Утопии и антиутопии

[Jur]

Сообщение от Sergey

Помнится, был эпизод, когда китайцы собрали армию вторжения в СССР, и залп из одной артиллеристской установки (я так понимаю, что-то вроде катюши, но более современное) накрыл огромную площадь и фактически– уничтожил эту армию вторжения. Не знаю, может миф, но тем не менее.

Если про Даманский конфликт, то наверное не миф, у соседа до сих пор волосы дыбом встают.

Сообщение от Sergey

Для сравнения, Меганезия Розова – весьма тяжеловесные произведения.
Произведения Назгула – это скорее наброски и черновики.
Для Розова и Назгула главное не сюжет, а показать особенности их обществ.
….
Крысолов же, в отличии от них, поработал над сюжетом, персонажами, смыслом книги.
По идейной части, Крысолов несколько отличается от Розова и Назгула.
- Розов изображает свободное в идейном плане общество эффективности. В принципе, вполне реальная альтернатива капитализму. Но вот именно идейная и нравственная сторона этого общества как бы выносится за скобки.

Для меня “Меганезия” стоит так сказать особняком, на мой взгляд, это в первую очередь, реконструкция нового техноуклада в духе “Третьей волны” Э. Тоффлера: новая семья, новое производство и т.д.


Кстати, Александр Розов
http://www.analysisclub.ru/index.php...ocial&art=2497
и автор Меганезии – одно лицо?

[Семаргл]

Судя по стилю - он.
А реконструкция уклада у него в общем в стиле "двух метров навоза". При достигнутом уровне технологий и ориентации на эффективность - почему население островов не обзаведётся например жабрами? Пусть и в виде техноимплантов.

[Jur]

Сообщение от Семаргл

Судя по стилю - он.
А реконструкция уклада у него в общем в стиле "двух метров навоза". При достигнутом уровне технологий и ориентации на эффективность - почему население островов не обзаведётся например жабрами? Пусть и в виде техноимплантов.

Может быть оттого, что такого не было у Тоффлера и Бруэра?

Кстати, вот это похоже на Бруэра:
Розов из цикла Меганезия.

первобытное племя это оптимальная форма организации людей. Ничего лучше не придумаешь, потому что это такая же константа человеческого устройства, как бег на двух ногах. Ну не сможешь ты хорошо бегать на четвереньках. И, что важно: племя не надо создавать, люди самоорганизуются в ходе добычи хавчика, устройства быта и защиты. Это естественная кооперация, она у людей в генах. Кстати, эффективная команда для решения практически важных задач, это всегда нечто вроде первобытного племени.

Научный коллектив, разведывательная экспедиция, экипаж корабля, группа быстрого реагирования, и так далее…
Он встал с кресла и стал прохаживаться по террасе, жестикулируя дымящейся трубкой и продолжая
рассказывать.
- … Первобытное племя имеет только один недостаток: при росте его фрактальной сети, начинает теряться устойчивость. Первобытные механизмы успешно работают, где-то до трех уровней вложенности и до несколько сотен узлов сети, то есть, людей. Если где-то есть тысячи людей, то начинается новый шаг самоорганизации. Тут есть два варианта. Первый: это государство. Появляются оффи, как дополнительный уровень саморегуляции общества. Они силой сгоняют людей в стадо и принуждают их к общественным работам. При государстве эффективность людей в десять раз ниже, чем на свободе, но их можно заставить работать 12 часов в сутки, жрать говно и жить в бараках. Если считать людьми только оффи, а остальных рассматривать, как скот-рабсилу, то это экономически выгодно. На следующем шаге возникает священная трудовая мораль, мистические табу и прочие институты регулирующей духовной культуры, благодаря которой скот-рабсила сам себя принуждает, без физического насилия. Это еще выгоднее…
- С государством понятно, - перебила Санди, - а второй вариант?
- Демон, - ответил Акела, - Не в оккультном смысле, а в кибернетическом. Это регулятор, который обслуживает запросы, поступающие от клиентов, и больше ничего не делает. Если активных запросов нет, то демон висит в фоновом режиме, потребляя минимум ресурсов. Демон на порядок эффективнее, чем государство. Нет дорогостоящей пирамиды оффи, не надо морализировать жителей до полного отупения. Демон срабатывает, только если его вызывают, или если в каком-то месте сети появляется риск перенапряжения. Он служит только для устранения неустойчивости фрактальной сети первобытного образца. В остальном люди живут свободной жизни, никто к ним не лезет с глупостями.
- Демон это вроде предельно-экономичного правительства? – уточнила Санди.
- Это оно и есть, - сказал Акела, - Так устроено наше правительство.
Келли покачалась в старинном кресле-качалке, поднятом с затонувшего британского линейного фрегата XVIII века, и небрежно заметила:
- Правительство всегда лезет, куда его не просят. С самыми добрыми намерениями, понятное дело. Поди, разберись, это на самом деле добрые намерения, или просто у какого-то политика случился синдром загребущих рук.
- А по Хартии не надо разбираться, Незапрошенное вмешательство пресекается ВМГС.
- Чем-чем?
- Высшая мера гуманитарной самозащиты, - пояснил Акела, - расстрел, короче.
- Ни хрена себе. А если человек действительно с добрыми намерениями?
- Это без разницы, - ответил он.
- Кстати, логично, - поддержала Санди, - прикинь, Келли, в твой комп попала какая-то левая прога. Система безопасности должна стереть ее на фиг, а не разбираться, полезная она или нет. Ты ее не ставила, значит, эта прога вредная по определению.
- Так то прога, а то люди, - возразила Келли.
- Так то комп, а то народ, - в тон ей, отозвался Акела.
- И часто расстреливают?
- Конкретно за это? – уточнил он, - Сейчас нет. А в первые годы Хартии, другое дело. Как-то раз полсотни политиков прислонили в один прием. Может, они тоже по-своему с добрыми намерениями…
Но я уже объяснил: это без разницы. Единственная гарантия от появления государства и оффи - гасить за любую попытку такого рода.
- Этому у вас тоже в школе учат? – спросила Санди, - насчет того, что гасить?
- А как же. В учебнике истории это даже в рамочке: «покушение на создание государства, как особо
опасное преступление, карается высшей мерой

[Андрей ОК]

Сообщение от Сергея

Меганезия Розова – весьма тяжеловесные произведения.
Произведения Назгула – это скорее наброски и черновики.
Для Розова и Назгула главное не сюжет, а показать особенности их обществ.

Удобнее всего читать, когда автор прозрачно и быстро показывает все ключевые моменты общества. С этой точки зрения, оптимальный стиль у "Прививки совести". Меганезия - замучаешься выискивать. Поэтому и до Крысолова еще не дошёл, просматриваю всю розовскую эпопею.

Дак вот, пролистав десятки тысячи букв Меганезии, не нашел ответа на главные вопросы:
- кто, на каком сырье, оборудовании и энергии производит L-бомбы и прочие меганезийские вундервафли? кто и как контролирует и командует готовыми изделиями? (=а почему производители и контролеры вундервафель не используют их для "извлечения прибавочной стоимости" из своих сограждан?)
- куда стекается вся шпионская информация? что секретно, а что нет? (=насколько доступ к секретной информации врагов Меганезии может повредить ей?)
- а почему это океанийским мужикам пофигу, в своего или в чужого ребенка они вкладывают свои средства?

Если кто-то знает ответы - пишите.

Сообщение от Jur

- Демон, - ответил Акела, - Не в оккультном смысле, а в кибернетическом.

Угу, а демон Максвелла - это вечный двигатель. Его тоже все хотят. И тоже нереален.

[Семаргл]

Сообщение от Андрей ОК

- кто, на каком сырье, оборудовании и энергии производит L-бомбы и прочие меганезийские вундервафли? кто и как контролирует и командует готовыми изделиями? (=а почему производители и контролеры вундервафель не используют их для "извлечения прибавочной стоимости" из своих сограждан?)

насколько я понял - все эти производства - уровня продвинутого хозбыта максимум. Т.е. легко и просто делается в любом сарае.
Т.е. заработать на них можно, но не круто.

- куда стекается вся шпионская информация? что секретно, а что нет?

Разведывательная служба - по сути та же коммерческая лавочка, с посторонними не делится.

- а почему это океанийским мужикам пофигу, в своего или в чужого ребенка они вкладывают свои средства?

А они не вкладывают
А даже скорей наоборот - у них нет запрета на привлечение детей к работе.

Угу, а демон Максвелла - это вечный двигатель. Его тоже все хотят. И тоже нереален.

Ключевой момент - отсутствие возможности сесть конкретному гражданину на шею.
Т.е. одновременно и мало чего у него отнять, и вероятность много огрести за попытку.

[Jur]

Сообщение от Андрей ОК

Удобнее всего читать, когда автор прозрачно и быстро показывает все ключевые моменты общества. С этой точки зрения, оптимальный стиль у "Прививки совести". Меганезия - замучаешься выискивать.

А у Розова нет списка использованной литературы? Угадывается влияние идей Тоффлера (Третья волна).

Сообщение от Андрей ОК

Дак вот, пролистав десятки тысячи букв Меганезии, не нашел ответа на главные вопросы:
- кто, на каком сырье, оборудовании и энергии производит L-бомбы и прочие меганезийские вундервафли?

Дело в том, что Тоффлер не давал такой конкретики, только тенденции.
Например, постепенное снижение доли стандартной конвейерной продукции – потребитель часто желает получить нечто особенное; и вот, пожалуйста, большая часть изделий изготовляется маленькими фирмами.

Сообщение от Андрей ОК

куда стекается вся шпионская информация? что секретно, а что нет? (=насколько доступ к секретной информации врагов Меганезии может повредить ей?)

Некие госструктуры в Меганезии имеются, но как они функционируют понять достаточно трудно.

Сообщение от Андрей ОК

а почему это океанийским мужикам пофигу, в своего или в чужого ребенка они вкладывают свои средства?

1 Так ведь по Тоффлеру старая семья себя изжила – будет новый вид семейных отношений.
2 Что-то незаметно, что этих мужиков кто-то особо спрашивает.
3 В новой семье все “в бизнесе” с достаточно малого возраста.
4 По ходу нужно как-то решать проблему деградации человечества, т.е. не каждому целесообразно иметь своих биологических детей, но каждому должна быть дана возможность реализации родительских инстинктов.
5 Также про секс: каждому должна быть предоставлена возможность реализации биологических сексуальных потребностей. Причем это не завязано на рождение собственных детей.


http://forum-msk.org/material/society/6046130.html


Можно сделать, например, так: женщина приходит в поликлинику и в зависимости от состояния здоровья получает карточку Э-1, Э-2 или Э-3 - это элита. Она может не выходить замуж, но, поскольку у нее есть такая карточка, она имеет право забеременеть безразлично от кого - из пробирки, от первого встречного, не имеет значения. Женщины делятся на три класса. К первому классу относятся те, кто в состоянии родить, но дети у них ослабленные, требующие медицинского ухода.
Это те, кому выдаются карточки Э-1?
Да. Промежуточный класс - женщины, которые могут родить двоих, троих, четверых детей, но не более. Наконец, Э-3 - совершенно здоровые женщины, их сейчас всего 5 процентов. Если женщина выбирает для себя путь элиты и начинает рожать, она автоматически ставится на казенное довольствие: государство кормит ее детей до окончания школы или вуза. Государство же одевает их как солдат, обеспечивает игрушками, книгами и т.д. Женщины Э-3 не работают, они воспитывают детей и получают за это как минимум среднюю зарплату.
Мне даже пришла в голову мысль ввести титулы для рожающих женщин в зависимости от количества детей. Родила одного - баронесса, двоих - виконтесса, троих - графиня, четверых - герцогиня, пятерых - княгиня. Но потом я подумал, что это все-таки чересчур.
А какое положение в этой системе занимает мужчина?
Это зависит от того, кем он состоит при баронессе. Неженатый мужчина должен рассматриваться как человек второго сорта - холостяк не может занимать руководящих постов, не может поступить в высшее учебное заведение на бюджетное отделение. Начальником может быть только отец или мать семейства. Все остальные - это быдло, смерды, удел которых - трудиться. Возможно, тут я слишком жесток. Но что прикажете делать, если семья у нас разваливается, ее надо воссоздавать...»


ФОРМИРОВАНИЕ ЮНЫХ - ФУТУРОЮГЕНД
«...Теперь мы должны поговорить о школе. Во-первых, нужно ввести ликбез для родителей. Им следует рассказать, что такое брак, первая брачная ночь, что такое ребенок - то еще сокровище и как с ним бороться, как его держать на привязи. Собирая новорожденному приданое, наряду с пеленками и коляской надо предусмотреть книгу для родителей, где все это должно быть прописано.
Дети с трех лет обязательно должны быть в армии. Что за армия? Сначала в трудовой армии - уборка улиц, уборка школ. Школа, где я был научным руководителем, приняла мое предложение - уволить уборщиц и убирать силами учеников, а на зарплату уборщиц организовать экскурсию в Ленинград. Но первый блин вышел комом - трое мальчиков были измордованы до полусмерти за то, что намусорили. Эксперимент сошел на нет. Тем не менее до десяти лет труд обязателен.
С десяти до четырнадцати лет - это подростки. С ними работы прибавляется. Надо проводить консультации отдельно с мальчиками и девочками. Мальчикам следует объяснить, что такое поллюции, а девочкам - что такое менструация. Кроме этого девочка должна быть в курсе того, что с ней произойдет, если она уступит этому двуногому скоту или подвергнется насилию. Потом начинается юность, и тут следует учесть, что до восемнадцати лет половая потребность и у юношей, и у девушек как бы дремлет. И только с восемнадцати лет можно начинать подбор пар с помощью специальной службы консультантов, которая будет определять, кто кому подходит. Желательно, чтобы год, а еще лучше два-три года молодые люди были помолвлены. Идеальный возраст для женитьбы - 21 год. Медициной установлено, что рожать лучше всего с 21 до 25 лет - и женщине легче, и меньше риск родить ослабленного или больного ребенка.

[Андрей ОК]

Сообщение от Семаргл

насколько я понял - все эти производства - уровня продвинутого хозбыта максимум. Т.е. легко и просто делается в любом сарае.

Идеология prosumer'ов (производителей-потребителей) у него прописана, а вот конкретики про производство оружия нет.
Выделение трития, лазерный запал нехилой мощности - это что, тоже в сарае на коленке?

Добавлю для ясности.
Оружие - одно из самых эффективных средств производства. Прописывать производство и контроль над ним - обязательно для кажого социального моделиста.

Разведывательная служба - по сути та же коммерческая лавочка, с посторонними не делится.

Какие маркетинговые схемы этой лавочки, если это не придаток корпорации/государства? (короче, откуда берется профит этой лавочки?)

Скажем, кто покупает инфу о расположении-вооружении-готовности вражеских войск? "Форсы"?

Еще в тексте упоминалось о том, что у войск таки есть режимы секретности (Чужая в чужом море. Термоядерные тролли. Эпизод с RedYeti).

У кого сосредоточена вся сов. секретная информация? Насколько Меганезия чувствительна к ее разглашению?

Короче, у меня создалось впечатление, что Розов усиленно прячет "Центр".

Ключевой момент - отсутствие возможности сесть конкретному гражданину на шею.

Вот я-то всё и не пойму - что помешает вооруженному товарищу без гуманистических комплексов зохавать в рабство какие-нибудь острова Туамоту? Чем обеспечивается этот ключевой момент? ХЗ.

Сообщение от Jur

Так ведь по Тоффлеру старая семья себя изжила – будет новый вид семейных отношений.

Хех. В момент громогласного провозглашения либертарианства все размноженческо-популяционные инстинкты атрофируются?)

Изжила она себя, ага. "Палеолитический" брак существует
а) в маленькой популяции родстеников (все дети - максимум двоюродные племянники любого мужика)
б) в условиях очень большой нужды - когда М+Ж+бабушки+дедушки физически не в состоянии прокормить дитятку. Как только жить становится лучше и веслее - "палеолитическая", да и "мезолитичекая" семья резко себя изживает. Смотри возникновение патриархальной (совремеенной) семьи в момент аграрной революции

[Sergey]

Ефремова "Час быка".

Ефремов описывает мир победившего капитализма. Этот мир жестокий и бедный, как в материальном, так и в культурном плане. Мир страдания и безразличия. Мир, где ресурсы планеты почти исчерпаны. Ограниченность ресурсов заставляет людей идти на крайние меры. Люди планеты разделены на касты. Есть короткоживущих – которые вынуждены еще в молодости уходить из жизни (чтобы не перегружать планету), и длинноживущие - те, кому позволено прожить нормальную человеческую жизнь. Мир, где правители не доверяют ученым, контролируют их, не давая хода прогрессу. Единственная цель правителей этого мира – консервация планеты в таком состоянии.

Глядя на нашу жизнь, те мерзости, которые описывает Ефремов, вполне узнаваемые. Ефремов вводит специальный термин для диких и незрелых цивилизаций – состояние инферно. По идее, социальная эволюция рано или поздно свергнет жестокие и несправедливые режимы, но в мире Ефремова случилось иначе – цивилизация застряла в состоянии инферно. И к этой цивилизации прилетают их кузены из мира победишего коммунизма.

Основная идея книги заключается в том, что инферно в обществе длится в основном потому, что люди не понимают, что можно жить лучше, не понимают, что все зависит от них самих, и поэтому опускают руки, позволяют всяким недалеким сволочам управлять своей жизнью.

Но вот пребывает более развитая во всех отношениях цивилизация, и баланс снова меняется. Одно лишь факта, что у них получилось оказывается достаточным, чтобы разрушить существующий баланс. Появляются люди, готовые бороться за идею лучшей жизни для всех. И, со временем, они побеждают.

Т.е. с точки зрения Ефремова инферно может победить информация. И главное преступление с его точки зрения – запрещать информацию, не позволять людям узнать о чужих успехах. И это единственное причина, по которой с его точки зрения развитая цивилизация может вмешаться в дела менее развитой - чтобы разрушить систему лжи и сокрытия информации.

[Семаргл]

Сообщение от Андрей ОК

Выделение трития, лазерный запал нехилой мощности - это что, тоже в сарае на коленке?

Тритий - скорей нарабатывается. Лазеры - штука в принципе простая. Так что почему нет?

Вот я-то всё и не пойму - что помешает вооруженному товарищу без гуманистических комплексов зохавать в рабство какие-нибудь острова Туамоту? Чем обеспечивается этот ключевой момент? ХЗ.

А смысл? Как производственная сила - рабы невыгодны уже давно. Секс-рабство - тоже смысла в Меганезии не имеет...

Сообщение от Sergey

Ефремова "Час быка".

Ефремов описывает мир победившего капитализма.

Уточню - азиатского капитализма. Типа нынешнего Китая.

[Sergey]

Семаргл

Уточню - азиатского капитализма. Типа нынешнего Китая.

Скажем так, в этом капитализме есть место идейной составляющей - т.к. люди в большинстве убеждены в правильности такого мироустройства, и готовы принять необходимость рано уходить из жизни.

Однако, этот капитализм вполне мог сформироваться и из капитализма европейского типа. Просто надо понимать, европейский капитализм устойчив только до тех пор пока идет экспансия. В пределе и с учетом ограниченности ресурсов европейский капитализм неизбеждно сдохнет, уступив место другому общественному устройству.

Собственно, Ефремов и написал, что сначала на планете было 15 млрд жителей, потом ресурсы планеты подошли к концу, и общество пережило катаклизм. Мы не знаем, что там происходило, но, в итоге, общество перешло в более устойчивую форму. Собственно, обеспечить эту "устойчивость" можно было только некоей идеей. В нашем случае идеей самоограничения.

Вообще мне ситуация в мире, описанном Ефремовым, немного напоминает наш собственный мир. С одной стороны все прелести "инферно" капиталистического строя. С другой стороны, сами порушили социализм, и теперь оффи иже с ними всячески стремятся его очернить. Причем не только наши оффи - во всем мире стремятся всячески оболгать, сделать пугало из альтернативных путей. Так ведь и вправду цивилизация сама себя в тупик загонит... Так что книга Ефремова может оказаться пророческой.