йорка может изменить всю европейскую политику".
а так же Оборона Риги.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2014, 17:53   #32
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Несостоявшиеся партизаны Бонапарта
Благодарю иф за информационное спонсорство )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2014, 18:35   #33
Наталья
Старожил
 
Аватар для Наталья
 
Регистрация: 21.05.2006
Сообщений: 1,517
Наталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастерНаталья мастер
Альтернативное видение истории

Цитата:
В 1812 году избранный в результате демократических выборов французским императором Наполеон Бонапарт, успевший к тому моменту освободить от тоталитаризма практически всю континентальную Европу, решил покончить с тысячелетним рабством на самом востоке континента. Возглавляемый им миротворческий контингент в июне пересек Неман.
Но 7 сентября 1812 года, вероломный Кутузов, этот кровавый циклоп самодержавия, заманил европейских миссионеров в ловушку у деревни Бородино, где подверг массовым репрессиям.
Далее: http://vesti-kpss.livejournal.com/4901961.html
__________________
Частенько так бывает: сидишь, сидишь в Интернете ночью и вдруг понимаешь, что читаешь чуть ли не про внутреннюю политику Зимбабве. И вроде интересно, и вроде бы на кой?
Наталья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2014, 20:28   #34
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Наталья, есть мнение согласно которому Франция возглавляемая Наполеоном Бонапартом напала на Российскую Империю лишь для того чтобы принудить последнюю вернутся к соблюдению континентальной блокады Великобритании.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2014, 22:33   #35
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цикл Россия против Наполеона.

__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 12.08.2014 в 22:02.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2014, 21:58   #36
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.09.2014, 17:30   #37
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
с тех пор прошло 202 года



ссыль
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2014, 16:03   #38
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
У Кутузова в честь праздника даже второй глаз обратно отрос.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2014, 16:42   #39
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
У Кутузова в честь праздника даже второй глаз обратно отрос.
У него для торжественных случаев - имелся стеклянный.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2014, 16:56   #40
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
"Пуля попала Кутузову в левый висок и вышла у правого глаза. Врачи признали рану смертельной. Каково же было их удивление, когда Кутузов выжил и глаз у него не вытек. Что же до чёрной повязки на глазу, с которой его изображали отнюдь не современники, а более поздние портретисты, то он её не носил. Правда, правый глаз видел хуже левого."

http://chudesamag.ru/groza-dvenadtsa...rovidenie.html
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2014, 21:53   #41
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Смех Леонид Сергеев

↓↓ Про бегство Наполеона из России
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2015, 01:23   #42
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира

Максим Соколов подраскрыл тему Наполеона... его финала.

Цитата:
1 марта исполняется двести лет ста дням. В этот день 1815 года низложенный год назад, 4 апреля 1814 года, Наполеон Бонапарт, покинув отведенный ему во владение — и в изгнание — о. Эльба, высадился в бухте Жуан, что близ Антибского мыса, и двинулся на Париж

Эта последняя глава наполеоновской драмы — пребывание на о. Св. Елены уже чистый эпилог — продлилась, строго говоря, не сто дней, а несколько больше. Ее завершением уместно считать 15 июля 1815 года, когда император ступил на борт английского корабля «Беллерофон», чтобы отбыть к месту своего последнего изгнания. Между 1 марта и 15 июля больше ста дней, поэтому, чтобы уложиться в круглую цифру, прибегают к искусственным приемам, ведя отсчет не от 1 марта, когда корсиканское чудовище высадилось в бухте Жуан, а от 20 марта, когда Его Императорское Величество въехал в свой верный Париж. Заканчивают, соответственно, не отбытием на о. Св. Елены, а отречением в пользу сына, подписанным 22 июня, спустя четыре дня после Ватерлоо. Искусственность этих калькуляций довольно очевидна.
Реклама

Уже хотя бы потому, что вечером 20 марта Бонапарт материализовался в Париже не из воздуха, но в результате трехнедельного триумфального марша, которым он прошел через всю Францию, — и без единого выстрела. Королевские войска, призванные арестовать мятежника, немедленно переходили на сторону императора. Именно к середине марта относит образец французского троллинга двухвековой давности: на Вандомской колонне появился плакат «Наполеон — Людовику XVIII. Король, брат мой! Не присылайте мне больше солдат, у меня их достаточно. Наполеон».

Именно этот победный и бескровный марш через Гренобль и Лион в Париж представляет главное чудо ста дней. Последующие события в общем-то менее интересны. Неожиданное миролюбие Наполеона, пытавшегося — едва ли не впервые — избежать войны, и непреклонность Седьмой коалиции, намеренной во что бы то ни стало додавить врага рода человеческого, легко объяснимы. Союзные державы, к марту успевшие переругаться на Венском конгрессе, не могли забыть шока, который они испытали, когда, как водится в разгар бала, в Вену прибыл гонец с известием, что Бонапарт идет к Парижу как нож сквозь масло. Сам Бонапарт, которому противостояла коалиция, выставляющая более миллиона бойцов, понимал, что единственный серьезный шанс для него — дождаться ее раскола, для чего нужен мир. Столь же понятны либеральные жесты во внутренней политике, прежде императору никак не свойственные. Являть железный деспотизм, который неприятно контрастировал бы с довольно либеральным режимом I Реставрации (апрель 1814-го — март 1815-го), было совершенно не вовремя. Если империи удастся устоять против соединенной Европы — тогда иное дело. Поражение при Ватерлоо — когда-нибудь должен же был Наполеон проиграть сражение, тем более что в 1813 году уже была битва народов при Лейпциге, к числу побед французского оружия также не причисляемая. Наконец, повторной снисходительной ссылки на каком-нибудь средиземноморском острове после страшного шока, испытанного Европой весной 1815 года, никто не ожидал, в том числе и Бонапарт. Англичане приковали Прометея к скале в океане — такова вообще судьба у Прометеев.

Все это понятно, тогда как победный марш по Франции 1–20 марта рациональному объяснению с трудом поддается. Конечно, сами по себе триумфальные продвижения вождя-спасителя по спасаемой им стране были как до 1815 года, так и после. Цезарь, перейдя Рубикон, не менее триумфально двигался к Риму. Сам Бонапарт в 1799 году двигался к Парижу столь же победным маршем: «Одно за другим прибывали в Париж известия о неслыханной встрече, которую оказывает генералу население юга и центра во всех городах, через которые он проезжал, направляясь в Париж. Крестьяне выходили из деревень, городские депутации одна за другой представлялись Бонапарту, приветствуя его как лучшего генерала республики. Не только он сам, но и никто вообще не мог себе перед этим даже и вообразить такой внезапной грандиозной, многозначительной манифестации».

A propos заметим, что, возможно, сюжет с полководцем Басмановым, переходящим на сторону Самозванца, был столь живо описан Пушкиным, ибо он явственно перекликался с сюжетом про маршала Нея, 14 марта после долгих внутренних колебаний («Но смерть, но власть, но бедствия народны») сделавшим свой выбор: «Солдаты! Дело Бурбонов навсегда проиграно. Законная династия, которую выбрала себе Франция, восходит на престол. Императору, нашему государю, надлежит впредь царствовать над этой прекрасной страной!» Когда писался «Борис Годунов», со времени этих событий прошло всего десять лет — считай, вчера.

Как бы то ни было, въехать в столицу на белом коне (вар.: броневике) и встретить экстатический прием у ее жителей — это и было, и есть, и будет заветной мечтой всех честолюбцев. И нельзя сказать, чтобы в принципе несбыточной. Конечно, спрос на такую услугу значительно превышает предложение — М. Б. Ходорковский уже умаялся намекать, что готов въехать в Кремль1 таким образом, а воз и ныне в Цюрихе, — но нельзя сказать, что предложение таких услуг всегда и везде есть и будет равно абсолютному нулю. Земная история пока что не окончена.

Но повторить такой триумф — а император именно что повторил — уж очень мало кому удавалось. Конечно, само по себе восхождение свергнутого в ходе усобиц правителя вновь на престол случалось. Взять хоть Василия Темного. В истории папства (правда, преимущественно относящейся к эпохе порнократии, приходящейся на X–XI вв.) хватало и пап, изгоняемых, а затем вновь носивших омофор, — время тогда было такое. Но возвращение триумфальное и с народным ликованием — это совсем другой жанр, да и другой масштаб, нежели феодальная свалка.

Пожалуй, какое-то подобие Cent-Jours сумел явить разве что генерал де Голль, после отставки в 1946 году сумевший триумфально возглавить новую, Пятую, Республику в 1958 году. Другим не удавалось и этого. Но уйти от власти после пятнадцати лет неслыханно кровавых войн, усталость от которых в народе, казалось, неизбежна, чтобы менее чем через год триумфально вернуться, — это, пожалуй, единственный случай.

Наполеоновская легенда имела под собой некоторые основания, ибо событие в истории уникальное, так только корсиканец смог
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2015, 14:46   #43
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Смех

британские американские учоные:
американские ученые нашли объяснение поражению французской армии в 1812 году. По их мнению, причиной стало ранение головы Михаила Кутузова, благодаря которому полководец часто действовал «эксцентрично». Так, вместо того чтобы дать бой Наполеону под Москвой, он решил отступить и в итоге одержал победу над французами.

Цитата:
Наполеон Бонапарт, весьма вероятно, завоевал бы Россию в 1812 году, если бы за несколько десятков лет до этого французский хирург не спас жизнь Михаилу Кутузову. Как передает Hindu, к такому выводу пришли американские ученые.

По словам исследователей, более двух столетий историков привлекала «невероятная судьба» Кутузова. Он пережил два ранения в голову в 1774 и 1788 году, а позже стал одним из легендарных героев России, изгнав французских захватчиков.

Изучив русские и французские источники, ученые обнаружили, что французский хирург Жан Массо сыграл ключевую роль в «этой драме». «Это история того, как медицина изменила направление цивилизации», – считает глава нейрохирургических исследований в научно-исследовательском институте Barrow Neurological Institute Марк Прел. Он утверждает, что Массо был во многом первопроходцем и применял в своих операциях методы, которые используются и сегодня.

Исследователи обнаружили, что пуля, попавшая в Кутузова при сражении с турками в Крыму в 1774 году, повредила лобную долю его мозга. По мнению ученых, это объясняет эксцентричное поведение полководца и великолепную стратегию, благодаря которой он разбил Наполеона и его казавшуюся непобедимой армию.

Ранение Кутузова, весьма вероятно, ухудшило его способность принимать решения. Поэтому вместо того, чтобы осенью 1812 года дать бой превосходящим французским силам, он «приказал сжечь Москву и отвел армию на восток».

Наполеоновская армия пустилась в погоню, захватила Москву, но из-за недостатка еды и припасов «стала жертвой ужасно жестокой, рано наступившей русской зимы». В декабре Бонапарт бросил своих солдат и бежал в Париж.

«Другие генералы считали Кутузова сумасшедшим, и, возможно, так оно и было. Нейрохирургия спасла ему жизнь, но его мозг и глаз серьезно пострадали, – отмечает Прел. – Но, по иронии судьбы, это лечение позволило ему принять решение, которое оказалось его самым лучшим решением. Если бы он не получил ранение, то мог бы дать бой Наполеону и проиграть».

«Некоторые, – цитирует Hindu исследователей в завершение статьи, – могут сказать, что судьба позволила талантливому российскому генералу, ставшему олицетворением русского духа и характера, пережить два почти смертельных ранения в голову, но при этом упускается из виду, что лучшая нейрохирургическая техника того времени стала важной частью успеха Кутузова».
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2015, 16:22   #44
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Ветер, имей совесть, битва при Бородино была проиграна:

- потери русских были больше, чем потери французов (что само по себе дико, обороняющаяся сторона имеет преимущество перед наступающей),

- поле битвы осталось за французами,

- Наполеон по итогу сражения наступление развил и Москву взял.

В чем здесь победа, если не считать пиар Лермонтова? Не понимаю.
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2015, 22:38   #45
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Ветер, имей совесть, битва при Бородино была проиграна:

- потери русских были больше, чем потери французов (что само по себе дико, обороняющаяся сторона имеет преимущество перед наступающей),

- поле битвы осталось за французами,

- Наполеон по итогу сражения наступление развил и Москву взял.

В чем здесь победа, если не считать пиар Лермонтова? Не понимаю.
а ты ка какому именно посту апеллируешь? к предыдущему? ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2015, 23:10   #46
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Угу! .
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2015, 23:15   #47
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
))) в "предыдущем посте" про бородино омериканские учоные пишут лишь то, что его не было:
Цитата:
Ранение Кутузова, весьма вероятно, ухудшило его способность принимать решения. Поэтому вместо того, чтобы осенью 1812 года дать бой превосходящим французским силам, он «приказал сжечь Москву и отвел армию на восток».

Наполеоновская армия пустилась в погоню, захватила Москву, но из-за недостатка еды и припасов «стала жертвой ужасно жестокой, рано наступившей русской зимы». В декабре Бонапарт бросил своих солдат и бежал в Париж.
)))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2015, 23:43   #48
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Палюбасу, просрали Бородино, позорники!

Кстати, к тебе, как к эксперту по Бородино, вопрос - что там с иностранными военспецами? Моро. Барклай. И т.д. Не многовато ли иностранцев вдруг(!) в русской армии?
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 00:13   #49
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
- поле битвы осталось за французами,

- Наполеон по итогу сражения наступление развил и Москву взял.

В чем здесь победа, если не считать пиар Лермонтова? Не понимаю.
Победы нашей на Бородино не было, но зато - силы французов были истощены, и до столицы они так и не дошли, зато мы - до Парижа дошли.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 00:54   #50
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Палюбасу, просрали Бородино, позорники!

Кстати, к тебе, как к эксперту по Бородино, вопрос - что там с иностранными военспецами? Моро. Барклай. И т.д. Не многовато ли иностранцев вдруг(!) в русской армии?
кутузов вовсе не хотел сражения давать. общий план был таков. если б не общественное давление, он бы и так москву сдал... с тем же результатом для наполеона. "впереди березина" (С)

численность французской армии, к моменту битвы, была чуть больше русской. мы чуть превосходили в артиллерии.
место выбрано погано.
основные потери, и у нас и у них- воздействие артиллерии.

...багратион ))) нормальная имперская армия. пушкин слермонтовым, поди, не засланцы )))

есть инфа, что парой дсятилетий ранее, капитан буонопарт подавал прошение на службу в русскую армию. но правила были таковы, что при этом шло понижение в чине. и он отказался.

пс. в сорок первом мы тоже многое продули.- позорники?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 01:38   #51
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Вы упускаете одну маленькую деталь — там все это наложилось на смену поколений в Русской Армии. И на миг — картина чуть высветлилась, — стало на миг чуть видней — как там внутри все тикает.

Умер Суворов и адекватной замены ему в тот миг не было. И откуда ни возьмись - в русской армии появилась целая стопка «зарубежных специалистов» — Беннигсен, Барклай, Буксгевден и прочие. Люди, если задуматься о том — Уважаемые, напрямую с ПП мало связанные (военное ремесло и область интересов ПП — мало пересекаются), но стоящие прорву денег. (Сравните с историями тех же Эйзенхауэра, Нимитца и Макартура — все они по окончании ВМВ стали очень богатыми людьми.) И — надо сказать, что их появление совпало с началом масштабных реформ в Русской Армии. А с другой стороны — у элиты появились вопросы: «Ребята, вы — кто? Кто вас нанял? Кто вам платит за все? Почему вы вдруг рулите Армией? Вон Моро и Жомини тоже сбегли, так они сидят не отсвечивают, их номер пятнадцатый, а вы-то кто?» Вопрос на тему о том, — кто именно платил Буксгевдену, или Беннигсену — весьма щекотливый и в нашей исторической литературе — мягко говоря — не освещается. Однако же — по итогам работы этих «военспецов» — тогдашних Гусов Хиддинков удалось быстро подготовить новое поколение генералов для русской армии и уже в войну 1812 года эпоха иностранных «военспецов» для России в целом закончилась.

Теперь, посмотрим на нашу Историю и получится список занимательный.
Жили себе не тужили, войсками командовали — Апраксин, Румянцев, Орлов, Потемкин, Суворов — потом бац и иноземцы — Беннигсен, Буксгевден, — затем вроде наш Барклай — и опять — Кутузов и уже явно наши, — Витгенштейн, Винценгерод, и — Дибич, Паскевич и далее…

И можно потом долго у кого-то там спрашивать, — «А че было то? Как вышло так, что Имперской Армией стока лет рулили парни со стороны? Армия — по сути своей — организация Аристократическая и очень кастовая, чужие там не ходют, — как такое вообще могло быть?» И в ответ можно получить разве что: — «Да не парьтесь, было там че-то этакое, мы уже все забыли…»
Вот вам и явное — историческое свидетельство, как в России ховались ПП. Был такой факт. А по итогам оного в эпоху Николая Павловича — введение Табели о Рангах, запрещение на высокие ранги тем, у кого родители не имели рангов не ниже известного и так далее, и тому подобное. То бишь с Николаевских времен — почему-то вдруг озаботились о том, чтобы подобного не повторилось. И устроили события 1830-1832 годов. И опять можно задать вопрос: «Вы чего так ощерились? Какие причины на то, чтобы вот так вот консервировать элиту? Она же от подобного закостенения — выродится!» (И строго говоря — выродилась). А в ответ неразборчиво: — «Да — были причины… Да не мешайте вы тут… Путаются под ногами тут всякие…»

То есть — национальная элита сразу после описанного периода — устроила сама себе ведерную клизму в виде Подавления Восстания и поражении Прав, сочувствующих Восставшим, а потом приняла ряд драконовских мер по регуляции самой себя. Без объяснений причин и всего прочего. Однако, — если задуматься, какие-то причины наверно — все-таки были — не так ли?

(с) footuh, разумеется
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 17:10   #52
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
В хорошо изученном мною случае появления ПП в России в конце 18 века, - одна из наиболее ярких фигуранток процесса - Юлия Шарлотта фон Шеллинг прибыла в Россию с одной сменой белья, сменным платьем, одной ниткой жемчуга в качестве украшения, а также комлектом химических сосудов для опытов, томиком Канта и работой Лавуазье. В кармане у не было где-то порядка 15 гульденов. Вот и все.
Один нюанс - девица прибыла в России по личному приглашению Государыни Императрицы - для занятия производством искусственного пороха. (Невольно вспоминаются приглашения иноземцам поднимать нашу науку в нынешнем Сколково.) Поэтому по прибытии - Юлия Шарлотта стала фейерверк-мастером при дворе Её Величества.
Ах, да - еще один нюанс, Шарлотта фон Шеллинг приходилась Екатерине Великой - двоюродною племянницей. Вот такой - мелкий пустяк. Однако, когда Государыня об этом случайно обмолвилась - никому не ведомамая немецко-еврейская девица сразу стала выгодной партией. Её тут же пригласил под венец тогдашний господин Лифляндии (согласно договорам Петра у этой провинции было частичное самоуправление, и Шарлотта фон Шеллинг возглавила крохотную губернию. Там она чуть поправила законы, чуть изменила правила торговли и прочее.
И уже после этого под её руку - хлынули люди из разоряемой французскою Революцией - болотного Общества Нидерландов. В большинстве своем это были Евреи, но и не-евреев там было пруд пруди. С точки зрения наших определений это и были ПП, - они же конспирологические "Правильные Пацаны", или PPT, что в переводе означает - Plunge Protection Team или - группа следящая за псобытиями на бирже.

Ах, да. кстати, - вскоре ВДРУГ выяснилось, что у "Хозяйки Прибалтики" есть замечательные друзья средь Германии, в частности в Австрии. К примеру - крупнейший банковский дом Австрии - Зюссов и Оппенгеймеров - выдавал ей исключительно фактически беспроцентные кредиты и Шарлотта фон Бенекендорф в наших краях практически расцвела. За 15 лет после прибытия в Россию с 15 гульденами она доразвивалась до негласного титула "самой богатой женщины в Европе". и на том основании у неё возникли особые связи с прусской и британской монархиями.
Ах, да, - совсем забыл - Шарлотта приходилась родственницей - как британскому королю, да и королеве Пруссии. Это было очень удобно.
Кстати, один мелкий штрих. Согласно источникам - Британия в ту пору находилась в состоянии Войны с Францией и Наполеон устраивал британцам некую неприятность, называемую "Континентальной Блокадой". Однако - каким-то образом британцы все равно работали в Центральной Европе.

Ларчик открылся уже после окончанияч всех войн. Оказывается - в свое время британская корона обратилась к племяннице с просьбой - посодействовать в размещении британских средсчтв средь Европы. Шарлотта перенаправила сей запрос к своим основным банкирам - Зюссам и Оппенгеймерам. Однако - по ряду причин, - самим Зюссам заниматься в тот момент практически уголовщиной - было слегка не с руки, ибо ув них были особые интересы во Франции, а британский король, пусть и лично богатый был весьма скорбен на голову. Иными словами - клиент совсем стремный.

В этих условиях старый Зюсс посоветовал Шарлотте своего младшего партнера по фамилии Мейер, который брался за всякое непотребство. Символом того, что в конторе Мейера были готовы на риски, но и клиенты должны были эти риски принять в равной степени - был пресловутый красный щиток на дверях дома Мейеров. Красный - универсальный символ опасности, а форма геральдического щита была такова, что хозяин как бы утверждал, что дела у него свзаны с риском, но он защитит капиталы клиентов. В итоге деньги королевского дома Британии - через Прибалтику были переведены на счета дома Мейеров, который расцвел после этого. А когда завершилась война и действия Мейера на континенте были более выгодны чем действия прочитх факторов, - дом был приглашен в Великобританию - для того, чтобы управлять всем состоянием и достоянием дома Виндзоров по всему миру.

(с) footuh
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

Последний раз редактировалось Темур; 02.08.2015 в 17:14.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 17:16   #53
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Вы упускаете одну маленькую деталь — там все это наложилось на смену поколений в Русской Армии. И на миг — картина чуть высветлилась, — стало на миг чуть видней — как там внутри все тикает.

Умер Суворов и адекватной замены ему в тот миг не было. И откуда ни возьмись - в русской армии появилась целая стопка «зарубежных специалистов» — Беннигсен, Барклай, Буксгевден и прочие. Люди, если задуматься о том — Уважаемые, напрямую с ПП мало связанные (военное ремесло и область интересов ПП — мало пересекаются), но стоящие прорву денег. (Сравните с историями тех же Эйзенхауэра, Нимитца и Макартура — все они по окончании ВМВ стали очень богатыми людьми.) И — надо сказать, что их появление совпало с началом масштабных реформ в Русской Армии. А с другой стороны — у элиты появились вопросы: «Ребята, вы — кто? Кто вас нанял? Кто вам платит за все? Почему вы вдруг рулите Армией? Вон Моро и Жомини тоже сбегли, так они сидят не отсвечивают, их номер пятнадцатый, а вы-то кто?» Вопрос на тему о том, — кто именно платил Буксгевдену, или Беннигсену — весьма щекотливый и в нашей исторической литературе — мягко говоря — не освещается. Однако же — по итогам работы этих «военспецов» — тогдашних Гусов Хиддинков удалось быстро подготовить новое поколение генералов для русской армии и уже в войну 1812 года эпоха иностранных «военспецов» для России в целом закончилась.

Теперь, посмотрим на нашу Историю и получится список занимательный.
Жили себе не тужили, войсками командовали — Апраксин, Румянцев, Орлов, Потемкин, Суворов — потом бац и иноземцы — Беннигсен, Буксгевден, — затем вроде наш Барклай — и опять — Кутузов и уже явно наши, — Витгенштейн, Винценгерод, и — Дибич, Паскевич и далее…

И можно потом долго у кого-то там спрашивать, — «А че было то? Как вышло так, что Имперской Армией стока лет рулили парни со стороны? Армия — по сути своей — организация Аристократическая и очень кастовая, чужие там не ходют, — как такое вообще могло быть?» И в ответ можно получить разве что: — «Да не парьтесь, было там че-то этакое, мы уже все забыли…»
Вот вам и явное — историческое свидетельство, как в России ховались ПП. Был такой факт. А по итогам оного в эпоху Николая Павловича — введение Табели о Рангах, запрещение на высокие ранги тем, у кого родители не имели рангов не ниже известного и так далее, и тому подобное. То бишь с Николаевских времен — почему-то вдруг озаботились о том, чтобы подобного не повторилось. И устроили события 1830-1832 годов. И опять можно задать вопрос: «Вы чего так ощерились? Какие причины на то, чтобы вот так вот консервировать элиту? Она же от подобного закостенения — выродится!» (И строго говоря — выродилась). А в ответ неразборчиво: — «Да — были причины… Да не мешайте вы тут… Путаются под ногами тут всякие…»

То есть — национальная элита сразу после описанного периода — устроила сама себе ведерную клизму в виде Подавления Восстания и поражении Прав, сочувствующих Восставшим, а потом приняла ряд драконовских мер по регуляции самой себя. Без объяснений причин и всего прочего. Однако, — если задуматься, какие-то причины наверно — все-таки были — не так ли?

(с) footuh, разумеется
а можно поподробней о размерах "эпохи"? а то, со смерти суворова до 12 года... невелика выходит )))

а то, может быть дело в дворянских вольностях? со смерти петра до павла, там такой бардак стоял!!!

новорожденного мальчика сразу приписывали к части и давали увольнительную. к пятнадцати годам натикивало чин.

откуда взяться военспецам, при таком раскладе?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 18:11   #54
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Вам знакомо словосочетание ПП?
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 18:17   #55
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
скорее это буквосочетание ))
нет, букву п два раза, ранее я не встречал )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 19:18   #56
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
))) в "предыдущем посте" про бородино омериканские учоные пишут лишь то, что его не было:
)))
э!
нейрохирургию пропустил! ты чо ваще?!
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 20:29   #57
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Возьмем пример из нашей Истории. Была такая земля - Лифляндия и была она - глухоманью. Потом там немного жизнь чуть наладилась, но через какое-то время по тем краям прокатилась Северная война и ландшафта она - не улучшила. И опять стала она глухоманью чудовищной. Затем ей хоть что-то перепало из-за того, что в соседней Курляндии окопались воры и принялись туда сносить все награбленное в огромной стране - по соседству. и все думали - вот оно, как круто люди умеют жить... Вон оно - как они там развернулись.
А потом в этой глухомани начались странные подготовительные работы. На пустом практически месте - стали строить дома, улицы, открыли Первый профессиональный Театр в Империи (раньше, чем даже в самом Санкт-Петербурге!), принялись перестраивать Форты и Крепости - как будто готовясь - неизвестно к чему и Рижская Крепость - Единственная во всей Империи - получила НУЛЕВОЙ разряд по оборонительным сооружениям, ибо её окружили батареями с орудиями Берегового Калибра и прочее.

А потом - как будто бы без всякой связи с этим строительством - туда толпой повалили беженцы, ибо в совсем иных далях - вдруг какие-то товарищи Взяли Бастилию.

И те у кого они её взяли, а вернее те, кто в реале держали общак в той стране, где её взяли - поразмыслив чуток - хором ломанулись в страну, где как раз строили невдолбенные крепости. Ибо всем здравомыслящим людям уже тогда было ясно, что бурление говн вокруг взятой Бастилии рано, или поздно сорвет местную крышку и говны эти польются рекой по всей Европе и самое разумное, что можно сделать, так это - строить невдолбенные крепости и прятаться за спинами таких людей, как Суворов.

А когда прибыли эти самые люди - в количестве, да помимо готового уже для них Театра, Биржи и прочего - эти самые Театр и Биржу они еще и - заполнили, - там откуда они убыли, погас СВЕТ, зато тут он - вдруг Вспыхнул.

И так как на троне в тот самый момент находилась Императрица Екатерина ВЕЛИКАЯ, она поняла - что есть СВЕТ в данном случае и откуда он появляется и сделала все, чтобы СВЕТу в данном случае было хорошо не только в том закутке, куда он пришел, но и вообще - во всей Империи. И не прошло и пары лет, как СВЕТ разошелся по всей Необъятной и те же Профессиональные театры, как грибы принялись расти и в Москве и в Санкт-Петербурге, и откуда ни возьмись поднялись русские Биржи.

Дальше, правда, возник период, когда возникший прорыв Света стали заделывать домотканными зипунами, да лаптями с криком - "Не надо нам ничего!" и "Все это - ***овские происки!" и в учебниках по истории появляются странные фразы в стиле, - "Политика Императора пошла вразрез с торговыми интересами РИЖСКИХ и СТОЛИЧНЫХ кругов... " - твау мать, да откуда там взялись эти самые круги? За двадцать лет до того - вся Рига выглядела как чухонская деревуха и там свиньи нежились в лужах пред Ратушей... Какие там Торговые интересы - этих кругов? Все их интересы - откормить хрюню потолще, да хапнуть побольше - как и показала вся дальнейшая наша история. Чего наводить-то тень на плетень?

И вот что интересно - тут меньше чем за десять лет - на давешнем пустыре, в гнилом болоте - отгрохали самую охрененную крепость в тогдашней Империи, город разросся - раз в двадцать и денег на глухомань пролилось столько - что улицы покрыли брусчаткой и просто дороги - в этих немыслимых далях - залили асфальтом.

А потом пришел день и выяснилось что Крепость эту - неспроста строили и полгода под её стенами стояла армия Антихристова генерала МакДональда - и - едва не взяла. И именно оттуда - пошла в контрнаступление наша Северная Армия, которая отсекла в итоге Бонапарта в России и Наполеон вынужден был бежать из наших краев, поджав хвост и это было начало его конца и завершение бурления говн, которые были загнаны туда, где им и место.
Вот как оно так? Кто-то на пустом месте - в луже строит невдолбенную крепость и потом лет через тридцать эту невдолбенную крепость начинают со всей дури брать и выстоит она - чуть ли не чудом, но выстоит и именно из нее война покатится в обратную сторону...

(с) ну ты понял, да
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 22:52   #58
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
тема латышской исторической илиты раскрыта недостаточно )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2015, 23:20   #59
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
тема латышской исторической илиты раскрыта недостаточно )))
Все для вас!


Этнические эстонцы представители финно -угорского этноса . Это маленькая территория и на ней живет очень небольшое количество народа . И практически тысячу лет (это как минимум ) эстонцы не были хозяевами на своей земле . Около тысячи лет назад здесь были русские -город Тарту , бывший раньше немецким Дерптом а еще раньше Юрьевом -построил Юрий Долгорукий . Потом здесь были немцы , потом датчане , потом шведы , потом Петр отбил и выкупил эти территории у шведов и они стали Россией . Однако - до самой революции , государственным языком и в теперешней Эстонии и в Латвии -был язык немецкий ! Потому что правили здесь при русских царях -немецкие бароны . Кюхельбекер и прочие друзья Пушкина ))) . В Эстляндии тогда все газеты печатались на немецком , все школы преподавали на немецком . Была пара газет и пара школ русских , так как русских здесь тогда было очень мало . А вот на эстонском -ни школ ни газет не было вообще ! До немцев дела обстояли еще хуже -если эстонец заходил в город -его вешали , так было в средние века . Средневековый Таллин не имеет отношения к эстонцам , средневековый Дерптский университет был немецким университетом .

(с) Александр Бутор
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 00:52   #60
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Победы нашей на Бородино не было, но зато - силы французов были истощены, и до столицы они так и не дошли, зато мы - до Парижа дошли.
скорее до индии не дошли, чем до столицы
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 01:34   #61
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 13:27   #62
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Т.к. спор о русском народе продолжается, то он уехал в отдельную тему
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=25615
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2015, 22:23   #63
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Ветер, имей совесть, битва при Бородино была проиграна:

- потери русских были больше, чем потери французов (что само по себе дико, обороняющаяся сторона имеет преимущество перед наступающей),

- поле битвы осталось за французами,

- Наполеон по итогу сражения наступление развил и Москву взял.

В чем здесь победа, если не считать пиар Лермонтова? Не понимаю.
а можешь, заодно, указать- какую цель решала русская армия (кутузов )в бородинском сражении? ну, в смысле, задачу на бой?..
..как бы, что б говорить, что она не была решена и битва проиграна.

пс. гы!! )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 23.08.2015 в 22:35.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 15:55   #64
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
поляк в немецкой прессе про березину
Цитата:
Die Welt, Германия

Бертольд Зеевальд (Berthold Seewald)

240910210.jpg
© РИА Новости, РИА Новости

Прусский военный теоретик Карл фон Клаузевиц был трезвым мыслителем. Но то, что он увидел 26 ноября 1812 года на Березине, его поразило. «Там были целые горы трупов мужчин, женщин и даже детей, а также солдат разных национальностей — они были замерзшие, обезображенные или разорванные на части русской картечью», — вспоминал он. Для еще сохранившихся частей Великой Армии удачная переправа на другой берег Березины означал спасение. Однако десятки тысяч отставших солдат и гражданских лиц погибли там ужасной смертью.

Переправу через Березину (это 600-километровый приток Днепра, протекающий по территории современной Белоруссии) принято считать финальной катастрофой апокалиптической драмы, которую испытали 600 тысяч французов и их союзников в ходе военной кампании против России, начатой императором Наполеоном в 1812 году против своего бывшего союзника царя Александра. Однако, несмотря на ужасающие потери, это было не поражением, а последней победой, открывшей путь на Запад сохранившимся элитным частям знаменитого корсиканца. В результате провалился план русских генералов, намеревавшихся окончательно уничтожить Великую Армию.

Лишь 20 октября, когда выпал первый снег, Наполеон приказал начать отход из разрушенной Москвы. Сократившаяся до 75 тысяч армия двигалась назад по тому же пути и по той же местности, которая ранее была разграблена и в буквальном смысле загажена французами. Почти ни одно подразделение не использовало имевшиеся возможности для того, чтобы запастись в Москве зимней одеждой. Большинство солдат тащили с собой не необходимые продукты питания, а ценные вещи, которые они награбили на развалинах российской столицы (так в тексте — прим.перев.). За ними следовала целая армия гражданских лиц — коллаборационисты, слуги, любовницы и дети.

Их целью был Минск, в котором хранились большие запасы продовольствия, а защищал его австрийский корпус под командованием Карла Филиппа цу Шварценберга, сохранивший на тот момент свои боевые качества. Хотя потери русской армии в этой войне были еще больше, чем потери армии Наполеона, главнокомандующий Михаил Кутузов, тем не менее, смог противопоставить ему 200 тысяч солдат, разделенных на несколько армий. В то время как главные силы следовали за Наполеоном на довольно большой дистанции, Кутузов приказал войскам Павла Чичагова (60 тысяч человек) и Людвига цу Сайн-Витгенштейна перехватить Наполеона в районе Березины. Чичагову, действительно, удалось занять Минск и располагавшиеся там склады. Он направил небольшую часть своего полка против Шварценберга, тогда как основная часть солдат продвинулась в сторону Борисова, где находился единственный мост через Березину.

Этот мост охранялся польской дивизией. Чичагову удалось установить контроль над городом и этим мостом. Однако он не знал, что близко к реке уже находился авангард Наполеона. Его передовые части вновь захватили Борисов, и русские при этом понесли большие потери. Однако оставшимся в живых русским солдатам удалось поджечь мост.


Отвлекающий маневр Наполеона


Вскоре по улицам Борисова стали проходить не только оставшиеся части армии, но и «необозримое количество повозок с женщинами, детьми и безоружными людьми, и все они были уверены в том, что мост будет починен и переход состоится именно там», — написал один из очевидцев тех событий. «Улицы города были заполнены искалеченными трупами, разломанными повозками и раздавленными тюками, и повсюду слышались лишь крики, стоны и плач».

Император устроил отвлекающий маневр в виде движения на юг, тогда как, на самом деле, его главные силы направились к броду, находившемуся на расстоянии 12 километров вверх по течению реки. В том месте глубина Березины не превышала двух метров, а ширина составляла 20 метров. Конечно, берега реки были болотистыми. Французские саперы начали стоить мосты, разобрав для этого несколько деревянных домов.

Перестав испытывать давление со стороны Чичагова, заглотившего приманку относительно движения на юг, и со стороны Виттгенштейна, не желавшего подчиняться Чичагову, а также со стороны тянувшего время Кутузова, французские саперы возвели мост, длина которого составляла 100 метров, а ширина — 4 метра. Они вынуждены были по 15 минут стоять в ледяной воде во время установки опор, и многие из них замерзли, а некоторые были унесены течением реки. Но к полудню 26 ноября мост был готов, а вскоре рядом появился еще один переход, более устойчивый, предназначенный для переправки повозок и артиллерии. Началось масштабное отступление.

Военные полицейские осуществляли контроль и пропускали на мост только подразделения с оружием и в надлежащем порядке. Несколько раз опоры ломались, но их быстро заменяли. Даже значительную часть пушек и конных экипажей удалось благополучно переправить на другой берег.

Чичагов и Виттгенштейн оказалась в состоянии перейти в наступление лишь 28 ноября. Несмотря на подавляющее преимущество противника, французский арьергард удерживал свои позиции на обоих берегах реки — по крайней мере, это продолжалось до тех пор, пока последние боеспособные части Великой Армии не переправились на другой берег. После этого мосты был сожжены. Это означало гибель для десятков тысяч отставших солдат, дезертиров и гражданских лиц, сопровождавших Великую Армию. А из 7 тысяч солдат, взятых русскими войсками в плен, через несколько дней в живых остались лишь немногие.


Для вермахта Березина стала катастрофой


«Это была великолепная победа французов», — подчеркивает историк Адам Замойский (Adam Zamoyski). Возможно, с точки зрения военных, все было именно так. Хотя около 10 или 15 тысяч солдат Великой Армии были ранены или убиты (такими же были потери и у русских), основная часть Великой Армии, прежде всего Гвардия, уже двигалась на запад. Основа французской армии была сохранена. «Сила его (Наполеона — примечание редакции Welt) духа в очередной раз предстала во всем своем блеске», — написал Клаузевиц, который в ранге подполковника участвовал в этой войне на российской стороне.

Но гитлеровские генералы забыли советы этого прусского военного специалиста. Когда в ноябре 1942 года вокруг 6-ой армии замкнулось кольцо советского окружения, Березина превратилась в символ несостоявшегося отступления. Генерал Паулюс предпочел поверить Гитлеру, пообещавшему деблокировать его армию, и не решился на прорыв. Это было началом катастрофы.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2018, 09:26   #65
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира

365 Дней
Опубликовано: 21 июл. 2018 г.

Историада. Бородино: была ли это наша победа?

никита соколов кин
виктор безотосный дин
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2020, 14:42   #66
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Фотка_1842025.jpg


Вот так заканчивали войны.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
история, наполеон

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:33.