Субъектом права должен быть коллектив

[BOBA]

Правильно. Вообще - искать родственников - глупость. В случае чего надо приходить в деревню (ближайшую), строить в шеренгу и каждого десятого....

- Правда, фашистам это не помогло.... Но они старались. Они вообще рационально подходили к человеческому материалу.

В Советской России тоже был опыт.... Дети врагов народа например.

[Ветер]

Не-не, политкорректней и дземократичней... чтобы перебили друг друга своими руками...

Или нет, чтоб продолжали взрывать тома и захватывать заложников. Ах! как это прекрасно! Хайль демократия!

[Андрей ОК]

Сообщение от ВОВЫ

<Фашисты> вообще рационально подходили к человеческому материалу.

Нет, не рационально. Это ж надо - многих будущих участников Манхеттенского проекта из страны прогнать. Перед тотальной войной-то. И прочих Эйнштейнов-Гейзенбергов.

Сообщение от Лары

<отзыв>

Лара, вах, зачем в отзыв? Пиши сюда! Я не обижаюсь.

Сообщение от Иеро

Солидарную ответсвенность стоит увязывать с социальной структурой

Вариант.

1. Ответственность за преступления человека несут:
1) все живые - вниз по генеалогическому дереву (=все его живые прямые предки)
2) в сторону на 2 шага по генеалогическому дереву (=братья, двоюрдные братья, дяди, двоюродные деды...)

Вверх по генеалогическому древу ответственность не передается (сын за отца не отвечает). (За исключением царствующих особ - в случае профнепригодности короля вырезается весь клан, что, собственно, регулярно и происходило в истории. Но этот случай за пределами юриспруденции).

Плюс к этому, в отношения родителя к ребенку, в воспитательный процесс (в семью) - государство не лезет. = Родители полностью распоряжаются ребенком до его n-летия. Тем самым в жизнь общества впускается живительный дарвинистский отбор по стереотипам поведения (СП). Черно-белая иллюстрация: у родителя-алкаша ребенка не отибрают - ребенок погибает и тем самым негативные стереотипы поведения не распространяются. Ну или ребенок оказывается таким крутым, что выживает и сам себе формирует СП по своему желанию, и активно их распространяет.
*****

А теперь обявляю цель всего этого сыр-бора: создание системы, позволяющей вырабатывать наиболее эволюционно эффективные СП и быстро распространять их по обществу.

Основным носителем СП являются (а) семьи и во вторую очередь (б) субкультурные группы. И, на мой взгляд, предлагаемая система как раз таки позволяет "естественным путем" выявлять наиболее эволюционно вредные СП и элиминировать их.

[Иеро]

Андрей ОК

1. Ответственность за преступления человека несут:

Нужно только конкретизировать форму этой ответсвенности. без этого такие предложения будут бесполезны сами по себе.
К примеру, ответсвенность может быть материальная. Типа если кто попадает в тюрьму, то его там содержит не государство, а его родственники в соответствии с принципом распределения отвественности. Если родственники не способны его содержать - то им могут светить принудительные общественные работы. Короче, всё это нужно скурпулёзно прорабатывать.

создание системы, позволяющей вырабатывать наиболее эволюционно эффективные СП и быстро распространять их по обществу.

Требуется сначала высчитать "энергетическую эффективность" этой самой системы. Типа вот тут мы ресурс получаем, а вот тут мы сколько-то его тратим. Если получится прибыльная система, то она будет работать.

[Mirana]

Сообщение от Андрей ОК

Вариант.

1. Ответственность за преступления человека несут:
1) все живые - вниз по генеалогическому дереву (=все его живые прямые предки)
2) в сторону на 2 шага по генеалогическому дереву (=братья, двоюрдные братья, дяди, двоюродные деды...)

А по сфабрикованным делам как?

Основным носителем СП являются (а) семьи и во вторую очередь (б) субкультурные группы. И, на мой взгляд, предлагаемая система как раз таки позволяет "естественным путем" выявлять наиболее эволюционно вредные СП и элиминировать их.

"Естественным путем"... У "естественных путей" не вполне себе здорового организма есть одна неприятная особенность. В них застревают отходы, искажая процессы усвоения нужного и траекторию эвакуации

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

если кто попадает в тюрьму

Не-не-не, никаких тюрем! Тюрьмы и церкви сравняем с землей.
Тюрьмы - только как исключения, для хранения важных персонажей.

конкретизировать форму этой ответсвенности

Накосячил персонаж - требовать возмещение ущерба со всего его коллектива. Деньги ли, отработку или чего еще.

Отличие от правовых систем типа вендетты - наличие централизованной судебной системы, как сейчас. Короче, система устроена как сейчас, отличие в том, что штрафы накладываются и требуются со всего коллектива (рода, например, впрочем, возможны варианты). Т.е. перед гос. системой (судом) отвечает не индивид, а коллектив. Индивид отвечает перед коллективом. Как он это делает - это внутреннее дело коллектива.

Плюс ответственности индивида перед коллективом в том, что последний может "перевоспитать" (изменить СП) человека в нужную ему сторону, а государственные институты могут только покарать. СП же они меняют строго в отрицательную сторону (тюрьмы - генератор и стержень асоциальных субкультур).

Кстати, мы по факту уже имеем "коллектив-воспитатель". Только вот это не участвующий в социальной жизни Род, а тюремный коллектив. Как видите, в моем предложении я предлагаю, в основном, перевести из общественного подсознания в сознание то, что УЖЕ используется и существует - в подавленном, и потому нездоровом, виде.

[Андрей ОК]

А по сфабрикованным делам как?

Судебная система функционирует как сейчас. Отличие в том, что санкции накладываются не на отдельного человека а на коллектив (в моем варианте это Род: родители, братья-сестры, дяди-тети, бабки-деды и т.д. Впрочем, в деле отождествления пациента с коллективом возможны варианты, предлагайте).

[Mirana]

Клан и коллектив - разные вещи. Сбсно, отчасти об этом Иеро уже написал.

Индивид отвечает перед коллективом. Как он это делает - это внутреннее дело коллектива.

История с солидарной ответственностью клана - не способ перевоспитания, а способ на доступном языке донести до понимания определенного плана лиц, что за их поступки придется платить немеряно и жестко перпендикулярно их религиозным догматам. Ибо в случае клана возможен вариант, когда клан этим "героем" ещё и гордится будет.

Плюс ответственности индивида перед коллективом в том, что последний может "перевоспитать" (изменить СП) человека в нужную ему сторону, а государственные институты могут только покарать. СП же они меняют строго в отрицательную сторону (тюрьмы - генератор и стержень асоциальных субкультур).

Перевоспитать? То есть благодаря участию рода или отдельных его представителей человек вырос и возмужал в общественно опасное создание, а его в ... на переплавку?

Пожалуй, требуется определение коллектива и/или критериев, которым должен удовлетворять коллектив, пригодный в качестве "перевоспитателя".

[Samirat]

Читаю и не могу понять - это апрельский прикол или серьезно?

Сообщение от Андрей ОК

Короче, система устроена как сейчас, отличие в том, что штрафы накладываются и требуются со всего коллектива (рода, например, впрочем, возможны варианты). Т.е. перед гос. системой (судом) отвечает не индивид, а коллектив. Индивид отвечает перед коллективом. Как он это делает - это внутреннее дело коллектива.

Угу. При СССР работала именно такая система: с одной стороны государство искореняло тунеядцтво и перекладывало ответственность на трудовые коллективы, а трудовые коллективы были вынуждены брать на поруки, тащить на себе лентяев, бездельников и пьяниц.... Итог - развал союза.

Перекладывая ответственность с личности на коллектив, ты растворяешь персональную ответственность, за ней совесть личности, а за ней и саму личность...

У меня практический вопрос: в случае наступления, например, уголовной и административной ответственности за преступления, каким образом, ты видишь возможность подтверждения того, что именно этот коллектив и именно в этом составе должен нести ответсвенность за этого нарушителя?

Затем: как м.б. обеспечен переход нарушителя из коллектива в коллектив, если он возможен в принципе?

И... знаешь ли ты хоть один работающий законопроект подобного рода (работающая практика), который может лечь в основу твоего предложения?

[Андрей ОК]

требуется определение коллектива и/или критериев, которым должен удовлетворять коллектив

Сообщение от Самиры

каким образом, ты видишь возможность подтверждения того, что именно этот коллектив и именно в этом составе должен нести ответсвенность за этого нарушителя?

Угу, вопрос об отождествлении человека с коллективом. Я предложил отождествление индивида с Родом. По факту рождения.

Сообщение от Мираны

требуется определение коллектива и/или критериев, которым должен удовлетворять коллектив

Очень правильный вопрос.

Главный критерий: совместное владение каким-нибудь важным средством производства и совместное извлечение из него, скажем так, значимого ресурса.

Так вот, Род имеет в коллективной собственности средства производства такого важного ресурса как человек. Размножается человек, понимаешь, внутри рода. И с этим связаны всякие другие проходящие через Род потоки энергии, например, деньги.


Каждый субъект (и коллективный тоже) стремится оптимизировать использование своих средств - уменьшить расходы и увеличить доходы. Отбирая часть энергии у владельца этого "средства производства", мы заствляем его измениться таким образом, чтобы этих расходов больше не было.

Подчеркиваю, это работает только там, где расходы/доходы понимаются всеми частями субъекта одинаково. Так, например, в какой-нить крупной корпорации расход/доход для директора и для офисного планктона - это две разные вещи. Для директора это прибыль/убыль предприятия, ясно выражаемая в бухгалтерских бумагах. А для пролетария расход - это трата своей личной энергии на выполнение работы, доход - получение зарплаты. Понятно, как пролетарий оптимизирует свою деятельность: старается меньше работать, но при этом так, чтобы начальство за это не уменьшало зарплату (имитировать, перекладывать на коллег и подчиненных, втираться в доверие к владельцу дела и т.п.).


Про позднесоветский завод.

На позднесоветском заводе оптимизация последнего типа достигала апогея. Расходом для каждого работника там было любое использование личной энергии, доходом - похвала вышестоящего органа, зарплата, присвоенные ценности. Понятно, что как ты не накладывай санкции на коллектив - он будет оптимизироваться в сторону "меньше работать - больше лизать жопу начальству и воровать".

Самыми успешными оптимизаторами в таких коллективах были "бабы" - толстожопые, вечно болезные администраторши, занимающиеся "общественной работой": расход своей энергии на работу у них был минимален, а бонусы от начальства и воровство (за счет мастерского манипулирования) максимальны.

На втором месте по эффективности стоят тунеядцы: затраты своей энергии стремятся к нулю, мат. доход примерно как у всех.

Почетное третье место по эффективности достается "несунам": расход энергии как у всех работяг - доходы за счет выноса продукции существенно больше.

Простые работяги были гораздо менее эффективны: энергию тратили пусть не полностью, но существенно - а доходы имели примерно как у тунеядцев.

Ну и наименее эффективными были передовики производства: энергию тратили в несколько раз больше простых трудяг, а получали больше процентов на 20-50.

знаешь ли ты хоть один работающий законопроект подобного рода

Насчет законопроекта в соверменном понимании вряд ли, т.к. подобные законы пишутся на таком невесомом носителе, как человеческая память, мораль и все такое. Ну вот примеры.

Ответственность казачьих кругов и крестьянских общин в Российской империи.
Таки евrейские общины.
Мафиозо фамилио.
Религиозные ордена.

Перекладывая ответственность с личности на коллектив, ты растворяешь персональную ответственность

Сейчас личность отвечает перед глобальным коллективом - государством. Я предлагаю, чтоб личность отвечала перед локальным коллективом. В первом случае "растворения личности" как раз больше, т.к. человек не знаком с этим коллективом, не отождествляет себя с ним и воспринимает государство просто как "систему", карающую его, любимого. И локальный коллектив, как правило, сочуствует наказанному человеку, всячески его поддерживает, носит передачки в тюрьму и пишет слезные письма. Короче, всячески поддерживает того, с кем имеет удовольствие распространять свой генофонд и свои стереотипы поведения. И правильно делает.

как м.б. обеспечен переход нарушителя из коллектива в коллектив, если он возможен в принципе?

Хз, хз. Надо плясать от собственности на средства производства (СрПр). Вот, скажем, в аграрную эпоху одним из главных средстом производства была с/х земля. По этому принципу объединялись крестьянские общины. И переход осуществлся преездом из деревни в деревню.
У казаков, в добавок к земле, важным "средством производства" была боевая структура. Переход тоже осуществлялс переездом.
У феодальных семей главным и единственным СрПр была боевые структуры. Из семьи в семью перейти было уже не так просто.

В эпоху капитализма главным СрПр стал капитал. И шо бы ви таки думали? Субъектом выяснения отношений (=субъектом права) стали финансово-промышленные кланы. Ни одного значимого члена семьи никто всерьез не мог пожопить через судебную систему. Осуществляется ли там переход из коллектива в коллектив? Хз.

это апрельский прикол или серьезно?

Очень серьезно. А что не так-то? Вон и Лара удивляется. Как будто я тут призываю включить неиллюзорные топки освенцима.