О религии

[Лета]

На эту тему меня вдохновила фотография в профиле Лайси . Подумалось: «Ну вот, и этот туда же…», и поймав себя на этой мысли я поняла, что при всей моей внешней терпимости, религиозность человека я склонна воспринимать как недостаток: отсутствие собственной точки зрения, потребность в поддержке, зависимость, пессимистичный взгляд на жизнь, короче как глубоко спрятанную слабость и даже, в некоторых случаях, как некое душевное увечье, внутренний порок, неумение жить счастливо, самостоятельно различать добро и зло, правильное и неправильное, без того чтобы постоянно сверяться в своих поступках и мыслях с высшим авторитетом. Я, наверное, неправа, и заранее готова это признать, т.е. я права на моем нынешнем уровне знаний о религии и мотивах людей живущих в вере. Но я хочу знать больше, вернее понять, для чего же этим людям нужна идея бога? Истинность её никто из нас достоверно обосновать не сможет и я не хотела бы об этом говорить. Мне интересно, что она дает человеку такого, чего он и так не может получить?

И ещё: со святынями обращаться не умею, так что извиняйте если чё.

[ntrocenko]

Сообщение от Лета

Я, наверное, неправа, и заранее готова это признать, т.е. я права на моем нынешнем уровне знаний о религии и мотивах людей живущих в вере. Но я хочу знать больше, вернее понять, для чего же этим людям нужна идея бога? Истинность её никто из нас достоверно обосновать не сможет и я не хотела бы об этом говорить. Мне интересно, что она дает человеку такого, чего он и так не может получить?
И ещё: со святынями обращаться не умею, так что извиняйте если чё.

Порадовал этот абзац.
Это нельзя понять...... В это нужно верить и чувствовать. И когда оно к тебе прийдет тебе не нужно будет ничье мнение и ничьи объяснения....

[Сэнкс]

Мне интересно, что она дает человеку такого, чего он и так не может получить?

Идея бога, религия?

Идея бога может быть такова - "Бога нет", "Бог есть - и он такой-то", ...
Такая идея дает человеку понимание того, как он связан с миром - сам ли он по себе, часть ли он какого то общего целого, ... Это понимание может определять его действия в жизни, приоритеты - например: "Живу для себя", "Есть загробная жизнь - поэтому мат. блага не важны", ...

Религия - дает возможность освободить сознание от навязчивых размышлений о способах взаимодействия с Богом. Как инструкция. Соответственно, человек может потратить свои мыслительные ресурсы на что-нибудь другое.

[megalogic]

Если есть материя, то должна быть Вселенная. Если есть дух, то должен быть Бог. Что практически дает вам идея Вселенной? Вот так же и с Богом...

[Noel]

Я первую сознательную часть своей жизни около 25 лет жил стесняясь того мировоззрениия, которое мне вложили мои родители в детстве...
Это была жизнь, в понимании Леты,(я тоже так думал), как жизнь с "недостатком". И только став "душевно ущербным", или поверив в Бога, я понял насколько ущербно жить без веры в Сотворившего и постоянно дающего жизнь Бога.

[SiberianTiger]

Религия дает систему координат, где есть добро и зло (в разных формах), ритуалы, цели, смыслы жизни, и многое другое.

[Лета]

Сообщение от Сэнкс

Идея бога, религия?

Идея бога может быть такова - "Бога нет", "Бог есть - и он такой-то", ...
Такая идея дает человеку понимание того, как он связан с миром - сам ли он по себе, часть ли он какого то общего целого, ... Это понимание может определять его действия в жизни, приоритеты - например: "Живу для себя", "Есть загробная жизнь - поэтому мат. блага не важны", ...

Мир и так полон всеразличных идей как о взаимовлиянии всего на всё, так и всеобщей разобщенности. Можно сочинить парочку своих. Или это дело вкуса: просто нравится, не знаю почему? Если исключить из картины мира идеи о боге – что существенно изменится?

Религия - дает возможность освободить сознание от навязчивых размышлений о способах взаимодействия с Богом. Как инструкция. Соответственно, человек может потратить свои мыслительные ресурсы на что-нибудь другое.

У меня так наоборот, именно познакомившись с жизнью религиозных людей, возникла масса вопросов по поводу – а почему именно так, а не иначе?

[Noel]

У меня так наоборот, именно познакомившись с жизнью религиозных людей, возникла масса вопросов по поводу – а почему именно так, а не иначе?

Ой не зря это(может это та сказка подкрадывается и э... хочет стать былью) , но лучше когда знакомишся с духовными, а не религиозными людьми... Религиозность не показатель верности Богу, а лишь наружный шаблон. И совсем не обязатеольно всегда за этой религиозностью скрывается божий человек.

[SiberianTiger]

Сообщение от Лета

У меня так наоборот, именно познакомившись с жизнью религиозных людей, возникла масса вопросов по поводу – а почему именно так, а не иначе?

эт потому, что тебе ИМХО сложно принять исделать своей отличную от твоей картину мира, которая основана на догматах, отличных от догматов твоего миропонимания.

А так как религия свои догмы обычно не об"ясняет, принимая их на веру, тебе просто не удается проложить мостик через эту пропасть ...

[Аусма]

Э... Ну у меня старшенький священник. Ему 21 год. Свой выбор он сделал САМ...
Мы же даже некрещенные были и убежденные атеисты... в 6 лет он остро заинтересовался. Мой второй БМ привез из Швеции детскую библию.
Ребеночку 6 лет было. Он зая вил, что в садик больше не пойдет, будет приучаться к самостоятельной жизни перед школой. Ну приучился... но и тем временем читал и читал Библию. А потом сказал "Хочу креститься!"

Я как раз уехала от своего второго БМ, мне предстояла тяжелая операция, а он плакал, говорил "Я должен буду за тебя молиться, как я буду молиться за тебя некрещенный!" Ну покрестили и его и сами с сестрой покрестились.
В ту ночь, когда я после операции лежала в реанимации и врачи вытаскивали меня, он вскочил, крикнул, что надо меня останавливать,, чтобы я не уходила, плакал и всю ночь стоял на коленях и молился.

И сестру заставлял молиться.
И меня остановил его крик... Я находилась в состоянии клинической смерти, я уже шла с мамой и мне было так хорошо. Мне мама говорила "Ты не оглядывайся, а то останешься здесь!" Но.. меня звал Павлик и я оглянулась...
Врач из реанимационной бригады (наш сосед) сказал, что это было чудом. Я настолько неожиданно для всех вдруг пришла в себя.

Потом он САМ пошел алтарником в храм служить, в воскресной школе занимался. Сразу после школы, не смотря на большой конкурс и сложные экзамены (все спецпредметы, только два общеобразовательных) успешно поступил. Полгода назад рукоположился.

Тигра... да нет там никакой пропасти. И мостик этот... он есть, просто его не все видят, а в один прекрасный момент вдруг обнаруживают, что стоят на нем.

[Noel]

Аусма

Тигра... да нет там никакой пропасти. И мостик этот... он есть, просто его не все видят, а в один прекрасный момент вдруг обнаруживают, что стоят на нем.

Стоят или ещё станут перед выбором идти по нему... Многие просто игнорируют этот Мостик... Но каждый обязательно, рано или поздно, сталкивается с Ним.
Тигра... миропонимание человеку достается от культурной среды, в которой он произростал. Но любой мыслящий человек выростает из чугого, навязанного ему мировозрения... Вот только куда... в какую сторону... к Богу... или в скарлупу, под названием эго...
Сторон всего две, только каждый разными дорогами шагает по одной из них.

[SiberianTiger]

Аусма

Таки есть этот мостик ... Ведь это мостик между тем мировоззрением, которое ты получал, начиная с детсва, с неосознанного возраста, - и другим, которое лежит по другую сторону оврага - цельное, готовое к использованию, - и ЧУЖДОЕ.

У твоего ПАвлика оврага-то и не было, поскольку он с детства оказался на том берегу, на котором хотел быть, который ЕГО берег ...

Сообщение от Noel

Тигра... миропонимание человеку достается от культурной среды, в которой он произростал. Но любой мыслящий человек выростает из чужого, навязанного ему мировозрения... Вот только куда... в какую сторону... к Богу... или в скарлупу, под названием эго...
Сторон всего две, только каждый разными дорогами шагает по одной из них.

Бог versus эго - так выбор ставит религия, и так ставят его духовные школы.

Я бы ставил его несколько по-иному: для меня это выбор между познанием себя и мира, - познанием, не имеющим конца и края, - и "отуплением", когда ты просто живешь, или не просто живешь, но не реализуешь в себе ту искру, которая в тебя заложена, - искру стремления к совершенству.

Поскольку и эго, и мостик через овраг, - это всего лишь точки на Пути, это этапы, которые у кого-то присутствуют, а у кого-то нет; которые кому-то даются легко, а кому-то тяжело; которые у кого-то выглядят так, а у кого-то - сяк ...

И не обязательно идти через овраг по мостику в уже готовую систему, предоставляемую религией, - можно и свою систему сделать, АднАкА . Лишь бы вела она тебя вверх.

[Аусма]

SiberianTiger
Тигра... Да, он сразу оказался на том берегу. Но до его рождения мы не видели того берега и мостика не видели.

[SiberianTiger]

Сообщение от Аусма

SiberianTiger
Тигра... Да, он сразу оказался на том берегу. Но до его рождения мы не видели того берега и мостика не видели.

Но, опять же, других берегов - несколько, и не обязательно идти ни на один из них по мостику; иногда стоит сразу лестницу в небо строить с того места, где ты осознал эту потребность .

[Аусма]

иногда стоит сразу лестницу в небо строить с того места, где ты осознал эту потребность

Тигруш... А ты никогда не задумывался ПОЧЕМУ ракеты в космос у нас запускаются именной с Байконура? Ну сейчас на территории России космодром тут, у меня под самым боком.... Ведь очень важно найти ПРАВИЛЬНОЕ расположение для космодрома для удачного запуска ракет... Так и лестницу в небо... важно с какого места начинать строить

[SiberianTiger]

Сообщение от Аусма

Тигруш... А ты никогда не задумывался ПОЧЕМУ ракеты в космос у нас запускаются именной с Байконура? Ну сейчас на территории России космодром тут, у меня под самым боком.... Ведь очень важно найти ПРАВИЛЬНОЕ расположение для космодрома для удачного запуска ракет... Так и лестницу в небо... важно с какого места начинать строить

За морем телушка - полушка, да рупь перевоз (С) .

Так что, Аусмик , не все так просто - иногда построить космодром там, где ты стоишь, куда проще и дешевле, нежели тащить себя за тридевять земель.

Например, есть несколько космодромов христианских, есть - буддистский, есть исламские. А лично мне они не подходят ... Так что приходится строить свой, собирая мозаику в том числе и из элементов конструкции тех космодромов .

[Аусма]

SiberianTiger

За морем телушка - полушка, да рупь перевоз (С)

А вот и нет, полосатенький Не эта причина самая главная Важна именно точка расположения запуска ракеты относительно экватора и пр.

[Sergey]

Важна именно точка расположения запуска ракеты относительно экватора и пр.

С точки зрения научного подхода для запуска ракет - да, это важно. Но не уверен, что в данном случае можно считать хоть чей-то подход научным (т.е. более правильным) чем у других. А что касается духовного стремления ввысь - совсем не обязательно там действую те же законы, что и у земного притяжения, требующие запуск только из определенных мест и под определенным углом.

Так что я солидарен с Тигром и склонен сооружать собственный космодром .

[Аусма]

Sergey

требующие запуск только из определенных мест и под определенным углом.

Да... но потребность в построении своего космодрома у вас возникла в определенное время и при определенных обстоятельствах, разве не так?

Т.е - только накопив определенные знания и определенный жизненный опыт вы уже сможете сказать, что готовы к построению данного космодрома. И у всех эта самая точко, когда они готовы строить космодром будет разной, как и скорость построения этого космодрома, впрочем, как и сам полет...

[Неважно]

Как бы человек не хотел понять окружающий мир из имеющихся на данный момент знаний, всегда для человека внимательного, достаточно явлений, которые подподают под понятие "необьяснимо, но факт" и вот находиться один на один с этой огромной неизвестностью, двигаться на ощупь и искать самому ответы на вопросы на которые возможно и нет ответов -дело одиночек,иследователей-смельчаков. Для остальных же проще и легче идти проложенной кем то до него широкой дорогой религии или же атеизма.

[Noel]

Аусма

Так и лестницу в небо... важно с какого места начинать строить

Важно основание, т.е. фундамент на чём строить, а место второстепенное...
Sergey

Так что я солидарен с Тигром и склонен сооружать собственный космодром

Когда-то, кто-то уже этим занимался... Теперь языки изучаем для общения. Вспомните одну библейскую историю про башню до небес, "построенную" собственными руками... Там сейчас Вавилон, т.е. что от него осталось
SiberianTiger

Я бы ставил его несколько по-иному: для меня это выбор между познанием себя и мира, - познанием, не имеющим конца и края, - и "отуплением", когда ты просто живешь, или не просто живешь, но не реализуешь в себе ту искру, которая в тебя заложена, - искру стремления к совершенству.

Почему если человек верует, то он не стремится к совершенству, не использует, заложенную в него, искру Почему жизнь верующего считается ущербной И почему жить в согласии с Богом считается "отуплением", когда ты просто живёшь В чём ущербность жизни покойного отца Миня, матери Терезы, Мартина Лютера, Яна Гуса наконец, они ли не стремились к совершенству, не изучали себя... И на таких людях веры пока ещё держится наш погрязший в грехах и разврате мир
Может быть немного высокопарно, но ведь так...

[Сэнкс]

Если исключить из картины мира идеи о боге – что существенно изменится?

Наверное, не будет способа объяснять необъяснимое. Вот, допустим, в компьютерных программах могут предусматривать обработчики непредвиденных ситуаций (если в делителе компьютерного расчета вдруг каким-то образом появился ноль, то компьютер не зависнет - а перейдет на специальную подпрограмму и продолжит функционировать). В момент деления на ноль - компьютер "взывает к Богу". А вот если такая фишка отсутствует - то компьютеру-атеисту - кирдык.

У меня так наоборот, именно познакомившись с жизнью религиозных людей, возникла масса вопросов по поводу – а почему именно так, а не иначе?

У тебя просто другая идея бога, наверное. Может Бог = наука, может еще что...

[Михаил К]

Сообщение от Сэнкс

В момент деления на ноль - компьютер "взывает к Богу". А вот если такая фишка отсутствует - то компьютеру-атеисту - кирдык.

Есть "божество" и повыше - человек у кнопки перезагрузки. А вообще аналогия интересная.
Идея Бога как предохранительного клапана психики мне любопытна.
Еще в связи с Верой интересно можно ли управлять тем во что веришь. Вот скажем мне бы хотелось верить в Бога, этож как минимум замечательная мотивация на все лучшее впереди. Но вот неверю... могу следовать требованиям например христианства, однако при этом всеравно остаются какие-то ситуации выбор в которых рождает мысли о том что путь предлогаемый религий, мягко скажем, несуразен.
Общаясь с самым лучшим моим знакомым среди православных (умный парень, не фанат, искрений верующий) мы в итоге пришли к выводу что вера это некое ощущение которое либо есть либо нет... нечто вроде гена (который вроде как не так давно открыли американцы) отвечающий за предрасположенность к религии. Либо он есть, либо его нет, все остальное только через "удар по голове". Это я к тому что для некотрых людей нет мостика.

[Drevniy]

Религия - это та форма, которую приобретает Вера. Вера бывает скорее религиозной, или скорее смутной (два полюса). Чем она сильнее, тем она более религиозна. Чем больше сомнений, тем она более размыта, смутна.

В СССР велась мощная "антирелигиозная" (антихристианская) пропаганда. Единственным перерывом в которой были 1941-1945 годы, когда правителям страны стало понятно, что ради интернационала и Клары Цеткин никто страну защищать не будет... Тогда же впервые с 1922 заговорили о Родине-Матери и легализовали христианство.
Плоды этой пропаганды можно пожинать и сейчас. Многие люди с истинно религиозным фанатизмом до сих пор воюют с Верой в Бога.

[Sergey]

Drevniy, частично соглашусь. Вера (не только христианская, но и любая другая) сплачивает нацию.

Я думаю, что в советсвкое время боролись с религией не по глупости, а с вполне определенной целью. Государство стремилось привить стране другую идеалогию, другой смысл жизни. Естественно, церковная и советская идеалогия были конкурентами - у них совершенно разные ценности.

В войне люди шли на смерть "за родину", "за Сталина". А потом был культ Сталина, культ Хрущева и т.д. По-моему, это наглядно показывает, что именно для огромного числа людей стояло на месте христианского Бога.

Я не говорю, плохо это или хорошо. Но это показывает, что религия - не единственное средство, которое может сплотить нацию.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

к Богу... или в скарлупу, под названием эго

А почему эго не может быть богом, а бог - эгом?

Сообщение от Тигра

искру стремления к совершенству.

А.. это что? Это откудова?

Сообщение от Древнего

Плоды этой пропаганды можно пожинать и сейчас.

Да! Предлагаю пожинать свежие, сочные, витаминные плоды. Часть пожирать, часть - сеять.

[Аусма]

Drevniy

Плоды этой пропаганды можно пожинать и сейчас. Многие люди с истинно религиозным фанатизмом до сих пор воюют с Верой в Бога.

Хм... я была ярой, воинствующей атеисткой. Сколько я семинаров в школе и в университете подготовила на эту тему.
Атеистом был мой папа. Ярым. Когда он умер, мы его даже не отпевали. Из всех этих соображений. Мама атеисткой такой ярой не была. Но и верующей не была. Она просто говорила "Что-то такое есть..."
Да, еще... мама никогда не была православной христианкой (латышка, отец коммунист, кстати, он играл в оркестре на похоронах Ленина, скрипач)
Когда мой старшенький вдруго в 6 лет сказал "Бог есть, я верую..." а потом в 7 лет потребовал, чтобы мы все окрестились и окрестили его... почему-то я не хотела ему противостоять... а потом... пошла за ним...

[Noel]

Андрей ОК

А почему эго не может быть богом, а бог - эгом?

Эго богом быть может наверное(внутри каждого из нас), а вот Бог если бы был эгом, то нас уже не было от нас Ему только ущерб, как от непослушных своенравных и эгоистичных детей собственным родителям...
Есть притча о блудном сыне... большинство из нас постоянно требует свою часть имения...
К счастью кое кто, рано или поздно, всё же начинает понимать свое истинное состояние... И истинное отношение Отца к нам...

[SiberianTiger]

Сообщение от Sergey

Так что я солидарен с Тигром и склонен сооружать собственный космодром .

Сообщение от Noel

SiberianTiger

Почему если человек верует, то он не стремится к совершенству, не использует, заложенную в него, искру Почему жизнь верующего считается ущербной

Почему???!!! Об этом стоит спросить у тех верующих, кто не развивается .

А я верующих с неразвивающимися не равнял; для меня вера и развитие - это два разных среза.

И почему жить в согласии с Богом считается "отуплением", когда ты просто живёшь

а как ты понимаешь "В согласии с Богом"?

Я вот понимаю как жить на своем месте в жизни, а рождены на своем месте ИМХО немногие; многим необходимо его еще найти, а для этого желательно искать - как во внешнем, так и во внутреннем мире.

Сообщение от Андрей ОК

А.. это что? Это откудова?

Наверное, из эволюции .

[Старик]

Сообщение от Лета

...я поняла, что при всей моей внешней терпимости, религиозность человека я склонна воспринимать как недостаток: отсутствие собственной точки зрения, потребность в поддержке, зависимость, пессимистичный взгляд на жизнь, короче как глубоко спрятанную слабость и даже, в некоторых случаях, как некое душевное увечье, внутренний порок, неумение жить счастливо, самостоятельно различать добро и зло, правильное и неправильное, без того чтобы постоянно сверяться в своих поступках и мыслях с высшим авторитетом.

Если посмотреть на окружающую нас ситуацию на "религиозном рынке услуг", то лучшего описания состояния этого "рынка" и не напишешь - подавляющее большинство "религиозных" людей - как представители различных сект и церквей - обладают подобными недостатками (именно недостатками - есть такое слово в русском языке) в своей жизни:

• отсутствие собственной точки зрения как на свои же жизненные обстоятельства, так и на вопросы духовности и религиозности;
• постоянная потребность в поддержке от своего "религиозного" пастыря и своего "религиозного" окружения;
• зависимость, иногда полная в духовных изысканиях от своего пастыря или "наставника";
• пессимистичный взгляд на жизнь: счастье - оно на Небесах, а Жизнь земная - ад и наказание;
• потому и неумение жить счастливо - "все святые мучались - и нам того велели...";
• самостоятельно различать добро и зло, правильное и неправильное: если в Писании написано так, то вне зависимости от складывающихся жизненных обстоятельств - так же трактовать и поступать следует в своей жизни;
• постоянно сверяются в своих поступках и мыслях с высшим своим "религиозным" авторитетом или "священным" Писанием, писанным в совершенно иную информационную эпоху, и потому уже неадекватным в большинстве своём нынешним жизненным обстоятельствам людей и информационному состоянию общества людей.

Сообщение от Лета

Я, наверное, неправа, и заранее готова это признать, т.е. я права на моем нынешнем уровне знаний о религии и мотивах людей живущих в вере.

Готов присоединиться своей неправостью и готов признать свою неправость в случае, если всё только что вышеописанное не имеет места в жизни для подавляющего большинства "религиозных" людей верующих в Бога.

Небольшое пояснение.
Я придерживаюсь точности в словоупотреблении о следующем явлении:

1. верить (вера) в Бога;
2. верить (вера) Богу.

Верить в Бога - это по сути сказания на русском языке - верить в своеобразный символ, что-либо обозначающий.
Пример: "А верю в ЦСКА - он порвёт Манчестер".

Верить Богу - это по сути сказания на русском языке - обоюдное общение с Богом и доверие Богу в том, что тебе лично сказано (через образы или каким-то иным способом, в том числе и через других людей), и проявляющееся в твоих личных жизненных обстоятельствах.
Пример: "Я верю Газзаеву, который сказал мне, что хорошо бы в этом тяжёлом матче вырвать ничью".

Какой тогда "религиозный" посредник в общении возможен при втором случае понимания и отношения в этом явлении?

Сообщение от Лета

Но я хочу знать больше, вернее понять, для чего же этим людям нужна идея бога? Истинность её никто из нас достоверно обосновать не сможет и я не хотела бы об этом говорить. Мне интересно, что она дает человеку такого, чего он и так не может получить?

В некоторых жизненных ситуациях человеку просто приходиться доверять тому, что Бог не злодей и ничего сверх невозможного на человека в его жизненных обстоятельствах не возлагает, и действует Бог в жизни людей безошибочно, милостливо и всемогуще.
И более того, жизненные обстоятельства человека складываются в зависимости от его же личной этики и реальной нравственности в жизни, что иногда невозможно объяснить эту связь с точки зрения интеллектуально-рассудочной деятельности человека.

Что же касается отношения "религиозных" людей от сект и церквей по этому вопросу, то попав под водительство "религиозных" авторитетов и Писаний, они могут иногда только процитировать те места Писаний и высказываний авторитетов, которые как-то подходят набором слов и словосочетаний на этот ответ, совершенно не осмыслив сказанное со своей стороны.

Что и даёт такую печальную картину в отношении их.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

Эго богом быть может наверное(внутри каждого из нас), а вот Бог если бы был эгом, то нас уже не было

А может быть так, что эго - это отражение, продолжение и голос бога в нас? И именно его (эго) надо слушать, следовать и верить как живому голосу живого бога?

Сообщение от Тигра

Наверное, из эволюции

"Эволюция из тяги к совершенству" - Ламарк, 19 в. Опровергнуто Дарвином. Двигателями эволюции является кое-что другое, ты наверное знаешь...

Сообщение от Старика

Какой тогда "религиозный" посредник в общении возможен при втором случае понимания и отношения в этом явлении?

Хорошо сказано.

[Noel]

А может быть так, что эго - это отражение, продолжение и голос бога в нас? И именно его (эго) надо слушать, следовать и верить как живому голосу живого бога?

Не уверен. Эго и Бог, в моем понимании, противоположности(два разные полюса)...
Эго и диавол это неразделимые понятия...

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

"Эволюция из тяги к совершенству" - Ламарк, 19 в. Опровергнуто Дарвином. Двигателями эволюции является кое-что другое, ты наверное знаешь...

Неа. Я говорил о совершенствовании, растущем из эволюции.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

Эго и Бог, в моем понимании, противоположности

Почему?

Вот какие соображения у меня. Эго - совокупность наших желаний, стремлений. Наши желания возникли не просто так, а по закону, сотворенному богом (или в другом понимании - закон - это и есть бог). Наши истинные желания и стремления, таким образом, есть прямая информация от бога. Да, на них может наслаиваться всякая социокультурная мишура. Ее назыают СуперЭго (или в переводе с латыни - Сверх-Я): все эти "должен кому-то", "надо, надо себя заставить", "я грешен" и пр.

Поясни свою точку зрения на Эго и голос бога.

[Лета]

Отчаялась догнать тему, буду отвечать сначала на предыдущие сообщения

С начала времен создано множество гипотез объясняющих необъяснимое, Сэнкс, гипотеза о существовании бога – только одна из многих в этом ряду.
Меня интересуют люди, которые несут и проповедуют её, возможно они обладают каким-то общим качеством, свойством (но все же не на генетическом уровне ), сочетанием определенных черт характера, обстоятельствами жизни - должна же быть основа на которой такие разные на первый взгляд люди строят сходное мировоззрение. Возможно здесь ключ к разгадке популярности именно этой идеи.

Знаешь, ты меня озадачил с делением на ноль. Со школы помню, что на ноль делить нельзя, но вот ПОЧЕМУ нельзя – не помню! Спецом проштудировала раздел «деление» и «дроби» справочника по математике, мимоходом открыла, что, оказывается, в алгебре аксиом нету – одни теоремы и правила!(или, может, просто не нашла?). Выяснила, что (почему-то!) ноль делится на любое натуральное число, однако же, почему на ноль делить нельзя так и не поняла. Если у кого возникнет (вдруг) желание помочь мне разобраться с этим вопросом, пишите в тему, если не очень сложно или добро пожаловать в личку.

По теме. На самом деле меня интересует ЗА ЧЕМ люди приходят в религию. Должна быть какая-то нужда, которую не удовлетворить, польза которую НЕ ПОЛУЧИТЬ ИНЫМ ПУТЕМ. Если это стремление присуще, скажем тебе, Noel, значит его должно чувствовать в той или иной степени любое человеческое существо, я, например. Вероятно, я чего-то не понимаю, объясни мне. В чем великий смысл смирения, отрешения от своей воли, безграничной и нерассуждающей веры? Зачем нужна вера в бога?

[Аусма]

Лета К Богу приходят все по-разному. И в разном возрасте. Мой путь был долог. Я писала уже - когда-то была ярой атеисткой.
Просто настал момент, когда я ПОВЕРИЛА. Поверив - стала интересоваться глубже. Кстати, далеко не все, и я в том числе, сразу верят безоглядно. Наступают моменты и сомнени и исканий. Потребность в поиске СВОЕГО пути.

[megalogic]

Лета, а с тобой никогда не происходило ничего мистического? Неужели никогда и ничего?

Лета, с делением на ноль все просто: мы говорим, что x=b/a, если a*x=b. Пусть a=0. Если b не равно 0, то решения не существует, а если b равно 0, то x может быть любым числом.

[Андрей ОК]

Аусма, К атеизму приходят все по-разному. И в разном возрасте. Мой путь был не так долог. Я писал уже - когда-то был ярым христианином.

Просто настал момент, когда я ПОНЯЛ. Поняв - стал интересоваться глубже. Кстати, далеко не все, и я в том числе, сразу понимают безоглядно. Наступают моменты и сомнений и исканий. Потребность в поиске СВОЕГО пути.

Сообщение от Мегалогика

с тобой никогда не происходило ничего мистического? Неужели никогда и ничего?

А причем тут идея бога? Неужели бог - это резинка, натягиваемая нами туда, где кончаются наши объяснения?

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

А причем тут идея бога? Неужели бог - это резинка, натягиваемая нами туда, где кончаются наши объяснения?

А что создало Вселенную, планеты, биосферу Земли и Жизнь на ней?...

Ответы на это есть? Если без кивания в сторону Бога, как надмирной реальности, которая управляет всем вышеперечисленным?

[Тома]

Ответы на это есть?

А зачем нужны ответы?
Если не зачем, то какая разница как возник мир?

[Старик]

Сообщение от Тома

А зачем нужны ответы?
Если не зачем, то какая разница как возник мир?

Просто с этими ответами связан смысл и цель жизни человека... если, конечно, кто этим задаётся в своей жизни...

[Тома]

Старик, вот лично для тебя есть какая нибудь разница в том как создан мир- в результате акта творения бога или в силу свойства материи?. Как измениться ТВОЯ жизнь, если четко будет понятно, как возник мир(вселенная)?

[Аусма]

Тома Порой познание и осознание некоторых вещей меняет всю жизнь самым кардинальным образом. Причем, это происходит даже с теми, кто специально не искал эти знания и не занимался осознанием... внезапно глаза раскрылись, узнал... и вдруг осознал... И вся жизнь изменилась, человек резко сошел с одного пути и пошел совсем по другому, поняв, что до этого шел не тем путем и не туда.

Причем такое может произойти в любом возрасте.

[Тома]

Порой познание и осознание некоторых вещей меняет всю жизнь самым кардинальным образом.

А ты как ответишь на вопрос, который я задала Старику?

[Аусма]

Тома Я отвечу так. Это зависит от того ЧТО я узнаю и ЧТО я осознаю в результате этого нового знания. Не исключено, что я сейчас тыкаюсь в этой жизни как слепой котенок. Возможно, после новых знаний я увижу СВЕТ.

[ntrocenko]

Сообщение от Лета

На самом деле меня интересует ЗА ЧЕМ люди приходят в религию. Должна быть какая-то нужда, которую не удовлетворить, польза которую НЕ ПОЛУЧИТЬ ИНЫМ ПУТЕМ. Если это стремление присуще, скажем тебе, [/FONT][/COLOR]Noel, значит его должно чувствовать в той или иной степени любое человеческое существо, я, например. Вероятно, я чего-то не понимаю, объясни мне. В чем великий смысл смирения, отрешения от своей воли, безграничной и нерассуждающей веры? Зачем нужна вера в бога?

А зачем люди приходят в балет, в кино, в большое искусство, в науку? Это стремление, джелание...
Извини, вопрос бэл Ноэлу, но мне почему-то захотелось ответить.
Есть люди которые исполняют музыку, которые пишут и которые слушают... Есть люди служители церкви, а есть прихожане. И те и другие хотят просто мира в душе и гармонии. Но одни служат в церкви и тем смым обеспечивают работу прихода, и посещаемость прихожан (наверное, не привильно написала, но надеюсь правильно поняли, чтобы прихожане могли прийти, поставить свечки, послушать службу, заказать сорокоуст, обвенчаться). Для чего это людям? А для чего ходят в театр? Для чего ездят в путешествие. Вряд ли кто-то может сказать однозначно. Каждый приходит к Богу сам и в свое время. Я пришла в 23 года. Мне не нужно ходить в церковь и стоять там часами ежедневно... Бог у меня в душе. Каждый раз когда я что-то делаю я с ним совещаюсь. Иногда даже мои вроде неблаговидные поступки он одобряет... Ну это мое.. У меня свое отношение к церкви, к Богу, к вере. Я хожу иногда в церковь. Но я до сих пор не могу обвенчаться с мужем... что-то мне не дает. Как слберусь - так нет. Опять же значит Бог так хочет, значит еще не время...И можно сказать, что мы живем во грехе. Но... если бы Господь захотел, давно бы это случилось. Я даю себе возможность чувствовать его руководящую роль.
Так для чего людям вера? Мне для гармонии. Мне хорошо внутри. Людям хорошо вокруг меня. Я счастлива.

[Тома]

Аусма, я написала 2 варианта. Это немного. Опиши изменения в своей жизни при реализации обоих вариантов сотворения мира.

[Аусма]

Тома

Аусма, я написала 2 варианта. Это немного. Опиши изменения в своей жизни при реализации обоих вариантов сотворения мира.

А зачем? Может я просто не считаю нужным выворачиваться наизнанку и выплескивать все свое самое сокровенное?

[Тома]

Не хочешь-не надо.
Задумалась над моими словами- не зря я клавиши тыкала.

[megalogic]

вот лично для тебя есть какая нибудь разница в том как создан мир- в результате акта творения бога или в силу свойства материи?. Как измениться ТВОЯ жизнь, если четко будет понятно, как возник мир(вселенная)?

Есть разница, например, если справедливость - это свойство мира или только социальное достижение.

[Аусма]

Тома А почему ты думаешь, что я сильно задумалась именно над ТВОИМИ словами? Я просто отвечала человеку, который задал вопросы А задумалась я скорее всего намного раньше
А клавиши тут, наверное никто зря не тыкает. Каждому это зачем-то нужно

[Старик]

Сообщение от Тома

Старик, вот лично для тебя есть какая нибудь разница в том как создан мир- в результате акта творения бога или в силу свойства материи?. Как измениться ТВОЯ жизнь, если четко будет понятно, как возник мир(вселенная)?

Есть разница.

Мир был создан - и создан не бесцельно.

Мир своим существованием уже выполняет какую-то цель в него заложенную.

Также и существование человека в биосфере Земли - не бесцельно.

Или всё, что вы видите вокруг себя - бессмыслица и своим существованием не имеет определённой цели?

[Тома]

Аусма, я не хочу сдесь флудить...
Но придеться...

А почему ты думаешь, что я сильно задумалась именно над ТВОИМИ словами?

На это и не расчитывала, поскольку немного узнала тебя.

Я просто отвечала человеку, который задал вопросы

Ты написала обращаясь лично ко мне. Невежливо с моей стороны было бы игнорировать личное обращение.

[Тома]

Есть разница.

Старик, я вот и спрашиваю, что измениться в ТВОЕЙ ЖИЗНИ , если ты узнаешь, что мир сотворен определенным образом.
Напиши , как именно ты считаешь был сотворен мир, и как измениться твоя жизнь, если ты ДОСТОВЕРНО, НА 100 % узнаешь, что все было по другому.

[Аусма]

поскольку немного узнала тебя.

Тоже не хочется здесь флудить. Но даже мой муж с уверенностью не может сказать такое

Отсюда можно перейти и к обсуждению вопроса о религии и познании мира. Никогда не надо быть уверенным, что ты познал мир настолько, чтобы делать четкие и категоричные выводы. И чем больше мы будем познавать его, тем больше удивляться... и меняться..

[Тома]

Аусма, я не говорю, что я познала мир. Я говорю о влиянии познания(определенного рода) на нашу жизнь.

[Андрей ОК]

Сообщение от Старика

А что создало Вселенную, планеты, биосферу Земли и Жизнь на ней?...

Ответы на это есть?

Есть. Однозначные и записанные в виде формул. За исключением ответа на вопрос - из чего выросла Вселенная.

Мир своим существованием уже выполняет какую-то цель в него заложенную.

Также и существование человека в биосфере Земли - не бесцельно.

Согласен. Но все-таки причем здесь бог? Цель материи - это и есть материя. Материя без цели не существует. Цель материи без материи не существует.

Сообщение от Нтроценко

А зачем люди приходят в балет, в кино, в большое искусство, в науку?

Действительно, зачем?

[ntrocenko]

Сообщение от Андрей ОК

Действительно, зачем?

Они хотят этого. Для них это важно. Им хочется сделать мир красивее, станцевав умирающего лебедя, написав Мону Лизу, сочинив Лунную сонату. Им есть чем поделиться... Им есть что отдать... Они богаты.

[Аусма]

Действительно, зачем?

Для души.

[megalogic]

Андрей ОК

Но все-таки причем здесь бог? Цель материи - это и есть материя. Материя без цели не существует. Цель материи без материи не существует.

Очевидно, мы действительно по-разному понимаем "причем здесь бог". В чем же по-Вашему состоит "идея бога"?

[Андрей ОК]

В чем же по-Вашему состоит "идея бога"?

Наличие некоего разумного начала, которое отделено от собсна материи и ею не является. Которое еще является глобальным управленцем.

Я, пожалуй, могу согласиться с крайней формой пантеизма - что бог - это синоним таких слов как "матери, бытие" и т.д.

Сообщение от Нтроценко

Им хочется сделать мир красивее

Красивее, говоришь... Хех, еще бы знать, что такое красиво, а что нет.
Вот например, такое выражение как "красивый удар" (в футболе, боксе)... Так, значить, давайте делать мир красивее! - Мочить всех подряд "красивыми ударами".

Сообщение от Аусмы

Для души

Это чиво такое? Типа высшая нервная деятельность, чтоль?

[ntrocenko]

Сообщение от Андрей ОК

1.Красивее, говоришь... Хех, еще бы знать, что такое красиво, а что нет.
Вот например, такое выражение как "красивый удар" (в футболе, боксе)... Так, значить, давайте делать мир красивее! - Мочить всех подряд "красивыми ударами".

2.Это чиво такое? Типа высшая нервная деятельность, чтоль?

1Иногда и бить нужно уметь (хочет бандит ограбить старушку, а ты как мужчина ему "удар" и этот удар будет красивым).

2Ну ДУША это опять же то понятие которое по моему мнению относится к аксиоматичным, а не теоремым.

[Андрей ОК]

Иногда и бить нужно уметь

Это понятно, что бить нужно уметь.
Я вот спрашиваю, ежели мы с тобой пойдем мочить всех наподряд "красивыми ударами" - это будет "несение красоты в мир"?

А если мы будем токмо рисовать монализ, а унитаз чистить не будем - это тоже несение красоты в мир?

А вот ежели мы "выкипячиваем, рифмами пиликая, из любвей и соловьев какое-то варево, а в это время улица корчится безъязыкая - ей нечем кричать и разговаривать" - это тоже красота?

хочет бандит ограбить старушку, а ты как мужчина ему "удар" и этот удар будет красивым

Ты имеешь в виду, что всякое действие только тогда является красотой, когда она уместна?

[Старик]

Сообщение от Тома

Старик, я вот и спрашиваю, что измениться в ТВОЕЙ ЖИЗНИ , если ты узнаешь, что мир сотворен определенным образом.
Напиши , как именно ты считаешь был сотворен мир, и как измениться твоя жизнь, если ты ДОСТОВЕРНО, НА 100 % узнаешь, что все было по другому.

Как именно сотворён был Мир - я не знаю - для этого нужно стать Богом и знать его цели, для чего он создал этот Мир и Жизнь.

Со своей колокольни мне очевидно лишь то, что ничего бесцельно не существует, потому в существовании всего, что я вижу и ощущаю - есть конкретная цель, которая дана этому Свыше (не человек же создал Природу и её законы...).

Другое дело - могу ли я точно знать Замысел Бога и цель существования Мира и моего существования в этом Мире?

Возможно, что позднее, что-либо уточнится подробнее, но на сейчас я знаю, что моя цель в жизни - как минимум - в освоении того генетического потенцеала, который заложен Свыше в каждого человека: разного рода "сверестественные" возможности - это уже в каждого заложено Свыше, овладение этими заложенными качествами - и есть цель существования человека на данном этапе - а что откроется в целях далее, после достижения этой цели, я не могу знать - ещё эта цель не выполнена.

Эта цель напрямую связана с обществом - та культура, которая создана людьми - она позволяет осваивать генетический потенциал человеком или наоборот препятствует его освоению?

В приемственности поколений как изменяется культура обществ и соответственно человеческая природа?

Как человек живёт? К чему стремится в своей жизни? Какой вклад привносит в культуру существующего общества?...

Вот как может изменится жизнь при таком подходе в ответе на вопрос о создании Мира.

[Noel]

Андрей ОК

Почему?
Вот какие соображения у меня. Эго - совокупность наших желаний, стремлений.

Cгласен и добавлю, что эго совокупность плотских желаний...

Наши желания возникли не просто так, а по закону, сотворенному богом (или в другом понимании - закон - это и есть бог).

Закон любви или ЛЮБОВЬ - есть Бог.
Желания тоже разные бывают, само их возникновение с противоположных источников-возбудителей... Положительные или духовные возникают от воздействия совести или влияния Духа, а отрецательные, в том числе эгоистичные желания, побуждает совсем другая сила - и источник их противник Бога... Есть ещё визиологическая потребность. Между ей и эго очень тонкая грань...

Наши истинные желания и стремления, таким образом, есть прямая информация от бога.

Так что истинные и эгоистичные желания сравнивать как-то трудно

Да, на них может наслаиваться всякая социокультурная мишура. Ее назыают СуперЭго (или в переводе с латыни - Сверх-Я): все эти "должен кому-то", "надо, надо себя заставить", "я грешен" и пр.

Необходимо понять, что есть добро и есть зло... так вот эго это зло...ИМХо а наслаивания и подгонка под что-то третье не проходит в данном случае.

Поясни свою точку зрения на Эго и голос бога.

Если у меня вдруг возникло желание удовлетворить свои потребности, например сексуальные, то я их могу удовлетворить по Закону Бога, т.е. я должен выполнить все указания по этому вопросу, такие как;
а)не с чужой
б)по согласию
в)в соответственном месте
г)временные условия
д)не искушая других
е)и т.д.
Тогда они будут хоть и удовлетворяющие моё эго, но не идущие в разрез с Божьими...

[ntrocenko]

Сообщение от Андрей ОК

1Это понятно, что бить нужно уметь.
Я вот спрашиваю, ежели мы с тобой пойдем мочить всех наподряд "красивыми ударами" - это будет "несение красоты в мир"?

А если мы будем токмо рисовать монализ, а унитаз чистить не будем - это тоже несение красоты в мир?

А вот ежели мы "выкипячиваем, рифмами пиликая, из любвей и соловьев какое-то варево, а в это время улица корчится безъязыкая - ей нечем кричать и разговаривать" - это тоже красота?

2Ты имеешь в виду, что всякое действие только тогда является красотой, когда она уместна?

1Ну почему же ВСЕ должны писать картины и танцевать? Унитазы тоже нужно чистить. Никто не спорит. Но следуя твоей логике: что все должны чистить унитазы? а кто будет выращивать картошку и телят, чтобы могли эти унитазы пачкать? И потом, всякая работа хороша - унитазы тоже можно красиво почистить. Не поверишь, только вчера об этом думала: захожу на работе в туалет. Унитаз помыли так: просто сверху вылили ведро воды. Я не поленилась, надела перчатки и вычистила так как нужнл (с доместосом), а потом еще раковину помыла и зеркало. Весь этаж сегодян ходит довольный - думают уборщица за ум взялась. А просто мне обидно стало - почему турки в отеле так все моют, что можно спокойно в гостинице залезать в ванну не боясь подцепить заразу. да еще так убирают, что цветочки на раковине, ночнушку бантиком и т.д Спросила сколько зарплата горничной - от 150 до 200 $. Проезд в автобусе для сравнения 4,5 $. Просто люди делают хорошо ту работу за которую берутся. И вот нверное для меня и это тоже означает жить с Богом в душе.
2. Точно!

[Тома]

Тогда они будут хоть и удовлетворяющие моё эго, но не идущие в разрез с Божьими...

Интересно, а почему вдруг всемогущему богу не все равно ,где и как мы пытаемся оплордотвориться?

[Noel]

Лета

В чем великий смысл смирения, отрешения от своей воли, безграничной и нерассуждающей веры? Зачем нужна вера в бога?

Угодить Богу... В идиале, как было задумано, воля человека и воля Бога должны совпасть... Всё потому... что бы было мне хорошо, а я, человек, и порой забываю, что такое хорошо для меня... кушаю неправильно, отношения с людьми строю неправильно, т.е. мое истинное желание настолько исказилось и трансформровалось, что я живу себе во вред.... того не замечая, а только чувствуя почками... Бог вне времени и Он знает всё обо мне наперёд... вот я и пытаюсь познать Его...наладить с ним контакт... глядиш и получится жить себе на пользу.

[Noel]

Сообщение от Тома

Интересно, а почему вдруг всемогущему богу не все равно ,где и как мы пытаемся оплордотвориться?

Ему-то как раз всё равно... а вот нам и окружающим нас...
Тебе не все равно, где твои дети спят? ... в грязи с клопами или в читом накрохмаленном белье?

[Тома]

Ноел, если Если бог всемогущь, почему он нас не заставит жить так как ему приятно(удобно? нужно?)?

[Старик]

Сообщение от Тома

Ноел, если Если бог всемогущь, почему он нас не заставит жить так как ему приятно(удобно? нужно?)?

Отчего же не "заставляет"...

Мало проявлений природных и социальных катастроф?

[Noel]

Вас очень трудно догнать, но постараюсь отвечать по порядку...

ntrocenko

Для чего это людям? А для чего ходят в театр? Для чего ездят в путешествие.

Сравнивать потребность в театре, путешествии с потребностью в Боге можно, но будет очень односторонне, я бы сказал поверхностно. В нашей суетной жизни эта потребность, как отдушина, развлечение или отвлечение, может быть ещё как-то и сравнивается... но в общем это совсем разные вещи...
Бог нужен для спасения от вечной смерти, а вышеуказанные вещи помогают только в этой жизни ...

[Noel]

Сообщение от Тома

Ноел, если Если бог всемогущь, почему он нас не заставит жить так как ему приятно(удобно? нужно?)?

Бог не заставляет, он хочет чтобы мы сами к этому пришли...
В теме "На чём жиждется семья" можно найти анологию отношения родителей к детям... Соответственно Бог, как родитель , хочет научить, направить, но не заставить...

[Тома]

Соответственно Бог, как родитель , хочет научить, направить, но не заставить...

Научить как жить как ... что? кто?
Почему он решил, что именно так правильно?
Он так жил со своей женой??????

[ntrocenko]

Сообщение от Тома

Научить как жить как ... что? кто?
Почему он решил, что именно так правильно?
Он так жил со своей женой??????

Томочка, потому что он БОГ! Правда.... Может когда то ты почувствешь. Это понять нельзя... Это как любовь, как нежность - как объяснить как чувствуешь. Каждый по своему...

[Тома]

ntrocenko , бог создал человека по своему образу и подобию...
Почему я должна поклоняться подобному себе?

[ntrocenko]

Сообщение от Тома

ntrocenko , бог создал человека по своему образу и подобию...
Почему я должна поклоняться подобному себе?

Вообще не должна! Тут речь идет о желании, а не о долге. Я же тебе об этом и твержу! Почему ты должна кормить супом мужа? Не должна. Но тебе хочется, чтобы твой любимый поел то что ты с любовью для него приготовила... Я не говорю что ты хочешь (ты Тома). Может тебе что-то хочется другое для него приятное сделать... Я вообще говорю. Что есть желания.

[Тома]

Вообще не должна! Тут речь идет о желании, а не о долге

Если я не должна, то какая разница БОГУ сделаю я или нет что то?

[ntrocenko]

Сообщение от Тома

Если я не должна, то какая разница БОГУ сделаю я или нет что то?

Никакой Богу разницы! Все что ты делаешь - для себя. Ну как тебе объяснить? Вот живут муж м жена вместе. Муж не хочет ребенка, а жена хочет. Кто прав? никто - каждый по своему. Она обманом забеременела. Она сделала что хотела. Он после этого ушел. Он сделал что хотел. Его действие было ответом на ее. Имел ли он право так сделать - да. Имела ли право она его обмануть - да. Они реализовывали свои желания. Они понимали что на их действие последует ответное и тем не менее шли на это. Другое дело какого они поженились не обговорив такие важные вопросы!
Т.е. ты делаешь что-то в разрез с Божьими заветами. Например украла у соседа картошку из огорода вместо того чтобы вырастить свою или попросить его угостить тебя. Господь в праве учить тебя - а как на его усмотрение...
Не злись. Просто отпусти это. Не все люди умеют любить, не все хотят детей, не все пишут музыку. Как и не все могут ВЕРИТЬ.
Мой папа человек неверующий. НО! Как ни странно он живет по Божьим законам, хотя некрещенный и в церковь не ходит. Он для себя это объясняет другими понятиями.

[Noel]

Сообщение от Тома

Научить как жить как ... что? кто?
Почему он решил, что именно так правильно?
Он так жил со своей женой??????

Он тебя создал, даёт тебе дыхание жизни...
А жить так, что бы не вредить самой себе и окружающим...извини, повторяюсь.

[Noel]

Сообщение от Тома

ntrocenko , бог создал человека по своему образу и подобию...
Почему я должна поклоняться подобному себе?

Ты не должна, если не хочешь... Человек, в отличие от животного, имеет свободу выбора... В человеке, от подобия Бога, есть только разум и свобода выбора, но он не Бог-Творец, а лишь творение... это разница существенная...

[Тома]

А если не Он меня создал?

Живут по разному. И не вредят себе ничуть. И окружающим тоже.

[Noel]

Сообщение от Тома

Если я не должна, то какая разница БОГУ сделаю я или нет что то?

Извини, Тома, но на этот вопрос уже был ответ выше... вернись и прочти пожалуйста

А если не Он меня создал?

Ничем не могу тебе пока помочь... это вопрос веры...
Меня Он создал, а кто тебя создал, по твоему мнению?

[Тома]

Ты не должна, если не хочешь .Человек, в отличие от животного, имеет свободу выбора

Ну тогда пшел ОН вон из моей жизни. Таков мой выбор. И кстати, мой выбор угоден богу.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

само их (желаний - АОК) возникновение с противоположных источников-возбудителей

Ага, вот он главный пункт наших расхождений.

Ты сможешь это обосновать?
Или это аксиома?

Сообщение от Томы

Ну тогда пшел ОН вон из моей жизни. Таков мой выбор. И кстати, мой выбор угоден богу.

Парадоксально. Но интересная точка зрения. ЕГО существование признается, но ОН отсылается наъцй.

[Тома]

Парадоксально. Но интересная точка зрения. ЕГО существование признается, но ОН отсылается наъцй.

Не важно признавать или нет. Если последствия одинаковы , то не важно признавать или нет. Живи как удобней.

[Noel]

Сообщение от Тома

Ну тогда пшел ОН вон из моей жизни. Таков мой выбор. И кстати, мой выбор угоден богу.

Будь осторожна в таких высказываниях, даже если не веришь...
Такой выбор неугоден Богу... потому что ты погибнеш, а Он любит тебя и не хочет что бы ты погибла...Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 16:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.Книга От Иоанна > Глава 6 > Стих 40:
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день

[Тома]

Будь осторожна в таких высказываниях, даже если не веришь...

Как в анекдоте.
-Дети, бога нет , можете в небо плевать.
-...Тьфу, тьфу....
- Вовочка, а почему ты не плюёш?
- А если там никого нет, зачем плевать? А если есть , то тем более не зачем....


Ноел, неверующий САМ творит себя и историю мира тоже.
Верующий лишь пытаеться сохранить расположение бога.
Герои и богов бивали(с).

[Noel]

Тома

Герои и богов бивали(с).

Не тем ли топором, что на аватарке у тебя

[ntrocenko]

Сообщение от Тома

Ну тогда пшел ОН вон из моей жизни. Таков мой выбор. И кстати, мой выбор угоден богу.

Как ты думаешь что я сделала прочитав это? Правильно зажгла свечу и помолилась за тебя.
Тома пойми, что если я не люблю арбузы я просто их не ем. Но я не иду и не уничтожаю торговые точки, где продают арбузы. Ты можешь не верить - но не оскарблять веру других. И это уже не Божье дело, а просто воспитанность и внутренняя доброта.
Если я не мусульманка я не хожу в мечеть и не говорю просто об Аллахе и не обсуждаю с мусульманами коран и их веру. Это было бы жестоко и невоспитано.
Пожалуйста, если тебе не очень сложно, не говори так больше.... ради себя.
Спасибо.

[Лета]

Сообщение от megalogic

Если есть материя, то должна быть Вселенная. Если есть дух, то должен быть Бог. Что практически дает вам идея Вселенной? Вот так же и с Богом...

Т.е. человеческий дух или человечество в целом является элементом некоторой более общей системы? Предположим. Не понимаю только при чём тут вера? Зачем она нужна? Материя на любом уровне доступна для изучения, а что же дух?

Кстати, что такое дух? Сознание, свободное от материальной оболочки? Некая сверхестественная индивидуальность? Я понимаю духовность как некое свойство человеческого разума, хотя точно определить, наверное, пока не смогу. Дух без разума как-то не мыслится, так же как разум без материи, будь то вещество или поле.

Религиозная вера, в деле познания духа вряд ли чем помогает, скорее наоборот, служит защитой от неудобных вопросов, к примеру о целях этой самой надсистемы по отношению к нам, людям. Искупительная жертва Христа представляется мне в этом свете несколько иначе… ну, допустим, как пример жертвы некоторым элементом общей системы ради высшей целесообразности… (привет, параноики ).

[Sergey]

Кстати, что такое дух? Сознание, свободное от материальной оболочки? Некая сверхестественная индивидуальность? Я понимаю духовность как некое свойство человеческого разума, хотя точно определить, наверное, пока не смогу. Дух без разума как-то не мыслится, так же как разум без материи, будь то вещество или поле.

Замечу, что это основной вопрос филосфии - соотношение материального и духовного, бытия и сознания, того что мы чувствуем и то, что реально существует. Не-религиозных теорий на этот счет сущетсвует достаточно много (правда, я по большей части их уже забыл ).

Ну например, запомнилась теория Циолковского. Он считал, что сознание - это свойство материи. Т.е. сознание есть изначально в любой материи. Но в неживой материи - его мало. В живой - заметно больше. В человеке - особенно много. У живых организмов сама материя организована так, чтобы духовная составляющая проявлялась сильнее.

С точки зрения Циолковского, когда мы умираем, наше сознание не исчезает. Оно рассеивается вмесет с той материей, из которой состояли наши тела. Но эта материя имеет шанс еще пойти на создание других организмов, т.ч. и разумных. И более того, Циолковский считал, что наша вселенная существует уже бесконечно время - что через огромные временные интервалы она расширяется и сжимается. Происходит вечный круговорот. И у любой материи через nое число циклов есть шанс снова очутиться в разумном сущетсве. С учетом бесконенчоти циклов эта вероятность 100%.

[Старик]

Сообщение от Лета

Т.е. человеческий дух или человечество в целом является элементом некоторой более общей системы?

Ну да. Это более общая система - биосфера Земли, в которой находится и существует человечество в целом.

Кстати, что такое дух?

Можно показать на примере.
Когда ты смотришь на нашкодившего нахального кота, слопавшего кусок колбасы, ты можешь чётко ответить на вопрос:
кто сейчас на это кошачье недоразумение смотрит?

Ответ очевиден: ты и смотришь.

Теперь закрой глаза и представь это кошачье недоразумение. А теперь, когда у тебя получилось представить этого же кота с закрытыми глазами оветь на вопрос:
кто сейчас на это кошачье недоразумение смотрит?

Ответ очевиден?

И какая в этом случае вообще возможена постановка "основного вопроса философии" о соотношении материального и духовного? - это сродни шизе: ты, деточка, кого больше любишь - папу или маму? - а деточка любит и того и другого, потому что это родители малыша.

Постановка "основного вопроса философии" со здравой точки зрения - неверна. И нечего голову ломать...

Материю ссучили науке - она бъётся над материальным.

Духовное ссучили "религии" - она бъётся над духовным.

"Основным вопросом философии" стравили науку и религию - выбирайте, люди, где истина...

И эти ребята до сих пор лбы друг другу плющат...

А истины нет ни там, и ни там...

Потому что нет меры,которую умышленно скрыли и которая духовное и материальное объединяет в целостность и в единство в этом Мире.

[Sergey]

Старик, эк ты лихо прошелся по философии . По-моему, не очень справедливо.

Философия - не совсем обычная дисциплина. Есть в филосфии такая метафора. Несколько людей вместе со слоном стоят во тьме и пытаются понять, что такое слон. Один нащупал ногу и говорит, что слон подобен колонне. Второй нащупал хобот и говорит, что слон подобен змее. Третий нащупал бок и говорит, что слон поджобен стене. У каждого свое видение. Задача филосфии - объединить разрозненные знания и сформировать общую и объективную картину мира.

Исторически, философия также изучает различные взгляды на строение нашего мира (в том числе и религиозные). "Основной вопрос филосфии" - это то, как философы обобщили вопрос, который исторически ставили перед собой очень многие авторы (это сейчас мы называем их философами, но для своего времени многие из были скорее учителями вроде Н.И. Козлова или, если тебе угодно, Хаббарда).

[Старик]

Сообщение от Sergey

Философия - не совсем обычная дисциплина. Есть в филосфии такая метафора. Несколько людей вместе со слоном стоят во тьме и пытаются понять, что такое слон. Один нащупал ногу и говорит, что слон подобен колонне. Второй нащупал хобот и говорит, что слон подобен змее. Третий нащупал бок и говорит, что слон поджобен стене. У каждого свое видение. Задача филосфии - объединить разрозненные знания и сформировать общую и объективную картину мира.

Заметь, разрозненные знания.
Знания стали разрозненными потому, что изначально эти знания пошли не от целостности и единства Мира, а от частностей, на которые способно мышление человека - рассматривать частности целого и оперировать этими частностями как самодостаточными вещами.

Показывается это достаточно просто.

В русском языке есть объективная Мирозданию пословица, которая показывает всю жизненную метрологическую несостоятельность философий Запада - в том числе и философию Николая Ивановича и Хаббарда:

Нет вещи без образа.

Ты можешь указать мне на материю, не имеющую образа?

Ты можешь указать мне на образ, не имеющего материального носителя?

Более того:

Всякая вещь наделена мерой. Материя преОБРАЗуется по МЕРЕ своего развития.

Наше Мироздание состоит из Материи, Информации и Меры.

Нам что вдалбливали? - наше Мироздание состоит из Материи, Энергии, Пространства и Времени (теория МЭПВ, слышал такую?).

Но, Е = m*с*с => прямая связь Энергии с Материей (о-пань-ки)...
И, р = m*a => та же беда из физики за среднюю школу ("философы" неучи, не иначе)...
А, f => 1/t => частота и длина волны выражаются через время однозначным образом... (что за нафиг?).

И что дала эта постановка "основного вопроса философии" миру, кроме войн и скрытого управления овцами?

Такая постановка "основного вопроса философии" метрологически несостоятельна.

Этот "вопрос" до сих пор не решён. Это не для кого не новость, надеюсь.

И никогда решён быть не может.

[Андрей ОК]

Сообщение от Нтроценко

если я не люблю арбузы я просто их не ем. Но я не иду и не уничтожаю торговые точки, где продают арбузы.

А если я не люблю наркотики - я не только их не "ем", я еще стараюсь уничтожить наркоточки, хотя бы в своем районе.

Сообщение от Сергея

основной вопрос филосфии - соотношение материального и духовного, бытия и сознания, того что мы чувствуем и то, что реально существует

Правильно сказал. Но кое-что неверно, впрочем, это не ты виноват. - В этом предложении втихаря просунуто утверждение, что "бытие=материальное", а "сознание=духовное". Хотя "дух, духовность" - это просто христианская метафора. Таким образом, втихаря втёрта христианская картина мира.

Лета правильно подметила: "Кстати, что такое дух? Сознание, свободное от материальной оболочки?". Ибо понятие "Дух" не относится напрямую к основному вопросу философии. Это понятие принадлежит только некоторым философским системам.

[Sergey]

Старик

Нет вещи без образа.

Смотря что понимать под образом. Насколько я понял, ты имеешь ввиду духовную составляющую предмета. С точки зрения философии, которую я изучал, эта духованя составляющая есть результат восприятия предмета разумным существом (внутренний образ). Но если какой-то предмет никто никогда не воспринимал по отдельности, можно ли говорить, что у него есть образ?

У одного предмета могут быть миллионы образов. И каждый из этих образов будет несовершенен и не будет отображать всей полноты информации об этом предмете. А некоторые образы и вовсе могут быть искаженными. Этим и отличается материальное от духовного.

Когда какой-нибудь неграмотный австролийский людоед найдет книгу, она для него будет просто забавным предметом. Он может использовать ее на дрова. Но он не поймет информации, заключенной в книге. Так и мы - люди. Мы видим реальность, пытаемся ее познать. Но вполне возможно, что мы как и людоед - в реальности замечаем только забавную форму, а содержание познать не в состоянии.

Ты можешь указать мне на образ, не имеющего материального носителя?

Я могу придумать предмет, которого реально не существует. И у этого образа не будет носителя. У него будет прородитель (один или несколько реальных предметов, на основе которых я придумал свой образ). Но прородитель не то же самое, что образ (также как мое сообщение не есть то же самое что твое, хотя я отвечаю на него).
Сам объект находится у меня в мозгу, т.е. на материальном носите. Но опять же, носитель не то же самое, что образ. Также как книга (спрессованная бумага + чернила) не то же самое, что информация, которая в ней записана.

Всякая вещь наделена мерой. Материя преОБРАЗуется по МЕРЕ своего развития.

Наше Мироздание состоит из Материи, Информации и Меры.

Разные философы прошлого насчет этого предлагали самые разные мысли. Ни одну из них невозможно ни подтвердить ни опровергунть.

Например, Платон, который предположил, что существует мир идей. Идеи порождают окружающий мир. Иерархия идей, на вершине которой сверхидея - Бог. Идеи взаимодействуют друг с другом и в отражении этого взаимодействия появляется материальный мир.

Другой философ - Беркли - считал, что в мире существует только то, что мы воспринимаем. Если ты чего-то не воспринимаешь - оно в этот момент не существует.

Третий - Гегель. Вводит понятие абсолюта из которого появляются духовные сущности и в который они потом возвращатся.

Чем твоя теория лучше, чем у философов прошлого?

Этот "вопрос" до сих пор не решён.

Да. Наши знания пока не позволяют его решить. Но благодаря философии мы хотя бы знаем, какие в этом отношении предпринимались попытки.

И что дала эта постановка "основного вопроса философии" миру, кроме войн и скрытого управления овцами?

Знания, размышления, соверменную научную картину мира. Насчет управления овцами - не понял. В мире были десятки философов, которые задумывались над строением мира. Некоторые из них действительно задумывались об "управлении овцами". Но философия тут не при чем. Философия изучает их деятельность, а не продвигает их идеи.

Андрей ОК

Правильно сказал. Но кое-что неверно, впрочем, это не ты виноват. - В этом предложении втихаря просунуто утверждение, что "бытие=материальное", а "сознание=духовное". Хотя "дух, духовность" - это просто христианская метафора. Таким образом, втихаря втёрта христианская картина мира.

Наши философы объясняли нам, что духовное совсем не то же самое, что дух. Само понятие дух идет из религий. Но в философии духовное - это картина мира внутри человека (в отличии от реально существующего, т.е. материального мира).

Ладно, все эти ньюансы лучше обсуждать с философами. У меня, боюсь, знаний не хватит.

[Старик]

Смотря что понимать под образом.... далее по тексту...

На свой монитор посмотри.

Он состоит из материи. Сомнения есть?

Эта материя имеет образ. Мы этот образ тоже называем монитором (который материален).

Ты монитор карандашом на бумаге нарисовать можешь как его видишь? - это ты перенёс образ монитора на бумажный (материальный) носитель.

Монитор как материя имеет мерные характеристики? - цвет, запах, температуру, плотность, ширину, длину, высоту, массу, параметры выпуклости, вогнутости?... - это и есть мера.

Мера субъективна? - как бы не так - то, что существует объективно в этом Мире - то субъективно познаваемо - если есть для тебя какой-либо цвет - значит объективно такой цвет существует в Мире.

Человек не все мерные характеристики Мира знает? - и что с того - человек много чего ещё не знает и не понял в этом Мире...

У одного предмета могут быть миллионы образов... и далее по тексту...

Закрой глаза и представь свой монитор.

Поверти мысленно его в разные стороны.

Ты получил "миллионы" образов своего монитора. Все эти образы относятся к твоему монитору, если ты дополнительно что-то не придумал к этим образам.

То, что смотрело сейчас на эти образы монитора - и есть духовное. А образы монитора как были образами материального предмета, так ими и остались...

И всё-таки, покажи мне вещь, не имеющую образа.

Если тебе это не удаётся, покажи мне неразмеренную вещь (не имеющую мерных характеристик).

Кстати, образ - это и есть инФОРМАция. Потому остальное мне нет смысла цитировать и на это отвечать.

Остался вопрос - как сам-то считаешь, через какие первичные категории Мироздание описывается?

[Sergey]

Старик

Он состоит из материи. Сомнения есть?

Гм... У меня нет. Но среди философов были и такие, которые говорили, что материи на самом деле не существует. И замечу, мы с тобой не сможем доказать обратного, т.к. факт существования материи мы изначально приняли на веру.

Эта материя имеет образ. Мы этот образ тоже называем монитором (который материален).

Образ монитора имеется в моем сознании – согласен. Если не задумываться глубоко о сути явлений, человек действительно может говорить, что образ монитор и есть монитор. (хотя сие конечно же не так).

Ты монитор карандашом на бумаге нарисовать можешь как его видишь? - это ты перенёс образ монитора на бумажный (материальный) носитель.

То что я нарисую на бумаге есть упрощенная модель образа в моем сознании. Я не перенес образ. Я создал новый упрощенный образ. Причем не с монитора, а с образа в моем сознании. Хотя прородитель всех этих образов действительно один и тот же объект.

Монитор как материя имеет мерные характеристики? - цвет, запах, температуру, плотность, ширину, длину, высоту, массу, параметры выпуклости, вогнутости?... - это и есть мера.

Кстати говоря, все это есть в философии. Философские категории количество, качество, мера. Кроме перечисленных категорий есть еще несколько не менее интересных.

Да, у материальных объектов есть свойства, которые мы можем измерять при помощи выбранного эталона (меры). При условии, конечно, что наши органы чувств или их заменители способны эти свойства воспринимать.

Мера субъективна? - как бы не так - то, что существует объективно в этом Мире - то субъективно познаваемо - если есть для тебя какой-либо цвет - значит объективно такой цвет существует в Мире.

В целом, согласен. При помощи меры можно получать более или менее достоверную информацию о свойствах материальных объектах. По крайней мере о тех, которые мы можем воспринять.

Замечание 1: использование меры называется процессом измерения. В силу несовершенства наших возможностей, любое измерение несет в себе погрешность.

Например, какой бы линейкой ты не измерял какой-то объект, погрешность может составить не менее половины цены наименьшего деления.
Кроме того, на результаты измерения может влиять недобросовестный испытатель. Всегда есть вероятность ошибки.

Замечание 2: измерение мерой хорошо показывает себя для материальных объектов. Но вот относительно не-материальных возникает масса проблем.

Например, как измерить прочитанную тобой книгу? Количеством страниц? Толщиной обложки? Количеством минут, в течение которых у тебя было хорошее настроение?

То, что смотрело сейчас на эти образы монитора - и есть духовное. А образы монитора как были образами материального предмета, так ими и остались...

Я это вполне понимаю. Сознание, насколько я понимаю, по определению есть духовное.

И всё-таки, покажи мне вещь, не имеющую образа.

Сам знаешь - странная просьба. Вещь, которую никто никогда не видел и не воспринимал не имеет образа. Но показать такую вещь по определению невозможно (т.к. когда если такая вещь будет найдена, у нее появится образ).

Могу показать образ, не имеющий вещи.

Если тебе это не удаётся, покажи мне неразмеренную вещь (не имеющую мерных характеристик).

Так я не спорю. Категории количество, качество – всеобщие философские категории. Т.е. они присущи всем материальным объектам.

Остался вопрос - как сам-то считаешь, через какие первичные категории Мироздание описывается?

Через философские . Количество-качество, форма-содержание, свобода-необходимость, сущность-явление, необходимое-случайное и др.

Старик, у меня в свою очередь вопрос: какие выводы ты делаешь из сказанного тобой выше?

[Милана]

Мне кажется, что концепция любой религии является своеобразным аналогом действия защитных механизмов у человека. Это, конечно, сильно упрощенный взгляд, не затрагивающий духовную составляющую. Но если на ряд вопросов нет обоснованных ответов, причем единственных, а не гипотез, то на помощь приходит религия, дабы восстановить угрожающую потерю рассудка от "копания дальше".
К тому же любую религию можно рассматривать, как готовую священную методологию, где уже решены все возможные проблемы и заранее готовы ответы на любые вопросы. Да они и не должны возникать попросту, т.к. уже все заранее объяснено и выстроено.

Сообщение от Старик

А что создало Вселенную, планеты, биосферу Земли и Жизнь на ней?...
Ответы на это есть? Если без кивания в сторону Бога, как надмирной реальности, которая управляет всем вышеперечисленным?

Получается так: если на научной основе до конца невозможно объяснить происхождение мира, то теория Божественного начала блокирует дальнейшие вопросы. Почему? Выскажу крамольную мысль. А из чего "создал Бог Вселенную, планеты, биосферу Земли и Жизнь на ней?" И уже совсем ересь… а кто создал Бога? Если Бог вечен (совсем непонятно, что это значит, но верующие с этим соглашаются), то почему не может быть вечной вселенная?
Кажется, Бор сказал, что "если вы поняли теорию относительности, значит, вы ничего не поняли, ибо осознать умом это невозможно". Но никто же не подвергает теперь ее сомнению. Так почему же другое непознанное компенсируется концепцией Бога?

[ntrocenko]

Сообщение от Андрей ОК

А если я не люблю наркотики - я не только их не "ем", я еще стараюсь уничтожить наркоточки, хотя бы в своем районе..

Все же согласитесь, вера и наркотики несут разный заряд в мир! Есть вещи которые априори плохо - наркотики, а есть вещи которые "каждому свое" - вера (мусульманская, иудейская, православная). Я не права?

[asodax]

Старик, Сергей,

Ну и затеяли вы дискуссию... Тема "О религии" только причем здесь?

Нет вещи без образа.

Сознание НЕ вещь.

Мера субъективна? - как бы не так - то, что существует объективно в этом Мире - то субъективно познаваемо - если есть для тебя какой-либо цвет - значит объективно такой цвет существует в Мире.

Увы, какой-либо цвет объективно в Мре не существует


Андрей ОК

Правильно сказал. Но кое-что неверно, впрочем, это не ты виноват. - В этом предложении втихаря просунуто утверждение, что "бытие=материальное", а "сознание=духовное". Хотя "дух, духовность" - это просто христианская метафора. Таким образом, втихаря втёрта христианская картина мира.

Не нравится слово "духовное"? Берем и меняем его на "идеальное" (т.е. то, что нельзя пощупать, измерить и т.п) и тогда основной вопрос философии будет "о соотношении материального и идеального". Так будет правильнее звучать.

Хотя "дух, духовность" - это просто христианская метафора. Таким образом, втихаря втёрта христианская картина мира.

Не совсем так.


Сергей

Но в философии духовное - это картина мира внутри человека (в отличии от реально существующего, т.е. материального мира).

Картина мира внутри человека тоже реально существует

[Лета]

Сообщение от Старик

Есть разница.

Мир был создан - и создан не бесцельно.

Мир своим существованием уже выполняет какую-то цель в него заложенную.

Также и существование человека в биосфере Земли - не бесцельно.

Или всё, что вы видите вокруг себя - бессмыслица и своим существованием не имеет определённой цели?

Старик, а это так страшно - бессмысленность, бесцельность существования?
Я могу понять, как это может быть страшно, иногда, на спаде энергетики, я это чувствую, однако большую часть времени жизнь со всеми её нюансами доставляет мне огромное удовольствие, жизнь без вложенного в неё высшего смысла, жизнь сама по себе. Возможно ли чтобы это и было её истинным смыслом?

Мудрый человек Марк Шевченко как то сказал в одной из тем на ФС, что счастье не имеет значения. А мне думается, что если что и имеет значение в этом мире, так это счастье. Свое личное, глубоко эгоистичное счастье, парадоксальным образом преобразующее окружающий мир, ничего для этого специально не делая. Счастливый человек не совершает ошибок, потому что не знает что это такое, и не ведает страха смерти.
Нужен ли ему бог?

[megalogic]

Лета

Счастливый человек не совершает ошибок, потому что не знает что это такое, и не ведает страха смерти.
Нужен ли ему бог?

Не нужен. Но "счастливый человек" у Вас выглядит слишком уж плоским. Ему вообще мало что нужно.

Мне кажется, что истинный смысл своей жизни Вы еще найдете. И не на спаде энергетики, а на подъеме.

[Старик]

Ну и затеяли вы дискуссию... Тема "О религии" только причем здесь?

Как это при чём?
Это имеет по теме самое непосредственное отношение.

Сейчас объясню.

Когда материю отдали «на изучение» науке – «науковедов» стали называть материалистами.

Когда духовное отдали «на изучение» религии – «религиоведов» стали называть идеалистами.

Чем ребята-идеалисты занимаются? – описывают Мир и взаимоотношения людей друг с другом и с Богом по тем представлениям, как они понимают Замысел Бога по отношению к этому Миру и людям на Земле. Это и называется религией.

У этих ребят-идеалистов и книга соответствующая есть, ими же написанная – Писание называется.

А чем ребята-материалисты занимаются? - описывают Мир и взаимоотношения людей друг с другом по тем представлениям, как они понимают этот Мир и законы в нём существующие. Это называется философией. В последнее время в этой философии стали появляться такие понятия как Вселенский Разум и тому подобное, что в религии попросту называется Богом.

У этих ребят-материалистов и книга соответствующая есть, ими же написанная – Философия называется.

Вот вам и ответ: суть философии у материалистов тождественна сути религии идеалистов. Одно и то же явление для разных людей назвали по-разному.

Если вы материалист – ваша религия – философия.
Если вы идеалист – ваша религия – религия Писания.

Но там и там идёт описание Мира – из чего он состоит, какие законы в нём есть, а также - что есть человек, как ему жить, зачем ему жить, какова его цель существования…

Вот в этой теме «О религии» и идёт речь ещё и о том, что же из себя представляет этот Мир и что в нём человек делает и для чего это всё нужно, да и нужно ли?
Философия и религия на такие вопросы отвечает? А удовлетворительно ли отвечает на эти вопросы, что люди начинают для себя всё понимать по жизни и начинают строить бесконфликтную свою жизнь на будущее? Или есть столько в этом неурядиц и непоняток, что больше вызывает справедливых недоумений?

Гм... У меня нет. Но среди философов были и такие, которые говорили, что материи на самом деле не существует. И замечу, мы с тобой не сможем доказать обратного, т.к. факт существования материи мы изначально приняли на веру.

Доказываю объективность существования Материи в этом Мире.

Проводим эксперимент.

У тебя по близости есть стена? Которая на веру тобой принята, что она материальная?

Отойди от неё на несколько метров.

Теперь разбегайся.

Наклон головы вперёд и ТАРАНЬ стену….

О результатах эксперимента доложить!...

Материя объективно в этом Мире существует?

Мне жаль, что среди философов были такие, которые так красиво написали свой текст про не существование на самом деле Материи, что ты достаточно серьёзно относишься к такой философской писанине, не выдерживающей элементарной детсадовской критики…

Замечание 1: использование меры называется процессом измерения. В силу несовершенства наших возможностей, любое измерение несет в себе погрешность.

Например, какой бы линейкой ты не измерял какой-то объект, погрешность может составить не менее половины цены наименьшего деления.
Кроме того, на результаты измерения может влиять недобросовестный испытатель. Всегда есть вероятность ошибки.

Замечание 2: измерение мерой хорошо показывает себя для материальных объектов. Но вот относительно не-материальных возникает масса проблем.

Например, как измерить прочитанную тобой книгу? Количеством страниц? Толщиной обложки? Количеством минут, в течение которых у тебя было хорошее настроение?

Я, вообще-то, по одной из своих специальностей – метролог, профессиональный метролог… дальнейшие замечания излишни…
Материальные вещи измеряются материальными мерными средствами измерений, для которых есть материальный эталон единицы измерения.
«Не-материальные» вещи измеряются… эмоцией человека.

Вещь, которую никто никогда не видел и не воспринимал не имеет образа. Но показать такую вещь по определению невозможно (т.к. когда если такая вещь будет найдена, у нее появится образ).

Вот именно - нет вещи без образа.

Могу показать образ, не имеющий вещи.

Покажи.

Увы, какой-либо цвет объективно в Мре не существует

Покажи мне такой цвет.

Старик, у меня в свою очередь вопрос: какие выводы ты делаешь из сказанного тобой выше?

В зависимости от этих ответов, далее начинает разворачиваться соответствующая алгоритмика ответов на вопросы, какие только можно сформулировать в теме «О религии».

Старик, а это так страшно - бессмысленность, бесцельность существования?
Я могу понять, как это может быть страшно, иногда, на спаде энергетики, я это чувствую, однако большую часть времени жизнь со всеми её нюансами доставляет мне огромное удовольствие, жизнь без вложенного в неё высшего смысла, жизнь сама по себе. Возможно ли чтобы это и было её истинным смыслом?

Разве это не имеет смысла? – жить для того, чтобы жить? В этом и есть смысл – человеку нужно жить (а не выживать), потому что ему для этого и дана Жизнь.

И большое значение имеет смысл – КАК прожить Жизнь человеку – в Ладу и безмятежно, как именно ты написала, или выживая, давить ближнего и подсчитывать свои социальные статусы и привилегии за счёт других?

Думаешь, многие способны просто Жить безмятежно, пребывая в Ладу со своим окружением?

Мудрый человек Марк Шевченко как то сказал в одной из тем на ФС, что счастье не имеет значения. А мне думается, что если что и имеет значение в этом мире, так это счастье. Свое личное, глубоко эгоистичное счастье, парадоксальным образом преобразующее окружающий мир, ничего для этого специально не делая. Счастливый человек не совершает ошибок, потому что не знает что это такое, и не ведает страха смерти.
Нужен ли ему бог?

Мудрый человек Марк Шевченко просто в словесах запутался, по всей видимости…

Человек счастлив тогда, когда он Любит. Просто Любит – Жизнь, людей, Природу, общение, работу,…

Пребывая в таком состоянии – человек счастлив.

Человек просто пребывает в Любви. В религии говорят по этому случаю – человек пребывает в Боге, потому что Бог – есть Любовь.

Потому вопрос не к месту.

Другое дело, когда мы начинаем под богом понимать навязанные нам «религиоведческие» представления, являющиеся просто отсебятиной религиоведов – понимая, что такой бог нам не нужен, мы и задаёмся таким вопросом…

И такой религиоведческий бог реально мало кому нужен.

По крайней мере, мне.

[Sergey]

Старик

Когда материю отдали «на изучение» науке – «науковедов» стали называть материалистами.

Когда духовное отдали «на изучение» религии – «религиоведов» стали называть идеалистами.

Кто отдал? И кто стал называть?
Идеализм и Материализм имеют вполне конкретные определения. Разница между ними в том, что материалисты говоря, что материя первична, дух – порождение материи. Идеалисты говорят, что дух первичен, материя – порождения духа.
Например, Исаак Ньютон был вполне религиозным человеком, что не помешало стать великим физиком.

А чем ребята-материалисты занимаются? - описывают Мир и взаимоотношения людей друг с другом по тем представлениям, как они понимают этот Мир и законы в нём существующие. Это называется философией.

Да откуда такие сведения? Зачем мешать в одну кучу материалистов, взаимоотношения людей и философию?

В последнее время в этой философии стали появляться такие понятия как Вселенский Разум и тому подобное, что в религии попросту называется Богом.

Кто сказал? Эти понятия могли появиться в философии какого-то конкретного современного философа. Что касается философии, как специальности, она подобные понятия коллекционирует – от мира идей Платона до теории формаций Маркса.

У этих ребят-материалистов и книга соответствующая есть, ими же написанная – Философия называется.

Ха, по философии тысячи книг. Что характерно, очень сильно отличающихся друг от друга по содержанию. Философия изучает модели мира прошлого и настоящего, но интерпретаций у этих моделей столько же сколько и самих философов.

Вот вам и ответ: суть философии у материалистов тождественна сути религии идеалистов. Одно и то же явление для разных людей назвали по-разному.

Ты смешал в одну кучу философов и религиозных идеологов. Зачем? Ты хочешь сказать, что если взять любого человека и копать его убеждения о строении мира вглубь мы придем к одной и той же модели?

Мне жаль, что среди философов были такие, которые так красиво написали свой текст про не существование на самом деле Материи, что ты достаточно серьёзно относишься к такой философской писанине, не выдерживающей элементарной детсадовской критики…

В таком случае, я тоже приведу пример. Смотрел ли ты фильм Матрица? Люди порабощенные машинами, но не знающие этого. Почему? Потому что машины создали великую виртуальную реальность и подключили к ней порабощенных людей. Человек всю жизнь живет в виртуальности, принимая ее за реальность. Если он разбежится и ударится о стену, ему будет больно. Но реально эта боль связана не с виртуальной стеной, а с машинной системой виртуальной реальности, посылающей болевые импульсы.

Это всего лишь модель. Причем, скорее материалистическая – т.к. предполагается, что объективный мир все таки существует. Но даже в ней уже становится бесполезным ориентироваться на результат предложенного тобой эксперимента.

Можно пойти дальше. К примеру, сказать, что реального мира вообще не существует. Существует лишь сознание, ощущения которого связаны не с материальным миром, а, к примеру, посылаются тебе Богом. Или создаются при помощи некоей способности сознания строить воображаемые модели мира.

Старик, я обращаю твое внимание: ты не сможешь доказать человеку правильность своей модели мира, если он не примет на веру некоторые исходные постулаты. Например, существование материи.

«Не-материальные» вещи измеряются… эмоцией человека.

Эмоции какого конкретно человека возьмем за эталон ? И как этим эталоном пользоваться?

Вещь, которую никто никогда не видел и не воспринимал не имеет образа. Но показать такую вещь по определению невозможно (т.к. когда если такая вещь будет найдена, у нее появится образ).

Вот именно - нет вещи без образа.

Не совсем так. Просто такую вещь по определению невозможно кому-то показать (иначе у нее появится образ).

Насчет образа без вещи я, пожалуй, погорячился. Такого точно не существует (разве что теоретически – если предположить, что Бог сотворил мир из ничего).

[Старик]

Если только коротко.

Религия и философия по сути занимаются одним и тем же.
Просто там и там разные люди с разными убеждениями и взглядами на Мир. Одно и тоже одни называют религией и пользуются своей лексикой, а другие это же называют философией и пользуются другой лексикой.

Этим дурням поставили "основной вопрос философии" и они бьются друг с другом - одни считают материю первичной, другие считают первичным сознание. А воз и ныне там.

Кто считает материю первичной - в большинстве своём люди от науки и занимаются изучением материи - для них приоритетна философия (куча книг) - это и есть материалисты - учёные, философы.

Кто считает сознание первичным - в большинстве своём люди от религии и занимаются изучением "сознания" - для них приоритетно Писание (ещё больше книг) - это и есть идеалисты - религиозные деятели и религиозные "философы" от Писания.

Есть люди, которые там и сям. Но они погоды в этом вопросе не делают - потому как сами "основной вопрос философии" тоже разрешить не в состоянии.

А ответ-то на этот "основной вопрос философии" очень простой - материи без образа (духа) не бывает, как и наоборот - первично и материя, и дух (инФОРМАция), и мера, которая разМЕРивает материю и его образ (дух) - это треидинство представляет собой целостность нашего Мира.

Наш мир описывается через триединство Материи, ИнФОРМАции и Меры. Это и есть первичные категории, через которые возможно описать этот Мир.

Если есть по этому поводу разумные возражения, пожалуйста, прошу их доказать в том числе показать это на практике в жизни, а то фантазировать можно сколько угодно и как угодно, цитируя к тому же авторитетные фантазии философов, прошибающих головой стену и считающих, что материи объективно всё равно не существует... - и воз и ныне будет там же...

Старик, я обращаю твое внимание: ты не сможешь доказать человеку правильность своей модели мира, если он не примет на веру некоторые исходные постулаты. Например, существование материи.

Так ты эксперимент со стенкой проводил или нет?

Обращаю твое внимание, что такие люди, о которых ты только что написал, обычно статистически предопределённо находятся в различных клиниках на излечении...

Нормальным людям не требуется ДОКАЗЫВАТЬ такие очевидные вещи - для многих достаточен личный эксперимент со стенкой...

Так ты эксперимент со стенкой провёл или нет?

О результатах эксперимента доложи...

Эмоции какого конкретно человека возьмем за эталон ? И как этим эталоном пользоваться?

Ну, да, конечно, градиций эмоций не существует... и элементарные свои чувства - хорошо, плохо, тяжело, легко, приятно, не уютно, (даже если на это нет пока чёткого эталона)... тебе по этой причине неизвестны... о чём тогда говорить?

И потом, а сам-то ты через какие категории этот Мир описываешь?...

[Андрей ОК]

Сообщение от Старика

Наклон головы вперёд и ТАРАНЬ стену….

О результатах эксперимента доложить!...

...или такой эксперимент. Гипнотизируем человека, берем бумажный кругляш и внушаем ему, что это раскаленная монета. Прикладываем к коже, и у него образуется ожог.

И?.. Это доказывает, что кругляш раскаленный?
Соответственно, и стена может быть просто иллюзией (майя). А расколотая башка - от внушения. Так что это не доказательство.

Мера...

Трехмерность нашего мира - это реальность? Однако, нет. Длина, ширина, высота - это просто удобные абстракции. Существует вариант полярной системы координат, в которой любая "трехмерная" (в декартовской системе) фигура описывается двумя координатами - т.е. является двумерной.

И потом, без измеряющего нет меры. Поэтому это представление не отменяет основной вопрос философии.

теория МЭПВ, слышал такую?

Слышал. только там говорится не про материю, энергию, пространство и время, а про материю-энергию-пространство-время. Да и теория относительности говорит не о пространстве и времени, а о пространстве-времени.

Что это значит? Что время и пространство - разные стороны одной субстанции. Время может становиться пространством, а пространство - временем.

То же и про теорию МЭПВ. Там все может переходить во все. Эээ... ты, по-моему, про это и толкуешь, так?

Как информация связана с энергией знаешь?

Опять про меру. Мера - это порождение человеческого мозга, в котором есть специальная область, которая ответственна за нашу возможность разбивать мир на единицы (и соотносить с эталонным абстрактным множеством - что, собсна, и есть мера). Удаляем зону - и для человека мера как свойство мира исчезает.

«Не-материальные» вещи измеряются

Что за "нематериальная вещь"? И почему ее нельзя измерить, к примеру, джоулями?

[Sergey]

Старик

Просто там и там разные люди с разными убеждениями и взглядами на Мир. Одно и тоже одни называют религией и пользуются своей лексикой, а другие это же называют философией и пользуются другой лексикой.

Но ведь и в психологии тоже – есть НЛП, есть Лайфспринг, Фиолетовые, Синтон и т.д. Разные убеждения, разная лексика. Объект исследования схожий. Но это же не значит, что можно между ними ставить знак равенства, так? Каждый решает свои задачи.

Так и религия и философия. У них разные задачи. И у философии куда более широкий круг исследований, другие методы, другие мерки.

Этим дурням поставили "основной вопрос философии" и они бьются друг с другом - одни считают материю первичной, другие считают первичным сознание. А воз и ныне там.

Кто эти дурни и кто им поставил? Где причина, а где следствие? Философия изучает разные модели мира. И у этих моделей обнаружилась некая общность, которую можно сформулировать через "основной вопрос философии". Но специально никто этой задачи не ставил.

Кто считает материю первичной - в большинстве своём люди от науки и занимаются изучением материи - для них приоритетна философия (куча книг) - это и есть материалисты - учёные, философы.

Частично согласен. Хотя и ученые и философы могут быть идеалистами. Это в нашей стране в силу ее истории философия носит по большей части материалистический отпечаток.

Есть люди, которые там и сям. Но они погоды в этом вопросе не делают - потому как сами "основной вопрос философии" тоже разрешить не в состоянии.

Неправда. Множество философов прошлого предлагали свои собственные концепции.

А ответ-то на этот "основной вопрос философии" очень простой - материи без образа (духа) не бывает, как и наоборот - первично и материя, и дух (инФОРМАция), и мера, которая разМЕРивает материю и его образ (дух) - это треидинство представляет собой целостность нашего Мира.

Старик, ты привел свой собственный вариант решения основного вопроса философии. Как видишь, и в твоей концепции строения мира без решения этого вопроса обойтись не удалось.
Другое дело, что задача сама по себе предполагает возможность не одного, а множества решений. Как любая система, в которой число уравнений меньше, чем число неизвестных. Полагаю, что другие концепции вызывают у тебя отторжение потому что ты очень привязан к собственному мировоззрению. Т.е. не допускаешь даже тени сомнения, что мир может быть устроен иначе.

Что касается самой модели, то у меня дополнительные вопросы:
1. Каков механизм взаимодействия материального и духовного? Ты говоришь, что одного без другого нем бывает, но какова природа связи между ними?
2. Существуют ли образы материальных объектов сами по себе или только в чьем-то сознании? Например, когда на Земле еще не зародилась жизнь, где находились образы материальных объектов? Когда появился человек, как он смог получить доступ к этим образам?

Если есть по этому поводу разумные возражения, пожалуйста, прошу их доказать в том числе показать это на практике в жизни, а то фантазировать можно сколько угодно и как угодно

Я доказательство твоей концепции считаю для себя неубедительной. А в рамках твоих убеждений мои доказательства будут неубедительны. Все дело в том, о чем я сказал. С учетом нехватки объективных знаний, чтобы решить для себя основной вопрос, требуется принять какие-то постулаты на веру. А в вопросах веры бесполезно что-то доказывать.

Так ты эксперимент со стенкой проводил или нет?

Знаешь, я тебя тоже могу дать тебе задание провести эксперимент. Например, спрыгнуть с обрыва – чтобы проверить, есть ли Бог на том свете.

Ну, да, конечно, градиций эмоций не существует... и элементарные свои чувства - хорошо, плохо, тяжело, легко, приятно, не уютно, (даже если на это нет пока чёткого эталона)... тебе по этой причине неизвестны... о чём тогда говорить?

Градации существуют, но речь то о другом. Мы говорим об оценке не-материального эмоциями. Но один и тот же не-материальный объект у разных людей вызывает разные эмоции. Получается, что оценок будет столько, сколько людей.

И потом, а сам-то ты через какие категории этот Мир описываешь?...

Я уже написал немного выше. Через универсальные философские категории.
Материя, энергия, пространство, время
Сознание, дух
Количество-качество
Форма-содержание
Свобода-необходимость
Явление-сущность
Необходимое-случайное

[Sergey]

Андрей ОК

Трехмерность нашего мира - это реальность? Однако, нет. Длина, ширина, высота - это просто удобные абстракции. Существует вариант полярной системы координат, в которой любая "трехмерная" (в декартовской системе) фигура описывается двумя координатами - т.е. является двумерной.

Насколько я знаю, не совсем так. Полярная система координат не дает выигрыша в "мерности". Двухмерную систему можно свести к полярной - с расстоянием и углом. Трехмерную можно свести к полярной с расстоянием и двумя углами.

[Андрей ОК]

Сергей, да, обычная полярная система координат -не дает. Но существует ВАРИАНТ полярной системы координат.
Трудно словами объяснить, легче нарисовать, но все же. Фишка в следующем. Плоскость, в которой измеряют угол, описывая круг, в точке 360 градусов поворачивается на 90 градусов (становится перпендикулярной самой себе), и дальше идет отсчет 361, 362, 363... Т.е. числовой ряд продолжается. И достаточно всего две координаты, чтоб описать любую точку в пространстве: угол и расстояние. Правда, такая система мало используется, ибо неудобно, но все же.

Плюс, любой объект можно описать более, чем 3мя координатами (типа, многомерные массивы данных). Это я к тому, что мера - чисто человеческая особенность. А не свойство бытия.

[Андрей ОК]

Насколько я понял, Старик имеет в виду, что материя не существует без законов природы (=идея), а законов природы (идеи) нет без материи.

Если так, то я с этим согласен.

[asodax]

Старик,

Сейчас объясню

Понятно. Весьма своеобразное понимание материализма и идеализма и философии в целом

Покажи мне такой цвет.

Про цвет не совсем понял, ты это серьезно? [искренне удивлен]

Ну посмотри в окно, на небо, на деревья...
Каждый будет видеть по-своему: субъективное восприятие объективно существующих в Мире электромагнитных волн.

Андрей ОК

да, обычная полярная система координат -не дает. Но существует ВАРИАНТ полярной системы координат.

Сферическая система координат

Насколько я понял, Старик имеет в виду, что материя не существует без законов природы (=идея), а законов природы (идеи) нет без материи.

Если так, то я с этим согласен.

и (из оффтопа)
ntrocenko

А почему нельзя признать существовании материи на которую лбом можно наткнуться, и духа - который можно чувствовать. Ну почему нужно всегда выбирать или белое или черное? Никого не принуждаю, и Боже упаси не осуждаю - просто высказываю мысль вслух...

Современная философия понимает Бытие как единое целое, включающее в себя материальное и идеальное, взаимодействующие друг с другом.

Что за "нематериальная вещь"? И почему ее нельзя измерить, к примеру, джоулями?

Образ, мысль.
А как ее измерить, пока она находится в голове и еще не выражена?
А как измерить красоту стиха, картины?

[Лета]

Сообщение от megalogic

Лета Не нужен.

Нужно ли понимать это так, что верующие люди, т.е. те, кому бог нужен, являются несчастливыми людьми?

Но "счастливый человек" у Вас выглядит слишком уж плоским. Ему вообще мало что нужно.

А Вам для счастья нужно много? Много чего?

Мне кажется, что истинный смысл своей жизни Вы еще найдете.

Из чего я заключаю, что, по-вашему, истинного смысла своей жизни я ещё не нашла. Возможно и так, поскольку я его и не искала.
Однако Ваше заявление подразумевает также некое знание о смысле жизни моей либо же человека вообще. Что, впрочем, меня не удивляет. Подавляющему большинству верующих людям свойственна эээ… некоторая самоуверенность, проистекающая от чувства приобщенности к великому замыслу несения добра и не идущая ни в какое сравнение с жалкими попытками эга жить своим умом.

[Лета]

Мера – философская категория, выражающая органическое единство количества и качества какого-либо предмета или явления. Каждому качественно своеобразному объекту присущи определенные количественные характеристики. Эти характеристики изменчивы и подвижны. Однако сама их изменчивость необходимо ограничена некоторыми пределами, за границами которых количественные изменения приводят к изменениям качественным. Эти границы и есть мера. В свою очередь, изменение качества данного объекта ведет К ИЗМЕНЕНИЮ его количественных характеристик и МЕРЫ. Если рассматривать развитие объекта, то точки перехода одной количественно отличной ступени этого процесса к другой выступают как узловые точки ИЗМЕНЕНИЯ МЕРЫ.

Коли мера также подвержена изменениям, то можно предположить что существуют такие условия, когда некое качество (добро, скажем) развиваясь, приобретает качества своей противоположности, с точки зрения наблюдателя находящегося на более низкой ступени восприятия этого качества. Уу-ффф...

Мера субъективна? - как бы не так - то, что существует объективно в этом Мире - то субъективно познаваемо - если есть для тебя какой-либо цвет - значит объективно такой цвет существует в Мире.

Объективно существует некая характеристика предмета называемая цветом, однако возможно (это невозможно проверить), что каждый из нас воспринимает цвет по-своему, к примеру, названный красным этот цвет может восприниматься другим человеком как розовый, бардовый, а то и вообще как зеленый или фиолетовый. Один говорит «красиво», другой – «уродливо», один говорит «добро», другой - «зло».

Мера субъективна и изменчива. Иисус предлагал использовать в отношении других людей внутренний эталон – отношение к самому себе: возлюби ближнего своего как самого себя, не судите да не судимы будете. Ежели внутренний эталон по каким-то причинам не сформировался, то нате вам Правила для обязательного исполнения: не убий, не укради и т.д. - как костыли для инвалида. Убийство не может быть ни добром ни злом, точно также как и кража, и другие непотребные с точки зрения религии вещи, всё решают обстоятельства при которых данное действие совершено. В таком случае, для человека думающего, способного самостоятельно решать, есть ли нужда в высшем нравственном авторитете, эталоне добра и справедливости?

В общем-то я с тобой согласна, Старик, меня интересует только почему ты знаешь, что бог есть, а я этого не знаю и нужды в нем не чувствую. В чем различие между нами?

Мне кажется, что концепция любой религии является своеобразным аналогом действия защитных механизмов у человека.

Согласна.

[megalogic]

Цитата:

Нужно ли понимать это так, что верующие люди, т.е. те, кому бог нужен, являются несчастливыми людьми?

Цитата:

А Вам для счастья нужно много? Много чего?

Для счастья вообще нужно не много (хоть верующему, хоть неверующему). Я - не исключение. Но мне еще нужна (не для счастья, для другого), например, гармония между собой и Богом.

Что касается смысла Вашей жизни - живите своим умом. Я ничего никому не навязываю.

[Старик]

Сообщение от Лета

Объективно существует некая характеристика предмета называемая цветом, однако возможно (это невозможно проверить), что каждый из нас воспринимает цвет по-своему, к примеру, названный красным этот цвет может восприниматься другим человеком как розовый, бардовый, а то и вообще как зеленый или фиолетовый. Один говорит «красиво», другой – «уродливо», один говорит «добро», другой - «зло».

Это уже наши личные заморочки и проблемы - как это назвать и как это описать в общении между собой, чтобы быть понятыми.
Главное, что мы объективно существующие вещи описываем, и насколько наш субъективный взгляд и восприятие ближе к объективно существующему, настолько правильно и точно мы начинаем воспринимать этот Мир.

...В таком случае, для человека думающего, способного самостоятельно решать, есть ли нужда в высшем нравственном авторитете, эталоне добра и справедливости?

Вопрос к учению Пророка - не зря же Иисус ходил к определённой части населения планеты и вразумлял их - учил прежде неправедных.

Где в культуре человеческой такие понятия даже не определены и размыты в двояком понимании в жизненных ситуациях - туда обычно Пророки и посылаются.

Люди, живущие в скотской культуре, воспринимают поведение и отношение к Жизни и людям Пророка как чудо и небылицу, а то и вообще за болезнь принимают - хотя это обычное человечное поведение.

В общем-то я с тобой согласна, Старик, меня интересует только почему ты знаешь, что бог есть, а я этого не знаю и нужды в нем не чувствую. В чем различие между нами?

Может, просто нужды не чувствуешь в том боге, который навязывается как какая-либо личность для подражания различными церквями и сектами?

Может, просто тебе не нужны разного рода ритуалы и поклонения тому, что тебе не понятно или неприемлемо по поведению в жизни?

Может не желаешь наобум брать "инструкции", смысла которых не можешь разумно до конца понять?

Я в подобном боге от церквей и сект нужды тоже не чувствую и людям в большей степени совувствую, чем поддерживаю их в подобном выборе.

Для меня Бог - это просто надмирная реальность, которая иерархически выше меня, как представителя человечества, которая создала и поддерживает биосферу Земли, которая создала и человечество, как вид биосферы, и так далее, не имеющая конкретного имени и образ которого я не могу представить, чтобы описать этого Бога - это не личность, не икона, не здание церкви, ни фотография кого-то или чего-то... как можно увидеть образ банки, находясь в самой банке? Нужно выйти за границы банки и посмотреть на неё из-вне. Также и с Богом - надо выйти из границ Вселенной и тогда станет виден образ Бога.

Многие люди не думают о Боге, а просто по-человечески живут.
Есть люди, которые каждый день ему молятся, но живут как сволочи.
Бог поддерживает первых, а вторые сами себя наказывают жизненными обстоятельствами.

Если мы с тобой просто по-человечески живём - тогда между нами нет никакой разницы - не существенно, как считать - заслуга этого личная, либо помощь Свыше.

Если же мы живём как сволочи - тогда между нами тоже нет никакой разницы, даже если мы с тобой каждый час богу молимся.

Критерий в этом - сама Жизнь и твои жизненные обстоятельства - Богу не важно, что конкретно ты про него думаешь - важно как ты живёшь и распоряжаешься тем, что он для тебя создал.

[Noel]

Старик

Бог поддерживает первых, а вторые сами себя наказывают жизненными обстоятельствами.

извини, немного не по теме...
Бог нелицеприятен... Он любит всех одинаково и злых и добрых...

...Богу не важно, что конкретно ты про него думаешь - важно как ты живёшь и распоряжаешься тем, что он для тебя создал.

Тебе не важно, что о тебе думают твои дети?

[Старик]

Сообщение от Noel

Старик
Бог любит всех одинаково и злых и добрых...
Тебе не важно, что о тебе думают твои дети?

Если Бог любит всех одинаково и злых, и добрых (что совершенно уместно), тогда ему не важно, что конкретно про него думают эти добрые и злые (что совершенно просто и логично и имеет место быть в жизни, на мой взгляд)...

[Noel]

Сообщение от Старик

Если Бог любит всех одинаково и злых, и добрых (что совершенно уместно), тогда ему не важно, что конкретно про него думают эти добрые и злые (что совершенно просто и логично и имеет место быть в жизни, на мой взгляд)...

Старик, нам для наглядности взаимотношений с Богом, дана модель семьи... Т.е. представь, что ты бог, а твои дети люди-человеки...
Ты своих детей любиш одинаково, даже худшим, из них, больше внимания , времени и любви уделяеш...
Повторюсь, тебе не важно, что о тебе будуть думать твои дети или близкие, дорогие тебе люди... те кого ты больше всего любиш, даже готов за них отдать жизнь...
подумай

[Андрей ОК]

Ноел, когда дети вырастают, то с ними у родителей остаются дружеские отношения (или не остаются). Если ж после 16-21 у детей и родителей отношения "родитель-ребенок" - то это уже патология.

[Старик]

Сообщение от Noel

Старик, нам для наглядности взаимотношений с Богом, дана модель семьи... Т.е. представь, что ты бог, а твои дети люди-человеки...
Ты своих детей любиш одинаково, даже худшим, из них, больше внимания , времени и любви уделяеш...
Повторюсь, тебе не важно, что о тебе будуть думать твои дети или близкие, дорогие тебе люди... те кого ты больше всего любиш, даже готов за них отдать жизнь...
подумай

Именно, что мне не важно, что думают про меня дети - добрый и так думать доброе будет, а злой - будет допускать злое по своей природе - я это просто знаю.

И что с того, когда я и так это знаю наперёд?

Учить злого стать человеком - вот, что для меня будет в приоритете.

Если с такой стороны подумать?

[Noel]

Сообщение от Андрей ОК

Ноел, когда дети вырастают, то с ними у родителей остаются дружеские отношения (или не остаются). Если ж после 16-21 у детей и родителей отношения "родитель-ребенок" - то это уже патология.

Т.е. когда дети вырастают, то ты перестаёш их любить...

[Милана]

У меня тоже часто возникают подобные вопросы: зачем люди верят в Бога, зачем им это нужно, зачем им религия, что она им дает и т.п.? Почему слабый человек приходит к Богу, поклоняясь какой-либо религии, более-менее понятно. А вот почему (или зачем) верит сильный, самодостаточный, а такие есть, хотелось бы понять.
Я тоже, как и Лета, задаюсь себе вопросом, почему у меня нет такой веры, хотя априори существование Бога я отнюдь не отрицаю. Но это далеко не вера. Чтобы быть атеистом, у меня не хватает знаний и … наверное, смелости, чтобы вот так отрицать наличие Всевышнего. Что же во мне не так?
Я, также как и многие, страшусь смерти. Но я не боюсь ее как таковой, как прекращение жизни. Я не знаю, что это такое, и просто не думаю об этом. Но я очень боюсь мучительной смерти. Со мной никогда не случалось ничего мистического, и я не была свидетелем чуда, кроме чуда самой жизни. Я не верю ни в какие приметы (и что самое интересное – они не работают в моем случае). В моей жизни не было существенных катаклизмов, по крайней мере, я не рассматривала свои жизненные коллизии в таком ракурсе. Я не стояла на краю гибели, хотя и была в длительной депрессии и пользовалась услугами домашнего психиатра.
Православная церковь и все ее атрибуты наводили на меня панический ужас. Посещая церковь, я испытывала какую-то гнетущую тяжесть, хотя и пыталась найти просветление и душевную радость. В 36 лет я сознательно сама крестилась, так и не придя к Богу. Тот страх, связанный с церковью, ушел, вместе с ним ушла и депрессия, правда, предварительно 3 года атакуемая медикаментозно. Я много читала на тему религии. Мне было это интересно и, кроме того, я надеялась пробудить в себе нечто, что сподвигло бы меня найти «свою дорогу к храму». Но, увы.
Наверное, правы те, кто считают, что вера в Бога, искренняя, а не показушная, определяется наличием гена, который есть далеко не у всех. Таких людей называют просветленными, божественными, чистыми духом. Их, как мне кажется, совсем немного. Остальная масса… у каждого своя причина, в том числе и корыстная, чисто потребительская.
Сейчас в России многие умы озабочены поиском новой национальной идеей, способной объединить столь разношерстный разрозненный и расслоенный бывший советский народ. Мне кажется, что религия, вера в Бога, - это способ сплотить весь земной род под одни знамена. Правда, пока совсем неудачно, а даже наоборот.
Большинство людей верят в Бога, я говорю об осознанной вере, а не о слепом поклонении, потому, что понимают, что не все в их силе и власти, признавая невозможность повлиять на исход тех или иных событий. Ведь самое частое, что можно слышать из уст верующих – так угодно Богу, все в Его власти. А также в неистребимом, пусть и подсознательном, желании торжества справедливости.
Бог – это высшая мера справедливости. Абсолютно непознаваемая и абсолютно не реализуемая на земле.

Сообщение от Старик

Критерий в этом - сама Жизнь и твои жизненные обстоятельства - Богу не важно, что конкретно ты про него думаешь - важно как ты живёшь и распоряжаешься тем, что он для тебя создал

Согласна.

[Noel]

Милана

Бог – это высшая мера справедливости.

Если Бог, есть высшая мера справедливости то, как говорит Библия, давно все мы покойники... потому, что:
Книга К Римлянам > Глава 3 > Стих 23:
потому что все согрешили и лишены славы Божией,... и далее из этого:
Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 23:
Ибо возмездие за грех -- смерть, .[/I][/COLOR]
Получается, что все мы по закону, т.е. справедливости, должны умереть...
Библия говорит, что Бог есть любовь, милость...
... а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Милана

Большинство людей верят в Бога, я говорю об осознанной вере, а не о слепом поклонении, потому, что понимают, что не все в их силе и власти, признавая невозможность повлиять на исход тех или иных событий

Я тоже имею ввиду живую веру, данную мне... Бог всех наделяет верой, правда каждый относиться к этой вере, как считает нужным...
Книга К Римлянам > Глава 12 > Стих 3:
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил
Старику, к стати мера, в переводе, означает определённое колличество(по моему в литрах), могу уточнить, если интересно...

[Taira]

А мне кажется, человеку необходимо жить с ВЕРОЙ, неважно, какой. Если ни во что не веришь, то ничего и нет.

[megalogic]

Милана

У меня тоже часто возникают подобные вопросы: зачем люди верят в Бога, зачем им это нужно, зачем им религия, что она им дает и т.п.?

Чужая душа - потемки. Да и своя тоже. Мое мнение: если уж копаться в душе, то лучше в своей, а не в чужой.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

как говорит Библия, давно все мы покойники... потому, что:
Книга К Римлянам > Глава 3 > Стих 23:

А как говорит Коран:
Сутра "Корова" > Стих 15:
"Иса - пророк Аллаха... а не сам Аллах".

А как говорит Маркс:
"Капитал" > стр. 252:
"Религия есть опиум для народа"

А как говроит Лавей:
Сатанинская библия > стр. 156

ДА МАЛО ЛИ КТО ЧТО ГОВОРИТ! Это их личное мнение. Я могу его выслушать, проанализировать и применить для себя, или не применить.

Трындеть без обоснований и называть себя пророком (святым, апостолом... нужное подчеркнуть) может каждый. Также каждый может объявлять святой и истинной любую книжку.

А вот доказать святость и истинность - это другое дело...

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Трындеть без обоснований и называть себя пророком (святым, апостолом... нужное подчеркнуть) может каждый. Также каждый может объявлять святой и истинной любую книжку.

А вот доказать святость и истинность - это другое дело...

Доказательства этого вожможно принять только через жизненную практику - если жизнь человека под эгидой этого становится святой и истинной - хоть затрендитесь, что это не имеет отношения к святости и истинности - от вашего мнения жизненные обстоятельства этого человека не изменятся в сторону ухудшения.

Если же под эгидой этого жизненные обстоятельства человека далеки до святости и истинности - хоть затрендитесь, что это свято и истино - от вашего мнения жизненные обстоятельства этого человека в сторону святости и истинности не изменятся.

Если человек жил свято и истинно - как его можно было бы деревянной пилой попилить? Или обухом топора прибить? В чём здесь святость? А в чём здесь истинность?

Может, в том и истинность, что жизнь этих людей не свята?

[Андрей ОК]

Доказательства этого вожможно принять только через жизненную практику

Про шо я и кажу.

Ежели ни один ученик не перенял навыков, умений и знаний Учителя - значит, либо ученик говеный, либо учитель, либо учение. Либо все вместе. Вернее, в месте... вполне определенном.

[Старик]

Не многие принимают для себя, что жизненные обстоятельства в целом за всю свою жизнь (и их тенденцию изменения) можно принимать за объектиный показатель чего-либо.

Иногда удобнее считать объективными показателями какие-либо частности на краткосрочном участке времени, либо чистой воды абстракции, с жизненными обстоятельствами никак не связанные и которые невозможно выделить в практике жизни. Зато - как это всё красиво и научно звучит, в отличии от простого примера в жизни...

[Агата]

Я тут книгу зачем-то читаю (наверное - интерастно):Наталия Рокотова(Елена Рерих) - "Основы буддизма ". Подскажите; буддизм это религия или учение? И стоит ли мне эту книгу читать - что-то мне не очень нравится упоминание автором Мировой общины. Я куркуль, по натуре.
Заранее спасибо за участие, принятое Вами в моём просвещении...

[Неважно]

Доказательства этого вожможно принять только через жизненную практику - если жизнь человека под эгидой этого становится святой и истинной - хоть затрендитесь, что это не имеет отношения к святости и истинности - от вашего мнения жизненные обстоятельства этого человека не изменятся в сторону ухудшения.

Если же под эгидой этого жизненные обстоятельства человека далеки до святости и истинности - хоть затрендитесь, что это свято и истино - от вашего мнения жизненные обстоятельства этого человека в сторону святости и истинности не изменятся.

А чем же жизнь святая и истинная отличается от жизни не святой и истинной, кто это определяет и по каким критериям, а?

[Noel]

Сообщение от Неважно

А чем же жизнь святая и истинная отличается от жизни не святой и истинной, кто это определяет и по каким критериям, а?

Уж точно не мы ...хотя часто пытаемся это за Господа сделать...

[Неважно]

Цитата:

Уж точно не мы ...хотя часто пытаемся это за Господа сделать...

Ну раз нам это не дано знать, а тогда и нет различия между жизнью так называемого святого и грешника... И не надо вводить понятия святости и истинности. Можно сказать жизнь любого свята и есть истина.

[Noel]

Сообщение от Неважно

Ну раз нам это не дано знать, а тогда и нет различия между жизнью так называемого святого и грешника... И не надо вводить понятия святости и истинности. Можно сказать жизнь любого свята и есть истина.

Не мы, это не значит никто... Обличать не святую и не истинную нашу жизнь, это работа Святого Духа, через влияние на нашу совесть... А уж нам выберать, прислушиваться к ней или игнорировать её влияние...
Не можно сказать, что жизнь нарушителя Божьего закона, есть свята и истинна... Поняти святости и истинности не нами введены и нам не подконтрольны... читай выше...

[Андрей ОК]

Ноел, а раз это работа Св.Духа, имеем ли МЫ право обсуждать это?
Мы можем только обсуждать эээ... методологию общения с СД.

Конечно, несоблюдающий закон божий - не свят. Но разве мы можем сказать о другом - "он соблюдает или не соблюдает"? Для этого надо быть законодателем закона божьего.

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Ноел, а раз это работа Св.Духа, имеем ли МЫ право обсуждать это?
Мы можем только обсуждать эээ... методологию общения с СД.

Конечно, несоблюдающий закон божий - не свят. Но разве мы можем сказать о другом - "он соблюдает или не соблюдает"? Для этого надо быть законодателем закона божьего.

Или смотреть на жизненные обстоятельства "святоши".

Если "святошу" уходили топором по темечку...

[Noel]

Сообщение от Андрей ОК

Ноел, а раз это работа Св.Духа, имеем ли МЫ право обсуждать это?
Мы можем только обсуждать эээ... методологию общения с СД.
Конечно, несоблюдающий закон божий - не свят. Но разве мы можем сказать о другом - "он соблюдает или не соблюдает"? Для этого надо быть законодателем закона божьего.

Соблюдающий Закон тоже не свят, святость не спасает, спасает вера...
"...праведник верою жив будет..."
О других судить мы не можем...хотя наружку человека видно сразу...
Например в каждой церкви, или почти в каждой, есть свои доктрины... вот по этим доктринам и живет община... доктрины не должны противоречить Писаниям и т.д.
Ещё есть понятие "открытый грех"... например, человек гуляет от жены открыто, а в доктринах церкви, да и в заповеди, говорится "Не прилюбодействуй"... за этот грех человек исключается из церкви. Если гуляет скрытно, то ответственность на церковь не падает...

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

О других судить мы не можем... за этот грех человек исключается из церкви

Т.е. мы говорим, что судить нельзя, но все же судим.


нуну

[Арина]

Сообщение от Noel

например, человек гуляет от жены открыто, а в доктринах церкви, да и в заповеди, говорится "Не прилюбодействуй"... за этот грех человек исключается из церкви. Если гуляет скрытно, то ответственность на церковь не падает...

Ну да... "Грех - не беда, молва нехороша" (из школьного курса о старике Грибоедове).

[Noel]

Сообщение от Андрей ОК

Т.е. мы говорим, что судить нельзя, но все же судим.


нуну

А повнимательнее читай , фразы из текста не вырывай , глядиш и правельно поймёш ... а то ощущение, что ты стебаться начинаешь
не в обиду..
Это не суд, а внутрцерковный порядок... человек вступая в церковь(крестясь)принимает элементарные правила, т.е. соглашается жить не нарушая определённые правила и т.д. элементарно Ватс...
Арина

Ну да... "Грех - не беда, молва нехороша"

Грех беда, но не все грехи открытые... большинство их только Бог видит...

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

Это не суд, а внутрцерковный порядок...

Ааа... Панятно.

[Агата]

Вот что я думаю о религии и религиозности:
"Смирение нередко оказывается притворной покорностью, цель которой - подчинить себе других: это уловка гордости, принижающей себя, чтобы возвыситься."
Ларошфуко

Всё на уровне инстинктов, господа.

[Noel]

Агата

Вот что я думаю о религии и религиозности:
"Смирение нередко оказывается притворной покорностью, цель которой - подчинить себе других: это уловка гордости, принижающей себя, чтобы возвыситься."
Ларошфуко

Всё на уровне инстинктов, господа.

Однозначно... нередко... % 90 эдак... Но, всё же, смирение бывает и непритворное ... И по тому, что есть нечестные люди, всех под одну гребёнку грести не стоит... Религиозность непоказная, а истинная, от сердца никому вреда не принесла...
А почему на уровне инстинкитов

[Андрей ОК]

Сообщение от Ноела

Религиозность непоказная, а истинная, от сердца никому вреда не принесла...

ага, окромя массы мучеников, великомученников, включая некоторых апостолов.

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Цитата:
Сообщение от Ноела
Религиозность непоказная, а истинная, от сердца никому вреда не принесла...

ага, окромя массы мучеников, великомученников, включая некоторых апостолов.

Андрей, думаю нельзя говорить о вреде кому-то, если этот кто-то заранее знал,на что идёт ради какой-то идеи, пусть даже на смерть, и тем неменее, выбрал этот путь... Если выбор сознательный- тот, кто пошёл на него, явно не воспринимает свои действия, в конечном варианте-как вредящие себе...А если и есть реальная угроза вреда его персоне, физического или морального(и др.),значит, для него есть достойная компенсация "своей жертвы"... Тогда это уже и не вред получается...Всё относительно и индивидуально...
И иногда действительно мы получаем "по вере нашей"...Неважно-какой механизм при этом срабатывает...

[Андрей ОК]

Точка, угу, согласен. Вред - это такое субъективное и неопределенное слово, что всегда отмазаться можно будет.

Но дело в том, что с помощью утверждений о "вреде" или "пользе" манипулируют массами и проталкивают определенные идеи в коллективное сознание.

А мне, видишь, еще жить среди этой массы.

А к религиям семитского генезиса у меня главная претензия - это то, что у Учителя нет и не было ни одного ученика. Ни один ученик не перенял от Учителя знаний-умений-навыков "ни на горчичное зернышко".

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Но дело в том, что с помощью утверждений о "вреде" или "пользе" манипулируют массами и проталкивают определенные идеи в коллективное сознание.

Так и есть. и было во все времена...И при том, что сейчас из себя представляет человек, так и будет оставаться...
А религия-универсальное явление само по себе, не зависимо от конкретной направленности.. Похоже, если человек не использует созданную другими, придумывает себе "свою"!

А мне, видишь, еще жить среди этой массы.

Всем жить среди этой "массы"!
Видимо, в этом и заключается суть развития человека- учиться взаимодействовать с окружающим, при этом находя что-то"своё"...необходимое именно тебе.

"...что у Учителя нет и не было ни одного ученика. Ни один ученик не перенял от Учителя знаний-умений-навыков "ни на горчичное зернышко".

Вообще о любом учении думаю сейчас так:ещё мало учителю передать "знания-умения-навыки"...Нужно подготовить в "душе" ученика необходимую "почву", чтобы "зёрна" взошли...Плюс нужна направленность и готовность самого ученика принять всё это...

[laysi]

Говорите о чём угодно...но и краешка религии не затронуто...15 страниц = о чём... вы собстна???

Критерии религии...прошу в студию.

[megalogic]

laysi

Критерии религии...прошу в студию.

Где-то здесь на форуме уже звучало это определение: религия - это связь человека с Богом (более широко - отношение человека к Богу).

[laysi]

Сообщение от megalogic

laysi Где-то здесь на форуме уже звучало это определение: религия - это связь человека с Богом (более широко - отношение человека к Богу).

С таким же успехом можно сказать и церковь - это связь с Богом...и молитва или мантра...и асана...да что угодно...
Я могу сказать, что каждое живое существо - это приёмник информации от Бога...

Не катит... это определение...оно, это определение подходит ко всему...без исключения.

[Андрей ОК]

Лайси
Определения:

Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ). (Энциклопедия естественных наук)

Религия - мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного... Р. представляет собой не только специфическую форму общественного сознания, но и выполняет функцию регулятора общественного поведения. (БСЭ)


Таким образом, надо различать понятие религии, с одной стороны, с понятием веры, а с другой стороны - с культом.
********

Теперь можно по другому понять вопрос темы:
1. Нужно ли мне (вам) такая форма общественного сознания?
2. Какие выгоды даст мне (вам) такое мировоззрение/мироощущение?
3. Нужно ли мне (вам) чтобы в моем (вашем) обществе был такой регулятор?

[laysi]

Андрей...а теперь замени слово религия на слово ЦЕРКОВЬ...и тогда всё сразу встанет на свои места...

К религии эти определения имеют крайне косвенное отношение...

[Лета]

Религия, как я её понимаю - это один из способов выражения своей веры, наряду, скажем с наукой или искусством.
Для меня лично, гораздо легче объяснить почему именно наука... а вот почему люди выбирают религию или искусство - это вопрос...

[megalogic]

Лета

Для меня лично, гораздо легче объяснить почему именно наука...

Объясни, пожалуйста.

а вот почему люди выбирают религию или искусство - это вопрос...

Что значит "выбирают"? Разве наука, религия и искусство несовместимы?

[Иеро]

Эх, наведу ка я некоторый терминологический порядок...

Вера, в данном ракурсе "вера религиозная" - восприятие как истинного некоторой исторической концепции, философского видения мироустройства, систем объяснений тех или иных феноменов восприятия и трансцедентного опыта.

Религия - общая упрощённая и формализованная система взглядов на мир, система привил и жизненной морали, ритуалов, и т.п. действий, имеющих в своей основе какую-либо религиозную веру.

Церковь - некоторая общественная организация, собравшаяся в единую структуру общения или взаимодействия, состоящая из последователей какой-либо религии или организация, эксплуатирующая какую-либо религию и причастных к ней людей для своего автономного существования.

[laysi]

Точно Иеро...религия - это ж опиум для народа...вводят панимаешь в заблуждение народ своими УПРОЩЁННЫМИ слонами, которые держат землю, а сами стоят на огромной рыбе...а земля вооще плоская...вот что значит религия...ну прям кино и немцы...

Иеро, все эти определения зиждяца на невежестве...

[Иеро]

laysi

Иеро, все эти определения зиждяца на невежестве...

Ну так возьми и дай те, которые будут зиждеться на вежестве...

[Андрей ОК]

Сообщение от Лайси

Андрей...а теперь замени слово религия на слово ЦЕРКОВЬ...

А ты вот пойди перепиши БСЭ, ЭГН, КиМ, ЭБЕ, да заодно и коллективное сознание перепрограммируй.

[laysi]

Сообщение от Андрей ОК

А ты вот пойди перепиши БСЭ, ЭГН, КиМ, ЭБЕ, да заодно и коллективное сознание перепрограммируй.

Андрей...если тебе важней, предпочтительнее, авторитетнее беседовать с книгами, а не с живыми людьми, тогда и беседуй и обращайся к книгам...так тоже можно...печатное слово, оно ого-гоооо...таво самава...мноооого-го стоит...его и топором иной раз не вырубишь.

Сообщение от Иеро

Ну так возьми и дай те, которые будут зиждеться на вежестве...

«Религия- это такое большое переживание, что она не может быть передана от одного к другому. Но есть традиции религиозного переживания-которые обречены быть фальшивыми, из-за самой природы религиозного опыта. Человек должен путешествовать по пути один, даже не используя следы других путешественников .


Хасана из Басры спросили: «Что такое Ислам и кто такие мусульмане?» Он сказал: »Ислам есть в книгах, а мусульмане? Мусульмане в могилах».

Религиозный вопрос — это не тот вопрос, на который может дать ответ кто-то другой. Никто другой не может любить за вас. Никто другой не может жить за вас, никто за вас не станет религиозным.

Вы должны жить своей жизнью, и вы должны искать и отыскивать сами фундаментальные, экзистенциальные вопросы СВОЕЙ жизни...ха и только тогда...этим путём вы можете приблизица к религиозности.

А если вы не откроете себя = не станете религиозным, не будет радости, не будет восторга, не будет Бога в ваших глазах....


Если Бог проста дается вам, готовым к употреблению, в виде церкви...веры...религиозных течений...то это ничего не стоит, это не имеет ценности...это просто фетиш...но именно так вы и делаете.

[Юганка]

Я не осилила всю дискуссию, потому как она, похоже, растеклась мыслью по древу. Ваши рассуждения навеяли мне песню:

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, ктов Иисуса. Кто ни во что не верит, даже в черта на зло всем. Хорошую религию придумали индусы...

Лета
Почему у тебя возник этот вопрос: слаб ли человек, который верит в Бога? Что послужило толчком?

Сообщение от Лета

У меня так наоборот, именно познакомившись с жизнью религиозных людей, возникла масса вопросов по поводу – а почему именно так, а не иначе?

Если у тебя есть вопросы, то, как уже здесь говорилось, познакомься с духовными людьми. Я не знаю какой ты веры придерживаешься, но задай свои вопросы священнику (я обобщаю: мулле, батюшке, раввину - кто бы то ни был). Может имеет смысл поговорить со свеми ними, чтобы пришло понимание.

Рекомендую по опыту. Этой зимой я познакомила свою сестру с батюшкой. Он был у нас в гостях и у нее была возможность задать ему вопросы. Те вопросы, которые всегда возникают: почему храмы закрыты, почему бабушки в храмах кричат на молодых прихожан и др. Он мудро ответил на них, и я рада, что они нашли взаимопонимание. Она стала еще на один шаг ближе к храму.

Удачи!

[Андрей ОК]

Сообщение от Лайси

Андрей...если тебе важней, предпочтительнее, авторитетнее беседовать с книгами, а не с живыми людьми

А ежели начать употреблять слова в известных лишь тебе одному смыслах - то пропадает смысл общения словами.

Религия- это...

Во, другое дело!

Религия- это такое большое переживание, что она не может быть передана от одного к другому.

Для этого определения есть другое слово - мистика.
Так что ты опять перепутал с определением религии. Попробуй еще раз, или же прими общепринятое.

[laysi]

Сообщение от Андрей ОК

А ежели начать употреблять слова в известных лишь тебе одному смыслах - то пропадает смысл общения словами.

А это называеца сатсанг с мастером...но там сложно делать выводы...так что извини...это вероятно не для тебя...пока.

Для этого определения есть другое слово - мистика.

Да не вапрос...

Так что ты опять перепутал с определением религии.

Несамненна перепутал...

Попробуй еще раз, или же прими общепринятое.

Ага...

[Лета]

Сообщение от megalogic

ЛетаОбъясни, пожалуйста.

Из-за простоты, понятности и жизненной необходимости. Наука совершенно необходима для выживания, жизни и развития.

Что значит "выбирают"? Разве наука, религия и искусство несовместимы?

Совместимы, отчего же нет, но разделены, тем не менее.

[Лета]

Сообщение от Юганка

Лета
Почему у тебя возник этот вопрос: слаб ли человек, который верит в Бога? Что послужило толчком?

Ты неточно поняла меня. Нет сомнения, что среди верующих есть душевно очень сильные люди. Одна из моих любимых книг – «Роза мира» Даниила Андреева, и в первый раз я её прочитала в том возрасте и в таком душевном состоянии, когда подобные откровения, выразительные, эмоциональные, логичные, интуитивно чувствуемые, вероятно, должны были, без малейшего сопротивления, лечь прямо в душу. Однако этого не произошло. Что-то я взяла, но в общем она так и осталась для меня сказкой. Меня интересует - почему? Чего я не понимаю, может быть, что понимают этот, и многие другие люди.

В жизни своей я имела возможность общаться с очень многими религиозными людьми, но при всём уважении и желании понять с обоих сторон, этот вопрос всегда оставался без ответа...

[Старик]

Сообщение от Юганка

Рекомендую по опыту. Этой зимой я познакомила свою сестру с батюшкой. Он был у нас в гостях и у нее была возможность задать ему вопросы. Те вопросы, которые всегда возникают: почему храмы закрыты, почему бабушки в храмах кричат на молодых прихожан и др. Он мудро ответил на них, и я рада, что они нашли взаимопонимание. Она стала еще на один шаг ближе к храму.

Хорошее дело - опыт...

Этой осенью моя ребятня затеребила меня вопросами - чего люди в церковь ходят и для чего там молятся - посмотреть хочется.

Живём в Мытищах - рядом Храм (напротив Храма Банк, тут же рынок и торгово-развлекательный ценр "Красный кит" - лобное место).

Веду в воскресение в Храм - служба идёт - малышей крестят. Поводил свою ребятню по Храму, посмотрели они на людей и на службу.

Вышли из Храма, спрашиваю: "Понравилось?"
Отвечают: "Нет."
Спрашиваю: "Что-то было нелогично?"
Отвечают: "Люди все печальные и грустные. И женщины попу руки целуют. А зачем? Это же мужчина. Ещё иконки целуют - это же нарисовано и постоянно звездятся. А ещё все плохо одеты - не нарядно. Попы не причёсаны и косу, как у девочек, носят... А где там был Бог? Почему в Храме так?"

Отвечаю: "Эти люди считают, что делают правильно и это нужно Богу."

В чём я не прав?

В чём правы дети?

[Неважно]

Под верой понимается внутреннее состояние, внутренняя убежденность - в некоем Высшем Существе, Высших Силах. Понять и объяснить человек чего-то не может, через рациональное знание и понимание "это" ему не дается, не достижимо-а все-таки он полагает что " это" - так. Верит.
Под религией понимается весь внешний атрибутивный комплекс проявлений веры: обрядовость, храм, догматы, институт священнослужения. При этом религия включает в себя веру: вера - тот внутренний духовный фундамент, на котором зиждется грандиозное здание религии.

[Старик]

Сообщение от Неважно

Под верой понимается внутреннее состояние, внутренняя убежденность - в некоем Высшем Существе, Высших Силах. Понять и объяснить человек чего-то не может, через рациональное знание и понимание "это" ему не дается, не достижимо-а все-таки он полагает что " это" - так. Верит.

При этом какое дОлжно быть эмоциональное настроение человека по Жизни?

Каков дОлжен быть настрой души человека?

Верующий человек при общении с Богом должен иметь скорбный и печальный как эмоциональный, так и душевный настрой?

[Точка Сборки]

Старик

Каков дОлжен быть настрой души человека?

Верующий человек при общении с Богом должен иметь скорбный и печальный как эмоциональный, так и душевный настрой?

Скорбный и печальный? Ну разве что на исповеди(вспоминая свои грехи-слабости) во время богослужения и во время великих поста перед Пасхой...(скорбя о страданиях Христа)
А вообще по жизни верующий православный, например, должен достичь состояния "тихой и светлой радости"(в ощущении единства с Богом), и вообще даже скорби встречать, как бы "с радостью, что Бог о тебе помнит, любит и посылает это испытание-ради твоего совершенствования и "работы над собой",испытать твою стойкость духа и любовь к Богу)

[Старик]

Такие радостные и приятные состояния даже со стороны сложно спутать с подавленностью и печалью (в худшем понимании этого слова).

Таковых людей в Храме я не встретил и мои дети не смогли углядеть подобного - светлую одухотворённость лика не спутать с чёрною печалью.

Вот на этот момент только я и хотел указать.

[Точка Сборки]

В храмы сейчас ходит очень много разных людей...Самых обычных с минимальным духовным опытом...Что же от них ждать? К тому же часто идут в храм, когда какая беда-искать утешение...
Да и выстоять с непривычки в толпе и духоте два часа с непривычки тяжело,оттого и лица нерадостные.
Я всегда удивлялась-глядя на столетних бабулек в первых рядах(я иногда хожу-если вдруг возникнет потребность), которые могли всю службу выстоять да и как будто не устать...Всё зависит от самого человека , умения настраиваться "на волну службы", получать определённую энергию, которой в каждой церкви немало... Это приходит не сразу и не ко всем.

[Старик]

Получилось так, что все мои знакомые верующие, которых я наблюдал с целью определения тенденций их духовного развития с течением времени только деградировали по жизни и культуре мышления (про общение и речи нет).

Может, я плохо наблюдал и имел мало знакомых - всего-то несколько десятков человек из различных регионов страны... и за пять лет плохо разобрался в "священных Писаниях", потому моё мнение может быть далеко от объективного положения вещей.

[Точка Сборки]

Старик

...с течением времени только деградировали по жизни и культуре мышления (про общение и речи нет).

Культуру мышления можно определять по-разному.
А вот в общении... Да, соглашусь, что количество тем, интересных(или допустимых, целесообразных, "душеполезных") для верующих может сократится. И обсуждение с ними чего-то будет ограничиваться "так думать/делать грех" или "не грех"... Но всётаки, всё зависит от уровня развитости человека вцелом...
И среди прихода церковного и среди священнослужителей немало умеющих хорошо, ясно и логически мыслить...

[Старик]

В этом смысле хорошо обратить внимание на темы, от которых даже "священнослужители, умеющие хорошо, ясно и логически мыслить" бегут и не желают просто разговаривать.

Таковы темы есть.

Единственно, что следует иметь ввиду, при разговорах на эти темы, это не "усугубить" ситуацию - люди могут реально сильно после этого болеть, если назадавать им таких вопросов, что может показать им зыбкость и иллюзорность их веры, и они для себя это обнаружат.

С другой стороны, спокойно относится к реально деградационном стиле жизни некоторых верующих (более - фанатиков)...?

[Аусма]

Старик

хорошо обратить внимание на темы, от которых даже "священнослужители, умеющие хорошо, ясно и логически мыслить" бегут и не желают просто разговаривать.

Будь добр, назови мне эти темы! Я серьезно. Я попробую поговорить на эти темы со священнослужителями, коих в моем окружении предостаточно. Мне интересно, как они со МНОЙ на них будут разговаривать и насколько будут избегать их. Потом с тобой поделюсь, ладно?

[Точка Сборки]

Старик

С другой стороны, спокойно относится к реально деградационном стиле жизни некоторых верующих (более - фанатиков)...?

Это мне начинает напоминать мультик про лягушёнка, которого пытаясь спасти кинулись вытаскивать из его "болота"...
Почему-то каждый считает, что знает, как и что для кого лучше...А почему думаешь, что их надобно "спасать"? Например,почувствовал молодой человек призвание служить отечеству, вступив в ряды армии...Служит, готов ехать в "горячие точки", ради идей...Это-фанатизм? Его надо спасать? А скажет ли он тебе потом спасибо?А с интеллектом у него-всё впорядке...просто хочется "служить во благо других" и соответственно, себя..)(и так священники служат Богу и церкви)
Хотя можно конечно искусной манипуляцией попытаться подменить ему способ и сделать из него, например, хорошего предпринимателя, работающего не только на себя но и на инвестиции в экономику страны...
Правда, такие "ищущие смысла жизни" попадают и в секты, где их сначала"обрабатывают", а потом совсем откровенно на них "зарабатывают"... Вот здесь, пожалуй, речь о спасении может идти...
Вообще, думаю на спасение кого-то в данных ситуациях можно идти в случае возникновения явных психических отклонений и появления неадекватной реакции.
Но считаю, что какие-то религии должны существовать-как системы "отдушин" для человека.

[Noel]

Старик

Отвечаю: "Эти люди считают, что делают правильно и это нужно Богу."

В чём я не прав?

В том, что ответил за Бога... сам тому не веря...

В чём правы дети?

Дети правы во всем... они искренни...

При этом какое дОлжно быть эмоциональное настроение человека по Жизни?

Книга 1-е Петра > Глава 4 > Стих 13:
но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.Книга К Римлянам > Глава 12 > Стих 15:
Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.Книга 2-е Коринфянам > Глава 13 > Стих 11:
Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, -- и Бог любви и мира будет с вами.
Это только несколько стихов отражающие состояние истинно верующих людей...

[Старик]

Сообщение от Аусма

Будь добр, назови мне эти темы! Я серьезно. Я попробую поговорить на эти темы со священнослужителями, коих в моем окружении предостаточно. Мне интересно, как они со МНОЙ на них будут разговаривать и насколько будут избегать их. Потом с тобой поделюсь, ладно?

Отчего бы не попробовать?

Попробуй... тем более, что ты будешь вести себя с ними доброжелательно, потому и разговор получится - а по-другому беседовать....

Сначала о своей позиции.

Я считаю И.Христа Посланником (Пророком и Глашатаем от Бога, как и Моисея, Будду, Мухаммада…), добрым Человеком, который в своё время заблудших людей учил Добру.

И.Христос учил живым словом и не оставил никаких записей. Записи сделали сами люди, что-то переврав, исказив и внеся сознательно злобную отсебятину – так получилась Библия в части Нового Завета (Ветхий Завет написан по такой же методике), на что каждый может обратить внимание, когда откроет и будет со здравым смыслом читать Библию.

Самое последнее священное Писание (после Торы и Нового Завета) – это Коран.

Если взять эти три священных Писания и сравнить между собой по одинаковым событиям, там описываемым, то получается такая картина:
- в Коране сказано, что Библия извращена людьми со злыми сердцами и слов Бога там не осталось;
- в Коране сказано, что И.Христос не погибал, как овца, на кресте – а его от этой унизительной казни уберёг Всевышний, дав иллюзию убийства искушённым и впавшим в беспамятность;
- в Коране прямо запрещается ростовщичество, когда как в Библии ростовщичество поощряется;
и т.д….

А почему это так?

Я не привожу сравнение Вед и Библии – Веды мало кто знает, и в Ведах нет тех событий, что описаны в Библии – Веды значительно старше Библии.

Более того – Библия никакого отношения не имеет к земле Русской и к её населяющим народам.

Это к слову о своей позиции.

Теперь непосредственно о вопросах по темам.

Например, я всегда интересуюсь таким обстоятельством - ваша религия - это религия какой земли? Откуда она пришла? и кто возжелал на Руси ей служить? Если она правильная и от Бога, нужно ли было её насаждать через кровь и уничтожения Ведических знаний на всей Руси?

Если Бог лучше нас с вами знает, куда своих Посланников посылать, то о чём говорит тот факт, что на Русь никогда Посланник не посылался и русских людей (народов, населяющих Русь) никто так уму-разуму не учил, как-то учили другие народы, живущих вне Руси?

Почему высшая церковная иерархия допустила обрезание нашей истории, ограничив её лишь 988 годом? У нас разве не было истории до 988 года?

Почему иерархи РПЦ позволили внедрить мнение, что письменность на Русь принесли Кирилл и Мефодий, «учителя словенские»? Разве у нас до них не было письменности? Почему до сих пор они отстаивают эту ложь и ни звука о Всеясветной Грамоте?

Когда христианские иерархи объявили религию наших предков идолопоклонничеством и уничтожили идолов – изображения в камне и в дереве Ведических Богов – и поставили вместо их свои иконы и кресты, то чем принципиально отличается символ иконы с изображением христианского святого или бога от символа ведического идола, изображающего ведического бога? Чем христианское идолопоклонничество лучше идолопоклонничества ведического?

Как относится к тому, что христиане носят крест с убитым И.Христом в качестве символа (или идола?) у себя на шее – как символ убийства доброго Человека?

Как относится к тому, что при знамении крещения, человек на себя накладывает символ звезды, в которую вписан символ креста? Если этот ритуал незначим, то почему от него до сих пор не отказались?

Как относиться к тому, что христиане живут по Новому Завету и не смотрят на Ветхий Завет, но иерархи до сих пор не исключили из Библии этот Ветхий Завет? Более того – на службах во многих молитвах используются исключительно имена ветхозаветных «героев», которые в жизни… (читайте Ветхий Завет)…?

Почему иерархи РПЦ признают иудаизм в качестве «традиционной» религии на Руси и сотрудничает с раввинатом, но не признают в качестве традиционной для Руси религию древних славян, обзывая современных последователей древнеславянских обрядов — сектами?

Почему, призывая святость Сергея Радонежского, который был «старовером», иерархи РПЦ после никонианского раскола стали преследовать староверов и не признают их до сих пор?

Как относится к тому, что гражданин США А.Л.Дворкин (вопрос – имеет ли А.Л.Д. второе гражданство – российское?) развернул деятельность в России по вопросам сектантства и заклеймил в секты всех, за исключением РПЦ?

Почему РПЦ не может противостоять наркомании молодежи? Почему РПЦ способствует поголовному пьянству народа в России через обряд причастия кагором, с детства приучая людей к алкоголю?

Как относиться к тому, что отец Кирилл из-за рубежа гнал (и гонит) по льготному тарифу наркоту в Россию (алкоголь и табак)?

Как относится к тому, что отец Никон из Свердловской области был педиком и в монастырях открыл свой голубятник, пока народ с вилами в руках не обратил внимание иерархов РПЦ на сей скорбный факт, после чего отца Никона просто сослали подальше, оставив его в лоне Церкви?

Если иерархи такие же люди как все, и склонны ошибаться, то по какому праву они присваивают себе исключительное право общения с Богом и быть посредниками между людьми и Богом?

Если иерархи РПЦ слышат Бога, то почему Бог не слышит иерархов РПЦ и их трёхдневная молитва за спасение членов экипажа АПЛ «Курск» привела только к 100 % гибели всего экипажа? Почему АПЛ «Курск» вообще погибла, если при спуске на воду она была освящена иерархами РПЦ? (может, потому и погибла со всем экипажем?...)

Почему иерархи не противостоят банкирам-грабителям народа, а сотрудничает с ними? Почему они не противостоят олигархам, руками которых разрушается народное хозяйство страны, а всемирно их благословляют и отпускают грехи для их дальнейшей «ратной» деятельности?

Если «учение Христа всесильно потому, что оно верно» как заявляют иерархи, то почему это учение за 2000 лет (две тысячи лет!) своего существования не победило ни в одной стране мира и не сделало жизнь людей счастливой и радостной?

Почему нет дружбы, например, между иерархами России и Украины, хотя библия для них одна и та же?

Возможно ли в современных условиях осуществить единение людей как в России, так и в мире в целом на базе одной религиозной конфессии, в частности на базе РПЦ?

Ещё есть множество вопросов для беседы по поводу концептуального документа «Основы социальной концепции РПЦ», принятого 13 — 16 августа 2000 года на Юбилейном Архиерейском Соборе РПЦ, которые я здесь опускаю ввиду того, что в этом документе следует разбираться самостоятельно и знать несколько более, что написано в нём и в Библии.

Обращаю внимание, что вышеприведённые вопросы – это только первые вопросы по теме беседы – дверь только открывается этим вопросом, сможешь ли ты войти в русло беседы по теме, либо тебя просто заболтают и уведут в сторону от этой темы – это зависит от твоих знаний и практических навыков ведения подобных бесед.

В принципе, учиться никогда не поздно. Даже таким беседам. Доброжелательным.

[Аусма]

Старик Вообще вопросы священнику ты можешь попытаться задать и тут http://www.pravoslavie.ru/answers/ (сайт так и называется - Впросы священнику) Возможно ты и получишь какие-то ответы и интересно - какие.
А я буду вести себя с ними не просто доброжелательно Я уже говорила, что мой старшенький Священник. Его духовный наставник - друг семьи, просто мой хороший друг, с которым я общаюсь больше в миру (в церковь на службы хожу редко, только по большим праздникам и тогда, когда там народжу нет и я могу побыть в храме абсолютно одна )

Посто твой распечатаю и непременно задам им все эти вопросы.

[Старик]

На том форуме мне не ответили, как и на других.

Что-то ответили здесь (потерев некоторые сообщения - и ладно):
http://roshnikolaj.borda.ru/?1-1-15-...1-0-1137175394

И хотя это не показатель для каких-либо выводов - я предпочитаю сейчас по этим темам беседовать с "отцами" только лично с глазу на глаз - нечего смущать людей прилюдно.

[Аусма]

Старик Ты пока не торопись с выводами по ответам на том форуме. Я задавала вопросы и ответы приходили порой через пару дней. А некоторые до сих пор приходят, несмотря на то, что я уже получила исчерпывающий ответ Так что не спеши, еще ответят. Хоть что-то, но ответят.

Что касается беседы с глазу на глаз, то там отвечают лично тебе на мыло, которое ты зарегистрировал при регистрации на этом форуме.

Дело в том, что мой старшенький далеко, т.е. я отправлю ему письмо (инета у него нету пока) С нашим Батюшкой (и моим другом) я пока встретиться не могу, т.к. болявая и невыходная из дому И не в том состоянии, чтобы принимать гостей. Так что ты потерпи, ладно?

[Старик]

Лишь бы ответ вразумительный был - лучше поздно, чем вообще никогда...

[Аусма]

http://sudba.net/forum/index.php?act=idx Вот еще ссылочка на православный форум. Там Священник молодой и толковый. Тоже можно беседовать приватно.

[Старик]

Гораздо важнее то, как ты сама на подобные вопросы отвечаешь.

Или просто без осмысления цитируешь, что принято в этих случаях по научению отвечать, либо же эти ответы найдены тобой самолично по различению.

[Аусма]

Старик Видишь ли, чтобы самой ответить на эти вопросы, надо ими всерьез задасться и осмыслить. Я не задавалась.
Более того, я уже неоднократно говорила, что отношу себя скорее к сочувствующим, чем к верующим. На многие вопросы я ответа, например, просто не знаю. В случае необходимости, у меня есть кому их задать и потом осмыслить ответ

[Старик]

В принципе - подход нормальный.

Если ещё потом понимаешь, когда тебе ответили искажённо, в силу сознательного умысла, либо просто по своему неведению... это вообще круто получается...

[Точка Сборки]

Старик

Если ещё потом понимаешь, когда тебе ответили искажённо, в силу сознательного умысла, либо просто по своему неведению... это вообще круто получается...

А где гарантии-что тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ответили искажённо, а не ты сам понял искажённо?
Вот она-проблема человечества-мало того, что мы искажённо что-то понимаем, мы искажённо это выражаем, это искажённо выраженное потом искажённо воспринимают другие и... так можно долго!

[laysi]

Сообщение от Старик

В принципе - подход нормальный.

Если ещё потом понимаешь, когда тебе ответили искажённо, в силу сознательного умысла, либо просто по своему неведению... это вообще круто получается...

Скажи Старик, а собстна чего ты ждёшь, от ЧУЖОЙ религиозности, а?

Тема: - о религии...тебя интересует собственная религиозность или чужая?

[Старик]

Сообщение от Точка Сборки

Старик

А где гарантии-что тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ответили искажённо, а не ты сам понял искажённо?
Вот она-проблема человечества-мало того, что мы искажённо что-то понимаем, мы искажённо это выражаем, это искажённо выраженное потом искажённо воспринимают другие и... так можно долго!

Правильно - и так можно долго...

Но если при этом обратить внимание на изменившуюся статистику своих жизненных обстоятельств в связи со своим принятым решением по какому-либо поводу, как становится ясно - чьё субъективное мнение было ближе к объективному положению вещей...

[Старик]

Сообщение от laysi

Скажи Старик, а собстна чего ты ждёшь, от ЧУЖОЙ религиозности, а?
Тема: - о религии...тебя интересует собственная религиозность или чужая?

Интересует понимание религии другими людьми и, при возможности, по мере взаимопонимания, нахождение и устранение антагонизмов в понимании религии, которые лежат в основе религиозной розни, раздуваемой время от времени религиозными "деятелями".

[Точка Сборки]

Любая религия подразумевает определённый набор "истин",(каждая-своих) которые если неочевидны и недоказуемы , следует принимать просто"на веру"...
Так построены все религии, и ещё не создали такой универсальной, чтобы её истины(пускай и потенциальные) стали привлекательны для всех...
А раз так, все они-конкуренты в своём роде-за последователей... Притом, надо учитывать сохраняющиеся традиции некоторых регионов...
В нашей стране, например, где посвящение граждан православию не обязательно и не установлено законом в обязательном порядке, скорее найдутся люди, способные более-менее "независимо" мыслить, нежели в мусульманском обществе, где в строгие рамки "религиозного восприятия" ребёнок попадает с детства...
Потом особенности самого человеческого сознания, которое всегда сперва защищается от нового и непривычного.Тем более,от посягающего менять их привычные взгляды и устои, "истины"...
Чтобы внедрить, например какую-нибудь одну религию, думаю необходимо разработать и удачно применить систему "подготовки массового сознания"к изменениям... Так как навряд-ли удастся просто всех убедить, рассчитывая на "здравый смысл каждого"...

[Андрей ОК]

Лайси, учитывая то, что ты отказался говорить логически, задам тебе твой вопрос:
"Тема: - о религии...тебя интересует собственная религиозность или чужая?"

[laysi]

Сообщение от Старик

Интересует понимание религии другими людьми

Хм...а ты чё, очень хорошо понимаешь других людей...эээ совсем тебе чужих? Скажи...а что лично ты хочешь от понимания того факта, как кто-то ...вовсе не ты понимает на своём уровне религию?

и, при возможности, по мере взаимопонимания,

Хм...так тебе нужно взаимопонимание или чужой взгляд на религию?
(Лично для меня...так для справки...рлигия и взаимопонимание - это суть одно и тоже...но это лично для меня. )

нахождение и устранение антагонизмов в понимании религии,

Тебя интересуют христинские антагонизмы или буддийские, а может индуисские, или антогонизмы вуду? Ты эта...уточни плиз...

которые лежат в основе религиозной розни, раздуваемой время от времени религиозными "деятелями".

Это было и будет ВСЕГДА, к религии не имеет вооще никакова отношения...а вот к церкви, к толкованию других идей на предмет понимания Бога, к тродициям и ритуалам имеет самое непосредственное...

Сообщение от Андрей ОК

Лайси, учитывая то, что ты отказался говорить логически

Андрюх...эффективнее признавать чужую логику, даже не видя её...логическую базу можно подвести абсалютно подовсё...

Сообщение от Андрей ОК

задам тебе твой вопрос: "Тема: - о религии...тебя интересует собственная религиозность или чужая?"

Андрюх...лично меня совсем не интересует тема религии в том контексте, в каком она тут рассматриваеца...а религия - как я её понимаю на данный момент, меня очень интересует...и по большей части своя собственная...это намного важнее...

[Старик]

Религия - это средство, в том числе, управления людьми в обществе.

Кто довольствуется создавшейся ситуацией по религиозному вопросу и считает возрастающую религиозную рознь приемлемой - тому не к чему стараться отвечать на такие вопросы.

[laysi]

Религия - это средство, в том числе, управления людьми в обществе.

Старик...я вот гляжу ты на фото в форме...возможно в военной...так вот "религия" по сравнению с армией просто невинный младенец,... для армии люди - это "пушечное мясо"... а приказ, это святое и не обсуждаеца...что прикажут то и делают, ты я так понимаю в курсе этава...(прошу не относить это на свой счёт)

Кто довольствуется создавшейся ситуацией по религиозному вопросу

Я понимаю...что в этой теме обсуждаеца религия, но я предполагаю, что говоря о армии мы затрагиваем религиозные вопросы...

А кто довольствуется создавшейся ситуацией по армейскому вопросу ...и почему это...вдруг в армию...или в тюрьму стали приглашать священников...поднимать религиозные вопросы...если "религия" - это средство для управления людьми?...Что...средств в армии и тюрьме меньше или они менее эффективны в управлении людьми, чем в "религии"?

считает возрастающую религиозную рознь приемлемой

Старик...это не религиозная рознь и к религии не имеет ни малейшего отношения...это всё мирские, политические, территориальные, государственные, отдельных людей роли и желания.

Как пример...пусть не очень корректный но всё же...представь:

Под знамёнами Иисуса Христа стоят вооружённые христиане, а сам Иисус воседает на боевом коне...с мечом в руке...в далеке на холме стоят буддисты...впереди сам Будда Шакьямуни с большой палкой...этой палкой он указывает на христиан...лицо Будды перекошенно праведным гневом....слева, за рекой стоят мусульмане...вернее уже не стоят, а дико мчаца на индуистов...впереди обезумевший от ненависти к индуистам Мухамед...Мухамед размахивает саблей призывая правоверных мусульман к джихаду против гяуров...их встречает Шива...от ненависти к мусульманам Шива аж трясёца и нервно сжимает палицу украшенную индуисткими символами...справа за всем этим наблюдает Моисей от удовольствия потирая сухонькие ручки, а евреи тем временем надевают на Моисеев посох острые шипы и поливают эти шипы ядом...

Старик...этот бред можно продолжать и дальше...но это БРЕД, и к религии не имеет вооще никакова отношения.

тому не к чему стараться отвечать на такие вопросы.

Без коментариев...

[Старик]

Тут мы можем не верно друг друга понять - потому что начнём говорить каждый о своём...

Когда я говорил о религии, как о средстве управления, я прежде всего исходил из такого положения:
http://project.megarulez.ru/forums/s...=6378#post6378

В связи с этим - то, что ты описал и представил как бред - на самом деле больше соответствует реальному положению дел - "почему-то" в мире "религиозный народ" так себя и ведёт.

[Андрей ОК]

Сообщение от Лайси

логическую базу можно подвести абсалютно подовсё

Да неее, не подо все. Ты путаешь с тем, что подо все можно подвести аксиоматическую базу. И уж из этих аксиом логическим путем вывести то, что требуется - руководителю, манипулятору, партии, жрецу.

меня совсем не интересует тема религии в том контексте, в каком она тут рассматриваеца...а религия - как я её понимаю на данный момент, меня очень интересует

Во, теперь понятно!
Как я понял, ты под религией понимаешь совокупность мистического опыта слияния с... ммм.. предельным основанием(ями) бытия (ака богом).

Правильно ли я тебя понял, что тебя здесь интересует осознание твоего такого опыта, обмен таким опытом и прочее его устаканивание?

*******
Позвольте промежуточные выводы по теме.

Религия здесь рассматривается как
(1) социальный институт (имеющий мало общего с "общением с богом")
(2) опыт и традиция такого общения, для которой социальные проявления не важны и могут иметь разную форму.

В принципе, никем из участников не отрицается сама возможность общения (слияния) с "предельным основанием бытия", и это может быть отправной точкой для взаимопонимания и конструктивного диалога. Дискуссия же идет в основном по поводу того -
Что же нам делать с социальными институтами под названием "религия"?

Некоторые считают, что без правильного социального института практически невозможно "общаться с богом". (Ноел, я правильно тебя понял?)

Некоторые считают, что без наличия традиции и рожденного ей соц. института людям будет очень трудно придти к "общению с иситнным началом", и поэтому считают, что его нужно сохранять, финансировать и развивать. Как минимум - не разрушать и не нападать. (Аусма?)

Другие думают, что институт религии полностью изжил себя, и его надо менять на новый. Не одну религию на новую религию, а сами принципы построения религии на другие (Иеро?).

Некоторые считают, что сейчас этот институт стал своей противоположностью - он намеренно уводит людей от непосредственного общения с богом, ставит себя посредником, и является средством власти для своих высших адептов. (Старик?)


ИМХО, квинтэссенция проблемы заключается в вопросе:
как в процессе познания "последнего начала" использовать не-свой опыт, и при этом не обмануться?

*****
В связи с этим у меня возникло предложение - оставить обсуждение религии, и попытаться выяснить - КАК передать друг друг такой опыт?
Что думаете?

[Старик]

Замечания верны и соответствующие предложения по изменению направления обсуждения в теме поддерживаю.

[laysi]

Сообщение от Андрей ОК

Да неее, не подо все. Ты путаешь с тем, что подо все можно подвести аксиоматическую базу. И уж из этих аксиом логическим путем вывести то, что требуется - руководителю, манипулятору, партии, жрецу.

Хрен редьки не слаще...нехай будэ так...
Во, теперь понятно!

Как я понял, ты под религией понимаешь совокупность мистического опыта слияния с... ммм.. предельным основанием(ями) бытия (ака богом).

Не возражаю..пусть так...

Правильно ли я тебя понял, что тебя здесь интересует осознание твоего такого опыта, обмен таким опытом и прочее его устаканивание?

Не савсем...обменяца таким опытом невозможно...можно только самому этот опыт приобрести...

ИМХО, квинтэссенция проблемы заключается в вопросе:
как в процессе познания "последнего начала" использовать не-свой опыт, и при этом не обмануться?

Прошу меня избавить от такой "квинтэссенции"...не подписуюсь ... увольте...не моё...

В связи с этим у меня возникло предложение - оставить обсуждение религии, и попытаться выяснить - КАК передать друг друг такой опыт?
Что думаете?

Думаю, что эта глупо...

[Noel]

Андрей ОК

Некоторые считают, что без правильного социального института практически невозможно "общаться с богом". (Ноел, я правильно тебя понял?)

НЕ совсем... это если разговор идёт об социальном институте, т.е. направлении или сообщества, как остатка Божьей Церкви на земле, получившего наиболее полное откровение о Бытие... Но ни вкоем случае это "невозможно" не сказывается на личности принадлежащие любому институту, даже в корне не признающему Его(божье) существование...

Андрей ОК

laysi
Не савсем...обменяца таким опытом невозможно...можно только самому этот опыт приобрести...

Согласен. Опыт веры по наследству не передаётся... И опыт Моего личного общения с Богом не поможет поверить в существование Бога Губернатора или Иеро(без наличия веры)

[Точка Сборки]

По словарику, чёреньким по беленькому:
РЕЛИГИЯ-не только набожность, предмет культа, но и МИРОВОЗЗРЕНИЕ И МИРООЩУЩЕНИЕ, а также соответствующее поведение на основе ВЕРЫ в ту или иную РАЗНОВИДНОСТЬ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО, отражение в представлении людей тех ВНЕШНИХ СИЛ, которые господствуют над ними в повседневной жизни!
Из чего следует:

Хрен редьки не слаще...нехай будэ так...
Во, теперь понятно!

Поэтому, говоря о религии здесь, можно сказать:

Цитата:
Правильно ли я тебя понял, что тебя здесь интересует осознание твоего такого опыта, обмен таким опытом и прочее его устаканивание?
Не савсем...обменяца таким опытом невозможно...можно только самому этот опыт приобрести...

Но:

Noel

Опыт веры по наследству не передаётся... И опыт Моего личного общения с Богом не поможет поверить в существование Бога Губернатора или Иеро(без наличия веры)

возникло предложение - оставить обсуждение религии, и попытаться выяснить - КАК передать друг друг такой опыт?
Что думаете?

В этой теме, которая скорее является "обзорной"?
Думаю, такая "передача опыта" всёж возможна, но среди людей с "одинаковым подходом", или пока не имеющих такового, но ищущих всеми способами..
. Для них можно создать подраздел-"обмен духовным и религиозным опытом"...

[laysi]

Сообщение от Точка Сборки

По словарику, чёреньким по беленькому:
РЕЛИГИЯ-не только набожность, предмет культа, но и МИРОВОЗЗРЕНИЕ И МИРООЩУЩЕНИЕ, а также ...

По словарику, чёреньким по беленькому:
РЕЛИГИЯ- (от лат. relegere - вновь воспроизвести, religari - соеденить себя) - связь с Всевышним, со Святым, открытость и доверие к НЕМУ, готовность принять, в качестве руководящих начал своей жизни то, что исходит от Высшего и открываеца человеку при встречах с НИМ

Из чего следует:

И что их этого следует?

И за кем бум следовать...за каким словарикам?

Думаю, такая "передача опыта" всёж возможна, но среди людей с "одинаковым подходом", или пока не имеющих такового, но ищущих всеми способами..

.

Вольному воля...

Для них можно создать подраздел-"обмен духовным и религиозным опытом"...

Чего только не созданно для них???...эээ...всё для них...

[Точка Сборки]

"РЕЛИГИЯ-не только набожность, предмет культа, но и МИРОВОЗЗРЕНИЕ И МИРООЩУЩЕНИЕ, а также ..."

РЕЛИГИЯ- (от лат. relegere - вновь воспроизвести, religari - соеденить себя) - связь с Всевышним, со Святым, открытость и доверие к НЕМУ, готовность принять, в качестве руководящих начал своей жизни то, что исходит от Высшего и открываеца человеку при встречах с НИМ

а разве это и не есть:

соответствующее поведение на основе ВЕРЫ в ту или иную РАЗНОВИДНОСТЬ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО,

А вот трактовка понятия, входящего в трактовку понятия "религия":
МИРОВОЗЗРЕНИЕ- система обобщённых взглядов на мир и место человека в нём, отношение людей с окружающей их действительности и самим себе... по направленности может быть религиозным...

[laysi]

Сообщение от Точка Сборки

а разве это и не есть:

Неа...это не есть...

А вот трактовка понятия, входящего в трактовку понятия "религия":МИРОВОЗЗРЕНИЕ- система обобщённых взглядов на мир и место человека в нём, отношение людей с окружающей их действительности и самим себе... по направленности может быть религиозным...

Трактовать можно что угодно и как угодно...к религии не имеет отношение...темболее...если эти взгляды ОБОБЩЁННЫЕ...религия - это сугубо индивидуальное пониятие...

[Точка Сборки]

laysi

Трактовать можно что угодно и как угодно...к религии не имеет отношение...темболее...если эти взгляды ОБОБЩЁННЫЕ...религия - это сугубо индивидуальное пониятие...

Зачем же вы поделились "своими понятиями" религии?
Ведь это никому не нужно, поскольку у каждого "понятия" свои!?

[laysi]

Сообщение от Точка Сборки

laysi
Зачем же вы поделились "своими понятиями" религии?

А зачем этими понятиями НЕ ДЕЛИЦА, а?

Ведь это никому не нужно, поскольку у каждого "понятия" свои!?

А это в первую очередь нужно МНЕ...и птом..."понятия" свои у других будут только тогда, когда они лично их испытают, а до этава будут лишь домыслы,... подкреплённые чужими домыслами или опытом...что в принципе одинаково, если этого опыта нет у того, с кем делисся...

[Аусма]

А это в первую очередь нужно МНЕ...

А зачем? Это жизненно необходимая потребность поддержания жизнеспособности твоего организма ? когда человек говорит "Это нужно МНЕ.." значит уже ставит перед собой какие-то цели (но это уже для другой ветки)

[laysi]

Сообщение от Аусма

А зачем? Это жизненно необходимая потребность поддержания жизнеспособности твоего организма ?

Хм...а затем, что я не робот...это только робот действует из жизненных необходимостей - ставя перед собой ЦЕЛЬ...цель - это ваще свойство роботов, у человека всё иначе...ты рази этого не знала...Аусма, а?

когда человек говорит "Это нужно МНЕ.." значит уже ставит перед собой какие-то цели (но это уже для другой ветки)

Да не...када ты гришь мне нужно в туалет...или мне нужно в магазин за косметикой...или мне нужно купить жёский диск...или мне нужно посмотреть этот фильм, театральную постановку...или МНЕ НУЖНО ВЫМАТЬ ПОСУДУ...это что цель???

[Лета]

обменяца таким опытом невозможно...можно только самому этот опыт приобрести...

Согласен. Опыт веры по наследству не передаётся... И опыт Моего личного общения с Богом не поможет поверить в существование Бога Губернатора или Иеро(без наличия веры)

Ай-ай-ай, загадочные вы наши! Лайси, Ноэл, и шож в этом такого сложного-то? Все чувства и переживания элементарно описываются человеческим языком. Ежели вам не явился архангел или не был глас с неба, то всё остальное вполне поддается пониманию. Невозможно описать музыку или запах, однако можно описать свои ощущения от этого. Каждый из нас не единожды испытывал всю гамму человеческих чувств и каждый вполне способен понять в этом другого. Было бы желание.

Ну очень просто можно попытаться, к примеру, описать свой опыт по следующей схеме:
Все мы раньше были неверующими. Согласны? Вера в бога не свойственна человеку изначально при рождении. Далее, возможно, произошло некое
событие, внешнее или внутреннее, или цепочка событий, которые вызвали какие-то
телесные ощущения, чувства, эмоции, переживания, после чего пришли
мысли, которые впоследствии оформились в
выводы и убеждения.

Ну и также можно проанализировать, почему именно эти чувства, почему именно эти мысли, (интересно ведь ). На мой взгляд, это самое важное. В какую почву упало зерно, каким образом подготовленную? Мне лично важно не разубедить другого в его невежестве, а попытаться понять, прочувствовать…

Итак:
Событие,
Чувства,
Мысли,

Это, конечно, всё очень приземлено, примитивно, но надо же с чего-то начинать. Возможно что-то прояснится .

[Noel]

Лета

Ноэл, и шож в этом такого сложного-то? Все чувства и переживания элементарно описываются человеческим языком. Ежели вам не явился архангел или не был глас с неба, то всё остальное вполне поддается пониманию. Невозможно описать музыку или запах, однако можно описать свои ощущения от этого. Каждый из нас не единожды испытывал всю гамму человеческих чувств и каждый вполне способен понять в этом другого. Было бы желание.

Сложного в чём? Разве задача стояла рассказать о своих опытах... хотя это тоже довольно таки личное...

И опыт Моего личного общения с Богом не поможет поверить в существование Бога Губернатора или Иеро(без наличия веры)

Единоверца укрепить мой опыт может, но атеиста или агностика нет...
Пустая трата времени А опыты, они каждый день присутствуют в жизни верующего...
Пример: На одном из строительных объеков, по недосмотру прораба и недостаточного контроля сверху, получилась неприятность со сроками сдачи и, соответственно пошли штрафные санкции... При попытке смягчения санкций, наткунлся на каменную стену... НЕсколько дней постоянно молился и просил Бога помочь смягчить отношение руководителя проэкта генподрядчика...
Неверующий называет это случаем или везением, а я помощью Бога.
Действие почувствовалось примерно через неделю. Пришли к соглашению без потерь для моей фирмы.
Кто-то посмеётся, но ведь сработало и работает постоянно...

[Аусма]

Ну я-то точно смеяться не буду. Мой муж, еще до того, как мы поженились - смеялся бы. И смеялся. Но сейчас.. Нет, он не религиозен. но в чудодейственную силу молитвы уверовал.

1,5 года назад он попал в автокатастрофу. Прогнозы были неутешительные. Может и выживет, но будет лежать, в крайнем случае сидеть в инвалидном кресле (травма позвоночника). Да еще вставал вопрос об ампутации ноги.
Сколько молитв я тогда за него прочитала - не счесть! Сколько молебнов заказывала! Сначала за то, чтобы ВЫЖИЛ. Потом, чтобы спасли ногу, потом - чтобы встал с кресла.
Кстати, он сам удивлен был, но говорил, что каждый раз, когда я за него молилась или молебны заказывала - он это чувствовал. Словно неведомые силы поднимают его на ноги. Когда он встал - он одел крестик (крещенный в детстве был).
Сейчас он катается на роликах
Кстати, неважно, какого ты вероисповедания и за человека какого вероисповедания молишься. Можно даже за атеиста или агностика. Молитва силу имеет.

[Старик]

Ещё один реальный факт и опыт из жизни.

Дело было этим годом - выступает в передаче перед праздником иконы святого Николы-угодника отец А. и рассказывает перед телекамерой такую историю. А я эту передачу (Новости) смортрел и теперь вам это просто своими словами пересказываю...

Есть у отца А. друг, причём неверующий и некрещённый, и прошлым годом дарит отец А. своему другу икону Николы-угодника по случаю освещения им новой крутой машины своего друга - есть такая недорогая услуга у РПЦ - освящение всего, чего клиент пожелает.

Всё чин-чином: отец А. машину освятил, молитвы прочитал, кадилом помахал, иконку Николы-угодника подарил, правда, на его просьбу окреститься, друг отказался, но иконку Николы-угодника в машину поставил...

Так и стал друг отца А. неверующим и некрещённым на своей освящённой машине с иконкой Николы-угодника ездить...

...пока через две недели не влетает в страшнейшую автомобильную аварию - практически лобовой удар - машина восстановлению не принадлежит, потому что всмятку всё - от машины остались только воспоминания... сам же друг отца А. при столкновении изящной ласточкой вылетает через лобовое стекло, получая многочисленные пустяковые царапины - летит на бреющем порядка двадцати метров и приземляется на бетонку с многочисленными пустяковыми ушибами... ни переломов, ни сотресения...

Онувшись через некоторое время от такого пируэта, первое, что видит друг отца А. - это икона святого Николы-угодника у себя на груди...

Когда друг рассказал отцу А. об этом случае и поблагодарил его за своё чудесное спасение, то отец А. ответил, что спасла его икона святого Николы-угодника - недаром, что это первое, что он увидел, когда очнулся, и благодарить ему за своё чудесное спасение следует чудодейственную икону Николы-угодника...

Что потом сделал друг - описывать не стоит - и так должно быть всё понятно...

Вот такой факт и опыт из жизни, когда даже икона спасает жизни людей...

Правда хорошо и полезно в жизни? Имеешь амулет-оберига, который тебя от невзгод охраняет...


Но, надеюсь, понятно, что я не просто так это всё написал.

В связи с этим фактом и опытом из жизни у меня остались вопросы, на которые не (хотят, могут, желают...) отвечать те, которым я их задавал.

А именно:

1. Освящена была машина. Через две недели в аварии она стала грудой искарёженного, рваного металла. Почему это вообще произошло с машиной? Это случилось вопреки освящению, либо потому что было освящение? Почему вообще произошла авария?

2. Друг отказался от услуг отца А. Через две недели в аварии он остаётся не только жив, но и не получает серьёзных повреждений. Это случилось вопреки его отказа от крещения, либо потому что был его отказ от крещения?

3. Икона Николы-угодника явилась чудодейственным спасением, либо чудодейственным уничтожителем того, за что отвечала при освящении?

Из всех услышанных мною ответах, после значительных милых бесед получить хотя бы любой содержательный ответ по этому вопросу, внимание заслуживает только один:

- главное, что человек остался жив, а освящённая машина не причинила ему серьёзного вреда, икона же способствовала спасению человека, и вполне, что эта авария дала понять этому человеку, что ему пора придти к богу и этот случай имел судьбоносное для него значение.

Мне приходиться соглашаться и принимать такой ответ, потому как иных содержательных ответов нет.

Но, понятное дело, что это ещё не всё...

Вынужденно приняв такой ответ, я задаю на это следующий вопрос из реального общеизвестного факта и опыта из жизни:

- почему же тогда, при освящении иерархом РПЦ АПЛ "Курск", эта АПЛ гибнет просто кошмарной смертью, забрав с собою жизни ВСЕГО экипажа, не смотря на то, что три дня иерархи через TV молились о спасении жизней экипажа АПЛ "Курск"?...

Но то - другая история из моих милых бесед...

[Аусма]

почему же тогда, при освящении иерархом РПЦ АПЛ "Курск", эта АПЛ гибнет просто кошмарной смертью, забрав с собою жизни ВСЕГО экипажа, не смотря на то, что три дня иерархи через TV молились о спасении жизней экипажа АПЛ "Курск"?...

Неизвестно от каких бед уберег Господь погибших, забрав их к себе.
Мне понравилась притча Губернатора http://project.megarulez.ru/forums/s...?t=1266&page=2
Вещи не такие, какими они кажутся

[Старик]

Сообщение от Аусма

Неизвестно от каких бед уберег Господь погибших, забрав их к себе.

В таком случае, для чего вообще нужны те или иные службы от иерархов церквей, если в жизни это не уберегает от катастроф?

Более корректно имеет смысл ставить вопрос - а не благодаря ли соответствующим службам иерархов РПЦ эти катастрофы и случаются с некоторыми "чудесно" спасшимися, которые используются для привлечения в веру других, как пример спасённых свыше?

Почему эти катастрофы с людьми и объектами, к которым причастна РПЦ - окрестила, освятила и благославила - не следует рассматривать как указание Свыше на неугодную деятельности РПЦ Божиему Промыслу на Земле среди людей?

Почему от этого вопроса пеной исходят и не могут дать никакого вразумительного ответа? - ответ: надо просто верить так! - не может быть ответом вразумительным, а тем более, содержательным...

Или как?..

[Noel]

Старик

В таком случае, для чего вообще нужны те или иные службы от иерархов церквей, если в жизни это не уберегает от катастроф?

Для чего нужны службы, я не знаю, спроси у Иерархов , а вот молитвы нужны для того, что бы Бог имел право вмешиваться в жизнь тех, за кого мы молимся. Дело в том, что за всем происходящим, т.е. нашей жизнью и борьбой в нашей жизни, наблюдают небожители... или по другому, жители непавших миров... Человек создан со способностью выбирать. И вмешиваться Бог в нашу свободу не хочет(кроме исключительных случаев), но если мы или близкие нам люди просят о нас, то Бог может изменять ход событий в нашей жизни.
Аусма права в том, что важно не только искренность, но и количество молящихся...

Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,

[Старик]

Сообщение от Noel

Старик
...а вот молитвы нужны для того, что бы Бог имел право вмешиваться в жизнь тех, за кого мы молимся. Дело в том, что за всем происходящим, т.е. нашей жизнью и борьбой в нашей жизни, наблюдают небожители... или по другому, жители непавших миров... Человек создан со способностью выбирать. И вмешиваться Бог в нашу свободу не хочет(кроме исключительных случаев), но если мы или близкие нам люди просят о нас, то Бог может изменять ход событий в нашей жизни.
Аусма права в том, что важно не только искренность, но и количество молящихся...
Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,

С этим я также согласен - другое дело, что такого ответа от иерархов не услышать, тех кто такой ответ даёт - в сектанты иерархи записывают.

Посыл их заключается в том, что без них - люди слепы, глухи и не разумеющие, сатане душу отдавшие, без церкви (именно церкви) к Богу не пришедшие... ...смешно даже писать такое...

[Аусма]

Старик

Посыл их заключается в том, что без них - люди слепы, глухи и не разумеющие, сатане душу отдавшие, без церкви (именно церкви) к Богу не пришедшие... ...смешно даже писать такое...

А ты уверен что именно в этом заключается их посыл? Может ты просто не встречал нормальных священников?

Кстати, я не отрицаю, что действительно, есть такие священники, которые... скорее оттолкнут от Бога своими посылами, чем к Богу приведут. И весь приход такой у них. И жаль мне тех прихожан.

Вот пример. У человека психологические проблемы. Один в состоянии САМ решить эти проблемы. А другой не в состоянии. Он, решая самостоятельно, только навредит себе. И ему уже осторо нужна помощь психолога. Хорошего, естественно.

Так и церковь, она ПОМОГАЕТ тем, кто сам не смог прийти. Но не отрицает и не гонит тех, кто пришел к Богу САМ.
Я говорю об истинном назначении церкви.

[Старик]

Сообщение от Аусма

Старик
А ты уверен что именно в этом заключается их посыл? Может ты просто не встречал нормальных священников?

Кстати, я не отрицаю, что действительно, есть такие священники, которые... скорее оттолкнут от Бога своими посылами, чем к Богу приведут. И весь приход такой у них. И жаль мне тех прихожан.

Вот пример. У человека психологические проблемы. Один в состоянии САМ решить эти проблемы. А другой не в состоянии. Он, решая самостоятельно, только навредит себе. И ему уже осторо нужна помощь психолога. Хорошего, естественно.

Так и церковь, она ПОМОГАЕТ тем, кто сам не смог прийти. Но не отрицает и не гонит тех, кто пришел к Богу САМ.
Я говорю об истинном назначении церкви.

Так видят Церковь все благоразумные люди - и я в том числе.

Но люди, которые в руководстве Церкви, видят подобное совсем иначе - их концептуальный документ "Основы социальной концепции РПЦ" от 2000 года и реальные дела иерархов РПЦ, которые реально управляют Церковью, говорят об обратном.

А кто пришёл к Богу САМ, без Церкви - тех Церковь клемит в сектанты и мило так спрашивает: "А не сатане ли душу отдал?"...

Может потому, хорошие психологи помогают лучше, чем некоторые священники?...

[Аусма]

Старик

Может потому, хорошие психологи помогают лучше, чем некоторые священники?...

Ну, как ни печально, мне плохие психологи встречаются намного чаще, чем недостойные священники. Сейчас всяк себя психологом готов мнить (вспомнила полувасю ) Да еще и помощь оказывать психологическую.

А кто пришёл к Богу САМ, без Церкви - тех Церковь клемит в сектанты и мило так спрашивает: "А не сатане ли душу отдал?"...

Покажи мне ту церковь (а вернее отдельно взятого Батюшку) который делает это и я заклеймлю его

[Старик]

Сообщение от Аусма

Покажи мне ту церковь (а вернее отдельно взятого Батюшку) который делает это и я заклеймлю его

Представь ситуацию - сначала у батюшки выспрашиваешь ответы на вопросы, которые мной приведены выше, после чего говоришь: я - человек верующий, верую Богу (а не в Бога)... и объясняешь разницу в явлениях веры Богу и веры в Бога...

После чего батюшка...

(вариантов продолжения не так много, как может на первый взгляд показаться...)

[Лета]

Сложного в чём? Разве задача стояла рассказать о своих опытах... хотя это тоже довольно таки личное...

Ноэл, ты сознательно не желаешь меня понимать? Ты писал, что до 25 лет был неверующим или, возможно, сомневающимся (что, впрочем, одно и то же). Что же произошло? Меня интересует тот момент в твоей жизни, который определил твоё отношение к Богу, к вере. Пожалуйста. По вышеприведённой схеме. Иначе твои посты не будут иметь никакой убеждающей силы, а тогда зачем…?

Кстати, то, о чем я написала в предыдущем посте, оказывается, называется моделированием, прочитала о нем сегодня у Энтони Роббинса.
Ну… может не совсем то, но, как мне кажется, очень похоже:
«Одним из постулатов науки НЛП является вывод о том, что мы все имеем одинаковую неврологию, поэтому если кто-то способен что-то совершить в этом мире, вы также можете добиться этого, если аналогичным образом будете управлять своей нервной системой. Такой процесс обнаружения и точного описания специфических механизмов, благодаря которым люди достигают конкретных результатов, называется моделированием.
Повторю еще раз самое главное: то, что возможно для других людей в этом мире, возможно и для вас.»

[Noel]

Лета

Меня интересует тот момент в твоей жизни, который определил твоё отношение к Богу, к вере. Пожалуйста. По вышеприведённой схеме. Иначе твои посты не будут иметь никакой убеждающей силы, а тогда зачем…?

Это не момент, это процес... Связан он с осознанием вокруг происходящего, истории, Библии(очень большую роль сыграли пророчества)... Позже могу описать подробнее... Но это похоже больше на труд, чем озарение... хотя не без него...

[Андрей ОК]

Сообщение от Лайси

обменяца таким опытом невозможно...можно только самому этот опыт приобрести...

Твой тезис: необходим мастер/учитель.

Учитель передает некую информацию ученику. Информация не рациональная и не логическая. Но от этого она не перестает быть информацией. Получается: учитель неким образом передает свой опыт ученику.

Приходим к противоречию в твоих взглядах. Поясни.

Сообщение от Леты

можно попытаться, к примеру, описать свой опыт по следующей схеме...
Ну и также можно проанализировать, почему именно эти чувства, почему именно эти мысли,

Лета, однако, умница. Конструктивное и продуктивное предложение.

Эх, как-нибудь опишу по этой схеме.

[laysi]

Сообщение от Андрей ОК

Твой тезис: необходим мастер/учитель.

Несамненно...

Учитель передает некую информацию ученику.

Неа...это методист передаёт некую инфу...а Мастер или Учитель создаёт УСЛОВИЕ, при котором ученик САМ берёт ...учится брать инфу.

Информация не рациональная и не логическая.

Любая...при таких условиях уже не важно, какая это инфа...

Но от этого она не перестает быть информацией.

От этого она перестаёт быть обезличиной инфой...это уже инфа того, кто её взял...владеет ею...

Получается: учитель неким образом передает свой опыт ученику.

Нет...не получаеца...учитель НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, Учитель создаёт предпосылки для ученика...

Приходим к противоречию в твоих взглядах. Поясни.

В этом нет противоречия... ...если ученик научился брать инфу при тех условиях которые ему создал Мастер....то эта инфа может быть очень похожей, но не одинаковой...заостряю твоё на этом внимание, что похожесть и одинаковость разные вещи...

Теперь оба и Учитель и Ученик владеют одной и той же инфой, но взяли они эту инфу каждый по СВОЕМУ, никто им ничего не давал...

[Андрей ОК]

Лайси, мы, наверное, опять слова в разных смыслах употребляем...
Инфа - это любая структура, которую воспринимает "разум" субъекта.

Показ картинки, аллегория, искусственно созданные условия - это все структуры, и если они предъявляются человеку (ученику) - то это уже информация. И если эти условия ("предпосылки") создал учитель для этого ученика, то получается, что учитель передал инфу ученику.

Да, это инфа не та, которая в мегабайтах меряется на твоем винчестере. Это скорее инфа об инфе. Типа, инфа о том, как воспринимать любую инфу.

И в итоге все-таки получается: учитель неким образом передает (создавая предпосылки и условия) свой опыт (опыт восприятия и перерабоки инфы) ученику.

[laysi]

Сообщение от Андрей ОК

Лайси, мы, наверное, опять слова в разных смыслах употребляем...

Это пока не мешает...

И в итоге все-таки получается: учитель неким образом передает (создавая предпосылки и условия) свой опыт (опыт восприятия и перерабоки инфы) ученику.

В итоге получаеца из ученика УЧИТЕЛЬ...не тот кто автоматически передаёт инфу...а тот, кто САМ становица инфой...

Важно не копировать ЧУЖОЙ опыт, а развивать свой собственный...в этом отличие...Мастер развивает в тебе то, что в тебе и так с основания заложенно, а методист упрямо вбивает в тебя своё=чужое...

[Точка Сборки]

Информации о религии накопилось немало...
Попыталась провести "обзор" по результатам накопившихся сообщений... Вот что получилось:
По словарю:
"РЕЛИГИЯ-не только набожность, предмет культа, но и МИРОВОЗЗРЕНИЕ И МИРООЩУЩЕНИЕ, а также соответствующее поведение на основе ВЕРЫ в ту или иную РАЗНОВИДНОСТЬ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО, отражение в представлении людей тех ВНЕШНИХ СИЛ, которые господствуют над ними в повседневной жизни..."
ЗА ЧЕМ люди приходят в религию?- Должна быть какая-то нужда,потрбность, которые не удовлетворить; польза, которую НЕ ПОЛУЧИТЬ ИНЫМ ПУТЕМ.(для каждого конкретного "нуждающегося"чел.-свой "религиозный Путь")
Любая религия подразумевает определённый набор "истин",(каждая-своих) которые если неочевидны и недоказуемы , следует принимать просто"на веру"...
Религия (как институт, средство)даёт систему координат, где есть добро и зло (в разных формах), ритуалы, цели, смыслы жизни, и многое другое...
Начинают различать добро и зло, правильное и неправильное, постоянно сверяться в своих поступках и мыслях с "высшим авторитетом"...
Религия - это средство, в том числе, управления людьми в обществе(при подразумевании "института").
Также,многие умы озабочены поиском новой национальной идеи, способной объединить столь разношерстный разрозненный и расслоенный народ.Религия - средство, которое может сплотить...(В идее,в Боге, по Духу)...
"Религиозный опыт"-ощущение и понимание того, как он связан с миром - сам ли он по себе, часть ли он какого то Общего Целого,(Создателя, Системы...) ...
Религия - это один из способов выражения своей веры, наряду, скажем с наукой или искусством.
"Религия"(по духовной сути)- такое большое переживание, что она не может быть передана от одного к другому. Но есть традиции религиозного переживания(духовный опыт)-которые обречены быть фальшивыми, из-за самой природы религиозного опыта. (человек должен путешествовать по Пути один, даже не используя следы других путешественников, религиозное единство с "Высшим" каждого-индивидуальный и интимный опыт каждого) .
Религия подразумевает приобщение к "Некой Силе"(Бога,Собственный Разум, Информационно-энергетическое поле,"Закон любви" ( "ЛЮБОВЬ - есть Бог"))
подразумевает влияние ЭТОГО и взаимодействие с каждым. "Бог" наделяет каждого "верой", и каждый относиться к этой вере, как считает нужным...
В идиальном варианте конечного результата, исходя из "веры" каждого,то, что изначально было Задумано,(воля "Бога")и "свободная" "воля человека" (нечто, подразумевающее свободу собственного выбора)должно совпасть...
"Бог"(Абсолют-в разных вариантах "индивидуального восприятия")всегда- вне времени и пространства,Он знает всё обо мне наперёд... вот я и пытаюсь познать Его...наладить с ним контакт... (глядишь и получится жить совместно всем на пользу!)))
Но вот тут и начинают возникать разногласия(поскольку каждый хочет признавать под "Богом" нечто "своё"):
Один(верующий "в собственные силы, и их потенциальную подвластность себе) говорит: "Я САМ творю себя и историю мира тоже", а ты,(верующий в свою подвластность Неким Внешним Силам)- лишь пытаешься сохранить расположение своего "Бога."!...
Одни спрашивают:а почему Эго не может быть "Богом", а "Бог" - Эгом?(и как понимать:"Бог"-внутри нас"?!) И если "Бог" создал человека "по своему образу и подобию",почему я должен поклоняться "подобному себе"?
Или же такая мысль:Я(аналогия-"Бог") могу придумать предмет(образ другого человека, не похожего на меня лично)и "реально создать его".... И у этого "человека" не будет внутри "носителя" (подобия устройства самого меня). У него может быть только информация о существовании "прародителя" -"Создателя", но не "подобие ему"...Иными словами- носитель не то же самое, что образ...
И такие мысли:Почему ты знаешь, что "Бог" есть, а я этого не знаю и нужды в нем не чувствую? В чем различие между нами? И если "Бог" действительно любит всех одинаково и злых, и добрых (что совершенно уместно), тогда ему не важно, что конкретно про него думают эти добрые и злые...А значит,нам и незачем бояться "Божьей кары"!
На что "верующие в подвластность Неким Высшим Силам)" отвечают:Эго богом быть может наверное(внутри каждого из нас), а вот "Бог" если бы был Эгом, то нас уже,пожалуй,как таковых, уже могло и не быть!..
"Эго" и "Бог", в данном понимании, противоположности...
Что же касается "Бога внутри нас"...Это нельзя понять...... В это остаётся верить и чувствовать. И когда ОНО к тебе придет, не нужны будут ничьи мнения и ничьи объяснения.... Сейчас же ещё нет способа точно объяснить необъяснимое, доказать "святость" или "истинность" ... И уж если кто в конце-концов и даст всему разгадку,уж точно не "мы сами"...хотя часто пытаемся это "за Творца сделать"...(пытаясь бежать впереди паровоза)
А пока "любые верующие"(тобишь каждый ) могут лишь задаваться "общим"вопросом: что создало Вселенную, планеты, биосферу Земли и Жизнь на ней,и могут лишь предпологать, что наше Мироздание состоит из Материи, Информации и Меры...
Почти все признают, что либо" человеческий дух"(каждая душа, сущность, "энерго-информационное поле"), да и всё человечество в целом является элементом некоторой более общей системы... И ,с точки зрения философии, признают наличие некоего "разумного начала", которое отделено от "материи" и ею не является.(Хотя тема "материального-нематериального" до сих пор остаётся темой первичности"курицы-яйца"!)
Также,философия приводит к выводу:что у одного "предмета" вообще могут быть миллионы образов...
Общая философия понимает Бытие как единое целое, включающее в себя материальное и идеальное, взаимодействующие друг с другом.
Мы обычно говорим об оценке "не-материального" эмоциями. Но один и тот же не-материальный объект у разных людей вызывает разные эмоции, поэтому возникают проблемы...
Что же касается ВЕРЫ, можно отметить:
Верить в "Бога" - это по сути сказания на русском языке - верить в своеобразный "символ",
Верить "Богу" - это по сути сказания на русском языке - обоюдное общение с "Богом" и доверие "Богу" в том, что тебе лично сказано (через образы или каким-то иным способом...)
Но во что бы не верил человек,им не отрицается сама возможность общения (слияния) с "предельным основанием бытия"(своего индивидуального, или общего для всех), и это может быть отправной точкой для взаимопонимания и конструктивного диалога.
Также,всеми признаётся смысл освоения того "потенцеала", который "заложен" в каждого человека...
Если же возвращаться к религии-как "институту",можно сказать:они ещё не создали таких универсальных истин" и "способов достижения истины"(пускай и -лишь потенциальных),чтобы они стали понятны и привлекательны для всех...
А раз так, все они-конкуренты в своём роде-за последователей... Иные думают, что институт религии полностью изжил себя, и его надо менять на новый. Не одну религию на новую религию, а сами принципы построения религии на другие ....
Также, находятся противники "институтов" считающие, что никакого посредника не нужно - достаточно умения его самому входить индивидуально в общение с "Богом"...
Тогда "сторонники институтов" утверждают:"...одним из постулатов науки НЛП является вывод о том, что мы все имеем одинаковую неврологию, поэтому если кто-то способен что-то совершить в этом мире, вы также можете добиться этого, если аналогичным образом будете управлять своей нервной системой. Такой процесс обнаружения и точного описания специфических механизмов, благодаря которым люди достигают конкретных результатов, называется моделированием.То, что возможно для других людей в этом мире, возможно и для вас.."
Возникает возможность "обучения", со своими нюансами, например-мало учителю передать "знания-умения-навыки"...Нужно подготовить в "душе" ученика необходимую "почву", чтобы "зёрна" взошли...Плюс нужна направленность и готовность самого ученика принять всё это...
В современном мире кто-то подразумевает под потребностью "религиозного переживания"-"слабость":отсутствие собственной точки зрения, потребность в поддержке, зависимость, пессимистичный взгляд на жизнь, короче как глубоко спрятанную слабость и даже, в некоторых случаях, как некое душевное увечье, внутренний порок, неумение жить...
Кто-то-наоборот: "предел собственного развития" в "процессе слияния с Создателем-Абсолютом"...
В любом случае, можно сделать вывод:"вВЕРЕ не нуждается только тот, кто обладает полным знанием...
А пока полного знания у живущих на Земле ещё нет - все в какой-то мере будут верующими. Только у каждого будет какая-то своя вера.

Напоследок анекдот:
-Дети, бога нет , можете в небо плевать.
-...Тьфу, тьфу....
- Вовочка, а почему ты не плюёш?
- А если там никого нет, зачем плевать? А если есть , то тем более не зачем....

[Неважно]

Хочу обратить ваше внимание еще на один момент.
Основной вопрос для чего нужна религия человеку, а религиозность это слабость –уход от поиска ответов самому, или смелость как сказал Лайси, все таки остался неясным.

Зачем человек приходит в религию?

Один из главных ответов – осмысление своего существования.

Человек познающий себя и мир вокруг в постоянном поиске.

А религия, имхо, это форма духовного поиска.

По сути, вся история религии является извечным поиском иного бытия - более яркого, более совершенного и свободного.
У религии как у одной из форм духовного поиска есть свои плюсы и минусы .

Плюс религии в том что она превратившись в отдельные течения мысли, хранит и по сей день неувядающую мечту человечества о подлинной трансформации - победе над смертью, над немощью и ограниченностью, над пространством и временем, над беспощадными законами физического бытия.

Ее минус в том, что религиозная традиция, обусловливала саму конкретику "потустороннего" опыта в измененных состояниях сознания. Несмотря на то, что первоначальной задачей религии было создание такого описания мира, где разные виды опыта могли бы существовать, не противореча друг другу, само достижение "потусторонних" переживаний заметно осложнилось. В модель Вселенной были введены сущности и силы, условия и закономерности, с которыми необходимо считаться. Между миром обыденного сознания и миром "сверхъестественного" возникла психологическая дистанция, о которой прежде никто не задумывался. Новые представления установили новый закон и особые требования; измененные режимы восприятия стали достижением, исключительным даром, благодатью. Если опыт потусторонних переживаний противоречил утвержденной модели, он объявлялся ложным, вредным, а позднее - дьявольским. Так целая область психических явлений перестала быть всеобщим достоянием и сделалась объектом специального культа для замкнутой социальной группы.

[Тома]

Под влиянием некоторых религиозных идей возникает множество предрассудков, комплексов, скрытых желаний, лицемерия. Потому что сделать гадость хочется. Но нельзя, только потому что бог накажет, а не потому что есть свое личное мнение, что этого делать нельзя. Кроме того, верующий всегда знает что достаточно раскаяться и всевышний простит его. И здесь как правило имеет место фарс и самообман, а в дальнейшем уже спекуляция на "всепрощении" - согрешил, покаялся, и снова согрешил.

Полный текст сдесь http://udaff.com/polemika/65285.html

[Noel]

Тома

Под влиянием некоторых религиозных идей возникает множество предрассудков, комплексов, скрытых желаний, лицемерия. Потому что сделать гадость хочется. Но нельзя, только потому что бог накажет, а не потому что есть свое личное мнение, что этого делать нельзя.

Тебе хорошо: хочется гадости делать, ты и делаешь их - бояться некого-свааабо-оода
Ну-уу, Томочка, у меня есть религиозные идеи..., а гадостей делать неа - не хочется. И желания только открытые , причём добрый савет тебе дать хоцца: Тома ты за себя высказывайся, зачем тебе за этих забитых и убогих мыслить , не достойные они Мнения такой грамотной, моожно сказать даже учёной Особи... А то ты так тему раскрыла широко, боюсь не все на этом форуме смогут тебя понять, т.е ход твоих мыслей . после прочтения таки аффтара: экий есть SENDER

[Тома]

Тебе хорошо: хочется гадости делать, ты и делаешь их -

Интересно , а почему ВЕРУЮШИЕ люди считают, что в отсутствие веры в Бога люди начнут делать гадости? Проекции?

А то ты так тему раскрыла широко, боюсь не все на этом форуме смогут тебя понять,

И не надеюсь на это уже.

[Noel]

Сообщение от Тома

Интересно , а почему ВЕРУЮШИЕ люди считают, что в отсутствие веры в Бога люди начнут делать гадости? Проекции?

Дело совсем не в гадостях, дело в осознании своей зависимости от Бога. Все мы от Него зависим ИМХо, только верующие это осознают. т.е. признают зависимость, в отличие от...

Сообщение от Тома

И не надеюсь на это уже.

Согласен с тобой, трудно нонче стало мыслить о непознаном...

[laysi]

Сообщение от Тома

Под влиянием некоторых религиозных идей возникает множество предрассудков, комплексов, скрытых желаний, лицемерия.

Даааа брооось Томк...а Томк...хе-хе...причём тут религиозность, та?...под влиянием...если чел оказался именно под влиянием, то какое бы влияние не было, у людей адназначно возникает множество предрассудков, комплексов, скрытых желаний, лицемерия...это просто свойственно всем людям...

Потому что сделать гадость хочется.

Томк...а Томк...ой я не магу от тя...гадость - это оценка других...привычка и способ реагировать...то, что здесь гадость, на другом конце шарика земнова считаеца доблестью...

Но нельзя, только потому что бог накажет, а не потому что есть свое личное мнение, что этого делать нельзя.

Хе-хе...Томк...а Томк...ты эта....хе-хе...ты же ВОИН...ведь так? Кшатрий ...ээээ...так сказать....ведь у воиноффф свои есть КОДЕКСЫ...например "Бусидо"...или к примеру кодекс воинов по а-ля Кастанеда...хе-хе...тот ещё воин...мля...ну так вот...о воинах, Томк, а ведь воину тоже не всё пазволенно...и если воину хочеца к примеру что...ну то, что в кодексе не рекомендуеца...ох я не уверен, что воин - в маём переводе как "паслушная приказу машина" плюнет на все законы, и будет делать, то, что ему хочеца в данный момент...хе-хе, ой не уверен...

Кроме того, верующий всегда знает что достаточно раскаяться и всевышний простит его.

А вот тут я с тобой согласный ...верующий - это не ищущий...не тот что в поиске...верующий - это Шудра...не важно верующиму, так это в реальности или нет...главное ВСЕ верят...главное заплатил - раскаялся, и индульгенция у тя в кармане...можна па новой...

И здесь как правило имеет место фарс и самообман, а в дальнейшем уже спекуляция на "всепрощении" - согрешил, покаялся, и снова согрешил.

Да неееее...у тя как у воина всё в башке перевёрнута..."от частых ударов судьбы"...видишь ли...это всё подмена понятий...мало кто знает, что такое грех? - это раз...а раз так, то о всепрощении уже можно смело забыть...чё пращать то??? - это два...покаяца - это доложу тебе не так просто, это целая мистерия...воины на покояния не способны, и если воин идёт на покояние, то этот человек уже никогда не будет воином, а трансформируеца дальше...так чтээээ...а всё астольное фарс, САМОобман, иллюзии...

[Тома]

Noel vbmenu_register("postmenu_29554", true);

Все мы от Него зависим ИМХо, только верующие это осознают

И чем же хорошо осознание зависимости?

[Noel]

Сообщение от Тома

Noel vbmenu_register("postmenu_29554", true);


И чем же хорошо осознание зависимости?

Лишний раз дёргаться, себбе во вред, не будешь.
Представь себе лошадь не чувствующую боли узды - морду парвёт , да и на бойню её сдадут из-за бесполезности

[Тома]

Заметно.
Также заметно что когда тебя воспитывали все время говорили НИЗЯ НИЗЯ НИЗЯ.

Открою тебе страшный секрет-ужо МОЖНО.

[Noel]

верующий - это Шудра...не важно верующиму, так это в реальности или нет...

Верующему оч важно то, во что или Кого он верит... Более того существует внутренняя убеждённость в правильности веры... для него вера и есть реальность ... как можешь ты, неверующий , судить о том, чего не знаешь?

главное ВСЕ верят...

Вера это очень личное...и все к ней отношения не имеют

главное заплатил - раскаялся, и индульгенция у тя в кармане...можна па новой...

Заплатил Своей жизнью Иисус, а мы это получаем верой и даром

[laysi]

Верующему оч важно то, во что или Кого он верит... Более того существует внутренняя убеждённость в правильности веры... для него вера и есть реальность

Несомненно...для "слепого" очень важно в то, во что он верит...он же слеп...и ему очень важна вера, для него вера как костыль, как поводырь...и он не любого в поводыри возьмёт...будет проверять его, тестировать по своему, по слепому...и всё равно останеца в сомнениях...но хоть что то, но у него будет...это главное на данный момент. И ему нужна хоть какая то убеждённость, что бы последовать за этим поводырём, а иначе он и шагу не сделает...но он понимает, что двигаца ну по любому нужно...вот и ..., а уж если он двинулся и сделал пару гшагов, то теперь это для него реальность...хе-хе...

... как можешь ты, неверующий , судить о том, чего не знаешь?

Да собстна так же как ты...эээ...верующий...судишь о тех кто рядом и имеет другую точку зрения...ты же вопишь, как "резанный"... спасааайтесь...караул...вы же погибнете...хе-хе...ты же веришь в нашу погибель, но блин, ты не ЗНАЕШЬ...но судишь.

Вера это очень личное...и все к ней отношения не имеют

Люди не могут жить без веры...это аксиома с которой согласны абсалютно все...но ты лично, с личной своей верой...можешь продолжать сомневаца...это твоё право.

Заплатил Своей жизнью Иисус, а мы это получаем верой и даром

Ничего ты не получаешь...акромя болтовни...хе-хе, но она очень святая - эта болтовня...

[Noel]

а уж если он двинулся и сделал пару гшагов, то теперь это для него реальность...хе-хе...

Ногов нету... я реально ползу , о иногда летаю

ты же веришь в нашу погибель,

А что мне от твоей погибели пользы ...жалко мне тебя с твоими мыслишками о других, да о других... о себе, радимом , беспокойся

Ничего ты не получаешь...акромя болтовни...хе-хе, но она очень святая - эта болтовня...

...что-то я твой философский бред не пайму

[laysi]

Ногов нету... я реально ползу , о иногда летаю

То, что слепой не видит, то придумает...летай се на здоровье...ты никаму этим не мешаешь...

А что мне от твоей погибели пользы

А что мне, от твоего спасения пользы?...

...жалко мне тебя с твоими мыслишками о других, да о других...

"Жалко у пчёлки в попке"...это личное твоё дело, исходить жалостью к другим...по поводу их никчёмных мыслишек, ведь твои то мыслишки ого-го как...а у других так...никчёмность...хе-хе, как мне эта пазиция знакома.

о себе, радимом , беспокойся

БЕСпокойство - это как раз то чувство...эээ ну ты догадываесся каму это выгодна, ты же начитанный Библией, и знаешь хто такой Бес, и что ему нуна...нууу и ты со своей ЖАЛОСТЬЮ этому БЕСУ дорогу то и расчищаешь...Богобоязненный ты наш...

...что-то я твой философский бред не пайму

А кто сказал, что тебе это дано...понять?...Ты мил чел верь...те и ваздасца па заслугам то...

[Noel]

...Богобоязненный ты наш...

А что тебе моя богобоязненность, жить чтоль мешает?

Ничего ты не получаешь...акромя болтовни...хе-хе, но она очень святая - эта болтовня...

я думал, что ты шифровки мне шлёш ,

А кто сказал, что тебе это дано...понять?...

А ты ещё тот Штирлиц , отвечаешь мне, а пишешь себе Был такой герой библейский Анон звался, он тож все больше сам с собой... наверное никто его не понимал

[laysi]

А что тебе моя богобоязненность, жить чтоль мешает?

Ну, во всяком случае не помогает...так...наблюдение за больным...на расстоянии, что б сохранить больному его права и свободы...хе-хе...

я думал, что ты шифровки мне шлёш ,

А ты чаще молись, а не думай...

А ты ещё тот Штирлиц , отвечаешь мне, а пишешь себе

Ты с этим объяснением в кащенко...там таких как ты, принимают без условий...просто по добрате ЖАЛЕЮТ таких убогих...и принимают.

Был такой герой библейский Анон звался, он тож все больше сам с собой... наверное никто его не понимал

Эти истории прибереги для палаты своей, они будут для тя благодарными слушателями...)))

[Noel]

Лайси, ты что кончился или в тупик зашёл???
ВЫходи - поговори по теме, а то савсем смешно получается
Я немогу стучаться, :cranky: как Лео.
Брось понты

[laysi]

Noel, у тя если есть тема для беседы и вопросы, которые мы могли бы обсудить, так милости прошу а пикировать и вставать в позу не рекомендую, просто встретишься с зеркалом.

[Неважно]

laysi
Люди не могут жить без веры...это аксиома с которой согласны абсалютно все...но ты лично, с личной своей верой...можешь продолжать сомневаца...это твоё право.

Что по твоему есть вера?
Какова ее роль в поиске?

[Лета]

В воскресенье смотрела «Слово пастыря» по «Первому». Говорилось, в частности, о нравственном доказательстве бытия божия. Разработано, якобы, Кантом и с тех пор никем не было опровергнуто. В философском словаре, советских, правда, времен, написано прямо противоположное: Канту принадлежит опровержение различных Д.б.б. на основании утверждения, что бог является сверхопытным, умопостигаемым существом и поэтому его существование недоказуемо. Но я сейчас не об этом бы хотела узнать.

Меня интересует суть доказательства. Со слов отца Кирилла я поняла, что существование нравственности никак не выводится из животной природы человека и его предков, т.е. она как бы появилась внезапно, с появлением человеческого вида, по сути, на пустом месте, из чего логически, на его взгляд, вытекает, что сие есть дар божий, от образа Его и подобия. Правильно ли я поняла суть этого доказательства? Может ли кто-нибудь привести текст доказательства полностью, либо же дать ссылку на него в Сети. Буду очень признательна.

Естественно, интересно было бы услышать ваше мнение на этот счет.

[Noel]

Со слов отца Кирилла я поняла, что существование нравственности никак не выводится из животной природы человека и его предков, т.е. она как бы появилась внезапно, с появлением человеческого вида, по сути, на пустом месте, из чего логически, на его взгляд, вытекает, что сие есть дар божий

Правильно ты поняла. Бог человека создал на пустом месте вместе с с положительными качествами от Себя и то добро, что ещё у нас есть, от Него.
А о людях сказано:
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного
Книга К Римлянам > Глава 3 > Стих 10:
как написано: нет праведного ни одного;Книга К Римлянам > Глава 3 > Стих 12:
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
А о дарах Божиих много сказано:
Книга Екклесиаст > Глава 3 > Стих 13:
И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это -- дар Божий
Книга К Ефесянам > Глава 2 > Стих 8:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

[Эльдора]

Сообщение от Котофей

В данной теме я намерен отразить общие сведения об основных национальных и мировых религиях. Замечания и предложения по материалу принимаются.

Как вы относитесь к тому, что христианство слишком примитивно,не говоря уже об исламе?

[Эльдора]

Котофей!

Разве вы не предлагали обсудить общие сведения?

Вот к вашему сведению - Христианство,например,можно рассказать
за полчаса, ислам тоже. А вот буддизм,даосизм,чань и т.п. за полчаса
не расскажешь. С их миллионами богов,значит с миллионами направлений. И нужно знать каждое. 3000 томов рассказывают правила поведения буддиста, а ямы-ниями придумываются все новые с каждым новым совершенствованием в знаниях жизни. Это более тяжелый труд, чем всю жизнь просить у христианского бога "помилуй мя" и "прости господи,все сразу!"

[Иеро]

Эльдора

Могу заметить, ваши сведения о христианстве, да и о исламе то же, весьма поверхностны. За этими религиями стоит достаточно большой пласт сакрального опыта, знаний, различных течений, которых совсем не меньше, чем в том же индуизме. Но открывается всё это только при вдумчивом изучении основ и истории, а не по "религиозной хрестоматии атеизма"...

[Эльдора]

Могу заметить, ваши сведения о христианстве, да и о исламе то же, весьма поверхностны. За этими религиями стоит достаточно большой пласт сакрального опыта, знаний, различных течений, которых совсем не меньше, чем в том же индуизме. Но открывается всё это только при вдумчивом изучении основ и истории, а не по "религиозной хрестоматии атеизма"...

Причем здесь пласт сакрального опыта, к примеру в христианстве?
Разве у христиан есть выбор? Им предлагается рай или ад,бог или дьявол, смирение или богоотступник и т.д. Третьего не дано.Поэтому,когда человек по каким-то причинам обращается к христианству,в надежде найти там "спокойствие душе" и интересуется,что это такое,то ему много говорить не надо(полчаса достаточно).
Как правило людей и привлекает примитивизм и легкость этих религий, там не надо думать, уже все за тебя продумано, а ты только верь и все!

А когда много альтернатив и направлений(как в буддизме,например),то тут нужно соображать,поломать голову, а потом еще и работать! Там за тебя никто думать не собирается.Что потопаешь,то и полопаешь.
Если человек рассуждает,как вы,то он-то и имеет поверхностное суждение,или вообще не имеет.

[Иеро]

Эльдора, вы продолжаете рассуждать о христианстве с позиции незнания.

Разве у христиан есть выбор? Им предлагается рай или ад,бог или дьявол, смирение или богоотступник и т.д. Третьего не дано.

Как правило людей и привлекает примитивизм и легкость этих религий, там не надо думать, уже все за тебя продумано, а ты только верь и все!

Во-первых, разновидностей христианства сейчас много, а во-вторых внимательно и вдумчиво почитайте христианские первоисточники, и вы поймёте что выбор там гораздо шире. Христианство может дать человеку или душевные цепи или полную свободу и огромную силу, в зависимости от его понимания основы христианства. Вы увидели исключительно первую альтернативу, сделав ложный выбор только из одной базовой альтернативы, а о второй даже не задумались... Понятно, что было потрачено на изучение христианства не больше получаса...

А когда много альтернатив и направлений(как в буддизме,например)

Вы явно путаете буддизм с разновидностями и индуизма. В буддизме альтернатив ещё меньше, чем в христианстве. Ну разве что если ещё рассмотреть чань-буддизм...

Если человек рассуждает,как вы,то он-то и имеет поверхностное суждение,или вообще не имеет.

Между моим рассуждением есть некоторая разница в количестве информации, которая у нас имеется для рассуждений. И эта разница отличается на порядки, причём не в вашу сторону. А вообще, я сам вообще не религозен, я религиозный конструктор...

[Эльдора]

вы продолжаете рассуждать о христианстве с позиции незнания

.
Это не рассуждения- а вывод,поскольку изучала не стороны, а изнутри,но не притворившись христианкой,а действительно однажды ей став.

Во-первых, разновидностей христианства сейчас много

разновидностей много,а суть одна.

а во-вторых внимательно и вдумчиво почитайте христианские первоисточники, и вы поймёте что выбор там гораздо шире.

Читала,но чтобы ты не выбрал,все одно,один бог,одна извилина.

Христианство может дать человеку или душевные цепи или полную свободу и огромную силу, в зависимости от его понимания основы христианства.

Может быть вначале духовного пути,но потом слишком мало.Тупик.

Вы увидели исключительно первую альтернативу, сделав ложный выбор только из одной базовой альтернативы, а о второй даже не задумались...

Хотелось бы узнать что вы имеете второй альтернативой?

Вы явно путаете буддизм с разновидностями и индуизма

.
индуизм не так сложен

В буддизме альтернатив ещё меньше, чем в христианстве. Ну разве что если ещё рассмотреть чань-буддизм...

Как же меньше-то? Тысячи богов,нужно выбрать, а тут один.Один конец.

Между моим рассуждением есть некоторая разница в количестве информации, которая у нас имеется для рассуждений. И эта разница отличается на порядки, причём не в вашу сторону. А вообще, я сам вообще не религозен, я религиозный конструктор...

А что такое религиозный конструктор?

[Иеро]

Эльдора

Это не рассуждения- а вывод,поскольку изучала не стороны, а изнутри,но не притворившись христианкой,а действительно однажды ей став.

Вы ей никогда не были. Вернее, вы действительно могли причислить себя, но не почувствовать что стоит за всем внешним антуражем. Фишка в том, что большинство христианских церквей и священников к самому христианству имеют очень отдалённое отношение... Они лишь открытые врата, через которые можно войти, но у них самих ещё ничего нет.

Читала,но чтобы ты не выбрал,все одно,один бог,одна извилина.

Ну бог-то может и один, но каков он? Фишка в том, что альтернативы тут только и начинаются.

Хотелось бы узнать что вы имеете второй альтернативой?

Полную свободу и почто безграничную силу духа. При жизни, естественно.

индуизм не так сложен

А как же многобожество? Вы в курсе, сколько течений в индуизме?

Как же меньше-то? Тысячи богов,нужно выбрать, а тут один.Один конец.

Это в буддизме боги? Вы точно ничего не путаете???

А что такое религиозный конструктор?

Типа могу сделать любую необходимую новую религию, как из смеси старых, так и полностью с нуля.

[Сероглазая]

Сообщение от Эльдора

Разве у христиан есть выбор? Им предлагается рай или ад,бог или дьявол, смирение или богоотступник и т.д. Третьего не дано

Можно вопрос? А что Вы подразумеваете по выбором? И какой выбор Вам больше по вкусу? Спокойствие души? Или что-то еще?

[Эльдора]

Вы ей никогда не были. Вернее, вы действительно могли причислить себя, но не почувствовать что стоит за всем внешним антуражем.

Когда на Древней Руси князь Владимир выбирал религию для народа,то выбирал не ту,которая бы заботилась о народе,его развитии, а ту,у которой храмы великолепнее. До этого на Руси была культура,письменность,берестяные грамоты,достойные жилища у крестьян. Христианство,церкви стянуло всю грамотность к себе,отупение народных масс,бедность,землянки и т.д.
Внешний антураж - рекламма. И чтобы за ней не стояло...

Фишка в том, что большинство христианских церквей и священников к самому христианству имеют очень отдалённое отношение... Они лишь открытые врата, через которые можно войти, но у них самих ещё ничего нет.

Странно а на кого же,тогда мне ориентироваться? И что это за Врата,намазанные дегтем?

Ну бог-то может и один, но каков он?

Наглый, потому что утверждает,что выше его ничего нет.

Фишка в том, что альтернативы тут только и начинаются.Полную свободу и почто безграничную силу духа. При жизни, естественно.

Полная свобода и безграничная сила духа - это довольно низкие состояния человека. Хаос - тоже полная свобода,а Гитлер имел безграничную силу духа. Даосы говорят, когда утеряно Дао,то появляются красота,свобода,справедливость,гармония и т.д.

Типа могу сделать любую необходимую новую религию, как из смеси старых, так и полностью с нуля.

А как вы определите необходимость новой религии?

[Эльдора]

Сообщение от Сероглазая

Можно вопрос? А что Вы подразумеваете по выбором? И какой выбор Вам больше по вкусу? Спокойствие души? Или что-то еще?

Мне по вкусу быть развитой и умной, а не тупой и ограниченной,беспросветной,как основная масса нашего народа.

[Иеро]

Эльдора

Когда на Древней Руси князь Владимир выбирал религию для народа,то выбирал не ту,которая бы заботилась о народе,его развитии, а ту,у которой храмы великолепнее.

Это выглядит так только снаружи. А реальный выбор был между теми, кто предлагал военную поддержку. Крайне разобщено тогда было общество, вернее в нём не было общей централизованной власти. Владимиру была нужна реальная сила, что бы подмять под себя остальных. Неудивительно, что Византия вовремя подсуетилась.

До этого на Руси была культура,письменность,берестяные грамоты,достойные жилища у крестьян. Христианство,церкви стянуло всю грамотность к себе,отупение народных масс,бедность,землянки и т.д.

Последнее - следствие климатической (четыре года подряд были неурожаи практически по всей европейской равнине), а затем и социальной катастрофы, которая произошла уже во временя Бориса Годунова. До этого крестьянство большей частью жило весьма зажиточно, кстати. Христианство тут совсем не при чём оказалось. А полное закрепощение крестьян произошло вообще только при Петре I, до этого крепостного права в виде рабовладения просто не существовало. Короче - историю стоит знать, что бы не смешивать тёплой и мягкое.

Внешний антураж - рекламма. И чтобы за ней не стояло...

Что бы раскусить содержимое конфеты, надо самостоятельно развернуть её внешнюю обёртку, а не облизывать фантик...

Странно а на кого же,тогда мне ориентироваться?

На собственное понимание духа, а не буквы. К примеру, можешь глянуть моё мнение "О божественных посланиях"

И что это за Врата,намазанные дегтем?

А может быть мёдом?

Наглый, потому что утверждает,что выше его ничего нет.

А может это так и есть? Типа непроверяемо это...

Полная свобода и безграничная сила духа - это довольно низкие состояния человека.

А смиерение страданиям значит высокое?

Хаос - тоже полная свобода,а Гитлер имел безграничную силу духа.

А может всё это было частью Божественного плана? Откуда мы можем судить?

Даосы говорят, когда утеряно Дао,то появляются красота,свобода,справедливость,гармония и т.д.

Так же даосы говорят, что в пути стоит делать привалы - читай отказываться от Дао. Иначе далеко по этому пути не уйдёшь, просто потеряв себя на этом пути.

А как вы определите необходимость новой религии?

По наличию достаточного количества неохваченной социальной энергии.

[Виктор]

Вынес спор Noel'а и Skynet'а в отдельную тему:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=2857

[Виктор]

Эльдора, а какую религию ты исповедуешь, если исповедуешь, сейчас? Расскажи о ней .

[Эльдора]

Короче - историю стоит знать, что бы не смешивать тёплой и мягкое

.
История имеет разные источники.Надо найти источник нормальный.

Что бы раскусить содержимое конфеты, надо самостоятельно развернуть её внешнюю обёртку, а не облизывать фантик...

Чем более развит человек,тем меньше надо ему,чтобы сразу определить,что перед ним. Одному нужно прослушать все музыкальное произведение, а другому достаточно одной ноты,чтобы понять.
Можно не только не развертывать фантик,а достаточно посмотреть в какой вазе лежит конфета!

На собственное понимание духа, а не буквы.

Каков хозяин,такова и собака.Если попы дураки,что это за религия,которая плодит таку жуть?

А смиерение страданиям значит высокое?

Высокие состояния - нирвикальпасамадхи,сатори и много дальше.

А может всё это было частью Божественного плана? Откуда мы можем судить?

Если мы не будем судить,то кому этот план предназначался?
Откуда мы можем судить? Из высоких состояний.

Так же даосы говорят, что в пути стоит делать привалы

Не привалы,а отдохновения.

По наличию достаточного количества неохваченной социальной энергии.

Вы случайно не вампир?

[Эльдора]

"О божественных посланиях"


То,что вы принимаете в качестве аксиом,уже давно чань-буддисты, опровергли еще в 3-м веке и камня на камне не оставили.
Во-первых,если бог всемогущ, то может ли он создать камень,который не сможет поднять?
Если не сможет создать,значит не совершенен, а если не сможет поднять,то не всемогущ!

Если бог вездесущ,то что он не видит,что твориться в мире? Получается - или он не видит, или не может навести порядок!

Если бог создал наш мир,то почему он такой ужасный и зачем он ему нужен?Значит бог неполноценен или совершил ошибку,которую не может решить.

О посланиях бога нам - смешно. Поскольку ему невыгодно,чтоб мы развивались.(Развилась тут одна,яблоко съела) Если люди смогут различать добро и зло,разовьются,то бог им станет не нужен.

[Эльдора]

Сообщение от Мохнатый

Эльдора, а какую религию ты исповедуешь, если исповедуешь, сейчас? Расскажи о ней .

Мохнатый

Все религии,которые существуют на Земле,в принципе тупиковые.
Просто есть более сложные,продвинутые,которые дают высокие состояния,приводящие тебя к пониманию зачем и что мы делаем тут.

Люди,как правило задают вопрос: зачем создан этот мир?
А правильнее задавать вопрос: что я тут, в этом мире делаю,зачем я тут? потом возникает вопрос: Кто я?

Понятно,что этот мир создан для нас,для нашего обучения и совершенствования. Но люди занимаются тут всякой ерундой,лишь бы с собой ничего не делать.Это сказали древние греки,с тех пор прошло
несколько веков,а так ничего не изменилось. Все только ждут конца света и Второго пришествия.

[Noel]

Эльдора

Все религии,которые существуют на Земле,в принципе тупиковые.

Ну спасибо, помогла розобраться! Я считаю - это не так, как думаешь ты. Тупиковые не религии, а люди, гибнущие в собственном невежестве.
А истина существует в единственно верном экземпляре.

Эльдора

Просто есть более сложные,продвинутые,которые дают высокие состояния,приводящие тебя к пониманию зачем и что мы делаем тут.

Познакомь с этими продвинутыми, а то мы тут все бьёмся - смысл пытаемся найти... а он вот уже рядом - пришёл...

Эльдора

что я тут, в этом мире делаю,зачем я тут?

Можешь озвучить ответ на этот вопрос?

Эльдора

Кто я?

Положим я человек, созданный Богом для вечной жизни!
А ты как ответила на свой вопрос?

Эльдора

Понятно,что этот мир создан для нас,для нашего обучения и совершенствования. Но люди занимаются тут всякой ерундой,лишь бы с собой ничего не делать.Это сказали древние греки,с тех пор прошло
несколько веков,а так ничего не изменилось.

Зачем за всех людей отвечать... каждый за себя ответит, а ты за себя скажи... чем занимаешся?


Эльдора

Все только ждут конца света и Второго пришествия.

Я не просто жду пришествия, но как могу, приближаю его...
А чего ожидаешь ты?

[Тома]

но как могу, приближаю его...

Это как?

[Noel]

Сообщение от Тома

Это как?

Через проповедь всему миру!
Книга От Матфея > Глава 24 > Стих 14:
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
это , если коротко...
Можешь главу по ссылочке прочитать внимательно
http://www.maranatha.org.ua/bible/in...?book=41&ch=13

[andrrog]

Инициативный пост

Сообщение от Лета

Подумалось: «Ну вот, и этот туда же…», и поймав себя на этой мысли я поняла, что при всей моей внешней терпимости, религиозность человека я склонна воспринимать как недостаток: отсутствие собственной точки зрения, потребность в поддержке, зависимость, пессимистичный взгляд на жизнь, короче как глубоко спрятанную слабость и даже, в некоторых случаях, как некое душевное увечье, внутренний порок, неумение жить счастливо, самостоятельно различать добро и зло, правильное и неправильное, без того чтобы постоянно сверяться в своих поступках и мыслях с высшим авторитетом. Я, наверное, неправа, и заранее готова это признать

А почему сразу "наверное неправа"? Даже если "права на нынешнем уровне знаний"? А не факт, что и на более высоком уровне знаний - непременно "неправа". Не надо зря принижать себя и свой уровень знаний. Паче того, есть множество людей с более высоким уровнем знаний, и чем ты, и многие твои оппоненты (ну, скажем, академик Гинзбург - не катит?), которые придерживаются атеистической точки зрения.

Тем более, если то, что сейчас происходит (и происходило, и будет происходить) вполне объяснимо с рациональной точки зрения. То есть, с атеистической. Наверное, и с твоей (на таоём "уровне знаний"). А раз объяснимо, и даже закономерно, то пускай теперь отдуваются другие, защитники веры, религии и т.п. А тебе - с какой стати заявлять "наверное, я не права"... И пусть они сперва докажут, что он есть - тот уровень знаний, более высокий, чем твой. И что это именно ЗНАНИЙ (по существу дела). Потому что даже знание наизусть всей Библии, Евангелия, писаний "Святых отцов" - это не знание по существу. Это знание просто того факта, что тот-то и тот-то написал или сказал то-то и то-то. Всё. На этом факты заканчиваются. Но мало ли, кто чего сказал (даже если и в самом деле сказал)? Или написал? На заборе - что написано? Но одна бабка заглянула, а там дрова лежат!

А вообще, наверное, не стОит так уж дёргаться по поводу религии. Она в той или иной форме была, есть и будет всегда. Это потребность НЕКОТОРЫХ (которых лично я считаю слабыми) людей. Вообще, эта тенденция есть у всех, и проистекает из определённых особенностей психики, свойственной биологическому виду Homo Sapiens. Но эта тенденция, как и многие другие, в принципе, преодолима. Как преодолим страх, агрессия, половое влечение... Бывали отважные люди, которые преодолевали страх и совершали смелые поступки (и даже погибали при этом), многие сдерживали свою агрессию и даже в жизни не убили никого из людей, а некоторые - вообще провели всю жизнь в воздержании (в плане секса). Так же и потребность в вере во что-то сверхъестественное, она сама по себе естественна и объяснима. Но я хочу подчеркнуть, что это не обязательно такая уж настоятельная потребность (души? организма?), не такой безусловный рефлекс или что-то врождённое (как страх, половое влечение и т.п.), а именно потенциальная предрасположенность. Она являет себя как повышенная восприимчивость, внушаемость, а не сама как таковая вера (конкретная религиозная система взглядов).

Человек рождается слабым, беззащитным и беспомощным. Новорожденный, брошенный на произвол судьбы, он вскоре просто погибнет. Но у него есть Взрослые, которые о нём позаботятся и не дадут просто так погибнуть. И даже когда человек уже начинает осознавать себя, они у него тоже есть. И кашу сварят, и попу вытрут... Так это всё привычно и само собой разумеется! Они, взрослые, такие умные, всё знают и умеют: и как свет включить, и как газ на кухне зажечь! Они не боятся даже спичек, трогать которые ни в коем случае низ-зя! Разумеется, от них ничего не скроешь (что в штаны написал, что ноги промочил), и если случился такой грех, то лучше сразу сознаться и покаяться. Тогда они даже ругать не будут, а просто молча поменяют мокрые штаны. И вот, человек этот вырастает большим. Теперь он сам много чего умеет. И ботинки зашнуровать, и газ зажечь, и кашу сварить. Но Мир оказывается намного огромнее и непонятнее, чем думалось сначала. В нём ещё столько много всякого непонятного и опасного! Поэтому работает привычная схема, которая уже на нескольких уровнях работала в Жизни: вот есть старшая сестра, родители, специалисты (учетиля, врачи, милиционеры, пожарники, военные, судьи, журналисты и писатели, попЫ и др.), начальники разных уровней (вплоть до Президента), Государство, ООН и всё "мировое сообщество"... То есть, есть накатанная дорожка иерархий, не обязательно официальных (скажем, государственная, церковная, преступного мира). Но, вот, скажем, строгий дядя-милиционер, он может забрать даже какого-то взрослого, который чей-то папа... И даже нашего папу... То есть, там, в этой системе, кто-то важнее кого-то... Но вот, она, эта цепочка иерархии, вдруг обрывается. Вот, человек сам становится специалистом в своей области. Он знает уже многочего такого, чего не знали ни мама, ни папа, ни строгий дядя милиционер. Для него уже даже становятся обозримы обязанности Президента или Царя-батюшки, и он даже может считать (и не без некоторых оснований на то), что наш Президент - дурак, то-то и то-то он сделал не так... Но разве так может быть, что над ними над всеми нету никого ещё более Взрослого? Ведь очевидно, что давать "взрослым" политикам атомную бомбу - это было ещё хуже чем детям - спички (хотя, некоторые дети, дорвавшись до спичек и обжёгшись, кой-чему научаются, и даже не обязательно устраивают пожар). Но всё равно, как-то не по себе становится! И тут... Тут даже самому может в голову прийти представление о каких-то "высших силах". Бог это, Чёрт, Инопланетяне или кто, это не важно, но они следят за нами, всё видят и знают, и не допустят катастрофы! А если кто-то из взрослых расскажет про Бога, то ляжет это на благодатную почву привычной схемы. Будто бы эта "накатанная дорожка" здесь не кончается (просто дождь размыл и в каком-то месте получился овраг, но за ним она, эта дорога, продолжается дальше). Что над всеми-всеми людьми есть некое божество. Одно или много... Или даже это "духи предков" (оно даже привычнее и понятнее: вот был дедушка, папин папа, который был старше-взрослее самого папы, и, наверное мудрее него. И хоть тот самый дедушка и умер, но он всё равно тебя видит и слышит, и следит за тобой...), и духи стихий (ветра, дождя, грома-молнии, Моря). Стихии своенравны и непредсказуемые как игривые (иногда- ласковые, иногда - агрессивные) животные. Хоть они сильны и опасны (как Конь или Бык физически сильнее человека, и могут даже убить), но они не "взрослее". Но над ними есть ещё кто "взрослее", и нас, и их... И вот, закономерно появляется образ Самого Взрослого. Если божества, то верховного (типо как Зевс или Сварог). Ну а дальше - просто Единый Бог (Иегова), ревнивый и карающий до седьмого колена, не терпящий рядом с собой никаких других богов, идолов и сотворённых кумиров. Ну, или там, Аллах аналогично. Всё это повторяет привычную организацию общества людей. Един Бог на Небе - един Царь на Земле (Король, Император, Халиф, Президент, Генсек...). Всё по аналогии, всё можно показать на пальцах. Что может быть убедительнее чем на пальцах-то? Я здесь об убедительности, о доходчивости, а не об истинности. Истина, она живёт своей жизнью, хочется это кому-то или не хочется.
Я не совсем согласен с Зигмундом Фрейдом в плане того, что для ребёнка взрослые - как боги. Это только со стороны, при весьма поверхностном взгляде может показаться так, но вовсе не факт, что сами дети именно так всё себе и представляют. Или что простую аппроксимацию эмпирической зависимости "возраст ребёнка - авторитет родителей" можно экстраполировать к нулевому возрасту. Тут всё как-то, скажем так, несколько нелинейно. Как в том анекдоте. Или это даже не анекдот, а так, образное размышление. Вот, собака думает: "Мой хозяин кормит меня, заботится обо мне, всё для меня делает... Наверное, он - Бог!". А кошка думает наоборот: "Мой хозяин кормит меня, заботится обо мне, всё для меня делает... Наверное, я - Богиня!". Так вот, это я по себе помню, позиция ребёнка - ближе к "кошачей". Или ещё один анекдот - иллюстрация нелинейности этой зависимости:
5 лет: мама знает всё!
10 лет: мама кой-чего не знает!
15 лет: да чего она, вообще, знает?!!!
...
30 лет: надо было слушать маму...
Ну, короче, не всё так однозначно, одним словом. В моём представлении, чисто образном, дело обстоит так. Сознание и душа человека, в силу биологической природы последнего, обладают рядом общих свойств: в частности, восприимчивостью и устойчивостью, лабильностью, внушаемостью и т.д. и т.п. У разных людей это выражено по-разному, но в той или иной степени присуще каждому. И этими типичными свойствами, которые присущи не только каждому индивиду, но и всему нашему биологическому виду, обусловлены такие вторичные свойства как "адгезия" к ним определённых идей и образных представлений к сознанию и душе (подсознанию). Одни идеи легко "прилипают" и крепко удерживаются в сознании и подсознании, другие же склонны сразу же отваливаться, будучи отторгнутыми. То есть, если взять некого абстрактного условного человека, который для наших идей как "чистый лист" (чисто теоретически, хотя на самом деле такого не бывает) и начать рассказывать ему какие-то там идеи, то одни из них он воспримет почти как свои собственные, иные же - наверняка отвергнет и отторгнет. Некоторые идеи сами по себе вообще никакой "адгезии" к сознанию не имеют, и отвалились бы тут же, но они могут "липнуть" поверх других идей. Как и в строительстве (при проведении отделочных работ), так и при нанесении покрытий на металлы (стекло, керамику), для обеспечения лучшей адгезии покрытий, те наносятся не непосредственно на материал, а на специальную подложку (грунтовку, другое покрытие). Таким образом, на "специально подготовленную поверхность" человеческого сознания и души (которую я отождествляю с подсознанием) можно привить даже некоторые такие идеи, которые ему изначально чужды. Но чтобы они привились, прививать их нужно грамотно и последовательно. Целенаправленно, одним словом.

Есть и другие факторы, совершенно другой природы и происхождения. Есть в обществе определённые силы. Их много, иногда они противоположные, иногда содействующие друг другу, а иногда - просто взаимно перпендикулярные. В частности, есть силы "самоорганизации" и конденсации. И есть силы анархии, стремления к свободе. И много каких ещё. Я даже не буду их тут классифицировать по принципу "созидания" они или "разрушения", "добра" они или "зла", не буду ставить знаки равенства вроде "созидание=добро" или "разрушение=зло" (созидание - строитльство концлагерей - это разве добро?). И у каждой такой "силы" есть свои конкретные носители - живые люди (хотя один и тот же человек может быть носителем, проводником или представителем множества разных таких "сил"). Так вот, наличие некоторых "сил" также объективно присуще биологическому виду Homo Sapiens. Человек - животное стадное ("Горе человеку, когда он один! Один - не воин! Каждый дюжий ему господин, и даже слабые, - если двое!" (С) В.В. Маяковский), и ему свойственно группироваться вокруг сильных и харизматичных лидеров (вождей племён, разбойничьих и казачьих атаманов, паханОв преступного мира, авторитетных лидеров), которые постепенно оформляются в официальную власть (князей - предводителей своих дружин, царей), которые окружают себя приближёнными (у атамана - есаулы, у пахана - блатные и приблатнённые, у сеньора - вассалы, у князя или царя - свита, дружина, бояре и дворяне), и это окружение возвышается над прочей массой. Строится пирамида иерархий. Эта конденсация-самоорганизация прослеживается везде и всегда: в первобытном и феодальном обществе, в преступных группировках, в тюрьме и на воле... Ну, а если отмечается повторяемость и воспроизводимость результата, то тут имеет смысл говорить об имеющей место быть объективной закономерности. Пусть даже статистической. То есть, человеку (как биологическому виду) и сообществу людей (ватаге, банде, стае, деревне, племени, народу) объективно присуще наличие этих сил и тенденций. И они есть и действуют не сами по себе, как какая-то внешняя стихия, а в лице конкретных людей, которые сами являются носителями и представителями этих сил и тенденций. Действуют они, эти лица, разумеется, по своей собственной воле и своему разумению, в своих интересах (а не просто "служат" каким-то там "силам" и "тенденциям"), но объективно предопределено, каковы именно будут эти интересы, какова воля и каково разумение. Более-менее предсказуемо. В конце-концов, если кто-то не проявляет лидерских качеств, не борется за свои лидерские интересы, не проявляет для этого достаточно ума и не прикладывает душевных и физических сил, то он просто никогда не станет таким лидером (вождём, паханом, атаманом), и на эту роль найдутся другие. Свято место пусто не бывает. Кстати, наследное право на княжеский и царский престол, феодальные титулы и даже капитал (сейчас) - это начало деградации системы иерархии, хотя какое-то время гены лидеров-предков могут обуславливать и некоторые лидерские качества их наследников. Но дело не в этом. Далее появляется потребность как-то поддерживать, обосновывать, обуславливать авторитет тех, кто сам его не заслужил. Это наследников тех харизматичных лидеров, которые в своё время сами вылезли в лидеры. А наследники - это всего лишь протеже, хоть у них и есть некоторые преимущества: лидерские гены, знания и навыки, собственность, известность в своих кругах.
И вот, в каких-то мастабах (племени, народа) продвижение каких-то интересов могло проводиться определёнными приёмами. В том числе, и психологическими, манипулятивными. Для этого не обязательно иметь психологическое образование или сертификат мастера НЛП. Достаточно умный и опытный человек может нащупать эти приёмы сам, перенять от других и т.д. И среди этих приёмов, которые реально "работают", то есть, позволяют удержать в узде многотысячные народные массы, является религия. Религиозные идеи хорошо "липнут" к сознанию и подсознанию людей, ещё эффективнее они это делают в больших группах (за счёт "индукции" и когнитивной психологии). И они находят себе конкретное применение.

Одно дело - давить своим авторитетом, это дано не каждому, да и мало ли, может выискаться лидер похаризматичнее тебя. А другое дело обосновать свои полномочия "волей богов", наставлениями "духов предков"... И тогда можно было самому чуть-чуть расслабиться, и не доказывать ежесекундно своё право на власть и авторитет лидера, не опасаться конкурентов. Потом закономерно приходит специализация: вождь-шаман, кшатрий-брахман, князь-жрец. Харизматические и физически сильные лидеры специализировались на военном деле, а духовная сфера, общение с богами и духами, а заодно хранение Знания добытого предками оставалась жрецам. При таком раскладе оказалось легче сосредоточиться на своих функциях и качественнее выполнять их. И религия ставится на конвейер. Формируется целое сословие "духовенства". Этот конвейер работает надёжнее и независимо от личных качеств каждого функционёра. Ну, и, разумеется, накапливается и используется накопленный опыт воздействия на население. Какие приёмы "работают", а какие - нет. А поскольку некоторые идеи довольно легко липнут к сознанию и подсознанию, то почему бы этим не воспользоваться? Есть некий Бог или множество богов, духов, высших (небесных) сил. Они очень могщественны (и даже всемогущи). Рыпаться против них - бесполезно. Шаманы, колдуны, жрецы церковные иерархи всех мастей, - они только связующее звено, посредники. Если кому-то не нравятся их слова или действия, то бесполезно убивать этих людей: высшим силам ты этим особого урона не причинишь (во как себя обезопасили!).

Итак,
а) есть идея Бога (которая может смутно проистекать из идеи экстраполяции представления о "Самом Взрослом") или Высших Сил (стихий, духов, сверхъестественного) - обобщённого собирательного образа "всего непонятного";

б) есть человеческое восприятие (сознание и подсознание), на которое эта идея легко ложится и к которому хорошо "липнет", и кроме того, это самое "человеческое восприятие" (включая сознание и подсознание) зависит не только от инстинктов и природы человеческой, а во многом формируется воспитанием, окружением, культурной средой, которые, в свою очередь, включают в себя сложившиеся религиозные представления и специально заточены под самовоспроизведение этих идей, что придаёт им устойчивость при смене поколений;

в) кроме того, с идеей Бога (вечного и всемогущего) хорошо сочетается идея о бессмернии души: она тоже очень хорошо липнет к сознанию и подсознанию, и позволяет преодолеть страх смерти - весьма важно для воинов;

г) разработана и тысячелетиями отточена технология воздействия на личность, применяемого для того чтобы убедить его в легитимности власти, чтобы он на неё даже и не пытался посягнуть, и идея бога может быть приспособлена под неё;

д) на эту технологию есть платёжеспособный спрос со стороны "кшатриев" - феодалов, предводителей, а так же "старейшин" - мудрецов - "духовных лидеров", которые первоначально завоевали свой авторитет не силой оружия и устрашением (рэкетом, террором), но мудростью и богатым жизненным опытом, что придаёт им привилегированное положение в обществе (даже вполне заслуженное), и вместе с тем стремление закрепить и гарантированно сохранить это положение вне зависимости от обстоятельств и даже возможных собственных ошибок;

е) применение этой технологии способствует устойчивости власти (прежде всего, военной), увеличивает её завоевательный потенциал, что способствует дальнейшему распространению этих идей;

ё) а кто не воспользовался теми преимуществами, которые даёт применение этой технологии, тот ушёл в небытие. Потому что там либо первый, либо никакой.

Эта объективная и субъективная причина, эти истоки возникновения и постоянного воспроизведения религии, они никуда не денутся. Они существуют объективно как свойства сознания, психики, восприятия, которые присущи биологическому виду Homo Sapiens. Есть определённые иллюзии, случаи обмана зрения, которые легко воспроизводятся. На этом основаны многие фокусы-покусы. Наверное даже на какой-то стадии эволюции общества и общественных отношений это было целесообразно и более способствовало выживанию. Выжили те, кто верил в духов, богов, и потому слушался своего Вождя и Шамана, и не задавал лишних вопросов... А те кто слишком много думали и задавали много неудобных вопросов... Ну, как бы сказать помягче. Иногда они сами становились Вождями и Шаманами. Но конкурентов рядом с собой - не терпели. Я полагаю, что все основатели религий, такие как Мойше (Моисей), Гаутама (Будда), Иисус (Христос), Мохаммад и иже с ними сами не очень-то верили в то, что они сами измыслили. Всё-таки, каждый более-менее адекватный человек, если он не совсем ещё шизофреник, он всё же ещё как-то помнит, как он придумывал и изобретал своё вероучение, а если он шизофреник, который видит галлюцинации и не может отличить их от реальности, то вряд ли у него вышло бы что-то связное, что могло бы быть воспринято множеством людей. То есть, нам, "простым людям", они врали, при этом сами точно знали, что врут, и тем не менее - врали. Потому что считали, что "так надо". Потому что у них было тонко просчитано на несколько ходов вперёд, поставлена своя Цель (разумеется, очень благородная, добрая и хорошая), а Цель, как известно, оправдывает Средства. Тем более, если эти Средства буквально "валаются под ногами": если ты из не подберёшь и не воспользуешься ими, то подберут и воспользуются другие. В своих целях. Возможно, не столь благородных, добрых и хороших.

Как аргумент в пользу "бытия божия" часто приводят тот факт, что религиозные верования возникали в разных местах. Даже в доколумбовской Америке (империя инков, например), там возникали верования, весьма схожие с другими, хотя контакта между этими очагами цивилизации не было много (возможно даже десятков) тысяч лет. Но, тем не менее, имхо, все люди, и мы, и негры, и индейцы, и китайцы - биологически один вид. И многие особенности психики у нас схожи. Поэтому в схожих условиях и веры получаются схожими. Как ласточки похожи на стрижей, дельфины - на рыб, "Буран" - на "Шаттл", Ту-144 - на "Конкорд", Ил-96 - на "Боинг" и "Аирбас", Windows - на MAC OS... Просто, в одних и тех же условиях оптимальные внешние формы - примерно одни и те же. Хотя, происхождение - совершенно разное. А если бы истинной была какая-то одна религия... Тогда почему же Христос не явился к инкам или майя? Кстати, схожесть многих идей кришнаизма, буддизма и христианства может быть объяснено тем, что возникали они не в вакууме и не в полной изоляции. Есть основания полагать (библия об этом умалчивает), что за 30 лет своей жизни до прихода в Иерусалим, Иисус успел побывать в Индии, либо просто пообщаться с людьми оттуда, и кой-чего от них понабраться. Так что, тут с чистотой эксперимента - проблема.
Сейчас Наука много чего объясняет из того, чего ранее не могла объяснить ни религия, ни философия. Я не утверждаю, что она объясняет абсолютно всё и вся. На сегодняшний день или когда-либо-нибудь. Но. Уже на сегодняшний день она ушла далеко. Например, здесь, на этом форуме, чувствуется, бесполезно обсуждать проблемы, скажем, квантовой механики и квантовой теории поля (хотя, это было передним краем Большой Науки в 20-е - 60-е годы прошлого века), теории Суперструн и Супергравитации, инфляционное расширение Вселенной... Или по поводу происхождения Жизни на Земле, человека как биологического вида, разума и т.п. Я сам не слишком компетентен в этой области, знаю только, что где-то там кто-то разрабатывает такие модели и теории, и они, эти теории, многое чего объясняют. Рассуждать же об основаниях Мироздания без досконального знания всего этого... Скажем так, - это довольно сомнительное занятие. И всё же свои представления (которые фактически утыкаются в достижения Большой Науки 60-х годов прошлого века, дальше же всё очень скользко и весьма схематично, как говорится, "вилами по воде писано") я счтаю более полными и адекватными, чем религиозные представления 2-тысячелетней давности. Я не могу серьёзно относиться к таким заявлениям типа "В Библии всё написано!". Где написано? Покажите! Ткните пальцем! Всякие там отговорки, что, де-мол, "Библия зашифрована", "надо уметь читать между строк" - не прокатывают. Ну, если вы такие умные, то расшифруйте пожалуйста! Изложите сегодняшним, понятным мне языком. В математике (теории информации и кодирования, теории алгоритмов) есть такой тезис Чёрча, что если некое предложение (высказывание, описание, алгоритм) можно исчерпывающим образом описать на каком-нибудь формальном языке, то его можно эквивалентно (с точностью до изоморфизма) переписать на любом другом формальном языке (при условии наличия у этого языка какой-то там полноты, которая вполне достижима, это не та полнота, о которой теорема Гёделя). Ну, короче, я точно не помню (лет 20 назад проходил), но суть примерно такова. Так что, всё что может быть зашифровано, может быть и расшифровано, и изложено открытым текстом. По-русски, по-аглийски, по-немецки, по-китайски... А если не может, то значит и в самой Библии ничего этого просто НЕТ. Если что-то можно толковать так, эдак, разэдак и переэдак, как заблагорассудится, то это - не информация. Это туфта собственные внутренние шумы. Есть только посулы и обещания. И нет никаких оснований утверждать, что это я, дурак, чего-то там не понял потому что мне "не дано" понять. Я, может быть, даже очень хорошо понял, чего кто-то там хотел сказать, и даже могу спроецировать на себя это состояние "всезнания", но не соглашаюсь с этим потому что вижу ещё возможные альтернативы, которые покудова не отсечены и не исключены.

И вот, в таких условиях, когда рассуждать о Большой Науке, не будучи узким специалистом в какой-то конкретной её области, уже как-то не совсем уместно (остаётся только "верить", хотя и с правом проверить - проверку можно сделать выборочную, либо вняв многочисленным независимым экспертам и поверив в их независимость)... Разумеется, приходит чувство растерянности. И беспомощности. Невозможно уже охватить все знания, накопленные человечеством. Противное чувство. По себе знаю. Но комфортность или дискомфортность собственного состояния не имеет никакого отношения к истинности или ложности каких-то представлений. Сколько угодно случаев когда кто-то пребывал в заблуждении и счастливом неведении, и ему было весьма комфортно... И всё же многие предпочитают комфорт псевдознания. То есть, нарисовать себе красивую картинку, такую модель представления... Пускай она ничему реальному не соответствует, и где-то кто-то доказал это со всей логической строгостью... А об этом можно просто не знать! Зато как приятно и комфортно с этой картинкой! Чего ещё надо для счастья? И религия тому учит. Она прямо заявляет, что-де, мол, можно во един момент "просветлиться", просто "уверовать", "принять сердцем"... Зачем грызть гранит науки? Гранит науки твёрд, невкусен и неудобоварим! А тут, тем временем, ходят легенды о неком нищем-юродивом или неграмотной набожной бабульке, чья вера оказывается более искренняя чем у всех церковнослужителей, вместе взятых! Оказывается, как просто можно сделаться святее самого Патриарха, папее Папы римского... Досаточно только открыть сердце своё когда туда кто-то постучится, и Он войдёт туда, и всё сам за тебя сделает (и да не смутят тебя рога у него на голове). А ты расслабься и получай удовольствие! Вот она, неистребимая тяга к Халяве! Вот так, на халяву. Без грызения каклго-то гранита, а просто: "Стучите и вам откроется"... И причём, откроется всё сразу! У меня, конечно, есть факты и соображения на этот счёт. Да, я знаю про гениальные озарения, которые приходили к кому-то (увы, не ко мне). Но объясняю это не божественным откровением, а предварительной неосознанной, но огромной мыслительной работой. Я слышал и читал, что на долю сознания, осознанной умственной деятельности приходится несколько жалких процентов ресурсов мозга. Так что, вполне допускаю, что огромная подготовительная работа могла совершиться неосознанно. Наяву, во сне... Иногда являясь в виде смутных образов, будто бы извне... И нечему тут удивляться, что всё это может ВДРУГ прорваться в сознание. Если ЭТО уже сформировалось и выкристаллизовалось, и по факту УЖЕ БЫЛО, но в подсознании, и ВДРУГ прорвалось в сознание... Чего тут удивительного-то? Откуда, скажем, Шрёдингер взял своё уравнение? Да ниоткуда! Просто взял карандаш с бумагой, и написал! У Роджера Пенроуза также приводится как пример задача о замощении плоскости хитрыми фигурами. Им же доказано, что эта задача не решается алгоритмически. То есть, нет такого алгоритма, который гарантированно и пошагово ведёт к решению этой задачи. И даже доказать, что это решение - есть, как, впрочем, и что его - нет. Прямым перебором всех комбинаций на всех самых мощных современных компьютерах - тоже понадобилось бы десять в какой-то степени лет (больше чем предполагаемый возраст Вселенной)... И даже не факт, что приведёт, поскольку не факт, что такое решкние - вообще есть (как, впрочем, и не факт, что его нет). Перебор в принципе (чисто теоретически) МОГ БЫ привести к находению такого решения, а мог бы - и не привести. То есть, без гарантии. А он, Роджер Пенроуз, - взял, и решил её! Эвристически. Просто, взял, - и угадал. Как? Умеючи! Но. Чой-то я крепко сомневаюсь, что такое "озарение" или "откровение" могло бы прийти в голову неграмотной бабульке или юродивому нищему. Всё-таки, и у Менделеева (который "во сне увидел" свою таблицу), и у Шрёдингера (который "угадал" своё уравнение), и у Пенроуза (который решил нерешаемую задачу на замощение), и у Эйнштейна, и у многих других, кого посещало "озарение" был довольно-таки приличный багаж знаний и навыков что-то с ними делать. А у неграмотной бабульки или юродивого нищего - нету.

И что интересно, как бы далеко ни продвигалась Наука, ситуация от этого не изменится. Положим, прошло ещё 100 (1000, 10000) лет. Положим, на все нынешние вопросы Науки найдены соответствующие ответы. Ну, положим. Что новых вопросов встанет ещё больше чем сейчас - это само собой. Но не о том речь. Скажем, доказана верность одной из пяти (или шести) современных теорий Суперструн или М-теории, объяснено расширение Вселенной, экспериментально открыты ещё 22 скрытые размерности пространства-времени, освоена промышленная добыча Тёмного Вещества и налажено производство Тёмной Энергии. По улицам катят экологически чистые темнобили, по небу летят темнолёты... Ну и что с того? Всё равно обычному обывателю, даже который по работе разрабатывает межпространственный разъём для суперструнного квантового темнопровода, будет хотеться спрятаться в своём маленьком мирке своих представлений. Пускай даже нарисованном, но таком уютном! Войти в который можно совершенно не напрягаясь ("...Без усилий, плеском клылий, залетать..."). То, что он будет работать в области (даже практического применения) таких областей науки, которые сейчас никому даже и не снились, - это ничего не значит. Всё равно, он практически не будет знать, что творится в смежной области, буквально, за стенкой. И - что? Не будет на это спроса на "понятные" представления мифологического типа? Ещё как будет! А будет спрос - будет и предложение! Разумеется, будут даны новые толкования Библии и Евангелия (Корана, Махабхараты, Вед...). На новый лад будет переиначено, чего там такого нострадал Предсказамус... И окажется, что и через 100, и через 1000, и через 10000 лет "всё в точности сходится", и все события найдут своё отражение там, в этих "ностраданьях", и вот-вот будет ожидаться Конец Света... Бууу!
Часто приходится слышать, что религия даёт некий "стержень" для мировоззрения. Некую целостную систему. Положим. Но. Я, хоть убей, не пойму, какова может быть ценность системы мировоззрения, если она вдруг окажется ложная? Ах, да, кому-то от этого делается приятно и комфортно - уютно... Как у Папы Карло был "очаг, и огонь в очаге, и котелок, кипящий на огне...", но всё это было нарисовано на куске старого холста. И когда он смотрел на эту картину, то "на душе ему становилось немного теплее...". А это хорошо или плохо? Когда человек сознательно вгоняет себя в иллюзию, от которой ему "немного теплее", вместо того чтобы встать, и на самом деле сделать так, чтобы стало немного теплее? То есть, ценность-то, она, может, и есть, да только выражается она отрицательным числом. Меньше нуля. То есть, уместно было бы доплатить кому-то, кто бы взялся сделать так, чтобы этой "ценности" больше не было. Утилизировал бы её, вывез на свалку, куда угодно... А "стержень" для мировоззрения - это что? Опора? Или закостенение, закоснение, лишение всякой гибкости и лабильности? На фиг он, вообще, нужен?
С другой стороны, не все ж такие "сильные"! Не всем дано, да и не все хотят быть всегда на переднем фронте Познания (Науки, Искусства...) и прикрывать собой хоть какой-то маленикий свой участок этого Фронта... Кому-то надо быть и в Тылах, ибо если Фронт - это "кулак", то Тыл - это вся остальная "рука". Кто-то занял своё место в Жизни вдали от самого переднего фронта. Но нашёл свою нишу, и ему там комфортно, он даёт достатьчно эффективную отдачу, ну, короче, и он доволен, и все им довольны. Чего ещё надо? Не всех же так прямо тянет как лермонтовского Мцыри "от душных келий и молитв в тот чудный мир тревог и битв...". Им-то, как раз и хочется
"
Неизбежно,
Страстно, нежно
Уповать,
Без усилий
С плеском крылий
Залетать
В мир стремлений,
Преклонений
И молитв;
Радость чуя,
Не хочу я
Ваших битв." (А. Фет)
Имеют ли право? Вопрос - вообще-то, на самом деле спорный. Современное гуманистическое умонастроение в обществе склоняется к тому, что - вроде как, имеют. Вроде бы, нет особых причин им в этом отказывать. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало! Ладно уж, нате вам ваши красивые картинки на куске старого холста, любуйтесь, наслаждайтесь... Если они хотят для своего мировоззрения какой-то... То ли "стержень", то ли костыль... Да ради бога, что, жалко, что ли? Так даже и нам с вами легче, и проблем меньше. И законопослушание, и порядок обеспечиваются дешевле (другими способами, правда, тоже обеспечиваются, но - дороже, а этим - дешевле). "Духовные лидеры" обещают спокойствие, чистоту и порядок, всяческое благолепие, и для себя от власти особо много не требуют, только "разрешить" да "позволить". Так, почему бы не позволить?
Вроде бы, всё верно. И спокойно, и тишь да гладь (как на кладбище)... Но. Эти "духовные лидеры" - себе на уме! Им палец в рот не клади! Дашь палец - они не только руку откусят, а и всего целиком стрямкают! И фамилии не спросят! Потому что у них свои Цели, и не очень-то их устраивает положение просителя, испрашивающего позволения... Они метят на Власть. Хоть вслух об этом, конечно же, не скажут. Но под шумок, под разговоры о морали и нравственности, о духовности и культурных ценностях, Церковь лезет во Власть. Прежде всего, над умами. Лезет во все дыры: и в образование, и в армию, и в тюрьмы... И вокруг государственной власти отирается. По-всякому. От депутатов в рясах (по примеру Глеба Якунина) до того, что сам Президент участвует в Крестовом похо Крестном ходе перед телекамерами, и взасос целуется с Патриархом. И так на всех уровнях. То мэр города (нашего, подмрсковного Королёва) появляется в окружении каких-то попов... И, я думаю, не он один... То возникают какие-то "политические партии" с лозунгами "Народ, Вера, Отечество"... А там - в школах внедряются уроки "Основы православной культуры"... Астрономия исключается из школьной программы, сокращаются часы на физику и математику, а как же? Количество часов - ограничено, но надо же куда-то пихнуть "Православную культуру"! И это только на первых порах она прикрывается словом "культура" (вроде бы, считается, что "культура" - это хорошо). Но дашь им волю - дальше будет больше. Где-то в Питере какая-то школьница (наверняка, с чьей-то подачи) обращается в суд с претензиями к школьному учебнику биологии. Дарвин ей, видите ли, не нравится! А тем временем где-то какие-то депутаты при обсуждении вопроса о финансировании науки вдруг заявляют, что приоритетной задачей является создание какой-то "православной физики"! Во, как! Знай наших! И если так дальше пойдёт... Ну, понятно.

Поэтому, то что происходит сейчас - хоть и закономерно, но ОПАСНО. Я не говорю, что "фатально". Ещё есть шансы выбраться из этой затягивающей воронки. Но - ОПАСНО. Потому что есть большая вероятность того, что у нашего общества не хватит духу и решимости оказать должное сопротивление наступающему мракобесию. И оно снова на десятилетия или даже века погрузится в мрак средневекового мракобесия. Проходили уже. Было бы обидно повторять всё с нуля. Хотя, для Большой Истории сто лет туда - тысяча сюда - не срок. И никто не упомнит уже череду династий в древнем Китае... Чего бы они могли веком раньше или веком позже...

[Che]

Я знаю у кого самыйе длинныйе посты Палец устает прокручивать

[Лета]

По сути идеи веры, люди верят в то, что вселенная могла быть создана одним мыслящим существом. В таком виде мне эта идея нравится.

Я не хочу от неё отказываться. Догадываешься почему?

Кроме того, мне не нравятся крайние позиции, поэтому я говорю, что не знаю, просто не знаю и все.

[скво]

Noel!

но лучше когда знакомишся с духовными, а не религиозными людьми..

Вот ты пишешь правильно,а сам меня разводишь. Понимаешь ведь, что не обязательна вера в твоего Бога для каждого. Понимаешь? Тогда почему меня понять не хочешь так, как других? А?

[Noel]

Понимаешь ведь, что не обязательна вера в твоего Бога для каждого. Понимаешь?

Хоть Он и один, Он у каждого свой...
Там кто-то. про рассматриваемого с разных сторон слепыми слона, уже рассказывал.

Понимаешь? Тогда почему меня понять не хочешь так, как других? А?

Понимаю! И тебя понимаю... но вот только, не все нерелигиозные люди, и не всегда духовными оказываются.

[Иеро]

Весьма интересная статья на "элементах":

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

[luchida]

По ссылке Иеро упоминается книга"Бог как иллюзия".
Фрейд поднял эту тему гораздо раньше в работе"Будущее одной иллюзии"

-Потребность в Боге заложена в психике(или возникает для адаптации к жесткой окруж.среде) как персонификация Супер-Эго(цензуры).
Нам очень нужен кто-то мудрее нас(Отец(Мать)=Учитель=Бог),который в трудные моменты жизни будет подсказывать нам правильные ходы и пожалеет в случае неудачи.
-Кроме того,любая религия - рычаг для обуздания желаний нашего дикого Бессознательного(Оно) и приведения его к социально приемлемым нормам.
И рычаг простой - кнут(всяческие наказания) или пряник(блаженство и жизнь вечная).
-Религиозные истины(они же нравственные нормы) - попытка наконец-то очеловечить нашу животную природу.Не самая плохая,кстати сказать.

Иеро,интересно Ваше мнение

Ещё,если найти сугубо научное обоснование существования Души
как энергетической субстанции,отделяющейся при смерти,тогда можно говорить о Боге как об объединяющей и управляющей силе во Вселенной.Нужны объективные данные,а не субъективные ощущения-
видения,голоса,автоматическое письмо,сновидения.Всё это можно отнести к феноменам психики.


Если кто обладает серьёзной информацией поделитесь,пожалуйста.

[Раптор]

То,что вы принимаете в качестве аксиом,уже давно чань-буддисты, опровергли еще в 3-м веке и камня на камне не оставили.
Во-первых,если бог всемогущ, то может ли он создать камень,который не сможет поднять?
Если не сможет создать,значит не совершенен, а если не сможет поднять,то не всемогущ!

Твои чань буддисты, прости Господи, просто идиоты, сорри за грубость!
Во-первых, что такое "создать"?
Все что создано, имеет границы. Следовательно, может быть перемещено!
Все существующее может быть перемещено( поднято,опущено и т.п.)! Все ,что создано, существует!
То, чего нельзя переместить тому, кто может переместить все из сущего-не существует!
А теперь, вопрос тупиц-чань-пупистов:
Может ли БОГ создать НИЧТО?
То есть, сделать НИЧТО- существующим ЧЕМ-ТО?
ДА. Так и появилась Эльдора
Но,строго говоря,это даже не вопрос.
Это буквосочетание\абсурдизм сходный с абсурдизмом:
Может ли Эльдора один раз шагнуть вперед один шаг назад?
Предполагаемый ответ:
если нет, то она не умеет ходить( шагать), если да, то она никогда никуда не придет.
Предлагаемые выводы из абсурдизма явно противоречат опыту
ЗЫ.
Но, мой личный ответ -ДА, Бог может!
ОН может создать камень, который ОН не сможет поднять.
И каким тогда ОН будет? Совершенным и всемогущим. Каким ОН и является.
Наоборот, ОН может и все мочь и все не мочь!
Если ОН станет меньше мочь из того, что ОН НЕ может, то объем ЕГо могущества сократится, и ТОГДА ОН станет несовершен.
Если ОН может ВСЕ, как же ОН не сможет НЕ МОЧЬ? Ведь НЕ МОЧЬ чего-то -входит во ВСЕ, дорогая.
Значит, вопрос таков:
Если БОГ может все мочь и все не мочь (в том числе не мочь бриться, мыться, поднимать камни...), может ли ОН создать камень, который не сможет поднять?
Зачем создавать?
ОН может просто -НЕ СМОЧЬ поднять ЛЮБОЙ камень!
А может и создать!.

[Иеро]

Сообщение от luchida

Фрейд поднял эту тему гораздо раньше в работе"Будущее одной иллюзии"

Тема до сих пор реально не раскрыта. Там есть ещё много интересного и нового. Хотя основные тенденции подмечены психологами давно.

Да, могу порекомендовать почитать кой-чего от меня:
Философские рассуждения о начале начал
И для понимания принципиальной разницы между верой и религией:
Духовные устремления людей, религии и социальные культы.

-Религиозные истины(они же нравственные нормы) - попытка наконец-то очеловечить нашу животную природу.Не самая плохая,кстати сказать.

Как бы это сказать..., скорее наоборот всё. Умение оценивать правильность собственных поступков свойственно не только людям

Если кто обладает серьёзной информацией поделитесь,пожалуйста.

Увы, я долго искал эту "душу" строгими научными методами. Изучал разные феномены, в том числе и свои собственные. Пока ответ на вопрос о её наличии категорически отрицателен.

[Sergey]

!	Сообщения про поиск человеческой души ушли в отдельную тему.

[нечто]

Сообщение от Иеро

Изучал разные феномены, в том числе и свои собственные.

Понравилось. Спасибо

[laysi]

Сообщение от Эльдора

"О божественных посланиях"

Если бог вездесущ,то что он не видит,что твориться в мире? Получается - или он не видит, или не может навести порядок!

Скорее этот мир сделали наши святые...они создали климат в котором все живут в аду...но за-то они святые...а вы осуждаете Божий мир, научились отрекаца от него...

Хм...это скорее моралисты-церковники создали эту идею, что ваша жизнь - это грех...и зачаты вы во грехе и живёте во грехе и умрёте грешниками...вы обречены...и это доставляет им огромную радость...хе-хе они чувствуют себя праведнее всех...некими избранными...спасёнными

Если бог создал наш мир,то почему он такой ужасный и зачем он ему нужен?

Если б Бог был против мира, ему самому следовало отречься от этого мира...хм...а ОН то пока не отрёкся...до сих пор приходит весна и расцветают цветы...жужжат пчёлы и поют птицы...солнце всё ещё всходит и ночь полна ярких звёзд...всё ещё рождаюца новые звёзды и дети...Бог не оставил своё творение......ОН любит этот мир...это ЕГО творение...это не работа...это творчество...это ЕГО радость...ЕГО игра...птицы пают, деревья растут, вы дышите и существование непрерывно в своём праздновании...

Значит бог неполноценен или совершил ошибку,которую не может решить.

Хм...Бог не отрекался от мира...это наши святые моралисты которые БОЛЬШЕ чем Бог...выше чем Бог...справедливее чем Бог...праведнее самого Бога...хе-хе у меня такое очуение, что Бог должен бояца этих святых моралистов...и по этому он никогда не появляеца перед ними...так как они тут же осудят ЕГО...они предьявят ему - мол скока ты ошибок и грехов совершил?...они зададут ЕМУ вопросы...сколько ОН постица...сколько ОН молица каждый день?...и ОН есессна будет в растерянности...ОН не молица и не постица...ОН не читает священных писаний...и ОН перед ними будет выглядить совершенно не религиозным...

О посланиях бога нам - смешно. Поскольку ему невыгодно,чтоб мы развивались.(Развилась тут одна,яблоко съела) Если люди смогут различать добро и зло,разовьются,то бог им станет не нужен.

Да неее...всё это чушь...чепуха...да кстате...всё это туфта о том, что Бог создал этот мир за шесть дней и с тех пор отдыхает...эээ...или попросту "кинул" нас......всё это ТУФТА на постном масле......у НЕГО не может быть ни одного выходного...потому, что если Бог хотя бы на один день взял выходной...мы все умрём тут же....кто тогда будет вдыхать в нас жизнь?...а значит развиваца...различать по своему добро от зла?...кто тогда будет красками в цветах и крыльями у птиц?...кто будет светом в солнце, голубезной в небе и зеленью травы?...хм...да если он устроит се выходной на сутки...хе-хе если у него случица воскресенье...то всё...сливай воду...всем окончательный пипец...всё кончица одномоментно....ОН не может себе позволить этого...хм да ему это и не нужно...

Все религии,которые существуют на Земле,в принципе тупиковые.

Хм... когда-то читал притчу, смысл был такой - к просветлению существует бесконечное множество путей, но каждый раз, когда по нему кто-то прошел, путь закрывается, поэтому нельзя пройти чужим путем, но только своим.(С) Imply

Так вот, когда Путь закрываеца, то открываеца очередная религия...это не тупиковая религия...это всего лишь карта, по которой когда то прошли...но, святым-моралистам не выгодно открывать это всем...достаточно того, что этим Путём прошёл УЖЕ СВЯТОЙ...и всё...

Просто есть более сложные,продвинутые,которые дают высокие состояния,приводящие тебя к пониманию зачем и что мы делаем тут.

Никто тебе ничего не даст...сами техники и методику просто пусты...то, о чём ты гришь...типа: высокие состояния,приводящие тебя к пониманию зачем и что мы делаем тут - это всего лишь твои иллюзии...грю на том простом основании, что ты ещё никуда не пришёл...а всё ещё в этих...эээээ....ммммм...высоких состояниях.

[Drevniy]

То,что вы принимаете в качестве аксиом,уже давно чань-буддисты, опровергли еще в 3-м веке и камня на камне не оставили.
Во-первых,если бог всемогущ, то может ли он создать камень,который не сможет поднять?
Если не сможет создать,значит не совершенен, а если не сможет поднять,то не всемогущ!

Если бог вездесущ,то что он не видит,что твориться в мире? Получается - или он не видит, или не может навести порядок!

Если бог создал наш мир,то почему он такой ужасный и зачем он ему нужен?Значит бог неполноценен или совершил ошибку,которую не может решить.

О посланиях бога нам - смешно. Поскольку ему невыгодно,чтоб мы развивались.(Развилась тут одна,яблоко съела) Если люди смогут различать добро и зло,разовьются,то бог им станет не нужен.

Я уже говорил на эту тему. Про то, что приписывается буддистам я скажу так: если человек является умственно ущербным, то нам стоит проявлять терпение, так как диагноз этот, с высокой долей вероятности, будет преследовать его всю жизнь.

Есть вещи, которые имеют мето только в языке, или возможны в силу ущербности мысленной модели. Например, мы живём на камне, таком большом, что в отношении него теряет смысл слово "поднять". Я про планету Земля, если кто не понял. Но недалёкие дикари, которые мнили себя буддистами (по легенде) не могли знать устройства мира. И, естественно, приписали свою ущербность Творцу.
А просто их представления о совершенстве и могуществе ограничены их немощью и глупостью. Если такие умные, то почему строем не ходят и денег мало?

===============
То же касается претензий к Богу о несовершенстве мира. Это же чистая семейная психотерапия!
Если он любит меня, то должен понимать и заботиться. А я его просить не буду - пусть сам догадается. И спасибо не скажу - он и так знает, что я ему благодарна. И уж точно, если он носки оставил под кроватью, то это выражение презрения ко мне... ну, и прочая невротия.

[скво]

"Подлинная религиозность - это внутреннее раскрытие цветка лотоса вашего естества". Ошо.
Жил был Кто.Вокруг него крутились планеты,мерцали звёзды,лили дождями , даже иногда снежинки падали ему на ресницы....Кто бережно собирал их в ладошку и высыпал на язык. Снежинки медленно таяли и Кто удивлялся этому. Куда же они пропадают ?Вот ведь только что в пригоршне лежали...Кто брал за хвост комету и
крутил ей над головой.Получалось красивое сияние.Останавливался и сияние пропадало.Удивлялся:вот ведь только сияло и уже нет. Кто брал в руку планету и подкидывал вверх. И пока она летела -кружилась и мерцала,а упав обратно в руку становилась мёртвым , всего лишь, шариком.. .Кто удивлялся:куда же пропал этот весёлый танец? Однажды Кто понял всё. Пока ты подкидываешь, крутишь, тащишь за хвост, сыплешь на язык,ты вдыхаешь жизнь в то, что делаешь, потому всё оживает. А если не делаешь этого - всё мёртво кругом. Удивлялся Кто и плакал ,удивлялся и плакал...Кто?

[Лета]

Да неее...всё это чушь...чепуха...да кстате...всё это туфта о том, что Бог создал этот мир за шесть дней и с тех пор отдыхает...эээ...или попросту "кинул" нас......всё это ТУФТА на постном масле......у НЕГО не может быть ни одного выходного...потому, что если Бог хотя бы на один день взял выходной...мы все умрём тут же....кто тогда будет вдыхать в нас жизнь?...а значит развиваца...различать по своему добро от зла?...кто тогда будет красками в цветах и крыльями у птиц?...кто будет светом в солнце, голубезной в небе и зеленью травы?...хм...да если он устроит се выходной на сутки...хе-хе если у него случица воскресенье...то всё...сливай воду...всем окончательный пипец...всё кончица одномоментно....ОН не может себе позволить этого...хм да ему это и не нужно...

Похоже что Бог - некое устройство искусственного происхождения, обеспечивающее функционирование нашего мира. Или весь наш мир, является искусственно созданной саморегулирующейся системой. Хоть как обзови...
Не про то мы говорим, имхо. что толку рассуждать о том чего не в силах понять. "Снаружи" никто нашим непониманием не озабочен. И фик с ним.
Есть некие универсальные законы, наподобие физических, действующие на тонких планах человеческого бытия: эмоциональном, ментальном, и проч. Они одинаково проявляются в отношении любого человека, интуитивно ощущаемы и даже формулируемы, и это поле, где мы все можем найти общий язык.

[Drevniy]

"Снаружи" никто нашим непониманием не озабочен. И фик с ним

И потом эти люди удивляются почему мир так суров...

Человек не может сам прийти к Богу, но может сам от него отвернуться и сам от него уйти. Таков божий дар человеку - свободная воля.

[скво]

Человек не может сам прийти к Богу, но может сам от него отвернуться и сам от него уйти. Таков божий дар человеку - свободная воля.

Какя же свободная воля, если "человек не может сам прийти к Богу". Какая -то односторонняя направленность получается. Да и нет никакой свободной воли, если уж честно.

[Drevniy]

Какя же свободная воля, если "человек не может сам прийти к Богу". Какая -то односторонняя направленность получается.

Именно это и есть свобода. Нет у человека власти над Богом, но есть над собой.

Да и нет никакой свободной воли, если уж честно.

Это ложь. Или берёшься доказать?

[скво]

Это ложь. Или берёшься доказать?

Прямо так сразу и ложь. Может для вас ложь. А для меня очевидность. Доказывать не буду. Могу только мыслями поделиться. Как же вам доказать, если вы утверждаете, что это ложь. И зачем?

Именно это и есть свобода.

да как же свобода-если он сам не может к Богу прийти? Вы же так написали. Не может сам прийти-может только уйти,отвернуться.

[Drevniy]

Скво, ты не путаешь свободу и власть? Человек может вытворять с собой всё что угодно, но у него нет власти над Богом. Никакой.

Кстати, спасибо за иллюстрацию свободы воли. Ты очень гармонично отказалась доказывать.

[Иеро]

Сообщение от Drevniy

Человек может вытворять с собой всё что угодно, но у него нет власти над Богом. Никакой.

Хм, однако, согласно Книге, это не так. Адам и Ева, к примеру, смогли...

[скво]

но у него нет власти над Богом.

Я разве сказала, что у человека есть воля над Богом? Не говорила. Я всего лишь усомнилась в правильности вашей формулировки. Ведь если бы была свободная воля, был бы выбор прийти человеку к Богу или нет. А вы пишите , что сам человек не может прийти к Богу. От сюда следует, что воля отсутствует, так как ограничена одним вариантом-отказом от Бога(который, вашими словами, человек может сделать сам). Я могу поспорить, но сейчас вынуждена отказаться от этого, т.к. мне надо сейчас уходить Могу вернуться к этой теме вечером, если желаете.

[Drevniy]

Адам и Ева, к примеру, смогли...

Это да... Но баг давно пофиксен. Рая - нет, люди смертны, святость ограничена... даже пророков, на всякий, больше нет. Пофиксено всячески.

Ведь если бы была свободная воля, был бы выбор прийти человеку к Богу или нет.

Нет. Ты просто привыкла, что у тебя есть власть над этим миром, что твоя свобода содержит возможность манипулировать объектами. Например, приближать эти объекты, или удалять... Но манипулировать Богом у человека власти нет. Человек и уйти бы не мог от Бога, если бы не Его выбор оставлять человеку свободу.

[Иеро]

Drevniy

Пофиксено всячески.

Ну..., как говорят хакеры, если в системе была одна "дырка" ищи другую.

[Лета]

Сообщение от Drevniy

И потом эти люди удивляются почему мир так суров...

Кто эти люди?!

Человек не может сам прийти к Богу, но может сам от него отвернуться и сам от него уйти. Таков божий дар человеку - свободная воля.

Да бог с ним, с человеком!
Давайте о законах поговорим:
- не убий
- не укради
- не празднословь
- не праздномысли
- не стыдись эмоций своих, проживай их до конца
- за базар ответишь
- ...

[Лета]

Ведь если бы была свободная воля, был бы выбор прийти человеку к Богу или нет. А вы пишите , что сам человек не может прийти к Богу.

чиста логически, чтобы был контакт необходимо обоюдное желание, одного желания человека мало, видимо, а, Drevniy?

[Drevniy]

чиста логически, чтобы был контакт необходимо обоюдное желание, одного желания человека мало, видимо, а, Drevniy?

Ну, я ещё знаю про изнасилование контрагента, или, как говорят в науке, "поставить опыт".

А что ты хочешь про законы обсудить?

[Noel]

Сообщение от Drevniy

Человек не может сам прийти к Богу, но может сам от него отвернуться и сам от него уйти. Таков божий дар человеку - свободная воля.

Может приидти и может отвернуться... Свобода выбирать у человека есть в какую ему сторону идти - к Богу или от Него...
Или поясни мне, почему человек не может сам приити к Богу?

[Лета]

Сообщение от Drevniy

Ну, я ещё знаю про изнасилование контрагента,

а я не знаю, расскажи!

или, как говорят в науке, "поставить опыт".

изнасилование... опыт... ?

А что ты хочешь про законы обсудить?

Ну, во-первых, прийти к соглашению по вопросу есть ли они на самом деле. Так-скать объективно. Т.е. некие жесткие взаимосвязи между отдельными явлениями, коим невозможно пока найти логического (научного) объяснения.
Во-вторых, составить список,
в-третьих, попробовать найти границы действия того или иного закона, или, скорее, уровни, на которых они действуют... но об этом позже.

[Drevniy]

а я не знаю, расскажи!

А чего именно ты не знаешь? Как люди насилуют друг друга и природу? Что бы был контакт с гопниками (милицией, рекламщиками, судебными приставами, продавцами, эпидемиологами, политиками, ворами, проповедниками, рекрутёрами) не надо собственного желания, достаточно представлять реальный интерес для этих людей.

Так люди поступают и с природой. Вытворяют всякое, пытаясь понять как она устроена. А она, как партизан на допросе, под инструментом "учёного" мешает слёзы, враньё и признания.
На этом построена наука:
- Выдвигаем теорию;
- Пытаем всех свидетелей и подозреваемых;
- Сравниваем показания;
- Снова всех пытаем, добиваясь связанности в показаниях;
- Правим теорию.
...и снова...

и вся эта пытошная называется словом "наука", а те, кто пытает, или сверяет показания - "учёные".

Подобные штуки возможны только "вниз" по иерархии, то есть, только в отношении тех (того), над кем (чем) имеем власть.

Ну, во-первых, прийти к соглашению по вопросу есть ли они на самом деле. Так-скать объективно. Т.е. некие жесткие взаимосвязи между отдельными явлениями, коим невозможно пока найти логического (научного) объяснения.

Нет. Жестких взаимосвязей нет. Я считаю, что божественные заповеди - это просто "техника безопасности" и "добрые советы", которые Бог дал людям. И предупредил о возможных последствиях.
Поскольку люди свободны, то причинно-следственные связи, для людей, носят не обязательный, а вероятностный характер.

[Лета]

Сообщение от Drevniy

А чего именно ты не знаешь? Как люди насилуют друг друга и природу? Что бы был контакт с гопниками (милицией, рекламщиками, судебными приставами, продавцами, эпидемиологами, политиками, ворами, проповедниками, рекрутёрами) не надо собственного желания, достаточно представлять реальный интерес для этих людей.

Да я просто не знала, что такое контрагент. хотя могла бы догадаться, согласна.

Так люди поступают и с природой. Вытворяют всякое, пытаясь понять как она устроена. А она, как партизан на допросе, под инструментом "учёного" мешает слёзы, враньё и признания.
На этом построена наука:
- Выдвигаем теорию;
- Пытаем всех свидетелей и подозреваемых;
- Сравниваем показания;
- Снова всех пытаем, добиваясь связанности в показаниях;
- Правим теорию.
...и снова...

и вся эта пытошная называется словом "наука", а те, кто пытает, или сверяет показания - "учёные".

Ой тока не нада эмоций. ты сам недавно такое вытворял в теме о педофилии... или о копрофагии...что-то в этом роде.
Я не говорю, что это плохо, и не говорю, что это хорошо - это вообще "никак", способ познания мира, доступный некоторым, которым недоступно все прочее. В природе человека поступать так, также как иметь две руки и две ноги, никто из нас от этого не свободен, а значит это вообще не может быть оценено.

Нет. Жестких взаимосвязей нет. Я считаю, что божественные заповеди - это просто "техника безопасности" и "добрые советы", которые Бог дал людям. И предупредил о возможных последствиях. Поскольку люди свободны, то причинно-следственные связи, для людей, носят не обязательный, а вероятностный характер.

Ну вот, а думал, что все легко и просто.
Здесь была пара-тройка попыток обсуждения на эту тему, но "предмет настолько темный что, очевидно, пониманию не подлежит"...
Хорошо, жестких нет...
Но отчего зависит какие последствия я буду иметь по нарушении, скажем, закона "не празднословь" или, скажем, "не сквернословь"? Кроме того, что многие вообще об этом не знают - это раз, для большинства этот закон не очевиден вообще - это два, и так же эфемерны его последствия. Может ты, Древний, объяснишь в двух словах в чем его смысл и нужно ли вообще говорить об этом?

[скво]

Цитата:
Ведь если бы была свободная воля, был бы выбор прийти человеку к Богу или нет.
Нет. Ты просто привыкла, что у тебя есть власть над этим миром, что твоя свобода содержит возможность манипулировать объектами.

нет,я не путаю власть и свободу воли.Что такое свободная воля? И вообще надо для начала определиться, что есть свобода . Иначе как говорить о личной свободе, не определив Свободу.
Так вот
1.Что такое воля? Даём чёткое определение, соответствующее общепринятому(для начала)
Воля — способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий. В качестве основы осуществления волевых процессов выступает характерная для человека опосредствованность его поведения за счет использования им общественно выработанных орудий или средств. (Википедия)
2 Что такое свобода.
Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.(Википедия)
3 Что такое свободная воля.
Свободная воля -намеренность воли, осознанная свобода,то есть способность принятия решений и ответственность за принятое.
Вы своей свободной волей выбираете кому отдать управление своей свободой, то есть тем, что изначально порождает свободную волю, заведомо перекладывая ответственность своей свободной воли на её породившую свободу, то есть одно исключает другое,так как одно является частью другого, а значит не может существовать без того, что вы исключаете, то есть разрушается сама гармония логического построения, что свидетельствует об изначальном заблуждении наличия у вас свободной воли.

[Drevniy]

Воля — способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий.

То есть, человека без трудностей, или погибшего на пути осуществления своих целей мы посчитаем безвольным? Некорректное определение приводит к странным выводам.
Корректным я считаю определение воли, как СТРЕМЛЕНИЯ человека достигать поставленных им целей, выраженное в последовательном осуществлении выбранной им стратегии действий (или бездействии - выдержка). Результат (увы) не всегда находится в нашей компетенции.

С определением свободы я также не соглашусь. Это в американском тесте свобода определяется возможностью выбора из предложенных вариантов. В жизни свобода определяется равнозначностью выборов. У человека живого какой-то выбор есть всегда. Иначе, выбор узника быть в тюрьме, или умереть мы должны будем признать свободой.

[скво]

То есть, человека без трудностей, или погибшего на пути осуществления своих целей мы посчитаем безвольным?

Что значит,человека без трудностей? При чём здесь трудности?
Понимаете,теперь требуется определение цели(желания),чтобы не заблудиться...
Выбор — наличие различных вариантов для осуществления воли. Наличие выбора связано с обоснованием свободы воли человека.От сюда ясно, что свобода выбора и свобода воли отнюдь не одно и то же. И мы начинаем путаться в понятиях.
Выбор — наличие различных вариантов.
Свободная воля - способность принятия решений и ответственность за принятое.
Свободный выбор - способность принятия решений и ответственность за принятое при наличии различных вариантов.
Как говаривал Шопенгауэр : "Ближайший, непосредственный предмет желания (а соответственно, выбора), как такового, есть не реальное, а идеальное явление, не чувственно воспринимаемое, а умопредставляемое. Желается (как и выбирается) то, чего нет в действительности, что мыслится."
Желание или вожделение — средняя степень воли, между простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой.
Воля — способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий.
Так что желание и воля- суть разные категории.
Человек програмирует желание. По-этому странно ждать его исполнения опираясь на свободную волю. Желать можно что угодно - задумать, то есть (желать), за желанием идёт выбор, который основывается на свободе воли, то есть на способности взять ответственность за свой выбор, продиктованный желанием , на себя. Конечный результат - это цель, которая не зависит от свободы выбора и свободы воли.
Свобода воли абсолютна в эмпирическом пространстве.

[Drevniy]

Ой тока не нада эмоций.

Лета, ты о чём? Ты кому это говоришь? Зачем? На чём основываешься?

ты сам недавно такое вытворял в теме о педофилии...

И снова: ты о чём?

В природе человека поступать так, также как иметь две руки и две ноги, никто из нас от этого не свободен, а значит это вообще не может быть оценено.

Ты про что вообще?

...мне кажется, Лета, что я не смог уловить твои мысли.

Но отчего зависит какие последствия я буду иметь по нарушении, скажем, закона "не празднословь" или, скажем, "не сквернословь"? Кроме того, что многие вообще об этом не знают - это раз, для большинства этот закон не очевиден вообще - это два, и так же эфемерны его последствия. Может ты, Древний, объяснишь в двух словах в чем его смысл и нужно ли вообще говорить об этом?

Ну, я нахожу, что здесь ты подняла сразу несколько отдельных тем.
1. Понимаем ли мы во всей полноте смысл заповедей?
...
2. Что будет если я начну много болтать?
3. Что будет, если много болтать станет можно всем?
4. Что будет, если много болтать будет официально разрешено?
...

На первый пункт я могу ответить точно - нет, не понимаем. Иначе не имело бы смысла эти заповеди давать через пророков. Мы можем лишь отчасти попытаться воспроизвести их смысл на примере нарушителей... но ограничены в понимании и восприятии.

[Drevniy]

Воля — способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий.

В таком случае мы говорим о разном. То, что ты называешь волей, я трактую просто как удачу.
Критерий определения - соответствие примеров.

Ситуация:
Допустим, человек в море упал за борт, но взмолился Богу о спасении, его подхватил дельфин и благополучно доставил к берегу. Волевой тип, пусть он и рыдал всю дорогу. Таково твоё определение воли.
Стихия была препятствием, человек ясно изложил свою цель и достиг её.

Или другая ситуация:
Человек пошел в атаку, допустим под Сталинградом, допустим за торжество тысячелетнего Рейха. Допустим, он месяц вгрызался в мёрзлую землю, стрелял, шел в штыковые атаки, ел чёрствый хлеб и согревался в землянке. Но, в один момент, его землянку накрыло снарядами и похоронило вместе с товарищами. Или он замёрз нафиг, после осколочного ранения в ногу.
Перед нами пример безвольного типа.
Он оказался не способен достичь поставленной им цели, причём, именно в условиях преодоления препятствий.

Разумеется, если пользоваться твоим определением.

[Лета]

Сообщение от Drevniy

Лета, ты о чём?

об этом:

Так люди поступают и с природой. Вытворяют всякое, пытаясь понять как она устроена. А она, как партизан на допросе, под инструментом "учёного" мешает слёзы, враньё и признания.
На этом построена наука:
- Выдвигаем теорию;
- Пытаем всех свидетелей и подозреваемых;
- Сравниваем показания;
- Снова всех пытаем, добиваясь связанности в показаниях;
- Правим теорию.
...и снова...
и вся эта пытошная называется словом "наука", а те, кто пытает, или сверяет показания - "учёные".

Я поняла твои слова так, что ты имеешь резко отрицательное предубеждение к научному способу познания мира (в общем, поскольку не уточняется о какой/каких науках и каких ученых идет речь). Поскольку "ученые" и "наука" взяты в кавычки, я тоже не совсем поняла о чем идет речь. Имел ли ты ввиду, что есть какие-то другие ученые и какая-то иная наука, отличные от? Мне надо было спросить. Спрашиваю.
Смысл же моего ответа сводится к тому, что изучение, наблюдение, способность анализировать и обобщать, делать выводы и применять их на практике, - то, что характеризует именно научный способ познания - естественные свойства каждого человеческого существа, они не могут быть оценены как "плохие" или "хорошие". Ты сам применял этот способ познания в своей теме о педофилии. Либо же ты не видишь очевидных вещей, либо же я опять чего-то не понимаю.

1. Понимаем ли мы во всей полноте смысл заповедей?

На первый пункт я могу ответить точно - нет, не понимаем. Иначе не имело бы смысла эти заповеди давать через пророков.

Т.е. если бы людьми заповеди воспринимались бы как нечто естественное, не имело бы смысла прибегать к авторитету Бога и пророков. Я правильно тебя понимаю?

Мы можем лишь отчасти попытаться воспроизвести их смысл на примере нарушителей... но ограничены в понимании и восприятии.

Т.е. каждый понимает законы как ему вздумается и даже в этом случае выполнять их имеет смысл лишь в том случае, если человек верит в Бога? Я просто хочу понять.

2. Что будет если я начну много болтать?

нет, не так. празднословие не зависит от количества сказанного.

[Drevniy]

Я поняла твои слова так, что ты имеешь резко отрицательное предубеждение к научному способу познания мира

Не понял при чём здесь эмоции. И не понял почему их не надо. Я осознаю ограниченность научного метода познания мира и учитываю её.

Ты сам применял этот способ познания в своей теме о педофилии

Снова не понял о чём идёт речь. Поднимая тему о педофилии (на синтоновском форуме) я не декларировал, насколько помню, целей познания. Тем более, никак не подтверждал тезис о внеморальной оценки человеческих черт. Допускаю, что ты меня спутала с кем-то.
Всё, что находится вне морали - аморально. И людям в целом, противопоказано. Как яд.

Либо же ты не видишь очевидных вещей, либо же я опять чего-то не понимаю.

Допустимы оба варианта.

Т.е. каждый понимает законы как ему вздумается и даже в этом случае выполнять их имеет смысл лишь в том случае, если человек верит в Бога?

Есть заповедь "не укради". В принципе, кажется, понятной... но многие не отдают себе отчёта, что проехать в автобусе без оплаты - кража. Что приставать с тупыми вопросами к коллегам, или ходить на перекуры каждые пятнадцать минут - тоже кража. Кражей, со всеми вытекающими, от их незнания это быть не перестаёт, однако.
Но без божьих заповедей, донесённых пророками, люди могли бы даже не догадываться, что утыренный кусок хлеба это не просто халява, вкусная сейчас, но повышение цены на каждый следующий кусочек хлеба для всей деревни. Ведь возникает новая издержка - на защиту от воров. Да и дурные мысли тоже свою цену имеют...

[скво]

В таком случае мы говорим о разном. То, что ты называешь волей, я трактую просто как удачу.

Понимаешь,есть определение воли.есть определение удачи,есть для любого значения-определение. Иначе как бы мы смогли друг друга услышать? А то, что ты трактуешь по-своему, мне неведомо, по-этому и договориться сложно.

[Лёлька]

Сообщение от Тома

Интересно , а почему ВЕРУЮШИЕ люди считают, что в отсутствие веры в Бога люди начнут делать гадости? Проекции?

Присоединяюсь к вопросу
Хотела бы только расширить его до: почему религиозные люди думают, что без церкви все остальные начнут делать гадости? Проекции?

[Крысолов]

Потому что страх - единственное, что удерживает от гадостей их самих.

Да и то далеко не всегда и весьма относительно.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Потому что страх - единственное, что удерживает от гадостей их самих.

Да и то далеко не всегда и весьма относительно.

Крысолов, так может функция религии как раз в этом - чтобы хотя бы формально (путем выполнения регламентированных ритуальных действий) удерживать людей от "производства гадостей"?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Потому что страх - единственное, что удерживает от гадостей их самих.

Нет.
Чаще всего совсем другое.
Человек хочет подражать Иисусу потому и не делает гадостей, а творит добрые дела.

[Aliskana]

Тогда несколько вопросов:

1. В чем разница, подражает человек Иисусу, Будде, какому-то увааемому им реальному персонажу или литературному герою?

2. Зачем для подражания Иисусу ходить в церковь?

3. Подражают ли Иисусу патриарх и верхушка патриархии?
Если да - в чем это подражание заключается?
Если нет - почему они должны быть для верующих авторитетом?

[Лёлька]

А подражение кому-то - это точно не один из этапов "сотворения кумира"?

[Aliskana]

Сообщение от Лёлька

А подражение кому-то - это точно не один из этапов "сотворения кумира"?

Сложный вопрос. Лично я считаю, что самое эффективное обучение - подражание Мастеру. Именно так учились художники в эпоху Возрождения, суфийские мудрецы, психологи. Так учатся дети - подражая взрослым. Очень долго моей любимой книгой была "Как научиться мыслить и рисовать как Леонардо да Винчи". Конечно, рисовать как Леонардо я не научилась (хотя ХЗ - если бы столько времени и стараний этому уделила...), но многое оттуда почерпнула.

[laysi]

Сообщение от Тома

Нет.
Чаще всего совсем другое.
Человек хочет подражать Иисусу потому и не делает гадостей, а творит добрые дела.

Воооаат...если чел хочет подражать кому то, быть последователем...это значит, что он обрекает свою жизнь на копирование кого-то...он не проживает СВОЮ жизнь, он живёт ЧУЖОЙ жизнью, он копирует кого-то, а копия ни когда не станет оригиналом...это фальш...чел начинает искусственно подражать, он не становица этим сам, он просто как попугай повторяет...и делает не потому что хочет или не хочет, а тупо следуя за оригиналом...ужс.

[Aliskana]

ИМХО, это нормально - учиться, подражая. Леонардо тоже сначала подражал, когда в мастерской Андреа Вероккьо учился. И Лермонтов в ранних стихах подражал Байрону. И ранний Достоевский - Гоголю.
Очень мало кто с самого начала самобытно творит.

А вот почему только Иисусу можно подражать, чтобы не делать гадостей, а не махатме Ганди, к примеру, или не Те Гуань-Инь (богине милосердия) - решительно не понимаю.

А уж зачем в церковь ходить, чтобы подражать Иисусу, - тем более.

[Zmij_Gorynytch]

имо, подражание Иисусу - глупость несусветная, не хотят ли подражающие искупить все грехи человечества? не взять ли им крест и не потянуть ли его на Голгофу? имо, Иисус - совсем неподходящий образ для подражания, с какой точки не посмотри, даже согласно религиозному взгляду, он послан на землю для выполнения совершенно особенной и ныне вовсе неактуальной миссии, неактуальна она хотя бы потому, что он уже её выполнил.

[Ветер]

год срока за фразу:

"надо бороться за будущее, где не будет никаких религий, где каждый человек будет свободен в своих мыслях, своих идеях", что "общее желание поможет свергнуть любого тирана".

Надо ли теперь удивляться не менее кровожадному призыву протодиакона Андрея Кураева наказать Сергея Данилова, заслуженного учителя России, заместителя директора 56-й гимназии СПб, за то, что тот посмел огорчиться из-за внедрения в школе православия вместо астрономии?

Служителя религиозного культа возмутили слова учителя Данилова, сказанные им в интервью "Росбалту": "Астрономия вступила в противоречие с той идеологией, что доминирует сейчас во власти. В самый ответственный для детей период, когда они готовы воспринимать новые знания, в 4-5 классах, им предлагают в качестве нового курса религиозные дисциплины: православие, мусульманство, иудаизм и т.п. Но никто не говорит: давайте будем преподавать детям природоведение или астрономию. Надо понимать, что религия и астрономия — это совершенно разные системы восприятия мира, они все равно столкнутся в школьном образовании. И что мы будем делать в 2036 году, когда к нам прилетит астероид Апофиз? Мы будем молиться и просить неведомых существ, чтобы они отодвинули астероид подальше от Земли, или мы будем действовать, исходя из наших технических возможностей, но в рамках реальности? Я не знаю, что сегодня ответить на этот вопрос".

Служитель религиозного культа Андрей Кураев возмущен – как посмел преподаватель физики усомниться в научности суеверий? И, чтоб неповадно было далее физикам говорить прописные истины, священник взывает к прокуратуре Российской Федерации.

ссылка

[Drevniy]

"надо бороться за будущее, где не будет никаких религий, где каждый человек будет свободен в своих мыслях, своих идеях", что "общее желание поможет свергнуть любого тирана".

Великая Октябрьская Социалистическая Революция стоила России примерно 10% населения убитыми. И потери части территорий. И ослаблению, спровоцировавшему следующую войну, которая стоила ещё порядка 12% населения убитыми.

Великая Французская революция стоила Франции примерно 12% населения убитыми. И потери части территорий. Спровоцировала целую череду войн, в которых Франция потеряла порядка 17% населения убитыми, утратила суверенитет и статус сверхдержавы.

Это только в Европе. Могу привести ещё примеры революций "свободы" в Парагвае, Мексике, Германии, Турции, Китае, Вьетнаме, Лаосе, Камбодже... цифры выходят удивительно близкими: потери в первом поколенияя 8-10% населения, во второй волне ещё 10-20% населения. Затем иностранное господство и застой.
Только в России Сталин подсуропил - не дал установить иностранное господство и прекратил репрессии слишком рано, что позволило уменьшить потери в последующей войне и дало возможность победить супостатов. Потому и застой наш выглядел совершенно иначе и выход из него (третья волна - Перестройка) оказался менее кровавым, чем мог бы быть.

Вот такая практика "свободы в идеях" где нет "никаких религий" (с точки зрения логики - взрыв мозга, парадокс).

[Ветер]

))) ну, какбэ, в христианстве есть постулат о свободе воли... и есть ритуалы... про "рабов" в том числе )))

[Irina]

беда, однако, в том, что христианство наполнено догматами и ритуалами, при поверхностном восприятии которых творятся совершенно антихристианские вещи. впрочем, это удобно для любой многоуровневой идеологии, обслуживающей государство.

[Ирис]

Сообщение от Irina

беда, однако, в том, что христианство наполнено догматами и ритуалами, при поверхностном восприятии которых творятся совершенно антихристианские вещи.

А под их прикрытием...

Одно дело, когда человек, имея поверхностные знания, просто заблуждается. И совсем другое, когда человек прекрасно понимая суть своих поступков, прикрывает их божественной необходимостью..

А если этим занимается не отдельно взятый человек, а целая система...

[Irina]

Сообщение от Ирис

А если этим занимается не отдельно взятый человек, а целая система...

а понимающих это немедленно обвиняют в разжигании межрелигиозной розни, оскорблении чувств верующих и экстремизме. чудненько.
"Вот только жаль распятого Христа".

[Ветер]

Сообщение от Irina

беда, однако, в том, что христианство наполнено догматами и ритуалами, при поверхностном восприятии которых творятся совершенно антихристианские вещи. впрочем, это удобно для любой многоуровневой идеологии, обслуживающей государство.

не обязательно государства... Ватикан имеет филиалы по всему миру ))

[Irina]

ну, скажем так, не только государства.
но когда любая организация - религиозная или нет - стремится к светской власти и влиянию на светскую жизнь, то тут же немедленно начинается политика, начинается грязь, ложь, подмена, манипуляция и похороны этики и морали, потому что говорится одно - а делается другое. это в общем виде, потому что конкретные примеры повлекут обвинения в клевете, разжигании розни и экстремизме.
и напрашивается замечательный вывод - убей свою душу, свой дух, подчинись полностью на основе абсолютного согласия на базе абсолютной веры и абсолютного доверия тем, кто правит бал. опять же не уточняю, кто именно его правит. кто знает - тот знает, а кто не знает, тот лучше пусть узнает сам.

[Ветер]

Сообщение от Irina

ну, скажем так, не только государства.
но когда любая организация - религиозная или нет - стремится к светской власти и влиянию на светскую жизнь, то тут же немедленно начинается политика, начинается грязь, ложь, подмена, манипуляция и похороны этики и морали, потому что говорится одно - а делается другое. это в общем виде, потому что конкретные примеры повлекут обвинения в клевете, разжигании розни и экстремизме.
и напрашивается замечательный вывод - убей свою душу, свой дух, подчинись полностью на основе абсолютного согласия на базе абсолютной веры и абсолютного доверия тем, кто правит бал. опять же не уточняю, кто именно его правит. кто знает - тот знает, а кто не знает, тот лучше пусть узнает сам.

угу... фишка в том, что любая "организация" это уже светское образование. Не важно кем и для каких целей оно организовывалось...
все иерархические системы строятся по общим светским, если угодно, законам...
...изначально, церковь, это круг верующих... кружок, группа... община, приход, в нынешнем понимании

[BOBA]

Не, про рабов божьих - это нежнее надо. Нормальный чел - раб кошелька и желудка. Ну и.... пониже живота тоже есть. Сбросить диктатуру прежних материальных хозяев можно только заимев нового, нематериального.

Из верности ему первые христиане давали себя умевщлять всякими неприятными способами, отвечая палачам - не меня крушите, но лишь тело мое.

=====================
Прочитал по ссылке росбалта. Дело - 2011 года. Подсудимый публиковался на сайте "каббала и магия". Кураев приводит вполне вменяемые аргументы. Ну и полемически задорен. Вброс. Или наброс.

[Irina]

Сообщение от BOBA

Не, про рабов божьих - это нежнее надо.

кому? кто нежен с рабами? дело в том, что во времена оны понятия "рабы" и "дети" были почти идентичны. а в наше время нежность заключается в том, чтоб называть верующих не рабами, а любящими детьми Божьими. ну чтоб не оскорблялись чувства верующих.

Нормальный чел - раб кошелька и желудка. Ну и.... пониже живота тоже есть.

"нормальность" - конкретное понятие с точки зрения конкретной культуры и её понятий. Рабство кошельку, желудку и тому, что ниже - это прагматизм. Но, если кроме прагматизма нет ничего, вряд ли это "нормально".

Сбросить диктатуру прежних материальных хозяев можно только заимев нового, нематериального.

особенно если Его волю и право будут осуществлять вполне себе материальные и прагматичные господа, что и подчеркнул выше Ветер. Если же говорить об Истинной Церкви, которая "есть тело моё", то это не организация, а люди, любящие Бога и друг друга. Потому что "Бог - есть Любовь". А умерщвлять плоть или нет - вопрос выбора в соответствии со свободой воли. А если рассматривать тело как Храм, в котором живёт душа и дух Божий - то умерщвлять его и вовсе грех и слабость.

Из верности ему первые христиане давали себя умевщлять всякими неприятными способами, отвечая палачам - не меня крушите, но лишь тело мое.

да, психологически это легче, чтоб не сломиться духовно. может и не было иного выбора. но правилен ли был этот - не известно. Бог знает. А остальные узнают после смерти.

[BOBA]

.... Это не такой очевидный вопрос. Из чего, коогда и как сложилось то, что ты или я называем "своим умом"? оно с детства напихивалось бессистемно.
Можно с этим так и жить дальше. Ну кстати бессистемно можно и ...измов нахвататься. Ну как было так и было. Но может возникнуть подозрение, что в мешке не то и не так. Тут как - можно - "самому". Но.... сам себя мешок разобрать не сможет.

Поэтому некоторые традиции говорят о необходимости внешнего управления, человецу, который с мешком хочет чего то поделать. Варианты - живой учитель и книги. Мешок - он хитрый. Увертливый. Книги он.... того - под себя. Впрочем, может и с живым учителем управиться.

Ну в православии есть слово "послушание". когда на волевом усилии управление телом-речью-умом послушник отдает духовному руководителю. Мешок конечно.... того.... протестует.

В других традициях по другому. в тибетских есть "жертвование воли гуру" ну и тд.
Не суть. Вариант - принятие обетов и их исполнение. Это создает в мешке напряжения, и может позволить его перетряхать. Чистить, выбрасывать старье.

Это предположения, тк у меня собственно опыта замещения воли чужой, даже на уровне принятия обетов - нет.

Про жить своим умом - вспоминаю часто одну историю. Про дядьку, который в молодости купил кубик рубика и решил собрать его - сам. А все не получалось. Он его 20 лет крутил, настойчиво. Развелся, с работы выперли. А он все упорно так крутил. И скрутил. И спустя краткое время после - умер. Его в Гиннесах, или в аналоге прописали.... как самого долгособирающего....

Поэтому да - измы не нужны.... ничего не нужно.... в каком - то смысле. Можно и так вполне.

Пятница недавно про разбитые окна писала. Однако познавательно.

[Сотофа]

О религии… "Мне интересно, что она дает человеку такого, чего он и так не может получить?"
Религия (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа) мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (Культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. По своему существу Р. является одним из видов идеалистического мировоззрения, противостоящего научному. Главный признак Р. — вера в сверхъестественное, но это не значит, что Р. и есть отношение, связывающее человека с богом, как её определяют обычно теологи. ... В Р. человека порабощают продукты его собственного воображения. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/127037/Религия
На мой взгляд, религия дает направление, то есть, «печку от которой можно плясать» или к которой. Если вам близка метафора, что жизнь – это танец. Религия не возможна без философско-мировозренческой системы описывающей картину мира, где обязательно есть системообразующий фактор мира, чаще всего это Бог… «Разум просвещается исканием БОГА, глазами воли. Обрати лицо к солнцу правды, и наука об истине будет предоставлена тебе». Папюс.
Хотя сейчас многие люди говорят о себе: «я верующий, но не религиозный», мне кажется потому, что не хотят быть ограниченными, догматичными, хотят сохранить самостоятельность мышления.
Не имеет решающего значения, как думает каждый человек о Боге для Мира наличного. Имеет значение, как человек думает о Боге, для реального Мира этого человека (умение рассмотреть объективные и субъективные составляющие наличного бытия развивают сознание).
С т.зр. психофизиологии феномен веры, который проживается как состояние молитвенное (для тех, кто признает идею Бога), состояние медитативное (философско-мировоззренческие системы «без Бога») или состояние аутогенное (аутортенинг для атеистов) суть одни и те же состояния на компьютерной томограмме и в таком состоянии происходят чудесные события. Идет гармонизация правого и левого полушария, корково-подкорковых взаимодействий, оптимизируется работа ЦНД и вегетативной НС, организм в целом приходит в сбалансированное состояние.
Таким образом, на мой взгляд, религия нужна как некая опора, на каком-то этапе развития, личности, общества, культуры.

[voha5]

С т.зр. психофизиологии феномен веры, который проживается как состояние молитвенное (для тех, кто признает идею Бога), состояние медитативное (философско-мировоззренческие системы «без Бога») или состояние аутогенное (аутортенинг для атеистов) суть одни и те же состояния на компьютерной томограмме и в таком состоянии происходят чудесные события. Идет гармонизация правого и левого полушария, корково-подкорковых взаимодействий, оптимизируется работа ЦНД и вегетативной НС, организм в целом приходит в сбалансированное состояние.

Т.е. это все трансовые техники(самогипноз), методов много ,смысл один-- войти в нужное состояние нужной глубины...ИМХО

[Aliskana]

Не одно и то же, на разных энергетических уровнях происходит. И результаты тоже разные.

[Drevniy]

я верующий, но не религиозный

Верил ли Сатана в Бога? Однозначно, да. Был ли он религиозен? Верней всего, только до бунта, потом - точно нет.

Бесы верят в Бога, но они не религиозны.

[Лёлька]

Бесы верят в Бога, но они не религиозны.

Вывод - чтобы точно быть НЕ бесом надо НЕ верить в Бога???

[Крысолов]

Вывод - чтобы точно быть НЕ бесом надо НЕ верить в Бога???

Для начала надо не существовать, как Яхве. Впрочем, Сатане это не помогло. Так что это не достаточное условие, а необходимое.

[Тома]

Сообщение от Лёлька

Вывод - чтобы точно быть НЕ бесом надо НЕ верить в Бога???

Ну а Бог существует независимо от того верят в него или нет.

[Крысолов]

Ну а Бог существует независимо от того верят в него или нет.

Еще точнее - некоторые люди верят в то, что он существует независимо и так далее. А некоторые этим не занимаются.

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Бесы верят в Бога, но они не религиозны.

Сказал главный специалист по бесам.

[Сотофа]

rassudok …
Можно быть верующим, но не уметь проживать молитвенное состояние. Создать баланс оптимальной гармонии в своей душе, теле, жизни задача не простая. Обычно те кто это может сделать в сферу внимания психологов, психиатров и др.человекознатцев не попадают, и этот сайт, скорее всего, им будет не интересен.
Дураков как и умников приблизительно одинаковое количество среди выборок респондентов различных мировоззренческих систем, кажется меньше 25% как тех, так и других, не помню точно.
Шизомыслы шизомыслам рознь. Если говорить о диагностированных шизофрениках и шизоидах это одно дело, а если я сама буду вешать ярлык на любого чела, рассуждения которого мне не понятны и кажутся бредом – это уже мои личные измышления, и скорее всего, это нужно, что бы картина мира осталась не разрушенной, что бы снять когнитивный диссонанс.
Каждый человек, по умолчанию (и чаще неосознанно), является для самого себя критерием истины, а если способен слезть со своей колокольни (не судить со своей колокольни) и различать субъективное, объективное, абстрактное, реальное для меня и для другого, то этот чел просто красавчик!
Мне интересно (прикольно, восхитительно), что наша свобода воли проявляется в этом «критерии истины», который заложен в каждого как некий императивный механизм психики! И еще прикольнее, что часто работа этого механизма в другом воспринимается как вызов, или угроза своей картине мира и цепляет, возмущает, вызывает бури эмоций и всяческие завихрения сознания!!?

[скво]

Бесы верят в Бога, но они не религиозны.

истинно верующие, вах!
вера и религия разные ягодки.

[Крысолов]

"Ученые экспериментально доказали, что крестное знамение убивает микробы и изменяет оптические свойства воды."

"выявлены уникальные бактерицидные свойства, появляющиеся в воде от ее освящения православной молитвой и крестным знамением."

http://pravoslavie.ssau.ru/?page=76

[JIuca]

Сообщение от Сотофа

Создать баланс оптимальной гармонии в своей душе, теле, жизни задача не простая.

И еще прикольнее, что часто работа этого механизма в другом воспринимается как вызов, или угроза своей картине мира и цепляет, возмущает, вызывает бури эмоций и всяческие завихрения сознания!!?

"Баланс оптимальной гармонии" это сильно) Почти как шелковистость шёлкового шёлка)))

Ты у форумчан спрашиваешь, прикольнее или нет? Или сама у себя?

З.Ы. Пардон, но очень уж смешно)

[rassudok]

Сотофа

Можно быть верующим, но не уметь проживать молитвенное состояние.

Монахи умеют его проживать?

Если говорить о диагностированных шизофрениках и шизоидах это одно дело

Сваливание в одну кучу разных явлений (шизофреники и шизоиды).
И ещё, диагнозы тоже бывают ошибочными.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

"Ученые экспериментально доказали, что крестное знамение убивает микробы и изменяет оптические свойства воды."
"выявлены уникальные бактерицидные свойства, появляющиеся в воде от ее освящения православной молитвой и крестным знамением."

А ещё Кушелев доказал, что православные церкви можно использовать в качестве звездолётов, а их кресты можно использовать в качестве источников энергии

[Крысолов]

Угу. Как-то от коммунистов и атеистов такого бреда на порядки меньше.

[Heify]

Добрый день!

Подскажите за что Церковь отлучила от себя Льва Толстого?

[Тома]

Определение Святейшего Синода о графе Льве Толстом