Новое об отношении к Сталину

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Но в данном рассуждении, на мой взгляд, допущена ошибка: мнение Технолога, при всём к нему уважении, не является окончательной истиной. Поэтому делать выводы о Зыгмантовиче на основании его мнения - не вполне корректно.
А вот с точки зрения бодания Технолога - данное рассуждение отработало на все сто.

На мой взгляд, если человек приводит чью-то цитату - значит, он готов обсуждать мысли, высказанные в ней. Иначе зачем ее приводить? Просто чтобы прочитали и узнали: есть и такое мнение?

Касательно Ваших продолжающихся проекций: Вы имеете полное право на них, разумеется. Но если Вы снова употребите термин "бодание" применительно к тому, что я считаю нормальным прояснением позиции, - я перестану Вам отвечать. Мне не нравится, когда разговор пытаются перевести на личности, да еще с негативной окраской. Эти игры - без меня.

[SerejaKu]

Ну хорошо... Назовём это "нормальным прояснением позиции" - не принципиально.
Однако же всё таки можно цитатку, в которой вы "говорили об аргументах Зыгмантовича с точки зрения логики", а не "нормально проясняли" личную позицию Технолога?
То есть я ещё раз повторюсь - с тем что вы его нормально прояснили - я согласен.
А вот логичного доказательства неправоты Зыгмантовича пока не заметил...

Сообщение от Aliskana

Касательно Ваших продолжающихся проекций:

Это не проекции, это я пытался хоть с чем-нибудь в ваших рассуждениях согласиться... И видимо как-то опять неправильно это у меня получилось. Извините, больше не буду.

[rassudok]

Как я могу проводить аналогию Гитлера с папой, если он - вовсе не папа, а злой чужой дядька типа Бармалея!

Легко, а именно - вообрази себя немцем времён 30-х годов 20-го века и врерёд.

Нехай его немцы с папой ассоциируют.

А ещё те кто может представить себя не теми кем они являются на самом деле.

[rassudok]

Вы считаете, что можно.

Я тоже считаю, что можно.

И кому верить?

А зачем кому-то верить, когда можно не верить никому, но думать?

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

У меня появился ряд вопросов:

1. Устроило бы автора этих слов, если бы вместо Сталина было имя Гитлера? Если да - то говорит ли осуждение нацизма о незрелости осуждающих обществ? Если нет - то почему?

2. Если папа - садист или маньяк, после которого дети оказываются в реанимации или психушке - его тоже нужно воспринимать как разного - не плохого и не хорошего?

3. Зрелый человек по-любому обходится без папы. А общество, даже зрелое, не обходится без правительства. Как же быть зрелому человеку? Понять, что так или иначе папа будет? Или изменить отношение к правительству и перестать проецировать на него родительскую роль?

Для начала:
Закон Годвина

По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.

↓↓ текст

Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, нить (thread) обсуждения считается завершённой и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.[4] Таким образом, закон Годвина практически гарантирует, что все дискуссии когда-либо завершаются. Многие считают, что закон Годвина означает именно это, однако его изначальная формулировка иная.

Во-вторых, присоединяюсь к Рассудку... одно и то же общество в один и тот же период не может иметь сразу двух "отцов". Это снова претензия на шизвофрению... с темой отцовства Гитлера- к немцам.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ну хорошо... Назовём это "нормальным прояснением позиции" - не принципиально.
Однако же всё таки можно цитатку, в которой вы "говорили об аргументах Зыгмантовича с точки зрения логики", а не "нормально проясняли" личную позицию Технолога?
То есть я ещё раз повторюсь - с тем что вы его нормально прояснили - я согласен.
А вот логичного доказательства неправоты Зыгмантовича пока не заметил...

Да логика очень простая.

Мне предлагают аналогию: если общество относится к конкретному правителю так-то и так-то - то оно незрелое, а зрелому следует относиться как к отцу и рассматривать его объективно.

Я решаю проверить универсальность данной аналогии и подставляю имя другого правителя.

Мне отвечают, что для другого правителя аналогия не работает.


При этом мне выдают обоснование в виде мнения большинства.
Но так как только что это большинство назвали незрелым, я вижу логическое противоречие. Нельзя одновременно апеллировать к мнению большинства и доказывать, что оно незрелое и его нужно изменить.

Собственно, мне этого достаточно для вывода о том, что психоаналитическая аналогия кривая и высказана скорее для красоты слога, а пользоваться ею низзя.

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

Закон Годвина
↓↓ текст

Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, нить (thread) обсуждения считается завершённой и сторона, прибегнувшая к этому аргументу, считается проигравшей.[4] Таким образом, закон Годвина практически гарантирует, что все дискуссии когда-либо завершаются. Многие считают, что закон Годвина означает именно это, однако его изначальная формулировка иная.

Во-первых, мнение многих групп - это просто мнение многих групп. Я не знаю, на чем основан этот закон и для меня он силы не имеет. Если кто-то хочет считать меня проигравшей - его дело. Я не стремлюсь к выигрышу непонятно в какой игре, я просто хотела прояснить вопрос.

Во-вторых - нет проблем, я могу подставить имя Пол-Пота, Нерона или Чан Кай Ши. Суть не изменится.

Так что привязка к содержанию в данном случае говорит лишь о неумении отделить содержание от структуры. Я исследовала именно структуру. Поэтому какой-то сомнительный закон в данном случае ни при чем.

[Afa]

могла подставить другое имя. но подставила гитлера. и что случилось б, подставь ты другое имя - мы не знаем. исходя из твоей логики - просто потому, что уже случилось.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Я решаю проверить универсальность данной аналогии и подставляю имя другого правителя.

Ну хорошо, вот Технолог испугался вашего Гитлера и фактически ответил вам что его нельзя рассматривать объективно. Вы с этим согласны?

Зыгмантович об этом и говорит - при упоминании некоторых личностей мозги рефлекторно отключаются. И этот рефлекс стоит научиться контролировать.

Сообщение от Aliskana

Собственно, мне этого достаточно для вывода о том, что психоаналитическая аналогия кривая и высказана скорее для красоты слога, а пользоваться ею низзя.

Чего достаточно? Мнения Технолога? А как связано его мнение и корректность "психоаналитической аналогии" Зыгмантовича?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Ну хорошо, вот Технолог испугался вашего Гитлера и фактически ответил вам что его нельзя рассматривать объективно. Вы с этим согласны?

С чем? С тем, что его нельзя рассматривать объективно?
Кому именно нельзя и почему? Невозможно? Запрещено? Что случится, если рассмотреть его объективно?

Зыгмантович об этом и говорит - при упоминании некоторых личностей мозги рефлекторно отключаются. И этот рефлекс стоит научиться контролировать.

При упоминании каких именно личностей мозги отключаются и у кого? Какой вывод из этого следует? Зыгмантович упрекает общество в незрелости из-за того, что у него мозги отключаются при упоминании Сталина и включаются эмоции. И призывает повзрослеть и контролировать этот рефлекс.

Мой вопрос все тот же: если заменить имя Сталина на имя Гитлера - рефлекторное отключение мозгов тоже стоит научиться контролировать?

Чего достаточно? Мнения Технолога? А как связано его мнение и корректность "психоаналитической аналогии" Зыгмантовича?

Для меня, если человек приводит цитату, я задаю вопросы ему, а не автору цитаты, если автор отсутствует.

Повторяю: я хотела сделать выводы для себя. Вы можете сделать для себя другие. Возможно, Зыгмантович ответил бы иначе и объяснил, что его аналогия применима к любому правителю. Если нам случится поговорить и он так ответит - мое мнение изменится. А пока оно такое.