|
Обсуждение книг Читаем и обсуждаем |
|
Опции темы |
08.07.2014, 09:15 | #1 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Джозеф Кэмпбелл, «Тысячеликий герой», цитаты, обсуждения
Бессознательное посылает в наш мозг разного рода фантазии, химеры, ужасы и иллюзии – будь то во сне, средь бела дня или в состоянии безумия; ..... Там нас, кроме драгоценных камней, ожидает и опасный джинн: предосудительные или сдерживаемые психические силы, которым мы не захотели или не осмелились дать волю в нашей жизни. И они могут оставаться там неведомыми для нас до тех пор, пока [..что-то..] не коснется магической пружины, и тогда наш мозг начинают посещать опасные посланники. Они опасны потому, что угрожают самому остову нашей уверенности в будущем, на который мы сами опираемся и на котором строим свою семью. Но они также дьявольски пленительны, ибо сулят ключи от целого царства, где нас ждет заманчивое и пугающее приключение открытия самого себя. Разрушение мира, который мы построили и в котором живем, и себя в нем; а затем возрождение к новой, более смелой чистой всеобъемлющей и истинно человеческой жизни – вот в чем соблазн, обещание и ужас этих тревожных ночных визитеров из мифологического царства, которое мы носим в самих себе.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 09:32 | #2 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Предисловие
«Истины, содержащиеся в религиозных учениях, все равно настолько искажены и систематически перелицованы, — пишет Фрейд, — что масса людей не может признать в них правду. Это тот же самый случай, как когда мы рассказываем ребенку, что новорожденных приносит аист. Здесь мы тоже говорим истину в символическом облачении. Ибо знаем, что означает эта большая птица. Но ребенок этого не знает, он улавливает только момент искажения, считает себя обманутым, и мы знаем, как часто его недоверие к взрослым и его строптивость бывают связаны как раз с таким его впечатлением. Мы пришли к убеждению, что лучше прекратить манипулирование символическими масками истины и не отказывать ребенку в знании реальных обстоятельств, применительно к ступени его интеллектуального развития» (Зигмунд Фрейд, Будущее одной иллюзии (Психоанализ Культура, М, Ренессанс 1992), сс. 54–55.).
__________________
Подпись. Цветная |
08.07.2014, 09:49 | #3 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Обсуждение с какой целью? Цель какая? Цель? Или как обычно на мозаике - хотим об этом поговорить? Последнее слово за Ветром и Тутгром? Резать будешь ты Вова? Не трогая "своих"? Или зачем? Цель какая? Кто будет поддерживать порядок в теме? Кто "вести"?
__________________
Подпись. Цветная |
|
08.07.2014, 10:46 | #4 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Психоанализ, современная наука толкования сновидений …. Она открыла путь, позволяющий им выполнить свою работу. Опасные кризисы индивидуального развития спокойно проходят под ограждающим присмотром опытного знатока языка и законов сновидений, который принимает на себя роль и обязанности древнего мистагога …. Врач – это современный властитель мифологического царства знаток всех тайных путей и заклинаний. Его роль точно соответствует роли Древнего Мудреца из мифов и сказок, слова которого помогают герою пройти через испытания и ужасы фантастического приключения. Он – тот, кто, следя за этим невероятным приключением …., вдруг появляется и указывает на сверкающий магический меч, который сразит ужасного дракона; рассказывает о ждущей впереди невесте и замке, полном сокровищ; прикладывает целительный эликсир к смертельным ранам и наконец возвращает победителя обратно, в нормальный мир повседневной жизни.
Теперь, когда, учитывая все сказанное, мы обращаемся к рассмотрению … ритуалов примитивных племен и великих цивилизаций прошлого, становится очевидно, что их цель и фактическая задача заключались в том, чтобы перевести человека через пороги преобразования которые требовали изменения характера не только сознательной, но и бессознательной жизни. Так называемые обряды перехода, …., отличаются обязательными и обычно очень жесткими актами разрыва, посредством которых разум радикально отсекается от установок, привязанностей и образа жизни той стадии, что остается позади9. Затем следует период более или менее длительного уединения, на протяжении которого исполняются обряды, нацеленные на то, чтобы ознакомить нашего путешественника по жизни с характером и должными ощущениями его нового положения, чтобы, когда наконец наступит время для возвращения в нормальный мир, посвященный по существу оказался заново родившимся10. Основная функция мифологии и ритуала всегда заключалась в символике, увлекающей человеческий дух вперед, в противодействии тем другим низменным человеческим фантазиям, которые привязывают нас к прошлому. …, вполне может быть, что высокий уровень невротических расстройств в наше время обусловлен упадком институций – носителей такой … духовной помощи. Мы остаемся привязаны к неизгнанным образам нашего детства и потому оказываемся не готовы к необходимому переходу в зрелость. В Соединенных Штатах существует даже тенденция к совершенно противоположному, цель заключается не в том, чтобы взрослеть, а в сохранении вечной юности; ….. В конце концов должен был прийти психоаналитик, чтобы снова утвердить испытанную мудрость древних, дальновидных доктрин, облаченных в маски плящущих целителей и колдунов, свершающих обрезание; вследствие чего мы обнаруживаем …, что неподвластный времени символизм инициации спонтанно создается самим пациентом в момент поворота к исцелению. Очевидно, в этих образах инициации есть что – то настолько необходимое психике, что если они не привносятся извне, посредством мифа и обряда, то должны заявить о себе изнутри, посредством сновидения – чтобы наши энергии не оставались запертыми в давно изжившей себя детской, в сундуке на дне моря.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 10:56 | #5 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
08.07.2014, 11:01 | #6 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Ну оно конечно в сказках да - мертвая вода. Но если я не ошибаюсь - тогда речь шла о реальной жизни. И смерти.
Кэмпбэлл пишет цветисто, и сравнение психоаналитика с мудрым мудрецом который везде подмогнет - на мой взгляд натянуто, вопрос о застревании - интересен.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 11:06 | #7 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Для меня сказки очень даже реальную жизнь описывают. И глубинный пласт понимания открывают. Когда сказкотерапией занимаюсь - снова и снова в этом убеждаюсь.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 11:15 | #8 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Алин, оно да. Описывают. Но если вдруг на меня летит бомба, я лично вряд ли смогу комфортно рассуждать - а может это инициация, и я возродюсь. Соберусь там из кусочков, в сказках ведь есть как живая вода так и мертвая.
С точки зрения всеобъемлющей пустотности может оно и не важно это, ну телом больше, телом меньше, мало ли их порвало за махакальпы, и еще порвет? но пока не готов... Все же даже первобытные люди не всегда путали символическую смерть и возрождение с околеванием тушки... вроде... Там была игра - могли пацанов запугать, отлупить, поморить голодом, накормить мухоморами. - Но так чтоб через месяц все же очухался.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 11:39 | #9 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Вова, это конечно, но я не о том. А скорее о явлениях культуры. Типо панк . В виде панк-молебна, в частности. Или черный квадрат. Вот это все вполне в символику вписывается. Юродивый, трикстер - очень даже архетипические фигуры. Так что речь о том, добро или зло - мертвая вода на некоторые формы культуры и религии.
Кстати, реальные войнушки со смертями очень даже могут начинаться именно из-за того, что к символическим люди не прислушиваются и пророков, которые заранее их предчувствуют, гнобят. Но троянцы не поверили Кассандре - и так далее. Как и с человеком. Отыграл ритуал смерти-погребения-воскрешения - вылечился. Проигнорил сигналы души-тела - заболел и помер или в аварию попал.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 08.07.2014 в 11:43. |
08.07.2014, 11:48 | #10 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Ну разговоров было много.... один из разговоров шел о вполне реальной реальности.... так скать натуралистичной.
Герой – это человек, самостоятельно пришедший к смирению. Но смирению с чем? Именно это и является той загадкой, что мы должны разрешить сегодня, и основной миссией, историческим подвигом героя. Как указывает профессор Арнольд Д.Тойнби в своем шеститомном исследовании законов подъема и гибели цивилизаций17, раскол души, раскол общества не может быть разрешен никакой схемой возврата к добрым старым временам (архаизм) или программами, обещающими построение идеального предполагаемого будущего (футуризм), ни даже самой реалистичной, практической работой, направленной на то, чтобы снова сплотить воедино распадающиеся элементы. Только рождение может победить смерть – рождение, но не возрождение старого, а именно рождение нового. В самой душе, в самом обществе – чтобы продлить наше существование – должно длиться «постоянное рождение» (палингенез), сводящее к нулю непрерывное повторение смерти. Ибо если мы не возрождаемся, то именно наши победы вершат работу Немезиды: роковой исход вырывается из – под личины нашей собственной добродетели. Значит мир – это западня; война – западня; перемены – западня; постоянство – западня. Когда приходит день победы нашей смерти, она настигает нас; и мы ничего не можем сделать, кроме как принять распятие – и воскреснуть; быть расчлененными, а затем возродиться. Тут мне непонятно, речь понятное дело идет не о физической смерти. но о чем? Кэмпбэлл пишет с красивостями. На мой взгляд смысл бы отделять от украшений, а то ведь путаница.... Связка с минотавром и принятием старости тоже осталась непроясненной у меня.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 11:55 | #11 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Кемпбелл описывает структуру мифа и прохождение разных стадий. Но скорее теоретически, да. Применить это скорее с помощью профи можно. Самостоятельно тоже, если есть хорошее практическое пособие. Но если есть задача - именно профи среди огромного количества сказок и мифов поможет выбрать именно нужный именно тебе (я не конкретно о тебе, а вообще) в именно данный момент. И проведет, и поможет понять, в каком месте сюжета ты сейчас находишься.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 12:12 | #12 | |||
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Любой профи выберет ту сказку, тот миф, которые нужны именно ему, для того, чтобы удержать возле себя клиента, попавшего в зону досягаемости. Цитата:
У Кэмпбела её и в помине нет. Алискана её не покажет. Путаница у тебя в голове. А патамушта цель - поговорить с Алисканой и показать ей, что книга "мутная", правильно? В книге чётко прописаны действия. В книге чётко прописана очерёдность действий. Цитата:
__________________
Подпись. Цветная |
|||
08.07.2014, 12:17 | #13 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Ну, это твой миф. Так и на здоровье, конечно.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 12:41 | #14 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
а какие тексты условно говоря можно назвать таким пособием? Шаманские Минделла?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 12:44 | #15 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Смотрим: Разговор слепого с глухим.
__________________
Подпись. Цветная |
08.07.2014, 12:58 | #16 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
«Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по – своему». Этими пророческими словами граф Лев Толстой начал свой роман о духовном расколе героини его современности, Анны Карениной. На протяжении семи десятилетий, прошедших с тех пор, как эта пришедшая в полное смятение супруга, мать, охваченная слепой страстью женщина бросилась под колеса поезда – жестом, символизирующим то, что уже произошло с ее душой, завершая трагедию дезориентации – потоки романов, газетных сообщений и не запечатленных воплей отчаяния, сливаясь в неистовый дифирамб, воспевают быка – демона лабиринта – гневного, разрушительного, сводящего с ума, воплощающего в себе того же самого бога, который, в милосердии своем, являет собой обновляющее начало мира. Современный роман, подобно греческой трагедии, воспевает таинство расчленения, каковым и является жизнь во времени. Счастливый конец справедливо презирается как введение в заблуждение; ибо мир, каким мы его знаем и каким мы его видим, сулит нам лишь один конец – смерть, разрушение, расчленение и распятие нашего сердца с уходом того, что мы любили
- У Карениной прохождение кризиса окончилось смертью. Можно ли понять - или предположить - что она в процессе делала не так? или все так, и бросаться под поезд - вполне себе путь.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 15:06 | #17 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Хорошие пособия - на русском даже и не припомню. Вводящие в тему - "Бегущая с волками" Клариссы Эстес, "Он", "Она", "Мы" Роберта Джонсона, "Песни просвещения" Клаудио Наранхо, Мария-Луиза фон Франц "Психология сказки", Дэвид Гордон "Терапевтические метафоры". Кстати, "Мифы, в которых нам жить" того же Кэмпбелла. На английском - Jean Houston, The Wizard of Us. Есть на амазоне в формате Kindle. А так - я структуру на тренинге у Хьюстон изучала.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
08.07.2014, 15:12 | #18 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
http://newsland.com/news/detail/id/1397069/
само прочиталось В ЮАР после церемонии посвящения в мужчины скончались 26 мальчиков, 104 находятся в тяжелом состоянии. Пострадавшие в результате традиционной церемонии получили обезвоживание, гангрену и инфицирование, передает ИТАР-ТАСС со ссылкой на министра по делам традиционной общины Обеда Бапелу. Кроме того, были арестованы за содержание нелегальных школ инициации. Министр выразил крайнюю озабоченность смертью мальчиков, заявив, что смерти детей "нужно положить конец". Добавим, традиционный африканское посвящение в мужчины включает в себя не только обряд обрезания, но и испытания на выживание. В 2013 году церемония привели к гибели 26 человек.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 15:14 | #19 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
После сессий сказкотерапии никто не скончался?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 15:15 | #20 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Цитата:
http://www.livelib.ru/book/1000170776 Уллис или поминки по Финненгану? Из тысячеликого Современная литература в значительной мере сводится к способности взглянуть широко открытыми глазами на болезненно расколотые аллегорические образы, которыми изобилует наше окружение, равно как и наши души. Там, где естественное стремление выразить недовольство существующим болезненным положением – через признание вины или предложение панацеи – было подавлено, находит свое воплощение искусство трагедии,. еще более убедительной (для нас) силы, чем греческая: реалистичная, откровенная и разнообразно интересная трагедия демократии, где бог предстает распятым в катастрофах не только великих домов, но и самых скромных жилищ, каждого получившего удар плетью и каждого искалеченного лица. И никаких фантазий о небесах, будущем блаженстве и всепрощении, смягчающих горькое величие, а лишь абсолютная тьма, пустота неосуществленности, готовая поглотить жизни, выброшенные из лона лишь для того, чтобы потерпеть неудачу. Счастливый конец сказки, мифа и божественной комедии души следует рассматривать ... как превосходство над вселенской трагедией человека. Объективный мир остается тем, чем он был, но в связи со смещением центра внимания внутрь самого субъекта, он кажется изменившимся. Там, где раньше боролись жизнь и смерть, появляется бессмертное существо – такое же индифферентное к случайностям времени, как кипящая в котелке вода к судьбе пузырька, или как космос к появлению или исчезновению звездной галактики. Трагедия – это разрушение формы и нашей привязанности к формам; комедия – дикая и беззаботная, неистощимая радость непобедимой жизни. Таким образом, трагедия и комедия являются выражениями единой мифологической темы и опыта, который включает и то, и другое, будучи скрепляем ими: это нисхождение и восхождение (kathodos и anodos), которые вместе составляют общее откровение жизни и которые индивид должен знать и любить, чтобы пройти очищение (катарсис – очищение) от заразы греха (неповиновения божественной воле) и смерти (отождествления с тленной формой). В результате сказкотерапии появляются индиферрентные бессмертные существа?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 08.07.2014 в 15:24. |
|
08.07.2014, 15:23 | #21 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Я не дочитала ни одной из этих книг. Поэтому не знаю. Выбери для себя сам, какая история для тебя резонирует.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 15:56 | #22 | ||
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,764
|
Цитата:
Цитата:
Сразу как отойдёшь после паровоза - берёшь "Му-Му" вчитываешься до стостояния полного отождествления и в этом состоянии - Бултых! В воду с камнем на шее. Потом то же самое повторяешь с какой-нибудь "Смертью Ивана Ильича" и так далее в цикле, до достижения состояния повиновения божественной воле и неотождествлённости с тленной формой.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 08.07.2014 в 16:04. |
||
08.07.2014, 15:57 | #23 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Гору прочел.
- да резонирует, но не врубился где там миф. Каренину прочел. Уллиса не смог. Финненгана - тем более.... Кэмпбэлл был кабинентым человеком, по африкам не бегал и собственно инициаций то не видал?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 16:07 | #24 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Как мы скоро увидим, приключение героя, как правило, следует логике представленного выше центрального блока, независимо от того представлено ли оно нам в почти немыслимых по своей широте образах Востока, в полных энергии нарративах греков, или в величественных стихах Библии: уединение от мира, причащение к некоему источнику силы и возвращение с привнесением новой энергии в некогда оставленное русло жизни.
На следующих страницах....будут представлены сказания о целом ряде ....символов каждого человека. Первая большая стадия, стадия уединения или исхода будет представлена в пяти подразделах главы I, части I: (1) «Зов к странствиям», или знаки призвания героя; (2) «Отвержение зова», или безрассудное бегство от бога; (3) «Сверхъестественное покровительство», неожиданная поддержка тому, кто встал на путь предначертанного ему приключения; (4) «Преодоление первого порога»; (5) «Во чреве кита», или вступление в царство ночи. Стадия испытаний и побед инициации будет рассмотрена в шести подразделах главы II: (1) «Путь испытаний», или опасные лики богов; (2) «Встреча с Богиней» (Magna Mater), или блаженство вновь обретенного младенчества; (3) «Женщина как искушение», прозрение и агония Эдипа; (4) «Примирение с Отцом»; (5) «Апофеоз»; (6) «Вознаграждение в конце пути». Следствием успешного завершения приключения героя является высвобождение и вливание в мир потока жизни. Чудо этого потока может быть представлено в физическом смысле как циркуляция живительной субстанции, динамически – как поток энергии, а духовно – как проявление высшей благости. ............ Искомые и с риском завоеванные божественные силы раскрываются перед нами как изначально существующие в сердце героя. Он «царский сын», узнавший, кто он есть на самом деле, и вместе с этим ставший хозяином присущей ему силы – «Божьим сыном», постигшим всю полноту смысла этого титула. С этой точки зрения, герой символизирует тот созидательный и искупительный образ, который скрывается внутри каждого из нас и лишь ожидает, когда его познают и воплотят в жизнь. ............ в конечном итоге Все пребывает повсюду, и любая точка может стать местопребыванием силы. В мифе любая травинка может принять образ спасителя и провести ищущего странника в святая святых его собственного сердца. Таким образом, Центр Мироздания повсеместен. И, являясь источником всего сущего, он в равной мере наполняет мир как добром, так и злом Уродство и красота, грех и добродетель, удовольствие и боль – в равной мере являются его детищами
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 08.07.2014 в 16:18. |
08.07.2014, 16:08 | #25 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Вова, я правильно понимаю, что инициатива наказуема, и если я порекомендовала книгу Кэмпбелла - должна отвечать за все его ссылки на книги, а также за кабинетный образ жизни, гибель африканских инициируемых и печальный конец Анны Карениной?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 16:19 | #26 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Алина.... если ты встала на Путь Героя - да.... незримые силы будут плющить и колбасить за каждое неотвеченное.
Но, как бы... можешь отвечать можешь нет... дело то твое? Книга есть независимо от тебя, как и реальные инициации приводящие иногда к реальной смерти, и сказкотерапия - не приводящая...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 16:21 | #27 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Незримые силы в твоем лице?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 16:32 | #28 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Добродетель – это лишь педагогическая прелюдия к кульминационному прозрению, стоящему вне всякой пары противоположностей. Добродетель подавляет самодостаточность эго и делает возможным внеличностное сосредоточение; но когда это достигается, что же тогда можно сказать о боли или удовольствии, пороке или добродетели как нашего собственного эго, так и эго любого другого человека. Через все постигается трансцендентная сила, которая живет во всем, во всем прекрасна и достойна глубочайшего почитания.
Интересный пассаж. Вики: Кэмпбелл написал «Героя с тысячью лицами» в 1949 году - Те только что как бы Европу немного трясло от войны.... Реальной войны.... Легко ли сказать - а, добро, а зло - суета.... Недуальное выше...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 16:33 | #29 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
нет. Отвечать или не отвечать тебя побуждаю не я, а исходящие изнутри тебя импульсы.... они и колбасят....
Однако эта суровость уравновешивается заверением в том, что все, что мы видим, является лишь отображением силы, которая, незатронутая болью, продолжает свое существование.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 16:48 | #30 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
А исходящие изнутри тебя импульсы побуждают спрашивать?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
08.07.2014, 16:56 | #31 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
ну да. Никто не заставляет... Да и именно вопросов не так много. Больше реплики... посчитал - пока вопрос был в одном посте
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
08.07.2014, 17:13 | #32 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
1. Зов к странствиям
Промах – внешне чистая случайность – открывает перед человеком неожиданный мир, и он соприкасается с силами, которые вряд ли способен сразу понять. Как показал Фрейд2, ошибки не являются простой случайностью. Они – результат подавленных желаний и конфликтов. Они – волны на поверхности жизни, вызываемые подспудными родниками. Они могут быть очень глубокими – настолько глубокими, как и сама душа. Промах может привести к началу новой судьбы. предварительное проявление вступающих в игру сил, можно назвать «предвестником»; критический момент его появления является «зовом к приключению». Предвестник может звать к жизни, как в данном случае, или, в более поздний момент жизненного пути – к смерти. В его устах может звучать призыв к какому-нибудь высокому историческому свершению. Или же он может отмечать начало религиозного озарения. В понимании мистиков он отмечает то, что было названо «пробуждением Самости». Первая стадия мифологического пути героя – которую мы обозначили как «зов к странствиям» – означает, что судьба позвала героя и перенесла центр его духовного тяготения за пределы его общества, в область неизвестного. Эта судьбоносная сфера, таящая как опасности, так и сокровища, может быть представлена по – разному: как далекая страна, лес, подземное, подводное или небесное царство, таинственный остров, высокая горная вершина или как состояние глубокого погружения в сон; но это всегда оказывается место удивительно меняющихся и полиморфных созданий, невообразимых мучений, сверхчеловеческих свершений и невыразимого восторга. Герой может сам, по своей собственной воле, отправиться в свои странствия ...; или же он может быть послан или унесен в свое приключение какой – нибудь благожелательной или злонамеренной силой.... Приключение может начинаться с простой ошибки,...; или, опять же, герой может всего лишь случайно прогуливаться и его блуждающий взор остановится на чем – то, что увлечет его с проторенных дорог человека.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
09.07.2014, 10:30 | #33 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
2. Отвержение зова
Часто в реальной жизни и нередко в мифах и народных сказках мы встречаемся с печальным случаем зова, оставшегося без ответа; ибо всегда возможно попросту обратить свое внимание на другие интересы. Отказ призыву превращает приключение в его противоположность. Погруженный в рутину, в тяжкие труды, собственно, в «культуру» человек теряет способность к значимому решительному действию и превращается в жертву, требующую спасения. Его цветущий мир становится пустыней, а жизнь его кажется бессмысленной .... Все, что он может, – это создавать новые проблемы для себя и ожидать постепенного приближения своего краха. .................. Литература по психоанализу изобилует примерами таких закоренелых фиксаций. Они представляют собой неспособность отмежеваться от детского эго, с его сферой эмоциональных отношений и идеалов. Человек оказывается заточенным в сте¬нах детства; отец и мать выступают стражами порога, и робкая душа, боясь какого – нибудь наказания1, не в силах пройти через дверь и родиться на свет, во внешний мир. .......... Не все из тех, кто колеблется, потеряны. Психика имеет в запасе множество секретов. И они не раскрываются до тех пор, пока этого не потребуют обстоятельства. Поэтому любое затруднительное положение, – следствие упрямого отказа зову, – может оказаться удобным случаем для чудесного откровения какого – нибудь неожиданного принципа освобождения. .......... В действительности добровольная интроверсия является одним из классических атрибутов творческого гения и может быть использована намеренно. Она загоняет психические энергии вглубь и пробуждает затерянный континент бессознательных детских и архетипных образов. Результатом этого, конечно же, может быть более или менее полное расстройство сознания (невроз, психоз – плачевная участь зачарованной Дафны); но с другой стороны, если личность способна впитать и интегрировать в себя эти новые силы, то появляется ощущение самоосознания почти сверхъестественной степени и полного контроля. Это основной принцип индийских учений йоги. По этому пути прошли также многие творческие личности Запада [по сноске - Вергилий у Данте]. Это нельзя назвать ответом на некий особый зов. Скорее, это намеренный, категоричный отказ отзываться на что – либо, кроме пока еще смутных требований какой – то ожидающей внутри пустоты, и готовность ответить им глубочайшим, высочайшим и пол¬нейшим образом – что – то вроде общей забастовки, – неприятие , предлагаемых условий жизни, – в результате чего некая сила преобразования переносит эту проблему на уровень новых измерений, где она внезапно и окончательно разрешается.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
09.07.2014, 10:32 | #34 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
накопившиеся вопросы - каждый ли человек следует мифологическому пути - или это удел избранных, может ли он ускорить свой путь и нужно ли это, или не может, или созревание должно происходить в течении жизни само, а то что мы поверхностно считаем препятствием или застреванием суть созревание-накопление ресурса? Как и чем зов отличается от других интересов.... или следование любому интересу порождает некий путь? а прыжки между интересами?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 09.07.2014 в 10:40. |
09.07.2014, 11:30 | #35 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Цитата:
И главные вопросы - не о других. Главные вопросы - о себе. Кто Я? Где Я?... Для чего я здесь?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
09.07.2014, 12:12 | #36 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Человек - да.
удел избранных - увидеть реальность. Ответ на этот вопрос нельзя проверить на истинность. Созревание чего? На этот вопрос нужно сначала ответить. А! Так вы видите препятствия и созревания? Значит видите их скорость? Значит знаете ответы на первые вопросы? Ну клёва, чё! А! Так фишка в накоплении ресурса! А какого ресурса? Чё за зов? А кто должен знать ответ? А как проверить, что он знает? А к прыжкам самим по себе может быть интерес?
__________________
Подпись. Цветная |
09.07.2014, 12:53 | #37 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
кгхм.... а чему следует тот кто не следует пути... он же куда-то перемещается.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
09.07.2014, 13:10 | #38 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
3.Сверхъестественное покровительство
Что же касается тех, кто не отверг зов, — первый, с кем им предстоит столкнуться в их героическом путешествии, представляет собой фигуру защитника (чаще всего это древняя ста-руха или старик), который должен снабдить путешественников амулетами против несокрушимой силы драконов, с которыми непременно пересечется их путь. .............. Такой образ представляет благосклонную к нам, оберегающую силу судьбы. ... является заверение – обещание того, что блаженство Рая, которое впервые было познано в материнском лоне, не должно быть утеряно; что оно поддерживает настоящее и присутствует как в будущем, так и в прошлом (есть и омега, и альфа); что всемогущество лишь кажется утраченным с преодолением порогов и пробуждением к жизни – оберегающая сила всегда и при любых обстоятельствах присутствует в тайнике сердца и даже внутренне присуща этим незнакомым явлениям мира или стоит непосредственно за ними. Необходимо только знать и верить, и вечные ангелы – хранители появятся. Ответив на зов и продолжая смело следовать ему по мере того, как разворачиваются обстоятельства, герой обнаруживает на своей стороне все силы бессознательного. Сама Мать Природа помогает выполнить великую задачу. И насколько свершение героя совпадает с тем, к чему готово само общество, настолько он представляется несущимся на гребне огромной волны исторического процесса. «Я чувствую себя гонимым к цели, которой не знаю, – сказал Наполеон в начале Русской кампании. – Как только я приду к ней, как только я стану не нужен, атома будет достаточно, чтобы разбить меня. Но до тех пор все силы человечества ничего не смогут сделать против меня» .......... Нередко сверхъестественный помощник выступает в мужском обличьи. ..... Обороняющий и опасный, материнский и отцовский одновременно, этот сверхъестественный источник покровительства и руководства объединяет в себе все неопределенности бессознательного – и таким образом выражает поддержку нашей сознательной личности, которую ей оказывает эта другая, большая система, но вместе с тем выражает и непостижимость проводника, за которым мы следуем с риском для всех наших рациональных представлений. Обычно герой, которому является такой помощник, – один из тех, кто откликнулся на зов. Фактически зов – это первая весть о приближении этого инициирующего жреца. Но даже перед теми, кто явно ожесточил свои сердца, может предстать сверхъестественный заступник. ................ Итак, благодаря чему-то происходящему в сфере, совершенно неосознаваемой ..., судьба противящегося жизни ... начала свершаться сама собою, без какого – либо вмешательства его сознательной воли.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
09.07.2014, 13:16 | #39 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Ну, будем знать что если какой-то старичек или старушка вдруг подарила нам амулет от дракона - то это оно. Наверное зов был принят. Правда позвать может т туда, где на первый взгляд снесет все по самые тапочки, как у Наполеона. Откуда этот самый помошник знает, что ему пора уже достать амулет и идти к незадачливому искателю мистических приключений? ну откуда-то.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
09.07.2014, 15:07 | #40 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,764
|
... Цитата:
«Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены» (1Петр. 2:6-8).
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 09.07.2014 в 16:05. |
|
09.07.2014, 19:11 | #41 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Цитата:
ПС "Не мы идём по пути, но путь идёт через нас" (с)
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
09.07.2014, 21:54 | #42 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Вот подумалось. Одиссей - он не шел на поиски мистических приключений. он ехал по делам, как он думал - то одно, то другое - нужно. если он и был типа избран для геройства - то сам этого как бы не знал. а другие типы "героев" они могут заранее понимать, что с ними не все так просто, но не знать что именно ждет их или страшиться этого - см молитву в Гефсиманском саду например....
Честно говоря не понимаю, как нужно бвть внимательным к миру. мир то он большой, можно ли вглядется во все - тут или широкий охват, но неподробный, или подробный - но не широкий. Или имелось в виду что надо тренировать возможность восприятия, чтобы много и сразу воспринимать и осознавать?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 09.07.2014 в 21:57. |
09.07.2014, 22:09 | #43 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Цитата:
Я где-то уже писала.... "делай, что должен..." Суть героя - в том, что он всегда оказывается в нужное время в нужном месте и делает, с его точки зрения, обыденные вещи... Вовремя подаст руку... подхватит упавшее... удержит падающее... Столкнёт мешающее... И он практически всегда в движении... Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
09.07.2014, 22:40 | #44 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Загадочное это слово - осознавать. Не стало оно понятным....мне пока.
как просто пялиться, а как со смыслом. В нужное кому время и место вгероивается герой? Наполеон в России в нужный хронотоп впал или промазал?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
09.07.2014, 22:53 | #45 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Цитата:
Это как встреча солнца... чуть отвлёкся - и вот уже упустил момент, когда и откуда оно вдруг выкатилось... Цитата:
Увидел => сделал => победил...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
09.07.2014, 23:08 | #46 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Бывает конечно - овижупонял. Но оно же и обманчиво.... еслинеятокто -оно тоже бывает. Вон вчерась лилейник у подъезда высадил....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 07:03 | #47 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
мелькнула мысль. Что не все герои сказок меняются в процессе пути. Вот например Иван-Дурак. Каким наивным уходит - таким же в точности и приходит. Он от того что с Василисой Премудрой свадьбу играет - он умнее или колдоватее не становится, а только женатее.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 07:50 | #48 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
1. Миф и сновидение стр. 3
__________________
Подпись. Цветная |
|
10.07.2014, 09:12 | #49 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Да, пока меняется сигнал светофора - бывает и много о чем подумаешь.... образы возникают и пропадают... это верно... Может, кто-то очень быстрый и сможет проследить логику их развертывания и сопоставить с логикой мифа?
Но... тут вопрос симметрии. Можно анализировать тех кто стоит на углу светофора исходя из сказок, а можно тогда и сказки - исходя из прямого восприятия своей обыденности, как одного из тех кто стоит на углу?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 09:25 | #50 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
От цели зависит. Фрейд, к примеру, считал, что гениальность - разновидность безумия. Можно так считать. Если цель, к примеру, доказать себе: "Я могу сходить с ума, значит, я ничем не хуже так называемых гениев". А вот если цель - что-то гениальное создать - тогда Фрейд не поможет.
(Вспомнился рассказ Джулии Кэмерон из "Пути художника". Ее позвали на конференцию, где всякие-разные искусствоведы были. Один из них при знакомстве ее спросил: "Вы чье творчество изучаете?" Она в ответ: "Свое". Он впал в ступор - разрыв шаблона). Для меня, впрочем, работа со сказками и снами скорее похожа на искусство детектива. Распутать клубок, докопаться до сути, найти злодея, укравшего ключи от души, вернуть похищенное. Я буду изучать разные случаи, как Шерлок изучал разные преступления. Но однозначных и общепонятных правил здесь нет, хотя и есть классификация. Кемпбелл ее описывает. (Как и Пропп в "Морфологии сказки"). Можно ее изучить и применять, наработав сколько-то летных часов. Можно помочь пострадавшему, обратившемуся за помощью. Можно пояснить ему на конкретных примерах, почему его ситуация представляется именно такой, а не иной. А вот ответить на теоретические вопросы, как в абстрактной ситуации найти настоящего вора и не ошибиться, - вряд ли возможно.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 10.07.2014 в 09:38. |
10.07.2014, 09:30 | #51 | ||
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
В самом начале - фактически намёк, предупреждение: Истины, содержащиеся в религиозных учениях, все равно настолько искажены и систематически перелицованы, — пишет Фрейд, — что масса людей не может признать в них правду. Мы пришли к убеждению, что лучше прекратить манипулирование символическими масками истины и не отказывать ребенку в знании реальных обстоятельств, применительно к ступени его интеллектуального развития» Но прежде нам следует изучить саму грамматику символов, и вряд ли найдется лучший инструментарий, — в качестве ключа к ее тайнам, — чем современный психоаналитический подход. Ответ на блюдечке: Следует заменить религиозные практики на психоаналитический подход. Цитата:
Какую цель ставит Кемпбелл при публикации? Алискана при ознакомлении нас с книгой? Ты, создавая тему, критически мысля, критикуя, задавая вопросы? Я пока не вижу единства целей.
__________________
Подпись. Цветная |
||
10.07.2014, 09:38 | #52 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Не знаю. Он уже умер - не спросишь. Текст - остался. Что касается моих целей, то они иногда дозревают, иногда трансформируются в процессе происходящем, иногда отмирают, иногда замораживаются, иногда просыпаются ранее замороженные.... Есть интерес.... а какие за ним цели? Откуда тот интерес - тоже среднепонятно. Ну импульс интереса мелкнул давно, когда узнал - что книга вдохновила Лукаса на работу над фильмом "Звездные войны".
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 10.07.2014 в 09:41. |
10.07.2014, 09:49 | #53 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Он пишет о замене религиозных практик психоаналитическими.
Это уловка. Ответы в религиозных практиках. В йоге - просветление. В буддизме - избавление от страданий. В христианстве - спасение. В остальных религиях затрудняюсь четко выделить основную цель.
__________________
Подпись. Цветная |
10.07.2014, 09:50 | #54 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
В любом случае цели вполне осязаемые и практичные.
Но: Истины, содержащиеся в религиозных учениях, все равно настолько искажены и систематически перелицованы, — пишет Фрейд, — что масса людей не может признать в них правду.
__________________
Подпись. Цветная |
10.07.2014, 09:50 | #55 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
В книге The Passion for Possible Хьюстон именно "Звездные войны" в качестве современного мифа описывала.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 10.07.2014 в 18:57. |
|
10.07.2014, 10:34 | #56 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Так интерес состоит в чем? Ты его вербализировал?
__________________
Подпись. Цветная |
|
10.07.2014, 11:07 | #57 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
нет. не вербализовал. Вариант - предварительный - такой - Лукас на базе книжки сделал сценарий, может и смогу пустить на что годное мне в моем житии бытии? такой рабочий вариант.... прикидочный.... условный...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 11:18 | #58 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Это вербализируется как-то так:
1. На всякий случай. 2. А вдруг пригодится? 3. Лукас вон чё смог, а я чё... В символьном виде это - "запас" или "присвоение".
__________________
Подпись. Цветная |
10.07.2014, 12:17 | #59 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
В контексте этой темы суть в следующем:
Иисус Христос сказал: “Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапываются и не крадут” (Матф.6:19-20). Проблемы: 1. Первичный текст автором не записан, а произнесён. 2. Следовательно подлинный текст на иврите. 3. Иисус не говорит о будущем, он говорит в настоящем времени (в данном переводе). 4. Что значит в тексте слово "небо" ? - Каков подлинный смысл? но собирайте себе сокровища на небе, Собирать лучше на небе, рекомендовано Иисусом. Но нужно знать КАК. Банально - нужно знать, что делать. Не говорить, а делать самому.
__________________
Подпись. Цветная |
10.07.2014, 17:04 | #60 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
4. Преодоление первого порога
Сопровождаемый направляющими его и – помогающими ему персонификациями его судьбы, герой продвигается вперед ... до тех пор, пока не приходит к «стражу порога», стоящему у входа в царство, где правят некие высшие силы. Такие хранители ... определяют границы настоящего или горизонт жизни героя. За ними тьма, неизвестное и опасность, так же как вне родительской опеки для ребенка лежит опасность, а вне защиты общества скрывается опасность для члена племени. Обычный человек более чем удовлетворен тем, что остается в пределах указанных границ, он даже гордится этим, и общественное мнение дает ему все основания опасаться малейшего шага в неизвестное. Так, моряков на кораблях Колумба, дерзнувших вырваться за горизонты средневекового разума – и выйти, как они считали, в безбрежный океан бессмертного бытия, окружающего космос подобно не имеющей ни начала ни конца мифологической змее, кусающей свой хвост – нужно было, как детей, подгонять вперед хитростью и убеждением, когда они боялись сказочных левиафанов, русалок, драконов и других чудищ пучины.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 17:08 | #61 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Дальше один из фрагментов, в которых я не усматриваю логики.
Области неизведанного (пустыня, джунгли, морские, глубины, далекая земля и т.п ) являются открытым полем для проекции содержания бессознательного. Поэтому кровесмесительное либидо и отцеубийственное деструдо индивида и его общества отражаются в образах, предполагающих угрозу насилия и воображаемое опасное наслаждение – не только в фигурах великанов – людоедов, но и в виде сирен загадочно обольстительной, ностальгической красоты. Русским крестьянам например, известны некие «Дикие Женщины» лесов, которые живут в горных пещерах, где ведут домашнее хозяйство, как обычные люди. Это статные женщины с крупной широкой головой, длинными косами и телом, покрытым волосами. Когда они бегут или кормят своих детей, то перебрасывают свои груди через плечо. Ходят они группами. С помощью притираний, приготовленных из корней лесных деревьев, они могут делаться невидимыми. Они норовят уморить плясками или защекотать до смерти каж-дого, кто в одиночку забредет в лес, и всякий, кто случайно оказался свидетелем их игрищ с танцами, которых нельзя видеть, умирает. С другой стороны, людям, которые оставляют для них еду, они жнут пшеницу, прядут, присматривают за их детьми и прибирают в доме; если девочка начешет конопли для их пряжи, они дают ей листья, которые превращаются в золото. Они с удовольствием берут себе в любовники людей, часто выходят замуж за деревенских юношей и слывут прекрасными женами. Но, как и все сверхъестественные супруги, они безо всякого следа исчезают, как только муж малейшим образом погрешит против их эксцентричных представлений о супружеском долге. чего тут из чего и почему вытекает? то неземная красота, то волосатые тети, то сирены - то леса. И главное дело без следа исчезают чуть что не так.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 17:09 | #62 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,704
|
Баба-Яга, Сфинкс и прочие сотоварищи.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
10.07.2014, 17:18 | #63 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
И еще одна, странноватая сказка.
повествует о юном принце, который только что закончил обучение военному искусству .... Получив в ... титул Принца Пяти Оружий, он принял от своего учителя пять видов оружия, поклонился и ... зашагал по дороге, ведущей в город его отца, царя. На его пути находился некий лес. Люди предостерегли принца. «Господин, не входите в этот лес, – сказали они, – в нем живет великан – людоед по имени Липкие Волосы; он убивает всех, кого увидит». Но принц ... вошел в лес, невзирая ни на что. Когда он добрался до его середины, показался сам великан – людоед. .... «Куда ты направляешься? – грозно спросил он. – Остановись! Ты моя добыча!». Принц Пяти Оружий ответил .... «Людоед, – сказал он, – я знал, что делаю, когда вошел в этот лес. Подумай хорошо, прежде чем нападать на меня; ибо моя ядовитая стрела пронзит твою плоть,...!» Пригрозив таким образом людоеду, молодой принц вложил в свой лук стрелу, пропитанную ядом, и выпустил ее. Она прилипла прямо к волосам людоеда... [дальше прилипало остальное оружие] Увидев, что и булава прилипла, принц сказал: «Господин людоед, ... rогда я вошел в этот лес, ... я надеялся не на лук и подобное оружие; ... я надеялся лишь на себя. И сейчас я разобью тебя и сотру тебя в прах!» Заявив так о своей решимости, с громким криком он ударил людоеда правой рукой. И его рука прилипла ... [принц прилип всем чем только мог]. Принц Пяти Оружий попал в ловушку .... Но, невзирая на все, он не утратил отваги. Что ж до великана – людоеда, то он подумал: «Это непростой человек, .... Почему, скажите на милость, он не боится?» Не отваживаясь съесть принца, он спросил: «Юноша, почему ты не боишься? Почему ты не дрожишь от страха смерти?» «А почему, людоед, я должен бояться? Ведь всякая жизнь неизменно имеет свой конец. Да кроме всего, в животе у меня еще одно оружие – удар молнии. Если ты съешь меня, то это оружие переварить не сможешь. Оно разорвет твои внутренности на куски и клочья и убьет тебя. В этом случае мы погибнем оба. Вот почему я не боюсь!» Читатель должен понимать, что Принц Пяти Оружий имел в виду Оружие Знания, которое было в нем. В действительности этот молодой герой был не кто иной, как Будущий Будда в своем предшествующем воплощении. «Этот юноша говорит правду», – подумал людоед, охваченный ужасом перед смертью. «Мой желудок не сможет переварить даже ..., кусочка плоти этого человека – льва. Я отпущу его!». И он отпустил Принца Пяти оружий. Будущий Будда изложил ему Учение, покорил его, убедил пожертвовать своими интересами, а затем превратил в духа, имеющего право принимать подношения в лесу. Напомнив великану – людоеду, что он должен быть внимательным, юноша покинул лес и, едва выйдя из него, рассказал всю эту историю людям; после чего отправился своей дорогой. Символизируя собой мир, к которому нас привязывают пять органов чувств и от которого невозможно отрешиться действиями физических органов, великан – людоед был покорен лишь тогда, когда Будущий Будда, оставшись без защиты пяти оружий своего преходящего титула и физической природы, прибегнул к неимеющему названия, невидимому шестому: божественному удару молнии знания трансцендентного принципа, который лежит вне воспринимаемой чувствами сферы имен и форм. И сразу же ситуация изменилась. Он оказался уже не пойманным, а освобожденным; и теперь он воспринимал себя навеки свободным. Сила монстра из чувственного мира явлений была развеяна, а сам он встал на путь самоотречения. Отрекшись от своих интересов, он приобщился к божественному – стал духом, имеющим право принимать подношения – как и сам мир, если его осознавать не как что – то конечное, а просто как имя и форму того, что превосходит и в то же самое время присуще всем именам и формам. а мог ведь и убить - принц, людоеда.... Вот оно как - до иного пока дойдет, что можно нормально поговорить.... И кстати - людоед дрогнул. А сожрал бы - и жил бы дальше, довольный?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 17:25 | #64 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 17:29 | #65 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
А чтобы за кордоном не слишком сильно кошмарили
Аркадский бог Пан является ... примером опасного создания, обитающего сразу же за пределами защищенной территории человеческого поселения. .... У людей, случайно забредших в его владения, он вызывал чувство «панического» страха, внезапного беспричинного испуга. И тогда любая мелочь – треснувшая ветка, трепетание листа – наполняла разум воображаемой опасностью, и в безумном усилии избавиться от своего собственного разбуженного бессознательного жертва испускала дух в своем бегстве от ужаса. надо принять меры заранее, до мифологического путешествия Однако Пан был милостив к тем, кто почитал его, и дарил им блага божественной природы: достаток фермерам, скотоводам и рыбакам, которые подносили ему свои первые плоды, и здоровье всем, кто должным образом относился к его святилищам исцеления. знал бы прикуп - жил бы в Сочи.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 17:37 | #66 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
«Мне приснилось, – говорит ..., женатый мужчина, – что я хочу попасть в удивительный сад. Но перед ним стоял сторож, который не разрешал мне войти. Я видел в саду мою приятельницу фройлен Эльзу; она хотела протянуть мне руку над оградой. Но сторож помешал этому, он взял меня за руку и отвел домой.
‘Будьте благоразумны – в конце концов, – сказал он. – Вы же знаете, что не должны делать этого’45. Это сновидение выявляет значение первого, или охраняющего аспекта стража порога. Лучше не бросать вызов надзирателю установленных границ. И все же, лишь переступив эти границы и пробудив другой, деструктивный, аспект этой же силы, человек, живой или после смерти, переходит в новую область реального. ..... Всегда и повсюду приключение – это переход за завесу, отделяющую известное от неизвестного; силы, которые стоят на границе, опас¬ны; иметь с ними дело – рискованно; однако перед всяким, кто обладает уверенностью и отвагой, эта опасность отступает. оно ведь как - одно дело например обсуждать сны у психоаналитика, но как часто и как интенсивно следует исследовать границы в реале, вне сна и тренингов? например - пробрался бы, шалун этакий, в сад...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 21:28 | #67 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
А в общем - история с принцем пяти оружий - она неоднозначная.
может ббыть - приведение себя в псевдобеспомощное состояние было такой хитрой уловкой, то есть тоже своего рода оружием. Так чтобы уж последние слова бесстрашия окончательно поразили чудище?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
10.07.2014, 21:58 | #68 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Принц энергетически уже позволил себя сожрать вместе с молнией. А потом просто объяснил людоедищу, что произошло.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
11.07.2014, 05:48 | #69 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Самые важные вопросы проясняются в шизофреническом озарении. При этом начинают ясно видеть свою истинную цель жизни и свое подлинное обличие. Для окружающих это, правда, является бредом, но для переживающего озарение - необычайным даром любви - харизмой, благодаря чему исчезает мучающее каждого человека сомнение по поводу своего образа и смысла жизни. Вместо многих ролей, разнообразных целей и соответствующих им образов, которые изменяются, как в калейдоскопе, и своей изменчивостью делают невозможным ответ на вопрос "какой я на самом деле" и "какова моя цель", в шизофрении открывается смысл собственной жизни. А поскольку собственный мир тесно связан с окружающим, в шизофреническом озарении переживается понимание как одного, так и другого мира. В таинственном знаке, магическом слове, осознании собственной миссии замыкается, по убеждению больного, смысл как собственной жизни, так и целого мира". Психология шизофрении" (1998, стр. 174)
__________________
Подпись. Цветная |
|
14.07.2014, 10:33 | #70 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
На островах Банкс (Новые Гебриды), если юноше, возвращающемуся ближе к закату с рыбалки на камнях, случается увидеть «девушку, голова которой увенчана цветами, подзывающую его со склона горы, мимо которой лежит его тропа, и он узнает в ней какую – то девушку из своей или соседней деревни, юноша в нерешительности останавливается и думает, что она, должно быть, тае; он вглядывается пристальнее и замечает, что ее локти и колени сгибаются не в ту сторону; это открывает ее подлинную сущность, и юноша убегает. Если ему удается ударить искусительницу листом драконова дерева, та обретает свою собственную форму и змеей уползает прочь». Но эти же самые змеи, что вызывают такой сильный страх, по поверью становятся близкими друзьями для тех, кто вступает с ними в сношения. С такими демонами, одновременно представляющими опасность и являющимися дарителями магической силы, предстоит встретиться каждому герою, который хотя бы на дюйм выходит за рамки своей традиции.
=========================== Вопрос в том, куда можно выйти за рамки своей традиции - в чужую традицию? в некое абсолютное внетрадиционное пространство? Есть ли смысл входить в чужую... При вхождении в чуждую она о-сваивается и вновь становится своей? Есть ли абсолют.... Что происходит с теми кто не обуздал этих самых демонов? Как происходит подготовка к обузданию?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.07.2014, 14:24 | #71 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
5. Во чреве кита
Идея о том, что преодоление магического порога является переходом в сферу возрождения, символизируется распространенным по всему миру образом лона в виде чрева кита. Герой, вместо того чтобы покорить или умилостивить силу, охраняющую порог, бывает проглочен и попадает в неизвестное, представляясь умершим. ........ Эта распространенная тема подчеркивает, что переход порога является формой самоуничтожения. ........ В общем как. Или герой стража победил - или страж его сожрал, тут уж одно из двух. А может страж сожрал, а герой хлобысь - внутренней молнией - трансцедентным принципом как долбанет.... На этой оптимистической ноте первая глава окончена, следующая - про инициацию.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.07.2014, 16:00 | #72 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
ГЛАВА II
ИНИЦИАЦИЯ 1. Путь испытаний Перейдя через порог, герой оказывается в фантастической стране с удивительно изменчивыми, неоднозначными формами, где ему предстоит пройти через ряд испытаний. Это излюблен¬ная часть мифа – приключения. Она составила целый мир лите¬ратуры об удивительных странствиях, состязаниях и суди¬лищах. Герою неявно помогает советом, амулетами и тайными силами сверхъестественный помощник, которого он встречает перед входом в эту страну. Или же может быть так, что о су¬ществовании милосердной силы, всюду помогающей ему в этом сверхчеловеческом переходе, он впервые узнает только здесь. ............ «В каждом примитивном племени, – пишет доктор Геза Рохейм, – мы находим в центре общины знахаря – шамана, и нетрудно показать, что этот знахарь является либо невротиком, либо психотиком, или что, по крайней мере, его мастерство базируется на тех же механизмах, что и невроз или психоз. Человеческие группы приводятся в действие своими групповыми идеалами, а они всегда коренятся в инфантильных ситуациях»5. «Ситуация младенчества модифицируется или претерпевает инверсию в процессе созревания, снова модифицируется в связи с необходимостью приспособления к реальности, и все же она не исчезает совсем и задает те незримые либидозные связи, без которых не может существовать ни одна человечес¬кая группа»6. Таким образом, знахари просто делают явственными и открытыми для всех фантастические символы, которые присутствуют в психике каждого взрослого члена их общины. «Они являются лидерами в этой инфантильной игре и громоотводами общей тревоги. Они сражаются с демонами, для того чтобы остальные могли охотиться за своей добычей и в целом бороться с реальностью»7. ............ Итак, получается, что если кто – либо – ...– предпринимает опасное путешествие во тьму, намеренно или ненамеренно спускаясь в извилистые закоулки своего собственного духовного лабиринта, он скоро оказывается в стране символических образов ... которая не менее удивительна, чем дикий мир сибирских священных гор и препятствий инициации. В терминологии мистиков это вторая стадия Пути, стадия «очищения Самости», когда чувства «очищаются и смиряются», а энергии и влечения «сосредоточиваются на трансцендентных вещах»8; или, говоря более современным языком, это процесс разложения, преодоления или преобразования инфантильных образов нашего собственного прошлого. Каждую ночь в наших сновидениях мы все так же встречаемся с вечными опасностями, фантастическими существами, испытаниями, таинственными помощниками и фигурами наставников; в их облике нам представляется не только вся картина настоящего, но также и ключ, к тому, что мы должны сделать, чтобы спастись. ====================== И опять полувопрос - значит, полномасштабное погружение в миф это таки психоз? А погружение - лайт это во сне или на тренинге сказкотерапии? В последнем случае точно не убивают и как правило не доводят до клиники.... Ну может и встречаемся.... во сне то... может оно во сне и проглатывает, а проснулся - и как новый? А мир шаманов может также привычен шаману как шахтеру - мир шахты (да, там трудно и может убить. но в целом - ничего удивительного?) Или как дрессировщику Запашному мир львов?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.07.2014, 16:37 | #73 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Не может быть никакого сомнения в том, что психологические проблемы, которые предшествующие поколения решали с помощью символов и ритуалов своего мифологического и религиозного наследия, сегодня мы ... должны решать самостоятельно или, в лучшем случае, лишь с пробным, импровизированным и зачастую не очень эффективным направляющим руководством. В этом наша проблема как современных, «просвещенных» индивидуумов, Для которых вследствие рационализма все боги и демоны перестали существовать24. Тем не менее в том множестве мифов и легенд, ... мы по – прежнему способны узреть ... нечто такое, чем отмечен и наш человеческий путь. Однако для того чтобы внять и последовать ему, человек должен ... пройти очищение и отречение. И наша проблема отчасти состоит в том, как это сделать.
Герой, будь то бог или богиня, мужчина или женщина, персонаж мифа или человек, наблюдающий за собой во сне, обнаруживает и ассимилирует свое противополож¬ное (свою собственную ранее неизвестную самость), либо проглатывая его, либо будучи проглочен им. Один за другим барьеры сопротивления разбиваются. Он должен отречься от своего дос-тоинства, добродетели, красоты и жизни и подчиниться или покориться абсолютно невыносимому. Тогда он обнаруживает, что он и его противоположность не разнородны, а есть одна плоть27. Тяжелое испытание является углублением проблемы первого порога, когда все еще не решен вопрос: может ли эго предать себя смерти? .... Исход в страну испытаний представляет только лишь начало долгого и действительно опасного пути завоеваний ‘ и озарений инициации. Теперь следует убить дракона и преодолеть множество неожиданных препятствий – снова и снова. В ходе этого будет еще немало сомнительных побед, преходящих наитий и мимолетных картин чудесной страны.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
15.07.2014, 11:01 | #74 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
2. Встреча с Богиней
Последнее приключение, когда все преграды и великаны – людоеды остались позади, обычно представляется как мистический брак торжествующего героя – души с Царственной Богиней Мира. Это переломная точка – в надире, в зените или на краю земли, в центре Вселенной, под сводами храма или в самом потаенном уголке нашего сердца. ........ Она – образец всех образцов красоты, ответ на все желания, сулящая блаженство цель земных и внеземных поисков каждого героя. Она мать, сестра, возлюбленная, невеста. Все, что в этом мире манит нас, все, что обещает наслаждение – все это знаки ее существования.... Ибо она есть воплощение обещания совершенства; залог возвращения души по завершении ее изгнания и скитаний в мире упорядоченных неполноценностей к испытанному ранее блаженству, к пестящей и лелеющей «доброй» матери, молодой и красивой, которую мы некогда познали и, можно сказать, вкусили в далеком прошлом. Время развело нас, но она не исчезла, а как бы застыла в безвременьи на дне вечного моря. Однако сохранившийся в памяти образ не только милосерден; ибо в скрытой сфере детских воспоминаний взрослого человека также сохраняется, а иногда даже имеет большую силу образ «злой» матери – (1) отсутствующей, недоступной матери, против которой направлены агрессивные фантазии и со стороны которой страшатся ответной агрессивности; (2) не разрешаю¬щей, запрещающей, наказывающей матери; (3) матери удерживающей подле себя растущего ребенка, пытающегося оттолкнуться от нее; и наконец, (4) желанной, но запретной матери (эдипов комплекс), присутствие которой является соблазном опасного желания (комплекс кастрации). Это и лежит в основе образов таких недосягаемых великих богинь, как целомудренная и ужасная Диана – ее расправа над юным охотником Акте – оном лишь демонстрирует то, какой заряд страха содержится в подобных символах блокированных желаний ума и тела. ........ Мифологическая фигура Вселенской Матери привносит в космос атрибуты женственности, являющей себя в первой, лелеющей и оберегающей близости. Эта фантазия изначально спонтанна, ибо существует близкое и явное соответствие между отношением маленького ребенка к своей матери и отношением взрослого к окружающему его материальному миру31. Но во многих религиозных традициях встречается и сознательно контролируемое педагогическое использование этого архетипного образа с целью очищения, уравновешивания и посвящения ума в природу зримого мира. ........ Она также есть смерть всего смертного. Весь цикл существования свершается под ее властью, от рождения, через юность, зрелость и старость, к могиле. Она является и лоном и могилой: свиньей, пожирающей свой опорос. Таким образом, она объединяет «доброе» и «злое», являя собой две формы сохранившегося в памяти образа матери, и не только собственной матери человека, но и вселенской матери. Верующий должен рассматривать и одну и другую с равным беспристрастием. Развивая такое отношение, человек очищает свой дух от своих инфантильных сантиментов и обид, и его ум открывается непостижимому присутствию, которое существует в первую очередь не как «добро» или «зло» с точки зрения его детского комфорта, его благополучия и невзгод, но как закон и образ сущности бытия. ........ Лишь гений, способный к высочайшему пониманию, может вынести всю полноту откровения возвышенности этой богини. Для более ограниченных людей она приглушает свой блеск и являет себя в образах, достойных их неразвитых сил. Увидеть ее в полном блеске было бы невыносимо для любого духовно неподготовленного человека: свидетельством чему является несчастный случай с сильным и молодым мужчиной, Актеоном. Он не был святым, а был охотником, не готовым к откровению образа, который следует созерцать без обычных человеческих (то есть инфантильных) оттенков и подтекстов желания, удивления и страха.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
06.10.2015, 11:23 | #75 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
http://greencrab.ru/dokuwiki/doku.ph...o=export_xhtml
скомпилировал выписки. надо доформатировать. Удобнее или нет в таком виде читать - пока не решил....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
07.10.2015, 10:25 | #76 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Могу тебе еще ссылку на "Путешествие героя" Гиллигена прислать.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
07.10.2015, 10:42 | #77 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,313
|
Спасибо. шли. Возможно доберусь. Но сейчас на очереди чтения три книжки в бумаге стоят. по осознанности-миндфулнессу и тд. + php. так что материал просмотрю, для обращения в дальнейшем, буде интерес возникнет, а глубоко погрузится вряд ли выйдет, в моменте.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
07.10.2015, 10:49 | #78 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |