Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > НЛП (нейлолингвистическое программирование)
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.05.2008, 12:15   #1
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Разговоры вокруг НЛП и не только

Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Говорение слов, можно назвать поведением.
Есть даже такая… теория речевых актов. В генеративной лингвистике… Как бы оппонирующей, альтернативной трансформационной лингвистике.
Назвав говорение поведением вы откажетесь от теоретической основы НЛП…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 12:31   #2
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Механик
Цитата:
Сообщение от Анвар Бакиров
2. Слова - это поведение, предназначенное для управления поведением.
Цитата:
Сообщение от Механик
Назвав говорение поведением вы откажетесь от теоретической основы НЛП
Ну, это вряд ли.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 12:37   #3
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение


Ну, это вряд ли.
Что именно "вряд ли"? Вряд ли Анвар откажется?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 12:50   #4
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Навряд ли Я откажусь.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 13:16   #5
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Навряд ли Я откажусь.
А-а…
Собственно цитата Дикого Прапора из фильма "ДМБ" в этой теме как раз отражает противопоставление двух лингвистических теорий в свете энлеперской метафоры "карта — не территория"

Кстати, не слыхали о языке индейского племени пираваха (пиравахан)?

Здесь это будет Оффтопиком. Не слыхал, но наверное это что-то интересное. Сэнкс
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 14:04   #6
ili
Местный завсегдатай
 
Аватар для ili
 
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
ili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунок
Это будет оффтопиком совсем немного ... Очень даже в тему.
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way.
ili вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 14:33   #7
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Так вот существует в Амазонии племя в языке которого НЕ СУЩЕСВУЕТ, например, числительных, нет таких слов как "все", "каждый"… Их невозможно обучить счету.
И самое смешное, этот язык не рекурсивен. Это означает что в нем невозможны вложенные предложения и отсутствует возможность передачи чужой речи.
Другими словами ИМХИ там не может быть по определению. Ни у кого и ни в каком виде.
Дальше еще смешней. В этом языке нет придаточных предложений. А у глаголов нет временных форм, то есть в языке не отражено прошлое и будущее время. Есть только "Здесь-И-Сейчас"…

Эти факты ставят под сомнение теорию универсальнлй грамматики Хомски.
На практике же этнографы давно убедились в том что она не универсальна…

Здесь, на форуме в одной из тем есть цитата о тестировании двух "дикарей" — Флюмо и Йакпало.
Одним словом, сознание человека, в мышлении которого преобладают архаические формы мало подвержено метамоделированию.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 15:09   #8
Shved
Саморегулируюсь
 
Аватар для Shved
 
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
Shved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цвета
Цитата:
Навык — это привычка вырабатываемая человеком осознанно и целенаправленно.
Логично.
Цитата:
Назвав говорение поведением вы откажетесь от теоретической основы НЛП…
Где в теоретической базе НЛП говориться, что говорение - это не поведение? И почему к этому сводится вся теоретическая основа НЛП?
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!!
Shved вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 15:14   #9
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Shved Посмотреть сообщение
Логично.
Где в теоретической базе НЛП говориться, что говорение - это не поведение?
Там говорение ВООБЩЕ не рассматривается как действие или поведенческий акт.
Цитата:
И почему к этому сводится вся теоретическая основа НЛП?
За этим — к отцам-основателям, Бендлеру и Гриндеру. Это они сочли нужным положить в основу НЛП трасформационную грамматику Хомски и гипотезу лингвистической относительности Сэпира-Уорфа…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 17:04   #10
Shved
Саморегулируюсь
 
Аватар для Shved
 
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
Shved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цвета
Цитата:
Там говорение ВООБЩЕ не рассматривается как действие или поведенческий акт.
??? А как, что оно рассматривается?
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!!
Shved вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 17:06   #11
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Shved Посмотреть сообщение
??? А как, что оно рассматривается?
Как текст. Устный текст.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 17:25   #12
Shved
Саморегулируюсь
 
Аватар для Shved
 
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
Shved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цвета
А работа речевого аппарата при говорении - это тоже устный текст?
В МРАЦ НЛП говорение - это поведение, вроде, как...
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!!
Shved вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 17:49   #13
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Shved Посмотреть сообщение
А работа речевого аппарата при говорении - это тоже устный текст?
Работа речевого аппарата — это фонетика и фонология. Разделы лингвистики, которые в НЛП не рассматриваются.

Цитата:
В МРАЦ НЛП говорение - это поведение, вроде, как...
Может быть и вроде как.
А что такое МРАЦ?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 18:13   #14
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Назвав говорение поведением вы откажетесь от теоретической основы НЛП…
Хм, поясни?
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 18:38   #15
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Хм, поясни?
Язык в семиологии принято рассматривать как "три кита" — синтаксис, семантику, прагматику.
НЛП стоит на 2-х китах — синтаксисе и семантике. Предметом и методом изучения здесь является текст.

Теория речевых актов стоит на семантике и прагматике.
Она рассматривает текст исключительно как поведенческую деятельность (речевые акты)
Предметом является действие (поведение), а методом — текст.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 18:45   #16
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Вот… небольшая цитата…

Теория речевых актов выделяет три уровня, или аспекта анализа речевого акта. Во-первых, речевой акт можно рассматривать как собственно говорение чего-либо. Рассматриваемый в этом аспекте, речевой акт выступает как локутивный акт (от латинского locutio «говорение»). Локутивный акт, в свою очередь, представляет собой сложную структуру, поскольку включает в себя и произнесение звуков (акт фонации), и употребление слов, и связывание их по правилам грамматики, и обозначение с их помощью тех или иных объектов (акт референции), и приписывание этим объектам тех или иных свойств и отношений (акт предикации). Лингвистика на протяжении длительного времени была сосредоточена на изучении именно локутивного аспекта речевого акта. Рассматривая высказывания безотносительно к той коммуникативной ситуации, в которой они были употреблены, фонетика описывала их звуковую сторону, лексикология – их словарный состав, синтаксис – правила соединения слов в предложении, семантика же давала этому предложению интерпретацию, сводя ее к объективному, т.е. лишенному истинностной оценки, содержанию выражаемого предложением суждения, иначе говоря, к выражаемому с помощью предложения пропозициональному содержанию, или пропозиции.

Однако человек, как правило, говорит не ради самого процесса говорения: не для того, чтобы насладиться звуками собственного голоса, не для того, чтобы составить из слов предложение и даже не просто для того, чтобы упомянуть в предложении какие-то объекты и приписать им те или иные свойства, отражая тем самым некоторое положение дел в мире. В процессе говорения (по-латински in locutio) человек одновременно совершает еще и некоторое действие, имеющее какую-то внеязыковую, цель: он спрашивает или отвечает, информирует, уверяет или предупреждает, назначает кого-то кем-то, критикует кого-то за что-то и т.п. Речевой акт, рассматриваемый с точки зрения его внеязыковой цели, выступает как иллокутивный акт. Интегральная, т.е. обобщенная и целостная характеристика высказывания как средства осуществления иллокутивного акта называется иллокутивной функцией, или иллокутивной силой высказывания.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 18:46   #17
Shved
Саморегулируюсь
 
Аватар для Shved
 
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: ЛужковСити
Сообщений: 482
Shved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цветаShved обретший свою ауру цвета
Цитата:
Работа речевого аппарата — это фонетика и фонология.
Механик, внимательнее плз... - работа речевого аппарата - это двигательно-мышечная работа!
МРАЦ - Межрегиональная Ассоциация Центров НЛП.
__________________
Дерзайте - Вы в особых лыжных тапках 55 размера - Вам всё по плечу!!!
Shved вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 18:47   #18
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Shved Посмотреть сообщение
Механик, внимательнее плз... - работа речевого аппарата - это двигательно-мышечная работа!
МРАЦ - Межрегиональная Ассоциация Центров НЛП.
См. выше…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 19:07   #19
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от Механика
НЛП стоит на 2-х китах — синтаксисе и семантике. Предметом и методом изучения здесь является текст.
Я бы из китов НЛП назвал: Синтаксис и прагматику. Семантика, это... пожалуй в Гештальт терапии и то, прагматику у Фрица Пёрзла я бы не рискнул отобрать.

Ну и... НЛП пока не признаётся как научная дисциплина.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 19:08   #20
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Я бы из китов НЛП назвал: Синтаксис и прагматика.
Назвать-то можно. Только вряд ли это что-то изменит в положении вещей…
Цитата:
прагматику у Фрица Пёрзла я бы не рискнул отобрать.
Никто ни у кого ничего не собирается отнимать.
Речь идет о предмете и методах изучения. Прагматика языка не является предметом или методом изучения.

Если угодно — это можно продемонстрировать на узже имеющемся "анализе текста" Александра Бы, предпринятом Сэнксом. (см. соотв. тему в "упражнениях")
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 19:17   #21
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Назвать-то можно. Только вряд ли это что-то изменит в положении вещей…
Могу ответить симметрично. НЛП и в книгах и на семинарах позиционируется именно как прагматичная дисциплина.

Цитата:
Если угодно — это можно продемонстрировать на узже имеющемся "анализе текста" Александра Бы, предпринятом Сэнксом. (см. соотв. тему в "упражнениях")
Это где? Дай ссылку, pls.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 19:19   #22
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Могу ответить симметрично. НЛП и в книгах и на семинарах позиционируется именно как прагматичная дисциплина.
Прагматика языка — это термин семиологии.
Цитата:
Это где? Дай ссылку, pls.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=4879
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 19:43   #23
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Увы, с семиологией не знаком так как с НЛП. Тогда вынужден признать, что не знаю, что означает термин прагматика языка с точки зрения семиологии. Можешь его пояснить? Удобнее всего было бы определение прагматики языка.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 19:50   #24
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Увы, с семиологией не знаком так как с НЛП. Тогда вынужден признать, что не знаю, что означает термин прагматика языка с точки зрения семиологии. Можешь его пояснить? Удобнее всего было бы определение прагматики языка.
http://www.morton-w.ru/page_11.html

Чарльз Моррис: Синтаксис, семантика и прагматика как три измерения семиотики


PS

А вот здесь, что называется, "на пальцах"


Ч. Моррис выделил три раздела С. — синтактику (или синтаксис), изучающую соотношения знаков друг с другом; семантику, изучающую отношение между знаком и его смыслом (см.); и прагматику , изучающую отношения знаков с их отправителями, получателями и контекстом знаковой деятельности.

Объясним три раздела С. на примере того же светофора. Синтаксис и семантика здесь очень простые, всего четыре комбинации:

синтаксис

семантика

1. красный + желтый стоять + приготовиться к движению

2. желтый + зеленый приготовиться к движению + ехать

3. зеленый + желтый ехать + приготовиться к остановке

4. желтый + красный приготовиться к остановке + остановиться

Прагматика светофора тоже проста. Светофор адресуется двум категориям лиц — автомобилистам и пешеходам. Для каждой из этих групп каждая конфигурация из четырех перечисленных имеет противоположное значение, то есть когда водитель видит последовательность «желтый + зеленый», пешеход, находясь перпевдикулярно к светофору, одновременно видит последовательность «желтый+ красный» и т. п. Прагматика тесно связана с теорией речевых актов (см.) Каждый знак светофора представляет собой не слово, а команду-предписание, то есть речевой акт. Если пешеход остановился перед красным светом, значит, речевой акт со стороны светофора успешен, если пешеход идет на красный свет — речевой акт не успешен.


Наиболее фундаментальной и универсальной знаковой системой является естественный язык, поэтому структурная лингвистика и семиотика естественного языка — это синонимы.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 20:10   #25
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
В этом случае, НЛП всё же прагматическая дисциплина. В НЛП принято говорить об чувствительности к обратной связи (достигнул ли результат) и гибкости

Те же речевые конструкции, которые часто принимают за НЛП, на деле являются просто набором инструментов. Одним из многих других так же включённых в арсенал НэЛПера.

Если совсем грубо, схема активность в формате НЛП выглядит так:
* Человек определяет цель и оперирует доступными инструментами, постоянно проверяя, приближается ли результат. Если средство не приближает к результату, выбирается другое средство.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 20:15   #26
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
В НЛП принято говорить об чувствительности к обратной связи (достигнул ли результат) и гибкости
Насколько глубоко и детально там изучается эта самая "чувствительность к обратной связи"? И в каких терминах объясняется эта самая "чувствительность" и "обратная связь"?
Надо полагать эти термины оставлены как есть, без какой либо детальной проработки…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 20:21   #27
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Одним словом, сознание человека, в мышлении которого преобладают архаические формы мало подвержено метамоделированию.
По схеме английского/русского/... языка - мало подвержено.

И действительно, структура языка определяет структуру мышления. Ты привел хороший пример. Метамодель языка вот этих вот Амазонцев - как раз будет описанием ограничений того, как эти люди могут повествовать о окружающем мире и своем опыте.

А теперь представь, что кто-то в силу каких-то обстоятельств искуственно исковеркал модель своего мышления так, что оно стало похоже на мышление Амазонцев?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 20:24   #28
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Те же речевые конструкции, которые часто принимают за НЛП, на деле являются просто набором инструментов. Одним из многих других так же включённых в арсенал НэЛПера.

Если совсем грубо, схема активность в формате НЛП выглядит так:
* Человек определяет цель и оперирует доступными инструментами, постоянно проверяя, приближается ли результат. Если средство не приближает к результату, выбирается другое средство.
проблема в том что неречевые методики оказываются неэффективнми когда энлепер сталкивается с представителем иной культуры (субкультуры)
Например, попытка скрыть повторение поз или жестов собеседника обречена на провал если собеседником окажется араб или японец. В восточных культурах повторение движений и поз — строгий ритуал социального взаимодействия. и всякие попытки это делать вне ритуала моментально обнаруживаются и воспринимаются крайне подозрительно и враждебно.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 20:28   #29
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение

А теперь представь, что кто-то в силу каких-то обстоятельств искуственно исковеркал модель своего мышления так, что оно стало похоже на мышление Амазонцев?
Это не составит особого труда для любого кто сталкивался с феноменом билингвов и аккультурации.
Тому кто вырос в двуязычной среде и под воздействием двух культур.
Только вот является ли такое мышление исковерканным? Или оно просто более гибкое?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 20:42   #30
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Признаюсь, что это очень трудно, так как ни тогда я не понимал, ни сейчас не пойму, на каком языке он изъяснялся. Это не была латынь — язык, употреблявшийся в монастыре меж нами, образованными людьми. Это не было и наречие местности, окружавшей монастырь. И наречием какого-либо другого края это, сколько я могу судить, тоже не было. Думаю, мне удастся хоть отчасти передать манеру его речи, приведя тут выше (слово в слово, как запомнил) первые слова, услышанные от него. Когда позднее мне сделались известны подробности его бурной жизни и его скитания по разным странам, без мысли осесть в какойнибудь земле,*— я понял, что Сальватор говорил на всех языках и ни на одном. Вернее, он составил из обломков чужих наречий свой собственный язык, использовав множество других, с которыми соприкасался во время странствий. Мне даже пришло в голову, что в употреблении Сальватора до нашего века сохранился единственный образчик — нет, не того адамического языка, на котором говорило блаженное человечество с начала сотворения мира до постройки Вавилонской башни, и не какоголибо из языков, появившихся после рокового их разделения, а именно ужасного вавилонского языка первого часа господней казни, языка первоначального смятения. С другой стороны, лепетанье Сальватора даже и языкомто в полной мере назвать бы я не мог, так как в каждом человеческою языке наличествуют правила, и каждое речение обозначат ad placitum некую вещь, подчиняясь гласному закону; так что невозможно сегодня называть кошку кошкой, а завтра собакой, и нельзя употреблять такие сочетания звуков, которым по взаимной договоренности людей не придан определенный смысл; невозможно изъясняться такими Словами, как «тратата». Невзирая на это, с грехом пополам я ухитрялся понимать, о чем толкует Сальватор, и не только я, но и другие: это доказывало, что Сальватор говорил все же на языке, хотя и не на одном, а сразу на всех языках, и на всех — без законов и правил, черпая слова откуда придется. Как я заметил впоследствии, он мог именовать одну и ту же вещь сначала по-латыни, потом по-провансальски, и еще я заметил, что вместо того, чтобы составлять собственные фразы, он заимствовал откуда попадется готовые куски, disjecta membra готовых фраз, некогда услышанных им, и подбирал их применительно к случаю и к предмету, на который направлялась речь. Так, о кушаньях он умел говорить только теми словами, которыми пользовались жители краев, где он это кушанье ел; выражать радость он был способен только припоминая речи радующихся людей, с которыми некогда радовался совместно. Его наречие было точно как его лицо, слагаемое множества обломков, частичек чужих лиц; или еще подобное видывал я в собраниях нетленных тел угодников (да не накажется, милостивый Боже, мне magnis componere parva, или даже с божественным сопоставление бесовидного!), где святыни складывались, бывало, из частичек иных нетленных святынь. В ту минуту, когда я увидел его впервые, Сальватор представился мне и обличием, и привычкою разговора в виде некоего чудовища, соприродного тем волосатым и душераздирающим, скрестившимся, которых видел я на портале. Позднее я узнал, что он добросердечен и покладист. Позднее я еще узнал… Но нет, расскажу по порядку. К тому же не успел незнакомец обратиться к нам, как Вильгельм, заметно заинтересованный, сам приступил к нему с вопросами.
«Почему ты говоришь „всепокайтеся“?»*— спросил он.
«Господине отче брате благ душою,*— отвечал Сальватор, сгибаясь в какомто странном поклоне.*— Исус грядущ и в человецех покаяние бы. Так?»
Вильгельм пристально посмотрел на него: «Ты что, из монастыря миноритов?»
«Не вразумел…»
«Я спрашиваю: ты, верно, жил у братьев Святого Франциска, встречался с так называемыми апостолами?»
Сальватор побледнел — вернее сказать, смуглая звероподобная рожа его посерела. Отвесив Вильггельму поясной поклон, он прошипел чтото вроде «Изыди», истово перекрестился и бросился прочь, непрерывно озираясь.


Это отрывок из романа "Имя розы"…
Автор, Умебрто Эко — видный семиолог попытался здесь воспроизвести мышление, "исковерканное" говорением на нескольких языках.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 21:19   #31
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Например, попытка скрыть повторение поз или жестов собеседника обречена на провал если собеседником окажется араб или японец.
Подстройка по позе это всего лишь один из возможных способов подстройки. В одних ситуациях он подходит, в других не очень и даже вреден. Если не работает, наша задача проявить гибкость и попробовать применить другой способ подстройки. Например, ты сам озвучил ещё один возможный вариант: подстройка по ритуалу. Если смотреть шире, подстройка по ритуалу, это частный случай подстройки по культуре, если смотреть ещё шире, то это частный случай подстройки по карте (если интересно, можно разобрать такую подстройку по нейрологическим уровням).

Кстати, подстройка бывает не только на совпадении, но и на дополнении: мужчина-женщина, начальник-подчинённый, один орёт-другой эту брань принимает, активный-пассивный... Почему-то этот вариант мало известен в книжном НЛП, может потому, что работает лучше ...
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 21:24   #32
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Автор, Умебрто Эко — видный семиолог
Ага, У.Эко я узнал . Я ещё у него Маятник Фуко люблю. Правда, когда я читал про Эко, там был использован термин "семиотика", а не "семиология". Впрочем, допускаю, что это синонимы.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 11:50   #33
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Например, ты сам озвучил ещё один возможный вариант: подстройка по ритуалу. Если смотреть шире, подстройка по ритуалу, это частный случай подстройки по культуре, если смотреть ещё шире, то это частный случай подстройки по карте (если интересно, можно разобрать такую подстройку по нейрологическим уровням).
В ритуале можно принимать или не принимать участие. Он УЖЕ является подстройкой по определению. А подстроиться к подстройке — это уже будет хм-м… словом… Это будет весьма нелепая и смешная ситуация.
Наподобие того как американские бизнесмены отвечающие на ритуальные поклоны японцских партнеров таким же поклоном "по-японски".
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 11:52   #34
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение

Кстати, подстройка бывает не только на совпадении, но и на дополнении: мужчина-женщина, начальник-подчинённый, один орёт-другой эту брань принимает, активный-пассивный... Почему-то этот вариант мало известен в книжном НЛП, может потому, что работает лучше...
В мирУ это называется "подыграть собеседнику"
Такой вариант "подстройки" очень подробно изучен и разработан в драматургической социологии Гофмана.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 12:02   #35
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Ага, У.Эко я узнал . Я ещё у него Маятник Фуко люблю. Правда, когда я читал про Эко, там был использован термин "семиотика", а не "семиология". Впрочем, допускаю, что это синонимы.
Сам Эко называет семиологией. Но в русскоязчной традиции принят термин семиотика. В этой маленькой детали есть своя сермяга. Эко не раз акцентировал внимание окружающих на том что является сторонником свободы переводчика. Для него это своего рода игра, забава, в которой проявляется его гипотеза о том что язык является знаковой системой НЕ-двойного членения. То есть он не дискретен, а континуален. Кстати, Бендлер и Гриндер в своей "Структуре магии" исходят от обратного. Но вместо термина "континуальный", сиречь непрерывный в русскоязычном переводе используется термин "аналоговый". Надо полагать что такой перевод основан на бинарной оппозиции "дискретно-цифровой - аналоговый"

А вообще замечательный автор, этот Эко. Ни одному историку, семиологу, философу не приходило в голову изложить свои предметы в виде беллетристики.
Да и тем кто часто употребляет слово "номинализм" или любит размахивать бритвой Оккама не мешало бы почитать "Имя розы"
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 18:45   #36
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Наподобие того как американские бизнесмены отвечающие на ритуальные поклоны японцских партнеров таким же поклоном "по-японски".
Правильно ли я тебя понял, что на твой взгляд, это делает коммуникацию менее эффективной?
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2008, 21:16   #37
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Правильно ли я тебя понял, что на твой взгляд, это делает коммуникацию менее эффективной?
Именно. Любой чужак принимающий участие в ритуальном действии
Когда участие в ритуале не имеет под собой ритуальной же цели это сразу становится очевидно.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2008, 21:51   #38
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Любой чужак принимающий участие в ритуальном действии
Когда участие в ритуале не имеет под собой ритуальной же цели это сразу становится очевидно.
Механик, помоему ты домысливаешь.

Конечно, возможно постараться и так скопировать ритуал, что он будет вызывать смех, а не принятие. Но, это случай из серии: заставь дурака Б-гу молиться... А если без поговорок, тут тоже нет гибкости. Вопервых ничто не мешает копировать ту самую ритуальную цель. Вовторых, при копировании ритуала не нужно и даже вредно копировать все элементы. Достаточно только основных.

Например, при общении с японцами, европейцам приходится смирять свой пыл, меньше смотреть в глаза, меньше прикасаться... И это работает. Считай происходит подстройка под ритм, стиль контакта... Причём обоюдная, т.к. японцы начинают больше смотреть в глаза...

Про это (не в книжном НЛП) есть хорошее правило: 50% подстройки лучше чем 90%.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2008, 22:07   #39
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
ничто не мешает копировать ту самую ритуальную цель.
Копировать цель?
Можно, конечно, копировать пепельницу или цыпленка табака. только вряд ли в тебя станут стряхивать пепел или лить тебе на голову ткемали. Просто, над тобой посмеются. И все.

Цитата:
при копировании ритуала не нужно и даже вредно копировать все элементы. Достаточно только основных.
Можно копировать петуха. А можно копировать петуха без перьев, то есть ощипанного. И то и другое будет смешно.

Цитата:
Например, при общении с японцами, европейцам приходится смирять свой пыл, меньше смотреть в глаза, меньше прикасаться...
Это не ритуалы, а лишь правила социальной коммуникации. Которые соблюдает любой разумный и даже не очень разумный человек.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 06:04   #40
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Механик, сливаешь.

Цитата:
Можно копировать петуха. А можно копировать петуха без перьев, то есть ощипанного. И то и другое будет смешно.
Думаю ты сможешь назвать более 10 элементов, которые совпадают у Мерседеса последних марок и Запорожца выпуска 70-х. При этом автомобили всё же разные.

Цитата:
Это не ритуалы, а лишь правила социальной коммуникации. Которые соблюдает любой разумный и даже не очень разумный человек.
К слову, правила социальной коммуникации это как раз правила испольнения ритуалов. Иногда так называют и сами ритуалы. В результате которых как раз и образуется подстройка или контакт, как ещё говорят.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 09:05   #41
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Механик, сливаешь.

.
А-а… вон в чем дело…

Ну да. Уже слил. Поздравляю.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 09:28   #42
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
К слову, правила социальной коммуникации это как раз правила испольнения ритуалов. Иногда так называют и сами ритуалы. В результате которых как раз и образуется подстройка или контакт, как ещё говорят.
Ритуал ритуалу рознь.

Не пукающий за столом японец-для контакта хорошо.
Но будет ли тебе приятней в общении японец, неумело ковыряющийся в еде ложкой, чем ловко орудующий палочками?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 10:00   #43
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение

Не пукающий за столом японец-для контакта хорошо.
Но будет ли тебе приятней в общении японец, неумело ковыряющийся в еде ложкой, чем ловко орудующий палочками?
Есть один детский анекдот. Про так как американцы 15 лет готовили для заброски на территории СССР агента. Когда он прошел все испытания, проверки и сдал все экзамены его таки забросили с самалета парашютом в далекую расейскую лесную глухомань. Агент спрятал парашют, переоделся, выпил полфляжки водки, дабы больше походить на пьяного заблудившегося в лесу тракториста и пошел к селу. Навстречу ему бабка с лукошком. Он ей на чистом русском, на местном диалекте — "Здравствуй, бабуля! Много грибов набрала?" А бабулька в ответ: "Ну здравствуй, американский шпион!"

Соль проста: агент был негром.

У американца не достаточно ритуальных атрибуций чтобы быть полноценным участником японского ритуала. У него нет узких глаз, прямых черных волос, у него другая анатомия верхнего века на глазах, иная форма кистей, слишком длинный нос.

Просто Мохнатый не понимает разницы между стереотипной и ритуальной формой поведения. НЛП — порождение американской культуры, для которой характерны стереотипия и не характерны ритуалы.
В культуре любому стереотипу необходимо время чтобы стать ритуалом. А американская культура слишком молода… У них еще не произошла метаморфоза, превращение стереотипа в ритуал.
Возможно в этом кроются корни конфликтов между американцами и представителями других, более старых культур, в основе которых лежат ритуалы.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 12:50   #44
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Просто Мохнатый не понимает
Знаешь, мне сейчас вспоминается история про Насреддина, котрую ты цитировал где-то. В ней он двум спорщикам сказал, что и "ты прав" и " ты прав".... и даже "ты прав".

В том, что ты говоришь есть интересное зерно. И в том, что говорит Мохнатый - тоже. Наверное, истину бы изрек Мохнатый механик.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 12:55   #45
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение

В том, что ты говоришь есть интересное зерно. И в том, что говорит Мохнатый - тоже.
Разница в том что Механик понимает то о чем говорит Мохнатый. А значит находится в более выгодном положении.
Не оттого что умней, а оттого что более информирован в этом вопросе. К тому же у него более удобная коммуникативная цель.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 13:19   #46
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Механик понимает то о чем говорит Мохнатый.
Механик ДУМАЕТ, что понимает.
Впрочем, это оффтопик.
Цитата:
более удобная коммуникативная цель.
Это да.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 13:33   #47
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Механик ДУМАЕТ, что понимает.
Не думает. Полагает
Просто он более информирован. И это дает основание так полагать. Ну и плюс цель более выгодная.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 20:55   #48
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от Тома
Но будет ли тебе приятней в общении японец, неумело ковыряющийся в еде ложкой, чем ловко орудующий палочками?
Смею предположить, что лучший контакт тот, в котором мы оба чувсвуем себя комфортно. Т.к. я сам палочками неплохо орудую, думаю мы будем пользоваться ими.

Цитата:
Сообщение от Механик
Просто Мохнатый не понимает разницы между стереотипной и ритуальной формой поведения.
Да ну? А может ли быть так, что у Мохнатого своё мнение и понимание всё же есть, но он не уверен, что у Механика у самого есть понимание на уровне рассудка, а не некоего ощущения. Если проще, Механик, ты вот сказал, я теперь подолжду, пока ты чётко не сформулируешь эту разницу.

По поводу более эффективной коммуникативной цели... С трудом сдерживаю своё возмущение по поводу столь бессовестного вторжения в мои мысли и чувства. Механик, раз ты такое заявил, озвучь пожалуйста мою коммуникативную цель. И заодно свою. Посмотрим чья толще .

Цитата:
Сообщение от Механик
НЛП — порождение американской культуры, для которой характерны стереотипия и не характерны ритуалы.
Да, действительно... И ритуалов нет, и одни стереотипы поголовно у 250 миллионов населения страны. При этом стереотипные американцы как-то сделали персональные компьютеры, которыми ритуальные японцы вроде не брезгуют пользоваться.

Заметь, ещё надо доказать, что из из стереотипности культуры США как то следует трудность пристройки в контакте, например, между россиянами и японцами, скажем во Владивостоке.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 21:09   #49
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Смею предположить, что лучший контакт тот, в котором мы оба чувсвуем себя комфортно. Т.к. я сам палочками неплохо орудую, думаю мы будем пользоваться ими.
Ты не ответил на вопрос.
Будет ли тебе приятней общаться с человеком неуклюже копирующим твои ритуалы нежели с человеком сохраняющим свою индивидуальность?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 21:12   #50
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Просто он более информирован.
Наличие информации - и умение ею пользоваться должны идти в связке.
Цитата:
Ну и плюс цель более выгодная.
Удобная у тебя цель. И выгодная.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 21:47   #51
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от Тома
Будет ли тебе приятней общаться с человеком неуклюже копирующим твои ритуалы нежели с человеком сохраняющим свою индивидуальность?
Тома, ловушку увидел, обхожу. Индивидуальность конечно приятнее, чем неуклюжее копирование жестов. Только кто тебя заставляет копировать неуклюже? Копируй уклюже , тем паче, что это проще, т.к. на инстинктах делается.

Есть, например, у меня приятель, к НЛП никакого отношения не имеет, впрочем читал кое что из того, что я ему подкидывал. Мы с ним на симпатии, интуитивно подстраиваиваемся. Он всё пытается оторваться, но через 15-20 секунды мы с ним снова стоим в одной позе и ржём. Смена происходит "сама собой" т.к. симпатия и доверие сильные.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 22:09   #52
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Только кто тебя заставляет копировать неуклюже? Копируй уклюже
Существует масса различий между людьми делающих подстройку бесмысленной( неуклюжей) и даже вредной.(перечитай анектод про негра-шпиона) Нацианальность, вера, социальное положение наконец и многое чего еще.

Например, занесло меня как то таймшерное мероприятие-там манагеры по НЛП работали.

М -Чем увлекаетесь?
Я-Горными лыжами
М -Ой, а я то же.
Я-Где в этом сезоне катались?
М-ээээ....ыыыыыы.......оооой.....

Мне , блин, противно стало.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2008, 23:01   #53
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Существует масса различий между людьми делающих подстройку бесмысленной( неуклюжей) и даже вредной.(перечитай анектод про негра-шпиона) Нацианальность, вера, социальное положение наконец и многое чего еще.
Том, ты про подстройку по совпадению. С соц. положением никто не мешает пристраиваться по выше-ниже. Классическая пара начальник-подчинённый. Если задача работать, пристройка адекватная. Если задача манипулировать... тоже возможно, с обеих сторон.

Самый яркий пример подстройки по дополнению это мужчина-женщина. Практика показывает, что мужчине чтобы установить контакт с жещниной вовсе не обязательно изображать из себя женщину.

С культурными различиями... С кем я общался из других культур... С Американцем одним нашёл контакт на его вере в Б-га и моей склонноси поспорить. Думаю как нибудь в гости к нему забегу. С китаяночкой одной просто на эмоциях вида ы-ы-ы и сносном знании Инглиша. Общался ещё куча с кем, правда давно и редко. Пока не доводилось контактировать с представителями других культур, так, чтобы не было 3-й культуры, объединяющей нас.

Цитата:
Я-Где в этом сезоне катались?
М-ээээ....ыыыыыы.......оооой.....
Том, так это была ты? А я то дурень... Я польщён... Шучу , впрочем с долей шутки. Если серьёзно, тот конкретный товарищ врал, причём по ламерски, да так что его поймать легко. В описанной тобой ситуации ХЗ зачем врать про себя, когда можно начать разговаривать про друга, который катается, если такой есть. Я бы про свою англичанку вспомнил, 3 года её не видел, надо будет заглянуть. Она каталась, сколько себя помнит, правда сейчас возраст, здоровье уже не то... Это не пошло, пойдёт другое. Особенно, если ты действительно интересна. А интерес можно "гнусно" включить.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2008, 08:01   #54
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
А, знакомая песня . НЛП белое пушистое и непогрешимое, а вот лузеры недоучки во всем сами виноваты.

НЛП взошло на американской земле , где действительно нет ритуалов, но есть понимание важности социального поведения для совместного проживания столь разных людей.
Ритуалы возникают у единого народа и не одно столетие.

Соответственно и принципы общения предложенные НЛП "работают" только в зоне социального поведения и бесмысленны там, где превалирует поведение ритуальное.
Так человек НЕ ИМЕЮЩИЙ ПРАВА( согласно ритуалам принятым в обществе) принадлежать к определенной группе, но старающийся быть похожим на членов группы не только не вызовет доверия, но и навлечет на себя гнев.
Властьдержащего может оскорбить даже намек на то, что подданый похож на него.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2008, 08:51   #55
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
А, знакомая песня . НЛП белое пушистое и непогрешимое, а вот лузеры недоучки во всем сами виноваты.
Виноваты, не виноваты, но если ожидаемый результат не получен, значит человек делал что-то не то.

Цитата:
Так человек НЕ ИМЕЮЩИЙ ПРАВА (согласно ритуалам принятым в обществе) принадлежать к определенной группе, но старающийся быть похожим на членов группы не только не вызовет доверия, но и навлечет на себя гнев.
Может вызвать, а может и повезти, чай не не XVII век на дворе. Лично мне, пока не понятно, зачем входить в контакт именно таким образом. Если нужно что-то от царя, то проще действовать через его окружение, например через любовницу.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2008, 15:16   #56
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
значит человек делал что-то не то.
Человек не то делал или система по которой он делал не та?

Цитата:
Может вызвать, а может и повезти, чай не не XVII век на дворе
А мозги у человека те ж что и до нашей эры.

Правила социального поведения выработанные в америке могут в переспективе стать ритуалом.
Но сейчас это не ритуал это раз.
В каждой стране( даже группе) свои ритуалы это два.
Отцы НЛП наблюдали за американами-и выводы их справедливы для групп с правилами а ля американскими.
Наблюдали бы за взаимотношениями между кастами в индии-выводы были бы другими.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2008, 22:09   #57
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Человек не то делал или система по которой он делал не та?
И это тоже может быть. Хотел закрутить гвоздь отвёрткой. Хотя шуруп, забитый молотком, всё же держится, тут нужна отвётрка, а в первом случае хорошо.

Цитата:
Отцы НЛП наблюдали за американами-и выводы их справедливы для групп с правилами а ля американскими. Наблюдали бы за взаимотношениями между кастами в индии-выводы были бы другими.
Да возможно, выводы были бы другими. Вопрос то звучит подругому: каких целей я бы добивался, окажись я в Индии. Когда цель есть, дальше пляшем от неё.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 15:19   #58
ili
Местный завсегдатай
 
Аватар для ili
 
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
ili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
А мозги у человека те ж что и до нашей эры.

Правила социального поведения выработанные в америке могут в переспективе стать ритуалом.
Но сейчас это не ритуал это раз.
В каждой стране( даже группе) свои ритуалы это два.
Отцы НЛП наблюдали за американами-и выводы их справедливы для групп с правилами а ля американскими.
Наблюдали бы за взаимотношениями между кастами в индии-выводы были бы другими.
Невежественной томе стоит знать, что наблюдали они за кучей культур, вон на Бали даже "Институт" есть.
Мохнатый, она ведь тебе денег за спор вроде не платит ... так поступим же классически: "говори, говори женщина - ты нам не мешаешь" ))))
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way.
ili вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2008, 20:20   #59
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Илья, дык мне полезно с Томой общаться, да и приятно, с умной то женщиной.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 11:58   #60
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
При этом стереотипные американцы как-то сделали персональные компьютеры, которыми ритуальные японцы вроде не брезгуют пользоваться.
Не только японцы. Но другие-прочие тоже. А почему они не должны ими пользоваться?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 12:02   #61
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
озвучь пожалуйста мою коммуникативную цель. И заодно свою.
Ты ее сам "заявил":

Цитата:
Механик, сливаешь.
И подтвердил:

Цитата:
Посмотрим чья толще .
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 12:09   #62
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Механик, будь другом, озвуч, как ты понимаешь мою коммуникативную цель. А то я читать умею, но всё же не до конца понимаю, что ты в моей фразе увидел. Ну и свою цель заодно .
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 12:21   #63
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Механик, будь другом, озвуч, как ты понимаешь мою коммуникативную цель. А то я читать умею, но всё же не до конца понимаю, что ты в моей фразе увидел.
В двух… В двух фразах.
Одним словом подобную коммуникативную цель можно обозначить как "фаллометрия"

Цитата:
Ну и свою цель заодно.
Собственно эту цель уже озвучил модератор в названии темы:

выявление и сбор информации о методиках и теориях смежных с теми на которых основано НЛП…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 12:28   #64
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от Механик
Одним словом подобную коммуникативную цель можно обозначить как "фаллометрия"
Понятно, я подумаю над твоими словами, возможно в этом что-то есть. При этом, Механик, у меня то ведь сложилось точно такое впечатление касательно твоей цели.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 12:38   #65
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
При этом, Механик, у меня то ведь сложилось точно такое впечатление касательно твоей цели.
Вполне естественное ощущение…
Надо полагать не у одного тебя оно сложилось.
Но оно не выгодно никому.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 13:14   #66
ili
Местный завсегдатай
 
Аватар для ili
 
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
ili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунокili формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Илья, дык мне полезно с Томой общаться, да и приятно, с умной то женщиной.
Тома тролль а не женщина ...
А с женщинами лучше общаться и невербально
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way.
ili вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 13:15   #67
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Механик, правильно ли я тебя понял, что ты не хотел бы ты хотел бы узнать что-то новое о НЛП, плюс можешь рассказать новое сам?
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 13:28   #68
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от ili Посмотреть сообщение
Тома тролль а не женщина...
Думаю одно другому не мешает . На то и Тома на форуме, чтобы народ (в т.ч. я) не расслаблялся без меры.

Цитата:
А с женщинами лучше общаться и невербально
Жаль при этом не всегда получается оценить ещё и их ум . Всё же секс -- далеко не единственное, что могут делать вместе мужчина и женщина .
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 13:32   #69
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
Механик, правильно ли я тебя понял, что ты не хотел бы ты хотел бы узнать что-то новое о НЛП
Да, именно новое.

Цитата:
плюс можешь рассказать новое сам?
Разве что поделиться подозрениями об низкой эффективности ее методик в области невербальных коммуникаций.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 14:55   #70
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от Механик
Разве что поделиться подозрениями об низкой эффективности ее методик в области невербальных коммуникаций.
А может ли быть так, что просто область их применения ограничена?
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2008, 15:06   #71
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Мохнатый Посмотреть сообщение
А может ли быть так, что просто область их применения ограничена?
Разумеется, может.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
нлп, речь

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:12.