Учение Козлова вечно, потому что оно верно

Skynet · 16.01.2006, 21:09

В этой ветке я намерен размещать свои "путевые заметки" по мере прочтения "Философских сказок" Козлова, а затем и других его книг. "Сказки" я уже читал, но достаточно давно, содержание помню смутно, так что буду потихоньку освежать свою память повторным чтением, а заодно и делиться своим мнением по поводу тех или иных его взглядов. Моей целью не является очернить автора "Сказок" или выставить в негативном свете его воззрения (равно как и наоборот - устроить Козлову бесплатную рекламу), поэтому по мере возможности я буду постить сюда как негативные, так и позитивные отклики. Подозреваю, впрочем, что негативных будет больше: я помню свою реакцию на первое чтение означенной книги. Обсуждение и критика приветствуется, равно как и аналогичные "путевые заметки" со стороны других посетителей форума.

Котофей · 16.01.2006, 21:20

Название темы ты выбрал, на мой взгляд, слишком помпезное

Skynet · 16.01.2006, 21:26

Сказочник,

> Название темы ты выбрал, на мой взгляд, слишком помпезное

Ничего, зато внимание сразу привлекает. Не то, что какое-нибудь "Философия Козлова: особенности моего персонального восприятия".;-)

Skynet · 16.01.2006, 22:05

Остановка первая. Глава "О языке и методе". Основная мысль обведена рамкой - "Не ждите от меня птичьего языка науки". Автор полагает, что любые понятия и процессы могут быть описаны в простых, "земных" образах, чему и следует на протяжении дальнейшего повествования.

Комментарий. Простой и понятный большинству язык книги, изобилующий прозрачными аналогиями, написанными с заглавных букв, естественно, предопределил невероятный коммерческий успех "Сказок". Примерно то же самое было и с книгами, например, Эрика Берна, известного своей сегментацией человеческой психики на Ребенка, Взрослого и Родителя (сравните с Личностным Фасадом, Внутренним Двориком и Внутренним Домом у Козлова). Подход Козлова, как видим, не нов, и вполне в почете у авторов, пишущих в жанре научно-популярной (равно как и ненаучно-популярной) прозы. Возможно, это была одна из причин того, что ряд отечественных психологов, использующих традиционную научную терминологию, отозвались о книге Козлова при помощи одного столь же простого и понятного большинству слова, только с маленькой буквы, - "попса!".

Но не в этом суть. Я, безусловно, согласен с тем, что подобный стиль изложения делает текст более понятным. Но не могу согласиться с тем, что все эти простые образы достаточны для понимания истинной картины. Простые образы как иллюстрации - никаких возражений. Те же образы как замена смысла - ни в коем случае. Кто еще не забыл школьную историю физики, возможно, помнит также, с какими сложностями столкнулись физики, пытаясь использовать язык столь же простых аналогий для описания поведения атомов и элементарных частиц. Планетарная модель Бора оказалась полезной для развития науки, но при этом вопиюще ошибочной по сути. Это вообще была, по всей видимости, последняя попытка перенести обывательские представления человека в мир научных теорий достаточно высокой сложности, которая, как и следовало ожидать, с треском провалилась. Некоторые вещи представить визуально или как-либо еще вообще невозможно (пример - многомерные пространства), и единственный способ - язык математики и точной научной терминологии.

Что касается психологии, то на сегодняшний день она имеет примерно такое же отношение к науке, как алхимия - к химии, ибо находится в совершенно зачаточном состоянии, что неудивительно, если учесть ее весьма нежный возраст по сравнению с той же химией или, тем более, математикой. Это отчасти может извинять попытки авторов-психологов использовать вышеописанные элементарные понятия, но именно извинять, а не оправдывать.

Эрнесто · 17.01.2006, 13:09

Как мило ты рассуждаешь! Загляденье просто! Одно только непонятно, раз это не должно быть так, сам то тогда чего, этим же языком и изъясняешься? "... и вполне в почете у авторов, пишущих в жанре научно-популярной (равно как и ненаучно-популярной) прозы. ..." Так тебя понимать?

Виктор · 17.01.2006, 13:31

Действительно, Алексей, ты лучше к сути переходи. Что Козлов пишет "для домохозяек" я и от докторов психологических наук слышал ).

Хотя, я думаю, хороший тренинг, это как секс. Чтобы получать от него удовольствие и ценный опыт, диссертацию писать не надо. А порой даже вредно

...

Виктор · 17.01.2006, 13:43

By the way, рекомендую к прочтению книгу Н.И. Козлова: "Книга для тех, кому нравится жить или Психология личностного роста". В этой книге у него есть коллега/оппонент: Т.В. Гагин.

Skynet · 17.01.2006, 20:27

Эрнесто,

> Одно только непонятно, раз это не должно быть так, сам то тогда чего, этим же языком и изъясняешься?

С чего бы это? Я объясняюсь языком, адекватным оперируемым понятиям. Если я описываю обыденные вещи, я использую обыденный язык. Если меня прибьет на изложение основ квантовой механики - можешь быть уверен, я не буду пытаться растолковать уравнение Шредингера на пальцах или в веселых картинках, коими изобилуют книги нашего корифея.;-)

Skynet · 17.01.2006, 20:29

le Crocodile,

> Действительно, Алексей, ты лучше к сути переходи.

Перейду-перейду. Я просто по порядку. Сказал же, "путевые заметки" - что вижу, то и пишу.;-)

Виктор · 18.01.2006, 16:40

Кстати, если будут интересные вопросы, то можно будет привлечь и самого Николая Ивановича...

Skynet · 18.01.2006, 18:45

le Crocodile,

> Кстати, если будут интересные вопросы, то можно будет привлечь и самого Николая Ивановича...

А за это он по 10 тыс. с каждого посетителя форума не потребует?;-)

Пока-что, Вата, тебе действителньо есть что возразить или тему можно порезать?
Крокодил

Skynet · 18.01.2006, 19:11

Зачем резать? Только собрался впечатления по следующей главе писать, понимаешь... А возражать тут пока не на что: против посещения г-на Козлова ничего против не имею, а на высказывание Эрнесто я вроде как исчерпывающе ответил. Тем более, что ежели вата, но нужно резать вату, а не всю тему.;-)

Skynet · 18.01.2006, 20:34

А между тем, следующая глава ("Трудная жизнь Внутреннего Человечка") - прямо-таки шедевр. Смею полагать, что если что-то подобное написал здесь я, меня бы отключили от форума за сверхвысокую концентрацию "конфликтогенов".;-) Мне достаточно трудно судить, какие цели преследовал автор, нарисовав столь неприглядную картину человеческой психики: возможно, подобно Фридриху Ницше с его "Заратустрой" (о которой он говорил что-то вроде "Тот, кто не был хоть раз оскорблен этой книгой до глубины души, просто не понял ее" - за точность цитаты не ручаюсь) он пытался "расшевелить" читателя с тем, чтобы последний стал читать дальше хотя бы от возмущения. Не знаю. Но нарисованная картина и впрямь весьма неприглядная.

Мое отношение к этой части рассуждений автора - двоякое. С одной стороны, я тоже не лучшим образом отношусь к людям как таковым, и, пожалуй, меня можно назвать мизантропом. С другой стороны, причины такого моего отношения по большей части совершенно не совпадают с теми, которые обозначил Козлов: более того, в ряде случаев я могу плохо относиться к людям именно по причине отсутствия в них тех качеств, которые столь не приглянулись автору. Но давайте по порядку.

1. Первый и основной тезис, красной нитью проходящий через всю главу: люди - слабаки. Причем главным, по всей видимости, признаком слабости Козлов склонен считать манеру людей устанавливать между собой дружеские отношения. Увы, не могу понять, почему дружеские отношения не могут связывать сильных личностей: чем плохо стать еще более сильным, сформировав союз с кем-то еще? Дружба относится к числу т.н. традиционных ценностей (к слову, это одна из немногих традиционных ценностей, которые разделяю и я), поэтому эффект надо усилить: и, естественно, автор тут же добавляет, что друзья, дескать, друг другу мешают, для чего приводит красочный образ гадящего друг на друга стада дикобразов.

2. Мимоходом Козлов проявляет классическую форму полового шовинизма, заявляя буквально следующее: "Существа женского пола, более раскрепощенные и не затрудняющие себя ненужными размышлениями, вываливают все на окружающих". Тут много не накомментируешь: дело даже не в том, что этот тезис оскорбителен по сути (это можно сказать о значительной доле утверждений автора), а просто в том, что он представляет собой полнейшую ерунду. Степень т.н. "раскрепощенности" и уровень мыслительной активности от половой принадлежности не зависит.

3. Также автор пытается распространить свою трактовку на возможно большее число потенциальных читателей. Так, чтобы никто не посмел сказать, мол, "ну, это не про меня". Потому что о людях, не проявляющих видимых признаков "слабости по Козлову" там тоже сказано. А именно - "притворяются". Цитирую: "Пытаясь защитить себя от тычков окружающих, они прячут свое тельце в защитную скорлупу, умело лишая себя при этом и царапин, и поглаживаний, и вообще живого потока жизни". Вот. Если вдруг в своих поисках мы наталкиваемся на человека, который не подходит под описание "слабака", смеет, наглец эдакий, не реагировать на удары судьбы и вроде как болезненные уколы окружающих "гадящих дикобразов", то это не потому что он силен - нет, ни в коем случае. Он такой же слабак, но с панцирем. А чтобы не делали возражений типа "что плохого в этом панцире, если он делает сильным?", Козлов сразу же дает понять, что такой вот панцерный дикобраз - изолирован от "живого потока жизни" (что понимается под последним, остается невыясненным). А для панцерников-альтруистов и такое добавление: "О том, что это панцирь, догадываешься только по его механичности и по тому, что рядом с ним всегда холодно".

4. Самые опасные из потенциальных несогласных - это, естественно, те, кто не обделен умом, и склонен именно с позиций последнего оценивать все, что они видят и слышат. Для них тоже есть именная затрещина Козлова. Оказывается, у всех этих полудохлых и обмазанных испражнениями дикобразов в принципе не может быть никакой более или менее адекватной картины мира до тех пор, пока они воспринимают мир разумно. Что, не верите? Ну как же - вот, цитирую: "Что касается Колпаков, то, надвинув их на глаза, каждый может видеть нарисованные на них Реальную Картину Мира и Правильные Маршруты Жизни. Колпак называется Умом, и каждая мумия постарше торопится поплотнее нахлобучить его тем, кто пробует смотреть на мир своими глазами."

5. Расправившись со строптивыми рационалистами, Козлов проходится по этике. Мол, воспитанность - система ненужных ограничений, тюрьма для психики и т.п. Здесь я, признаться, теряюсь в догадках: зачем автору понадобились толпы невоспитанных последователей? А-а, кажется, начинаю догадываться. Невоспитанность, возведенная в принцип, способна создавать иллюзию свободы. Действительно ведь, какой кайф - на..ть на белый рояль в консерватории и смачно выругаться матом. Примитивно, но действенно - не попишешь.

Окончательно скатившись в сарказм, перейду все же к собственному мнению по данным вопросам.

1. Да, "слабаков" - хватает, согласен. Также соглашусь, что слабость - порок, но настолько незначительный по сравнению с пороком невежества, что, прочтя душещипательное описание дикобразового стада, мне остается только недоуменно пожать плечами. Умный и образованный "слабак" для меня тысячекратно симпатичней непрошибаемого идиота.

2. См. выше. Твердо убежден, что ментальные качества половой принадлежностью не определяются.

3. Означенный "панцирь" - просто хорошая защищенность от разрушительных воздействий извне. В противном случае, любую защиту можно обозвать панцирем, любую силу - тупой дубиной, любую методологию - набором костылей. Эмоциональные эпитеты - не более того.

4. Именно разум - гарантия того, что наше восприятие мира будет хотя бы отдаленно смахивать на реальный мир. Нет разума или разум в подчиненном положении - все, картина мира превращается в плоское убожество, расцвеченное стереотипами и социальными суевериями. Разум, по определению, - способность к отражению действительности (в ряде философских школ - конкретно к опережающему отражению), и потому корректное восприятие не может не быть безусловно разумным.

5. Воспитание прививает модель поведения, принятую в обществе для обеспечения наиболее эффективного взаимодействия. Нормы воспитанности были сформированы долгой "притиркой" составляющих общество людей, и выражает результат их коллективной договоренности о правилах игры. Кто не согласен, может посмотреть хотя бы на правила форума и устав Синтона. Аналогия достаточно прозрачна, не так ли? Синтон образовался сравнительно недавно, но в нем сразу же были определены свои правила игры. По Козлову это тоже признак слабости и недалекости.

Резюме: глава действительно неприятна именно в той мере, в какой, по всей видимости, планировал автор. Но фактическое содержание, увы, еще хуже эмоционального воздействия. Жаль. Посмотрим, как там дальше.

Виктор · 18.01.2006, 21:35

Хорошо, а теперь представь воздействие прочитанной главы на "рядового обывателя".

Skynet · 18.01.2006, 22:54

le Crocodile,

> Хорошо, а теперь представь воздействие прочитанной главы на "рядового обывателя".

Тут даже и представлять не нужно: реакцию обывателей в обилии можно наблюдать на соответствующих форумах.;-) Такого рода воздействие я склонен называть не слишком благозвучным выражением "пробирает по самую задницу". Т.е., как я уже сказал в начале предыдущей мессаги, если Козлов при помощи этой главы старался расшевелить и взбудоражить этого самого обывателя, то, судя по всему, это оказалось весьма успешным.

Но, поскольку это все же _мои_ путевые заметки, я здесь в первую очередь анализирую воздействие взглядов Козлова (если он действительно придерживается таких взглядов, конечно же, а из некоторых его высказываний в предисловии следует, что это не всегда) именно на меня, а не на "рядовых обывателей".

Эрнесто · 19.01.2006, 18:07

А по моему, действие этой главы, анологично твоим высказываниям, БУДОРАЖИТ!....И ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАДУМАТЬСЯ! По крайней мере, для меня. А, по поводу языка, да простят меня все модераторы форумов, каждый разговаривает на том языке, на котором его лучше понимают!

Skynet · 20.01.2006, 16:11

Эрнесто,

> А по моему, действие этой главы, анологично твоим высказываниям, БУДОРАЖИТ!....И ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАДУМАТЬСЯ!

Действие этой главы, полагаю, всецело зависит от того, кто ее читает. И, в любом случае, каким бы ни было ее действие, я здесь обсуждаю в первую очередь ее содержание. А вот содержание лично меня отталкивает. Я не знаю, всерьез ли Козлов занимает такую позицию по отношению к окружающим его людям: поскольку он сам написал в предисловии, что согласен не со всем, написанным в его же книге, то можно предположить, что эта глава - одно из таких исключений. Также не знаю, на что он рассчитывал при написании таких откровений. Знаю только, что результат - хреновый. Может, это исключительно моя реакция, но по прочтении такого вступления мое желание читать дальше книгу снижается процентов эдак на 70%. Т.е. фактически, я перестаю получать какое-то удовольствие от чтения, и читаю больше из принципа, сжав зубы.;-)

Виктор · 20.01.2006, 21:55

Моё мнение: не нравится, не читай, не надо попу морщить, лучше всё делать в кайф.

Кстати, моё мнение: Козлова читать нужно не всем. Мне вот сейчас интереснее на тренинг сходить. Тогда получаешь свой опыт, +- свободный от чужих домыслов и оценок, и особенно от того "как нужно".

Skynet · 20.01.2006, 23:28

le Crocodile,

> Моё мнение: не нравится, не читай, не надо попу морщить, лучше всё делать в кайф.

На кайфе далеко не уедешь. Надо делать и то, от чего кайфа никакого. Убираться в квартире, чистить унитаз, если засорился, учить студентов, которые учиться не желают ни под каким соусом. Козлов - основатель Синтонов, поэтому я должен знать, чем он руководствовался, и каковы его взгляды. Даже если я от них не в восторге.

> Кстати, моё мнение: Козлова читать нужно не всем. Мне вот сейчас интереснее на тренинг сходить.

Да уж понятно. Тем не менее, следующая глава на подходе. Время выберу - будет вам еще один поток сознания.

Skynet · 21.01.2006, 17:41

Следующие главы - "Кто такой Психолог?", "Нет больного - нет проблем...", "Профконсультант - и немного о Самоактуализации" представляют собой, по сути, рассуждение на одну тему - тему дорогих коллег автора. Возражений здесь у меня мало, хотя довольно забавно наблюдать, как автор пытается заслониться от потенциальных нападок специалистов по психологии (стало быть, прекрасно знает, как это будет воспринято - что бы это значило?) своими новыми фанатами.;-) Современная клиническая психология особенно теплых чувств у меня не вызывает, и все же явное намерение автора объявить большинство акцентуаций психическими патологиями (потом проверим, прав ли я в своих подозрениях) настораживает. Не только потому, что я сам акцентуирован по самое не хочу (выраженный шизоид с элементами параноидной и психостеноидной акцентуаций);-) , но и по ряду других причин. В частности, по прочтении этих глав у меня в памяти тут же всплыла четкая аналогия с дианетическими "клирами" как единственным психотипом, признаваемым дианетикой "здоровым". Кроме того, у меня есть свои собственные представления о том, что считать болезненным состоянием (вряд ли расходящиеся с представлениями официальной медицины), и в соответствии с ними акцентуации ничего болезненного в себе не заключают.

Что же касается рассуждений Козлова на тему "Когда патологии много, ее всегда можно назвать нормой", то они не выдерживают никакой критики. Почему, к примеру стопроцентная заболеваемость кариесом не заставляет считать его нормой? Норма - то, что должно быть, а не то, что преобладает.

Виктор · 21.01.2006, 18:02

Беда в том, что не вполне ясно, что же "должно быть"

.

Skynet · 21.01.2006, 18:52

le Crocodile,

> Беда в том, что не вполне ясно, что же "должно быть"

.

Да, не совсем.;-) Но договориться об этом можно. В частности, если выбирать из двух состояний, то более здоровым, очевидно, следует считать то, которое меньше препятствует жизнедеятельности. При этом нужно учитывать, что в разных жизненных условиях, и при различных системах ценностей и целей человека, наиболее оптимальными будут оказываться разные состояния. Очевидно патологичными следовало бы признать такие особенности, которые создают осложнения практически при любых сочетаниях условий: мне довольно трудно подобрать условия, в которых будет оправдана, к примеру, шизофрения. А вот та же шизоидность - сколько угодно, и поэтому первую я склонен считать патологией, а вторую - просто складом личности.

Skynet · 25.01.2006, 16:18

Очередная остановка. Станция называется "Мимо души, или чего не делает Психолог в школе".

В первых трех главах этой части автор дает своим читателям понять, что психология - в принципе, могучая сила, которую психологи почему-то не склонны проявлять. С этой точкой зрения я не буду ни спорить, ни соглашаться: в этой позиции есть много правильного, хотя и не безусловно. Интересней выводы, которые делает Козлов из этих тезисов. Итак, глава "Психология как Учебный предмет" (У самого Козлова, интересно, в глазах не рябило от сплошных заглавных букв? Их там больше, чем в любой фэнтезийной трилогии). С первых предложений автор тут же декларирует свою позицию по вопросам традиционной школьной программы. Мол, ах, детей заставляют учить физику, которая, де, им в жизни никогда не пригодится: "И они учат ответы на вопросы, которые никогда не задавали. Или которые можно задать только из любопытства, когда делать нечего". Я всякой фигни мог ожидать от автора, основная цель которого, - заработать денег на своих трудах, но позвольте, ведь в данный момент перед нами - прямо-таки классический лозунг воинствующего невежества. А я еще удивлялся, до какой тупости доходят составители учебных программ в США (в последнее время - и у нас тоже, увы), которые вместо обязательных для изучения предметов устанавливают предметы "по выбору". И в то время, когда в нормальных цивилизованных школах ученики осваивают математику, кандидаты в дауны из этих "прогрессивных школ" благополучно изучают предметы типа "основы езды на пони". Им это, видите ли, интересней, и они это выбрали. Жертвовать будущим этих детей в угоду их сиюминутным желаниям - очевидный кретинизм, но Козлов, оказывается, этого не замечает. Или замечает, но намеренно излагает сии "прогрессивные взгляды" в своей работе, чтобы казаться современно мыслящим. А чтобы благополучно увильнуть от обвинений в мракобесии (вполне закономерных, замечу), он там делает такое добавление: "Естественно, это все вообще-то нужные вещи. Просто все они - мимо души". Типа, да, нужно, я понимаю, но вот не хоцца. Влом. Вот на пони покататься вокруг школы, да еще и пять за это получить, - это да, клево. Но, пардон, это про какой же тип личности ведет речь автор? Неужто про тот самый, идеальный типа сайентологического клира, только по Козлову? В таком случае идеальная личность в трактовке автора - тупорылый гопник из подворотни. Он такой подход бы оценил, если бы мозгов хватило понять, о чем речь. Так что уж не знаю, мимо чьей души способны пролететь без каких-либо взаимодействий прекраснейшие образцы научной мысли всех времен, но людям, которых лично я считаю цивилизованными, это точно не грозит.

В следующей главе - еще один кукиш в адрес традиционной психологии. Опять же, ни заступаться, ни присоединяться не намерен: не в том ключе это подано, но в финале там помимо прочего в очередной раз демонстрируется явная неприязнь автора к научному методу вообще. "Она беспокоится о том, как СДЕЛАТЬ НАУКУ. Жалко, что нет рядом с нею никого, чьей заботой стало бы КАК СДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКА". Автор, видимо, полагает, что можно действовать правильно, не действуя научно. Ну-ну.

Подготовив таким образом почву для эффектного явления Христа народу, Козлов в последних двух главах наконец-то излагает, ради чего весь сыр-бор, каковы его цели, кем он является и кем он не является. По контрасту, так сказать, с плохими классическими психологами, нам предлагается любить и жаловать хорошего мастера душевного здоровья (даже не верится, но Козлов написал эти слова не с заглавных букв!). Который любит "настраивать душу так, чтобы она была больше открыта свету и больше вбирала в себя тепла". Будь у меня склонность к поэтическим образам, я бы подробно описал, что лучше всего вбирают в себя свет и тепло абсолютно черные поверхности... Но аналогия - не аргумент, поэтому бог с ним. Проанализируем лучше пункты, из которых слагается эта "открытость свету" по мнению Козлова. Итак, чего хочет автор сделать с каждым своим подопечным, согласно его же тезисам:

1. "Залечить раны". При этом Козлов, тем не менее, изо всех сил пытается отмежеваться от титула психотерапевта. Мол, "мы пойдем другим путем". Ладно, не важно. Интересно другое: как, избегая научной методологии (а если я правильно понял автора в предыдущих главах, этой самой методологии он намерен избегать при любой возможности), автор сможет отличить рану от индивидуальной особенности? По личным предпочтениям ее носителя? Или по своим личным предпочтениям? А то клинический опыт медицины располагает прекрасными примерами и тех, и других подходов: кому интересно, могу поведать на досуге.

2. "Открыть в нем самом источники энергии и любви". Пардон, а кто их умудрился "закрыть"? Источник энергии - дыхательная и пищеварительная система. И не надо меня упрекать в череcчур буквальном понимании и механистичности. У т.н. "психической энергии" (которую, впрочем, всяк определяет как ему больше нравится) такой же источник. Источник любви - репродуктивная физиология, если речь идет о половой любви, и стадный инстинкт в противном случае. Так что, прошу прощения, не вижу никаких откровений. Вот если бы Козлов надумал открыть источник энергии в свежеприготовленном трупе или источник половой любви в евнухе со стажем - это было бы куда интересней.;-)

3. "Сделать человека сильным и добрым". Что ж, это неплохое намерение. В методике, правда, есть у меня сомнения... Но до этого мы еще доберемся. Дальше.

4. "Чтобы он открыл глаза и увидел мир, а не только картинки о мире". Об этом - см. мои предыдущие мессаги на тему "колпака" и пр. иллюзий автора. Автор, надо так полагать, полагает, что его картинка выглядит несколько реалистичней, чем у других, но трудно ставить это ему в вину: я, например, так же убежден, что реалистичней - моя.;-)

5. "Чтобы сбросил тяжелый панцирь, и стал открыт миру, воспринимая его в полноте, чутко и тонко...". Восприятие - это, конечно, хорошо, но панцирь-то чем помешал? Прекрасная мобильная система защиты от деструктивных воздействий внешнего мира с полной сенсорной передачей и обратной связью. Чем от мира защищаться-то? А, вот же он, конец предложения! У автора есть идейка как раз на этот счет:

6. "...но при этом стал неуязвимым и не ранился - ничем". Т.е. автор попросту предлагает сменить панцирь на более прогрессивную модель фирмы "Козлов & Co" с логотипом в виде улыбающегося солнышка на спине.;-) Для самых продвинутых предлагается, видимо, вариант самим стать одним сплошным панцирем. Шутки шутками, а ведь логика именно такова. Если любая защита от внешних воздействий именуется "панцирем", тогда остаются только два варианта: быть защищенным (т.е. в панцире), либо быть беззащитным (т.е. без панциря). Нет, есть, конечно, еще и третий вариант: вообще не существовать. Это, похоже, единственный вариант, объединяющий отсутствие защиты с отсутствием беззащитности, потому что ключевое слово здесь - отсутствие.

"Все страньше и страньше". Ладно, увидим, что припасено для нас в последующих главах.

Виктор · 25.01.2006, 21:10

Не буду говорить, что Н.И. ничего не внушает и не доказывает. Доказывает и я частенько с ним не согласен. Не буду говорить и то, что он не зарабатывает деньги. Зарабатывает, и довольно честно. Если хочешь, прямо задай ему вопрос на счёт денег на форуме центрального синтона http://forum.syntone.ru первая группа, там сориентируешься.

Я полностью потдерживаю наезды Н.И. на официальную с позволения сказать "научную" психологию. Прежде всего психология толком в науку и не оформилась, т.к. у неё нет предмета, ибо что такое психика до конца не ясно.

Алексей, не знаю бывал ли ты на производстве. Как токарь 3-го разряда могу сказать, что научился в своё время обрабатывать метал без знания теории резанья. Потом она бы мне пригодилась, но лишь когда я уже получил некоторый навык. Материаловедение же мне в работе токаря вообще не пригодилось бы. Ибо уже опыт был... Знаешь, когда ощущаешь заготовку.

К сожалению в обывательском сознании психолог выглядит либо как психиатр, хотя это специальность чисто врачебная. Либо выглядит как психоаналитик. Не знаю решают ли они проблемы, но думаю не случайно ходят анекдоты вида: мочусь в постель, как и мочился, но теперь я этим горжусь

...

Обычный психолог либо вешает на лоб клиенту ярлык: циклоид мол, и просит его это учитывать в жизни (я вот некоторое время назад по тестам истероидом выходил).

Или напротив клиента любит, холит и лелеет. Причём даже не за его деньги (ведь бывают и гос. психологи). Ведь если на клиента надавить, то ему, бедному, совсем плохо будет...

Есть такое представление, что у человека психологических проблем не бывает. Что любая "проблема" это лишь способ получения заботы от близких или общества. Как "бедные" негры в Штатах, которые, якобы не могут учиться. Или толстяк чем худеть, лучше сходит к психоаналитику и будет

Либо (как в случае с фобиями) -- защитная реакция организма.

Кстати Н.И. Козлов сам говорит, что он не психолог, а соц. педагог. И задача педагога добиться цели. Слепой, немой, глухой... а говорить мы тебя научить должны, причём для твоего же блага. Дабы ты мог не только общественные харчи кушать, но и отрабатывать их и даже заниматься творчеством, принося обществу ещё большую пользу.

В этом деле теория конечно важна, но большая часть психологических теорий описывается на листе бумаги. Дальше идёт методология, которая работает и без теории. Я, как токарь, могу обработать болванку без знания теорий на одних навыках. И у хорошего токаря без знаний теории это всегда выходит. Кстати, бывает технологи такой тех процесс сваяют, хоть стой, хоть падай, зато по теории...

Не понмю, что говорит Козлов по физику, но думаю, что навыки уважительного общения гораздо важнее. Если я уважаю друга физика, то он физику мне расскажет. Ньютона, дуумаю, можно оставить, а вот атомы то мне зачем, если я в жизни их никогда не увижу. А вот осознанное родительство, думаю, давать надо всем. И учить воспитывать детей. Моё мнение -- это важнее физики.

p.s. Кстати, панцирем называется не любая, а только "пассивная" защита. А именно: рационализация, вытеснение, отрицание и прочие вещи...

* Ссылаюсь на Б.И. Хасана, доктора психологических наук.

Skynet · 25.01.2006, 22:03

le Crocodile,

> Я полностью потдерживаю наезды Н.И. на официальную с позволения сказать "научную" психологию. Прежде всего психология толком в науку и не оформилась, т.к. у неё нет предмета, ибо что такое психика до конца не ясно.

С официальной психологией я и сам не в ладах, и, если ты обратил внимание, никогда не ставил в упрек Козлову тот факт, что он имеет обыкновение тыкать ей булавкой в мягкое место при всяком удобном случае. Совсем другое дело - на предмет чего он это делает. Умудряется критиковать эту самую классическую психологию за те немногие ее аспекты, которые чего-то действительно стоят. В общем, см. предыдущее сообщение.

> Алексей, не знаю бывал ли ты на производстве. Как токарь 3-го разряда могу сказать, что научился в своё время обрабатывать метал без знания теории резанья.

Это-то понятно. На полностью автоматизированном производстве станок способен обрабатывать металл, даже не имея мозгов. Дело не в этом, а в том, что сам способ обработки металла, которым ты пользуешься, десятки раз обсчитан и оптимизирован строго научными методами. Знать их, как токарь-практик, ты не обязан, но использовать их выводы - таки ж да, если хочешь получить качественные результаты. Козлов же, если помнишь, негодовал именно по поводу того, что его знакомая пыталась вести занятия "по науке".

> Обычный психолог либо вешает на лоб клиенту ярлык: циклоид мол, и просит его это учитывать в жизни (я вот некоторое время назад по тестам истероидом выходил).

Ну и что плохого? Я по всем этим тестам - ярко выраженный шизоид, и в жизни это учитываю (впрочем, трудно было бы не учитывать). Что тут плохого?

> Не понмю, что говорит Козлов по физику, но думаю, что навыки уважительного общения гораздо важнее. Если я уважаю друга физика, то он физику мне расскажет.

Пфф. А если я в совершенстве знаю физику, то я заставлю себя уважать. В обе стороны действует. Я, правда, не совсем понимаю, что такое "уважительное общение". Это такое общение, при котором ты делаешь вид, что уважаешь собеседника? Если ты на самом деле его не уважаешь, то такое общение обычно называется лестью, а если уважаешь, то при чем тут какие-то навыки? Уважай себе на здоровье.

> Ньютона, дуумаю, можно оставить, а вот атомы то мне зачем, если я в жизни их никогда не увижу.

Гениально! Тот факт, что Земля - шарообразная и летает вокруг Солнца, по всей видимости, - тоже в отстой. Кому какая разница, если в обыденной жизни Земля выглядит плоской, а Солнце летает по небу? География - тоже полная фигня для всех, кто не собирается объездить весь мир. Я уж не говорю о химии (мы ж не бин Ладены собираемся), микробиологии, матлогике, истории и прочей ерунде, которая не пригодится в обыденной жизни. Безусловно, все те, кто серьезно готовится к тому, что его жизнь будет одной сплошной обыденностью, это - как собаке пятая нога. Это давно известно, даже в книге Екклезиаста что-то сказано на тему того, что, мол, кто преумножает знания, тот преумножает скорбь. Типа много будешь знать - скоро состаришься.

Ладно, прошу простить мне мою эмоциональную реакцию. Если даже говорить на языке утилитаризма, с точки зрения которого полезны только те знания, которые можно применить в жизни (вот уж дебильная точка зрения!), то смотри что получается. Прогресс человечества невозможен без прогресса науки. Прогресс науки невозможен без ученых, появляющихся в каждом новом поколении. Базовые знания по основным научным дисциплинам потенциальные ученые должны получать по возможности рано. Отнюдь не в вузовском возрасте: в это время мозги начинают благополучно костенеть. Более того, мозги в этом возрасте вообще неспособны продуктивно работать, если у них не было многолетней регулярной тренировки перед этим. Следовательно, базовые научные знания нужно поставлять детям еще в школе (а желательно - еще раньше). Причем поставлять их всем, т.к. решение становиться или не становиться учеными им принимать еще нескоро. Вреда от знаний нет, что бы там не гундосил старина Екклезиаст, а потенциальная польза - безусловна. Я уже не говорю о том, что постоянная когнитивная активность - полезна для здоровья. У ученых например, практически не бывает никаких форм старческого слабоумия: они сохраняют ясный ум до глубокой старости.

> А вот осознанное родительство, думаю, давать надо всем. И учить воспитывать детей.

Замечу, детей тоже заводят отнюдь не все. По мне так лучше запретить иметь детей людям, не имеющим специальной подготовки по части воспитания. Заодно и с перенаселенностью отчасти решим проблему.

> Моё мнение -- это важнее физики.

Это, конечно, важно, но физике это и в подметки не годится. Не будь физики, мы бы до сих пор жили в средневековье, хотя это, опять же, чисто утилитаристский аргумент, второстепенный для меня.

> Кстати, панцирем называется не любая, а только "пассивная" защита. А именно: рационализация, вытеснение, отрицание и прочие вещи...

Козлов не уточняет. Зато он в качестве альтернативы предлагает такую же пассивную защиту, говоря о том, что этому его "клиру по Козлову" ничего не может причинить вред по причине его _неуязвимости_. А не по причине того, что он бешено кидается на любую потенциальную угрозу с намерением оставить от последней рожки да ножки.

Но вообще, забавно. Помимо рационализации, вытеснения и отрицания какие есть еще "прочие вещи"? Мне интересно, какого типа у меня панцирь. Явно не первых трех.

Skynet · 01.02.2006, 18:29

Очередная остановка. Глава "Синтон, или Сказка о Кулинарии".

1. Здесь мало что для меня нового: Козлов описывает, что есть Синтон и с чем его едят - почти в буквальном смысле, судя по названию.;-) Эту информацию мне довелось проверить опытным путем, благодаря посещению означенного клуба, поэтому вряд ли стоит комментировать распорядок времяпрепровождения в Синтоне - все эти "слова, руки, объятия" и "веселые поцелуи". Тем более, что мое отношение к такого рода рукоприкладству все и так знают.;-) Аналогию с кулинарией автор, по всей видимости, привел преимущественно для того, чтобы пояснить, с какой целью он, выражаясь словами некоторых его уже упоминавшихся коллег, "разводит попсу". Мол, ничего не поделаешь, иначе все пойдут на дискотеку, а не в Синтон. Что ж, я, собственно, возражать не намерен, но не следовало бы сделать это своеобразным фильтром? Кому интересней дискотека - ну и фиг с ним. Ах, ну да... Я же опять забыл о том, что бАльших денег так не сделаешь.

2. Мимоходом автор позволяет себе высказывания весьма сомнительного характера, в очередной раз выражая свое не самое позитивное отношение к науке и ученым. "Плохо переваренные знания у одних породят научный понос, у других - рвоту протеста, что повсеместно и наблюдается в академических учебных заведениях". "Научный понос" - это, несомненно, очень тонкий образ, но мне лично абсолютно непонятен его смысл. Что это такое? Обилие научных работ? Неуемный труд на благо науки? Как бы то ни было, у своих студентов никаких особенных явлений отторжения я как-то не наблюдаю. Недостаточный уровень знаний - бывает, но вряд он заслуживает подобных эпитетов.

3. Также я, наконец, выяснил, откуда взялось обыкновение устраивать на тренингах дурацкую беготню между стульев. Ну конечно, это настоятельно рекомендовано г-ном Козловым, который убежден, что "... у молодежи лучше всего в голове откладывается то, что пришло через ноги". Что ж, надо признать, автор имеет дело с довольно-таки своеобразной молодежью.;-) Мой личный опыт указывает на обратный эффект: увеличение физической активности обычно идет за счет умственной. Как можно вообще думать о чем-то серьезном, когда все внимание идет на информационную обработку перемещения в пространстве?

4. Из необоснованных обобщений: "Когда в Клуб приходит новичок, он ходит с открытым ртом и с аппетитом ест все что попало". Гм... Вроде бы нельзя сказать, что Козлов страдает недостатком клиентуры. А посему уж наверняка он видел клиентов, не походящих на описанный им шаблон: вряд ли я один такой уникальный. А раз так, что ему стоило добавить слово "обычно" перед "он"?

Мда. На этот раз негусто. Посмотрим, на какие размышления меня наведет следующая глава.

Котофей · 05.02.2006, 11:31

Цитата:

Сообщение от Ravager

Остановка первая. Глава "О языке и методе". Основная мысль обведена рамкой - "Не ждите от меня птичьего языка науки". Автор полагает, что любые понятия и процессы могут быть описаны в простых, "земных" образах, чему и следует на протяжении дальнейшего повествования.

Комментарий.
Я, безусловно, согласен с тем, что подобный стиль изложения делает текст более понятным. Но не могу согласиться с тем, что все эти простые образы достаточны для понимания истинной картины.

Козлов никогда не претендовал на ИСТИНУ в этой книге.
"Автор не претендует на то, что он Истиной владеет - на его взгляд, владеть Истиной безнравственно."
Философские сказки....

Дальше и ранее по тексту эта мысль раскрывается полнее.

Цитата:

Сообщение от Ravager

Что касается психологии, то на сегодняшний день она имеет примерно такое же отношение к науке, как алхимия - к химии, ибо находится в совершенно зачаточном состоянии, что неудивительно, если учесть ее весьма нежный возраст по сравнению с той же химией или, тем более, математикой. Это отчасти может извинять попытки авторов-психологов использовать вышеописанные элементарные понятия, но именно извинять, а не оправдывать.

"Это точно не Наука, хотя росла книга из науки и плотность использованного в ней собственного и заимственного научного материала значительно превышает среднестатистическую. Скорее, это Литература, в своих лучших местах становящаяся Поэзией."
Философские сказки...

Котофей · 05.02.2006, 12:01

Цитата:

Сообщение от Ravager

1. Первый и основной тезис, красной нитью проходящий через всю главу: люди - слабаки.

"На одного бычка, наделённого природной животной силой, приходится обычно десять дистрофиков..."
Философские сказки...

Цитата:

Причем главным, по всей видимости, признаком слабости Козлов склонен считать манеру людей устанавливать между собой дружеские отношения. Увы, не могу понять, почему дружеские отношения не могут связывать сильных личностей: чем плохо стать еще более сильным, сформировав союз с кем-то еще? Дружба относится к числу т.н. традиционных ценностей (к слову, это одна из немногих традиционных ценностей, которые разделяю и я), поэтому эффект надо усилить: и, естественно, автор тут же добавляет, что друзья, дескать, друг другу мешают, для чего приводит красочный образ гадящего друг на друга стада дикобразов.

Рекомендую составить мнение по этому вопросу по прочтению книги полностью, т.к. в данной главе эта тема полностью Козловым не раскрыта, по крайней мере так как он делает это дальше.

Цитата:

2. Мимоходом Козлов проявляет классическую форму полового шовинизма, заявляя буквально следующее: "Существа женского пола, более раскрепощенные и не затрудняющие себя ненужными размышлениями, вываливают все на окружающих".

Думаю, что чуть раньше ты сам очень правильно заметил, что в этой книге много провокаций, основанных на явных утрациях (чем сам автор, комментируемого мною поста, очень любит пользоваться подобным приёмом в яном и неявном виде)

Цитата:

3. Также автор пытается распространить свою трактовку на возможно большее число потенциальных читателей. Так, чтобы никто не посмел сказать, мол, "ну, это не про меня". Потому что о людях, не проявляющих видимых признаков "слабости по Козлову" там тоже сказано. А именно - "притворяются". Цитирую: "Пытаясь защитить себя от тычков окружающих, они прячут свое тельце в защитную скорлупу, умело лишая себя при этом и царапин, и поглаживаний, и вообще живого потока жизни". Вот. Если вдруг в своих поисках мы наталкиваемся на человека, который не подходит под описание "слабака", смеет, наглец эдакий, не реагировать на удары судьбы и вроде как болезненные уколы окружающих "гадящих дикобразов", то это не потому что он силен - нет, ни в коем случае. Он такой же слабак, но с панцирем.

По поводу слабаков уже выше я приводил цитату.

Цитата:

5. Расправившись со строптивыми рационалистами, Козлов проходится по этике. Мол, воспитанность - система ненужных ограничений, тюрьма для психики и т.п. Здесь я, признаться, теряюсь в догадках: зачем автору понадобились толпы невоспитанных последователей? А-а, кажется, начинаю догадываться. Невоспитанность, возведенная в принцип, способна создавать иллюзию свободы. Действительно ведь, какой кайф - на..ть на белый рояль в консерватории и смачно выругаться матом. Примитивно, но действенно - не попишешь.

Твои рассуждения очень похожи на идею: Если в России разрешить свободную продажу оружия или марихуанны, то буквально на следующий день наше государство развалится на склонах вулкана анархии. Однако и в Вашингтоне и в Амстердаме (на сколько я знаю правительство по прежнему существует).

Это не призыв к этим самым торговлям, но если к делу подходить с умом, то и вулкан можно обойти.

Котофей · 05.02.2006, 12:04

Цитата:

Сообщение от Ravager

Что же касается рассуждений Козлова на тему "Когда патологии много, ее всегда можно назвать нормой", то они не выдерживают никакой критики. Почему, к примеру стопроцентная заболеваемость кариесом не заставляет считать его нормой? Норма - то, что должно быть, а не то, что преобладает.

Не совсем корректный пример, лучше всё таки за приделы психологии и психотерапии не выходить

Котофей · 05.02.2006, 12:10

Цитата:

Сообщение от Ravager

Очередная остановка. Станция называется "Мимо души, или чего не делает Психолог в школе".

Один вопрос: Ты в школе когда нибудь работал?
Лично до меня дошла идея этого раздела только после того как я сам себя попробывал в этой стихии.

Антонина · 05.02.2006, 14:43

Ravager, зайка, не очень понимаю зачем тебе вот это всё,
но всё же хочется спросить (если уж, в твоих глазах, Козлов так со всех сторон неправ и спорен),
а кого-нить совсем другого в эту сторону ты читал? ну хоть Леви к примеру?

Skynet · 05.02.2006, 17:56

Сказочник,

> Козлов никогда не претендовал на ИСТИНУ в этой книге.

А какое значение имеют претензии автора на что бы то ни было, или же отсутствие таковых? Он излагает в книге свои взгляды, как бы он сам к ним не относился, а я, в свою очередь, излагаю свои взгляды на его взгляды.;-)

> "Автор не претендует на то, что он Истиной владеет - на его взгляд, владеть Истиной безнравственно."

К слову, с термином "нравственность" у автора какие-то особенные отношения. Думаю, мы еще доберемся до соответствующих глав, хотя кой-какие моменты мне вспоминаются еще с первого прочтения. Типа того, что, дескать, если девушка полчаса "не дает" парню, то она ведет себя безнравственно.

> Рекомендую составить мнение по этому вопросу по прочтению книги полностью,

Непременно так и сделаю.;-) Но поскольку это путевые заметки, я оставляю их по ходу чтения. Если через пару глав я прочту что-то, что заставит меня пересмотреть ранее сделанные выводы - пересмотрю, мне не поплохеет.

> Думаю, что чуть раньше ты сам очень правильно заметил, что в этой книге много провокаций, основанных на явных утрациях

Беда в том, что за провокациями местами не рагзлядеть содержания как такового. Может быть, вся эта книга - одна сплошная провокация?;-) Судя по вызываемому эффекту, вполне может быть. С другой стороны, половой шовинизм - настолько распространенная жизненная позиция, что его проявления в книге меня в любом случае не удивляют - провокация это или нет.

> Твои рассуждения очень похожи на идею: Если в России разрешить свободную продажу оружия или марихуанны, то буквально на следующий день наше государство развалится на склонах вулкана анархии. Однако и в Вашингтоне и в Амстердаме (на сколько я знаю правительство по прежнему существует).

Не вижу, что похожего: я утверждаю, что воспитанность - полезна для нормального сосуществования в обществе (если бы я стал вести себя невоспитанно хотя бы в этом форуме, полагаю, уважаемые модераторы первыми бы стали протестовать), для Козлова же - это помеха, тюрьма и т.п. Тем более, что мои позиции в отношении торговли оружием и наркотой диаметрально противоположны. Оружием торговать нужно, даже обязательно. "Запретите торговлю оружием, и оружием будут владеть только преступники". А наркота - дрянь, не имеющая полезного применения, и вот ее запретить следовало бы обязательно. Амстердам уже превратился в выгребную яму для всей Европы: более кошмарный город воистину трудно себе представить.

> Один вопрос: Ты в школе когда нибудь работал?

Гораздо хуже: я там учился.;-) Но я все же не понимаю твою позицию: ты выражаешь согласие с мнением о том, что детей нужно учить не обязательным предметам вроде алгебры и физики, а всякой чуши, которую они сами себе выбирают? Или о какой идее этой главы ты говоришь?

Skynet · 05.02.2006, 18:07

Антонина,

> Ravager, зайка, не очень понимаю зачем тебе вот это всё,

Что именно? Обсуждение книги Козлова? Да все очень просто. Мне нравится читать, нравится рассуждать и нравится делиться своими мыслями с другими. Чем я тут, собственно, и занят. А что, возникают какие-то проблемы?

> но всё же хочется спросить (если уж, в твоих глазах, Козлов так со всех сторон неправ и спорен),

Я не говорю, что Козлов со всех сторон неправ. Всего пара глав: пока рановато делать окончательные выводы. Как я уже сказал в преамбуле, у меня нет цели полить Козлова грязью. Просто читаю и описываю здесь свои впечатления. И если до сих пор негативных впечатлений было больше, чем позитивных, то, во-первых, это еще не значит, что так будет всегда, а во-вторых, это зависит не столько от меня, сколько от содержания книги. Я сознательно не настраиваю себя против автора.

> а кого-нить совсем другого в эту сторону ты читал? ну хоть Леви к примеру?

Смотря что понимать под "этой стороной". Читал ли я книги по психологии? Да, читал, в том числе и Леви (правда, он по преимуществу тоже занимается популяризацией). Тоже, естественно, согласен отнюдь не со всем. Мне вообще больше импонирует не психология, а ее смежные области - психофизиология, нейрофизиология. В них концентрация действительно научных выводов больше на порядок.

Но какое значение для нашего разговора имеет моя осведомленность в области психологической литературы?

Skynet · 06.02.2006, 15:50

А я тоже с ним не согласен. На самом деле учение Козлова преходяще, потому что оно ложно.;-)

Виктор · 06.02.2006, 21:53

Алексей, кстати об истинности заговорил ты. Впрочем как и о наличии некого учения. Дядька Козлов только показывает слабые места в общепринятых мнениях. Многим, кстати, для роста просто книг хватает. Знаю пару таких ребят и девчонок.

У нас вообще схема такая: Приходишь в Синтон и начинаешь работать над собой (или не начинаешь, желание то твоё и можно как принимать опыт, так и сознательно его отрицать, за свои деньги). Причём работать приходится самому.

С Козловым можно спорить (и даже нужно), но лучше посуществу.

Пока ты критикуешь поверхностно: оспариваешь то что написано написано. Обрати внимание на то, как это написано. Задайся вопросом: зачем это написано. Иначе, увы, считай ты книгу читал на уровне 5-ти летнего.

Skynet · 07.02.2006, 12:42

fox olegov ::,

> А все остальное как правило имеет шанс стать если не вечным то уж длгоиграющим - точно... Мамой клянусь =)

Ну вот, а говорил, что категорически не согласен с названием топика.;-)

> потому что читая надо понимать, что ты читаешь. В особых случаях думать даже над отдельными словами и расположениям пердлогов.

Но самое главное - это, конечно, текстура бумаги. Блин, да Козлов со товарищи три года на распределенной системе обсчитывали влияние неровностей бумаги на психологическое состояние человека параллельно с восприятием "пердлогов". :-)

Skynet · 07.02.2006, 12:55

le Crocodile,

> Алексей, кстати об истинности заговорил ты.

Конечно. Истинность - важнейшая характеристика любой информации, поэтому неудивительно, что меня интересует в первую очередь степень истинности того, что я читаю.

> Впрочем как и о наличии некого учения. Дядька Козлов только показывает слабые места в общепринятых мнениях.

А почему учение не может носить нигилистический характер? Да сколько угодно: тот же скептицизм. А я, со своей стороны, показываю слабые места во мнениях Козлова: и делаю это с позиций того, что можно назвать уже _моим_ учением.

> С Козловым можно спорить (и даже нужно), но лучше посуществу.

Вот именно, по существу. Ты же предлагаешь мне спорить не по существу, а по форме. Вот, пожалуйста:

> Пока ты критикуешь поверхностно: оспариваешь то что написано написано. Обрати внимание на то, как это написано. Задайся вопросом: зачем это написано. Иначе, увы, считай ты книгу читал на уровне 5-ти летнего.

Т.е., с твоей точки зрения, спор по существу - это спор на уровне пятилетнего. А между тем, именно способность видеть смысл за мишурой красивых слов и стереотипных словосочетаний как раз и отличает опытного полемиста от начинающего.;-) Мне нет дела то того, _как_ это написано - я не литературный критик. Меня также мало заботит, _зачем_ это написано, хотя время от времени я, если ты обратил внимание, и включаю анализ причин в свой очередной отзыв. Меня интересует только информация, которую передает Козлов, - в чистом виде. Сухой остаток всех этих баек и разлагольствований. Информацию эту я здесь и анализирую.

Skynet · 07.02.2006, 15:21

См. мои предыдущие сообщения. Если посчитать шовинистические высказывания Козлова провокациями, в смысл которых он сам не верит, тогда наиболее ошибочным, с моей точки зрения, тезисом Козлова, имеющим практический смысл, является утверждение о том, что детей в школах не требуется учить алгебре, физике и прочим наукам, которые якобы не пригодятся в жизни. Я уж не говорю об абстрактно-мировоззренческих высказываниях - там вообще темный лес, но неспециалисту это простить можно.

Виктор · 07.02.2006, 21:18

Алексей, раз уж ты говоришь об учении, дай признаки учения. IMHO ни о каком учении речь у нас не идёт. Навыки получаем, да. Но навык до учения явно не дотягивает. Этак можно даже езду на велосипеде учением обозвать.

Истинность, не думаю что Н.И. на неё претендует. В одной из книг он рассказывает, как его разубедили в применимости логики в жизни. Субъективная правдивость и харизма у автора есть. Думать книги заставляют. Ты живое тому доказательство...

>Ты же предлагаешь мне спорить не по существу, а по форме.
Цыц. Я тебе предложил 2 новых уровня. Там ещё было намерение. Или заложенный смысл. Прости, услышь хлебороб проповедь про семена падающие в хорошую и плохую почву, он усомнится в нормальности говорящего: "Кто-ж пшеницу в камни кидает?".

Skynet · 07.02.2006, 23:13

le Crocodile,

> Алексей, раз уж ты говоришь об учении, дай признаки учения.

Любое учение - просто мировоззренческая система, предназначенная для распространения. Она, в принципе, может быть сколь угодно узкоспециализированной, касаться единственного аспекта жизни, состоять фактически из единственного утверждения и остаться при этом учением. Учение об атомах, к примеру, изначально состояло, по сути, просто из декларации того, что все сущее делится на атомы.

> IMHO ни о каком учении речь у нас не идёт.

В общем, это опять терминологический спор. Если не нравится термин "учение" - я не настаиваю на его использовании. Пусть будет "система взглядов" или "набор взглядов", если ты считаешь, что на систему он не тянет. Длиннее, конечно, но хоть протестов не вызовет.

> Истинность, не думаю что Н.И. на неё претендует.

Как я уже сказал, меня не касается, на что претендует автор. Главное - что он пишет. А его претензии - его личное дело.

> В одной из книг он рассказывает, как его разубедили в применимости логики в жизни.

Бедолага.;-) Было бы забавно прочесть об этом нонсенсе.

> Думать книги заставляют. Ты живое тому доказательство...

Ты полагаешь, что если бы не книги Козлова, я бы не думал?;-)

> Цыц. Я тебе предложил 2 новых уровня. Там ещё было намерение. Или заложенный смысл.

Это не уровни, это просто информация, не относящаяся к обсуждаемому вопросу. Мне до лампочки, в каких выражениях Козлов пытается передать мне данные - до тех пор, пока я эти данные воспринимаю. Методы же психологического влияния на читателей, которые автор пытается применять, - это отдельная тема, которая меня в данный момент интересует мало. Иными словами, дважды два - всегда четыре, хотя способов сказать об этом - бесчисленное множество. И для меня важно именно то, что дважды два - четыре, а не вся эта словесная шелуха, в которой содержится означенное утверждение.

> Прости, услышь хлебороб проповедь про семена падающие в хорошую и плохую почву, он усомнится в нормальности говорящего: "Кто-ж пшеницу в камни кидает?".

Не вижу связи, прошу прощения. Написание и выпуск книги - это как раз швыряние семян во все стороны без разбору. Мало ли кто ее купит да прочтет...

Валькирия · 08.02.2006, 11:21

День добрый, господа! Особый привет Равэйджеру

> Истинность - важнейшая характеристика любой информации
А можно узнать критерии и признаки истинности?

Skynet · 08.02.2006, 15:20

Валькирия,

принято считать, что критерий истины - практика. Я могу согласиться с тем, что ничего лучшего у нас и впрямь нет, но, строго говоря, это, конечно, не критерий. Полагаю, что у истины нет критериев, и, даже владея истиной, мы абсолютно точно это знать не можем: возможно, за исключением ряда тривиальных случаев вроде замкнутых тавтологичных высказываний. Зато мы располагаем прекрасным критерием ложности: внутренняя противоречивость. Любое противоречие - признак ошибочности.

К истине мы вынуждены стремиться, фактически, методом исключения - отбрасывая все ложные точки зрения и наблюдая за тем, как количество концепций, которыми мы объясняем имеющийся у нас набор фактов, становится все меньше и меньше.

Виктор · 08.02.2006, 15:29

Давай отойдём от математических определений истинность/не истинность. Математика замкнутая на себя в жизни редко встречается.

Обратимся к физике. Знаешь есть такая формула: P = sigma*epsilon*A*(T1^4-T2^4) ?

P -- мощность потока;
sigma -- постоянная Стефана-Больцмана;
epsilon -- излучательная способность тела (вроде коэффициент зачернения);
A -- площадь излучающей поверхности;
T1 -- температура излучающео тела;
T2 -- температура окружающей среды.

Она истинна?

p.s. По памяти писал, согласен написал ерунду. Исправил на формулу из справочника. Вообщем откат

...

Skynet · 08.02.2006, 15:36

le Crocodile,

Ладно, тоже откат.;-) Закон Стефана-Больцмана, как и любой закон, оперирующий понятием температуры, применим исключительно к системам, находящимся в состоянии термодинамического равновесия. С определенными погрешностями он также может быть применим к квазистационарным системам. В рамках равновесных систем он носит статистический характер. Т.е. он, вполне вероятно, истинен как вид зависимости (противоречий пока не обнаружено, насколько мне известно), но его точность тем ниже, чем меньшим количеством структурных единиц обладает система. То же самое касается и других статистических законов (включая и всеобщий второй закон термодинамики - закон неубывания энтропии).

Иными словами, любая гипотеза, полностью согласующаяся с известными фактами реальности, не нарушающая принцип Оккама и не обладающая внутренней противоречивостью, может считаться истинной - до тех пор, пока не будут обнаружены противоречия с реальностью. Вот что я имел в виду, говоря о противоречиях как критерии ложности.

Валькирия · 09.02.2006, 13:55

Ravager,

А ты можешь определить истинность или ошибочность следующей информации: ну например, "жизнь прекрасна и удивительна"?

Skynet · 09.02.2006, 15:20

Валькирия,

Могу. Как только ты мне дашь определения "прекрасности", "удивительности", а также снабдишь фактами, на основании которых было сделано это суждение.;-) В принципе, я могу сделать и свое собственное суждение, но боюсь, что мое понимание прекрасного может отличаться от твоего, к примеру.

Валькирия · 10.02.2006, 12:19

Ну ладно, если про жизнь трудно, то хотя бы что-то из следующего:
"рыбалка - хороший способ отдохнуть",
"-30 - это плохая погода"
P.S. Дело не в том, отличается мое понимание от твоего или нет. Я спрашивала как раз про твое понимание: истина это или нет? Ты написал, что знаешь критерий ложности - это внутренняя противоречивость. Продемонстрируй, пожалуйста, как применять этот критерий на практике. Я тоже очень хочу научиться отличать истину от неистины.

Виктор · 10.02.2006, 16:02

Цитата:

Сообщение от Ravager

Закон Стефана-Больцмана, как и любой закон, оперирующий понятием температуры, применим исключительно к системам, находящимся в состоянии термодинамического равновесия. С определенными погрешностями он также может быть применим к квазистационарным системам.

Угадай к чему я этот кусок выделил

. Шутка

. Другими словами каждый приницип применим в определённом контексте? И в этом контексте он истинен?

Skynet · 11.02.2006, 16:36

Валькирия,

> Ну ладно, если про жизнь трудно

А я не сказал, что это трудно. Думаю, что это легко: просто предоставь необходимые определения, и тогда продолжим.

Что касается истинности/ложности логически неполных утверждений, вроде приведенных тобой ниже...

> "рыбалка - хороший способ отдохнуть",
> "-30 - это плохая погода"

..., то она выявляется на основе известных данных о субъекте тезиса. Иными словами, для человека -30 (по Цельсию) - действительно плохая погода, а, скажем, для белого медведя - это норма, т.е. в данном случае дополняющими сведениями являются данные о биологическом виде субъекта высказывания.

Чтобы продемонстрировать доказательство этого утверждения на конкретном субъекте (возьмем для примера человека), примем, что термин "плохой" определяется как "препятствующий достижению высшей цели" (естественно, можно предложить любую другую трактовку). Поскольку риск обморожения, неизбежно возникающий при экспозиции человеческого организма вне помещения при данных климатических условиях, ведет к временной (или долгосрочной) потере дееспособности, снижается вероятность успешного достижения абсолютного большинства возможных целей.

В случае с рыбалкой (это более сложный пример), термин "хороший" употребляется не столько в оценочном, сколько в классификационном контексте (т.е. делается заявление о том, что рыбалка как способ отдохнуть относится к числу наиболее приемлемых способов для данного индивидуума). Для проверки этого заявления требуется составить ассортимент основных способов отдыха, доступных субъекту, после чего проранжировать их по степени приемлемости, которую рассчитать, исходя из соотношения вероятностей поспособствовать/воспрепятствовать достижению высшей цели. Наконец, на последнем этапе остается лишь выяснить, относится ли рыбалка к области оптимума или нет.

> Дело не в том, отличается мое понимание от твоего или нет. Я спрашивала как раз про твое понимание: истина это или нет?

Т.е. тебя интересует, считаю ли я, что "жизнь удивительна и прекрасна", "-30 - плохая погода" и "рыбалка - хороший способ отдохнуть"? Ладно, мои ответы по пунктам:
1. Наполовину. Жизнь и впрямь удивительна, но прекрасной ее я бы не назвал, хотя особенно не жалуюсь.
2. Рыбалка - хороший способ отдохнуть в деревне летом. В городе зимой - это вообще не отдых.
3. -30 - да, это плохая погода. Хотя после -40 и она способна обрадовать.;-)

> Ты написал, что знаешь критерий ложности - это внутренняя противоречивость. Продемонстрируй, пожалуйста, как применять этот критерий на практике. Я тоже очень хочу научиться отличать истину от неистины.

См. выше. Если результат анализа ситуации расходится с тезисом, значит либо тезис, либо анализ грешит против истины (а может, и то, и другое). Можно, конечно, пойти другим путем, и попытаться доказать/опровергнуть методом "от противного": сделать ряд выводов из тезиса, и проверить, противоречат ли они фактам реальности.

Skynet · 11.02.2006, 16:48

le Crocodile,

> Другими словами каждый приницип применим в определённом контексте?

Нет, неверно. Из квантора существования не следует квантор всеобщности. Из наличия одного закона ограниченной применимости не следует то, что все остальные законы - также имеют ограниченную область применения. Термодинамика и впрямь предназначена для описания ограниченного набора систем, но, к примеру, ОТО распространяется на все системы (по крайней мере, мне неизвестны системы, которые ей не описываются). Просто термодинамика представляет собой своего рода обощение законов квантовой физики (которые также являются всеобщими и обязательными к исполнению;-) ) на ряд специфических физических систем: ее попросту удобней применять, работая с этими системами. Мы ведь не используем релятивистские формулы при расчете скоростей наземных транспортных средств (хотя можем это делать с полным основанием), а используем формулы ньютоновской механики, которые также являются их частным случаем для скоростей, намного более низких, чем скорость света.

Чтобы устранить все неоднозначности замечу, что определение пределов применимости входит в состав каждой предметной области, что превращает ее законы в абсолютные, поскольку они содержат необходимые поправки в самих себе.

Владимир Геннадьевич · 13.02.2006, 05:51

Про истину

Назови мне мудрых людей знавших истину.

Я легко назову тебе людей её знавших, и найдутся те кто назовут их мудрыми, но большинство, скажут они это или нет, знают - добрыми этих людей назвать нельзя, мудрыми - сложно(великие тираны: Сталин, Наполеон, Гитлер...).

Забавно, однако я зачем-то ищу истину. Зачем не знаю. Возможно - это поиск покоя и безмятежности. Забавно - это похоже на поиск способа умереть без сожалений. Странно - как будто это говорю не я.

Skynet · 13.02.2006, 17:17

Вован,

имена мудрых людей, знавших истину? Сократ, Аристотель (тот даже признался, что истина ему дороже его друга Платона;-) ), Спиноза, Бруно, Ломоносов, Винчи, Ньютон, Эйнштейн, Менделеев, Поппер, Сахаров, Лем... Мудрых людей достаточно много, чтобы сбиться со счета. Знающих истину - не меньше, пусть даже они не всегда знают, что знают ее. Что касается доброты... Это отдельная история. Меня бы ты назвал добрым? :-)

Владимир Геннадьевич · 14.02.2006, 06:22

Ревейджер я склонен полагать, что определений слова "добрый" целая куча и ни одно не лучше другого. По умолчанию, если человек не опровергнет это действием, я каждого полагаю добрым человеком. Хотя даже если он сделает что-то злое... Ну к примеру компьютер перестал работать или глючит. Много ли в этом его вины? Человек конечно более сознателен, но это не часто бывает. Не зря же существует понятие "паства".

Виктор · 14.02.2006, 15:19

Цитата:

Сообщение от Ravager

Знающих истину - не меньше, пусть даже они не всегда знают, что знают ее.

А вот отсюда поподробнее

... Какую конкретно истину

?

Skynet · 14.02.2006, 21:46

le Crocodile,

любую истину. Что 2*2=4, что энтропия в изолированной системе не убывает, что электрон вступает в реакцию аннигиляции с позитроном...

Skynet · 15.02.2006, 17:01

Итак, споры вроде бы благополучно сошли на нет, так что переходим к очередной главе - "Записки душевного архитектора".

Здесь на удивление мало вещей, с которыми можно поспорить. Возможно, по той причине, что это одна из глав, в которой Козлов практически не пытается декларировать свои ценности, а всего лишь описывает свое образное представление о том, что как устроена человеческая личность. Описывает неплохо: бог весь какие откровения в этой главе найти сложно, но на это, по всей видимости, расчет и не делался.

Но конечно, Козлов не был бы собой, если бы все-таки не ввернул в эту свою показательную модель парочку нравоучений.;-) Во-первых, эдак неназойливо продемонстрировал преимущества этой самой "идеологии Сильного". Мол, их душевного тепла хватит на то, чтобы отогреть полных отморозков. Во-вторых, похвалился своим отсутствием привязанности к собственной личности. В том смысле, что, надо будет, - изменюсь до полной неузнаваемости, и не пожалею. Но на фоне остальных глав это можно считать несущественным, так что не будем придираться.

На сим закончу: этот мой отчетик вышел поразительно коротким, так что, не стану терять времени, и вскорости напишу новый - по следующей главе. Она сулит больше интересного.;-)

Владимир Геннадьевич · 16.02.2006, 06:13

Цитата:

Сообщение от Ravager

Итак, споры вроде бы благополучно сошли на нет, так что переходим к очередной главе - "Записки душевного архитектора".

...В том смысле, что, надо будет, - изменюсь до полной неузнаваемости, и не пожалею. Но на фоне остальных глав это можно считать несущественным, так что не будем придираться.
...

Слушай, а у меня выделенная фраза вызвала таки вопрос.
Речь ведь о чем-то не главном?
А стало быть речь тут о привычках, вкусах, ценностях, привязанностях, характере - то бишь о том что составляет "личность", сформированную в значительной степени окружающей средой и в т.ч. социальной. Так вот, учитывая невыясненность вопроса о "я" выходит, что связующим звеном между прошлой и новой личностью наверняка будет лишь память. Вот прикол! Так может память это и есть наше "я". Всего навсего память!

Skynet · 16.02.2006, 08:36

Вован,

ничего себе, не о главном!;-) Ты прав, наша память - это и есть наше "я". То, как мы будем действовать в каждую следующую секунду, и как мы себя при этом будем чувствовать, всецело зависит от содержимого нашей памяти. А уж чем она сформирована - не суть важно. Главное, что сейчас это - основа личности. Я никогда не придавал значения вопросам происхождения: одно лишь происхождение не влияет на функциональность.

Девушка · 16.02.2006, 13:17

Знание - орудие, а не цель.
Л.Н. Толстой

Skynet · 16.02.2006, 13:28

Это у Толстого оно орудие. А у меня - как раз цель. Орудие для меня - жизнь. Если бы я мог достичь знания, не будучи живым - да ради бога, не очень-то и хотелось.;-)

Виктор · 27.02.2006, 16:36

Алексей, если для проверки знания нужно убить человека, то ты на это пойдёшь? Если да, то кому от этого будет лучше?

Skynet · 27.02.2006, 18:36

le Crocodile,

> Алексей, если для проверки знания нужно убить человека, то ты на это пойдёшь?

Поконкретней, пожалуйста. Какого именно человека, какого именно знания? И почему именно проверки? Я бы поставил вопрос более контрастно - убийство ради _получения_ уникального знания. Ну да ладно. Каких-нибудь религиозных фанатиков, врагов прогресса мне, к примеру, не жаль: пусть они послужат прогрессу знания хотя бы таким способом, раз уж ни на что другое не способны. Отморозков вроде арабских террористов я вообще готов убивать пачками просто так - безо всяких "проверок знания" (Вован, я знаю, что ты другого мнения по этому вопросу;-) ). А вот ни в чем не повинного человека - не стал бы. Поискал бы другие способы проверки или других людей: уничтожение полноценного носителя разума - как правило, крайне нерациональный поступок. Если совсем уж нет другого выхода - тогда может быть. И то, мне было бы трудно принять такое решение: во-первых, я не испытываю удовольствия от причинения зла, несмотря на свой мрачноватый имидж и мизантропические настроения, а во-вторых, мне тяжело представить, что подобная ситуация вообще возможна. Всегда можно найти менее варварский способ получения знания.

> Если да, то кому от этого будет лучше?

Мне, очевидно. Я, как убежденный эгоист, действую ради собственной выгоды. :-) Что, конечно, не исключает моих действий на благо окружающих: во многих случаях это принесет пользу опять же мне самому - в долгосрочной перспективе.

Skynet · 28.02.2006, 21:17

Так, хватит отлынивать от дела. Продолжаем анализ нетленки Козлова. Глава "Два непонимания и два пути".

Для начала автор пытается убедить читателя в том, что он плохо понимает характер ограничений его деятельности, ничего не зная о самом читателе. Ну, это настолько распространенное явление, что можно Козлову его простить: многие люди склонны судить по себе.;-) Потом автор торжественно заявляет, что основная идея книги - это свобода. Да, можно согласиться: это действительно основная идея, как я помню из первого прочтения. Вопрос в том, как эта идея раскрыта, и что под ней понимается.

Чтобы смысл моих последующих комментарий стал более понятен, несколько слов о моем понимании свободы. Свобода - понятие на редкость эфемерное и неуловимое. В той же степени, в какой неуловимо понятие вины: более того, вина всегда пропорциональна свободе. Абсолютная свобода с точки зрения общественной морали, оперирующей понятием вины, автоматически обозначает тотальную ответственность за все происходящее. Что есть свобода? Свобода обычно определяется как возможность выбора. При этом степень свободы связывается с количеством вариантов, которые могут быть выбраны. Но апологеты свободы - те, для кого свобода выбора является центральным пунктом всей их жизни, часто испытывают весьма неприятные ощущения, когда сталкиваются с концепцией детерминизма. Не будем пока говорить о физическом детерминизме, теории хаоса и бифуркациях - не в этом суть. Идея детерминизма работает на практике в абсолютном большинстве ситуаций. Вся ее квинтэссенция выражается в одном вопросе: насколько предопределен свободный выбор? Т.е. да, у меня в настоящий момент есть масса вариантов: бросить писать это сообщение, выпрыгнуть в окно, написать аршинными буквами матерное ругательство на всеобщее обозрение и т.п. Я выбираю продолжение текущей операции: я продолжаю писать. Но этот мой выбор детерминирован: моим складом личности, моими мотивациями, ценностями, окружением и т.п. Иными словами, я НЕ МОГУ поступить иначе. Иначе говоря, я не имею другого выбора: я имею лишь альтернативы, которые все равно не выберу. Даже когда пытаются ограничивать ассортимент возможностей только лишь "физической возможностью", ничего нового не вносится: психика - просто надстройка над физикой (посредством биологии, а затем - химии). Поэтому та свобода, которой становится плохо в присутствии детерминизма, - не более, чем иллюзия, миф. О чем и говорится в чертовой куче всевозможных измышлений немерянного количества авторов. Я даже фантастический рассказ, помнится, читал о том, как какие-то бедолаги стали от потрясения мереть как мухи, узнав, что время - просто четвертое измерение, а вся их будущая жизнь жестко заложена в структуре реальности.;-) В моем понимании свобода - это мера успешности в реализации намерений, ничего более. Если я хочу поковырять в носу, я это делаю с предельно высокой вероятностью: мне ничего не препятствует - в этом я абсолютно свободен. Если же я хочу слетать в космос (а я хочу слетать в космос), я даже не знаю, с чего начать - и здесь моя свобода минимальна.

Вернемся к тексту. Козлов прекрасно понимает, какой хороший пендель дает понятию свободы концепция детерминизма, и оттого решает подойти к проблеме с другой стороны: неизбежно впадая в самую что ни на есть мистику. Пытается наделить свободой принятия решений то, что не обладает никакими свойствами, и, соответственно никакими функциями. Центр "я", точку самоосознания, "точку сборки" по Кастанеде. Дать определение этой точке самоосознания - задача не из легких, поэтому автор действует методом исключения. Он утверждает буквально следующее: "я" - это не мой ум, не мои мысли, не мои эмоции, желания и чувства, не моя личность и, конечно, не мое тело. Чтобы получить квинтэссенцию "я", нужно просто отнять у себя все перечисленное. То, что останется - и есть "я". При этом, что такое "я" сам автор, судя по всему, так и не понял. От вопроса же этого он отвертелся весьма неуклюже и смешно. Цитирую.

"А что же такое Я? Кто же Вы? И, кстати, обоснована ли ваша уверенность, что Вы, то есть ваше Я, ЕСТЬ?.. Это настолько преинтересный вопрос, что я не буду лишать вас удовольствия поиграть в него самостоятельно."

Почему-то лишить читателей удовольствия "поиграть" в другие преинтересные вопросы, обсуждаемые в книге, Козлов, считает оправданным, а тут вот - никак. Не мог опуститься до такой низости, понимаете ли.;-)

На самом деле, ответ на вопрос простой, хотя и имеющий довольно сложные последствия. Если отнять все перечисленное, останется _сознание_. Не в том смысле, конечно, что оно останется при отсутствии ума, эмоций и, конечно, тела, а просто при системном разделении этих понятий. О том, что собой представляет сознание, тоже написано множество работ, создано множество концепций, из которых наиболее популярной по сей день остается концепция "светлого пятна", но все эти концепции (не рассматривая откровенно мистических), во-первых, рассматривают внешнюю функциональность сознания, а не сам феномен субъективности, а во-вторых, в состав этой рассматриваемой функциональности, волеизъявление никак не входит. Решение по-прежнему остается детерминированным факторами внешней среды и текущим состоянием психики, и хоть ты убейся, пытаясь выделить из "Я" еще более мелкие и незначительные составляющие, - не поможет. Свободы как недетерминированного выбора - не существует.

Но увы, Козлов этого понимать не желает. Он уверен, что сидит эдакое метафизическое "Я" на телеге тела, в которую впряжены ум, эмоции и желания, и управляет как ему бог на душу положит. О, пардон, какой еще бог - это же проявление детерминизма. Нет, управляет как попало... Тоже не пойдет: попало - детерминизм.;-) Ну хорошо, управляет - непонятно как. Именно так, и не иначе. О человеке, исходя из позиции Козлова, нельзя сказать, что он свободен, если он делает все, что захочет. Ведь желания по Козлову - за пределами я, а значит делать то, что хочешь, - несвобода. И это же относится к уму, эмоциям и т.п. Т.е. свободен только тот человек, кто делает всякую фигню, причем даже сам не знает, что он сделает в следующий момент. Свободен по Козлову только абсолютно иррациональный - абсолютно безумный и, вдобавок ко всему, не подчиняющийся законам физики, - человек. Да человек ли?

Skynet · 08.03.2006, 18:36

Продолжаем веселье.

В следующей главе ("Человек спящий, или Иллюзии безумного экипажа") автор развивает идею недетерминированной свободы при помощи красочных примеров того, как человек не может обрести власть над компонентами своей личности. Козлов понимает, конечно, что эти компоненты определяют поведение человека, но продолжает предполагать возможность иного положения дел. Намекая на то, что уж он-то умеет быть недетерминированным.;-) Новых идей в главе не содержится, и, возможно, именно поэтому автор решил сдобрить ее кучкой совершенно шизофренических "писем самим себе". Да, шизофренических: извиняться, дорогие читатели, не намерен, даже если все присутствующие пишут такие письма каждый день. Кому нравится стимулировать расщепление своей личности на независимые компоненты - бог в помощь, но какое отношение эти забавы имеют к вопросу свободы?

После увеселительной прогулки по этой переписке с элементами психологической мастурбации, Козлов, наконец, решает ознакомить читателя с основными выводами, к которым якобы вела основная нить рассуждений. Во-первых, по его мнению, целостность и т.н. "гармония" предпочтительней внутреннего конфликта, даже если человек "целостно" погряз в пороке. Единственный аргумент автора состоит в том, что во внутреннем конфликте победить невозможно (что, в свою очередь, Козлов оставляет без доказательств, руководствуясь, по всей видимости, своим горьким опытом), поэтому и бороться незачем. Во-вторых, используя предыдущее положение в качестве отправной точки, автор едко разделывается с тем, что называет "Добродетелью" на радость той категории читателей, которая понятия не имеет о силе воли и с радостью готова окунуться с головой в любой порок - лишь бы он был приятен. Ассортимент средств эмоционального воздействия, которые здесь использует автор, возрастает до невиданных ранее масштабов. Душещипательная аналогия между вычищением пороков своей личности и выпалыванием несчастных полевых цветов с целью посадки картошки; аппеляция к демократическим чувствам граждан новой России в виде сопоставления тотального контроля Разума и Добродетели и тотального контроля монарха; воззвание к пацифизму в форме упоминания "выжженного полигона души"; и даже запоздалый пендель почившему коммунизму, который, по мнению автора, представляет собой идеальную модель добродетельной личности. Напоследок Козлов пугает и без того трясущихся читателей зловещей Совестью, которая "вонзает свои острые когти в сердце того, кто имел несчастье сделать неверный шаг..." и "...трудится как обезумевший хирург, который в воспалении пальчика от маленькой занозы видит уже раковую опухоль и отрезает весь палец, а то и руку". Вспоминая мой первый опыт прочтения данной книги, я начинаю понимать, почему автор столь много сил уделяет расправе над добродетелью и разумом. Действительно, что еще способно помешать читателю принять альтернативную систему нравственности, которой посвящена львиная часть книги? Что ж, возможно, наиболее мракобесная часть книги - следующая на очереди. В конце концов, в послесловии к этой главе говорится следующее: "..будьте бдительны, вам предстоит немало трудностей. И все определяющей окажется встреча с вашим УМОМ". Что ж, спасибо за внимание. В следующий раз посмотрим на борьбу С УМОм г-на Козлова.;-)

Валькирия · 08.03.2006, 19:33

>Не будем пока говорить о физическом детерминизме, теории хаоса и бифуркациях - не в этом суть.
Алексей, а с кем ты разговариваешь?

Skynet · 08.03.2006, 21:30

Валькирия,

с читателями форума, естественно. А в чем проблема? :-)

Валькирия · 08.03.2006, 21:43

Да так...
Есть такой анекдот: мальчик подходит к папе и спрашивает: а почему когда надкусываешь яблоко, он темнеет?
Папа отвечает: вот в яблоке содержится железо, при контакте с кислородом оно окисляется, что вызывает окрашивание тканей и т.д. Мальчик оглядывается по сторонам: папа, а ты сейчас с кем разговариваешь?
Я это, собственно, к тому говорю, что если ты действительно к читателям форума обращаешься, а не просто наслаждаешься своей эрудицией, и даже рассчитываешь, что читатели тебе что-нибудь ответят, советую изъясняться на человеческом языке

Skynet · 08.03.2006, 23:56

Валькирия,

а ты полагаешь, что читатели форума настолько тупые, что неспособны воспринимать мою терминологию?;-) Валькирия, я изъясняюсь на человеческом языке. На языке, вполне доступном любому образованному человеку. И готов сделать необходимые пояснения, если вдруг кому-то какой-то из терминов окажется неизвестным.

Skynet · 18.03.2006, 11:02

Ну что ж, продолжаем веселье. Признаюсь, не удержался, почитал на несколько глав вперед - ой, мама родная... Прямо руки опускаются заниматься критикой _такого_. Настолько разные плоскости, настолько чуждые мне точки зрения, что практически отсутствуют места соприкосновения. Если обычные люди от высказываний Козлова по теме на ушах стоят, что уж обо мне говорить, махровом технократе и рационалисте... Ну да ладно, как-нибудь управимся.

Итак, следующая остановка - глава "За границей ума". Название и тематика отчасти перекликается с ницшевским "По ту сторону добра и зла", и у меня крепнет впечатление, что многое из рассуждений автора по сути является вариантом неоницшеанства. Понятно, почему православные так взъелись на Козлова: взгляды Ницше с его "Проклятием христианству" и "Заратустрой", которые легли в основу "Сатанинской библии" Ла Вея не могут христианам не казаться оскорбительными. Впрочем, насколько я помню, где-то в недрах "Сказок" есть целая глава, битком набитая заигрываниями с религией, но всему свое время - доберемся и до нее.

Так вот, появление главы "За границей ума" в составе "Сказок", на мой взгляд, было предопределено: Козлов просто обязан был предусмотреть план действий против читателя, голова которого мозгов содержит больше, чем опилок, и который способен сделать ряд логических выводов на основании прочтенного. Что, в самом деле, этому можно противопоставить? Результаты научных исследований? Таковыми Козлов не располагает (кроме, возможно, неудобных для него - в противном случае он бы их привел), все, что у него есть - это нравящаяся ему концепция личности, которую позарез нужно внедрить в массы, и причем как можно скорее: ставить свои эксперименты нет ни времени, ни ресурсов, ни достаточной уверенности в их успешности. Оставить книгу без каких-либо обоснований? Это можно: и такого рода "трудами" все полки магазинов завалены. У них есть своя категория читателей, но она не слишком обширная. Нет уж, Козлову нужно вовлечь в число своих поклонников людей, способных думать. И что же делать в такой ситуации? Да элементарно: дискредитировать мышление как таковое. Парадоксально, но факт: совершенно иррациональные по сути учения находят массу сторонников в среде действительно умных людей - и происходит это именно за счет дискредитации интеллекта в той или иной форме. Вот три примера этого явления: ницшеанство, дзен (чань) и фрейдизм (и т.н. психоанализ вообще). Ницшеанство возводит в абсолют инстинкты и демонизирует интеллект, представляя его извращенным проявлением инстинктивности. Фрейдизм пытается нейтрализовать интеллект своей теорией сублимации, беря за основу сексуальность. Чань попросту оперирует категориями, которые с самого начала объявляет непознаваемыми интеллектом, ограничивая таким образом сферу влияния последнего.

Каким же методом пользуется автор "Сказок" для достижения своей цели дискредитации интеллекта? О, у него их целый набор.;-) Давайте рассмотрим их по порядку.

1. Козлов выдвигает тезис об ограниченности интеллекта. Это утверждение органично связано с той самой идеей свободы, которую автор успешно рекламировал в предыдущих главах: теперь становится понятным, почему глава об интеллекте прямиком следует после главы о свободе. Нет, я всерьез восхищен продуманностью подачи материала автором! Действительно, сначала следует вызвать эмоциональный накал и воодушевление понятием безграничной свободы, дать читателю почувствовать себя свободным, как птица в небе, а в начале следующей главы продемонстрировать чудище с клешнями, которое эту свободу намерено отобрать и запереть беднягу в камере с глухими стенами из молибденовой стали. И, безусловно, дать имя этому чудовищу - "УМ". Даже название автор подобрал подходящее - не "разум", прошу заметить, не "интеллект", не "мышление", не "рассудок", а именно "УМ" - эдакий утробно-глотательный звук, который в данном контексте призван, видимо, усилить у взбудораженного читателя демонические ассоциации.;-) "И до тех пор, пока Ум все это ЗНАЕТ, человек будет только тем, что знает Ум, и измениться может ровно настолько, насколько УМ ЗНАЕТ, ЧТО ЭТО ВОЗМОЖНО. И вы через этот забор никогда не перелезете!". Вот она квинтэссенция: человек ограничен своим разумом. Отбросьте разум, и вас не будет ограничивать ничего: заманчивая перспектива, не правда ли? И ведь отбрасывают! В самом деле, дорогие читатели, это настоящий шедевр демагогии - действующий шедевр. Козлов деликатно умалчивает о том, что ограничивает на самом деле не ум, а глупость: не то, что мы знаем, а как раз то, чего мы не знаем. И демагогия делается возможной здесь исключительно по той причине, что и у знания, и у незнания - общая граница, просто находятся они по разные ее стороны. Верно, наши возможности - это возможности разума. Но следует из этого вывод, обратный тому, который делает Козлов: отбросив разум, мы не только не получим новых возможностей, мы как раз утратим те, что у нас еще оставались. Могу привести такую аналогию: наши физические возможности ограничены возможностями нашего тела - силой, скоростью и подвижностью конечностей, развитостью мышц брюшного пресса и спины, способностью нервов к передаче электрических импульсов к различным отделам тела и т.п.. Да, тело нас ограничивает в наших физических возможностях. Но утратив тело, мы не обретем свободы, мы утратим ту меру свободы, которой располагали. Ограниченная длина наших рук не позволяет нам протянуть руку и взять предмет в сотне метров от себя. Но если мы лишимся рук, мы не сможем взять предмет даже на расстоянии сантиметра. Что, Козлов этого не понимает? Извините, не верю. Прекрасно понимает - он неглупый человек. А раз понимает, значит сознательно вводит в заблуждение. И делает это профессионально.

2. Очередной тезис - ум занимается подменой реального мира. Да, даже фундаментальное свойство и назначение разума - его способность к отражению, моделированию действительности, автор исхитрился выставить в черном свете. В самом деле, мы удивляемся тому, что для нас оказалось внове, но чем больше мы знаем, тем меньше для нас нового и тем меньше у нас остается способности удивляться. А поскольку получение положительных эмоций от окружающего мира, в том числе и эмоции удивления автором полагается высшей ценностью, подобный грех против его гедонистической направленности заслуживает всяческого порицания.;-) Имбецил, не способный удержать в памяти и пяти минут последовательных событий, с точки зрения Козлова, по всей видимости, - настоящий идеал. В самом деле: зла не помнит, обиды не держит, темного прошлого не имеет, всему удивляется, как будто в первый раз, всем доверяет, и, главное, не пытается возражать.;-) Помимо этого Козлов жЫрно намекает на то, что модель реального мира, формируемая мыслительной деятельностью, не просто лишает человека возможности удивляться, но и действительно не позволяет ему видеть мир таким, каков он есть: даже иллюстрация приведена с человечком, на глаза которого плотно надвинут колпак с надписью "УМ". В сознании автора каким-то образом совмещаются достаточно высокие интеллектуальные способности такого человека, дающие обширные знания во многих областях, и неспособность сопоставить их с окружающей реальностью на предмет несоответствий, если таковые есть. Фактически Козлов постулирует патологический догматизм, полагая его обязательным свойством любого интеллекта. Комментарии здесь, видимо, излишни: если человек убежден, что все окружающие (даже не большинство) - психически нездоровые люди, то это повод для освидетельствования его самого. В случае с Козловым, впрочем, дело не так плохо. Как уже было сказано самим автором, он придерживается далеко не всех взглядов, изложенных в его же книге.

3. Еще один голословный тезис - "Во внутренней беседе Ум позволит убедить себя только в том, в чем он убедиться хочет, все остальное будет аргументировано отвергнуто". Разумные аргументы таким образом выставляются пустой болтовней, которую можно приплетать в любой ситуации независимо от истинного положения дел. Я допускаю, что автору неведома интеллектуальная честность перед самим собой, но здесь он приписывает отсутствие этого качества всем остальным: многочисленные ярчайшие примеры обратного (Кант, Гёдель, Осипов и т.п.) ему, видимо, до лампочки. Одновременно Козлов начинает поучать, как эффективней избавляться от непосильной ноши интеллекта (по всей видимости, полагая, что читатель, сломленный блестящей аргументацией автора, уже находится в нужной кондиции). Оказывается, лучше всего помогает пение мантр, чтение молитв и повторение формул самовнушения. И раздел соответствующий называется очень правильно - "Как капать на мозги".

После того, как с вяло сопротивляющимся чудищем с клешнями по имени Ум покончено, автор благодушно переходит к изложению правильного мировоззрения, центральным пунктом которого является не интеллект, а вера, что лишний раз подтверждает религиозный характер учения Козлова, да простят меня господа синтоновцы. Эта часть главы куда менее интересна: в ней автор рассматривает способы насаждения веры - всевозможные эффекты плацебо, шарлатанов, шоковые терапии и их комбинации; гордо описывает, как он здорово поиздевался над своим сыном с целью отучить его от матерщины; делает реверанс в сторону садомазохистских оргий... В общем, скучная самодовольная банальщина - возникает впечатление, что автор решил передохнуть после сражения с вышеупомянутым чудищем, и поболтать о пустяках.

Одно забавно: несмотря на все попытки "опустить" разум, автор-то своим умом явно гордится. Чего стоит только явно выдуманная история о некоей экзальтированной г-же Юле, которая боялась спорить с Козловым из опасения, что он ее переубедит.;-)

P.S. Мда, все мрачнее и мрачнее. Блин, я же помню, были в этой книге места, с которыми я согласен. Или их исключили из третьей редакции?;-)

Ярик · 19.04.2006, 16:55

Привет всем

Прочитал "Селестинские пророчества" книга такая

)
думаю в этом фолианте есть очень интересный взгляд на то, что мы называем синтонностью.. кому интересно прочтите

Темур · 01.08.2015, 11:48

Читаю ленту:

Цитата:

Компульсивный подвиг

Компульсиями в психологии называются некие действия, которые человек постоянно и вынужденно совершает. Потому что в его голове постоянно крутятся мысли, которые побуждают его этим заниматься. Ибо болезный.
Официальное толкование: "Компульсия (лат. compello) - повторяющееся в одинаковой форме поведение, вызванное некими внутренними иррациональными факторами, вынуждающими индивида действовать даже против своей воли" (с) Жмуров В.А., "Большая энциклопедия по психиатрии".

Лезу в Психологос - нету! Не знает Николай Иванович этого явления. Вот потому профессиональный психолог Зыгмантович пользуется энциклопедией В.А. Жмурова - самоделка Козлова никчемна в плане как информативности, так и оценки явлений. Ни о чем.

В то же время, сам лайфстайл Козлова - компульсивный подвиг чистой воды

, причём, бедняга Козлов не может его у себя даже диагностировать.

16.01.2006, 21:09	#1
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Учение Козлова вечно, потому что оно верно В этой ветке я намерен размещать свои "путевые заметки" по мере прочтения "Философских сказок" Козлова, а затем и других его книг. "Сказки" я уже читал, но достаточно давно, содержание помню смутно, так что буду потихоньку освежать свою память повторным чтением, а заодно и делиться своим мнением по поводу тех или иных его взглядов. Моей целью не является очернить автора "Сказок" или выставить в негативном свете его воззрения (равно как и наоборот - устроить Козлову бесплатную рекламу), поэтому по мере возможности я буду постить сюда как негативные, так и позитивные отклики. Подозреваю, впрочем, что негативных будет больше: я помню свою реакцию на первое чтение означенной книги. Обсуждение и критика приветствуется, равно как и аналогичные "путевые заметки" со стороны других посетителей форума.

21.01.2006, 18:02	#21
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Беда в том, что не вполне ясно, что же "должно быть".

21.01.2006, 18:52	#22
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	le Crocodile, > Беда в том, что не вполне ясно, что же "должно быть". Да, не совсем.;-) Но договориться об этом можно. В частности, если выбирать из двух состояний, то более здоровым, очевидно, следует считать то, которое меньше препятствует жизнедеятельности. При этом нужно учитывать, что в разных жизненных условиях, и при различных системах ценностей и целей человека, наиболее оптимальными будут оказываться разные состояния. Очевидно патологичными следовало бы признать такие особенности, которые создают осложнения практически при любых сочетаниях условий: мне довольно трудно подобрать условия, в которых будет оправдана, к примеру, шизофрения. А вот та же шизоидность - сколько угодно, и поэтому первую я склонен считать патологией, а вторую - просто складом личности.

25.01.2006, 21:10	#24
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Не буду говорить, что Н.И. ничего не внушает и не доказывает. Доказывает и я частенько с ним не согласен. Не буду говорить и то, что он не зарабатывает деньги. Зарабатывает, и довольно честно. Если хочешь, прямо задай ему вопрос на счёт денег на форуме центрального синтона http://forum.syntone.ru первая группа, там сориентируешься. Я полностью потдерживаю наезды Н.И. на официальную с позволения сказать "научную" психологию. Прежде всего психология толком в науку и не оформилась, т.к. у неё нет предмета, ибо что такое психика до конца не ясно. Алексей, не знаю бывал ли ты на производстве. Как токарь 3-го разряда могу сказать, что научился в своё время обрабатывать метал без знания теории резанья. Потом она бы мне пригодилась, но лишь когда я уже получил некоторый навык. Материаловедение же мне в работе токаря вообще не пригодилось бы. Ибо уже опыт был... Знаешь, когда ощущаешь заготовку. К сожалению в обывательском сознании психолог выглядит либо как психиатр, хотя это специальность чисто врачебная. Либо выглядит как психоаналитик. Не знаю решают ли они проблемы, но думаю не случайно ходят анекдоты вида: мочусь в постель, как и мочился, но теперь я этим горжусь... Обычный психолог либо вешает на лоб клиенту ярлык: циклоид мол, и просит его это учитывать в жизни (я вот некоторое время назад по тестам истероидом выходил). Или напротив клиента любит, холит и лелеет. Причём даже не за его деньги (ведь бывают и гос. психологи). Ведь если на клиента надавить, то ему, бедному, совсем плохо будет... Есть такое представление, что у человека психологических проблем не бывает. Что любая "проблема" это лишь способ получения заботы от близких или общества. Как "бедные" негры в Штатах, которые, якобы не могут учиться. Или толстяк чем худеть, лучше сходит к психоаналитику и будет Либо (как в случае с фобиями) -- защитная реакция организма. Кстати Н.И. Козлов сам говорит, что он не психолог, а соц. педагог. И задача педагога добиться цели. Слепой, немой, глухой... а говорить мы тебя научить должны, причём для твоего же блага. Дабы ты мог не только общественные харчи кушать, но и отрабатывать их и даже заниматься творчеством, принося обществу ещё большую пользу. В этом деле теория конечно важна, но большая часть психологических теорий описывается на листе бумаги. Дальше идёт методология, которая работает и без теории. Я, как токарь, могу обработать болванку без знания теорий на одних навыках. И у хорошего токаря без знаний теории это всегда выходит. Кстати, бывает технологи такой тех процесс сваяют, хоть стой, хоть падай, зато по теории... Не понмю, что говорит Козлов по физику, но думаю, что навыки уважительного общения гораздо важнее. Если я уважаю друга физика, то он физику мне расскажет. Ньютона, дуумаю, можно оставить, а вот атомы то мне зачем, если я в жизни их никогда не увижу. А вот осознанное родительство, думаю, давать надо всем. И учить воспитывать детей. Моё мнение -- это важнее физики. p.s. Кстати, панцирем называется не любая, а только "пассивная" защита. А именно: рационализация, вытеснение, отрицание и прочие вещи... * Ссылаюсь на Б.И. Хасана, доктора психологических наук.

08.02.2006, 15:29	#43
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Давай отойдём от математических определений истинность/не истинность. Математика замкнутая на себя в жизни редко встречается. Обратимся к физике. Знаешь есть такая формула: P = sigmaepsilonA*(T1^4-T2^4) ? P -- мощность потока; sigma -- постоянная Стефана-Больцмана; epsilon -- излучательная способность тела (вроде коэффициент зачернения); A -- площадь излучающей поверхности; T1 -- температура излучающео тела; T2 -- температура окружающей среды. Она истинна? p.s. По памяти писал, согласен написал ерунду. Исправил на формулу из справочника. Вообщем откат...

16.01.2006, 21:20	#2
Котофей сказочник Регистрация: 06.06.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 832	Название темы ты выбрал, на мой взгляд, слишком помпезное

16.01.2006, 21:26	#3
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Сказочник, > Название темы ты выбрал, на мой взгляд, слишком помпезное Ничего, зато внимание сразу привлекает. Не то, что какое-нибудь "Философия Козлова: особенности моего персонального восприятия".;-)

16.01.2006, 22:05	#4
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Остановка первая. Глава "О языке и методе". Основная мысль обведена рамкой - "Не ждите от меня птичьего языка науки". Автор полагает, что любые понятия и процессы могут быть описаны в простых, "земных" образах, чему и следует на протяжении дальнейшего повествования. Комментарий. Простой и понятный большинству язык книги, изобилующий прозрачными аналогиями, написанными с заглавных букв, естественно, предопределил невероятный коммерческий успех "Сказок". Примерно то же самое было и с книгами, например, Эрика Берна, известного своей сегментацией человеческой психики на Ребенка, Взрослого и Родителя (сравните с Личностным Фасадом, Внутренним Двориком и Внутренним Домом у Козлова). Подход Козлова, как видим, не нов, и вполне в почете у авторов, пишущих в жанре научно-популярной (равно как и ненаучно-популярной) прозы. Возможно, это была одна из причин того, что ряд отечественных психологов, использующих традиционную научную терминологию, отозвались о книге Козлова при помощи одного столь же простого и понятного большинству слова, только с маленькой буквы, - "попса!". Но не в этом суть. Я, безусловно, согласен с тем, что подобный стиль изложения делает текст более понятным. Но не могу согласиться с тем, что все эти простые образы достаточны для понимания истинной картины. Простые образы как иллюстрации - никаких возражений. Те же образы как замена смысла - ни в коем случае. Кто еще не забыл школьную историю физики, возможно, помнит также, с какими сложностями столкнулись физики, пытаясь использовать язык столь же простых аналогий для описания поведения атомов и элементарных частиц. Планетарная модель Бора оказалась полезной для развития науки, но при этом вопиюще ошибочной по сути. Это вообще была, по всей видимости, последняя попытка перенести обывательские представления человека в мир научных теорий достаточно высокой сложности, которая, как и следовало ожидать, с треском провалилась. Некоторые вещи представить визуально или как-либо еще вообще невозможно (пример - многомерные пространства), и единственный способ - язык математики и точной научной терминологии. Что касается психологии, то на сегодняшний день она имеет примерно такое же отношение к науке, как алхимия - к химии, ибо находится в совершенно зачаточном состоянии, что неудивительно, если учесть ее весьма нежный возраст по сравнению с той же химией или, тем более, математикой. Это отчасти может извинять попытки авторов-психологов использовать вышеописанные элементарные понятия, но именно извинять, а не оправдывать.

17.01.2006, 13:09	#5
Эрнесто Новичок Регистрация: 12.01.2006 Сообщений: 8	Как мило ты рассуждаешь! Загляденье просто! Одно только непонятно, раз это не должно быть так, сам то тогда чего, этим же языком и изъясняешься? "... и вполне в почете у авторов, пишущих в жанре научно-популярной (равно как и ненаучно-популярной) прозы. ..." Так тебя понимать?

17.01.2006, 13:31	#6
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Действительно, Алексей, ты лучше к сути переходи. Что Козлов пишет "для домохозяек" я и от докторов психологических наук слышал ). Хотя, я думаю, хороший тренинг, это как секс. Чтобы получать от него удовольствие и ценный опыт, диссертацию писать не надо. А порой даже вредно ...

17.01.2006, 13:43	#7
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	By the way, рекомендую к прочтению книгу Н.И. Козлова: "Книга для тех, кому нравится жить или Психология личностного роста". В этой книге у него есть коллега/оппонент: Т.В. Гагин.

17.01.2006, 20:27	#8
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Эрнесто, > Одно только непонятно, раз это не должно быть так, сам то тогда чего, этим же языком и изъясняешься? С чего бы это? Я объясняюсь языком, адекватным оперируемым понятиям. Если я описываю обыденные вещи, я использую обыденный язык. Если меня прибьет на изложение основ квантовой механики - можешь быть уверен, я не буду пытаться растолковать уравнение Шредингера на пальцах или в веселых картинках, коими изобилуют книги нашего корифея.;-)

17.01.2006, 20:29	#9
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	le Crocodile, > Действительно, Алексей, ты лучше к сути переходи. Перейду-перейду. Я просто по порядку. Сказал же, "путевые заметки" - что вижу, то и пишу.;-)

18.01.2006, 16:40	#10
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Кстати, если будут интересные вопросы, то можно будет привлечь и самого Николая Ивановича...

18.01.2006, 18:45	#11
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	le Crocodile, > Кстати, если будут интересные вопросы, то можно будет привлечь и самого Николая Ивановича... А за это он по 10 тыс. с каждого посетителя форума не потребует?;-) Пока-что, Вата, тебе действителньо есть что возразить или тему можно порезать? Крокодил

18.01.2006, 19:11	#12
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Зачем резать? Только собрался впечатления по следующей главе писать, понимаешь... А возражать тут пока не на что: против посещения г-на Козлова ничего против не имею, а на высказывание Эрнесто я вроде как исчерпывающе ответил. Тем более, что ежели вата, но нужно резать вату, а не всю тему.;-)

18.01.2006, 20:34	#13
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	А между тем, следующая глава ("Трудная жизнь Внутреннего Человечка") - прямо-таки шедевр. Смею полагать, что если что-то подобное написал здесь я, меня бы отключили от форума за сверхвысокую концентрацию "конфликтогенов".;-) Мне достаточно трудно судить, какие цели преследовал автор, нарисовав столь неприглядную картину человеческой психики: возможно, подобно Фридриху Ницше с его "Заратустрой" (о которой он говорил что-то вроде "Тот, кто не был хоть раз оскорблен этой книгой до глубины души, просто не понял ее" - за точность цитаты не ручаюсь) он пытался "расшевелить" читателя с тем, чтобы последний стал читать дальше хотя бы от возмущения. Не знаю. Но нарисованная картина и впрямь весьма неприглядная. Мое отношение к этой части рассуждений автора - двоякое. С одной стороны, я тоже не лучшим образом отношусь к людям как таковым, и, пожалуй, меня можно назвать мизантропом. С другой стороны, причины такого моего отношения по большей части совершенно не совпадают с теми, которые обозначил Козлов: более того, в ряде случаев я могу плохо относиться к людям именно по причине отсутствия в них тех качеств, которые столь не приглянулись автору. Но давайте по порядку. 1. Первый и основной тезис, красной нитью проходящий через всю главу: люди - слабаки. Причем главным, по всей видимости, признаком слабости Козлов склонен считать манеру людей устанавливать между собой дружеские отношения. Увы, не могу понять, почему дружеские отношения не могут связывать сильных личностей: чем плохо стать еще более сильным, сформировав союз с кем-то еще? Дружба относится к числу т.н. традиционных ценностей (к слову, это одна из немногих традиционных ценностей, которые разделяю и я), поэтому эффект надо усилить: и, естественно, автор тут же добавляет, что друзья, дескать, друг другу мешают, для чего приводит красочный образ гадящего друг на друга стада дикобразов. 2. Мимоходом Козлов проявляет классическую форму полового шовинизма, заявляя буквально следующее: "Существа женского пола, более раскрепощенные и не затрудняющие себя ненужными размышлениями, вываливают все на окружающих". Тут много не накомментируешь: дело даже не в том, что этот тезис оскорбителен по сути (это можно сказать о значительной доле утверждений автора), а просто в том, что он представляет собой полнейшую ерунду. Степень т.н. "раскрепощенности" и уровень мыслительной активности от половой принадлежности не зависит. 3. Также автор пытается распространить свою трактовку на возможно большее число потенциальных читателей. Так, чтобы никто не посмел сказать, мол, "ну, это не про меня". Потому что о людях, не проявляющих видимых признаков "слабости по Козлову" там тоже сказано. А именно - "притворяются". Цитирую: "Пытаясь защитить себя от тычков окружающих, они прячут свое тельце в защитную скорлупу, умело лишая себя при этом и царапин, и поглаживаний, и вообще живого потока жизни". Вот. Если вдруг в своих поисках мы наталкиваемся на человека, который не подходит под описание "слабака", смеет, наглец эдакий, не реагировать на удары судьбы и вроде как болезненные уколы окружающих "гадящих дикобразов", то это не потому что он силен - нет, ни в коем случае. Он такой же слабак, но с панцирем. А чтобы не делали возражений типа "что плохого в этом панцире, если он делает сильным?", Козлов сразу же дает понять, что такой вот панцерный дикобраз - изолирован от "живого потока жизни" (что понимается под последним, остается невыясненным). А для панцерников-альтруистов и такое добавление: "О том, что это панцирь, догадываешься только по его механичности и по тому, что рядом с ним всегда холодно". 4. Самые опасные из потенциальных несогласных - это, естественно, те, кто не обделен умом, и склонен именно с позиций последнего оценивать все, что они видят и слышат. Для них тоже есть именная затрещина Козлова. Оказывается, у всех этих полудохлых и обмазанных испражнениями дикобразов в принципе не может быть никакой более или менее адекватной картины мира до тех пор, пока они воспринимают мир разумно. Что, не верите? Ну как же - вот, цитирую: "Что касается Колпаков, то, надвинув их на глаза, каждый может видеть нарисованные на них Реальную Картину Мира и Правильные Маршруты Жизни. Колпак называется Умом, и каждая мумия постарше торопится поплотнее нахлобучить его тем, кто пробует смотреть на мир своими глазами." 5. Расправившись со строптивыми рационалистами, Козлов проходится по этике. Мол, воспитанность - система ненужных ограничений, тюрьма для психики и т.п. Здесь я, признаться, теряюсь в догадках: зачем автору понадобились толпы невоспитанных последователей? А-а, кажется, начинаю догадываться. Невоспитанность, возведенная в принцип, способна создавать иллюзию свободы. Действительно ведь, какой кайф - на..ть на белый рояль в консерватории и смачно выругаться матом. Примитивно, но действенно - не попишешь. Окончательно скатившись в сарказм, перейду все же к собственному мнению по данным вопросам. 1. Да, "слабаков" - хватает, согласен. Также соглашусь, что слабость - порок, но настолько незначительный по сравнению с пороком невежества, что, прочтя душещипательное описание дикобразового стада, мне остается только недоуменно пожать плечами. Умный и образованный "слабак" для меня тысячекратно симпатичней непрошибаемого идиота. 2. См. выше. Твердо убежден, что ментальные качества половой принадлежностью не определяются. 3. Означенный "панцирь" - просто хорошая защищенность от разрушительных воздействий извне. В противном случае, любую защиту можно обозвать панцирем, любую силу - тупой дубиной, любую методологию - набором костылей. Эмоциональные эпитеты - не более того. 4. Именно разум - гарантия того, что наше восприятие мира будет хотя бы отдаленно смахивать на реальный мир. Нет разума или разум в подчиненном положении - все, картина мира превращается в плоское убожество, расцвеченное стереотипами и социальными суевериями. Разум, по определению, - способность к отражению действительности (в ряде философских школ - конкретно к опережающему отражению), и потому корректное восприятие не может не быть безусловно разумным. 5. Воспитание прививает модель поведения, принятую в обществе для обеспечения наиболее эффективного взаимодействия. Нормы воспитанности были сформированы долгой "притиркой" составляющих общество людей, и выражает результат их коллективной договоренности о правилах игры. Кто не согласен, может посмотреть хотя бы на правила форума и устав Синтона. Аналогия достаточно прозрачна, не так ли? Синтон образовался сравнительно недавно, но в нем сразу же были определены свои правила игры. По Козлову это тоже признак слабости и недалекости. Резюме: глава действительно неприятна именно в той мере, в какой, по всей видимости, планировал автор. Но фактическое содержание, увы, еще хуже эмоционального воздействия. Жаль. Посмотрим, как там дальше.

18.01.2006, 21:35	#14
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Хорошо, а теперь представь воздействие прочитанной главы на "рядового обывателя".

18.01.2006, 22:54	#15
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	le Crocodile, > Хорошо, а теперь представь воздействие прочитанной главы на "рядового обывателя". Тут даже и представлять не нужно: реакцию обывателей в обилии можно наблюдать на соответствующих форумах.;-) Такого рода воздействие я склонен называть не слишком благозвучным выражением "пробирает по самую задницу". Т.е., как я уже сказал в начале предыдущей мессаги, если Козлов при помощи этой главы старался расшевелить и взбудоражить этого самого обывателя, то, судя по всему, это оказалось весьма успешным. Но, поскольку это все же _мои_ путевые заметки, я здесь в первую очередь анализирую воздействие взглядов Козлова (если он действительно придерживается таких взглядов, конечно же, а из некоторых его высказываний в предисловии следует, что это не всегда) именно на меня, а не на "рядовых обывателей".

19.01.2006, 18:07	#16
Эрнесто Новичок Регистрация: 12.01.2006 Сообщений: 8	А по моему, действие этой главы, анологично твоим высказываниям, БУДОРАЖИТ!....И ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАДУМАТЬСЯ! По крайней мере, для меня. А, по поводу языка, да простят меня все модераторы форумов, каждый разговаривает на том языке, на котором его лучше понимают!

20.01.2006, 16:11	#17
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Эрнесто, > А по моему, действие этой главы, анологично твоим высказываниям, БУДОРАЖИТ!....И ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАДУМАТЬСЯ! Действие этой главы, полагаю, всецело зависит от того, кто ее читает. И, в любом случае, каким бы ни было ее действие, я здесь обсуждаю в первую очередь ее содержание. А вот содержание лично меня отталкивает. Я не знаю, всерьез ли Козлов занимает такую позицию по отношению к окружающим его людям: поскольку он сам написал в предисловии, что согласен не со всем, написанным в его же книге, то можно предположить, что эта глава - одно из таких исключений. Также не знаю, на что он рассчитывал при написании таких откровений. Знаю только, что результат - хреновый. Может, это исключительно моя реакция, но по прочтении такого вступления мое желание читать дальше книгу снижается процентов эдак на 70%. Т.е. фактически, я перестаю получать какое-то удовольствие от чтения, и читаю больше из принципа, сжав зубы.;-)

20.01.2006, 21:55	#18
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Моё мнение: не нравится, не читай, не надо попу морщить, лучше всё делать в кайф. Кстати, моё мнение: Козлова читать нужно не всем. Мне вот сейчас интереснее на тренинг сходить. Тогда получаешь свой опыт, +- свободный от чужих домыслов и оценок, и особенно от того "как нужно".

20.01.2006, 23:28	#19
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	le Crocodile, > Моё мнение: не нравится, не читай, не надо попу морщить, лучше всё делать в кайф. На кайфе далеко не уедешь. Надо делать и то, от чего кайфа никакого. Убираться в квартире, чистить унитаз, если засорился, учить студентов, которые учиться не желают ни под каким соусом. Козлов - основатель Синтонов, поэтому я должен знать, чем он руководствовался, и каковы его взгляды. Даже если я от них не в восторге. > Кстати, моё мнение: Козлова читать нужно не всем. Мне вот сейчас интереснее на тренинг сходить. Да уж понятно. Тем не менее, следующая глава на подходе. Время выберу - будет вам еще один поток сознания.

21.01.2006, 17:41	#20
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Следующие главы - "Кто такой Психолог?", "Нет больного - нет проблем...", "Профконсультант - и немного о Самоактуализации" представляют собой, по сути, рассуждение на одну тему - тему дорогих коллег автора. Возражений здесь у меня мало, хотя довольно забавно наблюдать, как автор пытается заслониться от потенциальных нападок специалистов по психологии (стало быть, прекрасно знает, как это будет воспринято - что бы это значило?) своими новыми фанатами.;-) Современная клиническая психология особенно теплых чувств у меня не вызывает, и все же явное намерение автора объявить большинство акцентуаций психическими патологиями (потом проверим, прав ли я в своих подозрениях) настораживает. Не только потому, что я сам акцентуирован по самое не хочу (выраженный шизоид с элементами параноидной и психостеноидной акцентуаций);-) , но и по ряду других причин. В частности, по прочтении этих глав у меня в памяти тут же всплыла четкая аналогия с дианетическими "клирами" как единственным психотипом, признаваемым дианетикой "здоровым". Кроме того, у меня есть свои собственные представления о том, что считать болезненным состоянием (вряд ли расходящиеся с представлениями официальной медицины), и в соответствии с ними акцентуации ничего болезненного в себе не заключают. Что же касается рассуждений Козлова на тему "Когда патологии много, ее всегда можно назвать нормой", то они не выдерживают никакой критики. Почему, к примеру стопроцентная заболеваемость кариесом не заставляет считать его нормой? Норма - то, что должно быть, а не то, что преобладает.

25.01.2006, 16:18	#23
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Очередная остановка. Станция называется "Мимо души, или чего не делает Психолог в школе". В первых трех главах этой части автор дает своим читателям понять, что психология - в принципе, могучая сила, которую психологи почему-то не склонны проявлять. С этой точкой зрения я не буду ни спорить, ни соглашаться: в этой позиции есть много правильного, хотя и не безусловно. Интересней выводы, которые делает Козлов из этих тезисов. Итак, глава "Психология как Учебный предмет" (У самого Козлова, интересно, в глазах не рябило от сплошных заглавных букв? Их там больше, чем в любой фэнтезийной трилогии). С первых предложений автор тут же декларирует свою позицию по вопросам традиционной школьной программы. Мол, ах, детей заставляют учить физику, которая, де, им в жизни никогда не пригодится: "И они учат ответы на вопросы, которые никогда не задавали. Или которые можно задать только из любопытства, когда делать нечего". Я всякой фигни мог ожидать от автора, основная цель которого, - заработать денег на своих трудах, но позвольте, ведь в данный момент перед нами - прямо-таки классический лозунг воинствующего невежества. А я еще удивлялся, до какой тупости доходят составители учебных программ в США (в последнее время - и у нас тоже, увы), которые вместо обязательных для изучения предметов устанавливают предметы "по выбору". И в то время, когда в нормальных цивилизованных школах ученики осваивают математику, кандидаты в дауны из этих "прогрессивных школ" благополучно изучают предметы типа "основы езды на пони". Им это, видите ли, интересней, и они это выбрали. Жертвовать будущим этих детей в угоду их сиюминутным желаниям - очевидный кретинизм, но Козлов, оказывается, этого не замечает. Или замечает, но намеренно излагает сии "прогрессивные взгляды" в своей работе, чтобы казаться современно мыслящим. А чтобы благополучно увильнуть от обвинений в мракобесии (вполне закономерных, замечу), он там делает такое добавление: "Естественно, это все вообще-то нужные вещи. Просто все они - мимо души". Типа, да, нужно, я понимаю, но вот не хоцца. Влом. Вот на пони покататься вокруг школы, да еще и пять за это получить, - это да, клево. Но, пардон, это про какой же тип личности ведет речь автор? Неужто про тот самый, идеальный типа сайентологического клира, только по Козлову? В таком случае идеальная личность в трактовке автора - тупорылый гопник из подворотни. Он такой подход бы оценил, если бы мозгов хватило понять, о чем речь. Так что уж не знаю, мимо чьей души способны пролететь без каких-либо взаимодействий прекраснейшие образцы научной мысли всех времен, но людям, которых лично я считаю цивилизованными, это точно не грозит. В следующей главе - еще один кукиш в адрес традиционной психологии. Опять же, ни заступаться, ни присоединяться не намерен: не в том ключе это подано, но в финале там помимо прочего в очередной раз демонстрируется явная неприязнь автора к научному методу вообще. "Она беспокоится о том, как СДЕЛАТЬ НАУКУ. Жалко, что нет рядом с нею никого, чьей заботой стало бы КАК СДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКА". Автор, видимо, полагает, что можно действовать правильно, не действуя научно. Ну-ну. Подготовив таким образом почву для эффектного явления Христа народу, Козлов в последних двух главах наконец-то излагает, ради чего весь сыр-бор, каковы его цели, кем он является и кем он не является. По контрасту, так сказать, с плохими классическими психологами, нам предлагается любить и жаловать хорошего мастера душевного здоровья (даже не верится, но Козлов написал эти слова не с заглавных букв!). Который любит "настраивать душу так, чтобы она была больше открыта свету и больше вбирала в себя тепла". Будь у меня склонность к поэтическим образам, я бы подробно описал, что лучше всего вбирают в себя свет и тепло абсолютно черные поверхности... Но аналогия - не аргумент, поэтому бог с ним. Проанализируем лучше пункты, из которых слагается эта "открытость свету" по мнению Козлова. Итак, чего хочет автор сделать с каждым своим подопечным, согласно его же тезисам: 1. "Залечить раны". При этом Козлов, тем не менее, изо всех сил пытается отмежеваться от титула психотерапевта. Мол, "мы пойдем другим путем". Ладно, не важно. Интересно другое: как, избегая научной методологии (а если я правильно понял автора в предыдущих главах, этой самой методологии он намерен избегать при любой возможности), автор сможет отличить рану от индивидуальной особенности? По личным предпочтениям ее носителя? Или по своим личным предпочтениям? А то клинический опыт медицины располагает прекрасными примерами и тех, и других подходов: кому интересно, могу поведать на досуге. 2. "Открыть в нем самом источники энергии и любви". Пардон, а кто их умудрился "закрыть"? Источник энергии - дыхательная и пищеварительная система. И не надо меня упрекать в череcчур буквальном понимании и механистичности. У т.н. "психической энергии" (которую, впрочем, всяк определяет как ему больше нравится) такой же источник. Источник любви - репродуктивная физиология, если речь идет о половой любви, и стадный инстинкт в противном случае. Так что, прошу прощения, не вижу никаких откровений. Вот если бы Козлов надумал открыть источник энергии в свежеприготовленном трупе или источник половой любви в евнухе со стажем - это было бы куда интересней.;-) 3. "Сделать человека сильным и добрым". Что ж, это неплохое намерение. В методике, правда, есть у меня сомнения... Но до этого мы еще доберемся. Дальше. 4. "Чтобы он открыл глаза и увидел мир, а не только картинки о мире". Об этом - см. мои предыдущие мессаги на тему "колпака" и пр. иллюзий автора. Автор, надо так полагать, полагает, что его картинка выглядит несколько реалистичней, чем у других, но трудно ставить это ему в вину: я, например, так же убежден, что реалистичней - моя.;-) 5. "Чтобы сбросил тяжелый панцирь, и стал открыт миру, воспринимая его в полноте, чутко и тонко...". Восприятие - это, конечно, хорошо, но панцирь-то чем помешал? Прекрасная мобильная система защиты от деструктивных воздействий внешнего мира с полной сенсорной передачей и обратной связью. Чем от мира защищаться-то? А, вот же он, конец предложения! У автора есть идейка как раз на этот счет: 6. "...но при этом стал неуязвимым и не ранился - ничем". Т.е. автор попросту предлагает сменить панцирь на более прогрессивную модель фирмы "Козлов & Co" с логотипом в виде улыбающегося солнышка на спине.;-) Для самых продвинутых предлагается, видимо, вариант самим стать одним сплошным панцирем. Шутки шутками, а ведь логика именно такова. Если любая защита от внешних воздействий именуется "панцирем", тогда остаются только два варианта: быть защищенным (т.е. в панцире), либо быть беззащитным (т.е. без панциря). Нет, есть, конечно, еще и третий вариант: вообще не существовать. Это, похоже, единственный вариант, объединяющий отсутствие защиты с отсутствием беззащитности, потому что ключевое слово здесь - отсутствие. "Все страньше и страньше". Ладно, увидим, что припасено для нас в последующих главах.

25.01.2006, 22:03	#25
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	le Crocodile, > Я полностью потдерживаю наезды Н.И. на официальную с позволения сказать "научную" психологию. Прежде всего психология толком в науку и не оформилась, т.к. у неё нет предмета, ибо что такое психика до конца не ясно. С официальной психологией я и сам не в ладах, и, если ты обратил внимание, никогда не ставил в упрек Козлову тот факт, что он имеет обыкновение тыкать ей булавкой в мягкое место при всяком удобном случае. Совсем другое дело - на предмет чего он это делает. Умудряется критиковать эту самую классическую психологию за те немногие ее аспекты, которые чего-то действительно стоят. В общем, см. предыдущее сообщение. > Алексей, не знаю бывал ли ты на производстве. Как токарь 3-го разряда могу сказать, что научился в своё время обрабатывать метал без знания теории резанья. Это-то понятно. На полностью автоматизированном производстве станок способен обрабатывать металл, даже не имея мозгов. Дело не в этом, а в том, что сам способ обработки металла, которым ты пользуешься, десятки раз обсчитан и оптимизирован строго научными методами. Знать их, как токарь-практик, ты не обязан, но использовать их выводы - таки ж да, если хочешь получить качественные результаты. Козлов же, если помнишь, негодовал именно по поводу того, что его знакомая пыталась вести занятия "по науке". > Обычный психолог либо вешает на лоб клиенту ярлык: циклоид мол, и просит его это учитывать в жизни (я вот некоторое время назад по тестам истероидом выходил). Ну и что плохого? Я по всем этим тестам - ярко выраженный шизоид, и в жизни это учитываю (впрочем, трудно было бы не учитывать). Что тут плохого? > Не понмю, что говорит Козлов по физику, но думаю, что навыки уважительного общения гораздо важнее. Если я уважаю друга физика, то он физику мне расскажет. Пфф. А если я в совершенстве знаю физику, то я заставлю себя уважать. В обе стороны действует. Я, правда, не совсем понимаю, что такое "уважительное общение". Это такое общение, при котором ты делаешь вид, что уважаешь собеседника? Если ты на самом деле его не уважаешь, то такое общение обычно называется лестью, а если уважаешь, то при чем тут какие-то навыки? Уважай себе на здоровье. > Ньютона, дуумаю, можно оставить, а вот атомы то мне зачем, если я в жизни их никогда не увижу. Гениально! Тот факт, что Земля - шарообразная и летает вокруг Солнца, по всей видимости, - тоже в отстой. Кому какая разница, если в обыденной жизни Земля выглядит плоской, а Солнце летает по небу? География - тоже полная фигня для всех, кто не собирается объездить весь мир. Я уж не говорю о химии (мы ж не бин Ладены собираемся), микробиологии, матлогике, истории и прочей ерунде, которая не пригодится в обыденной жизни. Безусловно, все те, кто серьезно готовится к тому, что его жизнь будет одной сплошной обыденностью, это - как собаке пятая нога. Это давно известно, даже в книге Екклезиаста что-то сказано на тему того, что, мол, кто преумножает знания, тот преумножает скорбь. Типа много будешь знать - скоро состаришься. Ладно, прошу простить мне мою эмоциональную реакцию. Если даже говорить на языке утилитаризма, с точки зрения которого полезны только те знания, которые можно применить в жизни (вот уж дебильная точка зрения!), то смотри что получается. Прогресс человечества невозможен без прогресса науки. Прогресс науки невозможен без ученых, появляющихся в каждом новом поколении. Базовые знания по основным научным дисциплинам потенциальные ученые должны получать по возможности рано. Отнюдь не в вузовском возрасте: в это время мозги начинают благополучно костенеть. Более того, мозги в этом возрасте вообще неспособны продуктивно работать, если у них не было многолетней регулярной тренировки перед этим. Следовательно, базовые научные знания нужно поставлять детям еще в школе (а желательно - еще раньше). Причем поставлять их всем, т.к. решение становиться или не становиться учеными им принимать еще нескоро. Вреда от знаний нет, что бы там не гундосил старина Екклезиаст, а потенциальная польза - безусловна. Я уже не говорю о том, что постоянная когнитивная активность - полезна для здоровья. У ученых например, практически не бывает никаких форм старческого слабоумия: они сохраняют ясный ум до глубокой старости. > А вот осознанное родительство, думаю, давать надо всем. И учить воспитывать детей. Замечу, детей тоже заводят отнюдь не все. По мне так лучше запретить иметь детей людям, не имеющим специальной подготовки по части воспитания. Заодно и с перенаселенностью отчасти решим проблему. > Моё мнение -- это важнее физики. Это, конечно, важно, но физике это и в подметки не годится. Не будь физики, мы бы до сих пор жили в средневековье, хотя это, опять же, чисто утилитаристский аргумент, второстепенный для меня. > Кстати, панцирем называется не любая, а только "пассивная" защита. А именно: рационализация, вытеснение, отрицание и прочие вещи... Козлов не уточняет. Зато он в качестве альтернативы предлагает такую же пассивную защиту, говоря о том, что этому его "клиру по Козлову" ничего не может причинить вред по причине его _неуязвимости_. А не по причине того, что он бешено кидается на любую потенциальную угрозу с намерением оставить от последней рожки да ножки. Но вообще, забавно. Помимо рационализации, вытеснения и отрицания какие есть еще "прочие вещи"? Мне интересно, какого типа у меня панцирь. Явно не первых трех.

01.02.2006, 18:29	#26
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Очередная остановка. Глава "Синтон, или Сказка о Кулинарии". 1. Здесь мало что для меня нового: Козлов описывает, что есть Синтон и с чем его едят - почти в буквальном смысле, судя по названию.;-) Эту информацию мне довелось проверить опытным путем, благодаря посещению означенного клуба, поэтому вряд ли стоит комментировать распорядок времяпрепровождения в Синтоне - все эти "слова, руки, объятия" и "веселые поцелуи". Тем более, что мое отношение к такого рода рукоприкладству все и так знают.;-) Аналогию с кулинарией автор, по всей видимости, привел преимущественно для того, чтобы пояснить, с какой целью он, выражаясь словами некоторых его уже упоминавшихся коллег, "разводит попсу". Мол, ничего не поделаешь, иначе все пойдут на дискотеку, а не в Синтон. Что ж, я, собственно, возражать не намерен, но не следовало бы сделать это своеобразным фильтром? Кому интересней дискотека - ну и фиг с ним. Ах, ну да... Я же опять забыл о том, что бАльших денег так не сделаешь. 2. Мимоходом автор позволяет себе высказывания весьма сомнительного характера, в очередной раз выражая свое не самое позитивное отношение к науке и ученым. "Плохо переваренные знания у одних породят научный понос, у других - рвоту протеста, что повсеместно и наблюдается в академических учебных заведениях". "Научный понос" - это, несомненно, очень тонкий образ, но мне лично абсолютно непонятен его смысл. Что это такое? Обилие научных работ? Неуемный труд на благо науки? Как бы то ни было, у своих студентов никаких особенных явлений отторжения я как-то не наблюдаю. Недостаточный уровень знаний - бывает, но вряд он заслуживает подобных эпитетов. 3. Также я, наконец, выяснил, откуда взялось обыкновение устраивать на тренингах дурацкую беготню между стульев. Ну конечно, это настоятельно рекомендовано г-ном Козловым, который убежден, что "... у молодежи лучше всего в голове откладывается то, что пришло через ноги". Что ж, надо признать, автор имеет дело с довольно-таки своеобразной молодежью.;-) Мой личный опыт указывает на обратный эффект: увеличение физической активности обычно идет за счет умственной. Как можно вообще думать о чем-то серьезном, когда все внимание идет на информационную обработку перемещения в пространстве? 4. Из необоснованных обобщений: "Когда в Клуб приходит новичок, он ходит с открытым ртом и с аппетитом ест все что попало". Гм... Вроде бы нельзя сказать, что Козлов страдает недостатком клиентуры. А посему уж наверняка он видел клиентов, не походящих на описанный им шаблон: вряд ли я один такой уникальный. А раз так, что ему стоило добавить слово "обычно" перед "он"? Мда. На этот раз негусто. Посмотрим, на какие размышления меня наведет следующая глава.

05.02.2006, 14:43	#31
Антонина Принцесса Регистрация: 10.11.2005 Сообщений: 41	Ravager, зайка, не очень понимаю зачем тебе вот это всё, но всё же хочется спросить (если уж, в твоих глазах, Козлов так со всех сторон неправ и спорен), а кого-нить совсем другого в эту сторону ты читал? ну хоть Леви к примеру?

05.02.2006, 17:56	#32
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Сказочник, > Козлов никогда не претендовал на ИСТИНУ в этой книге. А какое значение имеют претензии автора на что бы то ни было, или же отсутствие таковых? Он излагает в книге свои взгляды, как бы он сам к ним не относился, а я, в свою очередь, излагаю свои взгляды на его взгляды.;-) > "Автор не претендует на то, что он Истиной владеет - на его взгляд, владеть Истиной безнравственно." К слову, с термином "нравственность" у автора какие-то особенные отношения. Думаю, мы еще доберемся до соответствующих глав, хотя кой-какие моменты мне вспоминаются еще с первого прочтения. Типа того, что, дескать, если девушка полчаса "не дает" парню, то она ведет себя безнравственно. > Рекомендую составить мнение по этому вопросу по прочтению книги полностью, Непременно так и сделаю.;-) Но поскольку это путевые заметки, я оставляю их по ходу чтения. Если через пару глав я прочту что-то, что заставит меня пересмотреть ранее сделанные выводы - пересмотрю, мне не поплохеет. > Думаю, что чуть раньше ты сам очень правильно заметил, что в этой книге много провокаций, основанных на явных утрациях Беда в том, что за провокациями местами не рагзлядеть содержания как такового. Может быть, вся эта книга - одна сплошная провокация?;-) Судя по вызываемому эффекту, вполне может быть. С другой стороны, половой шовинизм - настолько распространенная жизненная позиция, что его проявления в книге меня в любом случае не удивляют - провокация это или нет. > Твои рассуждения очень похожи на идею: Если в России разрешить свободную продажу оружия или марихуанны, то буквально на следующий день наше государство развалится на склонах вулкана анархии. Однако и в Вашингтоне и в Амстердаме (на сколько я знаю правительство по прежнему существует). Не вижу, что похожего: я утверждаю, что воспитанность - полезна для нормального сосуществования в обществе (если бы я стал вести себя невоспитанно хотя бы в этом форуме, полагаю, уважаемые модераторы первыми бы стали протестовать), для Козлова же - это помеха, тюрьма и т.п. Тем более, что мои позиции в отношении торговли оружием и наркотой диаметрально противоположны. Оружием торговать нужно, даже обязательно. "Запретите торговлю оружием, и оружием будут владеть только преступники". А наркота - дрянь, не имеющая полезного применения, и вот ее запретить следовало бы обязательно. Амстердам уже превратился в выгребную яму для всей Европы: более кошмарный город воистину трудно себе представить. > Один вопрос: Ты в школе когда нибудь работал? Гораздо хуже: я там учился.;-) Но я все же не понимаю твою позицию: ты выражаешь согласие с мнением о том, что детей нужно учить не обязательным предметам вроде алгебры и физики, а всякой чуши, которую они сами себе выбирают? Или о какой идее этой главы ты говоришь?

05.02.2006, 18:07	#33
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	Антонина, > Ravager, зайка, не очень понимаю зачем тебе вот это всё, Что именно? Обсуждение книги Козлова? Да все очень просто. Мне нравится читать, нравится рассуждать и нравится делиться своими мыслями с другими. Чем я тут, собственно, и занят. А что, возникают какие-то проблемы? > но всё же хочется спросить (если уж, в твоих глазах, Козлов так со всех сторон неправ и спорен), Я не говорю, что Козлов со всех сторон неправ. Всего пара глав: пока рановато делать окончательные выводы. Как я уже сказал в преамбуле, у меня нет цели полить Козлова грязью. Просто читаю и описываю здесь свои впечатления. И если до сих пор негативных впечатлений было больше, чем позитивных, то, во-первых, это еще не значит, что так будет всегда, а во-вторых, это зависит не столько от меня, сколько от содержания книги. Я сознательно не настраиваю себя против автора. > а кого-нить совсем другого в эту сторону ты читал? ну хоть Леви к примеру? Смотря что понимать под "этой стороной". Читал ли я книги по психологии? Да, читал, в том числе и Леви (правда, он по преимуществу тоже занимается популяризацией). Тоже, естественно, согласен отнюдь не со всем. Мне вообще больше импонирует не психология, а ее смежные области - психофизиология, нейрофизиология. В них концентрация действительно научных выводов больше на порядок. Но какое значение для нашего разговора имеет моя осведомленность в области психологической литературы?

06.02.2006, 15:50	#34
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	А я тоже с ним не согласен. На самом деле учение Козлова преходяще, потому что оно ложно.;-)

06.02.2006, 21:53	#35
Виктор Мохнатый Красношёрстный Регистрация: 01.04.2006 Адрес: Красноярск Сообщений: 2,476	Алексей, кстати об истинности заговорил ты. Впрочем как и о наличии некого учения. Дядька Козлов только показывает слабые места в общепринятых мнениях. Многим, кстати, для роста просто книг хватает. Знаю пару таких ребят и девчонок. У нас вообще схема такая: Приходишь в Синтон и начинаешь работать над собой (или не начинаешь, желание то твоё и можно как принимать опыт, так и сознательно его отрицать, за свои деньги). Причём работать приходится самому. С Козловым можно спорить (и даже нужно), но лучше посуществу. Пока ты критикуешь поверхностно: оспариваешь то что написано написано. Обрати внимание на то, как это написано. Задайся вопросом: зачем это написано. Иначе, увы, считай ты книгу читал на уровне 5-ти летнего.

07.02.2006, 12:42	#36
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	fox olegov ::, > А все остальное как правило имеет шанс стать если не вечным то уж длгоиграющим - точно... Мамой клянусь =) Ну вот, а говорил, что категорически не согласен с названием топика.;-) > потому что читая надо понимать, что ты читаешь. В особых случаях думать даже над отдельными словами и расположениям пердлогов. Но самое главное - это, конечно, текстура бумаги. Блин, да Козлов со товарищи три года на распределенной системе обсчитывали влияние неровностей бумаги на психологическое состояние человека параллельно с восприятием "пердлогов". :-)

07.02.2006, 12:55	#37
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	le Crocodile, > Алексей, кстати об истинности заговорил ты. Конечно. Истинность - важнейшая характеристика любой информации, поэтому неудивительно, что меня интересует в первую очередь степень истинности того, что я читаю. > Впрочем как и о наличии некого учения. Дядька Козлов только показывает слабые места в общепринятых мнениях. А почему учение не может носить нигилистический характер? Да сколько угодно: тот же скептицизм. А я, со своей стороны, показываю слабые места во мнениях Козлова: и делаю это с позиций того, что можно назвать уже _моим_ учением. > С Козловым можно спорить (и даже нужно), но лучше посуществу. Вот именно, по существу. Ты же предлагаешь мне спорить не по существу, а по форме. Вот, пожалуйста: > Пока ты критикуешь поверхностно: оспариваешь то что написано написано. Обрати внимание на то, как это написано. Задайся вопросом: зачем это написано. Иначе, увы, считай ты книгу читал на уровне 5-ти летнего. Т.е., с твоей точки зрения, спор по существу - это спор на уровне пятилетнего. А между тем, именно способность видеть смысл за мишурой красивых слов и стереотипных словосочетаний как раз и отличает опытного полемиста от начинающего.;-) Мне нет дела то того, _как_ это написано - я не литературный критик. Меня также мало заботит, _зачем_ это написано, хотя время от времени я, если ты обратил внимание, и включаю анализ причин в свой очередной отзыв. Меня интересует только информация, которую передает Козлов, - в чистом виде. Сухой остаток всех этих баек и разлагольствований. Информацию эту я здесь и анализирую.

07.02.2006, 15:21	#38
Skynet Трансгуманист Регистрация: 30.12.2005 Адрес: Монреаль, Канада Сообщений: 712	См. мои предыдущие сообщения. Если посчитать шовинистические высказывания Козлова провокациями, в смысл которых он сам не верит, тогда наиболее ошибочным, с моей точки зрения, тезисом Козлова, имеющим практический смысл, является утверждение о том, что детей в школах не требуется учить алгебре, физике и прочим наукам, которые якобы не пригодятся в жизни. Я уж не говорю об абстрактно-мировоззренческих высказываниях - там вообще темный лес, но неспециалисту это простить можно.