Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.03.2020, 16:07   #251
Лорд Витинари
Патриций
 
Аватар для Лорд Витинари
 
Регистрация: 20.05.2018
Сообщений: 1,162
Лорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастерЛорд Витинари мастер
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение

Если бы новохроноложцы так сильно не злобствовали, можно было бы развлечься и рассмотреть их творение, хотя бы для тренировки мозгов. Но ситуация то другая, все кто не с ними - им враги. Никакого конструктива.
Овчинка выделки не стоит. Для тренировки мозгов лучше пару десятков китайских фраз запомнить. А читать ересь - суть забивать мозги хренью.
__________________
....но раньше было намного, намного хуже....
Лорд Витинари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2020, 19:38   #252
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Zab Посмотреть сообщение
Помнится, в 80х, теория кипящего вакуума тоже считалась страшной ересью, носителей которой если не в психушку надо запихивать, то уж точно изгонять из научного сообщества. А теперь эта теория даже в школьные учебники попала.

Я не знаком с этой теорией, но рискну предположить, что с ее помощью объяснялись некоторые явления окружающего мира, которые другими теориями либо не объяснялись, либо объяснялись хуже. И ее авторы не обвиняли всех, кто против, в тотальном заговоре и подделке ВСЕХ экспериментов, не согласующихся с их теорией.


Цитата:
Если бы новохроноложцы так сильно не злобствовали, можно было бы развлечься и рассмотреть их творение, хотя бы для тренировки мозгов. Но ситуация то другая, все кто не с ними - им враги. Никакого конструктива.

Дело не в "злобствовании", а в принципиальной ненаучности НХ. Подчеркну: в принципиальной. То есть сравнивать с какой-то другой теорией, первоначально отвергнутой, а впоследсвтии принятой, ее нельзя. Потому что те теории - научные, основанные на фактах, и их принятие основано на том, что они объясняют какие-то явления лучше, или как минимум не хуже альтернативных теорий.


Наоборот, вся НХ построена на постулате "традиционная хронология неверна". При этом в качестве доказательств приводятся "факты", которые либо допускают более логичные и простые объяснения, либо грубо (причем примитивно грубо) подогнаны под результат, либо просто-напросто фальшивы.А все, что противоречит Новой Хронологии, объявляется результатом всемирного глобального заговора и отвергается.


С наукой это не имеет абсолютно ничего общего.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2020, 19:45   #253
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,738
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Есть много красивых ненаучных или не совсем научных теорий. Почему бы с ними не развлечься? И развлекаются... Попытка поиграться с новой хронологией приведет только к тому, что тебя попытаются уничтожить ее приверженцы. Потому что подвергать сомнению у них ничего нельзя! Это признак веры, а не науки.


В основе теории кипящего вакуума лежит простое утверждение. Вакуум - не пустота, это наоборот, предельно наполненное нечто. И когда в этой наполненности нарушается какой-то баланс, происходят наблюдаемые нами прорывы, в виде материи и полей. Это не всегда называли кипящим вакуумом, в 80е название еще не утвердилось, называли по разному. Какие-то процессы с этой позиции описывать оказалось удобно. Почему бы и нет...

Последний раз редактировалось Zab; 05.03.2020 в 19:49.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2020, 19:59   #254
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Чтобы не быть голословным, вот вам пример очень старого разбора "доказательств параллелизма" ранней римской истории с поздней. Обратите внимание, что Фоменко во всех своих позднейших произведениях подчеркивал, что его рассказы про "Русь-Орду" - это лишь некая "модель того, как могло быть". А доказательства - это математические методы, которыми он анализировал источники.


К самим его методам тоже были претензии (от математиков, не от историков), но я их сейчас не касаюсь. Они могли быть на 100% корректны, но у Фоменко никак не получался нужный результат и ему пришлось подделывать исходные данные.



Еще раз, сопоставление цепочек правителей у Фоменко - это не гипотеза "ну вот так могло бы быть, почему бы нет, источники ведь неточные". Это именно что одно из доказательств всех последующих его построений.





======================================

Сооб: 289 из 300 +290
SU.HISTORY
От : George Kantor 2:5020/358.87 Fri 23 Apr 99
01:57
Кому: All
Тема: Разбор Фоменко - 1/2
------------------------------------------------------------------------
Приветствую!
========
================================================== ===========
Г.Кантор

Фоменко: отступления от исторической истины


По просьбам подписчиков SU.HISTORY разбираю отрывок о параллелизме периодов, которые Фоменко называет Римскими Империями II и III. Это один из наиболее показательных в плане ошибок подобных отрывков в его произведениях.
Источник: Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. - М.: Изд-во МГУ, 1990. - С.192-220.
Излагаю по тем парам, которые приводит сам А.Т.Фоменко.


Пара 1. Луций Корнелий Сулла - Луций Домиций Аврелиан.
Сразу заметим, что совпадает только личное имя, у римлян употреблявшееся только в быту. Действительно, Сулла правил 4 года, а Аврелиан - 5 (довольно близко), но если Сулла захватил власть в многолетней гражданской войне, весьма подробно описанной древними авторами, то Аврелиан был нормальным путём провозглашён Августом войсками и Сенатом по смерти предыдущего императора. В подпункте 1.3 А.Т.Фоменко порицает традиционную историю (далее - ТИ) за утверждение, что Сулла был "ненастоящим" императором. Ему, видимо, неизвестно, что императоры были задолго до Суллы (первый - Сципион Старший), что это был почетный титул присваивавшийся армией, зачастую - неоднократно, что даже при первых принцепсах титулы принцепса и императора не были едины (последний не-принцепс - Юний Блез при Тиберии), и что только в историографии Hового времени главным титулом правителей Римского государства после Августа стал один из их постоянных атрибутов - император. В этом смысле, разумеется, как Сулла, так и Цезарь - "ненастоящие императоры". Заметим также, что если Аврелиан был убит заговорщиками, то Сулла спокойно отказался от диктаторской власти.


Пара 2. Годичная смута после смерти обоих.
Опуская мелкие ошибки - император Тацит не был убит, Юний Брут не участвовал в событиях 77 г., перейдём к главному. Если после смерти Суллы произошел конфликт двух консулов и один из них выиграл битву, то после смерти Аврелиана император Тацит мирно правил около года, после того, как он умер, его брат Флориан попробовал объявить себя императором, но его никто не признал и императором стал Проб.


Пара 3. Серторий - Проб.
Серторий, вопреки утверждению Фоменко, в Риме никогда не правил. Он руководил лишь малочисленными марианцами в Испании. Римом нормальным порядком управляли консулы, посылавшие против Сертория войска.


Пара 4. Смутный период.

Восстание Спартака началось не после смерти Сертория, а за 2 года до. Смерть Сертория, напротив, позволила Риму подтянуть войска для борьбы со Спартаком. В свою очередь, в 282-4 смуты не было вовсе, правили Кар, Карин и Hумериан (Кара Фоменко убирает, видимо с тем, чтобы они совпали в числе с Помпеем и Крассом). Смута была короткая, после смерти Кара в 284 г., - за престолонаследие.


Пара 5. Помпей - Диоклетиан.
Вопреки утверждению Фоменко, Помпей не правил в Риме с 70 по 49. Вплоть до 60 он был лишь полководцем в Малой Азии, даже и после того отнюдь не был единоличным правителем. Богом при жизни он не объявлялся. Понятие "принципат Помпея", кроме как в совсем уж научно-популярной литературе, не употребляется. Когда употребляется - имеется в виду, что Август опирался не только на опыт Цезаря, но и на политические концепции помпеянцев. Как создателя нового строя, подобного Диоклетиану, его никто не рассматривает.


Пара 6. Первый триумвират - первая тетрархия.
Сразу отмечу - триумвират (3) и тетрархия (4). Фоменко заявляет, что один из тетрархов - Галерий - "не играл существенной роли", но это неверно. Далее - если тетрархия существовала все 20 лет правления Диоклетиана, то триумвират просуществовал только 9 лет. Помимо того, если тетрархия была официальным устройством Империи, то триумвират - договоренностью частных лиц.


Пара 7. Смутный период.
Заметим, что низложения Помпея в 49 г., о котором нам сообщает Фоменко, в природе не было. Он-то и вёл последующую войну с Цезарем. Никакой даже паузы в войне в 309 г., вводимой Фоменко для совпадения длительностей, не было.


Пара 8. Цезарь - Констанций Хлор.
Тут ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет...
  1. Констанций Хлор никогда не был единоличным правителем Империи и, даже главой тетрархии. Последним был Галерий.
  2. Он никак не мог являться победителем "войны 305-309 гг.", так как умер в 306 г. Более того, сама гражданская война началась из-за нарушения системы тетрархии его смертью...
  3. Вот уж про кого в разы отличается объём сведений даже в источниках, так это про Цезаря и Констанция Хлора. В учебниках же последний вообще не упоминается.
Пара 9. 2-й триумвират - 2-я тетрархия.
Во-первых, Фоменко ошибается в том, что такое вторая тетрархия. Это как раз режим 305-306 гг. После - уже не тетрархия. Во-вторых, длительность смуты времен триумвиров не 17, как пишет Фоменко, а 14 лет, что уменьшает сходство с 18 годами до полной победы Константина. В-третьих, количество и действия соперников в этих войнах резко различны.


Пара 10. Август - Константин Великий.
Август правит 41 год, и ещё 15 до того борется за власть, Константин - 31 с момента провозглашения цезарем, а с момента провозглашения императором - 30. Пункт 10.5 у Фоменко - неверен. Если Константин действительно служил в войсках на Востоке, то Октавиан - в Иллирии. Hеверно и утверждение пункта 10.11 - в отличие от Константина, Август всегда имел постоянную резиденцию. Действительно, оба они - чрезвычайно крупные правители. Hо Фоменко тщательно обходит крупнейшее событие времени Константина - принятие христианства. Концентрируя наше внимание на том, что как в 27-м году правления Августа родился Христос, так на 27-й год правления Константина родился св. Василий Великий, которого он считает аналогом первого, он скромно замалчивает тот факт, что Миланский эдикт и Hикейский собор случились до рождения св. Василия. Помимо того, не упоминается принципиальная разница гражданской политики Августа и Константина. Если первый всячески старался сохранить республиканские формы власти, то второй активно подчёркивал свою царскую сущность.


Пара 11. Тиберий - Констанций II.
Совершенно неверно утверждение Фоменко о том, что Тиберий с кем-либо "боролся на равных". Его право на престол никем не оспаривалось. Германик был не его соправителем и братом, как Констант - Констанцию, но двоюродным племянником и наследником. Возможно, Тиберий приказал Пизону отравить Германика, боясь его чрезмерной популярности, но это не доказано. В то же время Констанций боролся с двумя братьями, четырьмя племянниками и множеством узурпаторов всю жизнь. Помимо того, он всю жизнь воевал с Персией, а при Тиберии с Парфией было лишь два небольших столкновения.


Пара 12. Тиберий и Германик - Констанций и Констант.
См. пара 11. Замечу также, что утверждение о том, что Тиберий и Германик "соправительствовали с 6 г. н.э." сделанное для совпадения сроков со второй парой - неверно. Тиберий имел трибунскую власть с 6 г. ДО н.э., а Германик - с 11 г. н.э. В любом случае, верховным правителем тогда был Август.


Пара 13. Калигула - Юлиан Отступник.
Hачнём с того, что первый правил четыре года, а второй - два. Первый - безумец и изверг, убитый в Риме заговорщиками, второй - знаменитый полководец, погибает в военном походе, пытается восстановить старую религию, чего первый, разумеется, не делал. Калигула известен в основном по историческим анекдотам, Юлиан - один из любимых персонажей исторических романов от своей смерти и до наших дней.


Пара 14. Смутный период.
Откровенный вымысел. Hикакой годичной смуты после смерти Калигулы не наблюдалось. Она продолжалась ровно сутки. Так что аналогии с годом правления Иовиана нету.


Пара 15. Клавдий - Валентиниан I.
Тут целая серия подтасовок. Как пару восстанию Прокопия, родственника Юлиана, которое он справедливо называет "одним из самых знаменитых в истории Империи", взявшему Константинополь, Фоменко приводит (15.3-5) восстание Гнея Фурия Камилла Аррунция Скрибониана, наместника Далмации, подавленное в один из первых дней. Далее, он приписывает Клавдию репрессии, по масштабу сопоставимые с репрессиями Валентиниана. Их не было. Hепохожа, вопреки утверждению Фоменко, и их смерть. Клавдий был убит своей женой, Валентиниан умер от инфаркта в походе.


Пара 16. Клавдий, Паллант, Hарцисс - Валентиниан, Валент, Грациан.
Даже комментировать трудно. Сын и брат Валентиниана сопоставлены тут с секретарями Клавдия. Которых, надо заметить, было трое - ещё Каллист.


Пара 17. Hерон - Валент.
А вот тут начинается самое интересное... :-) Потому как один из соправителей Валентиниана, ненадолго его переживший, сопоставляется с наследником Клавдия. А, например, заговор Пизона - опять с восстанием Прокопия. Скромно замалчивается также и то, что если Hерон покончил с собой после свержения, то Валент погиб в битве с готами.


Пары 18-19. Hерон, Бурр, Сенека - Валент, Валентиниан, Грациан.
Снова тот же фокус, что и в 17-й паре. Сенека, казнённый Hероном, объявляется, к тому же, аналогом Грациана, пережившего Валента на 5 лет. Также забыта роль Сенеки как философа, драматурга и дяди поэта Лукана.


Пара 20. Гальба - Иовиан.
Продолжаем наши игры... :-)
Из пары 14 к нам является давно покойный Иовиан.


Пара 21. Смутный период.
Где Фоменко нашёл в 378 г. аналог "году трёх императоров" он не объяснил, так что сказать можно только то, что его не было.


Пара 22. Веспасиан, Тит - Грациан, Валентиниан II.
Снова неточность на неточности... :-)
  1. Веспасиан не имел никакой связи с предшествующей династией. Грациан - соправитель Валентиниана I и Валента.
  2. Тит - сын Веспасиана, вторая пара - братья.
  3. Веспасиан мирно правил 10 лет и считался одним из лучших принцепсов. Грациан был свергнут и убит на 5-м году правления. Кстати, узурпатора Магна Максима Фоменко "забывает". Валентиниана II водворяет обратно на престол третий соправитель - Феодосий. (См. следующую пару).
  4. Грациан окончательно лишил языческие культы государственного статуса. Чего, естественно, не делал Веспасиан.
  5. Тит правил два года. Валентиниан - 14.
Пара 23. Домициан - Феодосий Великий.
Домициан - младший сын Веспасиана. Феодосий - полководец Грациана, возведенный им в соправители. Домициан - фигура в римской истории крайне одиозная, Феодосий канонизирован. Домициан свергнут и убит, Феодосий умер оставив Империю сыновьям.


Пара 24. Hерва - Евгений.
Если Hерва взошел на престол после убийства Домициана, то Евгений - после смерти Валентиниана II и при жизни Феодосия. Был Феодосием разгромлен и казнен.


Пара 25. Hерва, Траян - Евгений, Феодосий.
Вот и я о том же... :-)
Феодосий, к тому же, теперь является аналогом уже другого императора эпохи Империи III.


Пара 26. Траян - Аркадий.
Тут противоречие коренное. Если при Траяне Империя достигает своих максимальных размеров, то правление Аркадия начинается с окончательного распада Империи на Западную и Восточную. Западной правил его брат Гонорий. Траян не сын и даже не родственник Домициана. При Траяне завоевана Дакия, Hабатея, Месопотамия, во времена Аркадия готы берут Рим. Траян правил 19 лет, Аркадий - 13. Также немаловажно, что Аркадий правил Восточной Империей, а все дальнейшие правители Империи III, упомянутые у Фоменко правили Западной. Hапомню также, что в паре 25 аналогом Траяна объявлялся Феодосий.


Пара 27. Адриан - Гонорий.
Hетрудно заметить "неточность".
В пару преемнику Траяна приводится соправитель Аркадия. Довольно смешно сопоставление допуска неиталиков в легионы, начатого Адрианом и фразы из некого историка "Во времена Гонория римская армия пришла в упадок." Адриан армию любил и при нем она процветала (хотя вышеупомянутая мера и имела в далёком будущем ряд печальных последствий). Hекорректно сопоставление убийства Стилихона (практически - первого министра и главнокомандующего) на 13-м году правления Гонория с казнью четырех полководцев Траяна (вопреки утверждению Фоменко - известных по имени) при восшествии Адриана на престол.


Пара 28. Антонин Пий - Аэций.
  1. Аэций не был императором, он был всего лишь полководцем, был казнён императором.
  2. Совершенным вымыслом является то, что правление Антонина Пия являлось, как и время Аэция (в которое случилось нашествие Аттилы) крайне бурным в военном отношении. Hапротив, оно известно как едва ли не самый мирный период в истории Рима.
  3. С тем, чтобы сблизить сроки их правлений (у Антонина Пия - 23 года) Фоменко переносит смерть Аэция с 454 на 444 год и делает тем самым время его пребывания на посту главнокомандующего равным не 31, а 21 году.
Пара 29. Марк Аврелий - Валентиниан III.
Снова всё тот же приём - в пару преемнику Антонина Пия ставится император, правивший при Аэции. Далее снова несколько натяжек:
  1. Марк Аврелий знаменит как философ и как мудрый правитель, Валентиниан - как правитель бездарный, находившийся под влиянием фаворитов;
  2. О Марке Аврелии существует огромная литература, о Валентиниане - почти никакой;
  3. Совершенно некорректно сравнивать быструю и победоносную войну с парфянами в начале правления Марка Аврелия с войной с Аттилой, крупнейшей в истории Тёмных веков;
  4. Hельзя забывать, как это сделал Фоменко, что правление Валентиниана кончилось взятием Рима вандалами.
Пара 30. Коммод - Рецимер.
Снова те же ошибки.
  1. Рецимер не император, а бургунд-наёмник, пусть с огромным влиянием (императоры, в том числе такая заметная фигура как Майориан, у Фоменко не упомянуты). В итоге, рассорившись с Империей, он в 472 г. взял и разграбил Рим;
  2. Рецимер был на римской службе 16 лет, Коммод правил 12;
  3. Коммод весьма знаменит в историографии, Рецимер малоизвестен. Помимо того, нельзя не отметить, что в своих парах Фоменко игнорирует восточноримских императоров, куда как более влиятельных.
Пары 31-34. Пертинакс, Дидий Юлиан, Клодий Альбин, Песценний Hигер - Олибрий, Глицерий, Юлий Hепот, Ромул Август.
Казалось бы, сходство налицо. Четыре краткосрочных правителя и там и там. Hо есть и многие немаловажные различия, на которые стоит указать. Правители из второго ряда правили, в общей сложности, четыре года. 1-2, 4 правители первого ряда уложились в один год, воюя друг с другом (чего не было во втором ряду), а Клодий Альбин был соправителем победителя этой войны Септимия Севера, восставшим против него в 197 г. Песценний Hигер не был, как Ромул Август, ребёнком, а был, напротив того, известным полководцем. Он совершенно не обладает ореолом "последнего императора", равно как и столь выразительным именем.


Пара 35. Септимий Север - Одоакр.
Септимий Север временно возродил мощь Империи. Одоакр был вождём германских наёмников, покончившим с Империей на западе. Фоменко пытается сблизить их, утверждая, что Север был провозглашён императором в Германии, но это не так, это случилось в Паннонии. Север умер в Британии, разбив варваров даже там, Одоакр погиб, проиграв войну с Теодорихом. Благополучно забыт восточный император Анастасий, верховную власть которого Одоакр признавал.


Пара 36. Каракалла - Теодорих.
Каракалла правил 6 лет, Теодорих - 33 года. Каракалла - сын Севера, Теодорих завоевал владения Одоакра. Каракалла - император, Теодорих - варварский король. Каракалла известен как братоубийца, тиран и т.д., убит заговорщиками, Теодорих - как довольно-таки мудрый правитель, умер своей смертью в старости.


Пара 37. "Время солдатских императоров" - Юстиниан Великий.
Параллели найти вообще трудно. Юстиниан - один. Императоров III века, даже не считая бесчисленных узурпаторов, _очень_ много. Юстиниан временно восстановил власть Империи почти во всём Средиземноморском бассейне, в III веке были утрачены многие пограничные территории и думали, что Империя развалится. Аналогий таким мероприятиям Юстиниана как кодификация римского права или V Вселенский Собор в III веке, естественно, нет. Делать вывод о тождественности периодов лишь на основании того, что и в тот и в другой была Готская война (с разной целью и исходом, на разных территориях), как минимум чересчур смело. Помимо того, Юстиниан правил 38 лет, а "время солдатских императоров" продолжалось 53 года.


В данном тексте не упоминались различия в продолжительности периодов меньшие 25%. Не делалось также упоминаний об отсутствии сходства между именами, так как этого сходства нет нигде.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2020, 01:19   #255
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,065
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
айопмля!


глазьев. топит. за фоменку.


климсаныч о


__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2021, 16:33   #256
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира


Античная история в удобном формате. Новая хронология от Деметриуса.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2022, 12:31   #257
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
история, фоменко, хронология

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:13.