Оскорбление чувств неверующих

[Zmij_Gorynytch]

вот мне интересно, почему закон, так яро защищающий права приверженцев всевозможных религиозных конфессий, в то же время никак не защищает права атеистов и агностиков? разве "свобода совести" не подразумевает защиту любых убеждений, включая атеизм и агностицизм? почему, когда религиозники чувствуют, что кто-то оскорбил их религиозные чувства или нарушил традиционное течение отправляемых ритуалов, на их сторону становится закон, а когда сами религиозники оскорбляют чувства атеистов и агностиков, связанные с их убеждениями, то закону на это плевать с высокой башни? что это за двойные стандарты такие? не связано ли такое деление с тем, что большой политике выгодно, чтобы подвластный народ был одурманен опиумом религии?

[BOBA]

- мы владеем приемами самозащиты!

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

... когда сами религиозники оскорбляют чувства атеистов и агностиков, связанные с их убеждениями, то закону на это плевать с высокой башни?...

Ээээ... А какие именно мои убеждения оскорбили "религиозники"? И когда?

[Zmij_Gorynytch]

SerejaKu, а какие именно убеждения приверженцев религий оскорбляют обычно? ты ачом?) тебе конкретики что ли хочется, ну так моделируй по аналогиям?

я про то, что защита права верить в любого бога подразумевает и защиту права не верить ни в каких богов

[SerejaKu]

Ну, мусульмане вот недавно оскорблялись карикатурам на Пророка...
А у меня, атеиста-агностика - нет Пророка... поэтому меня аналогичным образом оскорбить невозможно.

Если у вас нету тёти - её не отравит сосед...

ЗЫ
Ну то есть причина, по-моему, примерно та же, по которой законом предусмотрено обязательное страхование гражданской ответственности для автомобилистов и не предусмотрено для пешеходов.

[BOBA]

..... Нужен закон. Раз например в храме нельзя ругаться - нужно законом запретить в борделях молится и крестится. Что бы не нарушать права грешников. А в академию наук - иконы нельзя вносить (только в научных целях и в обертке, как пиво)

[JIuca]

Ух, сколько у нас тут неверующих)))

Нельзя оскорбить чувства, которых нет.
Поэтому и закона, защищающего от оскорблений чувств, которых нет, не существует.

(Алик, лето еще не кончилось, а у тебя чет такие темы поперли, что куды бечь... Или это все новый авик?)))

[Zmij_Gorynytch]

ребяты, всё же просто, всё на поверхности если верующему запрещают отправлять религиозные обряды, на его защиту становится закон, если же атеиста принуждают к таким обрядам, то закон его не защитит. у нас, слава богу (сорри за каламбур), ещё не дошло до такого маразма, а в той же америке частенько можно встретить в анкете о приёме на ответственную должность пункт о вероисповедании. так вот, на основании этого пункта работодатели людям реально отказывают в работе. ну или: не оскорбит ли моих чувств, если я отправлю ребёнка в общеобразовательную школу, а там ему попытаются прививать религиозные убеждения (скажем, самое меньшее - стишки пасхальные разучивать заставляют, а иначе ж двойку получит)?

[Zab]

Атеист и неверующий - разное. Атеист, он без религии не может, ему для душевного здоровья обязательно надо с ней бороться.

[Zmij_Gorynytch]

да, Заб, согласен, это несколько разные вещи. но что это меняет в данном контексте?

[Simba]

интерсно, почему закон не защищает права атеитсов и агностиков?

А есть официально зарегистрированные организации атеистов и агностиков, чьё руководство представляет их интересы на правительственном уровне?
А я, вот, не атеист, не агностик, никто определенный, мои права, кто должен защищать?

[Zab]

Дык, если религию заставить не лезть куда не зовут, атеист будет потерянным, неудовлетворенным вечно, ему же не с кем бороться. Будет как с диссидентами, которых пинать перестали.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Simba

А я, вот, не атеист, не агностик, никто определенный, мои права, кто должен защищать?

ты кто?

Сообщение от Zab

Дык, если религию заставить не лезть куда не зовут, атеист будет потерянным, неудовлетворенным вечно, ему же не с кем бороться. Будет как с диссидентами, которых пинать перестали.

ну это его проблемы, точно так же, как если бы все вдруг на земле стали православными или католиками, то незачем было бы проповедовать религию честно говоря, было бы неплохо, если бы одним прекрасным утром не стало бы ни верующих, ни атеистов ну это на мой извращённый вкус

[JIuca]

Сообщение от Simba

А я, вот, не атеист, не агностик, никто определенный, мои права, кто должен защищать?

Агностик.

[Zmij_Gorynytch]

интересный тест по теме топика кто любит типироваться?

зы. ↓↓ здесь можно посмотреть мой результат

Благодарим за то, что прошли этот тест. Степень соответствия вашего мировоззрения с основными религиозными и антирелигиозными мировоззренческими концепциями, выраженная в процентах (жирным шрифтом выделена концепция или концепции , которые лучше всего гармонируют с вашими убеждениями):

Иудаизм: 50%
Буддизм: 78%
Агностицизм: 100%

Вы - агностик. Агностики не верят в бога (богов), но при этом не отрицают, что бог или боги существуют. Многие считают агностицизм одной из веток атеизма, хотя не все агностики любят, когда их называют атеистами. Вполне очевидно, что не все атеисты являются агностиками (в частности, агностиками не являются так называемые "позитивные атеисты", которые утверждают, что бога не существует). Агностики полагают, что существование или несуществование бога не может быть доказано.

Атеизм: 75%
Христианство: 28%
Сатанизм: 67%
Ислам: 53%
Язычество: 71%
Индуизм: 59%
Пастафарианство: 50%

[Zab]

Атеист заинтересован в том, чтобы религия была навязчивой и агрессивной. Обеспечение его прав, это предоставление ему объекта для нападений.

[Simba]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ты кто?

Никто определенный (если речь идёт о самоопределении какого-то одного статичного ограниченного формата мировоззрения).

[Zmij_Gorynytch]

Simba, да, бывает и такое. тогда тебя скорее всего разумно будет назвать ищущим. впрочем, если не в тягость - пройди, плиз, тест по ссылке из моего предыдущего поста ну так, в качестве забавы)

[Simba]

Сообщение от JIuca

Агностик.

Да, ближе к этому, я системщик, фанат науки и научной фантастики, интересуюсь эзотерикой, допускаю как вероятность всё, что не могу опровергнуть, циник, наиболее созвучна философия буддизма, даоссизма, карма для меня очевидна, как и гравитация, без напряжения проявляю толерантность к чужой религиозности (пока не притесняется моё личное пространство), но считаю религию частью культурных традиций этноса или подходящим "костылем" для психики (в обоих случаях - табу). Фиг знает, может это можно назвать и агностицизмом.
Zmij_Gorynytch
Тест уже когда-то проходила, он изначально задуман так, что понимая к чему относятся вопросы, понимаешь, из чего выбираешь. Я уже сама сформулировала свои предпочтения.

[Zab]

Агностик, на то и агностик, чтобы уживаться почти с любыми религиями. Божественное непознаваемо, там может быть все что угодно, может и то правдой оказаться, что мнится одной из религий. Спорить нет смысла, потому как проверить ничего нельзя. Вот и вся вера агностика. Она нуждается в защите на государственном уровне?

[Zmij_Gorynytch]

Заб, тут искать, видимо, надо в различии между понятиями "вера" и "религия"

[Zab]

У неверующих и агностиков нет религии, есть только вера, в религии нет потребности. Каждый сам по себе и всех это устраивает.
У атеистов, по идее, должна быть и религия, для борьбы нужна организация, надо объединяться. Они могут этого не осознавать, но побеждать им нельзя, смысл жизни потеряется.

[asodax]

Наверное, было уже...

[Zmij_Gorynytch]

Заб, ну и как быть человеку, который лоялен к вере других, но интересы которого так или иначе частенько затрагиваются теми или иными религиями (религия - есть машина, социально-догматически устроенное формирование).

[Simba]

Zab

У неверующих и агностиков нет религии, есть только вера

Агностик может быть как верующим так и неверующим, а неверующие - они по определению.

[Zmij_Gorynytch]

неа, верующим агностик не может быть по определению. он считает, что невозможно доказать или опровергнуть существование или отсутствие бога (богов), а следовательно, не верит что бог есть, но и не верит, что его нету. агностику присущ здоровый скептицизм, который может быть большей помехой вере, чем тестикулы танцору

[asodax]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

вот мне интересно, почему закон, так яро защищающий права приверженцев всевозможных религиозных конфессий, в то же время никак не защищает права атеистов и агностиков?

Как-то тоже приходил на ум такой вопрос ))

А вдруг мои не религиозные чувства оскорбляются при виде распятия - налицо пропаганда извращенной казни!!! Моя тонкая психика не дает мне покоя и дарует мне бессонные ночи. Как представлю себе чего люди испытывали на кресте, так ужас берет...

Есть мысль, что просто среди атеистов "фанатиков по оскорблению религиозных чувств" гораздо меньше, чем среди верующих.

Но нынче вернулась очередная мода на религию... Вот уже и коммунисты с ними находят общий язык -забыли заветы Ильича и "Безбожник"! ((

[Simba]

Взято из Википедии:

Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.

[Zab]

В чем тут спор то... не может быть приверженцем догматических религий, но допускает что одна из догматических религий может оказаться права.

[Zmij_Gorynytch]

вряд ли "допущение существования" имеет смысл именовать "верой"

[Zab]

"Непознаваемость" - вот вера агностика. Может оно и познаваемо, но агностик верит в непознаваемость. Это основа, не обсуждаемая, это вера.

[Zmij_Gorynytch]

нет, Заб, в действительности, агностик не верит в непознаваемость, он предполагает наибольшую вероятность непознаваемости, до тех пор, пока не будет доказано обратное

[BOBA]

Сообщение от Simba

без напряжения проявляю толерантность к чужой религиозности (пока не притесняется моё личное пространство),

дык.... а чеж сложного проявлять толерантность к тем, кто тебя не парит?

[Zab]

Если не верит в непознаваемость, а всего лишь допускает ее, это уже не агностик.

[BOBA]

настоящие крутые агностики не знают, познаваемо все или непознаваемо....

[Simba]

Во-во, у меня это уже пройденный этап, поэтому я - никто определенный, меньше противоречий.
Только самоопределишься, как некто определенный и сразу начинаются ограничения, каждый вешает на тебя ярлык своего субъективного понимания этого ярлыка. Хотя, конечно, общее представление дает.
ВОВА

дык.... а чеж сложного проявлять толерантность к тем, кто тебя не парит?

Видимо, у всех разная чувствительность: парит\не парит. Я крайне редко конфликтую с религиозными верующими, только, если это крайняя мера, как в прочем и со всеми остальными.

[Zmij_Gorynytch]

ну если Заб прав, то я тоже не совсем агностик, ибо почти уверен, что всё, что возможно хотя бы представить, в принципе познаваемо и на все вопросы найдутся ответы (пусть и не всегда из разряда да-нет).

но вернёмся к нашим баранам. итак, что вы скажете на это:

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ребяты, всё же просто, всё на поверхности если верующему запрещают отправлять религиозные обряды, на его защиту становится закон, если же атеиста принуждают к таким обрядам, то закон его не защитит. у нас, слава богу (сорри за каламбур), ещё не дошло до такого маразма, а в той же америке частенько можно встретить в анкете о приёме на ответственную должность пункт о вероисповедании. так вот, на основании этого пункта работодатели людям реально отказывают в работе. ну или: не оскорбит ли моих чувств, если я отправлю ребёнка в общеобразовательную школу, а там ему попытаются прививать религиозные убеждения (скажем, самое меньшее - стишки пасхальные разучивать заставляют, а иначе ж двойку получит)?

или это:

Сообщение от asodax

А вдруг мои не религиозные чувства оскорбляются при виде распятия - налицо пропаганда извращенной казни!!! Моя тонкая психика не дает мне покоя и дарует мне бессонные ночи. Как представлю себе чего люди испытывали на кресте, так ужас берет...

ну и, в конце концов (про это Асодакс пару раз намекал), все знают про инквизицию, молот ведьм, о Джордано Бруно... разве могут неверующие чувствовать себя в безопасности, если закон защищает поклонников религий, но отказывается защищать их? мало ли, как соизволит повториться история...

[Zab]

У нас ситуация вполне терпимая. Не вижу особой беды от пропаганды православия. Не страшно хотя бы потому, что православие к пропаганде вообще не склонно. Получив разрешение, они своим правом на пропаганду почти не будут пользоваться.
А всяких там протестантов лучше зажать как можно сильнее. Хотя... у них пропаганда настолько глупая, что мало на кого действует. МММ в тысячу раз покруче будет.

[Zmij_Gorynytch]

мы ведь говорим не о вероятностях и возможностях, а о вполне конкретной законодательной базе, которая создаёт неравенство между гражданами по религиозному признаку: защищает интересы верующих и отказывается защищать интересы неверующих.

[Zab]

Теоретически ситуация некорректная, ты прав. Но проблемы нет. Зачем решать проблему, которой нет?
Проблемы нет, лишь пока речь идет о доминирующей у нас религии, о православии. Всяких там сектантов или экстремистские формы религий лучше бы ограничивать в правах, а не помогать им.

[Zmij_Gorynytch]

проблема есть, просто она не всем очевидна: само государство, с одной стороны, запрещает пропагандировать религиозную рознь (либо рознь по убеждениям, мировоззрениям), с другой стороны, само же государство прямо в законодательстве создаёт явные предпосылки для дискриминации неверующих. ну и кроме того, то что сейчас ситуация в этой области не слишком остра, никак не говорит о том, что так будет и дальше.

[Zab]

Мы где живем? Что для нас законы? Закон все равно что не существует без механизма принуждения к его соблюдению. Плевать на законы.

[Zmij_Gorynytch]

интересный подход к законам

[Zab]

Потому и дума нам не страшна, какая бы бредовая она не была. Что она может? Законы принять. Но мы не по законам живем, а по морали, которой дума не управляет.
Механизмами принуждения заведует правительство, это реальная сила. Но оно далеко не под каждый закон механизмы создает. Под какие создавать, а под какие нет - решает само, законодатели не могут на это влиять.

[Zmij_Gorynytch]

итак, ранее в топике нам удалось установить, что закон таки некорректен, т.к. защищает чувства и традиции религиозных и верующих людей, но отказывается защищать в аналогичных случаях атеистов, агностиков и просто людей, не относящих себя ни к религии, ни к вере, что пораждает дискриминацию неверующих и предпосылки для розни по убеждениям.

но нам так и не удалось ответить на основной вопрос топика:

почему закон не защищает права неверующих?

также, вспоминая один из моих топиков, хочется добавить ещё один вопрос:

зачем нужна такая некорректность в законе?

ну и последний вопрос, проистекающий из двух предыдущих:

кому это выгодно?

[Рыжий Кот]

почему закон не защищает права атеистов и агностиков?

Потому что у большей части атеистов и агностиков рулит иллюзия, что верующие варятся в собственном сакэ и их можно не принимать во внимание, пофигировать: например, не страховаться законами через своих депутатов, не страховать ся. Однако ж, когда доходит до дела, выясняется, что верующие компактны и организованы, как сжатая пружина - при надобности распрямляются и получают то, что хотят.

Например, ваххабиты в 1990-е, начиная от Чечни ...

[Ирис]

Аааа...

Между прочим, если у агностиков и атеистов права хоть и не защищаются, но как бы подразумевается, что они всё таки есть... То права ведьм и прочих языческих товарищей - отсутствуют как таковые.

[Zmij_Gorynytch]

почему? язычество - это форма религии, подпадает под защиту закона.

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Между прочим, если у агностиков и атеистов права хоть и не защищаются, но как бы подразумевается, что они всё таки есть... То права ведьм и прочих языческих товарищей - отсутствуют как таковые.

..не говоря уже о правах поклонников летающего макаронного монстра . Пичалька...

[asodax]

Ну, ладно, атеисты... А у верующих, надеюсь, с этим все в порядке.

[Ирис]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

почему? язычество - это форма религии, подпадает под защиту закона.

Шиш она подпадает... ты ещё скажи, что права сатанистов - охраняются законодательно.

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Шиш она подпадает... ты ещё скажи, что права сатанистов - охраняются законодательно.

Если они ухитрятся зарегистрировать себя как организацию - то скорее всего да, будут охраняться.

[SmileMan]

Сообщение от SerejaKu

Ээээ... А какие именно мои убеждения оскорбили "религиозники"? И когда?

Ну например, крещение святыми отцами танков и самолётов в армии. В то время, как весь личный состав имеет глубокое убеждение в необходимости отдыха в расположении части, а не лицезрения средневековых ритуалов, стоя по стойке смирно.

[Zmij_Gorynytch]

интересно было бы узнать мнение юриста по поводу сатанистов, язычников, родноверов и др.

[Лёлька]

Повторюсь сотый раз - монашки в облачении, собирающие милостыню на рынке меня напрягают.

[ВиШень]

ИМХО защита государством прав верующих нужна для того, что бы эти верующие между собой не срались.

Сообщение от Лёлька

Повторюсь сотый раз - монашки в облачении, собирающие милостыню на рынке меня напрягают.

О"К а если бы язычники, не обусловленные государством, начали бы гонять этих монашек по рынку, это нас напрягло бы ещё больше.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

интересно было бы узнать мнение юриста по поводу сатанистов, язычников, родноверов и др.

С точки зрения юриспреденции нет такой категории "сатанисты", ибо нет официальной регистрации. Как следствие их деятельность универсально регулируется кодексом РФ.

[Irina]

Лёлька, чем?

Впрочем, вряд ли есть законный повод оформить это как иск в суд. Ты этого хочешь?

[Темур]

Наш ответ монашкам и мусульманкам в платке а-ля "ниндзя":



Австриец Нико Альм три года боролся за то, чтобы за ним признали право фотографироваться на водительские права в дуршлаге.

Дело в том, что существует такое правило во всем мире, что нельзя фотографироваться на водительские права в головном уборе, если это только не противоречит религиозным законам.

Австрийский атеист решил получит права с фотографией в дуршлаге для спагетти, так как он якобы является приверженцем такой веры, как пастафаринство, которую он теперь требует, чтобы официально признали все конфессии.

[Лёлька]

Сообщение от Irina

Лёлька, чем?

1. Тем что они пользуются своим "служебным положением" в целях, которые я не могу идентифицировать.
2. Тем, что образ монахини у меня лично не связан с рынком... тем более - с прошением милостыни. Т.к. они выходят на "работу" каждый день, то это выглядит (для меня!) как некий сбор дани...

Впрочем, вряд ли есть законный повод оформить это как иск в суд. Ты этого хочешь?

Ирина, так тема же не о судебном преследовании...
А о неравновесном отношении к чувствам разных категорий верующих (атеизм - тож религия, т.к. научного доказательства отсутствия Бога нет)

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

С точки зрения юриспреденции нет такой категории "сатанисты", ибо нет официальной регистрации. Как следствие их деятельность универсально регулируется кодексом РФ.

А Свидетели Иеговы? А Сайентологи?

[Улитка]

Лёль, нищенство - это профессия. Достаточно квалифицированная. Образы разные: инвалиды, благообразные старики и старушки, дети-сироты, монашки - это все роли.
Облачение, ящичек для милостыньки, какая-нибудь иконка.
Сильно сомневаюсь, чтобы монахинь отправляли просить милостыню прямо из монастыря. Не для того, они от мира уходили, чтобы такое послушание получить.
Есть что-то типа "церковных лавок" от определенных монастырей. Случаются подобные точки и на рынках. Стоит монахинька, записочки принимает, свечками-книжками, пряниками-просфорками-мёдом-гайтанчиками (что там в монастыре у них производится) торгует. На месте стоит, а не шастает.
Те, кто шастает - профессиональные попрошайки в образе и на работе.

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

2. Тем, что образ монахини у меня лично не связан с рынком..

Мне знакомый священнослужитель (православный, имеющий соответственное образование) рассказывал что монахам и монашкам попрошайничать не полагается. А те,которые по рынку и по метро шляются, это послушники (они по каким-то хитрым признакам отличаются от монахов, но я не смогла воткнутся по каким) в лучшем случае, а иногда ряженые. Так что вопрос скорее к государству, которое перестало запрещать побираться.

Сообщение от Лёлька

А Свидетели Иеговы? А Сайентологи?

А что мы хотим узнать об их взаимоотношениях с юриспреденцией?

[Irina]

Сообщение от Лёлька

А о неравновесном отношении к чувствам разных категорий верующих

совершенно верно. и что ты предлагаешь?
мне кажется есть три пути:
- политический - писать во все инстанции и добиваться принятия соответствующих законов и судебных преследований.
- риторический - сообщить монахиням о своих оскорблённых чувствах.
- недеятельный - т.е. вообще никак не реагировать, смотреть в другую стороны и относится к ним так, как если б их не было.


ну я не говорю тут о путях, наказуемых УК.

[Лёлька]

Сообщение от Irina

совершенно верно. и что ты предлагаешь?
мне кажется есть три пути:
- политический - писать во все инстанции и добиваться принятия соответствующих законов и судебных преследований.
- риторический - сообщить монахиням о своих оскорблённых чувствах.
- недеятельный - т.е. вообще никак не реагировать, смотреть в другую стороны и относится к ним так, как если б их не было.

Ирина, понимаешь, вся эта "свобода вероисповедания" и "равенство конфессий" - имеют вес только для зарегистрированных культовых организаций... Причины для отказа в регистрации могут быть разными, в том числе и отнесение организации к списку "тоталитарных сект" (да-нет? кто знает точно?)
Список этот кто составляет? Ну есть у меня ощущение, что некты из власти и самой-равной-конфессии, нет?

Это все чисто мои догадки...

Пока атеисты и агностики не зафигачят религиозную организацию никто их религиозные чувства защищать не будет, ИМХО.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

почему? язычество - это форма религии, подпадает под защиту закона.

"Язычество" - это не самоназвание, а ругательство православных на предшествующие им формы религии, нехристианство - не рука, а отпечаток руки. Язычники, то есть "разговаривающие на разных языках", могли быть поклонники Перуна и его компании ИЛИ огнепоклонники и проч.
Ещё одно православное ругательство - сектанты. Сами-то "сектанты" называют себя адвентистами или евангелистами или баптистами или англиканами или кальвинистами или пуританами или ещё как; неругательное обобщение их всех - протестанты.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Лёлька

Пока атеисты и агностики не зафигачят религиозную организацию никто их религиозные чувства защищать не будет, ИМХО.

типо зачатки

[Караван]

Сообщение от Лёлька

Пока атеисты и агностики не зафигачят религиозную организацию

А я ВАМ всем ещё раз говорю, что вы все ТОЖЕ верующие.
И МОЛИТЕСЬ.
Только разным богам.
Понять это не можете в силу специфики мышления.

Ваши Боги - боги секса, боги насилия, боги денег, боги жратвы.
Вот и всё.
Отличий нет.
Вы свои силы РАСПЫЛЯЕТЕ.

[Ирис]

Сообщение от Караван

А я ВАМ всем ещё раз говорю, что вы все ТОЖЕ верующие.
И МОЛИТЕСЬ.

Дык.... НО Закон нас не защищает. Дискриминация по вере.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Караван

А я ВАМ всем ещё раз говорю, что вы все ТОЖЕ верующие.
И МОЛИТЕСЬ.
Только разным богам.
Понять это не можете в силу специфики мышления.

Ваши Боги - боги секса, боги насилия, боги денег, боги жратвы.
Вот и всё.
Отличий нет.
Вы свои силы РАСПЫЛЯЕТЕ.

а зарегистрируют религию с поклонением сексу и жратве? надо бы попробовать...

[Караван]

Сообщение от Ирис

Дык.... НО Закон нас не защищает. Дискриминация по вере.

Это уже стёб, а не конструктив.

[Караван]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а зарегистрируют религию с поклонением сексу и жратве? надо бы попробовать...

Любой вид организации.
ООО
ИП
АОЗТ

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Дык.... НО Закон нас не защищает. Дискриминация по вере.

В смысле - не защищает? Если кто-то мешает молиться по-своему, он нарушает Ваши гражданские права, по этому поводу и взывайте к закону.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а зарегистрируют религию с поклонением сексу и жратве? надо бы попробовать...

А зачем? Ты хочешь под справление своей религиозной нужды муниципальное учреждение арендовать? Если нет, то тебе никакая регистрация на хрен не нужна.

[Улитка]

Сообщение от ВиШень

А зачем? Ты хочешь под справление своей религиозной нужды муниципальное учреждение арендовать? Если нет, то тебе никакая регистрация на хрен не нужна.

Ресторанчик с "нумерами"?
И подвести под это серьезную идеологическую базу. ну там, иконостасик, ритуальчики, службы и пр...
Интерееесно....

[Лёлька]

Сообщение от Караван

А я ВАМ всем ещё раз говорю, что вы все ТОЖЕ верующие.
И МОЛИТЕСЬ.
Только разным богам.
Понять это не можете в силу специфики мышления.

Караван, выше я писала "атеизм - тож религия", ты вообще читаешь ответы или нет? А мож ты в принципе не способен воспринимать чужое мнение в силу специфики мышления?

Ваши Боги - боги секса, боги насилия, боги денег, боги жратвы.
Вот и всё.
Отличий нет.
Вы свои силы РАСПЫЛЯЕТЕ.

Окстись, Евлампий, и перестань проецировать свои проблемы на окружающих
бебебе

Сообщение от Караван

Это уже стёб, а не конструктив.

Вполне себе конструктивная критика! Уж назвали свободой вероисповедания - так и обеспечьте свободу и защиту религиозных чуйств на любой вкус!

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

Пока атеисты и агностики не зафигачят религиозную организацию никто их религиозные чувства защищать не будет, ИМХО.

Карианство — философское, мировоззренческое и социально-политическое течение, основанное на синтезе неопозитивизма и рационального постмодернизма с классическим античным рационализмом школы Эпикура. Название дано в честь античного философа-рационалиста Тита Лукреция Кара, автора трактата «О природе вещей» (около 55 до н. э.), где было систематизировано учение Эпикура о природе, человеке, обществе, науке и религии, и приведена развернутая критика мистицизма и клерикализма. В постмодернистском понимании, карианство может рассматриваться как религия разума и здравого смысла, дающая прагматичное операциональное представление об устройстве мироздания, его движущих сил и о месте человека в его структуре.
http://carians.org.ua/faq.htm

[Afa]

Сообщение от Караван

А я ВАМ всем ещё раз говорю, что вы все ТОЖЕ верующие.
И МОЛИТЕСЬ.
Только разным богам.
Понять это не можете в силу специфики мышления.

Ваши Боги - боги секса, боги насилия, боги денег, боги жратвы.
Вот и всё.
Отличий нет.
Вы свои силы РАСПЫЛЯЕТЕ.

не наши, а ваши
не суди. людей по себе.

[Afa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а зарегистрируют религию с поклонением сексу и жратве? надо бы попробовать...

пгостите, а вакханалии будут?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Afa

пгостите, а вакханалии будут?

планируются

[Afa]

ни один план не выдержал столкновения с реальностью
опять пьянка отменится

[Караван]

Сообщение от Afa

не наши, а ваши

вы распыляете наши силы?

Сообщение от Afa

не суди. людей по себе.

почему?

[Караван]

Сообщение от Лёлька

перестань проецировать свои проблемы на окружающих

На каком основании? Ты психолог? Психиатр? Почему проблемы? Где ты видишь проекцию? Что такое проекция? Как это называется у других?

Сообщение от Лёлька

обеспечьте свободу и защиту религиозных чуйств на любой вкус!

Защита обеспечена .
ВЫ ЕЁ НЕ ВИДИТЕ.

Сообщение от Лёлька

выше я писала "атеизм - тож религия",

Хорошо. Назови тогда религиозные признаки? Объект поклонения? Механизм реализации желаний?

Пока атеисты и агностики не зафигачят религиозную организацию

Атеистам религиозную организацию и фиксировать не нужно, ибо их защищает конституция. Т.Е. организация уже зафиксирована. Вы это не понимаете, не способны самостоятельно разобраться. В этом ваша проблема.

[Irina]

Сообщение от Караван

Защита обеспечена .
ВЫ ЕЁ НЕ ВИДИТЕ.

Хороша защита, если её не видно!

Атеистам религиозную организацию и фиксировать не нужно, ибо их защищает конституция.

Вы никода не сталкивались с ситуациями, когда Конституция не работает? Когда отдельные законы или даже правила отдельных организаций противоречат Конституции и при этом побеждают в исполнении чиновников?

[Караван]

Сообщение от Irina

Хороша защита, если её не видно!

Слепые не видят свет.
Глухие не слышат.
Не имеющие рефлексии не способны понять, что они не способны понять.

Вы никода не сталкивались с ситуациями, когда Конституция не работает? Когда отдельные законы или даже правила отдельных организаций противоречат Конституции и при этом побеждают в исполнении чиновников?

Я умею смотреть в другую сторону. Народ, имеющий конституцию находится в более выгодном положении, чем народ, не имеющий конституцию.
Народ, имеющий конституцию стоит выше, на лестнице эволюционного развития.

[Лёлька]

Сообщение от Караван

На каком основании? Ты психолог? Психиатр? Почему проблемы? Где ты видишь проекцию? Что такое проекция? Как это называется у других?

На каком основании я прошу тебя?
Я могу просить ТОЛЬКО будучи психологом? Или мне еще необходимо параллельно быть и психиатром???
Проекции вижу во многим твоих постах
Тебе дать ссылку на статьи?

Защита обеспечена .
ВЫ ЕЁ НЕ ВИДИТЕ.

Дать ссылки на статьи по галлюцинациям?

Хорошо. Назови тогда религиозные признаки? Объект поклонения? Механизм реализации желаний?

Возможно тебе все же стоит поискать информацию в сети? ты ж умеешь...

Атеистам религиозную организацию и фиксировать не нужно, ибо их защищает конституция. Т.Е. организация уже зафиксирована.

Интересное кино с юридической точки зрения

Вы это не понимаете, не способны самостоятельно разобраться. В этом ваша проблема.

"Ты психолог? Психиатр? Почему проблемы?" (с) Караван

[Караван]

Сообщение от Лёлька

Возможно тебе все же стоит поискать информацию в сети? ты ж умеешь...

Т.Е. ты на самом деле предметом не владеешь. Понятно.

Сообщение от Лёлька

"Ты психолог? Психиатр? Почему проблемы?" (с) Караван

Участник форума.
Если бы проблемы не было бы, то вы бы не озвучивали её. Не искали ответы.

Почему закон, так яро защищающий права приверженцев всевозможных религиозных конфессий, в то же время никак не защищает права атеистов и агностиков?

[Лёлька]

Сообщение от Караван

Т.Е. ты на самом деле предметом не владеешь. Понятно.

Железная логика!

Если бы проблемы не было бы, то вы бы не озвучивали её. Не искали ответы.

А что конкретно ты позиционируешь как "проблему"? Почему ты видишь так много чужих "проблем" и так мало своих?

Я ищу ответы не на проблемы, а на вопросы
Каждое утро выбирая одежду из нескольких вариантов я не позиционирую это действо как "проблему выбора"

[Irina]

Сообщение от Караван

Слепые не видят свет.
Глухие не слышат.
Не имеющие рефлексии не способны понять, что они не способны понять.

совершенно верно. однако, случается употребление этой формулы в условиях полной темноты, тишины и бессмыслицы. это выгодно. надеюсь, понятно кому выгодны темнота, тишина и бессмыслица.

Я умею смотреть в другую сторону.

т.е. быть слепым по доброй воле. замечательное качество. кому оно выгодно?

Народ, имеющий конституцию находится в более выгодном положении, чем народ, не имеющий конституцию.
Народ, имеющий конституцию стоит выше, на лестнице эволюционного развития.

совершенно верно. однако, народ, имеющий конституцию, но не соблюдающий её вряд ли стоит выше на лестнице эволюционного развития, чем народ, соблюдающий...
И более того, мне кажется гораздо честнее не иметь и не соблюдать конституцию, чем иметь и не соблюдать.

[Караван]

Сообщение от Лёлька

А что конкретно ты позиционируешь как "проблему"? Почему ты видишь так много чужих "проблем" и так мало своих?

А тебе зачем?
Свои проблемы я вижу в первую очередь. Ты опять ошиблась. Не владеешь.

Сообщение от Лёлька

Я ищу ответы не на проблемы, а на вопросы
Каждый день выбирая одежду из нескольких вариантов я не позиционирую это действо как "проблему выбора"

Вопрос - это результат проблемы. Сам выбор - это проблема.
Ты не осознаешь проблему.
Выбирая ты прилагаешь усилия.
А то, что ты описываешь словами не адекватно.
Ты в словах всегда приукрашиваешь твою действительность и чернишь чужую.
Это закон. Так делают все, у кого ПРОБЛЕМЫ с рефлексией.

[Караван]

Сообщение от Irina

надеюсь, понятно кому выгодны темнота, тишина и бессмыслица.

Кому?

Сообщение от Irina

совершенно верно. однако, народ, имеющий конституцию, но не соблюдающий её вряд ли стоит выше на лестнице эволюционного развития, чем народ, соблюдающий...

Соблюдающий народ - это миф. Идеал.
Практическая реализация - соблюдающий гражданин. Сам соблюдающий.

Сообщение от Irina

И более того, мне кажется гораздо честнее не иметь и не соблюдать конституцию, чем иметь и не соблюдать.

1. Не иметь. Не соблюдать.
2. Иметь. Не соблюдать.
3. Иметь. Соблюдать.
4. Не иметь. Соблюдать. (этот парадокс поймут менеее 1 % населения.)

Осуждать несоблюдающих или соблюдать самому? Что важнее?

[Лёлька]

Сообщение от Караван

А тебе зачем?
Свои проблемы я вижу в первую очередь. Ты опять ошиблась. Не владеешь.

Раньше я удивлялась, наблюдая префессиональную деформацию
Но гораздо удивительней деформация НЕпрофессиональная

Вопрос - это результат проблемы. Сам выбор - это проблема.
Ты не осознаешь проблему.

Определение "проблемы" в студию, плизз
Доказательство наличия проблемы - тоже.
Иначе - голословно

Выбирая ты прилагаешь усилия.
А то, что ты описываешь словами не адекватно.

Какие усилия? По этому принципу "дыхание" - тож проблема и тож обычно не осознаваемая

Ты в словах всегда приукрашиваешь твою действительность и чернишь чужую. Это закон. Так делают все, у кого ПРОБЛЕМЫ с рефлексией.

Евлампий, ты б проветрился...

[Караван]

Сообщение от Лёлька

Раньше я удивлялась,

Это твои проблемы. Зачем они нам?

Сообщение от Лёлька

Определение "проблемы" в студию, плизз

Хорошо.
Пробле́ма (др.-греч. προβλήμα) — в широком смысле сложный теоретический или практический вопрос, требующий изучения, разрешения; в науке — противоречивая ситуация, выступающая в виде противоположных позиций в объяснении каких-либо явлений, объектов, процессов и требующая адекватной теории для её разрешения.
Самой лень, как обычно?

Сообщение от Лёлька

Какие усилия? По этому принципу "дыхание" - тож проблема и тож обычно не осознаваемая

Усилия сознания. Шудры это не понимают.

Сообщение от Лёлька

Евлампий, ты б проветрился...

Менторский тон? С какого рожна?

[Караван]

Сообщение от Лёлька

По этому принципу "дыхание" - тож проблема и тож обычно не осознаваемая

Разберу этот пример отдельно.

Дыхание - не осознаваемая проблема. Это действительно так.
Йоги говорят:

Нет дыхания - нет жизни. В йоге осознанному дыханию посвящается целый раздел - пранаяма.
С помощью дыхания живой организм решает вопросы поступления в организм кислорода. В критической ситуации, при уменьшении кислорода наступает удушье.
СТРАДАНИЕ. Смерть.

[Лёлька]

Сообщение от Караван

Это твои проблемы. Зачем они нам?

Так ты ж коллекционируешь! Попрактикуйся в мозгоедстве

Хорошо.
Пробле́ма (др.-греч. προβλήμα) — в широком смысле сложный теоретический или практический вопрос, требующий изучения, разрешения; в науке — противоречивая ситуация, выступающая в виде противоположных позиций в объяснении каких-либо явлений, объектов, процессов и требующая адекватной теории для её разрешения.

Так ты диагностируешь психологические проблемы или "широко-смысленные"?

Псих-словарь: Проблема (от греч. problema задача) задача, решение которой ориентировано не столько на достижение практического результата, сколько на выработку новой или рефлексию уже использующейся методологической позиции.

Выбор одежды - НЕ проблема

Самой лень, как обычно?

Да ты не видел меня в "обычном"-то
Считаешь виртуальный образ полностью соответствующим реальности?

[Ментор]

Сообщение от Караван

Менторский тон? С какого рожна?

Так лучше?
Этот вопрос можно снять?

[Караван]

Что лучше?

[Irina]

Сообщение от Караван

Кому?

тому, кто не хочет, чтоб видели, слышали и понимали. как правило - это мошенник.

Соблюдающий народ - это миф. Идеал.

Ну в общем, наверное да (я мало знакома с конституциями и их практическим соблюдением других народов, но лично знакома с иностранцами, знающими свою конституцию наизусть - в школе учат и считающими её нарушение не допустимым. видела, что её в общем стараются не нарушать иностранные чиновники, может есть печальная конкретика, но я её не знаю)

Практическая реализация - соблюдающий гражданин. Сам соблюдающий.

я встречала таких граждан и в России и за рубежом. Но в России - их очень мало среди тех чиновников, с которыми я имела дело.

1. Не иметь. Не соблюдать.

традиционные общества, строящиеся на соблюдении традиций и табу.

2. Иметь. Не соблюдать.

иногда можно рассматривать как переходный этап к п.3, но это чревато не переходом на этот этап.

3. Иметь. Соблюдать.

в принципе основа правового сознания.

4. Не иметь. Соблюдать.

это для просветлённых.

Осуждать несоблюдающих или соблюдать самому? Что важнее?

почему или? или - тут не уместно, т.к. можно не осуждать и соблюдать, осуждать и соблюдать, не осуждать и не соблюдать, осуждать и не соблюдать.
кроме того, соблюдать - не просто среди не соблюдающих, особенно, если последние командуют первыми.

[Лёлька]

Сообщение от Караван

Что лучше?

Караван, вопрос насчет "рожна" снимается?
(или ты посты шмякаешь, чтобы галочку поставить? не с целью ответить?)

[Караван]

Сообщение от Лёлька

Так ты ж коллекционируешь!

Нет. Это оговор.

Сообщение от Лёлька

Так ты диагностируешь психологические проблемы или "широко-смысленные"?

Вы открывая тему ставите вопросы. Но боитесь называть это проблемой.

Сообщение от Лёлька

Псих-словарь:

Почему псих? Здесь клиника?

Сообщение от Лёлька

сколько на выработку новой или рефлексию уже использующейся методологической позиции.

Выбор. Поэтому и есть слово ИЛИ.

Сообщение от Лёлька

Выбор одежды - НЕ проблема

Категорично. Обобщение. Не верно.
Выбор - это проблема. Уже проблема.
↓↓ Как выбрать спортивную одежду? Как выбрать спортивную одежду: костюмы, купальники, белье для спорта

http://www.sympaty.net/20120413/vybr...vnuyu-odezhdu/

Сообщение от Лёлька

Считаешь виртуальный образ полностью соответствующим реальности?

Нет ничего полностью соответствующего реальности. Конечно нет.

[Караван]

Сообщение от Лёлька

Караван, вопрос насчет "рожна" снимается?
(или ты посты шмякаешь, чтобы галочку поставить? не с целью ответить?)

Снимается. Нет, я не для этого шмякаю.

[Лёлька]

Сообщение от Караван

Нет. Это оговор.

Нет, это описание личных наблюдений!

Вы открывая тему ставите вопросы. Но боитесь называть это проблемой.

Не вижу смысла называть проблемой то, что ею не является

Почему псих? Здесь клиника?

Потому что сократила
Но да - клинические случаи встречаются... иногда ("...но это был слонёнок" с)

Категорично. Обобщение. Не верно.
Выбор - это проблема. Уже проблема.
↓↓ Как выбрать спортивную одежду? Как выбрать спортивную одежду: костюмы, купальники, белье для спорта

http://www.sympaty.net/20120413/vybr...vnuyu-odezhdu/

Я высказала своё мнение , лично для меня выбор одежды - НЕ проблема, потому что мне начхать на ряд условностей.
Вопросы к этому утверждению (в редакции с такими дополнениями) будут?

[Караван]

Сообщение от Irina

тому, кто не хочет, чтоб видели, слышали и понимали. как правило - это мошенник.

Эта тема вполне конкретна. Почему закон не защищает атеистов?
А закон ЗАЩИЩАЕТ.
Кто мошенник?

Сообщение от Irina

среди тех чиновников, с которыми я имела дело.

Тема-то о законе. Закон защищает. О чиновниках уже лень.
Какие люди, такие и чиновники.

Сообщение от Irina

это для просветлённых.

В точку!
Именно святые люди открыли ЗАКОНЫ, на основе которых существуют отношения, когда никаких ограничений нет, а люди счастливы.

Сообщение от Irina

почему или? или - тут не уместно,

Уместно.
Или мы понимаем свою роль или не понимаем.

[Irina]

Сообщение от Караван

Эта тема вполне конкретна. Почему закон не защищает атеистов?
А закон ЗАЩИЩАЕТ.
Кто мошенник?

тот, кто уполномочен осуществлять закон и не делает этого.

Тема-то о законе. Закон защищает. О чиновниках уже лень.
Какие люди, такие и чиновники.

закон никого не может защитить без своих носителей-людей. аналогия: лечит не медицина, а врач.

Уместно.
Или мы понимаем свою роль или не понимаем.

понимание роли и её исполнение - разные вещи. более того, понимание роли и не возможность её исполнения усугубляет страдание. Кроме того, ролей может быть несколько. Сущность одна.

[Караван]

Сообщение от Irina

тот, кто уполномочен осуществлять закон и не делает этого.

Стандартная манипуляция сознанием.
Масса чиновников делает это.
И только тот, кто наверху владеет статистикой.
А закон защищает. Но многие не видят.

Сообщение от Irina

закон никого не может защитить без своих носителей-людей. аналогия: лечит не медицина, а врач.

Сами найдите примеры чиновников, которые служат отечеству верой и правдой, исполняя ЗАКОН.

Сообщение от Irina

понимание роли и её исполнение - разные вещи. более того, понимание роли и не возможность её исполнения усугубляет страдание. Кроме того, ролей может быть несколько. Сущность одна.

Замечательно.
В чем проблема, если закон не защищает?

[Irina]

Сообщение от Караван

А закон защищает. Но многие не видят.

не видят те, кто оказался беззащитен

В чем проблема, если закон не защищает?

в том и проблема

[Караван]

Ирина, те, кто оказался беззащитен - не защищены. Они могут видеть и могут не видеть.
Беззащитные, но видящие НАЙДУТ способы защиты.
Беззащитные, но не видящие могут найти только спонтанно.
Так что, если уделить время, то проблема превращается во вполне осязаемую ЗАДАЧУ. Для тех, кто видит.
Для невидящих она становится долгой проблемой, являясь причиной СТРАДАНИЙ.

[Zab]

Не надо недооценивать подсознательную защиту. Она действует и сильна очень у многих, более чем у половины народу, а в некоторых местностях и почти у всех.
Наиболее частое проявление срабатывания защиты - немотивированная агрессия. Но не обязательно именно такое проявление. Агрессия будет направлена на случайную цель, человек не понимает кто его атаковал, защищается слепо.

[Караван]

Об этом и речь.
Тема:
"Почему закон не защищает атеистов".

Ты пишешь о защите "бессознательного".

[Irina]

Мне становится жутковато, когда беззащитные (видящие или нет) защищаются не с помощью закона. Я считаю, что нужно решать в правовом поле, для чего совершенствовать законы.
Далеко не все статьи Конституции подкреплены законами из АК, ГК и УК.

Вот, к примеру, некто верующий (неважно какой религии) заявит, что группа людей - далее длинный набор оскорблений, так как они не признают истинного Бога. Можно ли этого некто привлечь за разжигание межрелигиозной розни? Теоретически - можно. А практически? Оскорблённые же либо будут выяснять отношения кулаком в глаз, либо плюнут, повернутся спиной и уйдут.

[Караван]

Сообщение от Irina

Вот, к примеру, некто верующий (неважно какой религии) заявит, что группа людей - далее длинный набор оскорблений, так как они не признают истинного Бога. Можно ли этого некто привлечь за разжигание межрелигиозной розни? Теоретически - можно. А практически? Оскорблённые же либо будут выяснять отношения кулаком в глаз, либо плюнут, повернутся спиной и уйдут.

Разбор любой ситуации лучше проводить поэтапно, а это никто не умеет.

1. Не обобщать.
Практически нужно рассматривать конкретную ситуацию.
Мы же выяснили, что конституция не всегда соблюдается.
Ну значит кулак в глаз был самой адекватной реакцией.
Закон-то не изменился.
Суд может признать, а может и не признать.

Оскорбление по всем законам - это аморальный поступок.
А-МОРАЛЬНЫЙ. Это основа. Мораль. Этика.

[Караван]

Сообщение от Irina

Мне становится жутковато, когда беззащитные (видящие или нет) защищаются не с помощью закона.

Адекватность. Вопросы адекватности.
Один оскорбил.
Второй в глаз.
Первый за ружьё.
Второй позвал друзей, взорвали храм.
Первый создал партию и замутил революцию.
Религия силы. Всего навсего.
Сила всё.

[Экзисто]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

нужна такая некорректность в законе?

ну и последний вопрос, проистекающий из двух предыдущих:

кому это выгодно?

Церковь всегда во все века использовалась государством для защиты правящего класса. Именно поэтому в эпоху коммунизма государство защищало именно атеистов от церковной пропаганды, а теперь с точностью наоборот. Потому что нынешней власти нужна духовная опора, чтобы люди принимали власть как власть от Бога, и не слишком расстраивались от того, что земной бог вынужден представлять прежде всего интересы правящего класса. Так сложилось, и так сложилось именем Бога.

[Караван]

Сообщение от Экзисто

Церковь всегда во все века использовалась государством для защиты правящего класса.

Ай, какие корявые акценты.
Ещё и для защиты знаний от лохов и быдла.

Сообщение от Экзисто

Именно поэтому

Ой, как категорично!

Сообщение от Экзисто

Так сложилось, и так сложилось именем Бога.

Так сложилось как сложилось. Никто о реальном Боге представления не имеет. Языком чешете, не зная где брод. )))

Но пафос! Это нечто!

[Zab]

Сообщение от Караван

Никто о реальном Боге представления не имеет.

Реальный бог - это в цитаты. Коротко и смешно.

[Караван]

Ну естественно. )))

[Экзисто]

"Церковь. Всё это слово есть название обмана, посредством которого одни люди хотят властвовать над другими."
Л. Толстой

[Караван]

Интересно, почему закон не защищает права атеистов и агностиков?

Змей-Горыныч. (до сих пор ждёт ответа)

[Zab]

Законы - инструмент государства. Если государство кого надумает защищать - ему же хуже. Защитит так, что ничего живого не останется. Пока не обращают внимание - можно жить.

[BOBA]

хм

"######. Всё это слово есть название обмана, посредством которого одни люди хотят властвовать над другими."

Прекрасный шаблон. на свободное место можно подставить например - "телевидение" - и тоже будет складно! И можно внизу вписывать своё фамилиё.

[BOBA]

Пришел как то Правящий Класс к Государству и говорит: "Неспокойно что-то мне. Как бы чего не вышло. Нужен защитный инструмент."

Государство и отвечает: "Фигня-вопрос. Сварганим."

[BOBA]

если же атеиста принуждают к таким обрядам, то закон его не защитит. у нас, слава богу (сорри за каламбур), ещё не дошло до такого маразма, а в той же америке частенько можно встретить в анкете о приёме на ответственную должность пункт о вероисповедании. так вот, на основании этого пункта работодатели людям реально отказывают в работе. ну или: не оскорбит ли моих чувств, если я отправлю ребёнка в общеобразовательную школу, а там ему попытаются прививать религиозные убеждения (скажем, самое меньшее - стишки пасхальные разучивать заставляют, а иначе ж двойку получит)?

ну как.... например - частному работодателю удобно работать с мусульманами. Он сам - мусульманин, и сотрудники все - мусульмане, и намаз - по расписанию. А когда у всех - намаз, а один атеист - сидит как пень.... оно надо? Я к примеру.

При отправлении ребенка в школу потенциально там могут заставить разучивать что - то несовместимое с одним или несколькими убеждениями родителя. Например - не любит родитель Александра Македонского. А в учебнике истории - он есть. И что? Или - на дух не выносит И.С.Баха. А на уроках музыки - его играют.

Что делать тогда? При чем тут закон и атеисты? Ну не учи и получай двойку. В чем проблема? В том что хочется не учить, и пятерку?

[Zab]

Сообщение от BOBA

Пришел как то Правящий Класс к Государству и говорит: "Неспокойно что-то мне. Как бы чего не вышло. Нужен защитный инструмент."

Вот это верно...
А теперь вопрос, какое отношение к правящему классу имеют права атеистов и агностиков? Если кто-то думает, что государство защищает все подряд, его нагло обманули, а он и повелся. Ты принадлежишь к правящему классу? Так чего ты хочешь от государства? На кой черт ему защищать твои права? Оно может заявить об их защите, но выльется это во что угодно, только не в защиту.

[Караван]

Сообщение от Zab

Законы - инструмент государства. Если государство кого надумает защищать - ему же хуже. Защитит так, что ничего живого не останется. Пока не обращают внимание - можно жить.

Закон природы - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Производное от наблюдения.
Мораль - договорные обязательства. Производное от желаемого.
Закон - документ, фиксирующий договорные взаимоотношения. Производное от морали и договорных обязательств в хозяйственной деятельности.

Закон - обязательства государства по обеспечению безопасности граждан.

[Караван]

Вот, хоть Рыжий иногда и давит на меня, не соразмерно, но проявил забавный проблеск в сознании. Интересно, случайно или закрепилось?

Сообщение от Рыжий Кот

Однако ж, когда доходит до дела, выясняется, что верующие компактны и организованы, как сжатая пружина - при надобности распрямляются и получают то, что хотят.

[Караван]

↓↓ Религия БСЭ :

Религия (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов…"священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного.
Возникновение Р. связано с таким уровнем развития человеческого интеллекта, когда появляются зачатки теоретического мышления и возможность отрыва мысли от действительности
Первоначально объектом религиозного отношения был реально существующий предмет, наделяемый сверхчувственными свойствами, — фетиш. Фетишизм связан с магией, стремлением оказать влияние на ход событий в желаемом направлении при помощи колдовских обрядов, заклинаний и т. п. В дальнейшем приписываемые предмету сверхчувственные свойства стали отделяться от него, превращаться в самостоятельные существа — "духов"; возникла вера в самостоятельную по отношению к телу "душу" (анимизм), создалась возможность удвоения мира на реально существующий и потусторонний, сверхъестественный.

↓↓ Религия Википедия:

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на религиозную веру и связана с отношением человека к надчеловеческому духовному миру[4], некоей сверхчеловеческой реальности, о которой человек кое-что знает, и на которую он должен некоторым образом ориентировать свою жизнь[5]. Вера может подкрепляться мистическим опытом.Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению верующих, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения каждой конкретной религии высшего духовного состояния, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п.

↓↓ Молитва, БСЭ:

Молитва, обращение к божеству, один из основных элементов всякого религиозного культа, создающий иллюзорное ощущение контакта верующего со сверхъестественным и психологической общности религиозной группы. Возникая из магии слова (заклинание), М. принимает вид прошения, а в дальнейшем также благодарности и славословия.

Религия атеиста на примере чувства голода:
Голод – это потребность в еде. Потребность. Животное почувствовав голод ищет пищу. Человек, способный абстрактно мыслить не только ищет пищу, но найдя её создаёт КУЛЬТ еды (иногда жратвы).
Каким образом атеисты осуществляют религиозный обряд, который связан с чувством голода?
Один из вариантов:
Организовывают, регистрируют организацию – ресторан (например).
Совершают ритуалы подбора одежды, времени посещения, вида пищи, способа употребления, варианты благодарения.
Результат – чувство не только физического удовлетворения, но и морального, эстетического.
Фон всего ритуала – вера в праведность такого образа жизни.
Храм – здание ресторана.
Священники – официанты, повара, хозяин ресторана.
Иконы – блюда (вкус, вид), сервировка.
Божество – основная масса не понимает, не видит, на самом деле (якобы) не верит, но «обвязка» приносит удовлетворение и так делают ДРУГИЕ.

[Караван]

Про деньги писать?

[Караван]

А про секс?

[swetoch]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

почему закон, так яро защищающий права приверженцев всевозможных религиозных конфессий, в то же время никак не защищает права атеистов и агностиков? ...почему, когда религиозники чувствуют, что кто-то оскорбил их религиозные чувства ... на их сторону становится закон, а когда сами религиозники оскорбляют чувства атеистов и агностиков, связанные с их убеждениями, то закону на это плевать с высокой башни? что это за двойные стандарты такие?

- это как с расизмом. Афроамериканцев защищает куча законов и организаций, а белых нет. Потому что им как бы по умолчанию защита не нужна. В свою очередь потому что белые просто более терпимее. Так же и тут - агностики более терпимее. Хотя должно быть наоборот

Караван, а я думаю, религия атеиста это как в том анекдоте:
Мужик опаздывает на очень важную встречу, а место припарковаться не находит. Обращается тогда он к Богу: "Бог, прошу тебя помоги мне найти место, а взамен я перестану пить и начну ходить в церковь". Тут внезапно мужик видит свободное место. "А всё, спасибо, не нужно - сам нашел!"

[Гелла]

У меня знакомый парнишка работал поваром в ресторане в Сиэтле. Год побыл и уехал. Хотя и грин-карта была.
Так он рассказывал случай, когда он сделал замечание коренщице (сотрудник, занимающийся обработкой кореньев для приготовления блюд), когда та сидела и валяла дурака, а у него готовка во всю идёт - клиент ждёт заказ. А девочка была негритянка (жирная как бочка. ну он эстет ). И она начала вопить на всю кухню, что он к ней придирается потому что она чёрная. Расист! Она ващще жаловаться будет!!!
Короче, бред полный.

[Караван]

О!
Девочки увидели слово секс.

swetoch, сегодня кто посуду моет?

[ВиШень]

Сообщение от swetoch

- это как с расизмом. Афроамериканцев защищает куча законов и организаций, а белых нет. Потому что им как бы по умолчанию защита не нужна.

Мне всё было интересно, поставит ли кто-нибудь вопрос таким образом .
Афроамериканцев защищает закон. От кого? От белых (ну и, метисов и мулатов всяких, наверное)
по аналогии

Сообщение от Zmij_Gorynytch

вот мне интересно, почему закон, так яро защищающий права приверженцев всевозможных религиозных конфессий, в то же время никак не защищает права атеистов и агностиков?

Закон защищает права религиозников.
От кого?
на мой взгляд, от других же религиозников.
Иные мнения есть?

[Afa]

Сообщение от Караван

вы распыляете наши силы?

почему?

по себе

[Караван]

Сообщение от Afa

по себе

На каком основании?

Сообщение от Afa

не суди. людей по себе.

Это совет, приказ, напоминание?
На каком основании этот совет, приказ, напоминание озвучивается?

[Караван]

Тезис:
-закон атеистов ЗАЩИЩАЕТ.

Теи́зм (греч. Θεός — Бог) — в широком значении — вера в Бога или богов[1]; в узком понимании — религиозно-философское мировоззрение, утверждающее существование монотеистического Бога, создавшего мир и продолжающего в нём свою активность[2]. Впервые термин «теизм» употребил Ральф Кедворт в работе «Истинная интеллектуальная система универсума». К теизму традиционно относят такие вероучения, как иудаизм, христианство и ислам[3].

Психоло́гия (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) — академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах.

Психология - наука.
Теист-верующий.
Кто такой атеист? А-Теист. НЕ-Верующий.
По сути, под определение атеиста можно подогнать кого попало. Слово ничего не выражает конкретно. Оно просто означает ОТРИЦАНИЕ. Но...
Но что могут предложить атеисты в замен отрицания? Что ПОЛОЖИТЕЛЬНО сформулированное?
Мой ответ - бред. Почему? Потому, что ответов будет масса, они будут противоречивы. Обращать на это внимание не конструктивно. Затратно.
Атеист это язычник. И нет смысла расписывать.
Теперь фокус -покус.
В диалогах проскочила одна схемка, повторю:

1. Не иметь. Не соблюдать.
2. Иметь. Не соблюдать.
3. Иметь. Соблюдать.
4. Не иметь. Соблюдать.

В такой последовательности 4 пункт был оценен своебразно:

-это для просветлённых.

В реальности, смысл ПОДЛИННОЙ веры в том, что иерархия законов выглядит следующим образом:
1. Не иметь. Соблюдать.
2. Не иметь. Не соблюдать.
3. Иметь. Не соблюдать.
4. Иметь. Соблюдать.
Комментарий приблизительно такой:
Пытаясь создать себе комфортные условия существования, человек ("на самом деле") всё больше увеличивает "водоворот" страданий и усилий. Вращение, по спирали, с увеличением количества ограничений, которые только увеличивают хаос.
А Искомое состояние - это состояние, которое не нужно искать. Оно знакомо. Но ЗАБЫТО. Есть смысл просто вспомнить.
В силу своей гармоничности оно не устойчиво.
Всё чудесное очень хрупко.

- не имея . Соблюдать.

[Караван]

Тезис:
Психология - религия атеистов.
Действительно религия.И психологи не терпят инакомыслия так же, как и представители других религий.
а-гностики - очень своеобразный вид хомячков. )))

[Afa]

Сообщение от Караван

Атеист это язычник. И нет смысла расписывать.

ну ты верь, да
атеист - верит. в себя. в свои силы. в друзей.
богам в этой вере места нет.
только вот - пройти по тонкому льду атеизма - можно. провести народ - нельзя.

[Afa]

Сообщение от Караван

На каком основании?

гранитном

[Крысолов]

Ничо не поял. Вот я - атеист. Я вообще верой не занимаюсь. Ни в кого и ни во что. Ни в невидимых розовых единорогов, ни в богов, ни в себя и свои силы, ни в компьютер, который передо мной стоит. Мне хватает шкалы "Не знаю" - "Предполагаю" - "Знаю". Знанием можно пользоваться. Существующим объектом - тоже. Невидимым розовым единорогом и богами пользоваться нельзя. Поэтому считать их существующими бессмысленно. Как только мне предъявят работающий метод использования этих объектов, я могу изменить свое мнение.

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Невидимым розовым единорогом и богами пользоваться нельзя.

Да?...а в мечтах?...в фантазиях?...вот нафантаировал себе к примеру розового единорога и используешь его в своих мечтах и фантазиях и в хвост и в гриву...нууу....ээээ так же и с богами...а чё...нет?

Поэтому считать их существующими бессмысленно.

А считать их несуществующими...это уже осмысленна что ле?...даже если их сам придумал?...хе-хе вот Микки Маус по твоему существует или нэть?

Как только мне предъявят работающий метод использования этих объектов, я могу изменить свое мнение.

Хе-хе...как это похвальна...

[Afa]

а лэйси выдумщик...
ТАК юзать богов...

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Как только мне предъявят работающий метод использования этих объектов, я могу изменить свое мнение.

Написать "Гарри Поттера" и стать мультимиллионером.
Создать Диснейленд и стать (см.выше).
Поставить "Властелин колец" и.

Вполне работающие методы.

[Крысолов]

а в мечтах?...в фантазиях?

А в мечтах - не объект, а представление о нем.

А считать их несуществующими...это уже осмысленна что ле?...даже если их сам придумал?...хе-хе вот Микки Маус по твоему существует или нэть?

Это экстенсионал с нулевым количеством денотатов. Если что неясно - скачай учебник по семантике.

[laysi]

Ах так...каской драца?......ты мне скажи как самец самцу...просто и доходчиво...Микки Маус существует?...а дед Мороз?......и нэ надо отсылать меня к какой то там семантики...нас и тут хорошо кормят...

[ВиШень]

(шёпотом) не дай Бог ща кто-нить скажет что Микки Маус существует, у меня же фобия начнётся

[Крысолов]

Не существует ни одного объекта, о котором можно было бы сказать, что это - Микки Маус, а не его изображение (обозначение).
Существует масса обозначений (в том числе изображений) несуществующих объектов. Это не делает обозначаемые (изображаемые) объекты существующими.

Так понятно?

Но учебник семантики все равно рулит, если не хочешь путать знаки с объектами.

[Aliskana]

Так речь о существовании или об использовании?

[laysi]

А как мона использовать несуществующее...но грят что мона, а для крысолова это не реально...как я полагаю)))))))))))))

[Afa]

(уныло)
не существует ни одного изображения бога
маус нервно курит

[laysi]

Не...эт какая то фантасмагория...знак ЕСТЬ, а то что отображает этот знак НЕТ...как такое может быть?))))))

[Крысолов]

Так речь о существовании или об использовании?

Возможность использования - простейший критерий существования.

но грят что мона, а для крысолова это не реально...

Какая связь между "грят" и "реально"?

не существует ни одного изображения бога

Да полнО.

знак ЕСТЬ, а то что отображает этот знак НЕТ...как такое может быть?))))))

Простейший пример: "Король Соединенных Штатов"

[Afa]

Сообщение от laysi

Не...эт какая то фантасмагория...знак ЕСТЬ, а то что отображает этот знак НЕТ...как такое может быть?))))))

ну... эт знак!
http://netch.livejournal.com/145040.html

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Возможность использования - простейший критерий существования.

Какая связь между "грят" и "реально"?
Да полнО.

Простейший пример: "Король Соединенных Штатов"

ты суслика видишь?
и ваще. ложки нет

[laysi]

Многие используют Микки Мауса...ооочень многие деда Мороза особенна под новый год...тк значит они существуют?

Да...ещё про объект в мечтах...но ведь в мечтах то это именна объект...

[Крысолов]

Точно. Если ты не видишь суслика, значит он есть. А те, кто считает иначе - жалкие зануды.

Многие используют Микки Мауса...ооочень многие деда Мороза особенна под новый год...

Или все-таки их изображения? Ты в театре был когда-нибудь?

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Да полнО.

э!
бог безобразен
то шо ты видел - подделки

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Или все-таки их изображения? Ты в театре был когда-нибудь?

А ты Гагарина живым видел?....воооааат...

[Крысолов]

Кстати, отличный способ троллить верунов:
- Бога нет. Нет никаких доказательств его существования.
- Бог есть. Нет никаких длоказательств, что его нет.
- Бога съел богоед. Теперь твоя очередь доказывать, что богоеда нет.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Написать "Гарри Поттера" и стать мультимиллионером.
Создать Диснейленд и стать (см.выше).
Поставить "Властелин колец" и.

Вполне работающие методы.

Обман в цене ))

[Крысолов]

А ты Гагарина живым видел?.

А он что, все еще существует?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от ВиШень

(шёпотом) не дай Бог ща кто-нить скажет что Микки Маус существует, у меня же фобия начнётся

а как же ему не существовать? намедни обсуждал с микки маусом особенности маркетинговой политики таиланда в отношении экспорта ананасов.

[laysi]

Ты зубы то не заговаривай...тут те не там...а то способ он нашёл...ты и без троллизма хорошо с верующими справисся...дед Мороз точна есть, я его к своей 7 летней дочки приглашал...и он пришёл с подарками...тк есть дед Мороз или нет?)))))

[Aliskana]

Сообщение от laysi

А как мона использовать несуществующее...

Так я же только что показала, как.

[Крысолов]

Понятно. Если мы путаем знак и объект - тогда, конечно, все, что мы (или не мы) придумали - существует. Правда, если не путаем, то нет. Но это уже личный выбор каждого.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Невидимым розовым единорогом и богами пользоваться нельзя.

Как только мне предъявят работающий метод использования этих объектов, я могу изменить свое мнение.

Я предъявила.

[laysi]

Выбор чего?...знака или объекта?...и чё те даст этот выбор?)))))

[Ветер]

Сообщение от Крысолов

Понятно. Если мы путаем знак и объект - тогда, конечно, все, что мы (или не мы) придумали - существует. Правда, если не путаем, то нет. Но это уже личный выбор каждого.

знак это тоже объект, но... другой ))) тут и может быть путаница

[Ветер]

Сообщение от laysi

Ты зубы то не заговаривай...тут те не там...а то способ он нашёл...ты и без троллизма хорошо с верующими справисся...дед Мороз точна есть, я его к своей 7 летней дочки приглашал...и он пришёл с подарками...тк есть дед Мороз или нет?)))))

Точно дед мороз? В паспорт смотрел? ))

[Крысолов]

Я предъявила.

Я, конечно, могу в четвертый раз указать на разницу между знаком и объектом, но мне почему-то кажется, что тебе это не поможет.

[Zmij_Gorynytch]

Ветер, а чойта он будет паспорту доверять больше, чем собственным глазам?

[laysi]

Вот интересна...крысолов...а Папа Римский - это знак или объект?...по паспорту он может быть каким нить Инокентием Казимирским....ээээ как объект, а как знак - это Папа Римский?...или как?...разясни...))))))))))))))))))

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Я, конечно, могу в четвертый раз указать на разницу между знаком и объектом, но мне почему-то кажется, что тебе это не поможет.

Я могла бы посоветовать тебе почитать Юнга, но мне тоже почему-то кажется, что тебе это не поможет.

[Afa]

Сообщение от laysi

А ты Гагарина живым видел?....воооааат...

у мя фотка титова е! ани существуют!

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Кстати, отличный способ троллить верунов:
- Бога нет. Нет никаких доказательств его существования.
- Бог есть. Нет никаких длоказательств, что его нет.
- Бога съел богоед. Теперь твоя очередь доказывать, что богоеда нет.

ну рассел жеж

[Afa]

Сообщение от Ветер

знак это тоже объект, но... другой ))) тут и может быть путаница

не путай
другой объект эт если по значению. а знак эт по ссылке

[Aliskana]

Сообщение от Afa

ну рассел жеж

У Рассела покрасивше было, хоть и позаковыристей.

А с этим троллизмом все просто:

Докажи, что богоед есть и умеет бога есть.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

У Рассела покрасивше было, хоть и позаковыристей.

А с этим троллизмом все просто:

Докажи, что богоед есть и умеет бога есть.

ну нафиг
хренли усложняешь
"богоеда нет"
и усё, нео, follow white rabbit

[Aliskana]

Сообщение от Afa

ну нафиг
хренли усложняешь
"богоеда нет"

Дык это требуют доказать. Что богоеда нет. Стало быть, тролльная западня. А мы его туда сами загоним, требуя доказать, что богоед есть и умеет есть.

[Afa]

предмет веры не доказывают. заявления "верю, что богоеда нет" - достаточно.

[Aliskana]

А я могу поверить. Вполне.

"Это что за крокодил
Наше солнце проглотил?"

[Крысолов]

Папа римский - экстенсионал со множественными дентотатами.

Докажи, что богоед есть и умеет бога есть.

Либо мы доказываем существование, тогда нет богоеда и нет бога.
Либо мы доказываем несуществование, тогда богоед есть, а бог был.

[Afa]

не. если бог был - то это не бог. по определению

[Крысолов]

не. если бог был - то это не бог. по определению

Ну так как только богоед его съел, он и перестал быть богом.

[Zmij_Gorynytch]

давайте лучше обсудим более насущное: сколько ангелов умещается на острие иглы?

[Крысолов]

А каков радиус острия?

Копипаста не помню откуда:

Вообще говоря, предельная плотность существенно зависит от статистики, которой они подчиняются. Если ангелы имеют целые спины, они должны быть бозонами, и могут конденсироваться в любом количестве. Если же их спины полуцелые1, ангелы будут фермионами, т.е. в одной точке не смогут находиться ангелы в одинаковых состояниях. В таком случае количество будет определяться
числом возможных состояний ангелов, для определения которого требуется изучение их внутренней структуры. Если бы ангелы обладали энергией и взаимодействовали с окружением, два ангела с противоположными спинами могли бы спариваться, образуя
бозоны, способные к конденсации (таким образом, общеизвестная неспособность ангелов к спариванию говорит в пользу их ненаблюдаемости).
Далее, энергия известным образом связана с частотой, которая, в свою
очередь, связана с дебройлевской длиной волны. Ангелы с нулевой энергией, очевидно, обладают и нулевым импульсом. Отсюда следуют важные выводы: ангелы неизменны (не зависят от времени), вездесущи (не зависят от координат) и неподвижны.

[Zmij_Gorynytch]

а каков радиус ангела?

[Aliskana]

Кстати, история про богоеда вполне себе имеет место быть в античной мифологии. Уран поедал своих детей, потом Юпитер папу пришиб. Юпитер бог? Бог. Стало быть, Уран богоед. Просто история богоедством не заканчивается. Зъiсть-то он зъiл, а вот переварить не успел.

[Zmij_Gorynytch]

ну с ганешей не так трагично, но тоже не очень хорошо получилось))

[Крысолов]

Зъiсть-то он зъiл, а вот переварить не успел.

Откуда следует, что не успел? Из поведения поклонников некоторых богов вполне очевидно, что очень даже успел.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Откуда следует, что не успел? Из поведения поклонников некоторых богов вполне очевидно, что очень даже успел.

Успел - не успел - все одно что один, что другой бог. Ну, съел один бог другого. Все равно один из них ест... есть... есмь... едом... В общем, по дороге едет ЗИЛ, им я буду задавим.

[Крысолов]

Богоед- не бог.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Богоед- не бог.

Это не из чего не следует. Вот древнегреческий народ считает иначе. А ему виднее, он ближе к Олимпу.

[Zmij_Gorynytch]

богоед может быть богом, никакой закон божий ему этого запретить не сможет...

[Aliskana]

а может и не быть, а стать, после того, как съест бога. "Мы есть то, что мы едим".

[Крысолов]

А может и не стать, потому что зачем? Но веруну приятнее считать, что богоед - бог, потому что оно как-то привычнее.
Отсюда опять вопрос: мы принимаем изначальную истинность любого утверждения или ложность? Где презумпция?
Если истинность - богоед бога таки съел и бога больше нет.
Если ложность - нет ни бога, ни богоеда.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Отсюда опять вопрос: мы принимаем изначальную истинность любого утверждения или ложность? Где презумпция?

Закон защищает атеистов от верующих?

[Крысолов]

Закон защищает атеистов от верующих?

А как же. Если верующий набил тебе морду - смело жалуйся в полицию.

[Караван]

Спасибо. Тема исчерпана. )))

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Отсюда опять вопрос: мы принимаем изначальную истинность любого утверждения или ложность? Где презумпция?

Мы изначально ставим любое утвеждение под сомнение. А дальше - в зависимости от.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Мы изначально ставим любое утвеждение под сомнение. А дальше - в зависимости от.

Хи-Хи. Наглядный пример отличия атеистов от верующих.
В любой деятельности находится Авторитет и под его руководством человек достигает мастерства.
Любой студент - верующий.
При поступлении в институт он не знает результат обучения. Но верит, что научат.

[Irina]

Сообщение от Караван

Хи-Хи. Наглядный пример отличия атеистов от верующих.

да. именно. называется - критическое мышление

В любой деятельности находится Авторитет и под его руководством человек достигает мастерства.

а вот здесь есть разница. авторитет, принимаемый на веру без критики, и авторитет, принимаемый в результате критики. последний может быть отвергнут как авторитет.

Любой студент - верующий.

если он лишён критического мышления

При поступлении в институт он не знает результат обучения. Но верит, что научат.

результат обучения зависит от его целей. вера тут не при чём. это вопрос целеполагания.

[Aliskana]

Ага, Крысолов называет меня веруном, Караван - атеисткой.

Я с вас тащусь, ребята. Жгите дальше.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Ага, Крысолов называет меня веруном, Караван - атеисткой.
Я с вас тащусь, ребята. Жгите дальше.

На личности мы не переходили.

[Караван]

Сообщение от Irina

да. именно. называется - критическое мышление

Пока не стало автоматизмом. После этого - жизненный принцип.
Бездумные поступки. Всегда агрессия.

Сообщение от Irina

авторитет, принимаемый на веру без критики, и авторитет, принимаемый в результате критики. последний может быть отвергнут как авторитет.

Это подготовительный этап. После принятия Авторитета, как авторитета мастерство состоит в способности ОТКЛЮЧАТЬ критическое мышление и включать творческое.

Сообщение от Irina

результат обучения зависит от его целей. вера тут не при чём. это вопрос целеполагания.

В целеполагании главное ВЕРА. Цель - миф. Несуществующее.
И это нужно уметь видеть.
(пример подмены понятий).

[Караван]

Ха. Интересное открытие!
Вера - элемент творческого мышления. ))))))))))))))
Страх - критического. ))))))))))))))

[BOBA]

Не так все (с) К.

Суть не в этом. "Пилите Шура, пилите - они золотые". Есть внутри золото или нет можно узнать - если хватило мотивации распилить. А вот мотивацию эту дает вера. Агностик - это тот, у кого не хватает духу пилить. и распилить....

[Караван]

Веру даёт мотивация. Есть близкие люди. Если им от нас тепло, то есть смысл быть тёплым.
Как стать тёплым?
Двигаться.

[Караван]

Сцена из художественного фильма.

Образы:
Сила мышц-техника-сила Духа.

http://www.youtube.com/watch?v=DCE-jpzEfak&feature=fvst

[Крысолов]

мотивацию эту дает вера. Агностик - это тот, у кого не хватает духу пилить. и распилить....

А скептик даст себе труд подумать.

[BOBA]

влезу - не влезу... думал скептик глядя на Эверест. Влезу - не влезу.... ооо! а оно мне и не надо! Пойду гамбургер сожру.....

[Крысолов]

Совершенно верно. Прежде, чем что-то сложное делать, полезно понять, зачем оно надо. А то, что какой-то умник спрыгнул с Ниагары в бочке, забрался на какую-то гору или сожрал живьем крысу - это, конечно, прикольно, но и все.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Караван

Спасибо. Тема исчерпана. )))

а ежели в месте, где собрались атеисты для традиционного обсуждения своих атеистических идей, три монашки взойдут на кафедру в оскорбительных церковных одеждах и благостными оскорбительными церковными голосами начнут возносить молитвы Богородице ("Богородица, Путина сохрани"), будут ли их судить за оскорбление чуйств атеистов и посадят ли монашек в тюрьму за хулиганство и оскорбление чувств атеистов?

[Крысолов]

А идея хороша. Где можно заказать юных монашек?

[BOBA]

Змий, а ты оскорбись, и подай в суп. И посмотри. Что выйдет.

Проблема атеистов в том, что их это не оскорбляет....

[Zmij_Gorynytch]

так я ж не атеист, я ж агностик, меня не оскорбаляют как верующие, так и неверующие, ежели они не хамят и не буянят - в самом обычном смысле этих слов)

[ВиШень]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а ежели в месте, где собрались атеисты для традиционного обсуждения своих атеистических идей, три монашки взойдут на кафедру в оскорбительных церковных одеждах и благостными оскорбительными церковными голосами начнут возносить молитвы Богородице ("Богородица, Путина сохрани"), будут ли их судить за оскорбление чуйств атеистов и посадят ли монашек в тюрьму за хулиганство и оскорбление чувств атеистов?

Не посадят. Так же как если ты в друшлаге на голове в церкву зайдёшь, тоже ничего не случится. Для посадки надо каким-то образом порядок нарушить.

[Zmij_Gorynytch]

хорошо помню период в конце 80-х - начале 90-х, когда менты отлавливали на улицах молодёжь в ватниках-фуфайках - это считалось в тот период нарушением порядка.

[Караван]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а ежели в месте, где собрались атеисты ***
посадят ли монашек в тюрьму за хулиганство и оскорбление чувств атеистов?

Вопрос общий, риторический.
Зависит от многих факторов, людей.
Обстановка в обществе, цели собравшихся, МОТИВЫ монашек, реакция собравшихся, готовность собравшихся подать заявление и выступить в суде.
Реально атеисты (ещё раз) - это собирательный образ.
Могут быть конкретно настроенные против церкви люди.

Верующих казнили во все времена. Подобрать доказательства?
Светское общество - это ,по умолчанию организация верящих в материальные ценности.
Всё, что против веры - чужеродно.

[BOBA]

я ж агностик

А закон в должной мере защищает права агностиков? я когда в институте учился - чуть на экзамене скажешь "не знаю" - на пересдачу((((


Могут быть конкретно настроенные против ##### люди.

##### <---------->
Церкви
Путина
Панков
Группы Война
Феменисток
Геев
Гомофобов
Нациков
Антифашек

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от BOBA

А закон в должной мере защищает права агностиков? я когда в институте учился - чуть на экзамене скажешь "не знаю" - на пересдачу((((

да, нехорошо как-то, выходит, что лучше солгать и выкрутиться, чем честно признаться в своём незнании)

[Караван]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

да, нехорошо как-то, выходит, что лучше солгать и выкрутиться, чем честно признаться в своём незнании)

Есть нюанс, трудно поддающийся передаче с помощью слов.
"Наказание" за обман.
На экзамене судья - человек.
В жизни.... кто?
Если человек не знает телом - это означает отсутствие опыта.
Пример - человек не знает, как плавать. Нет навыка.
Попадает в воду. Тонет.
Спасает или чудо и случай.
Метафорически говорится в таком случае, что наказание неизбежно.
Не знаю, передал ли смысл.
Идея в том, что себе нет смысла лгать...

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Караван

Идея в том, что себе нет смысла лгать...

а пожалуй и соглашусь) но только в том случае, если ты взрослый - не в смысле возраста

[Afa]

Сообщение от Крысолов

А идея хороша. Где можно заказать юных монашек?

их же всему учить...

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Ну так как только богоед его съел, он и перестал быть богом.

с каких пор бог ограничен по времени?
результат, кста, будет "срань господня"?

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Богоед- не бог.

практика говорит шо таки бог
только покруче поедаемых

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а ежели в месте, где собрались атеисты для традиционного обсуждения своих атеистических идей, три монашки взойдут на кафедру в оскорбительных церковных одеждах и благостными оскорбительными церковными голосами начнут возносить молитвы Богородице ("Богородица, Путина сохрани"), будут ли их судить за оскорбление чуйств атеистов и посадят ли монашек в тюрьму за хулиганство и оскорбление чувств атеистов?

Горыныч, а какое место для атеистов - святыня?

[Zmij_Gorynytch]

а я не знаю, как щас - раньше на многих предприятиях для этого специальные комнаты были) вон у моего отца даже докУмент был, что он успешно окончил школу атеизма и может проводить собрания и лекции по этой теме))

[Aliskana]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а я не знаю, как щас - раньше на многих предприятиях для этого специальные комнаты были) вон у моего отца даже докУмент был, что он успешно окончил школу атеизма и может проводить собрания и лекции по этой теме))

Дык посмотри, какие я фотки плакатиков в "Охоте" запостила. Тогда бы монашек точно свинтили. Насчет зоны не знаю, а в дурку точно бы отправили. Потому как тогда было такое добро, а нонче другое. Добро - это ведь то, на что начальство дает добро.

[seevad]

в то же время никак не защищает права атеистов и агностиков?

Если бы не защищал - поганую мумию давно бы убрали с Кр. пл.

А раз не убирают - значит защищают атеистический идол.

И кол в него почему - то не вбивают....

[Afa]

севад, где твои родственники похоронены?

[Zmij_Gorynytch]

Севад, лол

[ВиШень]

Сообщение от seevad

И кол в него почему - то не вбивают....

А есть необходимость? Он к Вам в полнолуние в окно заглядывает?

[Крысолов]

Есть мнение, что богоед - не бог, а дьявол._

[Aliskana]

Да ладно, просто крокодил, который солнце наше проглотил.

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Есть мнение, что богоед - не бог, а дьявол._

а есть разница?

[seevad]

севад, где твои родственники похоронены?

Не на Красной площади.

Он к Вам в полнолуние в окно заглядывает?

Нет, но недаром же пел Тальков:

"Лежит на Красной площади главный атеист.
Рекой к нему течёт толпа рабов,
Не зная, что туда же по ночам заходит бес..."

Горыныч, а какое место для атеистов - святыня?

Енто самое.

[Крысолов]

Сообщение от Afa

а есть разница?

Не спец.

[ВиШень]

Сообщение от seevad

Енто самое.

Неправда Ваша, батя мой был истинный, незамутнённый атеист, и на "энто самое" место ему было глубоко пох. Это для коммунистов скорее оно святое, и мумия к их религии относится.

[Afa]

Сообщение от seevad

Не на Красной площади.

а чо, хоцца?

напомнило: "раб не хочет свободы. он хочет стать надсмотрщиком над рабами"

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Не спец.

а я уж уточнить думал. а то есть мнение, что бог и дьявол - лишь две грани

[Zmij_Gorynytch]

мне кажется, скорее, дьявол - заповедник качеств, которые верующие не готовы приписать богу)

[Aliskana]

Для меня дьявол - персонификация багов, не дающих мне стать богом (богиней).

П.С. Можно ли сказать, что вирус - заповедник качеств, которые не готовы приписать компьютеру?

[seevad]

Неправда Ваша, батя мой был истинный, незамутнённый атеист, и на "энто самое" место ему было глубоко пох. Это для коммунистов скорее оно святое, и мумия к их религии относится.

Да.

Однако комми - особенно ранние - атеисты, причём - воинствующие.

И гробница самого главного воинствующего атеиста - это их атеистическое капище.

а чо, хоцца?

Откуда такой странный вывод - вопрос?

[Караван]

Атеист - не верующий. Отрицание. Не верующий конкретно. Не верующий в существование Бога.
Отличительная особенность атеиста - это не способность описать предмет своей веры. Главная причина - отсутствие опыта, навыков (невежество). Ещё одна - уровень агрессии - производная из невежества.
Частный пример - психология.
Википедия:

Психоло́гия (др.-греч. ψυχή — душа; λόγος — знание) — академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах.
Научная психология — система теоретических (понятийных), методических и экспериментальных свойств познания и исследования психических явлений; переход от неограниченного и разнородного описания этих явлений к их точному предметному определению, к возможности методической регистрации, экспериментального установления причинных связей и закономерностей, обеспечения преемственности своих результатов.

БСЭ:

Психология (от психо... и... логия),наука о законах порождения и функционирования психического отражения индивидом объективной реальности в процессе деятельности человека и поведения животных.
Предмет, основные проблемы и методы. В своей непосредственности явления психического отражения выступают для человека в форме внутренних переживаний, недоступных объективному наблюдению: ощущений и образов восприятия, мыслей и чувств. Этот особый характер психических явлений служил основанием для их противопоставления как явлениям внешнего мира, так и явлениям телесной жизни субъекта, что приводило к обособлению П. от др. наук, изучающих природу и общество.

Помимо науки, существуют ещё и психотерапия:

Психотерапия (от греч. ψυχή — «душа», «дух» + греч. θεραπεία — «лечение», «оздоровление», «лекарство») — система лечебного воздействия на психику и через психику на организм человека. Часто определяется как деятельность, направленная на избавление человека от различных проблем (эмоциональных, личностных, социальных, и т. п.). Проводится как правило специалистом-психотерапевтом путем установления глубокого личного контакта с пациентом (часто путем бесед и обсуждений), а также применением различных когнитивных, поведенческих, медикаментозных и других методик. Однако, такое определение не является полным.
Следует отличать понятие психотерапии как от психиатрии, так и от психологии.

и психиатрия:

Психиатри́я (нем. psychiatrie от греч. ψυχή — душа и греч. ιατρός — врач; греч. ιατρικός — врачебный, медицинский) — отрасль клинической медицины, изучающая психические расстройства через призму методологии медицины, методы их диагностики, профилактики и лечения. Иногда под этим термином подразумевают совокупность государственных и аккредитованных негосударственных учреждений, которые в некоторых странах имеют право на принудительную изоляцию лиц, представляющих потенциальную опасность для себя или для окружающих.

Итого:

1.ВЕРА в психологии, психотерапии и психиатрии завуалирована.

2. Современная психология "черпает" свои идеи из религиозных источников, в частности из йоги.

Пример:

Психология — это область научного знания, исследующая особенности и закономерности возникновения, формирования и развития (изменения) психических процессов (ощущение, восприятие, память, мышление, воображение), психических состояний (напряжённость, мотивация, фрустрация, эмоции, чувства) и психических свойств (направленность, способности, задатки, характер, темперамент) человека, то есть психики как особой формы жизнедеятельности, а также психику животных.

[Караван]

Ещё раз тезисы для тех, кто затрудняется делать выводы из написанного:
1. Закон защищает атеистов.
2. Разновидность атеизма - вера в силу психологии.

Пример заимствования (повторения) идей, которые были давно известны:

Психология — это область научного знания, исследующая особенности и закономерности возникновения, формирования и развития (изменения) психических процессов (ощущение, восприятие, память, мышление, воображение),

Сутры Патанджали, глава I ,
сутра VI-6.Истинное познание, заблуждение, ментальное конструирование, сон и память.
сутра VII-7.Истинное познание - [это] восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство.

[Караван]

Отделение церкви от государства — одна из форм политического устройства государства, не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления; отвергает вмешательство государства в деятельность религиозных объединений и их управление, а также не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности.
В Советской России отделение церкви от государства было произведено декретом СНК РСФСР от 23 января (5 февраля) 1918 г. «об отделении церкви от государства и школы от церкви» и включено в Конституцию РСФСР 1918 года. С этого времени Русская Православная Церковь начала терять свои позиции в качестве государствообразующего института. Против Церкви был предпринят ряд мер, зачастую репрессивного характера. Государством поощрялось ведение антирелигиозной пропаганды.
Светский характер государства, свобода совести и свобода вероисповедания закреплены также в Конституции России 1993 года.

Французский Закон о разделении церквей и государства от 9 декабря 1905 г. (фр. Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat) стал первым законом, положившим начало процессу полного отделения церкви от государства в социально-экономических условиях, приближенных к жизни современного общества. В самой Франции процесс перехода к лаицизму (1905—1906) прошёл в целом без массовых потрясений, так как французское общество было к нему морально готово. Более того, такт и дипломатичность главного идеолога закона — Аристида Бриана, позволили ему убедить и многих верующих католиков в готовности французского общества к таким переменам.

Постулаты данного закона позднее легли в основу подобных указов о секуляризации общественной жизни в СССР, Турции и др. странах.

[Крысолов]

Не надо притягивать за уши. Теист (христианин) не верит во всех богов, кроме одного. Атеист не верит во всех богов. Вот почти вся разница.

А вот остаток: атеист может верить в психологию, коммунизм, науку, и так далее. А может не верить вообще ни во что. Поэтому вера во что-либо не является отличительной чертой атеиста, отличительной чертой является отсутствие веры в бога.

Закон не защищает отсутствие веры в бога.

Я понимаю, что логические конструкции для верующего не являются аргументом и вообще понятны только условно, но прошу напрячь мозжечок и воспринять.

[Крысолов]

У атеиста есть вера.

У атеиста нет веры в бога. А у тру атеиста - вообще никакой. Ты можешь верить, что атеист - тоже вера (а отсутствие горба - тоже горб), но это твои личные тараканы.

Твоя агрессия истекает из невежества.

А твое невежество вытекает из веры.
"- Как движется электрон?
- По воле Господа!"

[Лёлька]

Оффтоп и флуд - сто лет назад на другом форуме был оч прикольный персонаж, который при любом возражении тыкал фразами о грязном игроке, ну типа таких:

1.1.1. Признаки грязной игры.
1. Грязный игрок всегда работает ПРОТИВ кого-то. Он занимает крайне выгодное с точки зрения политики положение оппозиции: ничего не делая за чужой счёт набрать себе очки и известность. На самом же деле, эта позиция не конструктивна, не созидательна. Она направлена на разрушение того, что построено другими.
2. Грязный игрок пытается вызвать на драку, делая при этом много шума. Когда же дело доходит до дела, он всячески избегает честной игры, прибегая к:

2.1. Многочисленным и безаппеляционным обвинениям, заставляющим честных игроков оправдываться, что вызывает подозрения у посторонних;
2.2. Призывам к справедливости и честной игре, что очень удобно, потому что под этим лозунгом можно продвинуть что угодно;
2.3. Принятию позы мученика - это вообще беспроигрышный вариант. Но часто и признак грязной игры.


Чёт напомнило...
Господа модераторы, немедленно казните меня за оффтоп и флуд!!!

Кстати, кому интересно - взято отсюда http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

[Караван]

Сообщение от Крысолов

У атеиста нет веры в бога. А у тру атеиста - вообще никакой.

У атеиста нет веры в бога, есть вера в то, что он пуп земли. тру атеист просто трепло.

Сообщение от Крысолов

Ты можешь верить, что атеист - тоже вера (а отсутствие горба - тоже горб), но это твои личные тараканы.

Не переходи на личности, если с воспитанием проблемы. Ты отталкиваешься от горба, поскольку не видишь основу. Основа - прямой позвоночник, здоровье. Здоровье духа - ВЕРА.
У атеиста это вера в цацки в "горбы". Язычество.
Так что горб - это твой таракан.

Сообщение от Крысолов

А твое невежество вытекает из веры.
"- Как движется электрон?
- По воле Господа!"

Невежество и вера - это разноплановые понятия.
невежество-компетентность
вера-страх, бессовестность

Как движется электрон?
В соответствии с законами природы.

[rassudok]

Сообщение от Караван

Как движется электрон?
В соответствии с законами природы.

А по чьей воле существуют законы природы
По воле бога

[Караван]

Сообщение от rassudok

По воле бога

Докажи.

[Крысолов]

Краткое экспертное заключение С.-Петербургского эксперт-клуба www.exclub.ru 19-22 апреля 2004 г.

I. Предмет экспертизы

Уровень правовой защиты атеистов по сравнению с таковым у последователей какой-либо религии (верующих). Сравнительный правовой статус религиозных и атеистических убеждений. Дифференциация прав религиозных и атеистических объединений.

II. Используемые определения

(1) Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ). (Глосс.)

(2) Атеизм - форма отрицания религиозных представлений и культа, утверждение самоценности бытия мира и человека. (Глосс.)

III. Краткий анализ правовых актов, касающихся предмета экспертизы

1. В соответствии со ст.2. Всеобщей декларации прав человека (ВДПЧ), человек не может подвергаться дискриминации по своему отношению к религии – что предполагает исключение дискриминации равно для верующих и для атеистов.

Из ст.18. ВДПЧ также не устанавливается различие режимов правовой защиты свободы религиозных и иных (например, атеистических) убеждений.

В частности, если бы какое-либо атеистическое объединение обладало своей ритуалистикой, права на ее исполнение защищалась бы данной нормой наравне с правом религиозных объединений на совершение религиозных ритуалов.

Ст.26 ВДЧП уже игнорирует отдельные права атеистов, называя в числе целей образования терпимость к различным религиозным группам, но не к атеистичеким ассоциациям. По смыслу приведенного выше определения (2), атеистическая ассоциация не может рассматриваться, как разновидность религиозной группы.

Таким образом ВДПЧ в частном случае неявно допускает в сфере образования дискриминацию атеистов по сравнению с верующими.

2. В соответствии со ст. 14 Конституции РФ (КРФ) никакая религия не может быть государственной или общеобязательной или даже занимать доминирующее положение. Нормы ст.19, 28,29 КРФ корреспондируют с аналогичными нормами ВДПЧ.

При этом ст. 29 содержит дополнительную норму защиты свободы совести – запрет на принуждение к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них. Эта норма, в случае ее реализации в правоприменительной практике, теоретически могла бы защитить любого индивида от дискриминации по признаку отношения к религии – пресекая сами основания для дискриминации.

Так, например, опрос родителей относительно введении в начальной или средней школе уроков религиозного характера, зачастую инициативно проводится администрацией. В то же время, подобный опрос грубо нарушает нормы статьи 29 КРФ, являясь по существу принуждением к выражению своих мнений и убеждений. Действуя в соответствии с данной нормой, администрация учебного заведения вправе лишь информировать родителей о возможности проведения религиозных уроков и указать порядок подачи заявлений о записи на эти уроки – но никак ни инициировать подачу подобных заявлений.

По сопоставлению ВДПЧ и КРФ можно констатировать, что основы национального законодательства РФ не только не уступают, но даже превосходят аналогичные международные нормы в части недопущения дискриминации по отношению к религии – в чем бы это отношение ни состояло.

Существенно хуже обстоит дело в случае с федеральными законами (ФЗ), регулирующими отдельные виды и сферы отношений.

3. ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» (ФЗСР) уже по конструкции названия демонстрирует склонность к предпочтению религии атеизму. Преамбула ФЗСР прямо указывает на ранжирование отношения законодателя к различным убеждениям по их позитивной роли в обществе. На первое место поставлено православие, на второе – христианство, ислам, буддизм и иудаизм, на третье – другие религии. Атеистические убеждения, как не упомянутые в списке, могут интерпретироваться по смыслу преамбулы, просто как индифферентное отношение к религии – соответственно, не несущее позитивной роли и не заслуживающее специального упоминания.

Здесь и далее, достаточно произвольно толкуя декларируемое ст.28 КРФ «право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой», ФЗСР интерпретирует атеизм не как самостоятельный тип отношения к религии, а как полное отсутствие такого отношения.

Преамбула закона, строго говоря, не является его применяемой нормой, поэтому дискриминирующие положения преамбулы ФЗСР не могут однозначно рассматриваться, как прямое нарушение ст.14. Конституции. Тем не менее, она выражает цели законодателя и неявно определяет характер норм, содержащихся уже собственно в законе.

Действительно, уже в ст. 3 ФЗСР, после дублирования норм КРФ, следует п.6., согласно которому «проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются.». Здесь явным образом нарушается симметрия прав групп с религиозными и нерелигиозными убеждениями – ФЗСР никак не защищает чувства последних от оскорбления в связи с отношением к религии.

Очевидно дискриминационная в отношении атеистов и их объединений норма содержится в ст.5 ФЗСР. Согласно ей, религиозные организации вправе заниматься обучением религии (в т.ч. и преподавание религии детям – при соблюдении общих основ законодательства). Атеистическим объединениям закон не предоставляет права обучения атеизму (преподавания атеистических принципов – по аналогии преподаванию религиозных принципов в религиозном образовании).

Наконец, дискриминационная норма установлена ст.16 ФЗСР в отношении права на проведение ритуалов и церемоний. Такое право установлено только для религиозных организаций – и здесь ФЗСР явно отступает от норм ст.18 ВДПЧ, где право на ритуальные действия равно признается как для лиц, исповедующих какую-либо религию, так и для лиц, придерживающихся иных (например, атеистических) убеждений.

4. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (КоАП) более выдержан в духе ВДПЧ и КРФ, однако он также содержит норму, дискриминирующую атеистов по сравнению с верующими. Так, в соответствии со ст. 5.26. КоАП, предусмотрена административная санкция за «оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики».

Вторая часть данной нормы теоретически устанавливает равную защиту против осквернения почитаемых символов любого мировоззрения.

Таким образом, если бы какое-либо атеистическое объединение обладало своими почитаемыми обозначениями, предметами или символами, таковые находились бы ровно под такой же защитой закона, как объекты религиозного почитания.

Первая часть той же нормы носит явно дискриминационный характер, предоставляя защиту против оскорбления, связанного с религиозными убеждениями граждан и отказывая в симметричной защите гражданам, придерживающимся не религиозных (атеистических) убеждений.

Здесь, очевидно, используется тот же правовой подход, что и в ФЗСР, согласно которому атеистические убеждения толкуются не как самостоятельный вид убеждений, а как их отсутствие в соответствующей сфере. В соответствии с такой логикой толкования, атеистические убеждения представляют собой не более, чем религиозную индифферентность и не содержат интереса, подлежащего защите законодательством о свободе совести.

IV. Общие выводы

1). По содержанию правовых актов, действующих на территории РФ и по сравнительной диспозиции их норм, можно сделать вывод о системной дискриминации прав атеистов по сравнению с правами верующих и прав атеистических объединений по сравнению с правами религиозных объединений.

2). Системной основой указанной правовой дискриминации является рассмотрение атеизма не как «формы отрицания религиозных представлений и культа, утверждение самоценности бытия мира и человека», а просто как «отрицания религиозных представлений и культа». Иначе говоря – исключения из рассмотрения двух существенных элементов атеизма, как мировоззрения:

• наличие именно определенной формы отрицания религиозных представлений, т.е. несводимость атеизма просто к отрицанию религии.

• наличие собственной системы внерелигиозных мировоззренческих ценностей, т.е. несводимость атеизма к мировоззренческому нигилизму.

3) В основе принципа описанной системной дискриминации лежит отсутствие общеизвестной атеистической доктрины, содержащей мировоззренческие и ценностные компоненты, в то время как аналогичная по составу доктрина любой достаточно распространенной религии может считаться общеизвестной.

В таких условиях непредоставление соразмерной правовой защиты свободы совести лицам, придерживающимся атеистических убеждений, может обосновываться отсутствием интереса, подлежащего подобной правовой защите (и, соответственно, отсутствием цели применения соответствующих норм законодательства о свободе совести).

V. Приложения (выдержки из правовых актов, регулирующих вопросы свободы совести)

1. Всеобщая декларация прав человека (принята на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН 10 декабря 1948 г.)

СТАТЬЯ 2

Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.

СТАТЬЯ 18

Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частичным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных обрядов.

СТАТЬЯ 26

2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.

2. Конституция Российской Федерации (Принята всенародным голосованием 12 декабря 1993 г. Действующая редакция (на 01.01.2004)

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Статья 19

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

3. Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изменениями от 26 марта 2000 г.)

Из преамбулы: Федеральное Собрание Российской Федерации,… признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России…

Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом. Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются.

Статья 5. Религиозное образование

1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.

3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством Российской Федерации создавать образовательные учреждения.

4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

Статья 16. Религиозные обряды и церемонии

2. Богослужения, другие религиозные обряды и церемонии беспрепятственно совершаются в культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях, в иных местах, предоставленных религиозным организациям для этих целей, в местах паломничества, в учреждениях и на предприятиях религиозных организаций, на кладбищах и в крематориях, а также в жилых помещениях.

4. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (в ред. Федерального закона от 25.07.2002 № 112-ФЗ)

Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях.

2. Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда.

http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000174

[rassudok]

Сообщение от Караван

Докажи.

Ты хочешь сказать, что законы природы существуют вопреки воле бога
Да ты батенька еретик

[Aditi]

А может быть, агностиков не защищают правительства, потому что агностики - люди, внутренне свободные от страхов, а власть имущие - нет. Они ж боятся потерять высоту...

Страх пока что до сих пор рулит, потому что храбрых - подавляющее меньшинство...

Но это так, просто поиск... мысли, не претендующие на истинность...

[asodax]

Проект закона о "Об оскорблении чувств неверующих"

1. Российская Федерация является светским государством, в котором проживают миллионы неверующих, которым Конституцией гарантировано право оставаться таковыми. Поэтому любое открытое и публичное проведение религиозных обрядов и других проявлений оскорбляет чувства миллионов неверующих граждан.

2. Запрещаются любые религиозные проявления в публичных местах, в т.ч. на улице, кроме специальных мест, предназначенных для этого: молельных домов, церквей, соборов и пр.

3. Ношение религиозной одежды, головных уборов, одежды с религиозной символикой, крестов, чёток и пр. в публичных местах запрещено. Это может оскорбить чувства неверующих. Эти предметы могут использоваться только внутри религиозных заведений.

4. Каждый гражданин России рождается неверующим. Будет ли он верующим и какую религию может выбрать, неизвестно. Поэтому запрещена любая пропаганда религии в отношение детей до 18 лет.

4.1. В семьях, где есть несовершеннолетние дети, запрещена любая религиозная атрибутика. Как то: иконы, свечи, кресты, чётки, библия, коран, религиозная литература, плакаты, фильмы и пр. Запрещаются также любые разговоры на религиозные темы.

4.2. Дети до 18 лет не допускаются в храмы, церкви и другие религиозные заведения, чтобы не подвергнуться насильственной религиозной пропаганде и не быть оскорблёнными.

4.3. В школьных учебных и иных заведениях запрещено изучение всего, что связано с религией, кроме исторического контекста. Вход священнослужителям в детские учреждения запрещён. В детских учреждениях запрещена любая религиозная атрибутика, одежда, предметы.

5. Внешний вид религиозных заведений не должен никак выделяться среди остальных зданий. Иначе это может оскорбить проходящих мимо неверующих граждан. Внутри помещения могут быть оформлены по желанию верующих. Существующие храмы, церкви, колокольни, имеющие явные внешние признаки религиозности, должны быть национализированы и превращены в музеи.

6. Запрещается уличный колокольный звон, публичные молитвы, призывы к молитвам, уличные крестные ходы и пр. Это несомненно оскорбляет множество неверующих, которые всё это вынужденно слышат и видят.

7. Запрещено молиться, креститься, читать молитвы на улице, в т.ч. перед храмами. Это могут увидеть или услышать неверующие и это их оскорбит.

8. Появление служителей церкви и обсуждение религиозных тем запрещено на телевизионных каналах. Эти каналы смотрят в т.ч. и неверующие, и просмотр таких передач оскорбит их чувства. Религиозная тематика разрешается только на специализированных религиозных каналах.

9. Государственным чиновникам любого уровня запрещается в рабочее время принимать какое-либо участие в церковной жизни и появление в религиозных учреждениях. Работа чиновника оплачивается налогоплательщиками, в т.ч. и миллионами неверующих, которые будут оскорблены использованием их налогов в религиозных целях.

10. За нарушение данного закона и оскорбление чувств неверующих предусматривается административная ответственность в виде штрафа в размере от 300 000 руб. до 500 000 руб. или общественными работами в нерелигиозных организациях до 240 часов.

Закон вступает в законную силу с момента опубликования.

Появление данного Закона спровоцировано многочисленными случаями оскорбления чувств неверующих, произошедшими в последнее время.

http://na6ludatelb.livejournal.com/1....html#comments

:[||||||]:

[Ирис]

А почему бы и нет??

запрещена любая пропаганда религии в отношение детей до 18 лет.

Пооект как нельзя более актуален в свете разработки проекта закона о святотатстве.

[asodax]

Еще один :[||||||]:
_____________________________________________

В одном небольшом американском городке некий бизнесмен решил открыть кабак. Беда в том, что он находился на одной улице с церковью.
Естественно, церковное руководство это не устраивало, и на каждой проповеди оно призывало горожан выступать против, и молиться, чтобы бог покарал нерадивого бизнесмена. За день до объявленного открытия кабака была сильная гроза, молния ударила в кабак и он сгорел дотла. Церковники обрадовались, но ненадолго - хозяин кабака подал на них в суд с требованием компенсации ущерба. Те, естественно, все отрицали. Выслушав обе стороны, судья заметил: "Я пока еще не знаю, какой вердикт вынести, но из материалов дела следует, что какой-то владелец кабака верит в силу молитвы, а все церковное руководство - почему-то нет... "

[asodax]

Кого посадят за святотатство?

Сегодня депутат ЛДПР внес в Госдуму законопроект, вводящий уголовную ответственность за «оскорбление религиозных убеждений». Slon решил разобраться, кого и за что теперь можно будет посадить или оштрафовать.

[Крысолов]

Я так понимаю, теперь каждый дебил имеет формальное право выступать от лица православия с самыми идиотскими инициативами.

Вот красота какая:

Верующие обратились в прокуратуру Ростова с требованием запретить показ оперы, оскорбляющей их чувства.
Верующие возмущены содержанием оперы

Произведение Уэббера и Райса вновь вызвало скандал. На Дону православных верующих возмутила постановка гремевшего на Бродвее в 80-х годах рок-мюзикла «Иисус Христос – суперзвезда» и они потребовали от администрации запретить ее постановку.
Письмо на имя руководителя Ростовской областной филармонии с требованием запретить выступление питерского театра поступило в 20-х числах сентября.
Следом за ним в театр якобы позвонили из администрации и в итоге дирекция заявила организаторам, что концерт не состоится.
- Мы были вынуждены так сделать, - прокомментировала Life News заместитель генерального директора филармонии Ростова Светлана Жабина. - Продажа билетов приостановлена, пока вопрос о проведении мероприятия не решится окончательно в администрации.
Опера «Иисус Христос - суперзвезда» должна была пройти в Ростове 18 октября в пятый раз. По словам организаторов мероприятия, постановка всегда проходила с аншлагом. Ни у кого не возникало даже мысли о том, что кто-то может быть недоволен. Но волна протеста верующих, зародившаяся еще в 80-х годах прошлого века в Нью-Йорке, неожиданно докатилась до Ростова.

Верующие считают, что главная роль в опере принадлежит Иуде, а не Христу

- В связи с тем, что вышел новый закон, защищающий интересы верующих, мы решили обратиться к государству за поддержкой, - говорит один из подписавшихся под заявлением. - На наш взгляд, образ Христа, который трактуют в опере, ложный с позиции христианства. Если такая постановка есть, то она должна быть согласована с патриархией. А в том виде, в котором существует данное произведение, - это профанация. И говорить о том, что опера укрепляет веру, - неправильно. Верующий человек не пошел бы на этот спектакль, а сходил бы в храм на богослужение.
Заявление с 18 подписями поступило в областную прокуратуру и в приемную уполномоченного по правам человека по Ростовской области. Чиновники обещали во всем разобраться и дать ответ заявителям и организаторам мероприятия в течение недели.

В свою очередь директор концертного агентства, пригласивший в город петербургскую труппу с постановкой нашумевшей оперы, подсчитывает убытки.
- За то время, пока продавались билеты, раскупили половину мест в зале, - говорит Валентина Ваулина. - Люди ждали этой постановки, а ее теперь приходится отменить. Я не разделяю позицию людей, написавших заявление. Этот мюзикл играется во многих крупных городах мира. Произведение уже давно стало шедевром и спорить о его сюжете с позиции религии бессмысленно. Это искусство, и относиться к опере надо как к искусству.
В Донской митрополии к протесту верующих относятся отрицательно.
- Люди, которые написали заявление, выражают свое частное мнение, а не позицию Русской православной церкви, - прокомментировал Life News пресс-секретарь главы Донской митрополии Игорь Петровский. - Многие, кто имеет отношение к церкви, к этому произведению относятся положительно. И я хочу подчеркнуть, что заявление - это позиция определенных людей, которым следовало бы подписываться не от православных христиан, а своими именами и спросить благословения священника.
http://lifenews.ru/news/102460

[Afa]

гг
#большеада
интересно, а когда руководство поймёт, что недоуплата налогов из-за идиотов крадёт их деньги?

[Крысолов]

Жду, когда запретят "Мастера и Маргариту". Там тоже неканоничненько.

[Afa]

кры, ждать надо когда запретят изображения людей

[Ирис]

Российский бизнесмен, участник мартовской президентской кампании Михаил Прохоров считает необходимым создать Религиозный кодекс в России

Основным положением Религиозного кодекса должен стать безусловный запрет доступа всех религиозных конфессий к светской общеобразовательной школе. Силовые структуры, в том числе Вооруженные силы, также должны сохранить нерелигиозный характер.

[Tytgrom]

А вот это уже мощный ход. По крайней мере конкретные действия, которые вполне могут получить поддержку общества.

[@spirin]

Попалось такое краткое экспертное заключение
С.-Петербургского эксперт-клуба 19-22 апреля 2004 г.

↓↓ I. Предмет экспертизы Уровень правовой защиты атеистов по сравнению с таковым у последователей какой-либо религии (верующих). Сравнительный правовой статус религиозных и атеистических убеждений. Дифференциация прав религиозных и атеистических объединений.

I. Предмет экспертизы

Уровень правовой защиты атеистов по сравнению с таковым у последователей какой-либо религии (верующих). Сравнительный правовой статус религиозных и атеистических убеждений. Дифференциация прав религиозных и атеистических объединений.

II. Используемые определения

(1) Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ). (Глосс.)

(2) Атеизм - форма отрицания религиозных представлений и культа, утверждение самоценности бытия мира и человека. (Глосс.)

III. Краткий анализ правовых актов, касающихся предмета экспертизы

1. В соответствии со ст.2. Всеобщей декларации прав человека (ВДПЧ), человек не может подвергаться дискриминации по своему отношению к религии – что предполагает исключение дискриминации равно для верующих и для атеистов.

Из ст.18. ВДПЧ также не устанавливается различие режимов правовой защиты свободы религиозных и иных (например, атеистических) убеждений.

В частности, если бы какое-либо атеистическое объединение обладало своей ритуалистикой, права на ее исполнение защищалась бы данной нормой наравне с правом религиозных объединений на совершение религиозных ритуалов.

Ст.26 ВДЧП уже игнорирует отдельные права атеистов, называя в числе целей образования терпимость к различным религиозным группам, но не к атеистичеким ассоциациям. По смыслу приведенного выше определения (2), атеистическая ассоциация не может рассматриваться, как разновидность религиозной группы.

Таким образом ВДПЧ в частном случае неявно допускает в сфере образования дискриминацию атеистов по сравнению с верующими.

2. В соответствии со ст. 14 Конституции РФ (КРФ) никакая религия не может быть государственной или общеобязательной или даже занимать доминирующее положение. Нормы ст.19, 28,29 КРФ корреспондируют с аналогичными нормами ВДПЧ.

При этом ст. 29 содержит дополнительную норму защиты свободы совести – запрет на принуждение к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них. Эта норма, в случае ее реализации в правоприменительной практике, теоретически могла бы защитить любого индивида от дискриминации по признаку отношения к религии – пресекая сами основания для дискриминации.

Так, например, опрос родителей относительно введении в начальной или средней школе уроков религиозного характера, зачастую инициативно проводится администрацией. В то же время, подобный опрос грубо нарушает нормы статьи 29 КРФ, являясь по существу принуждением к выражению своих мнений и убеждений. Действуя в соответствии с данной нормой, администрация учебного заведения вправе лишь информировать родителей о возможности проведения религиозных уроков и указать порядок подачи заявлений о записи на эти уроки – но никак ни инициировать подачу подобных заявлений.

По сопоставлению ВДПЧ и КРФ можно констатировать, что основы национального законодательства РФ не только не уступают, но даже превосходят аналогичные международные нормы в части недопущения дискриминации по отношению к религии – в чем бы это отношение ни состояло.

Существенно хуже обстоит дело в случае с федеральными законами (ФЗ), регулирующими отдельные виды и сферы отношений.

3. ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» (ФЗСР) уже по конструкции названия демонстрирует склонность к предпочтению религии атеизму. Преамбула ФЗСР прямо указывает на ранжирование отношения законодателя к различным убеждениям по их позитивной роли в обществе. На первое место поставлено православие, на второе – христианство, ислам, буддизм и иудаизм, на третье – другие религии. Атеистические убеждения, как не упомянутые в списке, могут интерпретироваться по смыслу преамбулы, просто как индифферентное отношение к религии – соответственно, не несущее позитивной роли и не заслуживающее специального упоминания.

Здесь и далее, достаточно произвольно толкуя декларируемое ст.28 КРФ «право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой», ФЗСР интерпретирует атеизм не как самостоятельный тип отношения к религии, а как полное отсутствие такого отношения.

Преамбула закона, строго говоря, не является его применяемой нормой, поэтому дискриминирующие положения преамбулы ФЗСР не могут однозначно рассматриваться, как прямое нарушение ст.14. Конституции. Тем не менее, она выражает цели законодателя и неявно определяет характер норм, содержащихся уже собственно в законе.

Действительно, уже в ст. 3 ФЗСР, после дублирования норм КРФ, следует п.6., согласно которому «проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются.». Здесь явным образом нарушается симметрия прав групп с религиозными и нерелигиозными убеждениями – ФЗСР никак не защищает чувства последних от оскорбления в связи с отношением к религии.

Очевидно дискриминационная в отношении атеистов и их объединений норма содержится в ст.5 ФЗСР. Согласно ей, религиозные организации вправе заниматься обучением религии (в т.ч. и преподавание религии детям – при соблюдении общих основ законодательства). Атеистическим объединениям закон не предоставляет права обучения атеизму (преподавания атеистических принципов – по аналогии преподаванию религиозных принципов в религиозном образовании).

Наконец, дискриминационная норма установлена ст.16 ФЗСР в отношении права на проведение ритуалов и церемоний. Такое право установлено только для религиозных организаций – и здесь ФЗСР явно отступает от норм ст.18 ВДПЧ, где право на ритуальные действия равно признается как для лиц, исповедующих какую-либо религию, так и для лиц, придерживающихся иных (например, атеистических) убеждений.

4. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (КоАП) более выдержан в духе ВДПЧ и КРФ, однако он также содержит норму, дискриминирующую атеистов по сравнению с верующими. Так, в соответствии со ст. 5.26. КоАП, предусмотрена административная санкция за «оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики».

Вторая часть данной нормы теоретически устанавливает равную защиту против осквернения почитаемых символов любого мировоззрения.

Таким образом, если бы какое-либо атеистическое объединение обладало своими почитаемыми обозначениями, предметами или символами, таковые находились бы ровно под такой же защитой закона, как объекты религиозного почитания.

Первая часть той же нормы носит явно дискриминационный характер, предоставляя защиту против оскорбления, связанного с религиозными убеждениями граждан и отказывая в симметричной защите гражданам, придерживающимся не религиозных (атеистических) убеждений.

Здесь, очевидно, используется тот же правовой подход, что и в ФЗСР, согласно которому атеистические убеждения толкуются не как самостоятельный вид убеждений, а как их отсутствие в соответствующей сфере. В соответствии с такой логикой толкования, атеистические убеждения представляют собой не более, чем религиозную индифферентность и не содержат интереса, подлежащего защите законодательством о свободе совести.

IV. Общие выводы

1). По содержанию правовых актов, действующих на территории РФ и по сравнительной диспозиции их норм, можно сделать вывод о системной дискриминации прав атеистов по сравнению с правами верующих и прав атеистических объединений по сравнению с правами религиозных объединений.

2). Системной основой указанной правовой дискриминации является рассмотрение атеизма не как «формы отрицания религиозных представлений и культа, утверждение самоценности бытия мира и человека», а просто как «отрицания религиозных представлений и культа». Иначе говоря – исключения из рассмотрения двух существенных элементов атеизма, как мировоззрения:

• наличие именно определенной формы отрицания религиозных представлений, т.е. несводимость атеизма просто к отрицанию религии.

• наличие собственной системы внерелигиозных мировоззренческих ценностей, т.е. несводимость атеизма к мировоззренческому нигилизму.

3) В основе принципа описанной системной дискриминации лежит отсутствие общеизвестной атеистической доктрины, содержащей мировоззренческие и ценностные компоненты, в то время как аналогичная по составу доктрина любой достаточно распространенной религии может считаться общеизвестной.

В таких условиях непредоставление соразмерной правовой защиты свободы совести лицам, придерживающимся атеистических убеждений, может обосновываться отсутствием интереса, подлежащего подобной правовой защите (и, соответственно, отсутствием цели применения соответствующих норм законодательства о свободе совести).

V. Приложения (выдержки из правовых актов, регулирующих вопросы свободы совести)

1. Всеобщая декларация прав человека (принята на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН 10 декабря 1948 г.)

СТАТЬЯ 2

Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.

СТАТЬЯ 18

Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частичным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных обрядов.

СТАТЬЯ 26

2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.

2. Конституция Российской Федерации (Принята всенародным голосованием 12 декабря 1993 г. Действующая редакция (на 01.01.2004)

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Статья 19

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

3. Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изменениями от 26 марта 2000 г.)

Из преамбулы: Федеральное Собрание Российской Федерации,… признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России…

Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом. Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются.

Статья 5. Религиозное образование

1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.

3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством Российской Федерации создавать образовательные учреждения.

4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

Статья 16. Религиозные обряды и церемонии

2. Богослужения, другие религиозные обряды и церемонии беспрепятственно совершаются в культовых зданиях и сооружениях и на относящихся к ним территориях, в иных местах, предоставленных религиозным организациям для этих целей, в местах паломничества, в учреждениях и на предприятиях религиозных организаций, на кладбищах и в крематориях, а также в жилых помещениях.

4. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (в ред. Федерального закона от 25.07.2002 № 112-ФЗ)

Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях.

2. Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда.

http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000174

[Aditi]

Интересно... в связи с развитием тенденции ювенальной юстиции контролировать все больше и больше сфер воспитания детей собственными родителями, возьмет ли ЮЮ на себя еще и защиту детей от религиозных внушений со стороны родителей?...

В Советские времена, вроде, было что-то такого рода...

[rassudok]

В УК РФ имеется статья предусматривающая уголовную ответственность за оскорбление религиозных чувств верующих и в связи с этим лично мне думается, что не мешало-бы в ответ на эту статью ввести в УК РФ статью предусматривающую уголовную ответственность за оскорбление антирелигиозных чувств неверующих (так сказать для равновесия (дабы в РФ не было юридического перекоса в религиозную сторону)).
Кто что думает по существу этой идеи?

[Tytgrom]

А какие у неверующих могут быть чувства, и как их можно оскорбить?

[Алер]

Ни Родины, ни чести..., ни отца, ни матери... Ничего святого!

[rassudok]

Оля:
А какие у неверующих могут быть чувства, и как их можно оскорбить?
К примеру логические.
Как оскорбить?
Нарушениями логики (коих в религии и у верунов-религиозников очень много).

[rassudok]

Алер:
Ни Родины, ни чести..., ни отца, ни матери... Ничего святого!
Ну и при чём тут названное тобой к:
а) религии.
б) религиозным чувствам.
в) антирелигии.
г) антирелигиозным чувствам.
При чём?

[rassudok]

Очень старая, но при этом очень злободневная статья на эту тему:
Я за свою жизнь много повидал и пережил. Много передумал . Привык ничему не удивляться. И все-таки то, что происходит в России и с Россией, никак не укладывается в моем сознании. Происходящее не просто выходит за рамки здравого смысла, оно выходит даже за рамки каких-то элементарных человеческих приличий.
Недавно мне довелось присутствовать на похоронах одного хорошо знакомого мне человека. Высокообразованный человек, значительный в своей области ученый, был членом КПСС по доброй воле и без всяких карьеристских целей, был атеистом, участвовал в деле научного просвещения в советские годы. А хоронили его по православному обряду. Почему?! Он в постсоветские годы, будучи освобожден от насильственного гнета атеистической идеологии, вдруг на старости прозрел и обратился к Богу, - так что ли? Да ничего подобного, это чушь несусветная! Так в чем же дело? Все присутствовавшие на отпевании (в большинстве пожилые люди) были, судя по всему, люди интеллигентные. Многих из них я знал . Никто из них, насколько я помню, не был верующим. Почти все были членами КПСС и наверняка комсомольцами в молодости. Получили превосходное образование, - советское образование даже в кругах врагов нашей страны считалось если не лучшим, то одним из лучших в мире. И все усердно крестились и ставили свечки. И с укоризной поглядывали на меня, поскольку я и не скрывал моего внутреннего протеста против виденного. Один из них даже спросил меня, верующий я или нет. Я сказал, что готов простить советской системе все ее прегрешения за одно только то, что она хотя бы на короткое время освободила русский народ от засилья религиозного мракобесия. Он сказал, что не ожидал от меня, известного критика советской системы, такого отношения к религии.
В заключение процедуры длинную речь произнес поп. Это было для меня ново, - такая речь не входит в ритуал отпевания. Речь имела ярко выраженный политический и идеологический характер, с острой антикоммунистической и антисоветской направленностью, целенаправленно антиатеистической. Я шепнул соседу, моему старому знакомому, что не мешало бы уважать и щадить чувства неверующего меньшинства. На меня зашикали. И я покинул церковь, про себя попросив прощения у покойного за мое поведение.
Процедура отпевания кончилась. Некоторое время мы топтались около церкви. Говорили о том о сем. Я слышал, как мой старый знакомый, осудивший меня за атеизм, говорил кому-то об уважении чувств неверующих и о включении в число прирожденных прав человека права на неверие. Слушатели посмеялись шутке и распрощались. Но я-то не шутил. Я отметил лишь одну черту российской реальности, о которой всего несколько лет назад я и помыслить не мог.
Что бы ни говорили о конституционном статусе православия в нынешней России, фактически оно становится не просто главной религией в стране, а главной идеологией. Поскольку оно имеет сильнейшую поддержку со стороны президентской власти ("Кремля") и активно вмешивается во все важнейшие аспекты жизни страны, можно с полным правом утверждать, что оно становится государственной идеологией постсоветской России. Это происходит фактически. Православная церковь даже чуточку противится этому. Трудно сказать, противится из лицемерия или из страха, что не справится с выпавшей на ее долю исторической удачей. Важно то, что это происходит на самом деле. Происходит потому, что православие сейчас просто не имеет серьезной конкуренции на эту роль. Советская идеология была разгромлена. Марксизм как будто испарился. Возрождение его не предвидится. На создание другой светской идеологии такого масштаба нужны десятилетия (если не века). К тому же она может пробиться к жизни лишь в жестокой социальной борьбе, на какую не только в России, но и на Западе пока нет достаточных сил. Носители светской (гражданской) идеологии - философы - стушевались, затаились, боятся, что их выбросят, и заискивают перед попами. Западная идеология, проникающая через СМИ, культуру и личные общения в сознание россиян, по самому своему характеру не может стать организованной и единой идеологической силой. Она, внося в души россиян моральное разложение, скорее работает в пользу православия, оправдывая его притязания на роль духовного и морального пастыря заблудших жертв советизма и западнизма.
Поиски некой "национальной русской идеи" так или иначе упираются в православие. И ничего другого реального не находят. Перед попами заискивают даже лидеры оппозиционных партий. Одним словом, идеологическая сфера оказалась брошенной на произвол судьбы (или на милость победителей), и было бы глупо со стороны православной церкви, быстро создавшей сравнительно сильную организацию, не взять в свои руки то, что ему отдают добровольно и что само идет в руки. Тут произошло нечто подобное тому, что произошло в результате антикоммунистического переворота в сфере экономики: ее захватили мародеры разгромленной в эволюционной войне с Западом страны.
Возникает вопрос: что несет России православие в рассматриваемом социальном качестве фактической государственной идеологии постсоветской России или хотя бы претендента на эту роль?
Несет не на словах, не в обещаниях, а на самом деле. Несет даже может быть не желая этого, может быть не отдавая себе в этом отчета. Иначе говоря, какую роль ему предстоит сыграть в силу исторически данных условий в мире и в России и в силу объективных социальных законов, неподвластных воле и желаниям всех тех, кто так или иначе способствует происходящему его возвышению? Ответ напрашивается весьма неутешительный: роль орудия идеологического оболванивания россиян, роль орудия занижения их интеллектуального и духовного (именно духовного!) уровня, роль орудия лишения россиян статуса активных творцов социального прогресса и превращения их в покорное стадо существ, обреченных на историческую гибель.
http://razmah.ru/showarticle.asp?id=1647

[BOBA]

Сложно сказать, что несет. Ну потому что кто не в нем - не почуствует и не прочувствует. А кто в нем, не может видеть иначе как сквозь него. Это большая, разнонаправленная, неоднородная система.

Но вполне возможно, что никакой роли не предстоит сыграть, про оболванивание - не сказал бы, глубокая часть вполне себе предполагает мышление - а поверхностная общеупотребительная у любой системы - глупость и пошлость, что тупое православие, что тупой атеизм - одно другого не краше.

[rassudok]

BOBA:
Сложно сказать, что несет.
Точнее, сложно опустится на уровень деталей.
Ну потому что кто не в нем - не почуствует и не прочувствует.
Частенько из вне видится гораздо более адекватно, чем изнутри.
А кто в нем, не может видеть иначе как сквозь него.
ВО-ВО (искажения).
Это большая, разнонаправленная, неоднородная система.
Которая однако имеет и некое общее направление движения (ИМХО).
Но вполне возможно, что никакой роли не предстоит сыграть
Уже сыграла и к тому-же весьма негативную (к примеру, поинтересуйся тем кто возглавляет такой мозговой танк правительства РФ как РИСИ и какую роль этот мозговой танк сыграл в няш-мяше-Крым наш).
про оболванивание - не сказал бы, глубокая часть вполне себе предполагает мышление
Вот только далеко не всякое мышление является логически состоятельным.
а поверхностная общеупотребительная у любой системы - глупость и пошлость
Ты знаешь любую систему?
что тупое православие, что тупой атеизм - одно другого не краше.
По мне так даже тупой атеизм покраше не только тупого, но даже острого и искромётного православия будет (покраше уже тем, что не заставляет современных людей верить в сказки написанные одними древними людьми для других древних людей и жить в соответствии с этими древними сказками).

[ВиШень]

У нас уже была такая тема http://project.megarulez.ru/forums/s...E8%F1%F2%EE%E2 зачем плодить демагогию?

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

В УК РФ имеется статья предусматривающая уголовную ответственность за оскорбление религиозных чувств верующих и в связи с этим лично мне думается, что не мешало-бы в ответ на эту статью ввести в УК РФ статью предусматривающую уголовную ответственность за оскорбление антирелигиозных чувств неверующих (так сказать для равновесия (дабы в РФ не было юридического перекоса в религиозную сторону)).
Кто что думает по существу этой идеи?

В конституции есть положение о том, что Россия - светское государство. Это положение и защищает твои неверующие чувства. Ежели какой поп к тебе домой придёт проповедовать всякое, можешь смело звонить в милицию.

[Алер]

Сообщение от ВиШень

Ежели какой поп к тебе домой придёт проповедовать всякое, можешь смело звонить в милицию.

Не нужно звонить.

В уголовном кодексе нет статьи за проповедничество вне храма.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Не нужно звонить.

В уголовном кодексе нет статьи за проповедничество вне храма.

Зато в гражданском есть взыскания за хулиганство. Я ж чёрным по фоновому написала "если придёт к тебе домой". Просто потому что если кто угодно к тебе домой придёт - можешь в полицию звонить. Так же как если кто-то настырно пристаёт на улице.

[Алер]

Я ж чёрным по фоновому написала "если придёт к тебе домой". Просто потому что если кто угодно к тебе домой придёт - можешь в полицию звонить.

Если придёт - значит вы его пригласили, впустили, это ваш гость.

..Или некто вломится, выломав дверь??.. Так это уже совсем другой разговор; действительно, статья.

хулиганство ...
... настырно пристаёт на улице.

Про "хулиганство" и про "настырно пристаёт" не было ни слова.
Речь шла только о том, что

нет статьи за проповедничество вне храма.

Всё. Точка.

P.S.
Извините за некоторое занудство.)))

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Про "хулиганство" и про "настырно пристаёт" не было ни слова.
Речь шла только о том, что Всё. Точка.

Я пытаюсь подвести общество к мысли, что не надо к религиознику относиться как к чему-то особенному. Если пристаёт - послать, если не пристаёт - игнорировать.

[Алер]

Я люблю уличных миссионеров.
Если никуда не спешу, и есть 10-15 минут, устраиваю с ними плодотворный диалог.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Я люблю уличных миссионеров.
Если никуда не спешу, и есть 10-15 минут, устраиваю с ними плодотворный диалог.

Свидетели Иеговы, случайно позвонившие в дверь пьяного профессора философии, через полчаса приняли ислам прямо возле домофона.

[Владимир]

Может поконкретнее? : Как можно оскорбить чувства неверующего человека, и несколько различных жизненных ситуаций. И еще: религиозные чувства у неверующего!!?? )) а это как? )

[ВиШень]

Сообщение от Владимир

Может поконкретнее? : Как можно оскорбить чувства неверующего человека, и несколько различных жизненных ситуаций. И еще: религиозные чувства у неверующего!!?? )) а это как? )

Строго говоря, что такое чувства верующих тоже никто особо не знает. По ходу- всё что они сочли таковым.

По сути претензии-то я с рассудком согласна, закон ставит их в приоритетное положение, так же как закон о неразжигании национальной розни ставит лиц толерантной национальности в привилегированное положение, хоть это и не планировалось, при написании закона.

[Tytgrom]

По крайней мере мои чувства оскорбляет предположение о том, что где-то (неизвестно где и неизвестно когда) существует нечто, что лучше меня знает что такое добро и зло и более того через своих "посредников" (а вернее тех, кто представляются таковыми) пытается "учить меня жить".

В моем мире "бог" не нужен. И любой намек на его существование оскорбляет мои чувства

[Tytgrom]

Сообщение от Алер

Проект закона об охране чувств НЕверующих уже давно предлагался:
https://www.roi.ru/1248/

Но плохо лоббировался

[rassudok]

ВиШень:
У нас уже была такая тема http://project.megarulez.ru/forums/s...E8%F1%F2%EE%E2 зачем плодить демагогию?
Что демагогического в этой теме (и в той теме на которую ты дала ссылку)?

[Tytgrom]

Денис, я объясню (мое мнение) - разговоры напрасные и пустые, как протесты против вырубки Химкинского леса, войны на Донбасе, миграционной политики в Европе или против гейпарадов в США.

[rassudok]

ВиШень:
В конституции есть положение о том, что Россия - светское государство.
Но при этом в УК РФ нет статьи защищающей светские чувства неверующих людей.
Это положение и защищает твои неверующие чувства.
Не защищает ибо в УК РФ это положение конституции РФ не отражено.
Ежели какой поп к тебе домой придёт проповедовать всякое, можешь смело звонить в милицию.
Могу, но это бесполезно ибо в УК РФ нет статьи предусматривающей уголовную ответственность за религиозное проповедование вне мест отправления религиозных культов.

[rassudok]

Оля:
Денис, я объясню (мое мнение) - разговоры напрасные и пустые, как протесты против вырубки Химкинского леса, войны на Донбасе, миграционной политики в Европе или против гейпарадов в США.
Не факт ибо вода капая даже на самый крепкий камень постепенно может пробить в нём дыру.

[rassudok]

Владимир:
Может поконкретнее?
Зависит от того, что ты понимаешь под поконкретнее.
Как можно оскорбить чувства неверующего человека, и несколько различных жизненных ситуаций.
Читай внимательно тему ибо об этом я уже писал:
К примеру логические.
Как оскорбить?
Нарушениями логики (коих в религии и у верунов-религиозников очень много).
И еще: религиозные чувства у неверующего!!?? )) а это как? )
Не религиозные, а антирелигиозные (к примеру, не нравится современному неверующему человеку, что современные религиозники не только сами верят в древние сказки написанные одними древними людьми для других древних людей, но и современным-же окружающим людям навязывают эти древние сказки и веру в них).

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

ВиШень:

Что демагогического в этой теме (и в той теме на которую ты дала ссылку)?

Ни верующая сторона, ни неверующая не могут толком объяснить что именно оскорбляет их чувства, и в чём эти чувства заключаются.

[rassudok]

ВиШень:
Ни верующая сторона, ни неверующая не могут толком объяснить что именно оскорбляет их чувства, и в чём эти чувства заключаются.
Я объяснил (даже довольно детально):
Как можно оскорбить чувства неверующего человека, и несколько различных жизненных ситуаций.
Читай внимательно тему ибо об этом я уже писал:
К примеру логические.
Как оскорбить?
Нарушениями логики (коих в религии и у верунов-религиозников очень много).
И еще: религиозные чувства у неверующего!!?? )) а это как? )
Не религиозные, а антирелигиозные (к примеру, не нравится современному неверующему человеку, что современные религиозники не только сами верят в древние сказки написанные одними древними людьми для других древних людей, но и современным-же окружающим людям навязывают эти древние сказки и веру в них).

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Читай внимательно тему ибо об этом я уже писал:
К примеру логические.
Как оскорбить?
Нарушениями логики (коих в религии и у верунов-религиозников очень много).

Ну вот то, что ты написал - демагогия и подтасовки.

Если я скажу что Ден - дурачок, это оскорбление, ибо переход на личности, направленная агрессия, ярлык и т.д.; а если напишу что дважды два - шесть, это к тебе отношения не имеет и тебя не касается.

[rassudok]

ВиШень:
Ну вот то, что ты написал - демагогия и подтасовки.
Почему?
Если я скажу что Ден - дурачок, это оскорбление, ибо переход на личности, направленная агрессия, ярлык и т.д.;
Оскорбление только в том случае если ты не сможешь и\или не захочешь это доказать.
а если напишу что дважды два - шесть, это к тебе отношения не имеет и тебя не касается.
Спорно.
А что ты скажешь об этом:
(к примеру, не нравится современному неверующему человеку, что современные религиозники не только сами верят в древние сказки написанные одними древними людьми для других древних людей, но и современным-же окружающим людям навязывают эти древние сказки и веру в них).
Тоже демагогия и подтасовки?

[Tytgrom]

Нравится - не нравится... многим не нравится, что люди используют шкуры животных в своей одежде, или асфальт на улице или незаасфальтрованные участки, на которых грязь.. Мало ли что кому не нравится?

[Алер]

Оскорбление только в том случае если ты не сможешь и\или не захочешь это доказать.

СТРОГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Оскорбление— это умышленное унижение личности, выраженное в неприличной форме.

Например, фраза "Ты неумный человек!" -- не является оскорблением.

[rassudok]

Оля:
Нравится - не нравится... многим не нравится, что люди используют шкуры животных в своей одежде, или асфальт на улице или незаасфальтрованные участки, на которых грязь.. Мало ли что кому не нравится?
А потому включаем логику (инструмент аргументации), а дальше - принцип состязательности (логической) сторон.

[rassudok]

Алер:
Оскорбление— это умышленное унижение личности, выраженное в неприличной форме.
Ох и скользкое определение (к примеру, что считать унижением? Как проверить умышленное оно или нет?).

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

А потому включаем логику (инструмент аргументации), а дальше - принцип состязательности (логической) сторон.

Включай. И что получается при включении?

[rassudok]

Оля:
Включай.
В масштабах государства?
ХМ, как?
И что получается при включении?
Ничего ибо в масштабах государства такого включения не было.

[Алер]

Как проверить умышленное оно или нет?).

В юридической практике это суд решает.

Сообщение от rassudok

что считать унижением?

Научитесь пользоваться Толковый словарём (который содержит объяснение слов руского языка). Чрезвычайно полезная вещь.

Содержит краткое описание того, что слова означают, часто сопровождая толкование примерами использования слов.

Унижение. То, что умаляет, оскорбляет честь и достоинство кого-л. (Оградить кого-л. от унижений. Терпеть разные унижения.)

[rassudok]

Алер:
В юридической практике это суд решает.
Угу, решает (часто наплевав на логику).
Скажите, - у вас есть Толковый словарь ?. (который содержит объяснение слов руского языка).
Есть, но к нему я тоже отношусь критически ибо часто его данные нарушают логику.
Если есть, то почему вы им не пользуетесь ?
Пользуюсь и часто не соглашаюсь.
Словари имеются и в онлайн-варианте.
Для меня это не новость.

[Алер]

Если вы хотите быть "суперлогичным", -- то ваше мышление будет формалистично, ограничено и схематично, -- и соответственно, нежизненно.
... Жёстко-механистично, как у примитивного робота.

В отличие от "машинного", - человеческий интеллект способен оперировать с нечётко очерченными понятиями, особенно, абстрактными.
И в этом его огромное преимущество.

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

А что ты скажешь об этом:
(к примеру, не нравится современному неверующему человеку, что современные религиозники не только сами верят в древние сказки написанные одними древними людьми для других древних людей, но и современным-же окружающим людям навязывают эти древние сказки и веру в них).
Тоже демагогия и подтасовки?

Скажу что мне вообще не нравится когда кто-то кому-то что-то навязывает. Понятие "религиозники" можно смело вынести за скобки. Причём я акт навязывания считаю не оскорблением, а прямой агрессией, которую следует пресекать, ибо нефиг.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

СТРОГОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Оскорбление— это умышленное унижение личности, выраженное в неприличной форме.

Например, фраза "Ты неумный человек!" -- не является оскорблением.

Но является агрессией и заходом сверху.

Сообщение от Алер

В юридической практике это суд решает.

В юр практике это решает длина языка адвоката. Сумел доказать оскорбление - противоположная сторона оплатила.

[rassudok]

Алер:
Если вы хотите быть "суперлогичным", -- то ваше мышление будет формалистично, ограничено и схематично, -- и соответственно, нежизненно.
... Жёстко-механистично, как у примитивного робота.
У тебя крайне примитивные представления о логике и логичности, а меж-тем логическое мышление на самом деле очень мощное и очень гибкое.
Тезисно о логике и логическом мышлении:
1) логика это инструмент аргументации.
2) аргументация это:
а) доказывание.
б) обосновывание.
в) подтверждение.
г) опровержение.
Различных тезисов.
2) аргументы это:
а) доказательства.
б) обоснования.
в) подтверждения.
г) опровержения.
Различных тезисов.
3) аргументационные множества состоят из:
1) сравнений (в том числе контрсравнений).
2) примеров (в том числе контрпримеров).
3) аналитических выкладок.
4) тезисы это:
а) утверждения.
б) отрицания.
в) предположения.
5) аргументация тезисов это создание тезисо-аргументационных систем.
6) тезисо-аргументационные системы это совокупности:
а) тезисов.
б) аргументов.
в) связей и взаимовлияний между ними.
7) критика это подинструмент логики функция которого заключается в выявлении ошибок в:
а) тезисах.
б) аргументах.
в) тезисо-аргументационных системах.
8) логическое мышление это способность оперировать:
а) тезисами.
б) аргументами.
в) тезисо-аргументационными системами.
9) логическое мышление объединяет в себе:
а) творческое мышление.
Оно генерирует:
(б) тезисы.
(в) аргументы.
(г) тезисо-аргументационные системы.
б) критическое мышление.
Оно выявляет ошибки в:
(в) тезисах.
(г) аргументах.
(д) тезисо-аргументационных системах.
10) ошибки в:
а) тезисах.
б) аргументах.
в) тезисо-аргументационных системах.
Исправляются при помощи:
а) как творческого мышления.
б) так и критического мышления.
в) так и суммы того и другого.
Как-то так.
В отличие от "машинного", - человеческий интеллект способен оперировать с нечётко очерченными понятиями, особенно, абстрактными.
Да.
И в этом его огромное преимущество.
Я с этим не спорю.

[rassudok]

ВиШень:
Скажу что мне вообще не нравится когда кто-то кому-то что-то навязывает. Понятие "религиозники" можно смело вынести за скобки. Причём я акт навязывания считаю не оскорблением, а прямой агрессией, которую следует пресекать, ибо нефиг.
Подписываюсь под каждым словом

[rassudok]

Алер:
Научитесь пользоваться Толковый словарём (который содержит объяснение слов руского языка). Чрезвычайно полезная вещь.
Уже ответил ранее (до того как ты отредактировал свой пост).
Унижение. То, что умаляет, оскорбляет честь и достоинство кого-л.
Как насчёт обоснованности\необоснованности?

[Алер]

Тезисно о логике и логическом мышлении:
1) логика это инструмент аргументации.
2) аргументация это:
а) доказывание.
б) обосновывание.
в) подтверждение.
г) опровержение.
Различных тезисов.
2) аргументы это:
а) доказательства.
б) обоснования.
в) подтверждения.
г) опровержения.
Различных тезисов.
3) аргументационные множества состоят из:
1) сравнений (в том числе контрсравнений).
2) примеров (в том числе контрпримеров).
3) аналитических выкладок.
4) тезисы это:
а) утверждения.
б) отрицания.
в) предположения.
5) аргументация тезисов это создание тезисо-аргументационных систем.
6) тезисо-аргументационные системы это совокупности:
а) тезисов.
б) аргументов.
в) связей и взаимовлияний между ними.
7) критика это подинструмент логики функция которого заключается в выявлении ошибок в:
а) тезисах.
б) аргументах.
в) тезисо-аргументационных системах.
8) логическое мышление это способность оперировать:
а) тезисами.
б) аргументами.
в) тезисо-аргументационными системами.
9) логическое мышление объединяет в себе:
а) творческое мышление.
Оно генерирует:
(б) тезисы.
(в) аргументы.
(г) тезисо-аргументационные системы.
б) критическое мышление.
Оно выявляет ошибки в:
(в) тезисах.
(г) аргументах.
(д) тезисо-аргументационных системах.
10) ошибки в:
а) тезисах.
б) аргументах.
в) тезисо-аргументационных системах.
Исправляются при помощи:
а) как творческого мышления.
б) так и критического мышления.
в) так и суммы того и другого.
Как-то так.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Меня, как психолога, искренне интересует ваша мотивация.

Скажите: зачем, и для кого вы конструируете на форуме подобные простыни ?

.

[Ксанита]

Меня отсутствие логики в чьих-то речах не оскорбляет и наличие храмов тоже. Но когда священник начинает всяко ругать атеистов - да, таки оскорбление. Причем, не говорят же в проповедях, мол мусульмане такие-сякие? Правильно, мусульман много и в России, склок не хотят, поэтому ничего плохого и не скажут. А вот Индия далеко, поэтому кришнаитов можно и поприжать. Как-то ролик был, где милые верующие пришли в сексшоп, что ли? бесов типа изгонять - конечно, оскорбляют.

[rassudok]

Алер:
Меня, как психолога, искренне интересует ваша мотивация.
Попытаюсь её прояснить.
Скажите: зачем
Потому, что в кайф.
и для кого
Для себя (путь к лучшему пониманию) и для тех кому это тоже интересно.
вы конструируете на форуме подобные простыни ?
Простыни?
ХМ, смотря с чем сравнивать.

[rassudok]

Ксанита:
когда священник начинает всяко ругать атеистов - да, таки оскорбление.
Этого говна немало имеется и при том попы и прочие веруны-религиозники настолько о......ли, что уже и в крупных СМИ не стесняются оскорблять атеистов (помнится один поп в каком-то ток-шоу на первом канале открытым текстом заявил, что атеисты это вообще не люди, а демоны в человеческом обличии (абзац полный)).

[Алер]

- Скажите: зачем
- Потому, что в кайф

rassudok, спасибо за ответ.
...Что в кайф, -- это само собой разумеется ; по умолчанию, так сказать.

.. атеистов ..

Я так думаю, что атеисты, если их поскрести, - на самом деле стихийные язычники.
Если не все, то большинство.
.

[rassudok]

Алер:
rassudok, спасибо за ответ.
Не стоит благодарностей.

[Алер]

или не стихийные, - а латентные.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Я так думаю, что атеисты, если их поскрести, - на самом деле стихийные язычники.
Если не все, то большинство.
.

Религиозников, конечно, лучше не скрести, там гуана много, но если вдруг - те же язычники, если не похлеще.

[Tytgrom]

Осталось только выяснить кто такие язычники в современном понимании этого слова...

[Алер]

кто такие язычники в современном понимании этого слова...

Неоязычники верят.... Во что только не верят!
в НЛО.., в "эволюцию".., в "законы Космоса". )))
... Другие верят в своё неверие.
.

[rassudok]

Алер:
Я так думаю, что атеисты, если их поскрести, - на самом деле стихийные язычники.
Полагаю, что к примеру - православных МП РПЦ это тоже касается.
Если не все, то большинство.
Но при этом есть люди которые действительно не нуждаются в версии сверхъестественных институций.

[rassudok]

Алер:
Неоязычники верят.... Во что только не верят!
в НЛО.., в "эволюцию".., в "законы Космоса". )))
... Другие верят в своё неверие.
А что ты понимаешь под словом верят?

[Айвери]

Сообщение от Tytgrom

Осталось только выяснить кто такие язычники в современном понимании этого слова...

Слово язычник имеет несколько значений, в зависимости от используемой буквицы:
- инородец;
- изгой (преступник);
- отступник от изначальной Веры Предков.

vBulletin [media]

http://pandoraopen.ru/2015-01-12/pat...sli-xristiane/

[ВиШень]

Що опять "Россия- родина слона ариев"?

[Айвери]

Сообщение от ВиШень

Що опять "Россия- родина слона ариев"?

хотите об этом поговорить ? )

[ВиШень]

Сообщение от Айвери

хотите об этом поговорить ? )

Да нет, что вы, лучше 10 попов, чем один пост-фоменковец.

[Айвери]

Сообщение от ВиШень

Да нет, что вы, лучше 10 попов, чем один пост-фоменковец.

пытаетесь оскорбить чувства верующего ? )))

[voha5]

Сообщение от ВиШень

Да нет, что вы, лучше 10 попов, чем один пост-фоменковец.

Оксана,глянь видео...не все так однозначно..
Кстати..с попом общался - удовольствие "ниже плинтуса"..с десятью - лучше застрелиться!))

vBulletin [media]

[Ветер]

Сообщение от voha5

Оксана,глянь видео...не все так однозначно..
Кстати..с попом общался - удовольствие "ниже плинтуса"..с десятью - лучше застрелиться!))

vBulletin [media]

у меня был дядька попом. мало встречал более вменяемых людей.

попы, не поверишь, разные.)

[voha5]

попы, не поверишь, разные.

Да верю я,верю...просто мне не попадались..
У жены дядька проповедник в какой то секте -- так то ваще - "туши свет,кидай гранату"!) -- "Гарри Поттер" вредный фильм,по тому,что в нем используются настоящие заклинания!!!))
И так бывает!))

[Afa]

Сообщение от Алер

Я так думаю, что атеисты, если их поскрести, - на самом деле стихийные язычники.
Если не все, то большинство.
.

атеисты верят в себя. в свои силы. нет доброго дедушки спасающего при факапе.
и не важно, как себя при этом называют.

[Afa]

Сообщение от Айвери

пытаетесь оскорбить чувства верующего ? )))

а фоменкизм - вера? а фоменко называл наукой. ну я так и знал.

оскорбление еретика - благо. повергая чужих богов возвышаешь своих.

[Айвери]

Сообщение от Afa

атеисты верят в себя. в свои силы. нет доброго дедушки спасающего при факапе.

немного не так.
атеист - это тот, кто верит, что бога нет.

Сообщение от Afa

а фоменкизм - вера?

люди верят официальной версии истории, совершенно не проверяя ее достоверность.
это вера.
так же можно верить и фоменко, совершенно не проверяя достоверность.
и то и другое - вера.
наука тоже ошибается.
но кто-то верит в то, что сейчас она права )
куда не плюнь - везде вера.
проверять то времени нету )

[Tytgrom]

Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.

Атеизм основывается на естественнонаучном постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере.

Атеизм, основываясь на принципах светского гуманизма, утверждает первостепенное значение человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.

Атеисты не борются с религией. Атеисты утверждают своё мировоззрение и отстаивают свои гражданские, конституционные права.

Атеисты относятся к верующим так же, как и к любым другим людям - сообразно их поступкам.
Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира.

Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей.

Нет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил.

Нет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними.

Нет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков.

У природы нет ни злых, ни благих намерений по отношению к человеку. Жизнь есть борьба с преодолимыми и непреодолимыми препятствиями в природе. Сотрудничество всего человечества является единственной надеждой выжить в этой борьбе.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Более того, к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира.

И это отношение взаимно.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

И это отношение взаимно.

атеизм как сказка? верующие объясняют реалии мира?
действительно забавно

[Ветер]

Сообщение от Айвери

немного не так.
атеист - это тот, кто верит, что бога нет.

атеист- бреющийся бритвой оккама )
в рамках этого подхода, верующий "верит", что может случится все что угодно в любой момент времени.
как он при этом еще выживает- непонятно

Сообщение от Айвери

люди верят официальной версии истории, совершенно не проверяя ее достоверность.
это вера.
так же можно верить и фоменко, совершенно не проверяя достоверность.
и то и другое - вера.
наука тоже ошибается.
но кто-то верит в то, что сейчас она права )
куда не плюнь - везде вера.
проверять то времени нету )

фоменка не историк, фоменка- хронолог.
разные науки

[Айвери]

Сообщение от Ветер

в рамках этого подхода, верующий "верит", что может случится все что угодно в любой момент времени.
как он при этом еще выживает- непонятно

)))
это же смотря во что верить )
есть верующие, которые верят в единый "божественный" план бытия.
мол сценарий написан, осталось сыграть роль.
и если по сценарию выживет, то как бы не старался - таки выживет )))
а если не выжил, значит по сценарию так

Сообщение от Ветер

фоменка не историк, фоменка- хронолог.
разные науки

да я о науке в принципе.
ее значительная часть построена именно на вере авторитетам.
и множество научных открытий делались теми, кто сомневался в авторитетах.

[Ветер]

Сообщение от Айвери

)))
это же смотря во что верить )
есть верующие, которые верят в единый "божественный" план бытия.
мол сценарий написан, осталось сыграть роль.
и если по сценарию выживет, то как бы не старался - таки выживет )))
а если не выжил, значит по сценарию так

концепция сценария роляет только если сценарий читан.
ежли его ни кто не видел, впереди сплошная ...ня неопределенность. вопрос "как они при этом выживают?" остается.

Сообщение от Айвери

да я о науке в принципе.
ее значительная часть построена именно на вере авторитетам.
и множество научных открытий делались теми, кто сомневался в авторитетах.

вера в науку основана в проверенную опытом, веру в научную методологию.
в отличие от.. )

[Айвери]

Сообщение от Ветер

концепция сценария роляет только если сценарий читан.
ежли его ни кто не видел, впереди сплошная ...ня неопределенность. вопрос "как они при этом выживают?" остается.

гы...
а кто-то научился достоверно видеть будущее ?
большинство людей убежденны, что завтра для них наступит, хотя это далеко не факт...

фишка верующих в том, что они верят сценаристу.
"делай, что должен и будь, что будет"

Сообщение от Ветер

вера в науку основана в проверенную опытом, веру в научную методологию.
в отличие от.. )

всякая научная методология начинается с наблюдения.
хорошо, коли наблюдают объект, который можно и другому показать.
а если наблюдают субъективное ?
тут пока сам не пронаблюдаешь, остается только верить тому, кто наблюдал....ну или не верить )))

[rassudok]

Айвери:
атеист - это тот, кто верит, что бога нет.
Не так.
Как будет так?
Следующим образом, а именно - атеист это человек не нуждающийся в версии сверхъестественных институций в общем и бога\гов в частности.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Следующим образом, а именно - атеист это человек не нуждающийся в версии сверхъестественных институций в общем и бога\гов в частности.

тогда ему не будет никакого дела до того, есть бог или его нет.
однако атеисты утверждают, что его нет.

[Tytgrom]

Сообщение от Айвери

ее значительная часть построена именно на вере авторитетам.
и множество научных открытий делались теми, кто сомневался в авторитетах.

Мне кажется или тут откровенная логическая несостыковка?
И еще - атеисты не говорят, чт бога нет, они пытаются выяснить, что понимается под этим термином теми, кто верит в бога. Но верующими уже сам этот вопрос воспринимается кощунством.

[Айвери]

Сообщение от Tytgrom

Мне кажется или тут откровенная логическая несостыковка?

где ? )

Сообщение от Tytgrom

И еще - атеисты не говорят, чт бога нет, они пытаются выяснить, что понимается под этим термином теми, кто верит в бога. Но верующими уже сам этот вопрос воспринимается кощунством.

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов.

ну если говорить об атеизме в самом широком смысле.....)

верующий верующему рознь.
даже, если брать христианских фанатиков, то я заметил интересную фишку:
они не столько верят в бога, сколько верят в то, что бог написал библию...

и как верно пометил Сундаков:
верить в бога и верить богу - это разная вера )

[Aliskana]

Только я вижу логическое противоречие между утверждениями:

Сообщение от Tytgrom

атеисты не говорят, чт бога нет,

Сообщение от Tytgrom

Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога,

А также между:

Сообщение от Tytgrom

они пытаются выяснить, что понимается под этим термином теми, кто верит в бога.

Сообщение от Tytgrom

к большинству верующих, атеисты относятся, как к детям, не выросшим из простодушных детских сказок, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии окружающего мира.

Так атеисты пытаются выяснить или относятся как к детям, которым надо объяснять?

Сообщение от Tytgrom

Но верующими уже сам этот вопрос воспринимается кощунством.

А это неправда. Есть книги, написанные верующими, где они именно на этот вопрос отвечают. Собственно, проповедническая и миссионерская деятельность начинается именно объяснением этого вопроса.

[rassudok]

Айвери:
тогда ему не будет никакого дела до того, есть бог или его нет.
Да.
однако атеисты утверждают, что его нет.
Как из этого следует, что им есть до этого дело?

[rassudok]

Айвери:
верить в бога и верить богу - это разная вера )
А зачем человеку нужен бог?
Нужен чтобы что?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Как из этого следует, что им есть до этого дело?

логически.

[Aliskana]

Люди вообще не вкладывают энергию и внимание в то, до чего им нет дела. Ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Психика так устроена.

[rassudok]

Айвери:
логически.
Продемонстрируй следование, плиз

[Айвери]

Сообщение от rassudok

А зачем человеку нужен бог?
Нужен чтобы что?

не все верят в бога по необходимости или для получения неких пряников.
ты не поверишь, но для некоторых существование бога выглядит очень логично )
например, процессами в человеческом организме управляет ЦНС, тоже самое логично предположить и для вселенной.
отличие упорядоченной системы от хаотичной в информации, относительно взаимодействия различных частей системы.
некоторые называют богом отчасти совокупность этой информации.

[rassudok]

Алина:
Люди вообще не вкладывают энергию и внимание в то, до чего им нет дела. Ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Психика так устроена.
Из того, что атеистам нет дела до сверхъестественных институций в общем и бога в частности не следует, что им нет дела до института религии в общем и религиозников в частности (ибо атеисты вынуждены жить с этими явлениями в одном мире (и частенько вовсе бок о бок)).

[Aliskana]

Если бы атеисты просто занимались защитой прав на свое мировоззрение и ограждение его от верующих - тогда да. А поскольку они написали тонны литературы о том, что бога нет, - таки им есть дело. Это не оценочное суждение, а констатация факта.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Из того, что атеистам нет дела до сверхъестественных институций в общем и бога в частности не следует, что им нет дела до института религии в общем и религиозников в частности (ибо атеисты вынуждены жить с этими явлениями в одном мире (и частенько вовсе бок о бок)).

ты путаешь религию и веру.
к тому же, не все верующие считают бога чем-то сверхъестественным.
и если человеку действительно нет дела до существования чего-то - он не будет отрицать это существование.
ему нету никакого дела - зачем отрицать ?
если отрицают (тратят энергию и внимание), значит есть дело.

[rassudok]

Айвери:
не все верят в бога по необходимости или для получения неких пряников.
Ну и для чего ещё в него верить?
ты не поверишь, но для некоторых существование бога выглядит очень логично )
Что в этом логичного?
например, процессами в человеческом организме управляет ЦНС, тоже самое логично предположить и для вселенной.
Кто управляет процессами в боге?
Сверхбог?
А процессами в сверхбоге кто управляет?
И?
К чему мы пришли?
К ,,логичности,, в виде дурной бесконечности богов управляющих процессами друг в друге?
Никто не управляет?
ХМ, ну тогда почему-бы и о вселенной не сказать того-же?
Он сам управляет процессами в себе?
ХМ, ну тогда почему-бы и о вселенной не сказать того-же?
отличие упорядоченной системы от хаотичной в информации, относительно взаимодействия различных частей системы.
Или хаотичная или система (если хаотичная, то не система, а если система, то не хаотичная (и плиз, не нужно о теории хаоса говорить ибо на самом деле это вовсе не теория хаоса, а теория динамических систем).
некоторые называют богом отчасти совокупность этой информации.
Ну и как информация может существовать вне своего\их носителя\лей?

[rassudok]

Айвери:
ты путаешь религию и веру.
Телепатия (насчёт путаю)?
к тому же, не все верующие считают бога чем-то сверхъестественным.
Если он нечто естественное, то для чего в него верить?
и если человеку действительно нет дела до существования чего-то - он не будет отрицать это существование.
Будет (если ему выгодны последствия этого отрицания).
ему нету никакого дела - зачем отрицать ?
К примеру чтобы поиметь выгодные последствия.
если отрицают (тратят энергию и внимание), значит есть дело.
Но не до того, что отрицаешь, а к примеру - до выгодных последствий отрицания.

[Aliskana]

Существование Бога (Богини, Дао, Абсолюта, Высшего "Я") совершенно логично для психологов ряда направлений (например, но не только - трансперсональные техники, юнгианская аналитическая психология, процессуальная терапия, НЛП, холодинамика, символдрама, сказкотерапия).

[rassudok]

Алина:
Если бы атеисты просто занимались защитой прав на свое мировоззрение и ограждение его от верующих - тогда да.
Многие атеисты именно этим и занимаются.
А поскольку они написали тонны литературы о том, что бога нет, - таки им есть дело.
Лучшая защита что?
Не нападение-ли?
Это не оценочное суждение, а констатация факта.
Как этот факт можно проверить?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Ну и для чего ещё в него верить?

не все верят в бога для достижения некой цели.
верят, потому что для них он очевиден.

Сообщение от rassudok

Кто управляет процессами в боге?

а кто управляет процессами ЦНС ? )
и с чего ты взял, что в боге есть процессы ?

[rassudok]

Алина:
Существование Бога (Богини, Дао, Абсолюта, Высшего "Я") совершенно логично для психологов ряда направлений (например, но не только - трансперсональные техники, юнгианская аналитическая психология, процессуальная терапия, НЛП, холодинамика, символдрама, сказкотерапия).
Для меня это не тайна (вот только как это говорит в пользу того, что сие действительно логично?).

[Айвери]

Сообщение от rassudok

и если человеку действительно нет дела до существования чего-то - он не будет отрицать это существование.
Будет (если ему выгодны последствия этого отрицания).

значит ему есть дело - он ищет выгоду.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Что в этом логичного?

может ли твой организм жить без ЦНС ?

[rassudok]

Айвери:
не все верят в бога для достижения некой цели.
А для чего ещё в него верить?
верят, потому что для них он очевиден.
Аргумент к очевидности (логическая ошибка).
а кто управляет процессами ЦНС ? )
Протеом (система белков) и геном (система генетических программ).
и с чего ты взял, что в боге есть процессы ?
Ну а как сущее может не иметь процессов внутри себя?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Но не до того, что отрицаешь, а к примеру - до выгодных последствий отрицания.

То есть, дело в любом случае есть. В виде выгоды или ущерба - энергию они получают и вкладывают. А как это объяснять - без разницы, сознание умеет создавать сколько угодно рационализаций. Классический пример - обоснование действий, совершенных в результате гипнотического внушения. Когда 10 человек объясняли, зачем они зашли в аудиторию, сняли одну туфлю, поставили на стол и налили туда воды. Каждый нашел вполне логичную причину.

[rassudok]

Айвери:
значит ему есть дело - он ищет выгоду.
Есть дело до выгоды, а не до того, что он отрицает самого по себе.

[rassudok]

Айвери:
может ли твой организм жить без ЦНС ?
Мой нет (как и без многих других органов).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

(вот только как это говорит в пользу того, что сие действительно логично?).

Для них (для нас) логично, для тебя - нелогично. Что означает в данном случае слово "действительно"? Есть прибор для измерения логичности?

[rassudok]

Алина:
То есть, дело в любом случае есть. В виде выгоды или ущерба - энергию они получают и вкладывают. А как это объяснять - без разницы, сознание умеет создавать сколько угодно рационализаций. Классический пример - обоснование действий, совершенных в результате гипнотического внушения. Когда 10 человек объясняли, зачем они зашли в аудиторию, сняли одну туфлю, поставили на стол и налили туда воды. Каждый нашел вполне логичную причину.
Если так рассуждать, то да (дело есть).

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Аргумент к очевидности (логическая ошибка).

и шо ?
как ты верно подметил в одной из своих тем, логика необходима, что бы что-то доказать или обосновать.
но очевидные вещи не требуют доказательств и обоснований.

Сообщение от rassudok

Протеом (система белков) и геном (система генетических программ).

система программ.
вот и сущим управляет система программ.
и это систему называют богом.

Сообщение от rassudok

Ну а как сущее может не иметь процессов внутри себя?

если все сущее есть бог, то какие нужны доказательства его существования ? )

[rassudok]

Алина:
Для них (для нас) логично, для тебя - нелогично.
Как насчёт аргументации?
Что означает в данном случае слово "действительно"?
Аргументированно.
Есть прибор для измерения логичности?
Не прибор, но метод (изучение аргументации).

[rassudok]

Айвери:
но очевидные вещи не требуют доказательств и обоснований.
Вот только то, что очевидно для одного, то для другого не очевидно.
система программ.
Да.
вот и сущим управляет система программ.
Доказательства?
и это систему называют богом.
Доказательства?
если все сущее есть бог, то какие нужны доказательства его существования ? )
Пантеизм (только при таком раскладе религия и вера не нужны).

[Aliskana]

Аргументация нужна, когда есть цель что-то доказать.
У людей названной мною профессии такой цели нет. Более того: в нашей системе убеждений встроено уважение к чужим ценностям и принципам и бессмысленность траты энергии на попытки кого-то переубедить.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Вот только то, что очевидно для одного, то для другого не очевидно.

ну да.
для слепого радуга совершенно не очевидна, но и доказать ее существование ему весьма затруднительно.

Сообщение от rassudok

вот и сущим управляет система программ.
Доказательства?

законы физики, химии и прочих наук.

Сообщение от rassudok

если все сущее есть бог, то какие нужны доказательства его существования ? )
Пантеизм (только при таком раскладе религия и вера не нужны).

так друже, ты то что под богом понимаешь ?
чего ты отрицаешь то ?

и кстати:

Пантеи́зм — религиозное и философское учение, объединяющее, и иногда отождествляющее Бога и мир

[rassudok]

Алина:
Аргументация нужна, когда есть цель что-то доказать.
Ну а как иначе в рациональном дискурсе?

[Tytgrom]

Денис, ты забыл, что верующие принимают все на веру. им доказательства только мешают

[Айвери]

Сообщение от Tytgrom

.... верующие принимают все на веру. им доказательства только мешают

отчего же ? )
доказательства не помеха вере, скорее наоборот )

[rassudok]

Айвери:
для слепого радуга совершенно не очевидна, но и доказать ее существование ему весьма затруднительно.
Для психически больного человека его бред и галлюцинации тоже сплошь и рядом очевидны.
законы физики, химии и прочих наук.
Корректно-ли законы считать программами?
Подвопросно.
так друже, ты то что под богом понимаешь ?
чего ты отрицаешь то ?
Я?
Ничего (мне эта версия вовсе не нужна поэтому и отрицаниями в данном случае я не занимаюсь (и кстати, не путай А (вне) и Анти (против)).
Пантеи́зм — религиозное и философское учение, объединяющее, и иногда отождествляющее Бога и мир
Ну да, пантеизм (пан (мир) и теос (бог)).
Только если мир и бог тождественны, то верить в бога просто глупо ибо при таком раскладе бог это вовсе не предмет веры, но предмет знания.

[rassudok]

Оля:
Денис, ты забыл, что верующие принимают все на веру. им доказательства только мешают
Насчёт всего?
Я-бы не был в этом уверен.
Насчёт их веры?
Безусловно.

[rassudok]

Айвери:
доказательства не помеха вере, скорее наоборот )
Если нечто доказано, то какой смысл в это верить?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Только если мир и бог тождественны, то верить в бога просто глупо ибо при таком раскладе бог это вовсе не предмет веры, но предмет знания.

вот. ты приближаешься к сути )
в древности слово вера означало Ведание Ра.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Если нечто доказано, то какой смысл в это верить?

никакого, если веришь доказательствам )

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
Аргументация нужна, когда есть цель что-то доказать.
Ну а как иначе в рациональном дискурсе?

Тебя не раз спрашивали, зачем ты пишешь тот или иной пост. Ты отвечал: "По кайфу, ради удовольствия".

Тебе по кайфу одно, другим - другое. Вопрос "А как же иначе" предполагает, что всем по кайфу то же самое, что тебе. Предположение, мягко говоря, нелогичное и ни на чем не основанное.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Насчёт их веры?
Безусловно.

Телепатируешь?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Денис, ты забыл, что верующие принимают все на веру. им доказательства только мешают

Очередная ложь типа

Сообщение от Tytgrom

Но верующими уже сам этот вопрос воспринимается кощунством.

[rassudok]

Айвери:
в древности слово вера означало Ведание Ра.
Откуда известно?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Айвери:
в древности слово вера означало Ведание Ра.
Откуда известно?

от исследователей древности )

[rassudok]

Айвери:
никакого, если веришь доказательствам )
Зачем верить в то, что можно проверить?

[rassudok]

Айвери:
от исследователей древности )
Создана машина времени?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Айвери:
от исследователей древности )
Создана машина времени?

зачем же...
записи остались...

[rassudok]

Алина:
Тебя не раз спрашивали, зачем ты пишешь тот или иной пост. Ты отвечал: "По кайфу, ради удовольствия".
Тебе по кайфу одно, другим - другое.
Да.
Вопрос "А как же иначе" предполагает, что всем по кайфу то же самое, что тебе.
Предполагает незнание того как по другому.
Предположение, мягко говоря, нелогичное и ни на чем не основанное.
Безусловно (вот только у меня нет этого предположения).

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Зачем верить в то, что можно проверить?

ты проверял все законы физики ? )
или ты в них не веришь ? )

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Очередная ложь типа

Твой пост - еще одно доказательство правильности моих тезисов. Ты же бросилась в бой за честь и существование бога, не имея ни доказательств, ни фактов, подтверждающих его существование. И возмущаешься самим сомнение в том, что он существует.

[Aliskana]

Сообщение от Айвери

в древности слово вера означало Ведание Ра.

Так думают фриколингвисты.

А вот профессионалы пишут:


ве́ра

ве́рить, укр. вíра, др.-русск., ст.-слав. вѣра πίστις (Супр., Клоц.), болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словен. véra, чеш. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera.

Родственно авест. var- "верить", varǝna- "вера", осет. urnyn "верить"; см. Мейе, Et. 169. Далее, вероятно, сюда же д.-в.-н. wâra ж. "правда, верность, милость", др.-исл. vár "обет, торжественное обещание", д.-в.-н. wâr "правдивый, верный", др.-ирл. fír "правдивый, истинный", лат. vērus "истинный, правдивый", гот. tuzwērjan "сомневаться", unwērjan "досадовать";

http://classes.ru/all-russian/russia...-term-1753.htm

[rassudok]

Айвери:
зачем же...
записи остались...
Как проверить их подлинность?
И не только это.
В истории очень распространены переводы текстов написанных на мёртвых языках на современные языки и подумав я пришёл к выводу согласно которому это суть лингвоисторический лохотрон.
Почему я пришёл к этому выводу?
Потому, что невозможно перевести текст написанный на мёртвом языке, то есть - на языке:
1) не имеющем своих носителей.
2) не имеющем переводных словарей на какой-либо\какие-либо живой\ые язык\ки.
Если-же я не прав и подобный перевод таки возможен, то каким образом он возможен?
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=22915

[rassudok]

Айвери:
ты проверял все законы физики ? )
Нет.
или ты в них не веришь ? )
Не верю (для меня это всего-лишь рабочие версии и не более того).

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Как проверить их подлинность?

с этим проблема конечно.
приходится принимать на веру....ну или не принимать....по желанию вообщем.

Сообщение от rassudok

В истории очень распространены переводы текстов написанных на мёртвых языках на современные языки и подумав я пришёл к выводу согласно которому это суть лингвоисторический лохотрон.

вполне возможно.

[Aliskana]

Для тех, кто хочет узнать не только фриколингвистику, а разобраться в сути вопроса:


В современных публикациях получили заметное распространение любительские рассуждения о происхождении слов, основанные не на науке об истории языков, а на наивном представлении, что для таких рассуждений не требуется никаких специальных знаний, достаточно простых догадок. При этом на основании любительских догадок о происхождении слов в таких сочинениях часто строятся совершенно фантастические выводы об истории целых народов. В работе А.А. Зализняка «Из заметок о любительской лингвистике» показано, чем такие рассуждения отличаются от профессиональной лингвистики и почему они не имеют шансов вскрыть истинную историю слов. Особое внимание уделено самому яркому примеру использования любительской лингвистики для построения фиктивной истории многих стран — так называемой «новой хронологии» А.Т. Фоменко.

http://www.twirpx.com/file/739118/

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Не верю (для меня это всего-лишь рабочие версии и не более того).

ты собираешься их все проверить ?

[rassudok]

Айвери:
ты собираешься их все проверить ?
Если понадобится, то да (пока такой надобности у меня нет).

[rassudok]

Айвери:
с этим проблема конечно.
И ещё какая.
приходится принимать на веру....ну или не принимать....по желанию вообщем.
Или просто воспринимать историю не как науку, а как политику опрокинутую в прошлое.
вполне возможно.
Лично мне мыслится, что так и есть.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Если понадобится, то да (пока такой надобности у меня нет).

вот и у людей, воспринимающих бога, как очевидное, нет надобности в доказательствах.
им достаточно веры.

[Tytgrom]

Тут есть определенное отличие,есть куча законов химии, физики, генетики и т.д, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни и волей неволей убеждаемся, что они работают.

А вот по поводу существования бога (высшего разума, целеполагающего управленца планетой Земля и т.д.) доказательства в лучшем случае временные (пока в них не разобралась наука или полиция), а то и вовсе нет

[Aliskana]

У атеистов точно так же нет доказательств, что Бога нет. Они принимают это на веру.

[rassudok]

Айвери:
вот и у людей, воспринимающих бога, как очевидное, нет надобности в доказательствах.
Понимаешь разницу между рабочей версией и абсолютной истиной не подлежащей сомнению?
им достаточно веры.
Для того чтобы объявить некую версию абсолютной истиной не подлежащей сомнению?

[Айвери]

Сообщение от Tytgrom

Тут есть определенное отличие,есть куча законов химии, физики, генетики и т.д, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни и волей неволей убеждаемся, что они работают.

и нет вопросов о источнике этих законов ? )

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Тут есть определенное отличие,есть куча законов химии, физики, генетики и т.д, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни и волей неволей убеждаемся, что они работают.

Вот только они никак не доказывают ни наличия, ни отсутствия Бога. И если добавить "Созданные Богом законы химии, физики, генетики и т. д." - они по-прежнему будут работать.

Хотя в пользу наличия Бога можно сказать, что случайно и хаотично такие сложные структуры, как ДНК, могли возникнуть с вероятностью, близкой к нулю. А человеческий мозг - тем более.

[rassudok]

Алина:
У атеистов точно так же нет доказательств, что Бога нет. Они принимают это на веру.
Как насчёт бремени доказывания?
Уже отменено?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Понимаешь разницу между рабочей версией и абсолютной истиной не подлежащей сомнению?
Для того чтобы объявить некую версию абсолютной истиной не подлежащей сомнению?

далеко не все верующие объявляют свою веру абсолютной истинной.
некоторые истину и называют богом.

з.ы. а бывает не абсолютная истина ?

[rassudok]

Айвери:
и нет вопросов о источнике этих законов ? )
С чего ты решил, что у них есть источник?
И да, как насчёт источника их источника?
А как насчёт источника источника их источника?
Что, черепахи до самого низа?

[Айвери]

Сообщение от rassudok

С чего ты решил, что у них есть источник?

ты считаешь, что они случайны ?

а как называется совокупность всех законов мироздания ?

[rassudok]

Айвери:
далеко не все верующие объявляют свою веру абсолютной истинной.
В таком случае верующие-ли они?
некоторые истину и называют богом.
Типа, бог это описание адекватное описываемому?
з.ы. а бывает не абсолютная истина ?
Нет (ИМХО).

[Aliskana]

Сообщение от Айвери

и нет вопросов о источнике этих законов ? )

Если мы живем в доме - на вопрос, вырос этот дом сам или его спроектировал архитектор и построили строители, ответа не найдем, даже если будем изучать устройство дома до посинения.

[rassudok]

Айвери:
ты считаешь, что они случайны ?
Считаю, что они вечны (всегда были и всегда будут).
а как называется совокупность всех законов мироздания ?
Система законов мироздания.

[rassudok]

Алина:
Хотя в пользу наличия Бога можно сказать, что случайно и хаотично такие сложные структуры, как ДНК, могли возникнуть с вероятностью, близкой к нулю. А человеческий мозг - тем более.
Из закономерности не следует наличие бога.

[rassudok]

Алина:
Если мы живем в доме - на вопрос, вырос этот дом сам или его спроектировал архитектор и построили строители, ответа не найдем, даже если будем изучать устройство дома до посинения.
А кто спроектировал и построил архитектора и строителей?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

С чего ты решил, что у них есть источник?
И да, как насчёт источника их источника?
А как насчёт источника источника их источника?
Что, черепахи до самого низа?

Героям компьютерной игрушки сказали, что игру создал программист (он же дизайнер).

Они долго смеялись:

"С чего ты взял, что есть программист? И как насчет программиста этого программиста? А как насчет программиста программиста этого программиста?"

И такой фигней они занимались, пока программист не стер эту версию игрушки, так как она устарела.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А кто спроектировал и построил архитектора и строителей?

Станешь архитектором - узнаешь. А для начала хотя бы игрушечный домик построй. У строителя есть шанс найти ответы, у потребителя - никаких.

[rassudok]

Алина:
Героям компьютерной игрушки сказали, что игру создал программист (он же дизайнер).
Они долго смеялись:
"С чего ты взял, что есть программист? И как насчет программиста этого программиста? А как насчет программиста программиста этого программиста?"
И такой фигней они занимались, пока программист не стер эту версию игрушки, так как она устарела.
Корректна-ли в данном случае эта аналогия?
ХЗ (по мне таки нет).
И кстати, а почему бог, а не солипсизм?

[rassudok]

Алина:
У строителя есть шанс найти ответы, у потребителя - никаких.
А у солипсиста есть шанс найти ответы?

[Aliskana]

Прекрасно, доказывай, что Бога нет. Если у тебя есть доказательства.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Корректна-ли в данном случае эта аналогия?
ХЗ (по мне таки нет).

А по мне таки да.

[rassudok]

Алина:
Прекрасно, доказывай, что Бога нет. Если у тебя есть доказательства.
А разве отрицание нужно доказывать?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Из закономерности не следует наличие бога.

Отсутствия тоже не следует. Так что вопрос веры. Об этом я и говорю: ни то, ни другое не доказуемо.

[rassudok]

Алина:
А по мне таки да.
Это твоё мнение и ты имеешь на него право.

[rassudok]

Алина:
Отсутствия тоже не следует. Так что вопрос веры. Об этом я и говорю: ни то, ни другое не доказуемо.
Вот только доказывается наличие, а не отсутствие.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

В таком случае верующие-ли они?

а кого ты называешь верующими ?

Сообщение от rassudok

Типа, бог это описание адекватное описываемому?

это, если понимать истину по версии Канта.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А разве отрицание нужно доказывать?

Я считаю, что доказывать наличие или отсутствие Бога не нужно и невозможно. Ты считаешь иначе. Вопрос веры.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вот только доказывается наличие, а не отсутствие.

Или не доказывается. Вопрос выбора, веры и целеполагания.

[Ветер]

Сообщение от Айвери

гы...
а кто-то научился достоверно видеть будущее ?
большинство людей убежденны, что завтра для них наступит, хотя это далеко не факт...

фишка верующих в том, что они верят сценаристу.
"делай, что должен и будь, что будет"

ковыряя чеку гранаты? )))
...которую кто то сделал оч точно рассчитав "дедкузарепку,бабкузадетку..."

Сообщение от Айвери

всякая научная методология начинается с наблюдения.
хорошо, коли наблюдают объект, который можно и другому показать.
а если наблюдают субъективное ?
тут пока сам не пронаблюдаешь, остается только верить тому, кто наблюдал....ну или не верить )))

наблюдением начинается, но не заканчивается. тама еще много чего есть ))

а субъективное, это бог имелся ввиду? )))))))))))))

[rassudok]

Алина:
Или не доказывается.
Или так.

[rassudok]

Айвери:
а кого ты называешь верующими ?
Прежде всего тех кто не допускает сомнений.
это, если понимать истину по версии Канта.
В том числе, но не только.

[rassudok]

Алина:
Я считаю, что доказывать наличие или отсутствие Бога не нужно и невозможно.
Согласен

[Алер]

Сообщение от Алер

во что только не верят !
в НЛО.., в "эволюцию".., в "законы Космоса". )))

Сообщение от rassudok

А что ты понимаешь под словом верят?

Вера -- идея, принятая без доказательств ; без проверки.
.

[rassudok]

Алер:
Вера -- идея, принятая без доказательств ; без проверки.
Принятая в качестве чего?
Абсолютной истины?
Рабочей версии?
Чего именно?

[Алер]

Rassudok,
это ваши выражения : "абсолютная истина" и "рабочая версия".

Я их вообще не употребляю.

[rassudok]

Алер:
Это ваши выражения :"абсолютная истина" и "рабочая версия".
Я их вообще не употребляю.
Без проблем (замени их на - догма и рабочая гипотеза).

[Алер]

Сообщение от rassudok→ Алер

- Это ваши выражения :"абсолютная истина" и "рабочая версия".
Я их вообще не употребляю.
- Без проблем (замени их на - догма и рабочая гипотеза).

Понятие "рабочая гипотеза" -- отпадает. Потому что рабочая гипотеза (схема, представление, модель, и пр.) легко и непринуждённо может заменена на другую в процессе работы).
... Кроме того, ГИПОТЕЗА предполагает доказательство.

А что вы подразумеваете под "догмой" ??

[rassudok]

Алер:
А что вы подразумеваете под "догмой" ??
Догма это тезис принимаемый без - подтверждений, обоснований, доказательств (в общем, без аргументации) - и считающийся верным вопреки опровержениям оного.

[Алер]

Сообщение от rassudok

тезис принимаемый без - подтверждений, обоснований, доказательств (в общем, без аргументации) - и считающийся верным вопреки опровержениям

Что такое :
1. "тезис" ?
2. "подтверждение" ?
3. "обоснование" ?
4. "опровержение" ?
5. "аргументация" ?
6. "считающийся" ?
7. "вопреки" ?

считающийся верным

Какой смысл понятия "верное" ?
.

[Afa]

Сообщение от Айвери

немного не так.
атеист - это тот, кто верит, что бога нет.

а вот это - ложь. не верит, что бог есть.
но ты верь своим словам.

люди верят официальной версии истории, совершенно не проверяя ее достоверность.
это вера.
так же можно верить и фоменко, совершенно не проверяя достоверность.
и то и другое - вера.
наука тоже ошибается.
но кто-то верит в то, что сейчас она права )
куда не плюнь - везде вера.
проверять то времени нету )

я пожалуй вырезку из диалога буду цитировать для оскорбления фоменковцев. с ссылкой, чтоб знали к кому идти.

[rassudok]

Алер:
1. "тезис" ?
а) утверждение.
б) отрицание.
в) предположение.
2. "подтверждение" ?
3. "обоснование" ?
Неполные доказательства.
Доказательства это установления истинности тезисов.
4. "опровержение" ?
Установление ложности тезисов.
5. "аргументация" ?
а) доказывание.
б) обосновывание.
в) подтверждение.
г) опровержение.
5. "вопреки" ?
Невзирая на наличие.
Что означает понятие "верное" ??
Адекватное.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Для тех, кто хочет узнать не только фриколингвистику, а разобраться в сути вопроса:


В современных публикациях получили заметное распространение любительские рассуждения о происхождении слов, основанные не на науке об истории языков, а на наивном представлении, что для таких рассуждений не требуется никаких специальных знаний, достаточно простых догадок. При этом на основании любительских догадок о происхождении слов в таких сочинениях часто строятся совершенно фантастические выводы об истории целых народов. В работе А.А. Зализняка «Из заметок о любительской лингвистике» показано, чем такие рассуждения отличаются от профессиональной лингвистики и почему они не имеют шансов вскрыть истинную историю слов. Особое внимание уделено самому яркому примеру использования любительской лингвистики для построения фиктивной истории многих стран — так называемой «новой хронологии» А.Т. Фоменко.

http://www.twirpx.com/file/739118/

чем т напомнило демотиватор про цитаты в интернете.

[voha5]

Ахренеть!!!!!))))))
Партия в шахматі,плавно перетекающая в спарринг!!)))
Нюню!!

[Afa]

Сообщение от Aliskana

У атеистов точно так же нет доказательств, что Бога нет. Они принимают это на веру.

никак не принимают. бо в курсе за чайник рассела

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Вот только они никак не доказывают ни наличия, ни отсутствия Бога. И если добавить "Созданные Богом законы химии, физики, генетики и т. д." - они по-прежнему будут работать.

и тогда зачем здесь бог? ладно п ты за космогонию говорила, за константы заданные богом. а для работы рычага или растворения соли бог не нужен.

Хотя в пользу наличия Бога можно сказать, что случайно и хаотично такие сложные структуры, как ДНК, могли возникнуть с вероятностью, близкой к нулю. А человеческий мозг - тем более.

шо там за обезьян и войну и мир говорили? пересчитай вероятности на милиарды лет.

[Алер]

Сообщение от Afa

в курсе за чайник рассела

Кто не в курсе, расскажу своими словами.

ДИАЛОГ

- Вокруг Земли вращается огромный чайник, размером превышающий Луну. Создан этот объект природой, миллиарды лет тому назад. Он нивидим, и никакими приборами его обнаружить невозможно.
- Простите, не верю...
- А вы докажите, что его не существует !!.. Не можете?... То-то же !

[Aliskana]

Сообщение от Afa

и тогда зачем здесь бог? ладно п ты за космогонию говорила, за константы заданные богом. а для работы рычага или растворения соли бог не нужен.

Я говорила про законы. А значит, и про константы. Рычаг и растворение соли - это твое, мну не приписывай.

шо там за обезьян и войну и мир говорили? пересчитай вероятности на милиарды лет.

Опять приписываем мне того, что я не говорила?
Я сказала, что доказать ни наличия, ни отсутствия Бога невозможно с помощью апелляции к физическим, химическим и прочим научным законам. Но сложность ДНК или мозга скорее свидетельствуют в пользу создавшего их сверхразума, чем в пользу случайностей. Для тебя версия случайного возникновения ДНК, мозга (и констант, раз уж ты их упомянул) предпочтительнее? На здоровье, у каждого свои предпочтения. Но они говорят только о личном вкусе предпочитающего и не имеют никакого отношения к объективной истинности теории.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

а вот это - ложь. не верит, что бог есть.

Верит, что Вселенная образовалась случайно.
Но доказать не может.

[Алер]

Но доказать не может.

а вот Алер - агностик.

Ему проще.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Верит, что Вселенная образовалась случайно.
Но доказать не может.

не знает способ происхождения вселенной. не знает уровень вложенности вселенных. да дофига чего не знает. и делегирует узнавание специалистам.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Я говорила про законы. А значит, и про константы. Рычаг и растворение соли - это твое, мну не приписывай.



Опять приписываем мне того, что я не говорила?
Я сказала, что доказать ни наличия, ни отсутствия Бога невозможно с помощью апелляции к физическим, химическим и прочим научным законам. Но сложность ДНК или мозга скорее свидетельствуют в пользу создавшего их сверхразума, чем в пользу случайностей. Для тебя версия случайного возникновения ДНК, мозга (и констант, раз уж ты их упомянул) предпочтительнее? На здоровье, у каждого свои предпочтения. Но они говорят только о личном вкусе предпочитающего и не имеют никакого отношения к объективной истинности теории.

ну предпочтения так предпочтения. желающие пусть предпочитают акт создания эволюции. сложность мозга, кста - на эволюцию явно намекает. да и днк - тож.
а вот появление первой квазиживой сучности в бульончике - эт да, эт долго жечь солнышком да молниями фигачить надо. божественное терпение, да.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

. сложность мозга, кста - на эволюцию явно намекает. да и днк - тож.

Да, Творец экспериментирует, усложняет свое творение. Это мне очень понятно. По образу и подобию же ж.

Эт мое кино. Другой смотрит про случайности - ему так нравится. Фильмов сколько людей, глупо спорить, чей сюжет настоящее. Пущай этим критики занимаются, которые неудачливые творцы.

[Afa]

уточню. не случайности. наследование, отбор, легаси код - как программист я вижу долго и нудно отлаживаемую систему автономных программ. и механизм развития.

[Aliskana]

Можно и с программистом сравнивать, который программы отлаживает. Тоже творческий процесс: сначала написать, потом отладить.

[Tytgrom]

Главное себя сравнить с битами и байтами, бессловесными и действующими "по программе".

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Можно и с программистом сравнивать, который программы отлаживает. Тоже творческий процесс: сначала написать, потом отладить.

ты почитай по ссылочке. для понимания.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

ты почитай по ссылочке. для понимания.

Я это еще в школе знала.

[Afa]

ну я вижу как знала
и ладно

[rassudok]

Алина:
Но сложность ДНК или мозга скорее свидетельствуют в пользу создавшего их сверхразума, чем в пользу случайностей.
А почему или случайность или бог?
Разве закономерности не могут существовать без бога?

[rassudok]

Алина:
Верит, что Вселенная образовалась случайно.
Вариант вечной вселенной отбрасывает за ненадобностью версию её возникновения (как случайного, так и закономерного).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
Но сложность ДНК или мозга скорее свидетельствуют в пользу создавшего их сверхразума, чем в пользу случайностей.
А почему или случайность или бог?
Разве закономерности не могут существовать без бога?

В моей картине мира закономерности сами по себе появиться не могут. В твоей - возможно, могут. Значит, у нас разные картины. Это нормально.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вариант вечной вселенной отбрасывает за ненадобностью версию её возникновения (как случайного, так и закономерного).

Тебе нравится картина вечной вселенной - на здоровье.

[rassudok]

Алина:
В моей картине мира закономерности сами по себе появиться не могут.
Версия вечных закономерностей (при таком варианте они не появлялись никогда и не исчезнут никогда ибо были всегда и будут всегда (именно так, с кванторами всеобщности)).
Тебе нравится картина вечной вселенной - на здоровье.
Просто из известных мне картин вселенной она наиболее логична (ИМХО).

[Aliskana]

А на мой взгляд наиболее логична теория Высшего Разума, создавшего материальную Вселенную. При этом я никому свою картину не навязываю и не спорю с другими картинами, ибо (повторяю в неведомо какой раз) во что верить - дело вкуса.

[rassudok]

Алина:
А на мой взгляд наиболее логична теория Высшего Разума, создавшего материальную Вселенную.
А кто\что создал\ло высший разум?
А из чего он состоит?
А где он находится?
При этом я никому свою картину не навязываю и не спорю с другими картинами, ибо (повторяю в неведомо какой раз) во что верить - дело вкуса.
Так ведь и я не навязываю, а всего-лишь - высказываю свои мнения, аргументирую их, контраргументирую некоторые чужие мнения, задаю вопросы.

[Алер]

-А кто создал высший разум?
-Он был Всегда.)))
-А из чего он состоит?
-Он неделим.)))
-А где он находится?
- Он повсюду!.)))

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Я говорила про законы. А значит, и про константы. Рычаг и растворение соли - это твое, мну не приписывай.



Опять приписываем мне того, что я не говорила?
Я сказала, что доказать ни наличия, ни отсутствия Бога невозможно с помощью апелляции к физическим, химическим и прочим научным законам. Но сложность ДНК или мозга скорее свидетельствуют в пользу создавшего их сверхразума, чем в пользу случайностей. Для тебя версия случайного возникновения ДНК, мозга (и констант, раз уж ты их упомянул) предпочтительнее? На здоровье, у каждого свои предпочтения. Но они говорят только о личном вкусе предпочитающего и не имеют никакого отношения к объективной истинности теории.

А зачем сверхразуму было создавать ДНК? И что такое ==объективная истиность теории==. Наука разбирает вопросы о том, как именно днк, мозг и все такое могли бы возникнуть естественным путем (так, некоторое время назад химики считали, что органические соединения настолько сложны, все, что естественным путем из неорганики возникнуть не могут - нужна ==жизненная сила==. А потом оказалось, что - могут). Среди гипотез, дискуссионным путем, отбираются более или менее предпочтительные. Вроде так.....

Немного странно объяснять сравнительно простое - ДНК через заведомо более сложное (разум, и не просто, а сверх) - так и чередование геологических слоев можно называть результатом деятельности сверхразума - а кто их иначе уложил в этом именно порядке, а не другом?

Но я согласен, что верить в сверхразум - дело вкуса, а не теоретическая работа.

[BOBA]

Но, наверное, дело вкуса в том, что можно попробовать. Интересно, в чем преимущества восприятия мира как спроектированного? что из этого следует, для жизни человека. Спроектирован, и поэтому что? может он невообразимой силой запущен ровно 100 лет назад, как есть - со всеми книгами во всех библиотеках, всеми воспоминаниями во всех головах. Для сверхразума - это не так наверное и сложно.... собрать аккуратно, толкнуть, и вот покатилось. Почему нет? Начинать от днк - это ж как затратно. У программистов обычно бэкапы еще лежат.

И как отличить случайное от закономерного? в принципе. В чем сущностное отличие?

По идее, выбрав по вкусу представление о сверхразуме, создавшем мир, мы получаем в нагрузку задачи вроде - а как с ним поговорить? А чего ему от нас надо. А есть ли ему до нас какое-то дело - может Он мир ради муравьев создал. Или грибов. А мы так - побочный эффект, возможно досадный.... к счастью - легко устранимый.

[Айвери]

Сообщение от BOBA

Интересно, в чем преимущества восприятия мира как спроектированного?

И как отличить случайное от закономерного? в принципе.

в принципе, если верить в спроектированный мир, то случайностей не бывает.

Сообщение от BOBA

По идее, выбрав по вкусу представление о сверхразуме, создавшем мир, мы получаем в нагрузку задачи вроде - а как с ним поговорить? А чего ему от нас надо. А есть ли ему до нас какое-то дело - может Он мир ради муравьев создал. Или грибов. А мы так - побочный эффект, возможно досадный.... к счастью - легко устранимый.

тут основной вопрос в том, существует ли этот сверхразум отдельно или он являет собой совокупность всех разумов...и каждый из нас является его неразрывной частью.

[Алер]

А зачем сверхразуму было создавать ДНК?

Он не задаётся такими чисто человеческими, банальными вопросами.)))

Сообщение от BOBA

Интересно, в чем преимущества восприятия мира как спроектированного?
что из этого следует, для жизни человека.

Абсолютно ничего ; как жили, так и живём... Вот рубль падает.., санкции... и осень опять наступила. )))

[BOBA]

Почему? не бывает. Может некоторая случайность в проект была заложена. Но и дальше - не бывает, и что?

Никто же не собирается прыгать с крыши со словами - если я высшему разуму нужен, он подберет, по дороге. А если и прыгнет, то наверное по глупости(((((((((

[rassudok]

Алер:
-Он был Всегда.)))
Тоже самое можно сказать о мироздании.
-Он неделим.)))
То есть, он не имеет внутренней структуры?
То есть, он состоит из ничего?
То есть, его нет?
- Он повсюду!.)))
Тоже самое можно сказать о мироздании.

[rassudok]

BOBA:
так и чередование геологических слоев можно называть результатом деятельности сверхразума - а кто их иначе уложил в этом именно порядке, а не другом?
А ещё деятельностью сверхразума можно объяснить узоры возникшие на оконном стекле в морозную погоду (а кто ещё мог создать такие изумительные узоры).

[Алер]

-Он был Всегда.)))
Тоже самое можно сказать о мироздании.

-Он неделим.)))
То есть, он не имеет внутренней структуры?
То есть, он состоит из ничего?
То есть, его нет?

- Он повсюду!.)))
Тоже самое можно сказать о мироздании.

Совершенно верно.

[Айвери]

Сообщение от BOBA

Почему? не бывает. Может некоторая случайность в проект была заложена.

как ты себе представляешь заложенную в проект случайность ?

Сообщение от BOBA

Но и дальше - не бывает, и что?

а то, что все взаимосвязано.
и если есть следствие, то должна быть и причина...и наоборот.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
А на мой взгляд наиболее логична теория Высшего Разума, создавшего материальную Вселенную.
А кто\что создал\ло высший разум?
А из чего он состоит?
А где он находится?

А мне это неинтересно и не нужно.

Можно до посинения заниматься говорильней о том, кто создал архетипы, Высшее Я, пирамиду логических уровней, из чего они состоят и где находятся - а можно с этим работать, как Юнг или Дилтс. Мне ближе второе. Кому нравится первое - на здоровье. Вопрос вкуса.

[rassudok]

Айвери:
в принципе, если верить в спроектированный мир, то случайностей не бывает.
В естественном (не спроектированном) мире их тоже вполне может не быть (как и в искуственно созданном мире они вполне могут быть).
тут основной вопрос в том, существует ли этот сверхразум отдельно или он являет собой совокупность всех разумов...и каждый из нас является его неразрывной частью.
Типа, каждый разум это часть сверхразума?
ХМ, а каждая ворора это скорее всего часть сверхвороны?
А каждый воробей это полагаю часть сверхворобья?
А каждый комар это вероятнее всего часть сверхкомара?
А каждый паук это вероятно часть сверхпаука?
А каждый человек это должно-быть часть сверхчеловека?
ХМ, лично мне интересно частью чего при таком раскладе является каждая куча говна?
Частью сверхкучи говна?

[rassudok]

Алер:
Совершенно верно.
Ну и для чего при таком раскладе нужна эта версия?

[rassudok]

Алина:
А мне это неинтересно и не нужно.
А мне это интересно и нужно.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Частью сверхкучи говна?

вполне возможно.
если все говно на планете собрать в одну кучу - получится всехркуча говна )))))))

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
А мне это неинтересно и не нужно.
А мне это интересно и нужно.

Значит, обсуждай это с теми, кому это тоже интересно и нужно.

[rassudok]

Алер:
Он не задаётся такими чисто человеческими, банальными вопросами.)))
Он сам тебе об этом сказал?

[rassudok]

Айвери:
если все говно на планете собрать в одну кучу - получится всехркуча говна )))))))
А если не собирать, то что?
Не получится?

[rassudok]

Алина:
Значит, обсуждай это с теми, кому это тоже интересно и нужно.
Тоже самое касается и верунов-религиозников (пусть обсуждают боженьку с теми кому интересна и нужна эта версия).

[Айвери]

Сообщение от rassudok

А если не собирать, то что?
Не получится?

логично! )))

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Тоже самое касается и верунов-религиозников (пусть обсуждают боженьку с теми кому интересна и нужна эта версия).

тебе интересно ?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
Значит, обсуждай это с теми, кому это тоже интересно и нужно.
Тоже самое касается и верунов-религиозников (пусть обсуждают боженьку с теми кому интересна и нужна эта версия).

Если ты обо мне - я несколько раз повторила, что свое мнение никому не навязываю и уважаю право на любое другое мнение, ибо это - дело вкуса.

За прочих я не отвечаю, только за себя.

[rassudok]

Айвери:
и если есть следствие, то должна быть и причина...и наоборот.
Но при этом первопричина вовсе не нужна.

[rassudok]

Айвери:
логично! )))
А если всех ворон собрать в одну стаю, то что - получится сверхворона?

[BOBA]

Сообщение от Айвери

как ты себе представляешь заложенную в проект случайность ?
а то, что все взаимосвязано.
и если есть следствие, то должна быть и причина...и наоборот.

у программистов на сей счет используются генераторы случайных чисел. В квантовой механике, тоже, единичное событие трактуется как случайное. почему бы и высшему разуму не иметь возможности случайного? потом, разговор о причинах и следствиях не зависит от этого разума - самовозникший мир вполне может быть детерминирован без этого разума, сам.....

[rassudok]

Айвери:
тебе интересно ?
Нет (и эту тему я изначально не боженьке посвятил, а дискриминации неверующих).

[rassudok]

Алина:
Если ты обо мне - я несколько раз повторила, что свое мнение никому не навязываю и уважаю право на любое другое мнение, ибо это - дело вкуса.
За прочих я не отвечаю, только за себя.
Речь не о тебе.

[Айвери]

Сообщение от rassudok

Айвери:
тебе интересно ?
Нет (и эту тему я изначально не боженьке посвятил, а дискриминации неверующих).

тогда зачем ты задаешь вопросы про боженьку ? о_0

[BOBA]

а кстати, где кончается просто разговор, и начинается навязывание мнения? это тоже наверное дело вкуса - считать так или эдак.

[rassudok]

BOBA:
а кстати, где кончается просто разговор, и начинается навязывание мнения?
На мой взляд там где оканчиваются логика и терпимость и начинаются алогичность и упоротость.

[rassudok]

Айвери:
тогда зачем ты задаешь вопросы про боженьку ? о_0
Потому, что меня на это спровоцировали, а я поддался на эту провокацию.

[BOBA]

упоротость - это ярлык. если мне в диспуте некто видится упоротым, с другой стороны - он может видеть упоротым меня. если бы на основе концепций стартовали проекты, по которым можно собрать измеримые показатели - тогда можно соревноваться. я ращу атеистическую кукурузу, а некто - теологическую, у кого боле початков с сотки? чей приеник ловит больше радиостанций? у кого кристалл больше вырос.

[rassudok]

BOBA:
упоротость - это ярлык.
Как ты отличаешь ярлык от того, что им не является?

[BOBA]

Объективные, замеряемые критерии - не ярлыки. В целом. если человек абсолютно нелогичными с моей точки зрения способами, или применяя кажущиеся мне нелогичными концепции, стабильно достигает заметных результатов, это и есть та практика, кооторая критерий истины. И вполне логично, если он не собирается отказываться от несущего профит.

[Алер]

Сообщение от rassudok

Как ты отличаешь ярлык от того, что им не является?

Так же, как в магазине ты отличаешь ценник с названием от самой вещи.

[Afa]

Сообщение от Айвери

как ты себе представляешь заложенную в проект случайность ?

библейски. как свободу воли.

[rassudok]

BOBA:
В целом. если человек абсолютно нелогичными с моей точки зрения способами, или применяя кажущиеся мне нелогичными концепции, стабильно достигает заметных результатов, это и есть та практика, кооторая критерий истины.
Не стоит путать истину с успехом (ИМХО).

[rassudok]

Алер:
Так же, как в магазине ты отличаешь ценник с названием от самой вещи.
А ярлык от адекватного названия ты как отличаешь?

[rassudok]

BOBA:
Объективные, замеряемые критерии - не ярлыки.
Вот только частенько результаты измерений применяют, хм, не по назначению.

[Алер]

- Так же, как в магазине ты отличаешь ценник с названием от самой вещи.
- А ярлык от адекватного названия ты как отличаешь?

Надпись на ценнике "Арбузы, цена ххх" сопоставляют с арбузами в корзине.
... Что тебе непонятно?

[rassudok]

Алер:
... Что тебе непонятно?
Мне непонятно следующее, а именно - ты действительно не разумеешь разницу между названием и ярлыком или притворяешься неразумеющим?

[Tytgrom]

Поговорим о терминах. Прежде, чем понять оскорбляете ли вы чувства верующего, надо определить а кто такие верующие...

Несколько простых тестов

Тест № 1
Любой верующий, согласно евангелию, может передвигать не только предметы, но и горы. Причем в буквальном смысле этого слова.

"Истинно говорю вам: "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажите горе сей: перейди отсюда туда", и она перейдет. И ничего невозможного не будет для вас." - (Матфея, 17:20)

Надо помнить, что горчичное зерно – это, для примитивных племен, наименьшая мера из возможных. Т.е., для искренне верующего человека не составит труда силой мысли сдвинуть гору. Ну, поскольку гор не так много, как людей зовущих себя верующими, можно попросить их силой мысли сдвинуть, например, мешочек горчичных зерен. Это уж точно не составит труда для неистово верующего человека, а также докажет всему миру величие его веры

Тест № 2
Верующий в бога, как говорит все то же евангелие, умеет разговариваться на любом языке, поскольку он распространяет это слово, в том числе среди непросвещенного люда.

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;" - Марка 16:16-17

Так что для доказательства веры наши верующие должны написать хотя бы коротенькое предложение на каком-нибудь экзотическом языке. Например, на тайском. Ведь это, по идее, не должно составить труда для него.

Тест № 3
Оказывается, христианские верующие, подобно факирам, могут управлять змеями

"будут брать змей" - Марка 16:18

И, как ни странно, эта цитата как раз имеет реальные попытки. Например, некоторые протестанты (пятидесятники) в Америке практикуют подобные деяния. В прошлом году пастор Уолфорд проделывал подобный трюк. Однако его укусила гремучая змея, и он скончался в больнице. Возможно, это произошло постольку, поскольку он был не православной веры? Ведь всем известно, что только православие – это истинное учение Христа. Ведь не просто так чиновники из партии власти защищают верующих от оскорблений.

Поэтому можно смело пробовать. Такое не составит труда для любого адепта истиной церкви. Тем более что, опять-таки, православие подтвердит свое доминирование над иными конфессиями.

Тест № 4
Истинно верующие люди не могут ощущать на себе воздействие яда.

"и если что смертоносное выпьют, не повредит им" - Марка 16:18

Тут все проверяется элементарно. Верующий может на выбор продемонстрировать величие Христа народу. К сожалению, до этого пятидесятники еще не доходили.

Тест № 5
И, наконец, последнее. Верующие христиане умеют исцелять больных простым прикосновением руки. Прямо как в библии!

"возложат руки на больных, и они будут здоровы" - Марка 16:18

Все просто, а главное безопасно. Просто приложите руку на больного, и он сразу выздоравливает. Прямо представляется зрелище, как какой-нибудь неистовый фанатик одним прикосновением излечит, например, рак.

За сим можно закончить. И помните, что когда вам говорят, что вера не нуждается в доказательствах, вы всегда можете обвинить такого человека в богохульстве, поскольку в «книге книг» прямо указывается на то, что верующие могут доказать свою веру. Тем более что сказать «я верующий» может каждый, в том числе неверующий или «неправильно верующий».

[Алер]

...поскольку в «книге книг» прямо указывается ...

...Любой верующий, согласно евангелию, может передвигать не только предметы, но и горы.

Вам ответят, что тексты метафоричны, и их не следует понимать буквально.
На этом вся полемика закончится.
.

[Tytgrom]

Пусть метафорично передвинут. Я не против. Даже пусть исцеляют метафорично, лишь бы помогало

[Modus]

Тутгром, во-первых, в самом древнем манускрипте Евангелия от Марка 16 глава заканчивается на 8 стихе, так что, скорее всего, сам Марк такого не писал, это именно позднейшая приписка. Во-вторых, ты пытаешься вместе с водой выплеснуть ребёнка. Можно не верить в те чудеса, которые творил Христос, но это не отменяет того, что Евангелия - это мудрейшие тексты, из которых можно почерпнуть много полезного даже для неверующего.

[Tytgrom]

Из любого текста можно подчерпнуть много полезного. Даже из книг Дарьи Донцовой.
Но есть намного более полезные и мудрые книги, чем Евангелие, полное противоречий и нелогизмов. Разве что для Логонетика - большое поле деятельности.

[Modus]

Блин, зашёл по ссылке из статьи Википедии на религиозную тему, и мне отобразилась страница "Проститутка избавляется от засоса". Вот такая вот духовность и благодать воздержания.

[Aliskana]

Сообщение от Modus

Евангелия - это мудрейшие тексты, из которых можно почерпнуть много полезного даже для неверующего.

А где в Евангелиях сказано, что оскорбление чувств верующих - преступление, за которое нужно штрафовать или сажать в тюрьму?

[Modus]

Думаю, что Матфея, 17:20, на который ссылается Тутгром, как раз является ответом Христа на этот вопрос. Истинно верующие всемогущи, они не нуждаются в государственной защите их чувств.

[Tytgrom]

Модус, ты только от имени православных говоришь? Или от всех Христиан, Мусульман, и остальных конфессий?

Защиту требуют неистинноверующие? Ничего оскорбительного в порнокарикатурах с участием святых и пророков нет? Где граница между истинной и неистинной верой?

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Вам ответят, что тексты метафоричны, и их не следует понимать буквально.
На этом вся полемика закончится.
.

Закончится полемика с христанутыми? Да ты шутишь наверное ))))) мы же им скажем что наши оскорбления их тоже метафоричны, и тут всё только начнётся.

[Modus]

Вообще говоря, можно иначе приспособить цитату из Евангелия к этому вопросу: закон об оскорблении чувств верующих был инспирирован Святым Духом. Т.е. он и есть та самая гора, которую сдвинула вера. Тут, на самом деле, есть ещё момент богословских различий. У православных Бога оскорбить невозможно, ибо Он нелицеприятен. У католиков это вполне задокументированный грех.

[Aliskana]

Закон об оскорблении чувств верующих принят у католиков или в России?

[Tytgrom]

Католики тоже считаются верующими, даже в России Если верить Модусу. то закон защищает права католиков в России

[Алер]

Сообщение от ВиШень

Закончится полемика с христанутыми? Да ты шутишь наверное ))))) мы же им скажем что наши оскорбления их тоже метафоричны, и тут всё только начнётся.

Привет, ВиШень !

Значит, тут дело такое... Уголовный кодекс определяет оскорбление как унижение, выраженное в неприличной форме (грубо-глумливые карикатуры, например).
Корректная философская дискуссия не является оскорблением.

Закончится полемика....?

Видимо, вечная тема. Идеалисты vs материалисты. Реалисты и романтики.
.

[Tytgrom]

Сообщение от Алер

[/FONT]Значит, тут дело такое... Уголовный кодекс определяет оскорбление как унижение, выраженное в неприличной форме (грубо-глумливые карикатуры, например).
Корректная философская дискуссия не является оскорблением.

Вот только как унижение, выраженное в неприличной форме применимо к любым людям, не только верующим. Есть закон о защите чести и достоинства ЧЕЛОВЕКА. А вот кого и от чего защищает закон о верующих....

[Алер]

.. применимо к любым людям ...

Не вижу логического противоречия.

Например, несовершеннолетние граждане - тоже люди, население...
Но тем не менее, существуют отдельные законы, защищающие исключительно несовершеннолетних.
.

[Tytgrom]

Защищающий от особых действий. От которых совершеннолетних защищать не надо. Поэтому и отдельный закон.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Но тем не менее, существуют отдельные законы, защищающие исключительно несовершеннолетних.
.

Эти законы упираются в невозможность материальной ответственности, и/или незрелость психики. Чем из этого страдают верующие?

[Алер]

Сообщение от ВиШень

Эти законы упираются в невозможность материальной ответственности, и/или незрелость психики. Чем из этого страдают верующие?

Не страдают.
И вообще, дело не в этом.

Есть специфические категории населения,
- и существует законодательство, касающееся, например, отдельно женщин, либо народов Крайнего Севера, и т.д.
.

.... упираются в невозможность материальной ответственности, и/или незрелость

Не обязательно.
Вот пример,из другой области, цитирую :
"Надругательство над Государственным флагом РФ влечет за собой ответственность...." (с)
Обычное полотнище ткани можно облить грязью, - государственный флаг нельзя.
...Незрелость тут ни при чём.
.

[Tytgrom]

Так в чем спецефичность верующих? Незрелость психики (присоединяюсь к ВиШень)

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Не страдают.
И дело не в этом.

Есть специфические категории населения,
- и существует законодательство, касающееся, например, отдельно женщин, либо народов Крайнего Севера, и т.д.
.

А что за законодательство по поводу народов Крайнего Севера? Нашла только об их приоритете в использовании своих же природных ресурсов.

[Алер]

.. своих же природных ресурсов.

.. кстати, - ресурсы в стране общие.
Но у данной народности преимущество.
.

Вот ещё, характерно :

В соответствии с Налоговым кодексом, все религиозные организации освобождаются от уплаты налога на имущество,используемое ими для осуществления религиозной деятельности. Под льготу подпадают, в частности, здания храмов и учреждений религиозного образования. Организации освобождаются также от уплаты земельного налога.

Согласно НК, не учитываются доходы, полученные в связи с совершением религиозных обрядов и церемоний и от реализации религиозной литературы и предметов религиозного назначения.
При продаже такие предметы и литература не облагаются НДС.
Это же касается проведения религиозных обрядов и других культовых действий, а также ремонтно-реставрационных работ.

.

[Tytgrom]

Очень хотелось бы знать, как это преимущество реализовывается Тем что главой фирмы по добыче ставится национальный представитель?

Так все-таки в чем "особенность" верующих? Что отличает их от остальных людей?

[Алер]

Так все-таки в чем "особенность" верующих?.
Что отличает их...?

Специфический менталитет.
.

[Tytgrom]

Сообщение от Алер

Специфический менталитет.
.

Так это у многих. У гопников, у неформалов, у олигархов

[Алер]

У гопников, у неформалов, у олигархов.

Совершенно несопоставимо.

Прежде всего, это верование; все религии имеют святыни, сакральные символы, системы табу, закреплённые в тысячелетних традициях.
.

[BOBA]

все религиозные организации освобождаются

зарегистрировать религиозную организацию не так просто. и шаману например доказать геологу что - "это значит тут священный куст, поэтому нефтевышку тут ставить нельзя" - вот о такой аватарщине мне ничего не известно. Геолог смело бурит где хочет.... пока так. а если местные рассказывают - "это наша земля" - их пошлют в тундру вместе с химкинским лесом.

да потому, что священные чувства верующих в прогресс, или тем более бабло, оскорблять нельзя.

[Self]

Сообщение от Алер

Специфический менталитет.
.

Имхо, не менталитет, а жизнь в воображении. С набором ожиданий.
Ожидания разные - а негатив от их разрушения - один и тот-же.
Я б сказал... оскорбление чьих-то чувств...неважно верующих или неверующих говорит о том, что чувства эти под внешним управлением... как - бэ вовсе не ИХ чувства. А можно так сказать : оскорблятся могут лишь «верующие»( без разницы во что...в честность слуг народа или в какие - то религиозные догматы). Для «верующих» это, наверно, типично - периодически оскорблятся. Особенность людей, живущих в воображении. Мир почему-то нифига не хочет соответствовать ожиданиям.

[Алер]

Имхо, не менталитет, а жизнь в воображении.

Входит в понятие менталитета.

оскорбление чьих-то чувств... неважно верующих или неверующих говорит о том, что чувства эти под внешним управлением... как - бэ вовсе не ИХ чувства.

Их, их !

Особенность людей, живущих в воображении.
Мир почему-то нифига не хочет соответствовать ожиданиям.

Мы все в матрицах.
.

[BOBA]

Я вот ожидаю, что мне завтра не выстрелят в ногу. Когда сажусь в автобус - ожидаю, что он поедет согласно маршруту а не в неизвестном направлении. Когда покупаю в магазине соль, ожидаю что там нет цианида. Ожидать - это в целом..... как жить без ожиданий? Технически. Сажая картошку ожидаешь урожая....

[Алер]

Когда сажусь в автобус - ожидаю, что он поедет согласно маршруту а не в неизвестном направлении.

Когда покупаю в магазине соль, ожидаю что там нет цианида.

А вы, сударь, оптимист !..
.

[Self]

Сообщение от BOBA

Я вот ожидаю, что мне завтра не выстрелят в ногу. Когда сажусь в автобус - ожидаю, что он поедет согласно маршруту а не в неизвестном направлении. Когда покупаю в магазине соль, ожидаю что там нет цианида. Ожидать - это в целом..... как жить без ожиданий? Технически. Сажая картошку ожидаешь урожая....

Дело не в ожиданиях, а в том насколько с ними отождествляться. Я вот тоже когда чето тут пишу - ожидаю понимания. А ты мое ожидание оскорбительно разрушаешь, Вова.
Чем сильнее ожидаю, тем сильней негатив. Мож потому Будда утверждал, что источник страданий в желаниях?

[Tytgrom]

Если я посадила картошку, а урожай собрали кроты или соседи - это обидно, но не приводит к потере мировосприятия. Мир не рушится.

Рушится ли мир верующих, если их бог не карает грешников? Или по-другому, в каких ситуациях (неоправданных ожиданиях) рушится мир верующего?

[BOBA]

Ну.... отождествление не отождествление, а небезразличие есть. Если б мне было безразлично здоровье, то не занимался бы физкультурой. А так небезразлично, и когда подводит - огорчаюсь. Тоже и с деньгами. и с отношениями.

[Алер]

Рушится ли мир ?

Это кому что важно...
В своё время, после смерти Есенина по стране прокатилась волна самоубийств поклонниц.

... Чувства движут миром, - а не "логика" (логонетик, привет!)
.

[Afa]

Сообщение от Modus

Тутгром, во-первых, в самом древнем манускрипте Евангелия от Марка 16 глава заканчивается на 8 стихе, так что, скорее всего, сам Марк такого не писал, это именно позднейшая приписка. Во-вторых, ты пытаешься вместе с водой выплеснуть ребёнка. Можно не верить в те чудеса, которые творил Христос, но это не отменяет того, что Евангелия - это мудрейшие тексты, из которых можно почерпнуть много полезного даже для неверующего.

а уж в исламе...
но всех кроет тора. основа основ.

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

Так в чем спецефичность верующих? Незрелость психики (присоединяюсь к ВиШень)

Ну как сказать - допустим я зайду в лабораторию физика и использую какую то хрень для забивания гвоздей - вааще не понимаю, нафига оно нужно, а тот с воплем прибегает - мол то сломал и это попортил.... а он че вааще - думает что самый умный, что знает кому что можно а кому - нет? Если мы не в теме - тунельного ли микроскопа или веры - тоне факт, что нам решать. Так в чем специфичность физика? Микробиолога. Хрен ли он так незрело сердится на разбитые пробирки..... какие такие вирусы шмирусы? Вот специально для таких хамоватых умников пришлось придумывать особый закон.

[Алер]

допустим, я зайду в лабораторию физика ...
Хрен ли он так незрело сердится...
какие такие вирусы шмирусы?

Ладно вирусы...
А то ведь кварки шкварки, понимашь!
Разве стоит из-за них портить отношения.
.

[Tytgrom]

Вов, так почему тогда закон про верующих, а не про физиков???

А портить отношения вообще не надо, не из-за веры, не из-за уверенности. Хочешь верить в великого духа обоев - верь. Пока ты ко мне со своей верой не пристаешь - и обратку не получаешь. А начинаешь агитировать и свои хрени подсовывать - тут все может быть...

[BOBA]

Потому что хамоватые хамят в храмах, а в лабораториях пропуск.... в этом все дело. Возможно..... неоднозначно тут.

[Алер]

Хочешь верить в великого духа обоев - верь. Пока ты ко мне со своей верой не пристаёшь...
А начинаешь агитировать и ...

Скажи, - а ребёнка воспитывать (обрабатывать) в духе какой-либо идеологии, - это как ?

Предлагаю обсудить.
.

[Tytgrom]

А не надо его обрабатывать. Надо учить думать

[Алер]

Я имею в виду семьи верующих.
.

[BOBA]

Если семья настоящих верующих, которые не обрабатывают, а просто всей семьей идут в воскресенье на службу в храм так же естественно, как мы умываемся по утрам, то и дети воспринимают это как естественную часть жизни.
там естественно происходит то, что Сережа описал в истории про профессора.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Скажи, - а ребёнка воспитывать (обрабатывать) в духе какой-либо идеологии, - это как ?

Предлагаю обсудить.
.

В любом случае мы своих ребёнков как-то обрабатываем. В духе своей личной идеологии, от этого никуда не денешься. У кого-то идеология содержит бога, у кого-то нет, но сильно подозреваю что все наши личные идеологии бесконечно далеки от истинной реальности.

Сообщение от BOBA

Если семья настоящих верующих, которые не обрабатывают, а просто всей семьей идут в воскресенье на службу в храм так же естественно, как мы умываемся по утрам, то и дети воспринимают это как естественную часть жизни.
там естественно происходит то, что Сережа описал в истории про профессора.

Кстати "настолько верующие" в большинстве случаев более миролюбивы, чем мимикрирующие под оных. Необходимость вранья себе порождает агрессию, агрессия ищет выход.

[BOBA]

ну да. У меня вполне нормальные отношения. Жена изредка захаживает в церковь, без фанатизма. Друг вполне православный. Я им глупых вопросов не задаю, они - мне. Все довольны.

[im'TOP]

Ну, я вам не скажу за всю Одессу.
Только бывало неловкость сковывала порой широки плечи.

Не ведаю конкретно что это - неловкость, стыд или оскорбленность моего неверования были, когда мне в очередной раз докладывали "Иисус воскресе..."

Послать? Лицемерна признать воистину воскресе? Проигнорить или постебать?

Вот нате ситуации, в которых реальна не верующими или не религиозному бывает испытать неловкость или слышать укор средь верующей толпы... Чем не дискриминация, статья?

[Алер]

Если семья настоящих верующих, которые.... просто всей семьейидут в воскресенье на службу в храм так же естественно, как мы умываемся по утрам, то и дети воспринимают это как естественную часть жизни.

Ох уж это слово просто !..)))

А что именно эти родители отвечают детям на их вопрос, есть ли бог ?
А на вопрос: чудеса - это правда ?

... А молиться не надо, что ли ??

И т.д., и т.д.
.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

А что именно эти родители отвечают детям на их вопрос, есть ли бог
.

Отвечают что есть. А ты отвечаешь - что нет? А ты абсолютно уверен что это так?

[Tytgrom]

А потом выясняется, что проблем исключительно в терминологии. Кто кого понимает под богом

[ВиШень]

Кстати, о богах))))

пьеса, основанная на реальных событиях

Пролог. Есть у детей в 7м классе эдакий предмет - духовное краеведение. Ну, про христианство, ясен пень. Сам по себе он безобидный, если педагог не впадает в креатив.

Акт 1. Мой, значится, 7-миклассник абстрактным мышлением обладает в количествах строго необходимых для жизни, не более. Как следствие о том, чего он не видел - марсианах, деепричастных оборотах, двух самолётах навстречу друг другу и боге - он не задумывается, и со стороны его этим всем озадачить непросто - анархист и пофигист, потомственный.

Акт 2. "Какой у нас бог?" - вопросила учительница на уроке. 7-миклассник озадачился, и уточнил "у кого?" . Учительница поворота такого не ожидаючи, попробовала объяснить: "ну, в кого верят родители, чьё изображение в комнате на лучшем месте висит?" ." А !!!" - обрадовался ученик - "Такеда Сокаку!*"

Занавес. Тичер в ауте, но пора привыкать.

*Такеда Сокаку - это основатель стиля, которым я занимаюсь.

[Tytgrom]

Хорошо не Карл Маркс

[Алер]

ВиШень :
Отвечают что есть. А ты отвечаешь - что нет?

Погоди, ВиШень, вопрос не о том.

Регулярное, осознанное посещение храма - это же не развлечение, вроде хождения в театр.
Если ребёнка воспитывают верующим, - это совершенно определённые представления (о том, как устроен мир, в частности), молитвы, обряды, таинства, и т.д.

Если воспитывают в духе свободомыслия и критического мышления - совсем другое дело.
.

[Tytgrom]

Посещение храма - это обряд. На уровне зарядки, активии по утрам или холодного омовения под душем.

Кока-кола может быть просто лимонадом (как пармезан сыром), а может быть символом... А символизм не зависит от бога в которого веришь. Идолы есть в любой религии

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Если воспитывают в духе свободомыслия и критического мышления - совсем другое дело.
.

Я сомневаюсь что это можно прям воспитать. Ребёнок унаследует образ мышления родителя, в той или иной степени, может быть причудливо. Но в возможности прогнозируемо сформировать мышление -реально сомневаюсь. Ну вот я вроде детей воспитывала относительно одинаково, тем не менее старшая - материалист и атеист, средний склоняется к язычеству, а малая к христианству с его постулатами "бог есть любовь" и "делай что должно и будь что будет".

[Алер]

У тебя трое детей?. Здорово! Я не знал.

в возможности прогнозируемо сформировать мышление - реально сомневаюсь.

Критическое мышление - да. Согласен.

Зато приобщаются к идеологии и зомбируются некоторые люди - запросто.
Даже взрослые.
.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Зато приобщаются к идеологии и зомбируются некоторые люди - запросто.

Причем чем угодно: христианством, язычеством, материализмом, эзотерикой, здоровым образом жизни, политикой, конспирологией, разоблачением чужого зомбирования...

[Алер]

Причём чем угодно :
....язычеством, материализмом....

Не чем угодно.
Западают люди на обещания.
(желательно, "оформленные" в особой мистической эстетике, упаковке.)
.

[Tytgrom]

Жил в Германии один с бородой, коммунизм нам обещал мировой, обманул нас борода - вот нахал, скоро будет мировой капитал (КВН ЛВИК)

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Не чем угодно.
Западают люди на обещания.
(желательно, "оформленные" в особой мистической эстетике, упаковке.)
.

Разве? Мне кажется в бОльшей степени западают на идеологию "под ключ". Чем она в меньшей степени затрагивает собственные косяки - тем лучше, отсюда потребность в ассортименте готовых мировоззрений.

[Алер]

Мне кажется в бОльшей степени западают на идеологию "под ключ".

Да, пожалуй.
Причём, на красиво оформленную доктрину.

И, повторюсь, -- идеология обычно что-то обещает.
.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

И, повторюсь, -- идеология обычно что-то обещает.
.

Ну не знаю . Шизотерика что обещает? Кроме осознания собственной исключительности на ровном месте ? Всякие там нью-эйджевые религии, включая неославянские?

[Алер]

Думаю, что да.

Эзотерика, нью-эйдж..., -- всё те же поиски волшебной палочки, неких "таинственных рецептов". )))

В сущности, одна из разновидностей Мифа о Спасении.

" Вот овладею ещё одной методикой, - и наступит желанная гармония !".

.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Думаю, что да.
.
Шизотерика - всё те же поиски волшебной палочки, неких "рецептов".
...Разновидностьмифа о спасении.

"Вот овладею методикой, - и наступит желанная гармония".
.

Ну это русскойогообразные. А "культы предков"?

[ВиШень]

Сообщение от Алер

всё те же поиски волшебной палочки, неких "таинственных рецептов".

Подумалось. Хорошо что религию не очень просто зарегить, иначе шизотерики на мну непрерывно в суд подавали бы, за оскорбление их чувств : "люди, волшебной таблетки нет!" арбайтн, арбайтн,арбайтн.

[Алер]

А "культы предков"?

Модернизация религиозной архаики..., ничего особенного.
--
--
А для кого-то -- это засасывающая игра, и тусовка (всякие ролевики с деревянными мечами, и пр.)
.

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

Посещение храма - это обряд. На уровне зарядки, активии по утрам или холодного омовения под душем.

Кока-кола может быть просто лимонадом (как пармезан сыром), а может быть символом... А символизм не зависит от бога в которого веришь. Идолы есть в любой религии

...... ну а для некоторых - зарядка это таинство. как посещение храма.

[BOBA]

Сфэйсбучил.

Я придумал метрику духовности:
– Духовно богатые: могут позволить себе психолога раз в неделю.
– Духовный средний класс: могут позволить себе практику пару раз в неделю и ретрит пару раз в год.
– Нищие духом: пытаются работать со списками правил жизни и с цитатами из сети. Денег на психолога, практики или ретриты не имеют.

[Maloy]

Если человеку, который ест снег прямо на улице из сугроба, сказть, что он идиот - это констатация факта. Если тоже самое сказать человеку, отбивающему земные поклоны - это оскорбление чувств верующего

[Tytgrom]

1499755535115233119.jpg

Ну, хоть братья-казахи сподобились, слава Аллаху, еп.
Категорически поддерживаю, давно пора. Это будет как минимум справедливо.

http://norg-norg.livejournal.com/305878.html

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

Вложение 17022

Ну, хоть братья-казахи сподобились, слава Аллаху, еп.
Категорически поддерживаю, давно пора. Это будет как минимум справедливо.

http://norg-norg.livejournal.com/305878.html

вот только атеизм не религия... ну, если не считать науку его храмом )))

[Владимир]

Сообщение от Maloy: -Если человеку, который ест снег прямо на улице из сугроба, сказть, что он идиот - это констатация факта. Если тоже самое сказать человеку, отбивающему земные поклоны - это оскорбление чувств верующего

Если человек делает что-либо для нас непонятное это вовсе не означает что он идиот, мало ли мы делаем странных поступков? Если уж мы и беремся кого судить то, как известно, лучше судить поступки а не человека, т.е поступает по-идиотски и т.п. Кто знает? возможно в других ситуациях он поступит разумнее меня, и что - теперь я-идиот. и все- идиоты? это1. Про поклоны. Кто больше всех подвизался в подвиге молитвы: Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Иоанн Кроштадский... Это немногие, из тех что ближе к нам просто по времени. Что найдем в их жизни за что можем их упрекнуть? обозвать? надсмехаться? Хотя сейчас чего только не делают, и могилы оскверняют, и памятники героям ВОВ.. надеюсь мы не из их числа.

[Владимир]

Оценивать поступки вне человека? Не знаю...

При чем тут ВНЕ? неужели так сложно. поступки а НЕ человека. Хотя уже по ним - можно составить мнение о... только нужно ли - тоже вопрос.

Если молодой здоровый человек налегке 10 минут ждет лифт, чтобы подняться на третий этаж - это странно. Если тоже самое делает бабушка с сумками - нормально.

Ну вот же!!! "ЭТО" странно а не "ОН" придурок. А объяснения такому поведению как данном примере наверное можно привести не одно? но это уже не суть.

Дело же не в том кто бы на что оскорбился или не-оскорбился. Вы привели примеры двух поступков, на ваш взгляд видимо одинаково глупых раз вы положили их на одну полку, дали оценку первому (тут не поступку, человеку) оценку понятную жесткую и прямую - "сказать, что он идиот - это констатация факта". И похоже вы действительно так и думаете. После привели 2 пример и посетовали что - а вот тууут принято давать иную оценку нежели приведенную вами для 1 случая. С чего бы так? Непорядок!

Сожалею как о том что имел глупость отреагировать на сей пост ) , так и о том что очепятка в слове вызвала у вас желание съязвить. Такое отношение - как теперь любят говорить - неконструктивное, и показывает желание бла-бла-бла, что я тоже, бывает, люблю но не здеся и не сейчасъ. Кстати так подумал: а кто больше подкалывает и измывается верующие над неверующими или наоборот? И еще: что такое-НЕВЕРУЮЩИЙ? это же тот, кто ВЕРИТ что Бога, вечной жизни... - нет! Прошу не отвечать на этот мой пост или как там называется, заранее капитулирую, белый флаг и всего-всего, а то и так уже запарился писать. )

п.с возможны ошибки буквенные и знакопрепинательные.