Рациофашизм

[Экзисто]

Это рационализация живой жизни, во всем усматривающие логику, разум, то есть отрицающие человека как расу второго сорта, подлежащего уничтожению.
Еще рациофашисты озабочены вопросами бессмертия, наделения человека техническими органами, компьютеризованным мозгом.
Рациофашизм считает чувства и ощущения неблагонадежными и недостоверными.
Идеологический рациофашизм имеет исторические корни в нацизме и сталинизме, в которых целесообразность является категорическим императивом.
Рациофашизм отвергает мораль, понятия добра, зла и справедливости.
Оборотной стороной рациофашизма является тотальный цинизм.

К рациофашизму относятся направления в науке, отвергающие нравственное начало.
Наиболее податливы к рациофашизму люди с логическим складом ума, которых становится все больше.
Самым ярким рациофашистом на мозаике является группенфюрер Рассудок, а также Иеро, АндрейОК, Старик, Скоморох, в меньшей степени Алекс андр, Сергей, Ветер, Афа (Перечисление не для осуждения, нельзя осуждать природную спонтанную стихию)

[Экзисто]

Не являются рациофашистами почти все женщины вследствие своей женской природы с доминантами чувственных ощущений, а также Рыжий, Сибирский, Технолог, Севад, Сенкс, Wurik, asodax, laysi, Механик, Вова, Ноэль, Соло, квит и др.

[SerejaKu]

Из собрания гениальных мыслей товарища Экзисто:

...С моей точки зрения, человек, имеющий какие-то критерии для определения рациофашизма, и вообще использующий понятие рациофашизм, не есть мыслитель, потому что он не понимает всей сложности общественных и человеческих отношений безотносительно к мыслительной деятельности, и поэтому чтобы скрыть свое непонимание он всю эту совокупность сложных переплетений общественных отношений и человеческих судеб называет для упрощения рациофашизмом, демонстрируя тем самым свою мыслительную ограниченность. Поэтому такой человек далеко не мыслитель.
http://project.megarulez.ru/forums/s...64&postcount=4

[Jur]

Сообщение от Экзисто

Самым ярким рациофашистом на мозаике является группенфюрер Рассудок

Как бы он давно не заходит…

Кстати, а кто является самым ярким иррациофашистом на Мозаике?

[SerejaKu]

Сообщение от Jur

Кстати, а кто является самым ярким иррациофашистом на Мозаике?

Вообще-то для обозначения этих явлений давно уже имеется сложившаяся терминология:

ГСМ (http://lurkmore.ru/ГСМ)

и

технофашист (http://lurkmore.ru/Технофашист)

причём обсуждать эти явления следует именно в комплексе, т.к. они взаимосвязаны. В связи с чем я присоединяюсь к предложению Jur - попросить автора темы дополнить её собственноручно составленным списком форумных ГСМ-ов и поименовать среди них самого ГСМ-истого. Справишся с поручением, Экзисто?

[Tytgrom]

Сообщение от Экзисто

Это рационализация живой жизни, во всем усматривающие логику, разум, то есть отрицающие человека как расу второго сорта, подлежащего уничтожению

Это ты в преддверии очередного "конца света"? Заранее оправдываешь позицию "непротивления стихии". А может стоит помочь природе? Запустить смертельный для человека вирус? Или просто пострелять прохожих из автомата.. или попробовать уронить самолет, ослепляя летчиков при посадке?

Уничтожим людей - освободим планету инопланетянам

[Jur]

Сообщение от SerejaKu

Вообще-то для обозначения этих явлений

Соционика?

Если есть яркие представители рациофашей, то должны быть яркие иррациофаши

[Алек]

Я вот Экзисто очень уважаю, поэтому отвечу попунктно

Это рационализация живой жизни, во всем усматривающие логику, разум, то есть отрицающие человека как расу второго сорта, подлежащего уничтожению.

Не, я отрицаю глупость, бездельников, слабовольных, имеющих слабый заряд к развитию себя и других. Но я не вовсём усматриваю логику. Я очень чувствительный человек. И я во многом очень не логичен, непоследователен и я принимаю это в себе и других.

Еще рациофашисты озабочены вопросами бессмертия, наделения человека техническими органами, компьютеризованным мозгом.

Я не озабочен вопросом бессмертия, более того уверен, что не только отдельный человек смертен, но и всё человечество. Но всё же хотел бы пожить подольше, т.к. в моей картине мира жизнь - это хоть что-то, а смерть - это просто ничего.
И что-то для меня всегда интереснее чем ничего.

Рациофашизм считает чувства и ощущения неблагонадежными и недостоверными.

В отношениях я полагаюсь исключительно на чувства. И не признаю логики в вопросах любви. считаю ненастоящим чувство которое можно включить\выключить.

Идеологический рациофашизм имеет исторические корни в нацизме и сталинизме, в которых целесообразность является категорическим императивом.

Ну, ты знаешь как я отношусь к нацизму(рассудок тут ближе всех к этому) и сталинизму(не буду называть имена).

Рациофашизм отвергает мораль, понятия добра, зла и справедливости.

Я считаю что нет добра и зла вцелом, оно всегда очень относительно, да считаю что нет никакой справедливости, а мораль... мораль каждый человек выстраивает сам - это его воспитание и к чему он сам пришёл на опыте своей жизни.

Оборотной стороной рациофашизма является тотальный цинизм.

Иногда я циничен, иногда нет.

Так что зыбковатая у тебя концепция.
Кстати любовь к классификациям(которыми ты не брезгуешь) - это рациофашизм?
Ну и одно дело если это стёб и провокация, а другое дело всерьёз вот делить ники и фантазировать, что за ними вот такие-то люди с конкретными качествами... вот за этим ником непременно циник, а за этим не циник...
Не это ли рациофашизм, Экз?
Не преувеличиваешь ли ты возможность судить о человеке по текстовому режиму?

[Экзисто]

Алек Сандр, вот именно, я не зря сомневался, можно ли тебя отнести к рацио, ты вытащил себя из моей классификации и пошел своей дорогой, отпускаю во все стороны и благословляю. Ты был рацио, а теперь становишься другим.

Марюша

(тоскливо) Экзисто, когда ты прекратишь уже, а?

Я еще не начал. За этим последует развернутая характеристика исторического умонастроения в России. Если последует.

SerejaKu

Из собрания гениальных мыслей товарища Экзисто:

Спасибо. Я искренне благодарен тебе. Ты по-моему отвечаешь на форуме исключительно только мне. Кстати, тебя я затрудняюсь определить, ты темный и скрытный.

Jur

Кстати, а кто является самым ярким иррациофашистом на Мозаике?

Иррациофашизма - нет. Но крайние иррационалисты - ничем не лучше рациофашистов. Я считаю перечисленных (кроме Алекса) рациофашистами поскольку в их убеждениях есть изрядный налет, нет слой, даже целый пласт непримиримости к чужаку и упорное (железное, машинное) нежелание освободиться от тяжкого груза прошлого.
А так образцом иррационально-логического восприятия является Мари. Она одна из немногих способна иррациональное воспроизвести логическим языком, а в логическом обнаружить ограниченность и неполноту жизни.

Кстати любовь к классификациям(которыми ты не брезгуешь) - это рациофашизм?

Есть в этом что-то.

Ну и одно дело если это стёб и провокация

Как же без этого.

а другое дело всерьёз вот делить ники и фантазировать, что за ними вот такие-то люди с конкретными качествами... вот за этим ником непременно циник, а за этим не циник...

Человек сложнее и больше даже собственного представления о себе. Однако, есть и такое - психо-соцальная направленность личности. Я сужу по такой внутренней установке. Это отчетливо видится.

Не это ли рациофашизм, Экз?

И в этом что-то есть, кто бы спорил.

Не преувеличиваешь ли ты возможность судить о человеке по текстовому режиму?

Если нельзя судить, то все это массовое всемирное баловство. Общечеловеческий бред. Имеет ли значение СЛОВО или все это баловство?

[Acetum]

А что кто-то против рационального стиля мышления ?!

[Экзисто]

Сообщение от Acetum

А что кто-то против рационального стиля мышления ?!

Есть рациональный стиль мышления стремящийся по своей природе и в пределе к машинно-бесчувственному, преследующий узкопрагматическую целесообразность, а есть рациональное мышление как дополнение к тому, что есть человек. Рациофашизм стремится низвести (возвысить) человека до уровня логической непротиворечивости, тогда как человек не только общественное существо, но и субъект, обладающий свободой воли, и потому вступающий в постоянные противоречия с общественным целеполаганием и принуждением.

Рациофашизм проявляет себя наиболее полно как в тоталитарном государстве всеобщей обезличенности, так и в современной социокультурной среде, основанной на глобализации и пристыковке человека к технологическим цепям производства и потребления.

[Алек]

Имеет ли значение СЛОВО или все это баловство?

Я думаю не имеет. ИМХО значение имеют только поступки. Как рассуждение, как момент раздумия или сбор конкретной инфы - имеет значение, но опять же если за рассуждениями, раздумиями не сделано чего-то(иногда даже обратного) или информация улеглась мёртвой базой данной - баловство.

[Acetum]

Сообщение от Экзисто

Есть рациональный стиль мышления стремящийся по своей природе и в пределе к машинно-бесчувственному, преследующий узкопрагматическую целесообразность, а есть рациональное мышление как дополнение к тому, что есть человек. Рациофашизм стремится низвести (возвысить) человека до уровня логической непротиворечивости, тогда как человек не только общественное существо, но и субъект, обладающий свободой воли, и потому вступающий в постоянные противоречия с общественным целеполаганием и принуждением.

Рациофашизм проявляет себя наиболее полно как в тоталитарном государстве всеобщей обезличенности, так и в современной социокультурной среде, основанной на глобализации и пристыковке человека к технологическим цепям производства и потребления.

Дело в том что рациональный стиль мышления подразумевает под собой научный подход к изучению картины мира, а именно является неотъемлемой частью научной парадигмы. Само по себе рациональное мышление это есть инструментарий. А рациофашизм выступает критикой к науке за её рациональный подход. Но извините меня, что реального может предложить взамен рациофашизм ?

[Экзисто]

Чтобы не быть излишне абстрактным, приведу примеры из мозаики:

1. Проблема демографическая. Рациофашист Древний, руководствуясь логической целесообразностью, предлагает государственное принуждение по отношению к женщинам, чтобы рожали больше, как можно больше. Так Гитлер возвел в закон, чтобы немецкие женщины рожали больше истьинных арийцев.

2. Иеро предлагает отстреливать бомжей по лицензии, и это на самом деле самый быстрый и эффективный способ борьбы с бомжами, кто бы спорил. Это именно сугубо рациональный подход. Как и другие его предложения экстремисткого характера, но именно с точки зрения рациональности или затратности весьма эффективные.

3. Сергей, Скоморох, Старик и др. ищут заговор против России, видят кругом врагов, это и Америка, и англосаксы, и евреи, и банковский капитал вплоть до египетских жрецов от Кобы. Они хотят ясности - а ясность это сталинизм, там все ясно до предела и никаких логических противоречий и оппозиций. А ведь и вправду тоталитарный режим наиболее рациональный и эффективный в условиях беспредела путинской вертикальной бюрократии. Это целесообразно, так повелевает рассудок, логика. Это и есть рациофашизм.

4. Рассудок объявляет, что нацистские эксперименты над беззащитными детьми в концлагерях - это благо для всего человечества. А ведь в этом есть рациональное зерно, за счет одних приговоренных все человечество получает высокоэффективные лекарства. Это рациофашизм.

[Экзисто]

Сообщение от Acetum

Дело в том что рациональный стиль мышления подразумевает под собой научный подход к изучению картины мира, а именно является неотъемлемой частью научной парадигмы. Само по себе рациональное мышление это есть инструментарий. А рациофашизм выступает критикой к науке за её рациональный подход. Но извините меня, что реального может предложить взамен рациофашизм ?

Научный подход не есть рациофашизм, но он становится таковым без нравственного начала, например научные изыскания Менгле, которым так восхищается Рассудок.
Рациофашизм - это лженаука, это Фоменко, Мухин и пр., - те, кто из принципов целесообразности накручивает и выворачивает наизнанку факты, смешивает их с домыслами, и выводит в итоге нужный идеологический или коммерческий результат.

Сообщение от Тутгром

а Экзисто предлагает не мелочиться, а уничтожить все человечество целиком, как расу второго сорта.

Уверяю тебя, ты не так понимаешь, как написано.

Это рационализация живой жизни, во всем усматривающие логику, разум, то есть отрицающие человека как расу второго сорта, подлежащего уничтожению.
Вот объясни зачем ты эту фразу вставил в стартпост? Почему именно так сформулировал

"Человек отменяется" - вот к чему приводит рациофашизм.

[BOBA]

Да, Экзисто! давно пора призвать их к порядку. Уж больно давно они ничего не писали... грустно.

Сергей, Скоморох, Старик и др. ищут заговор против России, - а ЦРУ значит интригует против марсиан...

Рациофашист Древний, руководствуясь логической целесообразностью, предлагает государственное принуждение по отношению к женщинам - не упомню такого... А как он предлагал принуждать - неужто пособия нормальные платить?

[BOBA]

без нравственного начала

а кто раздает справку о наличии оного у человека или сообщества людей?

[Acetum]

Сообщение от Экзисто

Чтобы не быть излишне абстрактным, приведу примеры из мозаики: ... Это рациофашизм.

Под рациофашизмом прежде всего подразумевается рациональный подход в совокупности с научным, поэтому он находится ближе всего с сциентизму. Со своей стороны я это имею ввиду. Если же в данном случае, как я понимаю обсуждается нравственная сторона рациофашизма (я например не сталкивался с такой привязкой), то тогда нужно разбирать, а есть ли это его обязательный аспект ? Не есть ли проблема самого человека ? То тогда это нужно обсуждать в общем контексте.

[Сэнкс]

Анекдот в тему:

- Сестра... Сестра... я еще жив!
- Доктор сказал в морг. Значит - в морг.

[Экзисто]

Сообщение от Вова

Да, Экзисто! давно пора призвать их к порядку. Уж больно давно они ничего не писали... грустно.

Не ерничай, а тебя я бы отнес к интеллигентному (в очках и напудренный) сомневающемуся рациофашисту.

Сергей, Скоморох, Старик и др. ищут заговор против России, - а ЦРУ значит интригует против марсиан...

Нет, против марсиан интриговал СССР, на Марсе хотели установить коммунизм во всем мире, а РФ интригует против Венеры, откуда прислали обратно 9-х шпионов. Поэтому заговор существует только в отношении России. Ведь это они добились массовых репрессий против жителей СССР, а теперь они все так устроили, что всеобщее казнокрадство в стране - залог преуспеяния и поддержки Путина как лидера страны.

Сообщение от Вовчик

Рациофашист Древний, руководствуясь логической целесообразностью, предлагает государственное принуждение по отношению к женщинам - не упомню такого... А как он предлагал принуждать - неужто пособия нормальные платить?

Предлагает прежде всего понизить женскую самооценку и карать уголовно за аборты:

Сообщение от Древний

Политика заигрывания с матерями ещё нигде в мире не принесла плодов в виде детей. Наоборот, можно отчётливо видеть тенденцию: чем больше забота о женщинах, чем больше у них прав, тем меньше детей. То есть, производимые меры "повышения рождаемости" к повышению рождаемости не ведут.
Таким образом я начал смотреть что же ведёт к повышению рождаемости. То есть, какие изменения приводят к росту рождаемости. Чисто умозрительно я вывел предположение, что рождаемость в обществе обратно пропорциональна самооценке женщин. В светском обществе такую самооценку создаёт общая ущемлённость в правах и зависимое положение, в религиозном - авторитет Бога.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Они хотят ясности - а ясность это сталинизм

Допущена логическая ошибка в стиле:

Они хотят завести домашнее животное, а животное - это таракан!

Или может быть это не ошибка, а просто ты у нас из тех,

Сообщение от Экзисто

...кто из принципов целесообразности накручивает и выворачивает наизнанку факты, смешивает их с домыслами, и выводит в итоге нужный идеологический или коммерческий результат...

????

Причём я сейчас не цепляюсь к случайным оговоркам. Слишком уж часто в последнее время в ответ на естественное человеческое стремление к Правде стали попадаться такие вот ребята, объясняющие что Правда - это Сталинизм. И хочется уже разобраться - они все хором врут, или всё-таки где-то есть нормальное доказательство этого утверждения?

[Acetum]

Сообщение от Экзисто

Научный подход не есть рациофашизм, но он становится таковым без нравственного начала, например научные изыскания Менгле, которым так восхищается Рассудок.
Рациофашизм - это лженаука, это Фоменко, Мухин и пр., - те, кто из принципов целесообразности накручивает и выворачивает наизнанку факты, смешивает их с домыслами, и выводит в итоге нужный идеологический или коммерческий результат.

Не видел чтобы рациофашизм возводил в абсолют а-человечность. Не чтобы я его сторонник. Мое видение ближе к сциентизму. А насчёт нравственных и т.п. человечных сторон различных направлений, лично я не видел практичной человечности кроме как выдвинутых лозунгов и теорий. Поэтому стоит ли приписывать это нравственные издержки лишь к рациофашизму.

[BOBA]

а можно меня не в рациофашисты, а в рациомарксиста записать?
Древний кста не глуп. Он говорит ЕСЛИ мы хотим повысить рождаемость ТО вот такие меры...

Экзисто - а по твоему - надо ли повышать, и как сделать? Давай ты придумаешь программу, а я ее прокритикую со всех сторон. А сверху - еще и обстебу((((

А пока - если ты скажешь, что повышать не надо - я тебя назову сторонником вымирания, если скажешь, что ее повысит пропаганда феминизьма... скажу, что сильно сомневаюсь в этом... это если мягко.

Дальше. А что - коммуниззьм=плохо, да? А хорошо - капитализьм? Точно? Уверен? А какого разлива - американского, с бомбами на Сербию? С разнесенным Ираком?

..............
......И тут Остапа понесло....

....Оказывается, Энди говорил два часа подряд. Он произнес самую великолепную речь, какую, по словам этого человека, когда-либо слышали не только в Техасе, но на всем земном шаре.....

пойду к Ординатору.

[BOBA]

Я в Европе.

Европа - она как бы тоже неоднородная... Маркс, Гитлер, Чемберлен - тоже не африканцы(((((... были... Ницше...

Европа, в которой ты, Экзисто - мучительно пытается понять - что делать с мигрантами...

[Tytgrom]

Дело, однако, не в либерализме, а в уважении к человеку,

Экзисто, а кого ты считаешь человеком и кого уважаешь?

их начеления Земли вычитаем не Европу, из оставшегося всех чиновников, потом всех, кого ты отнес к Рациофашистам, потом идиотов, потом алкоголиков и воров с бандитами.. и кто остался?

[Экзисто]

Сообщение от BOBA

Экзисто - а по твоему - надо ли повышать, и как сделать? Давай ты придумаешь программу, а я ее прокритикую со всех сторон.

Пора переходить к Матриархату.
Мужчины исчерпали свою эволюционную энергию.

[BOBA]

Пора переходить к Матриархату.

и как ты это реализуешь в своей, отдельно взятой семье?

вот ты Иеро упрекнул, что он к бомжам без уважения... А собственно - лично ты - на практике. Как бы порешал проблему?

[Экзисто]

Сообщение от BOBA

и как ты это реализуешь в своей, отдельно взятой семье?

У нас в семье нельзя, и вообще нельзя ничего осуществлять, слушая лишь только разумные доводы. Надо, чтобы созрело, жизнь сама подскажет, что пора.

вот ты Иеро упрекнул, что он к бомжам без уважения... А собственно - лично ты - на практике. Как бы порешал проблему?

А не хочешь ли ты сказать, что люди хоть что-то предлагают, и не важно, что именно, лишь бы предлагали?

С бомжами Европа разобралась. Это свободные люди с государственным пособием. У нас бомжей считают опустившимися животными, а в Европе - считают, что это личная трагедия человека.

[BOBA]

У нас бомжей считают опустившимися животными, а в Европе - считают, что это личная трагедия человека.

эт... если человек почти превратился в животное - ну на пути - да, трагедия, я не спорю.

И я ему, если он писает в моем подъезде, одновременно сочуствую, и вызываю полицейских - что б его убрали.... Куда его денут? не знаю. Я по европейски - не буду вникать. Есть такая служба, пусть они занимаются...

В Германии - русский и немец - приехали в бар на машине. Выпили. Немец говорит - я выпил, как же домой попасть? наш его подвез. Тот поблагодарил, и зайдя в дом - позвонил в полицию - ужас - пьяный на дороге! за рулем. Вот это - гражданское сознание.

Ты, Экзисто, думаешь, что в Европе "человек нужен"? Эээээх...

[Ordinator]

И матриархат, и патриархат уже давно доказали свою несостоятельность. Как и все прочие подобные системы. Если люди хотят добиться действительно хороших результатов - систему нужно основывать не на врождённых признаках, принадлежностях религиозным и философским течениям и иже с ними, а на принципе рационального авантюризма.

А что до бомжей - то следует видеть разницу между бомжами и бездомными. Бездомные - это нормальные люди, по тем или иным причинам лишившиеся жилья. И они изо всех сил пытаются выбраться со дна. Становятся на биржу труда и получают пособия по безработице - и у нас, и в Европе. А вот бомжи - это действительно опустившиеся животные. И "пособия по несостоятельности" - плата людям, которые не не могут найти работу, а попросту не хотят этого делать - это растрата денег налогоплательщиков. Людей заставляют видеть их немытые рожи, нюхать их вонь, слушать их мат - и при этом ещё берут за это с них деньги. И это называется демократией? Смехотворно. Демократия - это когда человек может сам строить своё дело и зарабатывать капитал. А предоставление возможности бездельникам жить за счёт других - это одно из худших проявлений левацтва.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Бессовестный.
Я в отличие от тебя не в пропаганде, поскольку я критикую и Путинизм, и сталинизм и американский либерализм. Я в Европе.

Опять дыра в логике: Вот был такой дяденька - доктор Геббельс - тоже критиковал сталинизм и американский либерализм, и тоже Европе... и Путинизм бы тоже критиковал, да жаль не дожил... Каким образом из этих фактов следует, что вы с ним - не в пропаганде?

Блин, Экзисто, ты чем с Сергеем бодаться - попроси у него лучше ссылку на что-нибудь развивающее логическое мышление у детей - например на какой нибудь школьный учебник геометрии попроще и прорешай там все задачи - потому что основы логики - это реально твоё слабое звено, которое везде и всюду вылазит. А ты, вместо того, чтобы его проработать и укрепить - сидишь, обижаешься и обзываешь всех, кто тебе на это пытается мягко намекнуть сионистами, фашистами и толерастами.

[Ordinator]

А по поводу мнения о невозбранной объективности взгляда европейцев и непогрешимости их политики - хочу заметить, что и доллар, и рубль вполне стабильны. А евро на ладан дышит.

Сообщение от SerejaKu

А ты, вместо того, чтобы его проработать и укрепить - сидишь и обзываешь всех, кто тебе на это пытается мягко намекнуть сионистами, фашистами и тоталитаристами.

Это кто тут что против сионистов говорил? Вот я им ужо!

[Экзисто]

SerejaKu, твои выпады настолько наивны, что не стоило бы и внимания обращать. Ты уж пыжишься несколько лет меня достать, много таких тут было. И обидеть меня - смешно. Надеюсь, тоже не в обиде мои настоящие оппоненты, но не ты, SerejaKu. Ты находишь нелогичность там, где я должен был бы долго и нудно разжевывать, чтобы донести до тебя, что все не так, как ты прямолинейно понимаешь.

К примеру, про Геббельса ты ничего не понял, и мне лень это разжевывать студенту, который плохо учил философию. Тем не менее скажу кратко: я не придерживаюсь никаких идеологических позиций и оппозиций в отличие от вышеупомянутых товарищей вместе с тобой. У вас застарелое прогнившее имперское восприятие российской действительности. Холопы государства. И этот застой в ментально-иделогической крови не дает стране развернуться.

Что касается логики, у меня в школе и в интситуте пятерки по математике и логике. Ты ничего не понял из темы. Я именно про то, что логические рассуждатели, выискивающие логическую непротиворечивость типа Рассудка и SerejaKu - и есть рациофашисты по сути своей. Я как раз об этом - о тебе в частности. Попробуй отвлечься от логики и увидеть и прочувствовать все как неразделимое целое. Логика и ум - это скальпели реальности, все взвешивая и анализируя, затем пытаются зашить разорванную на части реальность гнилыми нитками той же самой убийственной логики. А целое ускользает из вида. А потом приходят к оправданию нацизма (Иеро) или к обожествлению Менгеля (Рассудок) или к воздыханию по Сталину и Берии (Сергей). Это болезнь, и ее стоит обозначить.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Ты находишь нелогичность там, где я должен был бы долго и нудно разжевывать, чтобы донести до тебя, что все не так, как ты прямолинейно понимаешь.

То есть ты сознательно пытаешься выдать ложные утверждения за истинные - не потому что тебе образование не позволяет заметить разницы, а ради великой и благородной цели? Типа потому, что говорить людям правду - это долго и нудно, и всё пришлось бы разжёвывать?

Логика и ум - это скальпели реальности, все взвешивая и анализируя, затем пытаются зашить разорванную на части реальность гнилыми нитками той же самой убийственной логики. А целое ускользает из вида... Это болезнь, и ее стоит обозначить.

Так, поциент, можно всё таки уточнить - как ви считаете, возможно ли всё то, что ви пытаетесь нам навязать с помощью вранья и передёргиваний, взять и объяснить, пусть долго и нудно, но не нарушая логики? Или логика - это таки болезнь, принципиально несовместимая с грядущим торжеством ваших великих идей?

[Экзисто]

SerejaKu, ответь прямо без околичностей, ты согласен, что нацизм можно оправдать, или Менгле или Сталина? Поддерживаешь ворующую бюрократию вместе с Путиным, что есть нераздельное? Видишь ли просвет в будущей русской истории, чтобы там не было верхоглядства правящей бюрократии, выстраивающей всегда систему подавления личности?

И скажи мне, где и кому ты служишь, в каких органах, что бдительно подкарауливаешь мои темы и пытаешься запутать других абракадаброй своих утверждений типа выражения "То есть сознательно пытаешься выдать ложные утверждения за истинные"? - ложные где, вообще ты о чем?

[SerejaKu]

Так, так, так... Отвечаем вопросом на вопрос?
Ну так в эту игру можно играть вдвоём:

Поциент, а как ви вообще сдавали эту вашу "математику и логику", не зная, что такое истинное утверждение и чем оно отличается от ложного? А может быть про пятёрку по логике ви опять соврали, потому что иначе пришлось бы долго и нудно разжевывать, чтобы донести до нас, что все не так, как мы прямолинейно понимаем?

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Поциент, а как ви вообще сдавали логику, не зная, что такое истинное утверждение и чем оно отличается от ложного? А может про пятёрку по логике ви опять соврали, потому что иначе пришлось бы долго и нудно разжевывать, чтобы донести до нас, что все не так, как мы прямолинейно понимаем?

Это твой ответ на вопросы?
Ответы по существу будут?

[SerejaKu]

Так а я первый спросил!
Давай так - отвечаешь на мои вопросы - получаешь мой ответ?

[Ordinator]

SerejaKu
Я таки категорически поддерживаю такидатый характер дальнейшего разговора, коллега, и присоединяюсь, задавая поциенту свой вопгос:

Экзисто
Поциент, ви таки искренне верите, что существует государство, которое не пытается тем или иным образом манипулировать личностью?

[Экзисто]

SerejaKu, я все-таки считал, что ты умнее своих этих вопросов.

Потрясающие по своей тупости вопросы:

То есть ты сознательно пытаешься выдать ложные утверждения за истинные - не потому что тебе образование не позволяет заметить разницы, а ради великой и благородной цели?

Так, поциент, можно всё таки уточнить - как ви считаете, возможно ли всё то, что ви пытаетесь нам навязать с помощью вранья и передёргиваний, взять и объяснить, пусть долго и нудно, но не нарушая логики?

Сформулируй, если можешь, вопросы так, чтобы понять, что это за вопросы?
Ты говоришь, что я лгун и навязываю передергивая, назови, где это?
Согласен, встать на путь школьной логики, чтобы хоть что-то донести до тебя.

Теперь посмотри на мои вопросы: там все конкретно. Я тебе предлагаю высказать по ним свое мнение, а ты мне предлагаешь согласиться с тобой, что я обманщик и пациент, потому что мои утверждения лживы.

[Ordinator]

А поцчему бы вам не доказать правдивость своих утверждений, если они не лживы?

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Ты говоришь, что я лгун и навязываю передергивая, назови, где это?
Согласен, встать на путь школьной логики, чтобы хоть что-то донести до тебя.

Да вот хотя бы:

Сообщение от Экзисто

Они хотят ясности - а ясность это сталинизм...

[Экзисто]

Экзисто

Поциент, ви таки искренне верите, что существует государство, которое не пытается тем или иным образом манипулировать личностью?

Когда пиздишь, подпрыгивай, а то и не видно, кто это. Вот так, теперь, что-то заметно. Продолжай, пока говорю с тобой. Твой вопрос, товарисч, есть попытка смазать разницу между тоталитарным режимом и демократией, иди поучи разницу, потом ответишь на вопросы. Вопрос исходящий наивностью - безусловно всякое государство пытается унифицировать реальность, но это вовсе не значит, что нацистский или сталинский режим просто чуть более манипулирует, чем американский или французский.

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Да вот хотя бы:

Они хотят ясности - а ясность это сталинизм...

Это факт. Неужели это надо разжевывать. Или ты не понимаешь, точнее не чувствуешь метафору?
При сталинизме все было ясно, есть враги и есть вождь, который ведет нас в светлое будущее при яростном сопротивлении врагов. Ясность бескрайняя, без конца и края. Ты не ощущаешь ясность сталинизма?

Сейчас все затуманено. Вот Иеро с одной стороны поддерживает Путина, с другой возмущен, что Путин против сталинизма.

[SerejaKu]

Ощущаю, но это не означает, что любой государственный строй, обладающий той степенью ясности, которую якобы желают вышеупомянутые "они" непременно будет сталинизмом. Так что вся фраза целиком является ложным обвинением в желании сталинизма. Поздравляю вас гражданин солгамши.

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Ощущаю, но это не означает, что любой государственный строй, обладающий той степенью ясности, которую якобы желают вышеупомянутые "они" непременно будет сталинизмом. Так что вся фраза целиком является ложным обвинением в желании сталинизма. Поздравляю вас гражданин солгамши.

Вот уже подвижки, ощущаешь. Но дальше делаешь логическую ошибку. Они хотят ясности, а ясность - это сталинизм, -- вовсе не означает, что они хотят сталинизм, они хотят нечто подобное сталинизму, не важно, чс репрессиями или без, важно, что ведут всех как баранов мудрые вожди в светлое будущее.

Ты не пытайся логическими извивами уйти от темы. Ответь на вопросы.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

Вот уже подвижки, ощущаешь. Но дальше делаешь логическую ошибку. Они хотят ясности, а ясность - это сталинизм, -- вовсе не означает, что они хотят сталинизм, они хотят нечто подобное сталинизму, не важно, чс репрессиями или без, важно, что ведут всех как баранов мудрые вожди в светлое будущее.

Низачёт: Даже если и возможен "сталинизм без репрессий" - это всё равно не означает, что при любом государственном строе, обладающем той степенью ясности, которую якобы желают вышеупомянутые "они" непременно будут мудрые вожди, которые поведут всех как баранов в светлое будущее. Так что вся фраза целиком является ложным обвинением в желании "чего-то подобного сталинизму". Поздравляю вас гражданин солгамши второй раз.

Блин, Экзисто, ну вспомни ты формальную логику: у тебя предикат - тождественно ложный, поэтому от того, что ты заменил значение переменной предиката со "сталинизма" на "нечто подобное сталинизму" - выражение истинным не станет. И это не хитрые жидомасонские "загогулины" и "логические извивы" на погибель русскому человеку придуманные - а элементарные законы логики, которые ты, по необразованности, на каждом шагу нарушаешь.

И я тебе точно говорю, безо всякой издёвки - пойди, возьми учебник, повтори, задачи прорешай - тогда таких тупых ляпов не будет.

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Низачёт: Даже если и возможен "сталинизм без репрессий" - это всё равно не означает, что при любом государственном строе, обладающем той степенью ясности, которую якобы желают вышеупомянутые "они" непременно будут мудрые вожди, которые поведут всех как баранов в светлое будущее. Так что вся фраза целиком является ложным обвинением в желании "сталинизма без репрессий". Поздравляю вас гражданин солгамши второй раз.

У меня есть одноклассник из очень закрытой организации, вот он поведал мне тактику ведения споров на форумах, которую предписывают членам этой организации - уводить диспут в сторону, дробить бесконечно и заострять внимание на логических абракадабрах. Вас SerejaKu и Ординатор можно принять в эту организацию, вы уже владеете этими приемами демагогии.

SerejaKu ты ответишь на вопросы, или стесняешься?

Ты согласен, что нацизм можно оправдать, или Менгле или Сталина? Поддерживаешь ворующую бюрократию вместе с Путиным, что есть нераздельное?
Видишь ли просвет в будущей русской истории, чтобы там не было верхоглядства правящей бюрократии, выстраивающей всегда систему подавления личности?

Ординатор, тебе слово еще не давали, сиди помалкивай в уголке своей мании.

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

У меня есть одноклассник из очень закрытой организации, вот он поведал мне тактику ведения споров на форумах, которую предписывают членам этой организации - уводить диспут в сторону, дробить бесконечно и заострять внимание на логических абракадабрах. Вас SerejaKu и Ординатор можно принять в эту организацию, вы уже владеете этими приемами демагогии.

Организация? И мне за просветительскую работу среди таких бакланов как ты зарплату платить будут? Я согласен!!!! Сколько там мне за тебя уже причитается?

Теперь, по вопросам.

Я считаю, что Нацизм и Менгле - оправдать нельзя.

А Сталина с ними в один ряд поставили именно для того, чтобы это сделать.
Сталина оправдать можно т.к. выбора у него не было: любая иная политическая система, которая реально могла бы быть построена в России после 1929 года, например либерастическая демократия Ельцинского образца, просрала бы Великую Отечественную Войну Гитлеру. То есть Сталин действовал не по собственному злому умыслу, а под жесточайшим давлением внешних обстоятельств.

Теперь про Путина, "ворующую бюрократию" и "нераздельное" - то что они якобы "нераздельны" - это враньё. Все воры достались Путину в наследство от Ельцинских времён. А заменить их не на кого: в когда в 1992 демократы приняли решение о форсированном построении капитализма и частной собственности, они осознанно и целенаправленно рекрутировали во власть воров и специалистов по распилу государственной собственности, а всех, кто этому распилу сопротивлялся - от власти отстранили. И вот из этих приватизаторов был в авральном порядке сформирован новый правящий класс. И у Путина выбора сейчас тоже нет, т.к. массовое отстранение этого класса от власти черевато гражданской войной. Единственная возможность - отдельные замены вконец уж зарвавшихся приватизаторов на их более застенчивых коллег. В рамках этой возможностей Путин и делает что может.

Что же до надежд на будущее - то твой сегодняшний отказ признать свою безграмотность по части логики и засесть за учебники окончательно сломил мой моральный дух и веру в грядущее величие России. Но ты, Экзисто, ещё можешь это поправить:

Выучи логику - возроди Россию!

[Ordinator]

Сообщение от Экзисто

Это называется просто человеколюбием.
Зайдите на сайт Пес и кот (не боись, это не прикол)- молодые девушки спасают бездомных собак и котов. А в России привыкли, что человек - вошь, и избавиться от него легче, чем просто. Сталинская традиция. Бездомная собака достойна спасения, а человек бездомный - нет?

Повторяю, ви таки ещё не достаточно приоритетны для того, чтобы переходить по вашим ссылкам. А что до девушек - то они собак и котов спасают за свой счёт. С бомжами же ситуация совершенно иная. С чего люди обязаны платить за содержание бездельников? В Америке бы конгрессмен, предложивший подобный законопроект, мог бы попрощаться с мечтами о следующем сроке.

Сообщение от SerejaKu

когда в 1992 демократы приняли решение о форсированном построении капитализма и частной собственности, они осознанно и целенаправленно рекрутировали во власть воров и специалистов по распилу государственной собственности, а всех, кто этому распилу сопротивлялся - от власти отстранили.

Если то, что было в девяностые - это капитализм, то я - Марк Аврелий.

[Afa]

недохтур, ты не понимаешь. то как-раз был капитализм. времен великой депрессии. со стрельбой и сухим законом

[Ordinator]

Во времена Великой депрессии капитализм тоже был со многими оговорками. Вспомни хотя бы весёлую и добродушную шутку старины Франклина с золотишком.

[Afa]

дык я про шо? оно и есть "звериный оскал".
и к этому вернемся. бо однополярный мир.

я, кста, постараюсь вспомнить про правильный альтруизм и его связь с законами рынка. как многобукоф осилю, ага.

[Ordinator]

Сообщение от Afa

дык я про шо? оно и есть "звериный оскал".

Только не капитализма. Конфискация золотишка - это, скорее, из области раскулачивания морды лица руками.

Сообщение от Afa

и к этому вернемся. бо однополярный мир.

Если в плане способности к выпиливанию всего живого на земле - то двухполярный (США и Россия), или, если говорить о выпиливании не всего живого, но значительной части оного, то добавляется ещё Франция. А если в плане экономики - то вообще бесполярный, ибо в оной творится расово верный кавардак и чад кутежа во мгле ада, например.

Сообщение от Afa

я, кста, постараюсь вспомнить про правильный альтруизм и его связь с законами рынка. как многобукоф осилю, ага.

Альтруизм таки никогда ещё никого ни до чего хорошего не доводил.

[Технолог]

Сообщение от Экзисто

[B] Видишь ли просвет в будущей русской истории, чтобы там не было верхоглядства правящей бюрократии, выстраивающей всегда систему подавления личности?

Экзисто, а где ты речевым стратегиям НЛП? В приведенной тобой фразе применены следующие методы воздействия:

1) Неопределенные имена. "Просвет в истории" - это что такое вообще? "Вся система подавления личности" - это о чем? То есть понятно, что это какая-то бяка, но всё-таки - что конкретно имеется в виду?

2) Оценки. "Верхоглядство правящей бюрократии" Такие слова дают нам информацию лишь о том, что тебе не нравится "правящая бюрократия"(кстати, см. пункт 1) и ты хочешь, чтобы нам тоже кто-то там не нравился.

3) Номинализация - то же "верхоглядство". Кто-нибудь когда-нибудь видел вживую "верхоглядство"? Так о чем ты спрашиваешь?

По сабжу - Экзисто, а к чему тебе выискивать кругом врагов? Сталинистов, рациофашистов? Станет ли мир лучше оттого, что ты расстреляешь их всех и пойдешь спать с чувством выполненного долга?

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Теперь про Путина, "ворующую бюрократию" и "нераздельное" - то что они якобы "нераздельны" - это враньё. Все воры достались Путину в наследство от Ельцинских времён.

Святая простота!
Конечно, ты не ведаешь о том, что Газпром уже десять лет при Путине продает газ своим дочерним компаниям по дешевой цене, а потом на этом накручивает бабки в карманы.
И ты, наверно, не знаешь, что 90 % самой крутой русской промышленности при Путине ушло в в оффшоры и не принадлежат России. Если не уйти туда, что соколы Путина быстро захватят, почти все уже перехватили, и на всех постах сидят ставленники.
И ты наверное, не знаешь, что самые богатые люди в Росси - это ставленники Путина, губернаторы и депутаты, а также их дети и жены. А Путин? по-твоему, - простофиля, ничего не моежет сделать, потому что во всем виноват Ельцин.
А Ельцину достались воспитанники Сталина, большевиков, которые только и могли, что принуждать и рвать на части.
А Ленину, Сталину что досталось?
Разуйте глаза, пора начать видеть, что проблема вековая, а именно в ментальности и русской системе, когда власть в небесах, а народ благолепствует и раболепствует.
Все потворяется и будет повторяться, пока вы не проснетесь. Путин доведет стализационную вертикаль в консервированном виде до застоя и придется возвращаться в циклическое кольцо - а именно к жестокой диктатуре, которая неминуемо приведет снова к развращению нравов, как привела сталинская система подавления народа, когда была выстроен государственный бандитизм, который при Путине плавно перешел в государственный рэкет.

[квит]

1. Проблема демографическая. Рациофашист Древний, руководствуясь логической целесообразностью, предлагает государственное принуждение по отношению к женщинам, чтобы рожали больше, как можно больше. Так Гитлер возвел в закон, чтобы немецкие женщины рожали больше истьинных арийцев.

2. Иеро предлагает отстреливать бомжей по лицензии, и это на самом деле самый быстрый и эффективный способ борьбы с бомжами, кто бы спорил. Это именно сугубо рациональный подход. Как и другие его предложения экстремисткого характера, но именно с точки зрения рациональности или затратности весьма эффективные.

3. Сергей, Скоморох, Старик и др. ищут заговор против России, видят кругом врагов, это и Америка, и англосаксы, и евреи, и банковский капитал вплоть до египетских жрецов от Кобы. Они хотят ясности - а ясность это сталинизм, там все ясно до предела и никаких логических противоречий и оппозиций. А ведь и вправду тоталитарный режим наиболее рациональный и эффективный в условиях беспредела путинской вертикальной бюрократии. Это целесообразно, так повелевает рассудок, логика. Это и есть рациофашизм.

4. Рассудок объявляет, что нацистские эксперименты над беззащитными детьми в концлагерях - это благо для всего человечества. А ведь в этом есть рациональное зерно, за счет одних приговоренных все человечество получает высокоэффективные лекарства. Это рациофашизм.

Ну и что?

Пока говорят и предлагают - да и фиг с ними...

Вот если пролезут в правительство и начнут пропихивать эти идеи в законы, а потом законы еще и в жизнь претворять - тогда да.

Короче, у меня предложение - собрать всех потенциальных рациофашистов и к стенке.

Это будет очень рациональное, логически обоснованное и общественно-полезное действие.

[Экзисто]

Сообщение от Технолог

Экзисто, а где ты речевым стратегиям НЛП? В приведенной тобой фразе применены следующие методы воздействия:

Давай по порядку

1) Неопределенные имена. "Просвет в истории" - это что такое вообще? "Вся система подавления личности" - это о чем? То есть понятно, что это какая-то бяка, но всё-таки - что конкретно имеется в виду?

Ах эти логики, метафора ставит их в тупик. Ты бы почитал Хайдеггера, Гегеля, Сартра - там все на метафорах, иначе трудно подойти к тому, что называется бытием. У Хайдеггера есть такое понятие - просвет. Бытие - это просвет. То есть пока живет философ, человек, он находится в просвете бытия, иначе потом - ничто. Ну это лирическое отступление. По сути, Просвет в истории - я имею ввиду, что у России, собственно, не было таких просветов, если не считать Новогородское вече, а так всегда власть небожителей, далеких до народа. И на этом фоне возникает чудовищное предстваление, что сталинский режим и есть просвет в русской истории. То есть самое кровавое, жестокое в истории есть для многих самое лучшее в русской истории. Это - болезнь ментальности. Система подавления личности - это когда никого не подпускают к власти, и власть считается идеальной, нет никого лучше ныне правящих. А ведь имено так - выбирать не из кого, кроме Медведева и Путьина. Потому что власть сделала все, что не допустить конкурентов. Система подавления личности - это именно про сталинский режим. Личность - никто, власть вождя - все. Полдная обезличенность. Все взаимозаменяемы. Человек отменяется. Есть только человек как инструмент власти. Самое простое средство - изъять из жизни.

2) Оценки. "Верхоглядство правящей бюрократии" Такие слова дают нам информацию лишь о том, что тебе не нравится "правящая бюрократия"(кстати, см. пункт 1) и ты хочешь, чтобы нам тоже кто-то там не нравился.

Неужели и это не понятно? Наша правящая бюрократия сосредоточена на самой себе, и у нее собственные интресы имено как класса. И она ественным образом сделалась именно такой по воле Путина. Он им позволяет быть ворами и жуликами, а они за это поддерживают власть. Это самая сильная в истори России власть, потому что кроме насилия здесь вступает в силу возможность усердно богатеть за счет государства. Поэтому путинская бюрократия не заинтересовна ни в каком развитии, развитие и модернизация для нее гибельно. А Путин - стал заложником собственной ситемы вертикали.

3) Номинализация - то же "верхоглядство". Кто-нибудь когда-нибудь видел вживую "верхоглядство"? Так о чем ты спрашиваешь? По сабжу - Экзисто, а к чему тебе выискивать кругом врагов? Сталинистов, рациофашистов? Станет ли мир лучше оттого, что ты расстреляешь их всех и пойдешь спать с чувством выполненного долга?

И вправду ничего иного не приходит тебе в голову кроме прямого смысла слова Верхоглядство?

Я как раз об этом. Как всегда мне приписывают то, что я нахожу в других, а именно рациофашизм как доминанта целесообразности. Человека нет, есть только целесообразность для правящего класса и для тех, кто этого не видит. Вот с чего ты взял, что я растрелял бы рациофашистов? Я как раз против сякой смертной казни, и почему ты Технолог, стыдливо помалкиваешь, когда Иеро прямо говорит, что готов расстрелять тех и других, и сталинисты не считают Сталина преступником, ты об этом помалкиваешь, а меня обвиняешь , что я хочу кого-то расстрелять. Откуда такие ментальные кульбитты?

Откуда это трюкачество, ты не видишь, что Иеро и др. прямо называют врагов своих, у них кругом враги, и они это не отрицают. А я не вижу врагов, и не считаю врагами их, а ты приписываешь мне, откуда такое ментальное сальто? Ты ни разу не осудил тех, кто видит везде врагов и готов их расстрелять, но увидел во мне такого, почему?

[SerejaKu]

Сообщение от Экзисто

... проблема вековая, а именно в ментальности и русской системе...

Ну так ты так и говори - проблема не в Сталине а в русской ментальности вообще. А десталинизация - только первый шаг на пути окончательного решения русского вопроса.

[BOBA]

Человека нет, есть только целесообразность для правящего класса и для тех, кто этого не видит.

вооот.... Экзисто - ты смотришь на некоего дядю и видишь в нем не "человека" а "представителя правящего класса". Непорядочег!

Рациофашистами обзываешься(((( - а ты человеков под этим рассмотри. Ты гуманист, или где? Вот извиняйся теперь. Простите, люди добрые, что я вас в одну кучу. Что не захотел видеть в вас в первую очередь Человеческое (((((

[Экзисто]

Сообщение от SerejaKu

Ну так ты так и гвори - проблема не в Сталине а в русской ментальности вообще. А десталинизация - только первый шаг на пути окончательного решения русского вопроса.

Тебе еще читать и читать.
Для начала рекомендую: трилогия Александра Янова - «Россия и Европа. 1462—1921»

А лучше начать с современных статей того же Янова, к примеру вот это:
Проект «Оппозиция»

А более о философии русской истории в статье Ю. Афанасьева::
"Вперед нельзя назад!"

Впрочем для интриги дам основные цитаты из последнего:

Страусиная позиция российской политической «элиты», ее нежелание и неумение видеть не только самих себя, но и интересы людей в нашей стране только в ХХ веке обернулись двумя цивилизационными катастрофами — 1917 и 1991 гг.

1917. Мощная массовая крестьянская реакция на прогрессивные перемены в стране: урбанизацию, социальную дифференциацию, разложение общины в конце ХIХ — начале ХХ в. В России закономерным образом произошла глобальная инверсия. Средневековая православная монархия инвертировала свои базовые культурные атрибуты. Инверсионный скачок принял вид кровавого хаоса Гражданской войны, после которого система восстановила свои системные основания: православного монарха заменил обожествленный вождь, место «избранного» народа занял «избранный» класс, идеологию православной идеократии вытеснили «единственно правильное учение» и коммунистическая утопия. Вновь восстановилась гремучая имперская смесь изоляционизма и агрессии, расцвела мифология отторжения «чужих», а главное, двум основным дисистемным по отношению к старой самодержавно-феодальной традиции социальным группам — пролетариату и буржуазии — нашлось место в новой системе. Пролетариат занял место проводника в рай, а буржуазия — место средневекового дьявола, средоточия мирового зла.

1991. Здесь мы имеем в виду не путинскую «величайшую геополитическую катастрофу», в которой прочитывается его, Путина, боль утраты и тоска по былой советскости и имперском величии России. (Впрочем, и здесь чувствуется немалый привкус лицемерия: кем бы был лично Путин при советской системе?) Речь о том, что вековечное существование русской культуры вне права превратило крушение СССР в особенно глубокий обвал всего российского социума и государственности. Россия снова, второй раз за одно столетие обрушилась в архаику патриархальности и ветхозаветности. Жизнь опростилась, иногда вплоть до первобытности.

Выполняя глобальный исторический императив — историко-диалектического оппонирования Западу, — система к моменту своего распада в 1991 г. полностью исчерпала не только внутренний ресурс, но и свой общеисторический смысл. Оттого и распад произошел столь легко и относительно бескровно, будто движимый невидимой рукой, поверх интересов и устремлений огромных масс людей, даже не вполне понимающих, что, собственно, происходит. Мы стали свидетелями того самого случая, когда дух истории оказался умнее воплощающих его социальных сил.

Нынешняя реставрация имперскости идет под руководством «дуумвирата» в условиях, когда идеократические империи представляют собой отчаянный анахронизм. Они не просто нежизнеспособны сами по себе. Они не нужны истории даже в качестве нежизнеспособных образований, каковым был СССР. Имя им — симулякр. Тень, фантом, фикция. Однако шварцевская тень, как известно, оказалась довольно вредным и живучим созданием. Трагедия в том, что крикнуть: «Тень, знай свое место!» — увы, некому.

Теперь, собственно, о нашей национальной болезни...

[Экзисто]

Диагноз

Попробуем ответить на основной вопрос о болезни русского человека, который поставили великие русские писатели и на который не ответил Медведев.

Исторически сложившаяся Россия — так же, как при царях и при большевиках, — остается культурой, застрявшей в «состоянии между»: между старым и новым, между засильем русской архаики и актуальными потребностями современной либеральной модернизации. Наше перманентное патологическое застревание на протяжении нескольких веков в «состоянии между» и углубляющийся в связи с ним тотальный социокультурный раскол и есть историческая болезнь России. Такой раскол стал за последние два десятилетия еще более глубоким, всеохватывающим и превратился сегодня из наиболее значимой характеристики общества как элемента его самобытности в очевидный признак его умирания. Попытки не преодолевать раскол, а приспосабливаться к нему, как попытка больного приспособиться к своей хронической смертельной болезни, превратили раскол в способ угасания русской культуры.

«Положение между» чрезвычайно болезненно. Чтобы адекватно реагировать на вызовы времени, чтобы выжить, надо и самим изменяться в соответствии с подобными вызовами. А для этого надо взять из мирового опыта, в том числе из отечественного, те ценности, на основе которых только и можно измениться. Известно, что надо делать свою культуру личностной, гражданской, правовой, но мы не можем, да и не хотим и ее изменять, потому что для нас отказаться от своих имперских, соборно-авторитарных, патерналистских культурных стереотипов — все равно что верующему христианину выбросить свой нательный крест.

Поэтому как взнуздывать расколотую, больную Россию возгласом «Вперед!»?

Исторически сложившийся русский тип культуры, русскость как неэффективный способ мыслить, принимать решения и действовать уходит с исторической сцены.

Мучительная неизбывность и непреодолимая тотальность манихейского раскола в российском обществе, где одна его часть все время стремится уничтожить, подавить другую, уходит своими основаниями в имперское русское сознание и прежде всего в его сердцевину — глобальный теократический проект с идеей провиденциалистской избранности и мировой миссии России.

Теократическая идея избранности Святой Руси для воплощения Царствия Божьего на земле, изжив со временем свою православную семантику, трансформировалась в ХХ веке в идею светской религиозности: великодержавие и сверхдержавность России/СССР для построения коммунизма, а потом — России для обеспечения баланса в межконтинентальных стратегических отношениях. Образ власти при этом, в смысле ее космической недосягаемости и всемирной предназначенности, остался нетрансформируемым. Отсюда у всех на глазах в последние годы — апокалипсический страх перед возможной сменой власти и вызванные им причудливые кульбиты: то Ельцин — Путин, то Путин — Медведев. Однако в соответствии с инверсионной логикой произошла перекодировка образа власти, из посланника Божьего первое лицо превратилось в советское время в Генсека, а в постсоветское — в Президента. Но перекодировка никак не затронула сами парадигмические основания имперского сознания. Оно остается, как и прежде, по-манихейски дуалистичным: и в плане противостояния власти и подвластного, и в плане оппозиции богоизбранной империи и ее варварского (бесовского) окружения.

Народ для власти из богоносца, каким он был по православной семантике, стал всего лишь населением — к которому у власти осталось традиционное отношение как к Другому: иному, чужому. В последнее время добавилось еще «управленческое» отношение к населению как к одному из ресурсов: как к людскому ресурсу, наряду с материальными, административными или финансовыми. Словом, «человеческий материал», из которого власть-моносубъект по своему усмотрению и на свой вкус делает манекены, завершает строительство в масштабах всей России невиданного в мировой практике имитационного общества.

В постсоветское время русская власть, уже не стесняясь, позиционирует себя не только как демиурга, но и как корпорацию частных собственников. При непосредственном участии первых лиц государства, с опорой на властный потенциал всех силовых структур, судебной системы и административных органов всех уровней идет грандиозное расхищение всего национального достояния и оформление в частную собственность физических лиц земли, ее недр, возведенных на ней предприятий. Происходят раздел, переделы, рейдерские захваты и квазиюридическое оформление фактической приватизации целых отраслей промышленности, транспортных коммуникаций и энергетических сетей. Все перечисленное по своей социальной сущности — средневековые территориальные захваты без малейшего раздумья о дальнейшей судьбе и эффективном предназначении захваченного. А с моральных и нравственных позиций — это волчье пиршество в овчарне, торжество алчности и звериной ненасытности диких людей. По отношению же к праву русская власть показывает себя откровенно нелегитимной и криминальной.

Итак: античеловечная власть, научившаяся расширять и «модернизировать» свое ордынское насилие, и подданное ей население, приученное и умеющее адаптироваться и к такому насилию, позволяющее делать из себя манекены и имитационную общественность. Всеохватывающий социальный раскол, расщепленность духа и неспособность к самокритике, к самоорганизации и к саморазвитию. Криминальная власть у криминализированного, равнодушного населения.

Все это вместе взятое и есть наша неизбывная русская болезнь.

[Экзисто]

Вот честные ответы честного человека.

А что мы слышим от идеологических динозавров:

• Просто климат у нас другой
• У нас просто не было колоний, за счет чего разбогател Запад
• Враги кругом, все враги для России
• Это мирровой заговор
• Это проделки англо-саксов
• Это предатели во власти, предали СССР

Ну как же, именно так:
Сначала царь предал русский народ, потом большевики и евреи обгадили страну, потом Горбачев предал, потом Ельцин предал, потом и Путина будете считать предателем.

[BOBA]

Экзисто.... личный вопрос... Вот ты когда понял, что ТУТ - все так плохо, столетиями... - не один год назад ведь уже понял? - ты зачем все еще здесь, а не там... не в Европе...?

да, ↓↓ ассоциация

А Варенуха продолжал свое повествование. И чем больше он повествовал, тем ярче перед финдиректором разворачивалась длиннейшая цепь Лиходеевских хамств и безобразий, и всякое последующее звено в этой цепи было хуже предыдущего. Чего стоила хотя бы пьяная пляска в обнимку с телеграфистом на лужайке перед пушкинским телеграфом под звуки какой-то праздношатающейся гармоники! Гонка за какими-то гражданками, визжащими от ужаса! Попытка подраться с буфетчиком в самой "Ялте"! Разбрасывание зеленого лука по полу той же "Ялты". Разбитие восьми бутылок белого сухого "Ай-Даниля". Поломка счетчика у шофера такси, не пожелавшего подать Степе машину. Угроза арестовать граждан, пытавшихся прекратить Степины паскудства. Словом, темный ужас.

Степа был широко известен в театральных кругах Москвы, и все знали, что человек этот - не подарочек. Но все-таки то, что рассказывал администратор про него, даже и для Степы было чересчур. Да, чересчур. Даже очень чересчур...

Колючие глаза Римского через стол врезались в лицо администратора, и чем дальше тот говорил, тем мрачнее становились эти глаза. Чем жизненнее и красочнее становились те гнусные подробности, которыми уснащал свою повесть администратор... тем менее верил рассказчику финдиректор. Когда же Варенуха сообщил, что Степа распоясался до того, что пытался оказать сопротивление тем, кто приехал за ним, чтобы вернуть его в Москву, финдиректор уже твердо знал, что все, что рассказывает ему вернувшийся в полночь администратор, все - ложь! Ложь от первого до последнего слова.

с текстами, которые ты привел...

[Технолог]

Сообщение от Экзисто

Давай по порядку

Хорошо, по порядку...

Ах эти логики, метафора ставит их в тупик. Ты бы почитал Хайдеггера, Гегеля, Сартра - там все на метафорах, иначе трудно подойти к тому, что называется бытием. У Хайдеггера есть такое понятие - просвет. Бытие - это просвет.

Экзисто, ты знал, чтои имеешь в виду, когда говорил о просвете. Я - не телепат, и догадаться не смог. Извини, что у нас стобой разные картины мира.

Неужели и это не понятно? Наша правящая бюрократия сосредоточена на самой себе, и у нее собственные интресы имено как класса. И она ественным образом сделалась именно такой по воле Путина.

Я думаю, у бюрократии всегда были и есть собственные интересы. И она организуется как класс именно естественным образом, помимо воли первого руководителя - при его попустительстве. Сталина за то и уважают, что он интересы бюрократии переламывал об колено.

И вправду ничего иного не приходит тебе в голову кроме прямого смысла слова Верхоглядство?

Дело не в слове как таковом. Твои посты - это пламенные призывы, в которых бесполезно искать логику. Ты и сам говорил:

Попробуй отвлечься от логики и увидеть и прочувствовать все как неразделимое целое. Логика и ум - это скальпели реальности, все взвешивая и анализируя, затем пытаются зашить разорванную на части реальность гнилыми нитками той же самой убийственной логики. А целое ускользает из вида.

Вопрос - откуда взялось твое целое, то есть твой взгляд на мир? Из твоего жизненного опыта и из тех идей, которые ты впитал от окружающих и значимых для тебя людей. Я уважаю твою точку зрения, но не понимаю, почему ты ситаешь её единственно верной и отказываешь в праве на истинность точкам зрения Иеро или Сергея.

Вот с чего ты взял, что я растрелял бы рациофашистов? Я как раз против сякой смертной казни, и почему ты Технолог, стыдливо помалкиваешь, когда Иеро прямо говорит, что готов расстрелять тех и других, и сталинисты не считают Сталина преступником, ты об этом помалкиваешь, а меня обвиняешь , что я хочу кого-то расстрелять. Откуда такие ментальные кульбитты?

Я задал тебе простой вопрос: станет ли мир лучше, если ты их расстреляешь? Заметь, я не утверждал, что ты хочешь так и сделать - этот вывод ты сделал сам. Ладно, логики здесь нет, есть гипербола . Если не хочешь их уничтожать - скажи, а что ты собираешься делать с теми, на кого повесишь изобретенный тобой ярлык "рациофашист"? И станет ли мир лучше, если они просто исчезнут - сами собой?

Откуда это трюкачество, ты не видишь, что Иеро и др. прямо называют врагов своих, у них кругом враги, и они это не отрицают. А я не вижу врагов, и не считаю врагами их, а ты приписываешь мне, откуда такое ментальное сальто? Ты ни разу не осудил тех, кто видит везде врагов и готов их расстрелять, но увидел во мне такого, почему?

Это не трюкачество, это следствие когнитивного диссонанса. У Иеро и иже с ним я вижу соответствие слов и декларируемой позиции, а в случае, когда ты говоришь о целостном восприятии мира и при этом не желаешь принять к рассмотрению аргументы тех, кому отказываешь в правильности восприятия - у меня возникает чувство, что здесь что-то не так.

[Экзисто]

Сообщение от BOBA

Экзисто.... личный вопрос... Вот ты когда понял, что ТУТ - все так плохо, столетиями... - не один год назад ведь уже понял? - ты зачем все еще здесь, а не там... не в Европе...?

Мне тут хорошо, плохо тут людям.
Сейчас резко усилилась эмиграция, уезжают лучшие умы, уезжает молодежь.
Старшеклассники при опросе в Москве почти все хотят в на Запад.
Никто из бывших союзных не имеет желания возвращаться под стяги великой империи.

Люди чувствуют, что нынешняя система воцарилась надолго.

Не я должен отсюда уезжать, а идеологические динозавры, пусть строят свой сталинский социализм в Корее, на Кубе и в Белоруссии.

А если ты не видишь, что страна становится сырьевой колонией, то мне тебя жаль.

[Лара]

Сорри, что вмешиваюсь.
Но в моей картине мира - рационалист (со склонностью к абсолютированию своей рациональности, в определениях Экзисто - рациофашист), это человек, стремящийся жить в однозначном мире, где всё поделено на правильное и неправильное, разложено по полочкам-классификациям для удобства употребления, и не принимающий иных способов бытия.

[BOBA]

А если ты не видишь, что страна становится сырьевой колонией, то мне тебя жаль.

Почему становиться - уже стала. После обрушения СССР, которое именно для этого и было организовано "просвещенной Европой". И именно в этом качестве - обезьян, обслуживающих нефтетрубу нас видит та самая "Европа", и Иеро, Сергею, СережеКу, и другим порядочным людям это категорически не по нутру. ИИИИИ? Ты с нами, или с Европой?

и да - я не против того, что многому у Европы надо учиться... дорастать до.

А то, что ты, Экзисто, называешь фашизмом - это антиколлониальное сопротивление на местах... да... Трагедия в том, что под вывеской "демократов" работают колонизаторы. А сопротивленцам остается вывеска - "мрачно-краснно-коричневых-реакционеров-рациофашистов"... - Ну как же - против "демократии" выступают... сволочи.

[Лара]

ВОВА, а тебе не кажется ли, что ты приписываешь "Европе", навязанные тебе пропагандой примитивные шаблоны про трубу, обрушение СССР и "порядочных людей"? И почему "или с нами, или против нас"? В тебе тоже рационалист проснулся?

[BOBA]

мне... вот перекрещусь сейчас... если видЕние про трубу пройдет... не проходит.
Вот жеж какое стойкое наваждение!
Лара - развей...

А, еще Европа нам на захоронение ядерные отходы поставляет... неиллюзорно.

а, ну да... в целом, в Европе - с каким нить программистом, и хозяином пиццерии, и разносчиком газет - прекрасные могли быть отношения. У меня. Они не обрушивали СССР, не мочили образование пропагандой болонской системы, и много чего еще не.... лично. В том то и трагедия...

[Лара]

ВОВА, а что у России нет собственного независимого правительства, которое и подписывает все эти договоры и соглашения? Я вот не понимаю, как иллюзия сильной руки в виде Путина, "понимающего Россию с колен", подразумевает такое отношение к природным ресурсам страны? У меня - диссонанс.

[Tytgrom]

иллюзия - на то и иллюзия, чтобы подразумевать все что угодно, а скрывать еще больше

Если сейчас Россия сырьевой придаток, то это совсем не повод, чтобы истреблять тех, кто еще пытается изменить ситуацию.

[BOBA]

у России нет собственного независимого правительства

..... похоже на то, Лара ....

иллюзия сильной руки в виде Путина

ох уж эти иллюзионисты... (смайлик домысливайте сами)

[Лара]

А кто пытается изменить ситуацию? И как? Не вижу... Ничего кроме создания видимости. Аналогии с Мозаикой проводить?

[BOBA]

Ничего кроме создания видимости.

Симулякр «копия», не имеющая оригинала в реальности. Иными словами, семиотически, знак, не имеющий означаемого объекта в реальности.....

[Лара]

ВОВА, а тебя устраивает, когда из ТВОЕЙ страны делают симулякр?

[Экзисто]

Все заканчиваю сей диспут до поры до времени.
Меня ждет творческая работа и дальние поездки.
По возможности буду докладывать о своих перемещениях.

Напоследок для немного подумать.

Умонастроение в стране - глубокая тоска по СССР, по сильной руке всевыдящего вождя, который поставит на место всех начальников, при этом депрессивная поддержка Путина, ненависть к Америке и Европе, стррах перед Китаем и вообще перед будущим. Это люди неспособные взять все дела в стране в собственные руки, привыкшие ждать милостыней от государства, и жаждущие как можно больше халявы. При этом все начальники воруют, и потому их всех ненавидят, но становясь сами начальниками, тоже начинают подворовывать, при этом клеймить Запад, и во всем усматривать происки врагов. Замкнутый круг - пора просыпаться, но не с ружьем в руке по обыкновению, а с волей хозяина страны в голове.

Почему власть подтасовывает выборы - вас это не унижает?
Почему на самых крупных и взяткоемких постах сидят дети высокопоставленных чиновников - вас это не унижает?
Вас не унижает, что позволено говорить по телевизору только то, что разрешено властью?
Вас не беспокоит, что страну ограбили, все вывезли за границу, а вы при этом ждете тирана, который все исправит? Политический пофигизм - это обратная сторона сознания, ориентированного на диктатуру.

Я сомневаюсь, что кто-то не видит вопиющих проблем в стране, но с чем их связывают? - если всеобщая поддержка действующему режиму, который и привел к этим проблемам???
Поддерживая действующий антисталинский режим, эти люди типа Сергея и др. тоскуют по сталинскому режиму. И это есть болезнь. Читайте вышеописанное по Ю. Афанасьеву. Наша болезнь в наших головах.

[Лара]

Экзисто, ты не против, если я таки чуть-чуть продолжу. Не совсем про политику, но в тему.

Если уж начинать рационализировать и анализировать, то есть слова, есть действия и есть намерения. Одни из них лежат на поверхности, другие надо анализировать и понимать. Важны причинно-следственные связи и делаемые из них выводы. У каждого есть свой взгляд, предпочитаемый вариант, прогноз событий и авторитет (кумир, простите уж за пафос).

[Tytgrom]

Много ярлыков и лозунгов, но ничего по делу.
Бей жидов, спасай Россию - и то конкретнее

А за участие во всяких пикетах и митингах протеста неплохо платят.. интересно кто.
Я лично знаю человека который на этом зарабатывал и знаю ресурсы в инете, которые организовывают эти мероприятия

[Лара]

И что ты хочешь этим сказать? Что ВСЁ знаешь, а кругом дураки и невежды?

[BOBA]

ВОВА, а тебя устраивает, когда из ТВОЕЙ страны делают симулякр?

Лара((((( - я как бы не знаю способа этому помешать.

[Лара]

И я не знаю, так что будем делать? Молча наблюдать? Участвовать? Или что-то еще?

Я предпочитаю не участвовать, для начала. Пока у меня есть силы.

Ситуация из жизни. Только что позвонила девушка, хотела пройти тестирование. Её парень подозревает в измене. Сначала спросила сколько это будет стоить, потом предложила за отдельную плату скрыть выявленную ложь. Я отказалась, хотя сейчас это были бы не лишние деньги. Такой вот мой выбор. Во вранье и создании иллюзий участия не принимать.

[Tytgrom]

Это не выбор - это защита профессиональной репутации.
Налоги на содержание госаппарата ты платишь?

Сообщение от Лара

И что ты хочешь этим сказать? Что ВСЁ знаешь, а кругом дураки и невежды?

Все мне знать не надо. Я например, не знаю Экзисто вербовщик халявных пикетчиков или просто искренне наивный человек, которого кто-то хорошо обрабатывает

[Jur]

Сообщение от Марюша

Лучшие умы человечества ломали, ломают .... и будут ломать голову над тем, как сделать жизнь того же человечества лучше.

Лучшие активные умы человечества чаще ломают голову над тем, чтобы их персональная жизнь стала лучше.

Человечество – это абстракция.

Сообщение от Марюша

Придумывай программу, создавай партию, захватывай власть в свои руки. И делай то, что считаешь нужным. Респект и уважуха.

Дык государство – есть первейшее зло, а так получится тот же сталинизм, бонапартизм и т.п.

[Tytgrom]

Государство зло, когда оно против моих интересов и добро когда оно отстаивает мои интересы. Интересы конкурентов меня не волнуют

[Jur]

Сообщение от Tytgrom

Государство зло, когда оно против моих интересов и добро когда оно отстаивает мои интересы.

Это абстракция…
Ближе к реальности – это некая совокупность чиновников и прочих деятелей, которые прежде всего заботятся о собственных интересах, а всё прочее волнует их посколько-постольку.

[Лара]

В этом смысле Ольга ничем не отличается от бюрократов-чиновников. Тот же приоритет собственных интересов.

[Jur]

Сообщение от Лара

В этом смысле

А зачем переходить на личности? С каждым может...

[Лара]

Она сама предложила себя в качестве примера, сказав:

Государство зло, когда оно против моих интересов и добро когда оно отстаивает мои интересы. Интересы конкурентов меня не волнуют

Можно повесить в качестве девиза над любым из столов чиновников любого уровня.

[Tytgrom]

А почему кто-то должен соблюдать чужие интересы, которые никто даже не в состоянии сформулировать.

Все требования или абстрактны или отрицательны по действию

Лара, вот скажи, что сейчас должно ДЕЛАТЬ государство, чтобы защитить ТВОИ интересы?

[Лара]

Соблюдать законы, которое само же государство и устанавливает, применяя их ко всем без исключения. Для начала.

[Jur]

Сообщение от Лара

Соблюдать законы, которое само же государство и устанавливает, применяя их ко всем без исключения. Для начала.

Чтобы всем было плохо? Из принципа?

[Tytgrom]

Сообщение от Лара

Соблюдать законы, которое само же государство и устанавливает, применяя их ко всем без исключения. Для начала.

Ну вот и я про то же.. Это ТВОИ интересы? Тебе от этого будет лучше жить?

[Лара]

Мне в том числе. Если мои отношения с государством будут находиться в правовом поле, а не "по понятиям" отдельно взятого чиновника.

[Jur]

Сообщение от Лара

Мне в том числе. Если мои отношения с государством будут находиться в правовом поле, а не "по понятиям" отдельно взятого чиновника.

Для того, чтобы “заценить” такие перспективы нужно попробовать некоторое время жить "чисто" по инструкциям.

[BOBA]

Соблюдать законы, которое само же государство и устанавливает

Реальный установленный порядок - он соблюдается. Во всем без исключения. Не всегда соблюдается то, что написано на бумажке - это да... Но бумажка - она бумажка и есть((((

Еще раз... Реально-существующее гос-во установило реальный порядок дел, который неиллюзорно, ежесекундно исполняется. Именно то, что происходит - и есть исполнение того, подлинного порядка.

[Лара]

Реальный порядок дел, в котором МОИ ЛИЧНЫЕ интересы или игнорируются, или откровенно нарушаются. Не сплошь и рядом, конечно, но зачастую.

Потому я сейчас "отношаюсь" с государством строго по инструкциям. Пока жива и даже относительно здорова. Плачу налоги и сплю спокойно.

[Tytgrom]

Реальный порядок дел, в котором МОИ ЛИЧНЫЕ интересы или игнорируются, или откровенно нарушаются.

ты так и не озвучила свои личные интересы. А Вольф Мессинг был один и давно..

Потому я сейчас "отношаюсь" с государством строго по инструкциям

.
Значит то, что ты озвучила в предыдущих постах, как "свои интересы" - соблюдается

[Лара]

Смотря где и какие интересы. Право ездить по хорошим дорогам, например, нарушается. И это не только мое право. Но и твое, и любого другого гражданина.

Интересы и права - это из разных тем. Думаю стоит определиться, что мы вообще здесь обсуждаем. Общее или частности? Государство или личность? А то свалка получается, а не тема. Рациональнее, господа, рациональнее...

Даже мои личные взаимоотношения с государством можно рассматривать в разных аспектах. Как гражданина, как предпринимателя, как пациента...

[Tytgrom]

Право ездить по хорошим дорогам есть - никто не мешает тебе проехать от МКАД по Рублево-Успенскому шоссе. Другое дело, что ты сама не хочешь пользоваться этим свои правом. Пользуясь совершенно разбитыми дорогами

Интересы и права - это из разных тем

Про права вообще никто не говорил. Вопрос в том кто чьи интересы должен отстаивать Я предлагаю отстаивать свои интересы. Мне кажется, что так будет проще.

[Лара]

Тебе проще. Так в чем вопрос? В том, что твои интересы входят в противоречие с интересами других, в том числе и государства в лице чиновников. И оно побеждает чаще. В силу того, что каждый защищает свои интересы. Разными методами, незаконными, в том числе.

[Ordinator]

Как я понимаю, по поводу моего вопроса о том, почему, если в Европе всё так хорошо, доллар и рубль стабильны, а евро на ладан дышит, Экзисто окончательно решил храбро спрятать голову в песок.

Сообщение от Экзисто

Старшеклассники при опросе в Москве почти все хотят в на Запад.

Кем и когда был проведён опрос?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А что до разговоров по поводу энергетических придатков - то сто раз уже говорилось, что зависимость двухсторонняя. Причём России есть где искать новых покупателей, а Европе новых поставщиков найти негде. Это первое. Второе: сырьевые иглы - миф. Австралия, например, тоже является страной - экспортёром природных ресурсов. И ничего, одна из самых успешных стран в мире. Третье: в ближайшие годы зависимость России от экспорта нефти и газа значительно снизится и без медведевских модернизаций:

1) Россия, наравне с Америкой, является крупнейшим в мире экспортёром вооружений (одного из самых высокотехнологичных видов продукции в мире, кстати). А учитывая то, что в ближайшие годы разразится (да уже разразился) конфликт, который охватит территорию от Северной Африки до Китая, Россия сможет полноценно выстроить экономику на торговле оружием, как это сделала Америка в первой половине ХХ века (последняя, кстати, тоже восстановит в этом конфликте свою экономику, идя по знакомым рельсам. Поэтому в Совбезе ООН в последнее время всё так гладко и санкционируется - большая война без их участия в качестве воюющих сторон пойдёт на пользу и России, и Америке).

2) В связи с описанным в предыдущем пункте, экспорт нефти и газа с Ближнего Востока и из Северной Африки станет крайне ограничен (если вообще не невозможен), в результате чего цены на них взлетят к совсем уж заоблачным высотам, и уже не нуждающаяся, благодаря всевозрастающему спросу на оружие, в продаже оных в таких объёмах, как раньше, Россия сможет получить сверхдоход, который можно будет уже не только складировать в резервных фондах, а и пускать на приятные излишества вроде небоскрёбостроения. Америка также сможет увеличить доход от торговли техасской нефтью, сохранив добычу в прежних объёмах.

3) В связи с сильным сокращение поставок нефти, всё больше и больше сельскохозяйственных земель будут засеиваться культурами, используемыми для производства биоэтанола. И уже ощущающийся дефицит продовольствия поставит многие регионы мира на грань голода. И крупнейшие экспортёры зерна Россия и США срубят гешефт и на этом.

Так что перспективы на будущее и для России, и для США (а также для стран, которые могут экспортировать вышеупомянутые товары и находятся на известном удалении от регионов основных боевых действий) очень даже хорошие. Для остального мира, правда, не очень - ну так мы, в своё время, уже поплатились за дружбу народов. Пора и честь знать.

[SerejaKu]

Ну вот, почитал творение очередного Титана Мысли и Отца Русской Демократии Ю. Афанасьева: "Вперед нельзя назад!"

Основная мысль сего творения - такова:

Сообщение от Экзисто

Чтобы адекватно реагировать на вызовы времени, чтобы выжить, надо и самим изменяться в соответствии с подобными вызовами. А для этого надо взять из мирового опыта, в том числе из отечественного, те ценности, на основе которых только и можно измениться. Известно, что надо делать свою культуру личностной, гражданской, правовой, но мы не можем, да и не хотим и ее изменять, потому что для нас отказаться от своих имперских, соборно-авторитарных, патерналистских культурных стереотипов — все равно что верующему христианину выбросить свой нательный крест.

Сразу возникает ряд вопросов:

1) Не понятно, что именно представляет из себя "личностная, гражданская и правовая культура" и окуда автор взял, что это - единственная "ценость", "на основе которой только и можно изменяться", чтобы "адекватно реагировать на вызовы времени, и выжить"?

2) В чём именно состоят "имперские, соборно-авторитарные, патерналистские культурные стереотипы" и каким образом они мешают воцариться "личностной, гражданской и правовой культуре"? То есть рассмотрим напрмер такой "стереотип" как опасения по поводу того, что НАТО, разбомбившее или даже частично оккупировашее Югославию, Ирак, Афганистан и Ливию, может попытаться сделать всё то же самое с любой другой страной, не имеющей достаточно сил для противостояния НАТО-вской агрессии - вот каким боком это мешает "личностной культуре", что бы ни означал этот термин????

3) Вообще откуда автор взял, что "личностная, гражданская и правовая культура" помогает изменению и успешной адаптации? Вот прямо в этой ветке есть Экзисто - живой пример человека, всем этим обладающий. Ну и чё - вот его переодически тыкают носом в незнание элементарных основ логики - так он ведь не пошёл в библиотеку книжки читать, а обиделся и начал обзывать всех "рациофашистами", неспособными понять Бытиё. А где изменения-то? Ну ладно, может быть Экзитсто - это так, воинствующий невежда и неудачный пример - но тогда приведите мне пожалуйста хоть один пример быстрой и успешной адаптации, проведённой с помощью предварительного насильственного разрушения "патерналистких культурных стереотипов" и внедрения "личностной, гражданской и правовой культуры"? Seevad может быть?

Итого: статья представляет из себя ворох непонятно что означающих терминов (личностная культура) котрым приписываются высосанные из пальца и никак не подкреплённые фактическим материалом свойства.

[Ordinator]

А ответ один: активная гражданская позиция может быть не только политическими взглядами, но и опасным заболеванием.

[Afa]

Сообщение от BOBA

А то, что ты, Экзисто, называешь фашизмом - это антиколлониальное сопротивление на местах... да... Трагедия в том, что под вывеской "демократов" работают колонизаторы. А сопротивленцам остается вывеска - "мрачно-краснно-коричневых-реакционеров-рациофашистов"... - Ну как же - против "демократии" выступают... сволочи.

я предположить могу.
демократам тоже хочется рабов. исходя из изначального определения демократии. а вот выступают против те, кому рабство не нравится. по разным причинам.

[Ordinator]

Также среди формулировок первого поцта темы доставляет словосочетание "спонтанная стихия" относительно чего бы то ни было с приставкой "рацио-". Автор таки соблюдает взаимоиСКЛючающие параграфы?

[rassudok]

Сообщение от Экзисто

Оборотной стороной рациофашизма является тотальный цинизм.

А что является оборотной стороной экзистенциализма?

[rassudok]

Я не озабочен вопросом бессмертия, более того уверен, что не только отдельный человек смертен, но и всё человечество.

Ключевые слова здесь это человек и человечество, а теперь вопрос, а именно - если человек как элемент вида и человечество как вид явно не соответствуют желаемым целям, то что нужно делать?
Варианты ответа:
1) менять желаемые цели.
2) менять (реформировать) человека как элемент вида и человечество как вид.
3) не делать ничего и надеятся на авось (бога, инопланетян, добавить по вкусу).
Твой вариант ответа.

Ну, ты знаешь как я отношусь к нацизму(рассудок тут ближе всех к этому) и сталинизму(не буду называть имена).

С учётом помешанности нацистов на расово-этнических вопросах и моего безразличия к этим вопросам (не путать с моим интересом к краниологии) это вовсе выглядит поклёпом.

[rassudok]

Сообщение от Лара

ВОВА, а что у России нет собственного независимого правительства, которое и подписывает все эти договоры и соглашения?

Где все эти независимые (от порядочности, совести, чести) правители хранят свои капиталы?
Где они скупают движимое и недвижимое имущество?
Куда они посылают учится своих детей и внуков?

[rassudok]

Сообщение от Jur

Дык государство – есть первейшее зло, а так получится тот же сталинизм, бонапартизм и т.п.

Предложи альтернативу государству.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Ключевые слова здесь это человек и человечество, а теперь вопрос, а именно - если человек как элемент вида и человечество как вид явно не соответствуют желаемым целям, то что нужно делать?
Варианты ответа:
1) менять желаемые цели.
2) менять (реформировать) человека как элемент вида и человечество как вид.
3) не делать ничего и надеяться на авось (бога, инопланетян, добавить по вкусу).

Неплохо! Ещё бы дать определения: человек, человечество, желаемые цели, допустимые средства.

1 Возможно дело не в неких, непонятно кем желаемых целях, но в общем окружении, формирующем человека, т.е. средствах. Боюсь, что сейчас ситуация такая, что эти желаемые цели и реальные цели конкретных человеков различны.
2 Вначале следует использовать имеющийся человеческий потенциал. Боюсь, что в угоду неким реакционно – идеалистическим ценностям этот потенциал не считается самоценностью. А там будет видно, однако в любом случае в результате освоения данного потенциала желаемые цели изменятся.
3 Ничего не делать не получится в любом случае. Для того, чтобы оставаться на одном уровне нужно двигаться вперед.

Сообщение от rassudok

С учётом помешанности нацистов на расово-этнических вопросах и моего безразличия к этим вопросам (не путать с моим интересом к краниологии) это вовсе выглядит поклёпом.

Надобно уточнить “помешанности нацистов на литературно – идеалистических – расово - этнических вопросах”.

Кстати, если, конечно, Вам религия позволяет, поставьте знак равенства между человеческой расой и собачьей породой так, как это делал, например, Бруэр. Куча вопросов отпадет сами собой.


Ну и государство. Люди разные, а фабрично-конвеерный-государственный стиль считает это огромным недостатком и тратит существенную часть ресурсов на истребление разнообразия – оболванивание, ведущее к деградации популяции.

[seevad]

А Сталина с ними в один ряд поставили именно для того, чтобы это сделать.
Сталина оправдать можно т.к. выбора у него не было: любая иная политическая система, которая реально могла бы быть построена в России после 1929 года, например либерастическая демократия Ельцинского образца, просрала бы Великую Отечественную Войну Гитлеру. То есть Сталин действовал не по собственному злому умыслу, а под жесточайшим давлением внешних обстоятельств.

Опять двадцать пять.....

А почему берётся 1929, а, скажем, не 1903 или 1914?

Что, у джо не было выбора: стать попом или пойти в урки?

Или - пойти добровольцем на фронт или быть в стане пораженцев?

просрала бы Великую Отечественную Войну Гитлеру

И даже в этом у Джо был выбор: поджигать ВМВ или не поджигать.

Он выбрал стать одним из её поджигателей.

См. статью Солонина "Мышеловка для союзников", прочие его статьи, данные мной в теме "Неизвестные страницы войны".

А что, с мозаики никто в поддержку Экзисто не выступил?

Я во многом согласен с Экзисто.

Кроме матриархата - он у нас давно реализован.

[Сэнкс]

Тема почищена о личных наездов и оффтопика.

[Afa]

(переводя. на пальцах)
в теме оставлена муйня

[SerejaKu]

Сообщение от seevad

Опять двадцать пять.....
А почему берётся 1929, а, скажем, не 1903 или 1914?
Что, у джо не было выбора: стать попом или пойти в урки?

Тут согласен - большевики до 1917 - по определению уголовники и государственные преступники. Однако монархию свалили не они а демократы-либерасты в феврале 1917-го.
1929 и последующие года берутся потому, что либерасты, говоря о необходимости покаяния в преступлениях сталинизма прежде всего имеют в виду события именно этого периода.

Сообщение от seevad

И даже в этом у Джо был выбор: поджигать ВМВ или не поджигать.
Он выбрал стать одним из её поджигателей.

Тут надо учитывать между чем и чем был этот выбор: скорее всего выбирать приходилось между мировой войной в её естественном формате: "Объединённая Европа с Англией и Америкой во главе против Советского Союза" и мировой войной в формате нестандартном: "Гитлер против всех". Сама же война скорее всего была неизбежна: дикой рыночной экономике образца начала 20 века для оздоровления и ликвидации накопившегося дисбаланса примерно раз в 20 лет необходимо проходить перезагрузку в режиме мобилизации и централизованного планирования. Но для этого властям нужен достаточно серьёзный предлог - война, или что-то похожее.

[rassudok]

К сожалению современный глобосоциум в общем и виртуальное пространство в частности поражены иррационализмом проявляющимся в ненависти к рациональному мышлению и в любви к мышлению иррациональному (и это при том, что всеми ништяками и вкусностями которые дал нам НТП и которые людям даже не снились ещё какие-то 200-ти и даже 100-то лет назад мы обязаны рациональному мышлению и основанному на нём научному познанию).
То есть, нынешние иррационалы подобны свинье под дубом которая нажравшись до пуза жёлудей с этого дуба и хорошо поспав в тени этого дуба продрав свои глаза начала подрывать корни у этого дуба и если этой свинье простительно такое поведение ибо она не понимает, что жёлуди которые она любит есть даёт этот дуб, а тень в которой она любит спать возникает от этого дуба, а потому - если дуб завянет в следствии подрывания свиньёй его корней, то плохо будет именно этой свинье, то нынешним иррационалам такое поведение непростительно ибо они не могут не понимать того, что те ништяки и вкусности без которых они не мыслят своего бытия даёт им НТП, а НТП немыслим без научного познания, а научное познание немыслимо без науки, а наука немыслима без рационального мышления, а потому - те ништяки и вкусности без которых нынешние иррационалы не мыслят своего бытия немыслимы без рационального мышления которое нынешние иррационалы ненавидят, то есть - нынешние иррационалы не мыслят своей жизни без следствия и одновременно испытывают ненависть к причине породившей это следствие, а потому вопрос следующий, а именно - кто нынешние иррационалы как не шизофреники находящиеся в состоянии недееспособности?
Сами посудите, если вы не мыслите жизни без некого следствия, то тогда извольте любить причину породившую это следствие, если-же вы ненавидите причину породившую это следствие, то тогда извольте отказатся от использования этого следствия.
Казалось-бы, то что я изложил выше целиком понятно, но к сожалению это так в случае рационально мыслящих людей, а вот в случае людей мыслящих иррационально это совсем не так.
Что следует из всего изложенного мной выше?
Что все рационально мыслящие люди вне зависимости от их - гендерной принадлежности, возраста, социального статуса, гражданства, лингвистической принадлежности, расовой принадлежности, этнической принадлежности, уровня образованности - должны объединится в единый рациональный интернационал и свершить Великую Рациональную Революцию отстранив иррационалов которые являются эволюционными дегенератами от любых сколь-либо значимых постов и создав глобальное рациональное общество.

[Aliskana]

У рационализма есть светлая и теневая сторона.
У иррационализма есть те же стороны.
Позитивные и конструктивные качества того и другого вполне сочетаются в одном человеке. А если кому-то ближе одного или другое - вполне можно сотрудничать с тем, кто дополняет.

А на теневой стороне все, что не мое, воспринается только как зло.

Заметим: изначально речь шла о рациофашизме, а не о рационализме. То есть, о попытке впихнуть невпихуемое иррацио в рацио, а не о плохости рацио как такового.

Но с темной стороны это воспринимается так: мне говорят, что рацио не всесильно, а имеет границы применимости, значит, злобные иррационалы сами бяки, потому что хотят рацио вапще загнобить, значит, нужно их самих загнобить. В общем, "мама, он меня сукой назвал!"

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

То есть, о попытке впихнуть невпихуемое иррацио в рацио, а не о плохости рацио как такового.

А вот теперь стоп!
Такое-ли оно невпихиваемое?
Может таки впихиваемое?
Я совершенно серьёзно, может на самом деле иррационализм это то, что на данном отрезке времени просто по тем или иным причинам ещё не рационализировано?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А вот теперь стоп!
Такое-ли оно невпихиваемое?
Может таки впихиваемое?
Я совершенно серьёзно, может на самом деле иррационализм это то, что на данном отрезке времени просто по тем или иным причинам ещё не рационализировано?

От и я о том же: упорно пытаться все подмять под себя и возмущаться, когда другая сторона делает то же самое. И даже если не делает, а просто не подминается - все равно возмущаться.

Рациореволюция не пройдет! Ни пяди правого полушария захватчикам!

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

От и я о том же: упорно пытаться все подмять под себя и возмущаться, когда другая сторона делает то же самое.

Так в том-то и дело, что другая сторона ведёт себя как минимум непорядочно ибо юзает то, что дарует ей рационализм, но при этом подрывает у него корни.
И как это можно назвать?

Сообщение от Aliskana

И даже если не делает, а просто не подминается - все равно возмущаться.

Настолько не делает, что во всю несёт иррационализм в массы

Сообщение от Aliskana

Рациореволюция не пройдет! Ни пяди правого полушария захватчикам!

А тут можно сказать, что ни одного техноништяка иррационалам

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Так в том-то и дело, что другая сторона ведёт себя как минимум непорядочно ибо юзает то, что дарует ей рационализм, но при этом подрывает у него корни.
И как это можно назвать?

Другая сторона ведет себя просто гадко: юзает вовсю интуитивные инсайты, благодаря которым совершаются открытия, и при этом подрывает у них корни.

Я знаю, как это можно назвать: свиньи под дубом! А еще старухи, которые требуют, чтобы золотая рыбка воображения им служила и бегала у них на посылках.

Настолько не делает, что во всю несёт иррационализм в массы

Ничуть не мешая точно так же нести рационализм в массы.
А тенерацикам, ясен пень, нужна монополия на идеологию. Тирания не пройдет!

А тут можно сказать, что ни одного техноништяка иррационалам

У некоторых рационалов плохая память, они забыли, что вчера согласились: без воображения ничего не изобрести. Так что кто кого оставит без техноняштяков - еще вопрос. Но мы спокойны: настоящие изобретатели прекрасно знают, откуда ноги растут, и не пытаются резать курицу, несущую золотые яйца. А те, кто пытается разрезать эту курицу на части, чтобы впихнуть куда не впихивается, - те все равно ни одного ништячка не придумают. А теории о том, что было бы, ежели бы все иррациональное рационализировать, - пусть оставляют себе на здоровье. Ни разу не претендуем.

"Все очень просто: поэзия в здравом уме, потому что она с легкостью плавает по безграничному океану; рационализм пытается пересечь океан и ограничить его. В результате — истощение ума, сродни физическому истощению. Принять все — радостная игра, понять все — чрезмерное напряжение. Поэту нужны только восторг и простор, чтобы ничего не стесняло. Он хочет заглянуть в небеса. Логик стремится засунуть небеса в свою голову — и голова его лопается.

Если бывают беспричинные поступки, то это незаметные для него самого привычки здорового человека: гуляя, он насвистывает, хлещет тростью траву, постукивает каблуками или потирает руки. Счастлив совершающий бесполезные поступки, у больного для праздности не хватает сил. Именно таких бесцельных и беззаботных поступков сумасшедшему не понять; ведь он, как и детерминист, видит во всем слишком много смысла.

Он подумает, что лупят по траве из протеста против частной собственности, а удар каблуком примет за сигнал сообщнику. Если б сумасшедший мог на секунду стать беззаботным, он бы выздоровел. Каждый, кто имел несчастье беседовать с сумасшедшими, знает, что их самое зловещее свойство — ужасающая ясность деталей: они соединяют все в чертеж более сложный, чем план лабиринта.

Споря с сумасшедшим, вы наверняка проиграете, так как его ум работает тем быстрее, чем меньше он задерживается на том, что требует углубленного раздумья. Ему не мешает ни чувство юмора, ни милосердие, ни скромная достоверность опыта. Утратив некоторые здоровые чувства, он стал более логичным. В самом деле, обычное мнение о безумии обманчиво: человек теряет вовсе не логику; он теряет все, кроме логики.

Сумасшедший всегда объясняет явление исчерпывающе и достаточно логично; точнее, если его объяснение и непоследовательно, оно, по крайней мере, неопровержимо. Это можно проследить на двух-трех типичных случаях. Например, если кто-то утверждает, что все сговорились против него, можно возразить, что все отрицают подобный заговор, но именно это делали бы и заговорщики — его объяснение охватывает факты не хуже вашего.

Однако он не прав. Но если мы попытаемся дать точное определение его ошибки, мы увидим, что это не так легко, как казалось. Приблизительно можно объяснить ее так: его ум движется по совершенному, но малому кругу. Малый круг так же бесконечен, как большой, но не так велик. Ущербная мысль так же логична, как здравая, но не так велика. Пуля кругла, как мир, но она не мир.

Бывает узкая всемирность, маленькая, ущербная вечность — как во многих современных религиях. Наиболее явный признак безумия — сочетание исчерпывающей логики с духовной узостью. Теория сумасшедшего объясняет великое, но она объясняет мелочно. Имея дело с сумасшедшим, надо не доводы приводить, а дать ему глоток воздуха, более чистого и свежего, чем затхлость голой логики.

Возьмем человека, подозревающего повсюду заговор. Наш искренний протест против его навязчивой идеи прозвучал бы примерно так: «О да, у вас есть серьезные доводы и хорошо подобранные совпадения. Ваша теория объясняет многое, но как много вы упустили! Неужто нет в мире других судеб, и все заняты только вами?

Пусть ваши детали и верны; возможно, прохожий, не заметивший вас, лукавил, и полисмен спросил ваше имя, заранее зная его. Но насколько счастливей вы были бы, если б считали, что людям нет до вас дела! Насколько полнее была бы ваша жизнь, если бы ваше «я» было меньше, если б вы могли смотреть на людей с любопытством и удовольствием и видели бы их безоблачный эгоизм и здоровое равнодушие!

Вы бы заинтересовались ими, потому что они не интересуются вами. Вы бы вырвались из безвкусного театрика, где все время идет лишь ваша маленькая драма, и оказались бы под вольным небом, на улице, полной чудесных незнакомцев«.

Таков наш сумасшедший он обычно резонер, зачастую удачливый. Несомненно, его можно победить в споре, но я бы предпочел более общий, даже эстетический разговор. Сумасшедший заключен в чистую, хорошо освещенную тюрьму одной идеи, у него нет здорового сомнения, здоровой сложности."

Г.К.Честертон

[Afa]

гх
алискана развлекается
даж пока когти не выпускает

[Ветер]

...где инсайты и где интуиция??! инсайты куда ближе к рацио

[Aliskana]

Инсайты там же, где интуиция, и ближе к иррацио.

Будем и дальше беседовать категоричными заявлениями?

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Инсайты там же, где интуиция, и ближе к иррацио.

Будем и дальше беседовать категоричными заявлениями?

как скажешь...
Инсайт, это имеющаяся в памяти, но не актуальная, вроде бы, информация или схема действий, удобно ложащаяся на актуальную задачу, при отсутствии каких-либо первоначальных ассоциативных связей.

[Aliskana]

Инсайт (от англ. insight - проницательность, проникновение в суть) - разновидность научения, неожиданное решение задачи без явной связи с предшествующим анализом. "Озарение", когда вдруг все "складывается", становится ясным.

Термин введен в гештальтпсихологию в 1925 г. В. Келером. Келер проводил опыты с человекообразными обезьянами, которым предлагались задачи, решающиеся посредством использования разных предметов. Было обнаружено, что обезьяны после ряда безрезультатных проб прекращали активные действия и просто разглядывали предметы вокруг, после чего могли достаточно быстро найти правильное решение.

Творческое озарение Архимеда, выскочившего из ванны с криком "Эврика!", - классическая иллюстрация инсайта.
Что способствует инсайту


Инсайт приходит (или не приходит) сам, но можно создать условия, когда он будет приходить чаще. Инсайту способствуют:
Стадия предварительного исследования (накопления гипотез).
Стадия отхода от прямых попыток решения, отход от попыток решить задачу в лоб. В этом случае происходит поиск окольных путей, неожиданных и нестандартных вариантов. Загрузить в бессознательное.
Ресурсное состояние мозга, чему способствует хорошее настроение, ходьба (в целом физическая активность) и очень хорошо - душ, во время которого идет прямой массаж сосудов головного мозга.
Моменты неподвижности. Резкие движения головой исключают продуктивность мыслительной деятельности, и в моменты ощущения "cейчас соображу" нужно оказаться в неподвижном состоянии: остановиться и не мотать головой.

Смотри также
Научение
Бессознательное
Интуиция

http://www.psychologos.ru/Инсайт

Смотрим интуицию.

Интуиция



Интуиция - способность находить решение без осознанных умозаключений и рассуждений. Можно сказать, что это способность понимать, что происходит или будет происходить, при неспособности объяснить почему это так. Интуиция противопоставляется рассуждению, дискурсивному мышлению.

http://www.psychologos.ru/Интуиция

[Ветер]

Ну, в отличии от интуиции, ассоциативные связи есть. Т.е., можно объяснить.

[Aliskana]

Сообщение от Ветер

Ну, в отличии от интуиции, ассоциативные связи есть. Т.е., можно объяснить.

А где сказано, что у интуиции ассоциативных связей нет?
И из чего следует, что если ассоциативные связи есть - их можно объяснить, да еще рационально?

В общем, я вижу больше общего между инсайтлм и интуицией, чем между инсайтом и рацио. Просто для меня интуиция - это некое качество, а инсайт - один из результатов, достигаемых с помощью этого качества.

Каким образом можно получить инсайт с помощью интуиции - мне понятно. Каким образом получить инсайт с помощью рацио - непонятно.

Если тебе понятно - поясни.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

А где сказано, что у интуиции ассоциативных связей нет?

У тебя. Чуть выше.

Сообщение от Aliskana

И из чего следует, что если ассоциативные связи есть - их можно объяснить, да еще рационально?

Связи можно объяснить по определению. В данном случае, по определению ассоциации.

Сообщение от Aliskana

В общем, я вижу больше общего между инсайтам и интуицией, чем между инсайтом и рацио. Возможно, ты видишь иначе, конечно.

Угу.

[Aliskana]

ОК, останемся при своих мнениях.

[rassudok]

По здравому размышлению становится от и до ясно, что все существующие мировоззрения надобно подвергнуть тщательной ревизии на предмет их рациональности.
Для чего это надлежит сделать?
Для того чтобы отделить рациональные мировоззрения от иррациональных мировоззрений и более рациональные мировоззрения от менее рациональных мировоззрений.
Для чего нужно подобное отделение?
Для того чтобы точно знать какие мировоззрения надлежит искоренять в следствии их иррациональности, а какие мировоззрения напротив, надлежит возделывать в следствии их рациональности, а также выяснить - каким из возделываемых мировоззрений надо уделять больше внимания, а каким из возделываемых мировоззрений надо уделять меньше внимания.
Тоже самое касается языков и культур, каждый язык и каждая культура должны быть подвергнуты тщательной ревизии на предмет их рациональности дабы отделить рациональные языки и культуры от иррациональных языков и культур и более рациональные языки и культуры от менее рациональных языков и культур.
Для чего нужно подобное отделение?
Для того чтобы точно знать какие языки и культуры надлежит искоренять в следствии их иррациональности, а какие языки и культуры напротив, надлежит возделывать в следствии их рациональности, а также выяснить - каким из возделываемых языков и культур надо уделять больше внимания, а каким из возделываемых языков и культур надо уделять меньше внимания.
Моя предыдущая статья на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1335157.html

[rassudok]

Другая сторона ведет себя просто гадко: юзает вовсю интуитивные инсайты, благодаря которым совершаются открытия, и при этом подрывает у них корни.

Вот только непонятно с чего инсайты отнесли к иррационализму?
По мне так инсайты и прочие интуитивные прозрения целиком рациональны.

Я знаю, как это можно назвать: свиньи под дубом!

Ответил выше.

А еще старухи, которые требуют, чтобы золотая рыбка воображения им служила и бегала у них на посылках.

А при чём воображение к иррационализму?
О воображении:
ВООБРАЖЕНИЕ - психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ – человека и лошади.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...BRAZHENIE.html
ФАНТАЗИЯ – психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация – это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_...FANTAZIYA.html
Ну и где здесь хоть что-то иррациональное когда тут имеет место быть банальное трансформирование (структурирование, сравнивание, классифицирование, расчленение, комбинирование) содержимого долговременной памяти и ничего более?
Что здесь иррационального когда тут рулит дистиллированный рационализм?
И более того, сам феномен Я целиком рационален (что я обосновываю в этой своей статье):
http://mnemozoy.hiblogger.net/1335565.html

Ничуть не мешая точно так же нести рационализм в массы.

Вот только наука и основанный на ней НТП таки рациональны (пусть иррационалы создадут свою цивилизацию по мощи сравнимую с цивилизацией созданной рационалами, а уж потом несут иррационализм в массы).

А тенерацикам, ясен пень, нужна монополия на идеологию.

Не монополия, а адекватное отношение.
Понимаешь, ситуация когда тот кто содержит семью загнан под плинтус в принципе неприемлема.

Тирания не пройдет!

Да какая тирания, обычное наведение порядка и не более того.

У некоторых рационалов плохая память, они забыли, что вчера согласились: без воображения ничего не изобрести.

Вот только воображение целиком рационально.

Так что кто кого оставит без техноняштяков - еще вопрос.

Учитывая рациональность воображения и фантазии?
Ответ на этот вопрос весьма прост.

Но мы спокойны: настоящие изобретатели прекрасно знают, откуда ноги растут, и не пытаются резать курицу, несущую золотые яйца.

Точнее, они не пытаются объяснить иррационалам то, что воображение и фантазия целиком рациональны ибо давно забили на эти попытки так как поняли, что люди у которых - разум и ум - это рабы - веры, догм, эмоций - непереубеждаемы ибо они мыслят по схеме - если аргументы наших оппонентов опровергают наши - веру и догмы - и создают дискомфорт нашим эмоциям, то аргументы наших оппонентов ошибочны.
Вот такой нехитрый приём вытеснения информации разрушающей систему убеждений.
То есть, для рационалов главное это аргументы и факты, а убеждения преходящи, а для иррационалов наоборот, главное это убеждения, а аргументы и факты преходящи.
В общем, можно сказать, что иррационалы не взрослеют, но стареют ибо они по жизни подобны избалованным детям и в итоге этой своей особенности на старости лет они приобретают не мудрость, но деменцию.

А те, кто пытается разрезать эту курицу на части, чтобы впихнуть куда не впихивается, - те все равно ни одного ништячка не придумают.

Так в том-то и дело, что курица-то сия рациональна.

[rassudok]

Сообщение от Afa

гх
алискана развлекается
даж пока когти не выпускает

А вот АФА как обычно плетёт х....ню.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Для того чтобы отделить рациональные мировоззрения от иррациональных мировоззрений и более рациональные мировоззрения от менее рациональных мировоззрений.

Знание о предмете является неполным. В медицине нередко используется что-то не являющееся рационально объяснимым, и что?
То, что с одним объемом знаний кажется иррациональным невежеством, с другим опытом окажется разумнейшим.

Сообщение от rassudok

Для чего нужно подобное отделение?
Для того чтобы точно знать какие мировоззрения надлежит искоренять в следствии их иррациональности, а какие мировоззрения напротив, надлежит возделывать в следствии их рациональности, а также выяснить - каким из возделываемых мировоззрений надо уделять больше внимания, а каким из возделываемых мировоззрений надо уделять меньше внимания.

Да Вы одним махом прихлопнете весь ПОИСК новых подходов - решений.
Составите свод фундаментальных истин - догматов.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Для того чтобы точно знать какие языки и культуры надлежит искоренять в следствии их иррациональности, а какие языки и культуры напротив, надлежит возделывать в следствии их рациональности, а также выяснить - каким из возделываемых языков и культур надо уделять больше внимания, а каким из возделываемых языков и культур надо уделять меньше внимания.

Допустим этот анализ выполнялся тысячу лет назад две тысячи

[Темур]

Чисто, сделать приятное рассудку:

С выборностью власти следует покончить раз и навсегда. Вас не смущает, что вы не выбираете командира воздушного судна, на котором летите? Командиров в армии тоже не выбирают. Хотя, нет, был период, когда это практиковалось - в 1917 г., и та армия кончила плохо и очень быстро. Учителей в школе дети выбирают? Нет. Даже начальника на работе вы себе не выбираете. Так почему выбирать власть - это правильно? Для этого надо обладать компетенцией, а массы совершенно некомпетентны, что доказано самой жизнью - навыбирали всяких уродов, а теперь не знаете, как от них избавиться. Хотите еще повыбирать? Тогда объясните, почему лично я должен страдать от вашего неправильного выбора.

http://kungurov.livejournal.com/43681.html#cutid1

Экзисто, сосни! В смысле - поспи.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вот только непонятно с чего инсайты отнесли к иррационализму?
По мне так инсайты и прочие интуитивные прозрения целиком рациональны.

Определения рационального и иррационального дай, пожалуйста. Иначе опять мы одним словом называем разные вещи.

[rassudok]

Jur

Знание о предмете является неполным.

Как и любое знание.
И?
Что дальше?

В медицине нередко используется что-то не являющееся рационально объяснимым, и что?

Например?
Если гомеопатия и плацебо, то их действие вполне объяснимо с рациональных позиций.

То, что с одним объемом знаний кажется иррациональным невежеством, с другим опытом окажется разумнейшим.

Разве я с этим спорил?

Да Вы одним махом прихлопнете весь ПОИСК новых подходов - решений.

Не новых подходов, а попыток вернутся к старому как само человечество мракобесию и к не менее старой дикости.

Составите свод фундаментальных истин - догматов.

Вообще-то говоря рационализм и догматизм это таки антагонисты.

Допустим этот анализ выполнялся тысячу лет назад две тысячи

Тогда не было ни знаний потребных для осуществления этого анализа, ни инструментария потребного для осуществления этого анализа.

Темур

С выборностью власти следует покончить раз и навсегда. Вас не смущает, что вы не выбираете командира воздушного судна, на котором летите? Командиров в армии тоже не выбирают. Хотя, нет, был период, когда это практиковалось - в 1917 г., и та армия кончила плохо и очень быстро. Учителей в школе дети выбирают? Нет. Даже начальника на работе вы себе не выбираете. Так почему выбирать власть - это правильно? Для этого надо обладать компетенцией, а массы совершенно некомпетентны, что доказано самой жизнью - навыбирали всяких уродов, а теперь не знаете, как от них избавиться. Хотите еще повыбирать? Тогда объясните, почему лично я должен страдать от вашего неправильного выбора.

С вышепроцитированным согласен от и до и более того, опасность нынешней ситуации заключается ещё и в том, что выборные гаврики это суть зиц-председатели Фунты у которых нет ровным счётом никакой реальной власти, а вот те кто её имеет находятся в тени и их не выбирают и знает их мало кто, в итоге - они имеют власть сравнимую с властью средневековых монархов, но при этом обладают безответственностью столь глобальной которая даже не снилась средневековым монархам.
Итог?
Срыв их колпаков от подобной гремучей смеси.

Aliskana

Определения рационального и иррационального дай, пожалуйста.

Ввожу своё определение рационализма и иррационализма:
1) рационализм это система мышления при которой убеждения подгоняются под аргументы и факты.
2) иррационализм это система мышления при которой аргументы и факты подгоняются под убеждения.

Иначе опять мы одним словом называем разные вещи.

Не исключено.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ввожу своё определение рационализма и иррационализма:
1) рационализм это система мышления при которой убеждения подгоняются под аргументы и факты.
2) иррационализм это система мышления при которой аргументы и факты подгоняются под убеждения.

Да? А я называла рациональными левополушарные процессы, иррациональными - правополушарные.

Но пусть будет по-твоему, я могу использовать и твою терминологию в разговоре с тобой.

Тогда рациофашисты, как их называет Экзисто, иррациональны по твоему определению. Ибо пытаются подогнать под убеждения любые аргументы и факты.

Да и множество твоих тезисов мне представляются совершенно иррациональными (на моем языке - схоластическими), ибо разными способами подгоняют факты под твои убеждения.

Будешь совершать революцию против самого себя?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Инсайты там же, где интуиция, и ближе к иррацио.

Будем и дальше беседовать категоричными заявлениями?

не спорьте
инсайты, оне посередке.
и помогают пропустить длинные рассуждения/вычисления, сразу придя к результату

псы. инсайты - эт скорей способ видеть решение. третий угол меж рацио/иррацио

[Aliskana]

Сообщение от Afa

не спорьте
инсайты, оне посередке.
и помогают пропустить длинные рассуждения/вычисления, сразу придя к результату

псы. инсайты - эт скорей способ видеть решение. третий угол меж рацио/иррацио

Для меня рацио - это то, что левополушарно, иррацио - правополушарно.

Я люблю играть музыку двумя руками. И не только музыку.

А инсайт возникает между...

[Afa]

ну а я про шо?

[Aliskana]

Ну да. А революции при чем?

[Afa]

а революции нахрен. ну и револьюцйонеров придушить желательно. причем - не разбирая, где белые/красные.

[Aliskana]

А я за мир, дружбу, жва... нет, жвачку не люблю, лучше орешки в меду.

А из белого и красного можно получить очень приятный и романтичный розовый. Нужно просто взять правильную палитру.

[Ветер]

Сообщение от Afa

а революции нахрен. ну и револьюцйонеров придушить желательно. причем - не разбирая, где белые/красные.

Это Афин инсайт?

[Afa]

(опоясываясь ломом)
и ща у всех будет этот инсайт.

[Орман]

Человек раз–умный. Обратите внимание на этот раз.
Где раз, там есть и два. Вы заблуждаетесь даже в том, что некоторые науки, а тем более людей имеющих интерес к наукам, определяете только как рациональное и исключительно, строго логическое. Желаемое вами и действительное разное совершенно.

[Aliskana]

Если все же посурьезнеть и вернуться к теме, то Гитлер был ни разу ни рацио, а самый что ни на есть оккультизд и мистег. Был бы актером-режиссером - цены бы ему не было. Как и Нерону, в котором, как известно, погиб тааааакой актер! (Они оба принадлежали к одному социотипу - Гамлет, Шекспир того же самого социотипа, это замечательные люди театра, но никакие люди политики, потому что обожают трагедии и чтобы трупов побольше и поторжественнее). Так что эмоционалы тоже могут такого натворить, что мало не покажется.

Как и сугубые логики типа Робеспьера, которые очень даже классные теоретики-аналитики (Декарт того же типа), но разницы между людьми и схемами не очень понимают. Не вписался в схему - подправим. Гильотиной, к примеру.

Сталин тоже логик, только другого типа. Дуального по отношению к Гитлеру, кстати. Но если взять определение Дениса - никакой не рационал, потому что факты подгонял под убеждения и догмы и к ритуалам относился более чем.

Поэтому предлагаю оставить смысл, предложенный Денисом, а термины заменить на "Реалисты" и "Догматики".

Реалист может быть логичным, интуитивным, эмоциональным - но он будет уважать реальность и проверять свои выводы или озарения с помощью обратной связи.

А догматик может быть атеистом или мистиком - но он уперт в свои догмы или видения, даже если это бред или глюки.

[Jur]

Сообщение от Afa

не спорьте
инсайты, оне посередке.
и помогают пропустить длинные рассуждения/вычисления, сразу придя к результату
псы. инсайты - эт скорей способ видеть решение. третий угол меж рацио/иррацио

Истина где-то рядом

Всяческие прозрения могут в легкую поддаваться вполне рациональным объяснениям, если подходить к ним, так сказать, задним числом
Как при наличии уже готового результата можно подогнать выглядящую вполне рациональную цепочку рассуждений объяснений /и не одну!/.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Если гомеопатия и плацебо, то их действие вполне объяснимо с рациональных позиций.

А “эти” здесь причем?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бриллиантовый_зелёный

Кроме России и нескольких стран на постсоветском пространстве, бриллиантовый зелёный в медицине нигде больше не используют, хотя, например, в Европе, он входит в список[7] разрешённых медицинских препаратов. Возможных причин может быть три[4]. Во-первых, в странах Запада принята доктрина доказательной медицины, а молекулярный механизм действия этого (и других) красителей неизвестен до сих пор. Во-вторых, до сих пор точно не известно, обладает ли бриллиантовый зелёный канцерогенными свойствами. В-третьих, при использовании для лекарственного средства важна и эстетическая сторона, отчего в западной медицине принимается во внимание и изменения во внешнем виде пациента при применении препарата[4].

Сообщение от rassudok

Не новых подходов, а попыток вернутся к старому как само человечество мракобесию и к не менее старой дикости.

Но ведь это иррационально

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря рационализм и догматизм это таки антагонисты.

На каком этапе? В момент революционных изменений может быть /в момент когда старый багаж знаний перетряхивается и часть отправляется на свалку/.
Однако эта революция рожает новые догматические системы знаний, которые в периоды эволюционного развития могут оказывать тормозящее влияние.

Сообщение от rassudok

Тогда не было ни знаний потребных для осуществления этого анализа, ни инструментария потребного для осуществления этого анализа.

Откуда это следует?

Сообщение от rassudok

Ввожу своё определение рационализма и иррационализма:
1) рационализм это система мышления при которой убеждения подгоняются под аргументы и факты.
2) иррационализм это система мышления при которой аргументы и факты подгоняются под убеждения.

Бедные убеждения…

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Истина где-то рядом

Всяческие прозрения могут в легкую поддаваться вполне рациональным объяснениям, если подходить к ним, так сказать, задним числом
Как при наличии уже готового результата можно подогнать выглядящую вполне рациональную цепочку рассуждений объяснений /и не одну!/.

Да, человеку свойственно бояться необъяснимого. Отсюда и упорное стремление свести неизвестное к известному. То, что эти объяснялки задним числом могут не иметь никакого отношения к реальности, не волнует. Главное - "Мне все понятно". Ведь понятное безопасно, под контролем и управляемо. В иллюзии, конечно, но тьмы низких истин нам дороже...

А чего не можем понять - назовем мракобесием (мраком, в котором прячутся ужжжжасно страшные бесы). Так ребенок боится темной комнаты с буками-бяками.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Да, человеку свойственно бояться необъяснимого.
Отсюда и упорное стремление свести неизвестное к известному.

То, что эти объяснялки задним числом могут не иметь никакого отношения к реальности, не волнует. Главное - "Мне все понятно".
Ведь понятное безопасно, под контролем и управляемо.
В иллюзии, конечно, но тьмы низких истин нам дороже...

Вот если бы появилась методика гарантированного изготовления гениев…

[Механик]

Сообщение от Jur

Да Вы одним махом прихлопнете весь ПОИСК новых подходов - решений.
Составите свод фундаментальных истин - догматов.

А воинствующей посредственности новые подходы-решения ни к чему. От лукавого это всё.

[rassudok]

Aliskana

А я называла рациональными левополушарные процессы, иррациональными - правополушарные.

Аналитические и синтетические процессы.

Тогда рациофашисты, как их называет Экзисто, иррациональны по твоему определению. Ибо пытаются подогнать под убеждения любые аргументы и факты.

Ты понимаешь разницу между подгонкой аргументов и фактов под убеждения и созданием научных моделей?

Да и множество твоих тезисов мне представляются совершенно иррациональными (на моем языке - схоластическими), ибо разными способами подгоняют факты под твои убеждения.

Например?

Будешь совершать революцию против самого себя?

Против какой части меня?

Jur

А “эти” здесь причем?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бриллиантовый_зелёный
Кроме России и нескольких стран на постсоветском пространстве, бриллиантовый зелёный в медицине нигде больше не используют, хотя, например, в Европе, он входит в список[7] разрешённых медицинских препаратов. Возможных причин может быть три[4]. Во-первых, в странах Запада принята доктрина доказательной медицины, а молекулярный механизм действия этого (и других) красителей неизвестен до сих пор. Во-вторых, до сих пор точно не известно, обладает ли бриллиантовый зелёный канцерогенными свойствами. В-третьих, при использовании для лекарственного средства важна и эстетическая сторона, отчего в западной медицине принимается во внимание и изменения во внешнем виде пациента при применении препарата[4].

Дальше что?
Да, разногласия в медицинских правилах.
Да, как сторонники, так и противники использования зелёнки имеют свои аргументы?
Чьи аргументы представляются мне более состоятельными?
Аргументы сторонников использования зелёнки.

Но ведь это иррационально

Что именно иррационально?
Противостояние попыткам вогнать человечество в древнее мракобесие и в не менее древнюю дикость?

На каком этапе?

На любом.

В момент революционных изменений может быть /в момент когда старый багаж знаний перетряхивается и часть отправляется на свалку/.

Разумеется.

Однако эта революция рожает новые догматические системы знаний, которые в периоды эволюционного развития могут оказывать тормозящее влияние.

А это называется перерождение рационализма, превращение рационализма в иррационализм.

Откуда это следует?

Оттуда, что тогдашняя наука была в зачаточном состоянии, а вычислительные инструменты ограничивались своей головой и счётами.

Бедные убеждения…

Отсутствие догматизации убеждений.

[rassudok]

Сообщение от Механик

А воинствующей посредственности новые подходы-решения ни к чему. От лукавого это всё.

Завуалированный переход на личности детектед.

[rassudok]

Подумав я решил поведать граду и миру свои определения таким явлениям как рационализм и иррационализм:
1) рационализм это мировоззрение в котором убеждения подгоняются под аргументы и факты, а также - происходит упрощение сложного.
2) иррационализм это мировоззрение в котором аргументы и факты подгоняются под убеждения, а также - происходит усложнение простого.
То есть, в отличии от рационала который:
1) подгоняет свои убеждения под аргументы и факты.
2) производит упрощение сложного.
Иррационал:
1) подгоняет аргументы и факты под свои убеждения.
2) производит усложнение простого.
То есть:
1) рационал это исследователь.
2) иррационал это враг исследователя.
Мои предыдущие статьи на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1335157.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1335558.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1335579.html

[rassudok]

Сообщение от Темур

Браво! Моё почтение.

Благодарствую

[Механик]

Сообщение от rassudok

Завуалированный переход на личности детектед.

Это не перод наличности а прямое оценочное высказывание. Дальше что?

[rassudok]

Сообщение от Орман

Вы заблуждаетесь даже в том, что некоторые науки, а тем более людей имеющих интерес к наукам, определяете только как рациональное и исключительно, строго логическое.

Предпочитаете иррационализм?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Но если взять определение Дениса - никакой не рационал, потому что факты подгонял под убеждения и догмы и к ритуалам относился более чем.

Ну так 100% рационалов (как и 100% иррационалов) очень мало, это исключения из правил (в подавляющем-же большинстве людей есть и рацио и иррацио, но чего-то одного больше и вот чего больше, к тому человека и следует отнести).

[rassudok]

Сообщение от Механик

Дальше что?

А ничего (можешь продолжать веселить почтенную публику).

[Afa]

Сообщение от Jur

Истина где-то рядом

Всяческие прозрения могут в легкую поддаваться вполне рациональным объяснениям, если подходить к ним, так сказать, задним числом
Как при наличии уже готового результата можно подогнать выглядящую вполне рациональную цепочку рассуждений объяснений /и не одну!/.

ну как б... мои инсайты/интуиченья проверяли алгеброй. ну еще геометрией с физикой.
отличная тренировка, кста.

[Орман]

Сообщение от rassudok

Предпочитаете иррационализм?

Предпочитают те, кто сопротивляясь пытается делить на рацио и иррацио. Заблуждаются в попытках.
Я предпочитаю видеть целое, а не части.

[rassudok]

Сообщение от Орман

Предпочитают те, кто сопротивляясь пытается делить на рацио и иррацио. Заблуждаются в попытках.
Я предпочитаю видеть целое, а не части.

Вот только не все части этого целого полезны (скажем иррациональная часть этого целого однозначно вредна).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вот только не все части этого целого полезны (скажем иррациональная часть этого целого однозначно вредна).

Вот ты и ответил на вопрос, против чего в себе устраивать революцию.

Кстати, сразу уточнение.

Допустим, человек не видит в себе того, что ты называешь иррациональным, а я догматичным. Он не видит и доказывает, что он рационал-реалист. А другие считают, что он догматик-иррационал.

Как определить, кто прав?

[rassudok]

Вот ты и ответил на вопрос, против чего в себе устраивать революцию.

Не революцию, а искоренение в себе того, что считаю вредоносным (это процесс не революционный, а эволюционный).

Кстати, сразу уточнение.

Хоть 10-ть уточнений.

Допустим, человек не видит в себе того, что ты называешь иррациональным, а я догматичным. Он не видит и доказывает, что он рационал-реалист. А другие считают, что он догматик-иррационал.
Как определить, кто прав?

Анализ его действий в течении длительного времени.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Анализ его действий в течении длительного времени.

Чей именно анализ? Его собственный или других людей?

Каков метод анализа? Критерии? Можно подробнее и конкретнее?

[rassudok]

Чей именно анализ? Его собственный или других людей?

Как его собственный, так и окружающих.

Каков метод анализа?

В смысле?
Как анализировать его поступки?
Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение) — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...BB%D0%B8%D0%B7
По моему сказано весьма понятно.
Плюс разумеется метод вопросов (сократическая риторика).

Критерии?

Критерии чего?
Рациональности его поступков?

Можно подробнее и конкретнее?

Конкретизируй вопросы.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Как его собственный, так и окружающих.

Он решил, что поступает рационально, а окружающие - что иррационально. Кто будет решать?

В смысле?
Как анализировать его поступки?
Анализ (др.-греч. ἀνάλυσις — разложение, расчленение) — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...BB%D0%B8%D0%B7
По моему сказано весьма понятно.
Плюс разумеется метод вопросов (сократическая риторика).

Опять тянем одеяло на себя? Это годится для логиков-аналитиков, а к ним относится отнюдь не все человечество. Бывают еще эмоционалы, интуиты и сенсорики. Так что либо каждому типу подходящий метод, либо универсальный метод, подходящий для всех.

Критерии чего?
Рациональности его поступков?

Угу. Объективные и проверяемые.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Предпочитаете иррационализм?

Как узко...


Рационали́зм (от лат. rationalis — разумный) — философское направление, признающее разум основой познания и поведения людей, источником и критерием истинности всех жизненных устремлений человека. Рационализм противостоит как иррационализму, так и сенсуализму, эмпиризму. Исторически рационалистическая традиция восходит к древнегреческой философии.

Иррационали́зм (лат. irrationalis — неразумный, нелогичный) — направление в философии, настаивающее на ограниченности человеческого ума в постижении мира. Иррационализм предполагает существование областей миропонимания, недоступных разуму, и достижимых только через такие качества, как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т. п. Таким образом, иррационализм утверждает иррациональный характер действительности.

Сенсуализм (от фр. sensualisme, лат. sensus — восприятие, чувство, ощущение) — направление в теории познания, согласно которому ощущения и восприятия — основная и главная форма достоверного познания. Противостоит рационализму. Основной принцип сенсуализма — «нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах». Принцип сенсуализма относится к чувственной форме познания, в которую кроме ощущения, восприятия входит представление.

Эмпири́зм, эмпирицизм (от др.-греч. έμπειρία — опыт) — направление в теории познания, признающее опыт единственным источником достоверного знания. Противостоит рационализму и мистицизму. Для эмпиризма характерна абсолютизация опыта, чувственного познания, принижение роли рационального познания (понятий, теории). Как целостная гносеологическая концепция эмпиризм сформировался в XVII—XVIII вв. (Фрэнсис Бэкон, Томас Гоббс, Джон Локк, Джордж Беркли, Дэвид Юм); элементы эмпиризма присущи позитивизму, неопозитивизму (логический эмпиризм).

[Jur]

Сообщение от rassudok

Да, разногласия в медицинских правилах.

Глубже, в подходах.

Сообщение от rassudok

Да, как сторонники, так и противники использования зелёнки имеют свои аргументы?
Чьи аргументы представляются мне более состоятельными?
Аргументы сторонников использования зелёнки.

А что в них рационального? Первый опыт использования зеленки – случайность. Сейчас скорее традиция.

Сообщение от rassudok

Оттуда, что тогдашняя наука была в зачаточном состоянии, а вычислительные инструменты ограничивались своей головой и счётами.

Как Вы рассчитали эти потребности? Может быть они и тогда были предостаточными

Сообщение от rassudok

А это называется перерождение рационализма, превращение рационализма в иррационализм.
Отсутствие догматизации убеждений.

Собственно, всё просто
Любая “рационализирующая система убеждений” с одной стороны – наводит некий “порядок”, а с другой создает догмы, замедляющие развитие.

[rassudok]

Aliskana

Он решил, что поступает рационально, а окружающие - что иррационально. Кто будет решать?

В данном случае главное это не кто будет решать, а по каким критериям будут решать.

Опять тянем одеяло на себя?

Не только.

Это годится для логиков-аналитиков, а к ним относится отнюдь не все человечество. Бывают еще эмоционалы, интуиты и сенсорики. Так что либо каждому типу подходящий метод, либо универсальный метод, подходящий для всех.

Во первых, ещё есть комплексники.
Во вторых, в данном случае анализ подходит всем и важно разобратся с критериями, а потому - я предлагаю такой критерий как развитие, то есть - способствует-ли это поведение развитию (общества, субъекта, их обоих).

Угу. Объективные и проверяемые.

В таком случае критерий развития, то есть - способствует-ли это поведение развитию (общества, субъекта, их обоих).

Jur

Как узко...

Предпочитаю не растекатся мыслью по древу аки понос по унитазу.
Насчёт предоставленных вами определений?
Я с ними знаком, но предпочитаю свои определения (свои определения рационализма и иррационализма я уже привёл в этой теме, сенсуализм-же и эмпиризм я считаю частями рационального мировоззрения).

Глубже, в подходах.

А разве подходы состоят не из правил и не сводимы к ним?

А что в них рационального?

Практика.

Первый опыт использования зеленки – случайность. Сейчас скорее традиция.

Традиция или нет (как и случайность или нет) нам доподлинно неизвестно, но то, что зелёнка действительно является антисептиком если и не факт, то нечто весьма близкое к нему.

Как Вы рассчитали эти потребности?

По сравнению с теми которые ныне необходимы для этого дела.

Может быть они и тогда были предостаточными

Точнее, возможно считалось, что они предостаточны ибо опять-таки наука тогда была в состоянии эмбриона.

Собственно, всё просто

Предпочитаете чтобы всё было сложно и непонятно, а потому - давало возможность спекулировать на этом дабы выдавать карася за гуся, а гуся за порося?

Любая “рационализирующая система убеждений” с одной стороны – наводит некий “порядок”, а с другой создает догмы, замедляющие развитие.

Вот только догмы создаёт не она, а те ,,люди,, которым эти догмы выгодны.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


В данном случае главное это не кто будет решать, а по каким критериям будут решать.

А кто будет выбирать критерии?

Во первых, ещё есть комплексники.
Во вторых, в данном случае анализ подходит всем

Нет. Мне не подходит, я не в силах прочитать больше пяти строк твоих аналитических текстов, не то что применить. Подозреваю, что я не одна такая.

и важно разобратся с критериями, а потому - я предлагаю такой критерий как развитие, то есть - способствует-ли это поведение развитию (общества, субъекта, их обоих).

Во-первых, меня совершенно не устраивает, чтобы мне навязывали критерии - особенно логики-аналитики, чей язык и методы для меня не годятся.

Во-вторых, что такое развитие - каждый понимает по-разному. Я же говорю - тянешь одеяло на себя. Сначала предлагаешь свой критерий и свои методы, а дальше будешь предлагать свои критерии развития.

Что у нас с тобой совершенно разное отношение к развитию, мы уже не раз выяснили. Так что тебе - логика и анализ, мне - образы, символы и интуитивные прозрения. И никаким логикам я не позволю решать за меня, куда и как мне развиваться.

[rassudok]

А кто будет выбирать критерии?

Те кто проводит анализ.

Мне не подходит, я не в силах прочитать больше пяти строк твоих аналитических текстов, не то что применить. Подозреваю, что я не одна такая.

А почему не в состоянии?
Не потому-ли, что не хочешь?

Во-первых, меня совершенно не устраивает, чтобы мне навязывали критерии - особенно логики-аналитики, чей язык и методы для меня не годятся.

Без проблем, предложи свои критерии.

Во-вторых, что такое развитие - каждый понимает по-разному.

Развитие это процесс увеличения количества возможного и уменьшения количества невозможного.

Я же говорю - тянешь одеяло на себя.

А иррационалы не тянут-ли его на себя?
Или как, им можно, а рационалам нельзя?

Сначала предлагаешь свой критерий и свои методы, а дальше будешь предлагать свои критерии развития.

А что не так с моим критерием развития?

Что у нас с тобой совершенно разное отношение к развитию, мы уже не раз выяснили.

То есть, ты не считаешь, что при развитии количество возможного должно увеличиватся, а количество невозможного должно уменьшатся?

Так что тебе - логика и анализ, мне - образы, символы и интуитивные прозрения.

Вообще-то говоря мне интересно, зачем нужно постоянно противопоставлять одно другому.

И никаким логикам я не позволю решать за меня, куда и как мне развиваться.

А рационалы по твоему должны позволять иррационалам решать куда и как им идти и, что и как им делать или таки тоже не должны?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Те кто проводит анализ.

А по каким критериям выбирают тех, кто проводит анализ, и кто этим занимается? Всечеловеческий референдум?

А почему не в состоянии?
Не потому-ли, что не хочешь?

Да, не хочу. Мне они не нравятся, у меня от них голова болит. Хочешь, чтобы я их читала и воспринимала, - пиши так, чтобы мне это было понятно и интересно. Это проблема автора - заинтересовать читателя, а не наоборот.

Без проблем, предложи свои критерии.

Меня мои символически-интуитивные критерии устраивают. А кого-то устраивают аналитико-логические. Я не собираюсь никому навязывать своих критериев и не хочу, чтобы навязывали мне. Я уважаю право каждого руководствоваться теми критериями, которые его устраивают.

А твое стремление всем навязать единообразные критерии уже само по себе для меня основание для отказа. Носите униформу и ходите строем без меня.

Развитие это процесс увеличения количества возможного и уменьшения количества невозможного.

Ага, только каждому хочется своего возможного. Вот мне, например, хочется, чтобы возможно было общаться с эльфами и феями. Будем развиваться в эту сторону?

А иррационалы не тянут-ли его на себя?
Или как, им можно, а рационалам нельзя?

Если ты имеешь в виду иррационалов в своем смысле (те, кого я называю догматиками) - это вопрос не ко мне, я не догматик.

Если ты уже поменял значение термина по ходу - уточни, кого ты сегодня называешь иррационалами.

И в любом случае ответ: им можно, а нам нельзя - это хорошо для детсада, когда отмазываются перед воспитателем. А детсадовцев допускать к развитию рановато.

В общем, всем можно. Тяните на здоровье. А мне можно забить на ваше одеяло и сказать: мне оно не подходит. Вам подходит - вы и укрывайтесь.

То есть, ты не считаешь, что при развитии количество возможного должно увеличиватся, а количество невозможного должно уменьшатся?

Я уже заказ сделала. Выполните - посмотрим.

Вообще-то говоря мне интересно, зачем нужно постоянно противопоставлять одно другому.

Да, я понимаю: ты хочешь, чтобы осталось только твое. Зачем конкуренция, если хоцца монополии?

А рационалы по твоему должны позволять иррационалам решать куда и как им идти и, что и как им делать или таки тоже не должны?

См. выше.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Я с ними знаком,

А никто и не сомневался

Сообщение от rassudok

но предпочитаю свои определения (свои определения рационализма и иррационализма я уже привёл в этой теме, сенсуализм-же и эмпиризм я считаю частями рационального мировоззрения).

А вот это уже сомнительные вещи.

Сообщение от rassudok

А разве подходы состоят не из правил и не сводимы к ним?

Считается, что подход – комплексное понятие.

Сообщение от rassudok

Практика.

Т.е. эмпирический подход.

Сообщение от rassudok

Традиция или нет (как и случайность или нет) нам доподлинно неизвестно,

Чего Вам не известно?

Сообщение от rassudok

но то, что зелёнка действительно является антисептиком если и не факт, то нечто весьма близкое к нему.

Дело не в этом, совсем не в этом… Для аналогии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Амбруаз_Паре до Амбруаза Паре огнестрельные ранения неприменно заливались кипящим маслом
Попробуете доказать, что кипящее масло не антисептик?

Сообщение от rassudok

По сравнению с теми которые ныне необходимы для этого дела.

Кому необходимы, для чего необходимы, чего не хватает, а чего в избытке тогда и сейчас для “этого дела”?

Сообщение от rassudok

Точнее, возможно считалось, что они предостаточны ибо опять-таки наука тогда была в состоянии эмбриона.

А какие “тогда” были потребности?

Сообщение от rassudok

Предпочитаете чтобы всё было сложно и непонятно, а потому - давало возможность спекулировать на этом дабы выдавать карася за гуся, а гуся за порося?

Именно это и получается при “упрощении”.

Сообщение от rassudok

Вот только догмы создаёт не она, а те ,,люди,, которым эти догмы выгодны.

Не люди как индивидуальности, но коллективы единомышленников
У каждой системы идей есть жизненный цикл:
Детство, складывание;
Молодость, период овладевания массами;
Зрелость, период принесения практической пользы;
Старость, период полной реакционности.

[Aliskana]

Сообщение от Jur

http://ru.wikipedia.org/wiki/Амбруаз_Паре до Амбруаза Паре огнестрельные ранения неприменно заливались кипящим маслом
Попробуете доказать, что кипящее масло не антисептик?

Каленым железом тоже прижигали. Вполне себе антисептик.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Каленым железом тоже прижигали. Вполне себе антисептик.

Тоже подход, причем в некоторых случаях при укусе бешенной собаки применяемый и сейчас

Но проблема в балансе "черного и белого".

[rassudok]

Aliskana

А по каким критериям выбирают тех, кто проводит анализ, и кто этим занимается?

Как правило по параметру опытности в том или ином вопросе.

Всечеловеческий референдум?

Как ты это себе представляешь?

Да, не хочу.

Что и требовалось установить.

Мне они не нравятся, у меня от них голова болит.

Иван Петрович, я сочинение по русскому языку писать не буду ибо у меня от письменной речи голова болит.

Хочешь, чтобы я их читала и воспринимала, - пиши так, чтобы мне это было понятно и интересно.

Хотите чтобы я изучал русский язык?
Сделайте так чтобы в учебниках по русскому языку было много картинок и мало текста, чтобы они были подобны комиксам.

Это проблема автора - заинтересовать читателя, а не наоборот.

Обучать учеников это проблема учителя, а вовсе не учеников, а потому - оценки нужно ставить не ученикам, а учителю и ставить их разумеется должен не учитель, но его ученики.

Меня мои символически-интуитивные критерии устраивают.

Ну а кого-то устраивают комиксы в качестве чтива и критерии весело\скучно в качастве мерила качества того или иного информационного массива.

А кого-то устраивают аналитико-логические.

К сожалению таковых меньше, чем лично мне хотелось-бы.

Я не собираюсь никому навязывать своих критериев и не хочу, чтобы навязывали мне.

Скажи-ка, а вот детям нужно-ли навязывать умение - читать, писать, считать - или может ну его, пусть себе будут неграмотными если обучение грамоте им не по душе?

Я уважаю право каждого руководствоваться теми критериями, которые его устраивают.

Право ребёнка не обучатся - читать, писать, считать - ты тоже уважаешь или таки нет?

А твое стремление всем навязать единообразные критерии уже само по себе для меня основание для отказа.

Поведай-ка мне, а вот скажем стремление правительств многих стран сделать так чтобы всё население этих стран умело - читать, писать, считать - для тебя тоже основание к неприятию правительств этих стран ведь сии правительства желают навязать населению своих стран единообразное состояние грамотности?

Носите униформу и ходите строем без меня.

Скажи-ка, а вот быть грамотными это тоже без тебя или таки с тобой?

Ага, только каждому хочется своего возможного.

А по тому рулят те возможности реализацию которых таки можно измерить.

Если ты имеешь в виду иррационалов в своем смысле (те, кого я называю догматиками) - это вопрос не ко мне, я не догматик.

В том-то и дело, что это не только догматики, а ещё люди жаждущие усложнять без необходимости и ставящие свои эмоции и прочие хотелки\нехотелки выше и разума и ума.

Да, я понимаю: ты хочешь, чтобы осталось только твое.

Ну а правительства многих стран хотят чтобы остались только грамотные люди.

Зачем конкуренция, если хоцца монополии?

Зачем конкуренция неграмотности и грамотности когда хочется монополии грамотности?

Jur

А никто и не сомневался

Вот и великолепно.

А вот это уже сомнительные вещи

Не более сомнительные, чем то, что разум невозможен без сенсорных ощущений и опыта.

Считается, что подход – комплексное понятие.

Из чего состоит это комплексное понятие?

Т.е. эмпирический подход.

Который я считаю частью рационального подхода.

Чего Вам не известно?

Того, что я написал о традиции и случайности.

Попробуете доказать, что кипящее масло не антисептик?

Разумеется оно антисептик, но дело в том, что иной антисептик похуже будет многих болезнетворных микроорганизмов.

Кому необходимы

Тому кто в них нуждается?

для чего необходимы

Для того, о чём я уже писал и повторять что не считаю нужным.

чего не хватает

Вычислительных возможностей и не (не хватает), а (не хватало).
В общем, прекратите передёргивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорил (это я о хватает\не хватает).

а чего в избытке тогда и сейчас для “этого дела”?

Сейчас для этого дела вычислительных возможностей уже хватает, а вот ранее их не хватало.

А какие “тогда” были потребности?

Намного скромнее, чем ныне.

Именно это и получается при “упрощении”.

Точнее, при усложнении ибо мегаусложнённые области понимает (и то не факт) лишь очень небольшая кучка людей и поэтому они могут позволить себе вешать лапшу на уши всем кому пожелают.

Не люди как индивидуальности, но коллективы единомышленников

Из кого состоят коллективы единомышленников?
Не из людей-ли как индивидуальностей?

У каждой системы идей есть жизненный цикл:
Детство, складывание;
Молодость, период овладевания массами;
Зрелость, период принесения практической пользы;
Старость, период полной реакционности.

Вот только у некоторых систем старость начинается очень рано.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Разумеется оно антисептик, но дело в том, что иной антисептик похуже будет многих болезнетворных микроорганизмов.

Об этом и речь.

Сообщение от rassudok

Вычислительных возможностей и не (не хватает), а (не хватало).
В общем, прекратите передёргивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорил (это я о хватает\не хватает). Сейчас для этого дела вычислительных возможностей уже хватает, а вот ранее их не хватало.

Т.е. Вы считаете

Сообщение от rassudok

Точнее, при усложнении ибо мегаусложнённые области понимает (и то не факт) лишь очень небольшая кучка людей и поэтому они могут позволить себе вешать лапшу на уши всем кому пожелают.

В яблочко:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=17059
а чтобы не возиться с этой лапшой можно вернуться к пролетариям

Сообщение от rassudok

Из кого состоят коллективы единомышленников?
Не из людей-ли как индивидуальностей?

Индивидуальность отходит на задний план.

Сообщение от rassudok

Вот только у некоторых систем старость начинается очень рано.

Негативное влияние системы наступает с момента наступления зрелости, когда система начинает гнобить молодую поросль.

А старость – это уже совсем , в таком состоянии система не оказывает особого влияния, ну, как “труды Аристотеля” на ядерную физику

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana



Иван Петрович, я сочинение по русскому языку писать не буду ибо у меня от письменной речи голова болит.



Хотите чтобы я изучал русский язык?
Сделайте так чтобы в учебниках по русскому языку было много картинок и мало текста, чтобы они были подобны комиксам.

Денис, у тебя, похоже, началась мания величия. Для тебя уже твои творения равны грамотности и русскому языку. Печально. Так и до наполеоновской манечки недалеко.

У меня с грамотностью все в порядке, и с чувством языка тоже. С чтением художественной, философской, психологической и научной литературы проблем никаких. А вот с твоими текстами есть. Так может что-то в консерватории подправить?

Хотя если для тебя Пушкин, Достоевский, Пастернак, Бердяев, Юнг, Пригожин, Бом, Шелдрейк - комиксы, тогда подправлять бесполезно.

Обучать учеников это проблема учителя, а вовсе не учеников, а потому - оценки нужно ставить не ученикам, а учителю и ставить их разумеется должен не учитель, но его ученики.

Да ты никак уже назначил себя моим учителем????



Не, я так не играю. Теперь я буду учителем. У меня текстов много, так что домашние задания тебе обеспечены надолго.

Ну а кого-то устраивают критерии весело\скучно в качастве мерила качества того или иного информационного массива.

Именно так, дарагой. Так уж мозг устроен: от скуки засыпаем, а интерес пробуждает любознательность и повышает способность к обучению. Это прекрасно знали все авторы сказок, Гомер, Эзоп, Аристофан, Шекспир, суфийские мастера и прочие учителя, которые реально что-то дали человечеству. Они прекрасно понимали важность метафоры, символа и притчи. Так же, как хорошие психотерапевты. А если человек НЕ УМЕЕТ изложить свою мысль так, чтобы его читать было интересно, - ему только и остается обвинять публику в низменных вкусах. Нет проблем - мой низменный вкус предпочитает Пушкина, Шекспира, Хайама, Идриса Шаха и прочие комиксы.

Так что сравнение грамотности с любовью к чтению именно ТВОИХ текстов, тебя с учителем, а меня с ученицей - это либо юмор, либо манечка. От души надеюсь, что это ты так шутишь.

А если серьезно и если ты еще способен к какой-то адекватности:

Я не считаю себя глупее тебя.
Я не считаю тебя своим учителем.
Я не считаю твои критерии и ценности более валидными и ценными, чем мои.

Я не считаю, что должна быть всеядной и любить все тексты в мире (в том числе твои). И никакого отношения к грамотности-безграмотности это не имеет.

Обратное тоже верно. В частности, если ты не любишь и не читаешь моих текстов - это говорит только о твоем личном вкусе и более ни о чем. И с моей стороны будет глупо пытаться убеждать тебя читать их и доказывать, что если ты их не любишь, то, стало быть, ты не способен их понять и вообще не способен воспринимать ничего сложнее комиксов.

Так что давай не заниматься демагогией и центропупизмом, ОК?

[rassudok]

Jur

Об этом и речь.

Ну так я с этим и не спорил.

Т.е. Вы считаете

Угу, я считаю, что Луна это спутник планеты Земля.
И?
Что дальше?

В яблочко:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=17059
а чтобы не возиться с этой лапшой можно вернуться к пролетариям

Не знаю на что вы дали ссылку ибо я отстранён от той темы.

Индивидуальность отходит на задний план.

Серый кардинал тоже находится на заднем плане, но разве хоть кто-то из взрослых и адекватных людей может сказать, что у него мало власти?

Негативное влияние системы наступает с момента наступления зрелости, когда система начинает гнобить молодую поросль.

Любая-ли система достигшая зрелости начинает гнобить молодую поросль?
И кстати, где проходит граница отделяющая гнобление молодой поросли от элементарного наведения порядка?
Скажем противодействие - Вите Петрику, Грише Грабовому.и.т.д. в таком роде гаврикам - это гнобление молодой поросли или наведение порядка?

А старость – это уже совсем , в таком состоянии система не оказывает особого влияния, ну, как “труды Аристотеля” на ядерную физику

Это уже скорее не старость, а древность.

Aliskana

Денис, у тебя, похоже, началась мания величия.

Она не может у меня начатся потому, что я очень скромный человек.

Для тебя уже твои творения равны грамотности и русскому языку. Печально.

Это была просто аналогия и не более того.

Так и до наполеоновской манечки недалеко.

То есть, от использования метода аналогий недалеко до мании величия

У меня с грамотностью все в порядке, и с чувством языка тоже.

Я в курсе.

С чтением художественной, философской, психологической и научной литературы проблем никаких.

Так ведь в выделенном-то мной ЖШ полно всяких - схем, формул, прочих абстракций - которые ты по твоему-же собственному признанию воспринимаешь очень тяжело.
Что, ты уже перестала воспринимать их очень тяжело?

А вот с твоими текстами есть.

А почему?
Не потому-ли, что их содержание противоречит твоим убеждениям?

Так может что-то в консерватории подправить?

А почему-бы тем людям убеждениям которых противоречит содержание моих текстов не подправить что-то в их консерваториях (сиречь в их убежденческих системах)?
Или как, мне надобно подстраиватся под них, но им не надобно подстраиватся под меня?

Хотя если для тебя Пушкин, Достоевский, Пастернак, Бердяев, Юнг, Пригожин, Бом, Шелдрейк - комиксы, тогда подправлять бесполезно.

Это называется сваливанием абсолютно разных авторов в одну кучу.

Да ты никак уже назначил себя моим учителем????

Где я об этом сказал?

Именно так, дарагой. Так уж мозг устроен: от скуки засыпаем, а интерес пробуждает любознательность и повышает способность к обучению. Это прекрасно знали все авторы сказок, Гомер, Эзоп, Аристофан, Шекспир, суфийские мастера и прочие учителя, которые реально что-то дали человечеству. Они прекрасно понимали важность метафоры, символа и притчи. Так же, как хорошие психотерапевты. А если человек НЕ УМЕЕТ изложить свою мысль так, чтобы его читать было интересно, - ему только и остается обвинять публику в низменных вкусах. Нет проблем - мой низменный вкус предпочитает Пушкина, Шекспира, Хайама, Идриса Шаха и прочие комиксы.

Павел Петрович, математика скучна, а потому - я не буду ей заниматся.
Ирина Викторовна, химия это скучная наука, а потому - я отказываюсь заниматся химией.
Борис Владимирович, английский язык неинтересен, а потому - я не буду его учить.
Дарья Ивановна, физика скучна, а потому - я не буду её изучать.
Фёдор Васильевич, биология скучная наука, а потому - я не буду уделять ей время.
Ну как?
Представила себе подобную школу и то какие ,,грамотеи,, будут выходить из её стен

Я не считаю себя глупее тебя.
Я не считаю тебя своим учителем.
Я не считаю твои критерии и ценности более валидными и ценными, чем мои.
Я не считаю, что должна быть всеядной и любить все тексты в мире (в том числе твои). И никакого отношения к грамотности-безграмотности это не имеет.

Дмитрий Митрофанович, я не считаю себя глупее вас.
Я не считаю вас своим учителем.
Я не считаю ваши критерии и убеждения более валидными и ценными, чем мои.
А потому, я отказываюсь изучать географию которую вы преподаёте сказала ученица 6-го класса демонстративно покидая урок без разрешения учителя.

Так что давай не заниматься демагогией и центропупизмом, ОК?

А аналогиями и прочими сравнениями можно заниматся или тоже нельзя?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

То есть, от использования метода аналогий недалеко до мании величия

Если для человека нежелание читать его творения - аналог безграмотности, тогда таки да, недалеко.

Так ведь в выделенном-то мной ЖШ полно всяких - схем, формул, прочих абстракций - которые ты по твоему-же собственному признанию воспринимаешь очень тяжело.
Что, ты уже перестала воспринимать их очень тяжело?

Научная литература тоже разной бывает.

А почему?
Не потому-ли, что их содержание противоречит твоим убеждениям?

Нет, не поэтому.

А почему-бы тем людям убеждениям которых противоречит содержание моих текстов не подправить что-то в их консерваториях (сиречь в их убежденческих системах)?
Или как, мне надобно подстраиватся под них, но им не надобно подстраиватся под меня?

Потому что ты хочешь, чтобы они тебя читали. Вот когда я захочу, чтобы ты меня читал, я и буду подстраиваться под твои убеждения.

Это называется сваливанием абсолютно разных авторов в одну кучу.

А они мне все нравятся.

Павел Петрович, математика скучна, а потому - я не буду ей заниматся.
Ирина Викторовна, химия это скучная наука, а потому - я отказываюсь заниматся химией.
Борис Владимирович, английский язык неинтересен, а потому - я не буду его учить.
Дарья Ивановна, физика скучна, а потому - я не буду её изучать.
Фёдор Васильевич, биология скучная наука, а потому - я не буду уделять ей время.
Ну как?
Представила себе подобную школу и то какие ,,грамотеи,, будут выходить из её стен

Да, это школа с бездарными учителями, которые не умеют интересно изложить предмет. Гнать их в шею.

Дмитрий Митрофанович, я не считаю себя глупее вас.
Я не считаю вас своим учителем.
Я не считаю ваши критерии и убеждения более валидными и ценными, чем мои.
А потому, я отказываюсь изучать географию которую вы преподаёте сказала ученица 6-го класса демонстративно покидая урок без разрешения учителя.

... Затем Дмитрий Митрофанович проснулся от прихода санитарки. "Успокойтесь, голубчик, - ласково сказала она, - нет здесь никаких учениц, никто Вас не обижает. Вот сейчас мы Вам укольчик сделаем - и все пройдет".

А аналогиями и прочими сравнениями можно заниматся или тоже нельзя?

Можно. Я разрешаю тебе заниматься чем угодно. Можешь сравнивать свои творения с Ведами или Изумрудными Скрижалями, а себя - с Гермесом Трисменистом или Брахмой. Можешь сравнивать тех, кто не хочет читать твоих трудов, с варварами или чернью. Можешь сравнивать всю литературу, кроме твоих творений, википедии, БСЭ и кругосвета, с комиксами. Все можно.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Не знаю на что вы дали ссылку ибо я отстранён от той темы.

Да за такие ответы раньше не то что от темы отлучали, но, вообще, записывали в закоренелых этиков, а из логиков навечно вычеркивали
Вы могли этот момент совсем проигнорировать, зайти на форум без регистрации, воспользоваться анонимайзером, в конце концов

Сообщение от rassudok

Любая-ли система, достигшая зрелости, начинает гнобить молодую поросль?

Безусловно.
Такая система имеет государственную поддержку, насаждается пропагандой, вбивается в образовательных учреждениях, используется при проведении экспертных оценок и т.д. и т.п.

Сообщение от rassudok

И кстати, где проходит граница отделяющая гнобление молодой поросли от элементарного наведения порядка?
Скажем противодействие - Вите Петрику, Грише Грабовому.и.т.д. в таком роде гаврикам - это гнобление молодой поросли или наведение порядка?

Формально такую границу определить невозможно А эксперты, работающие на систему всегда склонят интерпретацию результата в свою пользу

Сообщение от rassudok

Это уже скорее не старость, а древность.

Это именно старость. Идеи бессмертны

[rassudok]

Aliskana

Если для человека нежелание читать его творения - аналог безграмотности, тогда таки да, недалеко.

А я разве сказал, что для меня это аналог безграмотности?

Научная литература тоже разной бывает.

То есть, ты признаёшь только ту научную литературу которая написана в соответствии с твоими вкусами?

Нет, не поэтому.

А почему?

Потому что ты хочешь, чтобы они тебя читали.

Скажем так, я не буду против этого.

Вот когда я захочу, чтобы ты меня читал, я и буду подстраиваться под твои убеждения.

А почему именно писатель должен подстраиватся под вкусы читателя, а не наоборот?

А они мне все нравятся.

Однако полагаю, что отнюдь не за одно и тоже.
Не так-ли?

Да, это школа с бездарными учителями, которые не умеют интересно изложить предмет.

А может таки с умственно дефективными учениками не способными овладевать научными знаниями?

Гнать их в шею.

Даже если виновны не учителя, а ученики?

... Затем Дмитрий Митрофанович проснулся от прихода санитарки. "Успокойтесь, голубчик, - ласково сказала она, - нет здесь никаких учениц, никто Вас не обижает. Вот сейчас мы Вам укольчик сделаем - и все пройдет".

И в момент делания укола Дмитрий Митрофанович узнал санитарку и с изумлением осознал, что это была та самая ученица допекавшая его в годы когда он работал учителем географии в средней школе, а также он понял где он видел главрача той психиатрической клиники куда его засунули его подлые родственники, это был старший брат этой ученицы и тут Дмитрий Митрофанович осознал всю глубину и мерзость заговора между его подлецами-родственниками, этой мерзкой ученицей-санитаркой, её паскудным братцем - вне себя от праведного гнева Дмитрий Митрофанович убил эту подлую ученицу-санитарку и ринулся к кабинету её негодяя-братца дабы сурово покарать его за подлость и участие в заговоре против психически абсолютно здорового человека которого ни за что, ни про что гнобили в застенках карательной психиатрии.

Можно. Я разрешаю тебе заниматься чем угодно.

Благодарю.

Можешь сравнивать свои творения с Ведами или Изумрудными Скрижалями, а себя - с Гермесом Трисменистом или Брахмой.

На деле я уже превзошёл авторов этих произведений.

Можешь сравнивать тех, кто не хочет читать твоих трудов, с варварами или чернью.

Не всех из них, но многих.

Можешь сравнивать всю литературу, кроме твоих творений, википедии, БСЭ и кругосвета, с комиксами.

Это будет уже перебор.

Все можно.

Даже то чего нельзя?

Jur

Да за такие ответы раньше не то что от темы отлучали, но, вообще, записывали в закоренелых этиков, а из логиков навечно вычеркивали

За такие это за какие именно?

Вы могли этот момент совсем проигнорировать, зайти на форум без регистрации, воспользоваться анонимайзером, в конце концов

Мог однако не счёл это нужным.

Безусловно.

Вы знакомы со всеми системами когда-либо достигавшими зрелости?

Такая система имеет государственную поддержку, насаждается пропагандой, вбивается в образовательных учреждениях, используется при проведении экспертных оценок и т.д. и т.п.

Это имело место раньше и имеет место сейчас, но будет-ли это иметь место в будущем?
Сие нам неведомо.

Формально такую границу определить невозможно

А конкретно?

А эксперты, работающие на систему всегда склонят интерпретацию результата в свою пользу

Типа, эксперты работающие на систему это самые могущественные наукомаги?

Идеи бессмертны

Откуда это известно?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana

То есть, ты признаёшь только ту научную литературу которая написана в соответствии с твоими вкусами?

Я читаю то, что мне интересно.

А почему именно писатель должен подстраиватся под вкусы читателя, а не наоборот?

Писатель ничего не должен. И читатель тоже не должен ни читать конкретного писателя, ни объяснять ему, почему он не хочет его читать.

А может таки с умственно дефективными учениками не способными овладевать научными знаниями?

Ну, пусть набирают других учеников, мне-то что?

Даже если виновны не учителя, а ученики?

Ну, пусть вынесут резолюцию, осуждающую учеников. Мне эти сферические учителя-ученики в вакууме не интересны.

Если тебя устраивают ответы в таком ключе - приводи и дальше аналогии непонятно о чем и непонятно зачем.

[Jur]

Сообщение от rassudok

За такие это за какие именно?

За способ разъяснения своих проблем

Сообщение от rassudok

Вы знакомы со всеми системами когда-либо достигавшими зрелости?

В смысле? Не знаю как для Вас, а для меня главный критерий зрелости системы – это официальное признание со всеми вытекающими последствиями, в т.ч. и драконо-инквизиторским функционалом.

Сообщение от rassudok

Это имело место раньше и имеет место сейчас, но будет-ли это иметь место в будущем?
Сие нам неведомо.

Неисповедимы пути господне )))

Чтобы в будущем было иначе нужно придумать это сегодня… Пока как мы выясняли в теме, которую Вы проигнорировали, непонятно как это может осуществиться

Сообщение от rassudok

А конкретно?

Что конкретно?

Сообщение от rassudok

Типа, эксперты работающие на систему это самые могущественные наукомаги?

Издеваетесь или не понимаете? Государство принимает их на службу и обеспечивает полную поддержку: армия, полиция, юстиция и т.д.

Сообщение от rassudok

Откуда это известно?

Что? То, что идеи живут дольше чем живет человек?

[rassudok]

Aliskana

Я читаю то, что мне интересно.

То есть, та научная литература которая тебе не интересна не будет прочитана тобой сколь-бы важна она не была?

Писатель ничего не должен.

На мой взгляд таки должен, а именно - должен подходить к своему творчеству с полной самоотдачей.

И читатель тоже не должен ни читать конкретного писателя, ни объяснять ему, почему он не хочет его читать.

На мой взгляд читатель таки должен не только эмоционалить, но и ум включать, а ещё читателю следует быть честным как минимум по отношению к себе.

Ну, пусть набирают других учеников, мне-то что?

А почему не постаратся отремонтировать этих учеников?
Почему не постаратся вылечить их от глупости?

Ну, пусть вынесут резолюцию, осуждающую учеников.

Это лишнее ибо их нужно не осуждать, а лечить.

Мне эти сферические учителя-ученики в вакууме не интересны.

Почему не интересны?

Если тебя устраивают ответы в таком ключе - приводи и дальше аналогии непонятно о чем и непонятно зачем.

Непонятно кому?
Лично мне полностью понятно.

Jur

За способ разъяснения своих проблем

Почему-бы вам не привести пост с той темы на который вы дали ссылку ибо мне лениво идти на анонимайзер.

В смысле?

В смысле знаете-ли вы все эти системы?

Не знаю как для Вас, а для меня главный критерий зрелости системы – это официальное признание со всеми вытекающими последствиями, в т.ч. и драконо-инквизиторским функционалом.

То есть, любая система не обладающая выделенным мной ЖШ не зрела?

Неисповедимы пути господне )))

А пути мироздания тем паче.

Чтобы в будущем было иначе нужно придумать это сегодня…

Не факт ибо форс-мажоры и прочие непросчитываемые факторы ещё никто не отменял.

Пока как мы выясняли в теме, которую Вы проигнорировали, непонятно как это может осуществиться

Я настолько игнорировал ту тему, что меня от неё отстранили.

Что конкретно?

В конкретной ситуации.
Или может вам нужны примеры?

Издеваетесь или не понимаете?

Ни то и ни другое.

Государство принимает их на службу и обеспечивает полную поддержку: армия, полиция, юстиция и т.д.

РИ тоже обеспечивало полную поддержку своим экспертам и где в итоге оказалась РИ с её экспертами?

Что?

То о чём я спросил.

То, что идеи живут дольше чем живет человек?

Вы понимаете разницу между:
1) живут дольше, чем живёт человек.
2) обладают бессмертием.
Понимаете или нет?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


То есть, та научная литература которая тебе не интересна не будет прочитана тобой сколь-бы важна она не была?

Если она мне нужна - тогда прочитаю, если не найду той же информации в более приемлемом изложении. А если и не интересна, и не нужна - зачем читать?

На мой взгляд таки должен, а именно - должен подходить к своему творчеству с полной самоотдачей.

Согласна.
А вот читатели - дело такое: кому-то этот писатель близок, кому-то нет. Вот ко мне на семинары одни ходят, другие плюются. И что - я буду бегать за ними с вопросами, почему им не хочется туда ходить?

Вот ты не читаешь моих статей. Значит, тебе они неинтересны. Ну, неинтересны и неинтересны. Люди-то разные и вкусы у них тоже разные.

На мой взгляд читатель таки должен не только эмоционалить, но и ум включать, а ещё читателю следует быть честным как минимум по отношению к себе.

Ну, это твой взгляд, а у читателя может быть свой.

А почему не постаратся отремонтировать этих учеников?
Почему не постаратся вылечить их от глупости?

Ты кого спрашиваешь? Если меня - еще раз повторяю: мне неинтересно обсуждать сферических учеников в вакууме, ибо считаю это схоластической бессмыслицей.

[seevad]

Хотя если для тебя Пушкин, Достоевский, Пастернак, Бердяев, Юнг, Пригожин, Бом, Шелдрейк - комиксы, тогда подправлять бесполезно.

Алина, Вы ещё Рассудка про Булгакова спросите, и что он думает о проф. Преображенском.

Он Вам поведает нечто оригинальное.

[seevad]

Угу, я считаю, что Луна это спутник планеты Земля.
И?
Что дальше?

То, что Луна - спутник планеты Земля - это в том числе и "геббельсовская пропаганда".

Ибо Геббельс считал точно так же.

[rassudok]

Если она мне нужна - тогда прочитаю, если не найду той же информации в более приемлемом изложении. А если и не интересна, и не нужна - зачем читать?

То есть, ты таки можешь читать и усваивать то, что тебе нужно даже если оно тебе не интересно.
Верно?

Согласна.

Вот и великолепно.

А вот читатели - дело такое: кому-то этот писатель близок, кому-то нет.

А почему-бы писателю не выяснять, чем его произведения не нравятся тем кому они не нравятся (и наоборот, чем его произведения нравятся тем кому они нравятся)?

Вот ко мне на семинары одни ходят, другие плюются.

Да.

И что - я буду бегать за ними с вопросами, почему им не хочется туда ходить?

А разве тебе самой не интересно узнать, чем твои семинары нравятся одним и не нравятся другим?

Вот ты не читаешь моих статей.

Кое-какие таки читаю.

Значит, тебе они неинтересны.

Кое-какие таки интересны.

Ну, неинтересны и неинтересны.

А почему-бы не выяснить, чем не интересны?

Люди-то разные и вкусы у них тоже разные.

С этим сложно не согласится.

Ну, это твой взгляд, а у читателя может быть свой.

Безусловно.

Ты кого спрашиваешь?

Тебя.

Если меня - еще раз повторяю: мне неинтересно обсуждать сферических учеников в вакууме, ибо считаю это схоластической бессмыслицей.

Если нечто является схоластикой, то это ещё не значит, что это нечто является бессмыслицей.

[rassudok]

Сообщение от seevad

То, что Луна - спутник планеты Земля - это в том числе и "геббельсовская пропаганда".

С каких это вдруг кокосов?

Сообщение от seevad

Ибо Геббельс считал точно так же.

Далеко не все убеждения Геббельса являлись элементами его пропаганды.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Алина, Вы ещё Рассудка про Булгакова спросите, и что он думает о проф. Преображенском.
Он Вам поведает нечто оригинальное.

Я не думаю, что в данной теме стоит поднимать этот вопрос.

[rassudok]

По здравому размышлению становится целиком понятно, что современное отношение к человеческим трупам вопиюще иррационально ибо их просто закапывают в землю или сжигают (в случае закапывания человеческих трупов в землю мы получаем чудовищных размеров кладбища поглощающие гигантские участки земли, а в случае сжигания человеческих трупов мы получаем траты на крематории (кроме этого в обоих этих случаях мы получаем кучу социальных паразитов)).
Какую альтернативу этому я предлагаю?
Следующую, а именно - человеческие трупы надобно не закапывать в землю и не сжигать, но направлять их на промышленную переработку с целью изготовления из них различных вещей полезных живым.
На мой взгляд подобное отношение к человеческим трупам будет абсолютно рациональным, а потому - целиком допустимым.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Почему-бы вам не привести пост с той темы на который вы дали ссылку ибо мне лениво идти на анонимайзер.
Я настолько игнорировал ту тему, что меня от неё отстранили.

1 Собственно, раз Вы настолько “в теме”, что Вас даже отстранили, то полностью в курсе проблемы
2 Ваши проблемы понятны и прозрачны

Сообщение от rassudok

То есть, любая система, не обладающая выделенным мной ЖШ не зрела?

Угу, не дозрела.
Кстати, что Вас смущает?

Любая система, считающая себя обладательницей “полной истины” и имеющая всесторонние признание, поддержку и т.п. “защищать истину любой ценой”.

Сообщение от rassudok

РИ тоже обеспечивало полную поддержку своим экспертам и где в итоге оказалась РИ с её экспертами?

Кстати, что Вас смущает?

Ведь всем понятно, что на самом деле эти эксперты не обладали абсолютным знанием

[rassudok]

1 Собственно, раз Вы настолько “в теме”, что Вас даже отстранили, то полностью в курсе проблемы

Собственно отстранили меня ни от одной, ни от двух, ни от трёх, а от значительно большего количества тем, а потому - сами понимаете.

2 Ваши проблемы понятны и прозрачны

Какие именно из них?

Угу, не дозрела.

Почему вы считаете, что не дозрела?

Кстати, что Вас смущает?

Ровным счётом ничего.

Любая система, считающая себя обладательницей “полной истины” и имеющая всесторонние признание, поддержку и т.п. “защищать истину любой ценой”.

А если она действительно обладает полной истиной.
Что тогда?

Кстати, что Вас смущает?

Повторяетесь батенька, но так уж и быть, повторюсь и я, итак - ровным счётом ничего.

Ведь всем понятно, что на самом деле эти эксперты не обладали абсолютным знанием

Именно так, понятно (здесь и сейчас).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

То есть, ты таки можешь читать и усваивать то, что тебе нужно даже если оно тебе не интересно.
Верно?

Если нужно - да, но все же стараюсь найти такое, чтоб было и нужно и интересно.

А почему-бы писателю не выяснять, чем его произведения не нравятся тем кому они не нравятся (и наоборот, чем его произведения нравятся тем кому они нравятся)?

Да читатель порой и сам не может объяснить. Вот не цепляет, и все.

А разве тебе самой не интересно узнать, чем твои семинары нравятся одним и не нравятся другим?

А я и так это более-менее знаю. И даже пишу в анонсах: прошу не приходить тех, кто хочет все разложить по полочкам и научно обосновать, а также тех, кому нужны быстрые результаты, измеримые в цифрах. Вам у меня не понравится, не теряйте времени зря.

А почему-бы не выяснить, чем не интересны?

А что это даст? Я люблю образы и метафоры, ты - логику и рассуждения. Поэтому нам нравится разное. Мы же не можем измениться. Допустим, мне не нравятся голубые глаза. И что - голубоглазые будут их перекрашивать?

Если нечто является схоластикой, то это ещё не значит, что это нечто является бессмыслицей.

А я не сказала, что это является вообще бессмыслицей, просто я не люблю рассуждать "вообще", непонятно о чем. Если речь идет не о формулах, а о людях. Тут я без конкретной ситуации ничо не понимаю, и в каждой у меня будет разный ответ.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Собственно отстранили меня ни от одной, ни от двух, ни от трёх, а от значительно большего количества тем, а потому - сами понимаете.

Проблемы управления люденами /носителями производящих знаний/ Вас не интересуют.

Сообщение от rassudok

Почему вы считаете, что не дозрела?

По определению.

Сообщение от rassudok

А если она действительно обладает полной истиной.

Полной истиной обладает единый Бог, да и то, только в том случае, если он существует

[Jur]

Сообщение от rassudok

Именно так, понятно (здесь и сейчас).

Так и с любой “истиной” её ценность определяется по конечным плодам.

Например, А. Невский по азиопско-православным меркам считается героем, а по европейско-либеральным меркам - предателем-коллаборационистом.


PS Так что с универсальным Аттрактором – Аттракторов полная чепуха получается.

[Механик]

Сообщение от Jur

Соционика?

Вообще-то у Юнга чувства и эмоции относятся к рациональным психическим функциям. Так же как и мышление.
К иррациональным функциям Юнг относил интуицию и сенсорику.

Как интерпретировали соционики — ХЗ…

Так что "чувствующие" не менее рациональны чем "мыслящие". И Экзисто такой же "фашист" как и расудок. Просто в разных структурах служат: один работает на гестапо, а другой на абвер…

А иррациональны те кто полагается на интуицию и ощущения.

[скво]

Aliskana, а реалист не может быть атеистом или мистиком?А если он может быть мистиком , то с помощью чего она проверит свои выводы или видения?

[Экзисто]

К понятию рациофашизма применительно к этой теме.

На форуме в основном присутствуют т. н. сциентисты, которые возвеличивают значение рациональности, что связано с технократической и информационной парадигмой времени.

На форуме есть несколько направлений психологии, которые обсждали, разбирали книги, и эти направления все рационалистические по сути.

Но есть направление, которое оказало самое большое влияние на психологию и философию 20 века (и оно не нашло места на форуме) – это экзистенциализм, которому часто протипоставялют рационализм, что отчасти верно.

Именно экзисетнциализм впервые поставил такие вопросы, которые соотвествовали духу времени и поставили в тупик веру в разум и рациональное обустройство общества.

Экзистенциализм во многом надо слышать, чувствовать, а не понимать. Даже Маслоу признавался, что не совсем понимает Э. с точки зрения рационализма. Но тем не менее он сказал: «Экзистенциалисты помогают нам увидеть ограничения вербальной, аналитической, концептуальной рациональности. Они примыкают к существующему сегодня в психологии направлению, призывающему вернуться к первичным переживаниям, которые предшествуют любой концептуализации или абстрагированию. Это схоже с тем, за что я, как мне кажется, вполне справедливо критикую сам способ мышления западного мира, типичный для двадцатого века, включая ортодоксальную позитивистскую науку и философию, которые нуждаются в серьезной перепроверке»

Что касается того, что Юнг считал чувства рациональным восприятием, это не вполне соотвествует его концепции, поскольку в последние годы жизни он проявлял большой интерес к мистике и даже к такой иррациональной штуке как «Книга перемен», но его попытки рационалистического объяснения всему этому ни к чему не привели. Он просто верил в это.

Рационализм как догмат, преувеличивающий значение рацио в познании, так и не смог опровергнуть дихотомии Канта и веру Кьркегора, а впоследствии Ницше, Шопенгауэр, Сарт, Камю Ясперс и мировые войны 20 века показали полную несостоятельность рационального догмата в познании истории и человека.

Рационализм неспособен понять и определить, что такое бытие. То, что явлется основоплагающим в экзисетнциализме.
По этому поводу экзистенциалист Хайдеггер, которого принято считать самым крупнейшим философом нового времени, пишет: "Только человек существует. Скала есть, но она не существует. Дерево есть, но оно не существует. Лошадь есть, но она не существует. Ангел есть, но он не существует. Бог есть, но он не существует". Тем самым существование - это исключительно человеческое существование. Основной его признак - переживание человеком своего собственного бытия.

Хайдеггер применительно к существованию, говорит о том, что надо не постигать его и познавать, а прислушиваться, внимать.

Это переживание – не рациональный феномен. Оно носит интуитивный характер, и ощущается как целостность жизни. Утрата этой целостности воспринимается как абсурд. Абсурд – это нечто, противоречащее рационализму, рациональному объяснению. Только конкретный человек в ситуации утраты ощущает абсурдность жизни, и возникает иррациональный страх. Любая фантазия, любой бред начинают приобретать черты реальности. В недрах самого разума рождается нечто, искажающее реальность. И это нечто разум начинает рационализировать и пытаться выдать как отражение действительности.

Рациофашизм – это агрессивное и тотальное доминирование целесобразности и эффективности во вред тому, что есть человек в его экзистенции с его заботами и ощущением целосности собственного существования. К рациофашизму с этой точки зрения можно и нужно отнести сталинизм, нацизм и рациональное оправдание агрессивных вторжений одних государств в суверинитет других. Рациофашизм – это то, что проповедует Рассудок: полезность и целесообразность и эффективность экспериментов в нацистких лагерях. Что парадоксально, это в самом деле эффективные эксперименты. Рациофашизм обнуляет нравственность и мораль, как АндрейОК. Что интересно в психологическом плане, именно сторонники тотального государственного доминирования над человеком, отрицают эти ценности и возвеличивают рациональность.

[скво]

Что касается того, что Юнг считал чувства рациональным восприятием, это не вполне соотвествует его концепции, поскольку в последние годы жизни он проявлял большой интерес к мистике и даже к такой иррациональной штуке как «Книга перемен», но его попытки рационалистического объяснения всему этому ни к чему не привели. Он просто верил в это.

Поетому Фрейд с ним и расстался. А Фрейд тогда кто?

[Экзисто]

Сообщение от скво

Поэтому Фрейд с ним и расстался. А Фрейд тогда кто?

Фрэйд - это последний радикальный рационалист. (если не считать АндреяОК, Механика и Рассудка )

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Но есть направление, которое оказало самое большое влияние на психологию и философию 20 века (и оно не нашло места на форуме) – это экзистенциализм, которому часто протипоставялют рационализм, что отчасти верно.

А Механик полагает что не экзистенциализм а феноменология.
И еще Механик не видел чтобы тут в форуме кто-то кроме тебя тут занимался противопоставлениями.

Экзистенциализм во многом надо слышать, чувствовать, а не понимать.

ну и что? Одно другому не помеха.

Они примыкают к существующему сегодня в психологии направлению, призывающему вернуться к первичным переживаниям, которые предшествуют любой концептуализации или абстрагированию.

Ото ж… примкнушие к феноменологии. Ну прямо как Шипилов…

Что касается того, что Юнг считал чувства рациональным восприятием, это не вполне соотвествует его концепции, поскольку в последние годы жизни он проявлял большой интерес к мистике и даже к такой иррациональной штуке как «Книга перемен», но его попытки рационалистического объяснения всему этому ни к чему не привели. Он просто верил в это.

Все соответствует. Вопреки твоим потугам интерпретировать факты в угоду своим фантазиям.
Юнг не "просто верил". А исследовал. Причем вполне научно.
На закате карьеры многие психиатры ударяются в этнологию и этнографию. А его "попытки" каак ты выражаешься очень даже серьезно продвинули человечество в соответствующих областях научного знания.

показали полную несостоятельность рационального догмата в познании истории и человека.

Ударения надо правильно рсасставлять. Любой догмат несостоятельный. И экзистенциальный догмат в том числе.

Абсурд – это нечто, противоречащее рационализму, рациональному объяснению.

А вот в интуитивизме Бергсона по-другому. От абсурда не только вера случается, но и понимание. Надо только истерик не устраивать, а наблюдать. Внимательно наблюдать.
Бергсон тоже, кстати, признанный… Даже Нобелевский лауреат.

[Aliskana]

Сообщение от скво

Aliskana, а реалист не может быть атеистом или мистиком?

Может. Как и догматик.

А если он может быть мистиком , то с помощью чего она проверит свои выводы или видения?

Либо сбудутся, либо нет.

НАсчет Фрейда и Юнга: они расстались из-за того, что Юнг отказался считать, что либидо - это наше все. И это было лет за сорок до того, как он начал изучать Книгу Перемен.

[rassudok]

Aliskana

Если нужно - да, но все же стараюсь найти такое, чтоб было и нужно и интересно.

Насчёт выделенного мной ЖШ?
Полагаю, что в той или иной степени это свойственно всем людям.

Да читатель порой и сам не может объяснить. Вот не цепляет, и все.

Но ведь бывает, что и может, да и те кто не могут?
Мыслится мне, что не столько не могут сколько не хотят.

А я и так это более-менее знаю.

Не думается-ли тебе, что знать глубоко значительно предпочтительнее, чем знать более-менее?

И даже пишу в анонсах: прошу не приходить тех, кто хочет все разложить по полочкам и научно обосновать, а также тех, кому нужны быстрые результаты, измеримые в цифрах. Вам у меня не понравится, не теряйте времени зря.

Интересно, а есть-ли (или может были) у тебя тренинги рассчитанные именно на любителей раскладывать по полочкам?

А что это даст?

Увеличение знаний и удовлетворение своего любопытства.

Я люблю образы и метафоры, ты - логику и рассуждения. Поэтому нам нравится разное. Мы же не можем измениться. Допустим, мне не нравятся голубые глаза. И что - голубоглазые будут их перекрашивать?

В принципе образы и метафоры не противоречат логике и рассуждениям.

А я не сказала, что это является вообще бессмыслицей, просто я не люблю рассуждать "вообще", непонятно о чем. Если речь идет не о формулах, а о людях.

А вот теперь стоп, разве люди не описуемы формулами?

Тут я без конкретной ситуации ничо не понимаю, и в каждой у меня будет разный ответ.

А как насчёт выявления аналогий между разными конкретными ситуациями?

Jur

Так и с любой “истиной” её ценность определяется по конечным плодам.

А как определить какие плоды конечны, а какие промежуточны?

Например, А. Невский по азиопско-православным меркам считается героем, а по европейско-либеральным меркам - предателем-коллаборационистом.

Приведите полные списки тех и других мерок.

Так что с универсальным Аттрактором – Аттракторов полная чепуха получается.

Не факт.

Проблемы управления люденами /носителями производящих знаний/ Вас не интересуют.

Совершенно не интересуют ибо это не ими нужно управлять, а им следует управлять.

По определению.

По какому\чьему определению?

Полной истиной обладает единый Бог, да и то, только в том случае, если он существует

В данном случае я не имел ввиду полной истины о всей вселенной.

[rassudok]

Разница между:
1) рациональной методологией.
2) иррациональной методологией.
Заключается в том, что:
1) рациональная методология упрощает сложное и таким образом способствует пониманию.
2) иррациональная методология усложняет простое и таким образом препятствует пониманию.
Следовательно:
1) люди используюшие рациональную методологию способствуют пониманию.
2) люди использующие иррациональную методологию препятствуют пониманию.
К сожалению, людей использующих иррациональную методологию намного больше, чем людей использующих рациональную методологию.
Почему дело обстоит именно так, а не совсем иначе?
Потому, что для подавляющего большинства людей не понимать намного приятнее, чем понимать.
Чёрт, достаточно посмотреть на то как настойчиво и целенаправленно очень многие родители отбивают у своих детей привычку задавать вопросы, как они по сути программируют их на то чтобы те предпочитали непонимание пониманию, чтобы они страдали от понимания и наслаждались непониманием и таким образом иррациональная методология пополняет ряды своих носителей.

[rassudok]

Основные отличия между рационалами и иррационалами:
1) для рационалов аргументы и факты главнее убеждений и эмоций.
2) для иррационалов убеждения и эмоции главнее аргументов и фактов.
3) рационалы стремятся упрощать сложное.
4) иррационалы стремятся усложнять простое.
5) рационалы стремятся упорядочивать беспорядок.
6) иррационалы стремятся убеспорядочивать порядок.
7) рационалы стремятся создавать классификации.
8) иррационалы стремятся разрушать классификации.
9) рационалы стремятся к пониманию.
10) иррационалы стремятся к непониманию.
11) рационалы стремятся к развитию.
12) иррационалы стремятся к деградации.
13) рационалы стремятся к эффективности и целесообразности.
14) иррационалы стремятся к неэффективности и нецелесообразности.
15) рационалы стремятся объяснять.
16) иррационалы стремятся необъяснять.
17) рационалы стремятся знать.
18) иррационалы стремятся верить.
Вывод:
1) рациналы это эволюционные генераты.
2) иррационалы это эволюционные дегенераты.
Итог, ради блага человечества иррационалы должны быть превращены в рационалов, если-же выяснится, что иррационалов невозможно превратить в рационалов, то в этом случае ради блага человечества иррационалы должны быть уничтожены.
П.С. по сути вся история человечества это война между рационалами и иррационалами.

[Aliskana]

Для меня рационалы - это логики и этики, а иррационалы - интуиты и сенсорики.

А Денис назвал рациональным все, что ему нра, а иррациональным - то, что не нра. ИМХО.

Наконец-то могу сформулировать, что мне в текстах Дениса не нра:

То, что под маской научности-логичности протаскиваются субъективные мнения, основанные непонятно на чем. И нужно тратить массу энергии, чтобы не пропустить явную дезу. А энергию-то жалко тратить на отлавливание глюков.

[rassudok]

Для меня рационалы - это логики и этики, а иррационалы - интуиты и сенсорики.

Как видишь я вкладываю в эти термины совсем другой смысл.

А Денис назвал рациональным все, что ему нра, а иррациональным - то, что не нра. ИМХО.

В том числе, но не только.

То, что под маской научности-логичности протаскиваются субъективные мнения, основанные непонятно на чем.

Во первых, любое мнение объективно ибо:
1) любое мнение это часть субъекта.
2) любой субъект это часть объективной реальности.
3) любое мнение это часть объективной реальности.
А поскольку, любая часть объективной реальности объективна, а любое мнение это часть объективной реальности, то любое мнение объективно.
Что и требовалось обосновать.
Во вторых, в своих темах я по возможности объясняю на чём основано то или иное моё мнение.

И нужно тратить массу энергии, чтобы не пропустить явную дезу.

Не там дезу ищешь.

А энергию-то жалко тратить на отлавливание глюков.

Тогда для чего читать глюки Ошо и прочих глюкогенераторов?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Как видишь я вкладываю в эти термины совсем другой смысл.

То-то и оно.

Во первых, любое мнение объективно ибо:


Тогда для чего читать глюки Ошо и прочих глюкогенераторов?

Мое объективное мнение - Ошо не глюкогенератор.

[rassudok]

То-то и оно.

Увы (многие термины многозначны)

Мое объективное мнение - Ошо не глюкогенератор.

Как не трудно догадатся моё объективное мнение на эту тему противоположно твоему объективному мнению на эту тему

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Увы (многие термины многозначны)



Как не трудно догадатся моё объективное мнение на эту тему противоположно твоему объективному мнению на эту тему

Вот видишь - сколько людей, столько и объективных мнений.

[Afa]

гг
по мнению ошо - объективному, заметим...

[Aliskana]

А что такое гг?

[seevad]

Мое объективное мнение - Ошо не глюкогенератор.

Полностью согласен: Ошо - Просветлённый Мастер!

[Afa]

Сообщение от Aliskana

А что такое гг?

какие неиспорченные, хех
б&б не смотрела.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

какие неиспорченные, хех
б&б не смотрела.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Чо за бэбэ, я тоже не знаю.

[Afa]

бивис и батхед
говорю ж

[скво]

Сообщение от Aliskana

НАсчет Фрейда и Юнга: они расстались из-за того, что Юнг отказался считать, что либидо - это наше все. И это было лет за сорок до того, как он начал изучать Книгу Перемен.

А я другое читала. Фрейд отказался от Юнга по причине увлечения Юнгом мистикой, которой объяснения не было с точки зрения Фрейда.

[Aliskana]

Сообщение от скво

А я другое читала. Фрейд отказался от Юнга по причине увлечения Юнгом мистикой, которой объяснения не было с точки зрения Фрейда.

Я думаю, там они оба разосра... порасстава... в общем, порасстарались.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

бивис и батхед
говорю ж

Не, не смотрела. У меня телевизора нет и не будет.

[скво]

Сообщение от Aliskana

Я думаю, там они оба разосра... порасстава... в общем, порасстарались.

а мож Фрейду быля завидна?

[Aliskana]

Сообщение от скво

а мож Фрейду быля завидна?

А чему завидовать? Зигмунд все равно остался знаменитее, потомушта понять, что все дело в сексе, проще, чем в каких-то анимах-анимусах-тенях-архетипах разбираться.

[скво]

Ну можно завидовать возрасту, мат. возможностям, непреклонности суждений собственных, свободе выбора и прочему много чему, ежели тебе 60, а ученику 30.)))

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Вот видишь - сколько людей, столько и объективных мнений.

Однако не все объективные мнения адекватны предмету этих мнений.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Ошо - Просветлённый Мастер!

Основатель системы ашрамов во многих странах[5]. Во время пребывания в США основал международное поселение Раджнишпурам, которое было ликвидировано правительством США в 1985 году в связи с рядом серьёзных преступлений, совершённых поселенцами, включая биотеррористический акт(англ.)русск. В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам.

Вердикт?
Сектант и мракобес.

Весной 1981 года, после долгой болезни, Ошо перешёл в период молчания. По рекомендации врачей в июне этого года его отвезли на лечение в США, так как он страдал, в частности, диабетом и астмой[14].

Вердикт?
Голимая развалина.

В ноябре 1987 года Ошо выразил уверенность, что ухудшение его самочувствия (тошнота, усталость, боли в конечностях и недостаточная сопротивляемость инфекции) было вызвано его отравлением властями США, когда он находился в тюрьме[36]. Его врач и бывший адвокат Филипп Дж. Тоелкес (Свами Прем Нирен) предположил, что радиоактивный таллий был в матраце Ошо, так как симптомы были сосредоточены на правом боку[36], но не представил никаких доказательств[37]. Федеральный прокурор Чарльз Х. Хантер описал это как «полная фикция», в то время как другие предположили подверженность ВИЧ или хронический диабет и стресс[38][39].

Вердикт?
Очень похоже на СПИД, а ведь в те времена СПИД был преимущественно болезнью гомиков.
В общем, просветлённый мастер во всей красе

[rassudok]

С позиции рационализма справедливость это состояние в котором количество и масштабность прав равны количеству и масштабности обязанностей, а потому - мы можем сказать, что:
1) если у некого человека или у некой группы людей прав больше, чем обязанностей и (или) эти права более масштабны, чем обязанности, то это несправедливо по отношению к обществу.
2) если у некого человека или у некой группы людей прав меньше, чем обязанностей и (или) эти права менее масштабны, чем обязанности, то это несправедливо по отношению к этому человеку или к этой группе людей.
3) если у некого человека или у некой группы людей прав столько-же, сколько обязанностей и масштаб этих прав равен масштабу обязанностей, то это справедливо как по отношению к обществу, так и по отношению к этому человеку или к этой группе людей.
Что следует из вышеизложенного?
То, что как справедливость, так и несправедливость это целиком рациональные понятия.

[rassudok]

Поскольку ум это часть рационального мышления не могущая существовать в иррациональном мышлении, а глупость это часть иррационального мышления не могущая существовать в рациональном мышлении, то мы вправе сказать, что рационально мыслящий человек не может быть глупым ибо у него нет глупости, но есть ум, а иррационально мыслящий человек не может быть умным ибо у него нет ума, но есть глупость, то есть - рационал всегда умный, иррационал всегда глупый, а потому - для того чтобы отделить умных от глупых достаточно отделить рационалов от иррационалов.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Однако не все объективные мнения адекватны предмету этих мнений.

По моему объективному мнению мое объективное мнение адекватно. И разумеется мои критерии адекватности - самые объективные.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

По моему объективному мнению мое объективное мнение адекватно. И разумеется мои критерии адекватности - самые объективные.

А по моему объективному мнению это таки не так

[Aliskana]

Тогда опять двадцать пять: сколько людей - столько и объективных мнений.

[Afa]

рассудок опять спутал объект и субъекта?

[Aliskana]

Сообщение от Afa

рассудок опять спутал объект и субъекта?

Денис предложил ранее тезис: любое субъективное мнение - объективно. Доказательств я не очень поняла, но тезис приняла и стала прибавлять к словам "по моему мнению" эпитет "объективному".

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Денис предложил ранее тезис: любое субъективное мнение - объективно. Доказательств я не очень поняла, но тезис приняла и стала прибавлять к словам "по моему мнению" эпитет "объективному".

ну я там тож отметился
правда - рассудок не поймал, чьё объективное мнение самое объективное. но ладно

[Aliskana]

Сообщение от Afa

ну я там тож отметился
правда - рассудок не поймал, чьё объективное мнение самое объективное. но ладно

А я так и не знаю, что такое гг, потому что не смотрела бб.

[Afa]

выват
твоё мнение самое неиспорченное

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Фрэйд - это последний радикальный рационалист.

Глупость какая…

[Механик]

Сообщение от скво

А я другое читала. Фрейд отказался от Юнга по причине увлечения Юнгом мистикой, которой объяснения не было с точки зрения Фрейда.

Все проще. Фрейд был редкостный говнюк в смысле характер у него был говно. И когда Юнг (потом — Адлер) стали ему возражать что мол ядро неврозов (комплексы эдипов/электры) не полностью отражают суть отношениий "я—оно" он стал метать в них говном. Только и всего-то.
Короче, не терпел он критики и возражений, был авторитарный.

[Jur]

Сообщение от Экзисто

Рационализм неспособен понять и определить, что такое бытие. То, что является основополагающим в экзистенциализме.
По этому поводу экзистенциалист Хайдеггер, которого принято считать самым крупнейшим философом нового времени, пишет: "Только человек существует. Скала есть, но она не существует. Дерево есть, но оно не существует. Лошадь есть, но она не существует. Ангел есть, но он не существует. Бог есть, но он не существует".

Как-то странно решена эта проблема.

По счастию, у Розова есть более короткое и вместе с тем емкое определение:

“экзистенциальная философия .. если в двух словах, то это когда человек считает, что он сам – это целая вселенная, а все остальные, это так, г-о на палочке”.

[Jur]

Сообщение от rassudok

А как определить какие плоды конечны, а какие промежуточны?

По выбору центра отсчета. А как же ещё?

Сообщение от rassudok

Совершенно не интересуют, ибо это не ими нужно управлять, а им следует управлять.

Кем? Эти люди являются достаточно “самодеятельными”. Для осуществления масштабной деятельности необходима масштабная организация.

Сообщение от rassudok

В данном случае я не имел ввиду полной истины о всей вселенной.

И?

[Jur]

Сообщение от Механик

Все проще. Фрейд был редкостный говнюк в смысле характер у него был говно. И когда Юнг (потом — Адлер) стали ему возражать что мол ядро неврозов (комплексы эдипов/электры) не полностью отражают суть отношениий "я—оно" он стал метать в них говном. Только и всего-то.
Короче, не терпел он критики и возражений, был авторитарный.

Параноидал.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Тогда опять двадцать пять: сколько людей - столько и объективных мнений.

Но не все они верны.
Как определять верно то или иное объективное мнение или ошибочно?
Тэги - логика, практика.

[rassudok]

Сообщение от Afa

рассудок опять спутал объект и субъекта?

Не спутал, а уточнил.

[rassudok]

По выбору центра отсчета.

В итоге, для разных людей одни и теже плоды будут как конечными, так и промежуточными.

Кем?

Всеми остальными.

И?

Сами думайте.

[Jur]

Сообщение от rassudok

В итоге, для разных людей одни и теже плоды будут как конечными, так и промежуточными.

Очевидно, Вы имели в виду для экзистенциалистов

Сообщение от rassudok

Всеми остальными.

Кем остальными? Для чего? Какая от этого кому-то польза?

Как выяснилось в 35-часах Вам не очень интересно прогрессировать приматов

[Jur]

Сообщение от rassudok

Следующую, а именно - человеческие трупы надобно не закапывать в землю и не сжигать, но направлять их на промышленную переработку с целью изготовления из них различных вещей полезных живым.
На мой взгляд подобное отношение к человеческим трупам будет абсолютно рациональным, а потому - целиком допустимым.

И чего же тут рационального? Допускать порчу ценного “сырья”.
Нужно тела “свеженькими” перерабатывать чисто в плановом порядке.
Допустим, сочли неперспективным с медико-экономической т.з. и поставили в очередь на “переработку”.
Абсолютно рационально

Можно пойти дальше в помощи прогрессу-эволюции человечества: намечать прогрессивные ветки-направления, а “остальной брак” в очередь на “переработку”.

Рационально?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Но не все они верны.
Как определять верно то или иное объективное мнение или ошибочно?
Тэги - логика, практика.

Ясен пень, что мое объективное мнение самое верное.

[rassudok]

Jur

Очевидно, Вы имели в виду для экзистенциалистов

То есть, вы не понимаете, что разные люди навряд-ли будут использовать одну на всех систему координат.

Кем остальными?

Вам весь список предоставить?

Для чего?

Для разного.

Какая от этого кому-то польза?

Для разных разная.

Как выяснилось в 35-часах Вам не очень интересно прогрессировать приматов

Вообще-то говоря там выяснилось несколько другое.

И чего же тут рационального?

А что рационального в закапывании сырья в землю или в его сжигании?
Насчёт остального?
Тема для другого разговора.

Aliskana

Ясен пень, что мое объективное мнение самое верное.

Для кого и на основании чего это ясно?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Для кого и на основании чего это ясно?

Мне ясно. На основании моего опыта, а также интуиции.

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, вы не понимаете, что разные люди навряд-ли будут использовать одну на всех систему координат.

А Вы? О какой-такой-сякой “рациональности на всех” можно говорить, если нет единой на всех и на все времена детальной системы координат? И, по всей видимости, не может быть, если не принимать во внимание т.н. “конец истории”.

Вместе с тем, единые /не всегда детализированные/ для неких общностей системы координат таки имеются

Сообщение от rassudok

Вам весь список предоставить?
Для разного.
Для разных разная.

Хотелось бы ознакомиться с Вашим представлением т.с. в общих чертах.

Эволюция вида, если очень грубо, разделение вида на две /или более/ ветви. При этом могут сложиться различные ситуации:
1 Новая прогрессивная ветвь находит себе другие экологические ниши, а “старые” стабилизирует численность и живет до исчерпания текущих ресурсов;
2 Новая прогрессивная ветвь конкурирует со “старыми” за текущие ресурсы.
Тут может быть несколько вариантов:
полное /или почти полное/ уничтожение “старых”, тогда можно сказать, что вид полностью /или почти полностью/ перешел на новую ступень эволюции;
уничтожение “новой прогрессивной ветви”, деградация вида;
борьба с переменным успехом.

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря там выяснилось несколько другое.

У каждого в данной теме были “свои цели коммуникации”

Сообщение от rassudok

А что рационального в закапывании сырья в землю или в его сжигании?

Избавление от продуктов разложения.

Сообщение от rassudok

Насчёт остального? Тема для другого разговора.

Последствия очевидны. Потребности в “сырье” будут планироваться. Качество /и стоимость/ “сырья” будет пропорционально “свежести”.

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Последствия очевидны. Потребности в “сырье” будут планироваться. Качество /и стоимость/ “сырья” будет пропорционально “свежести”.

Так уже. Свежеизвлеченные органы на продажу. Опять же возродить традицию ванн из юной горячей крови кто помешает? Да и человеческое мясо для кого-то самое вкусное. Язычки, например. Древние римляне фрикасе из соловьиных язычков любили, но из человечьих тоже наверняка вкусно. Особенно из младенческих - они нежнее.

[rassudok]

Aliskana

Мне ясно. На основании моего опыта, а также интуиции.

Ну а на основании моего опыта и моей интуиции мне ясно совсем другое.
И?
Что делать будем?

Jur

О какой-такой-сякой “рациональности на всех” можно говорить, если нет единой на всех и на все времена детальной системы координат?

Пока?
Ни о какой (её только предстоит создать и внедрить и будет это ох как не скоро).

Хотелось бы ознакомиться с Вашим представлением т.с. в общих чертах.

Если совсем коротко, то переход от естественной эволюции к искусственному конструрованию.
В общем, к тому о чём я пишу в этой своей статье:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1302465.html

У каждого в данной теме были “свои цели коммуникации”

Полагаю как и в подавляющем большинстве других тем.

Избавление от продуктов разложения.

А если это сырьё можно не доводить до разложения, а использовать с гораздо большей пользой?
Что тогда?

Последствия очевидны. Потребности в “сырье” будут планироваться. Качество /и стоимость/ “сырья” будет пропорционально “свежести”.

Почему-бы при таких раскладах не сделать всего один шажок и не перейти от эволюции к конструированию?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


Ну а на основании моего опыта и моей интуиции мне ясно совсем другое.
И?
Что делать будем?

То же, что и сейчас.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

То же, что и сейчас.

То есть, стоять на своём при этом обдумывая позицию и аргументы оппонента?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

То есть, стоять на своём при этом обдумывая позицию и аргументы оппонента?

Если ты передвинешься на мое хотя бы одной ногой, я только за.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Если ты передвинешься на мое хотя бы одной ногой, я только за.

Аналогично

[Aliskana]

По моему объективному мнению, в таких случаях торгуются. По твоему - кто кого заломает, тот и победил. Опять непонятно как быть, потому что заломать по интернету сложно, а торговаться тебе не царское дело. Право, не знаю, что тут придумать.

[Механик]

Сообщение от Jur

Параноидал.

Да нихуя… Просто говнюк и все.

А если серьезно… то… таким фашистам как Экзисто даже нет нужды выделять логический позитивизм в общей теории познания. Для него все что излишне напрягает его левую половинку полумозга нужно обозвать каким-нибудь обидным словом, заклеймить и низвести в ебеня.
Это индульгирование, самая банальная интеллектуальная трусость…

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Так уже. Свежеизвлеченные органы на продажу.

В горячих точках... Которые организуются специально для этих целей.

Сообщение от rassudok

Пока?
Ни о какой (её только предстоит создать и внедрить и будет это ох как не скоро).

О чем же тогда говорить?

Сообщение от rassudok

А если это сырьё можно не доводить до разложения, а использовать с гораздо большей пользой?
Что тогда?

Примерно в возрасте 30 – 40 лет качество потенциального сырья начинает необратимо деградировать. Исходя из рациональных побуждений т.с. “сырье” нужно использовать максимально эффективно, а то ведь “доля иррациональности” всё равно останется…

Сообщение от rassudok

Почему-бы при таких раскладах не сделать всего один шажок и не перейти от эволюции к конструированию?

Конструированию чего?

[Экзисто]

Сообщение от Жур

По счастию, у Розова есть более короткое и вместе с тем емкое определение:

Сравнил Хайдеггера и Розова – х. с пальцем.

Сообщение от Механик

А если серьезно… то… таким фашистам как Экзисто даже нет нужды выделять логический позитивизм в общей теории познания. Для него все что излишне напрягает его левую половинку полумозга нужно обозвать каким-нибудь обидным словом, заклеймить и низвести в ебеня.
Это индульгирование, самая банальная интеллектуальная трусость…

О! Механик даже без мата умеет состыковать слова.
Хотя только частично.
Впрочем это не отменяет факта, что Механик нахватался верхушек, высосанных их гугла, и корчит из себя филсоофа.
Предлагаю Механику создать новое направление, в котором матюки превратятся в метафизические понятия как естественные эманации жизнетворящих монад.

Как метко обозначил таких «филсоофов» исламский поэт:

"Своим ты вожделениям не враг
В повозку спеси буйвола запряг,
И тащит он престижную повозку
Ты восседаешь сверху как дурак."

[Jur]

Сообщение от Экзисто

Сравнил Розова и Хайдеггера – х. с пальцем.

В смысле Хайдеггер в этой аналогии ближе к пальцам

[Экзисто]

Jur, спасибо за подсказку, исправил.

[Jur]

Сообщение от Экзисто

Jur, спасибо за подсказку, исправил.

А стоило ли так быстро подтверждать диагноз Механика. Ведь можно было проявить, т.с. нордический характер? Или нет?

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Сравнил Хайдеггера и Розова – х. с пальцем.


О! Механик даже без мата умеет состыковать слова.
Хотя только частично.
Впрочем это не отменяет факта, что Механик нахватался верхушек, высосанных их гугла, и корчит из себя филсоофа.
Предлагаю Механику создать новое направление, в котором матюки превратятся в метафизические понятия как естественные эманации жизнетворящих монад.

Как метко обозначил таких «филсоофов» исламский поэт:

"Своим ты вожделениям не враг
В повозку спеси буйвола запряг,
И тащит он престижную повозку
Ты восседаешь сверху как дурак."

Ты чего сказать-то хотел? Про манду лейбница что ли? ну знаем такую. И дальше чо?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Право, не знаю, что тут придумать.

Можно взять тайм-аут и поработать над аргументами (с надеждой, что когда начнёшь выкладывать свои новые аргументы тему не удалят в САД по причине того, что сочтут твою аргументацию рекламой твоих идей).

[rassudok]

Сообщение от Механик

Это индульгирование, самая банальная интеллектуальная трусость…

А ещё ленность ума

[rassudok]

В горячих точках...

В том числе, но не только.

Которые организуются специально для этих целей.

В том числе для этих, но не только для этих.

О чем же тогда говорить?

О предварительной подготовке.

Примерно в возрасте 30 – 40 лет качество потенциального сырья начинает необратимо деградировать.

У разных людей в разном возрасте.

Исходя из рациональных побуждений т.с. “сырье” нужно использовать максимально эффективно, а то ведь “доля иррациональности” всё равно останется…

Дело в том, что пока человек жив пускать его на сырьевую переработку нерационально (мало-ли, вдруг он что-то интересное и полезное придумает (разумеется это не касается умствнно отсталых и различных дементных больных)).

Конструированию чего?

Организмов.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Дело в том, что пока человек жив пускать его на сырьевую переработку нерационально (мало-ли, вдруг он что-то интересное и полезное придумает

Люди своей жизнью осуществляют развитие: эволюционное и инволюционное.
Неизвестно, что и когда потребуется человечеству.
Именно это оправдывает существование различных рас, как генетический склад, хотя и не является полностью рациональным.

Сообщение от rassudok

(разумеется это не касается умственно отсталых и различных дементных больных)).

Это “низкокачественное сырье”. Вполне возможно, что наиболее рациональным в этих случаях как раз является кремация.

PS С Вашими взглядами на ход эволюции вида ознакомиться не удалось.

[rassudok]

Люди своей жизнью осуществляют развитие: эволюционное и инволюционное.

Вообще-то говоря инволюционное развитие это деградация, а назвать деградацию развитием равносильно тому чтобы глупость назвать умом.

Неизвестно, что и когда потребуется человечеству.

Неизвестно, но предполагать таки можно.

Именно это оправдывает существование различных рас, как генетический склад, хотя и не является полностью рациональным.

С точки зрения биологии это наиболее простое решение, но наиболее простое решение не значит наиболее лучшее решение.

Это “низкокачественное сырье”.

Точнее, это низкокачественные организмы.

Вполне возможно, что наиболее рациональным в этих случаях как раз является кремация.

Как раз наименее рациональным ибо при кремации пропадает масса вещей вполне пригодных к использованию в хозяйственном комплексе (кожа, кости, волосы, зубы.и.т.д. в таком роде).

С Вашими взглядами на ход эволюции вида ознакомиться не удалось.

Взгляды просты, а именно - от естественной эволюции вида пора переходить к искусственному конструированию как организмов, так и видов.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

от естественной эволюции вида пора переходить к искусственному конструированию как организмов, так и видов.

Трудно быть богом. Мечтать легче.

Кстати, ты читал рассказ Саймака "Театр теней"?

Денис, меня инсайт навестил: ты видишь только темную сторону религии-магии-волшебства и только светлую сторону фантастики-технологии-прогресса.

А я скорее наоборот. Не то чтобы совсем, но есть такое.

Вот мы и спорим. Я как представила себе искусственных организмов - мне аж худо стало. А тебе в кайф, наверное.

Вот оно как бывает: каждый на свою сказку западает, а чужие отвергает.

[rassudok]

Трудно быть богом.

А так-ли уж трудно (если отбросить догмы)?

Мечтать легче.

Это да.

Кстати, ты читал рассказ Саймака "Театр теней"?

Не читал.

Денис, меня инсайт навестил: ты видишь только темную сторону религии-магии-волшебства и только светлую сторону фантастики-технологии-прогресса.

Это лишь потому, что на данный момент наука и техника в частности и рациональное знание в общем наиболее способствуют выживанию, наиболее способствуют тому чтобы выживать любой ценой и как можно дольше не становится пищей горы мёртвых существ (некрогоры, некросферы):
http://mnemozoy.hiblogger.net/1155468.html

А я скорее наоборот. Не то чтобы совсем, но есть такое.

А что лично тебя привлекает в этом наоборот?
Скажем что привлекает меня в моей позиции я объяснил, а что привлекает тебя в твоей позиции?

Вот мы и спорим.

Угу

Я как представила себе искусственных организмов - мне аж худо стало.

А почему худо?
Чем они хуже естественных организмов?
Тем, что свободны от власти некрогоры?

А тебе в кайф, наверное.

Угу

Вот оно как бывает: каждый на свою сказку западает, а чужие отвергает.

Может потому, что чувствует в этих сказках дыхание некрогоры и понимает, что очень многие сказки созданы ею для того чтобы никто не смог избежать бытия в виде её пищи?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А так-ли уж трудно (если отбросить догмы)?

Расскажешь, когда станешь.

Не читал.

Мне очень нравится.

Это лишь потому, что на данный момент наука и техника в частности и рациональное знание в общем наиболее способствуют выживанию, наиболее способствуют тому чтобы выживать любой ценой и как можно дольше не становится пищей горы мёртвых существ (некрогоры, некросферы):

Ну, это твое кино. Для меня как раз дыхание мертвечины в автоматизме, механизации и логике, не знающей границ. Вообще логика для меня - инструмент анализа, разъятия алгеброй гармонии. Созидать она не способна.

А что лично тебя привлекает в этом наоборот?
Скажем что привлекает меня в моей позиции я объяснил, а что привлкает тебя в твоей позиции

Я тоже объяснила. Для меня автоматы-механизмы-логичность, поставленные превыше всего, - смерть.

А почему худо?
Чем они хуже естественных организмов?
Тем, что свободны от власти некрогоры?

Я не знаю, что ты называешь некрогорой, но насколько я чувствую это слово, они ни фига не свободны, ибо ломаются рано или поздно.
Реальные в смысле.

А чем воображаемые искусственные организмы хуже воображаемых эльфов и ангелов? Лично мне эльфы и ангелы симпатичнее. А уж каждому плоды его воображения ближе.

Может потому, что чувствует в этих сказках дыхание некрогоры и понимает, что очень многие сказки созданы ею для того чтобы никто не смог избежать бытия в виде её пищи?

Я же говорю: у каждого свое кино. Ты чувствуешь одно, я другое. Для тебя дышат некрогорой сказки, для меня - техногенные... тоже сказки. А обоснований в пользу своего кино можно придумать сколько угодно, да только убедительны они лишь для обосновывающего и тех, у кого сходное с ним кино.

Так что твои мысли об уничтожении всех вредителей - это просто желание убить всех, кто смотрит другое кино. Собсно, это для меня и есть признак фанатизма, в какие бы одежды он ни маскировался. Все фанатики принимают свое кино за соответствующее реальности и полезное, а чужие - за несоответствующие и вредные.

П.С. Пока что твоя логика не способна даже переубедить тех, кто видит другое кино.
А уж если логика даже этого не может - хотя вроде бы это ее естественная задача - так о каком приоритете логики можно говорить?

Ты сам признаешь, что твоя логика проистекает из твоих ощущений - вот чувствую в сказках некрогору и все тут. Так что первичны иррациональные ассоциации - что у тебя, что у других - а никакая не логика.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Ну, это твое кино. Для меня как раз дыхание мертвечины в автоматизме, механизации и логике, не знающей границ. Вообще логика для меня - инструмент анализа, разъятия алгеброй гармонии. Созидать она не способна.

слегка вмешаюсь.
созидать уничтожая - тоже можно

[Aliskana]

Сообщение от Afa

слегка вмешаюсь.
созидать уничтожая - тоже можно

Можно пример?

[Afa]

берем красивую гранитную скалу. херачим направленным взрывом. кусок камня обрубаем и получаем скульптуру.

пример из простейших. не учитывающий, что скала к примеру мешала строительству жд

[Aliskana]

Так это понятно, что чтобы создать новое, нужно разрушить старое. Я очень даже смерть в этом смысле уважаю. И логику тоже, когда нужно старые предрассудки опутавшие мечом логики почикать.

Я про то, что СОЗИДАТЬ этим мечом потом низзя. Расчистил место - и в ножны, возьми подходящий струмент. Выпололи бурьян - засеваем поле. А если постоянно полоть, так пустыня останется. Выращивать-то мечом и динамитом не выйдет.

[Afa]

ладно. более простой пример. раз тебя на оружие потянуло.
шерлок холмс, рисующий револьвером вензель королевы виктории - создавал, разрушал? заметь - оружием.

взрыв, используется как в боевых действиях - так и в горном деле. и как для разрушения, так и для созидания.

полно примеров, в общем. основная мысль - разрушает, как и созидает человек. оружие - лишь один из инструментов.

[Aliskana]

Холмс использовал пистолет нетривиальным образом. Как кисть. Но он скорее так расслаблялся и точность руки-глаза тренировал. Кистью всяко бы вензель красивше вышел.

Взрыв в горном деле полезен, но только чтобы до руды добраться. А вот, скажем, кольцо из добытого золота-серебра взрывом не создать.

А что любое орудие можно использовать по-всякому - согласна. Но для каждого дела свой струмент адекватнее. Молотком чинить комп несподручно, хотя для забивания гвоздей он лучше отвертки подходит.

Я же не про человека говорила, а про струмент. Логика - струмент, но с ограниченной областью применения. А когда ее пытаются изобразить всемогущей, да еще противопоставляют всяким нерациональным фантазии-воображению-интуиции - мне делается смешно.

[Afa]

попалась.
штамповка взрывом. раз.
сделать насыпь - эт тоже взрывом. два.

умелое использование инструмента - оно универсально.

но вернемся.
логика - инструмент. как триз. помогающий решать задачи.
но - когда у вас есть только молоток - всё становится похоже на гвоздь.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

попалась.
штамповка взрывом. раз.
сделать насыпь - эт тоже взрывом. два.

умелое использование инструмента - оно универсально.

но вернемся.
логика - инструмент. как триз. помогающий решать задачи.
но - когда у вас есть только молоток - всё становится похоже на гвоздь.

Насчет попалась - погодим.
Про штамповку взрывом не знала, но верю. Расскажи, однако, как процесс проистекает? Наверное, не так взрывают, как на минном поле или при горнообогатительных работах? А как-то по специальному, применительно к задаче?

Вот я с мечом сравнивала логику. Так режущий инструмент может быть и мечом, и кухонным ножом, и хирургическим ланцетом, и скальпелем, и резцом скульптора.

Но!
Перед тем, как штамповать (взрывом ли, еще чем) или отрезать от мрамора лишнее - сначала нужно представить готовый результат. И даже нарисовать эскиз.

И вот на ЭТО логика не годится. Ну, процессы разные: линейно-аналитический и образно-синтетический. Как лицо не описывай по миллиметрам и деталям, она лицом не станет. Сначала - целостность, детали - потом. И резец потом. Ну, не знает резец, что именно отсекать, что оставлять. И как должен выглядеть штамп, взрыв тоже не знает.

[Afa]

гм
скажи, ты чертить умеешь? не рисовать. чертить.

ну и. вот сейчас ты пытаешься неправильно пользоваться инструментом. не надо молотком шурупы забивать. пользуйся отверткой.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

гм
скажи, ты чертить умеешь? не рисовать. чертить.

ну и. вот сейчас ты пытаешься неправильно пользоваться инструментом. не надо молотком шурупы забивать. пользуйся отверткой.

В школе черчение проходила, так что вроде умела.
А каким инструментом я сейчас пытаюсь неправильно пользоваться?

[Afa]

бритвой явно. логика помогает. не надо ее противопоставлять. она - один из инструментов. а ты - режешь лишнее, видимо потому, что не представила себе, что хочешь получить в результате.

раз в школе - вряд-ли сборочный чертеж осилишь. но тем не менее - три проекции наверно рисовала, да? так вот - для этого процесса нужны логика и линейка.

[Afa]

ну и про штамповку. грубо говоря, деталь обжимается об матрицу взрывом. в спецкамере.
на минном поле - думаешь, эт просто мин накидали и всё? фиг. считать надо. сектора поражения, места установки датчиков, место, где будут прятаться противники. эт тоже наука. и этому учат. долго.

[Aliskana]

А где я говорила, что отрицаю полезность логики???

Меня Денис спросил, чем мне мои сказки ближе, чем его. Я и ответила. И спорю я не с логикой, которую очень уважаю, а с тем, что Денис считает ее универсальным инструментом и ставит превыше всего прочего.

Я же говорю, что у нее есть границы применимости. Так в чем противоречие?

Твой пример, кстати, не противоречит.
Три проекции - это опять же анализ, рассечение целостности. Не было бы целого предмета - не с чего было бы чертить проекции.

[Afa]

дык я толком не спорю. просто - расудок переоценивает. и сильно. ты ж не менее сильно недооцениваешь.
я, конечно мог и ошибиться - в нюансах. сложно словами выражать, знаю.

ну и. про пример с тремя проекциями. а теперь вспомни как из трех проекций рисуют чертят изометрию иль как там трехмерный чертеж называется? нужно три инструмента. пространственное мышление, логика и линейка.
в обоих случаях - логика нужна не для разбора. а для понимания, что где рисуется. инструмент вспомогательный. но очень важный. важней линейки.

[Afa]

пс.
и кста. отсутствие целого предмета не мешает существованию чертежа. целые кб чертят еще не существующие вещи. работа у них такая.

[Aliskana]

Эт я тока при спорах с Денисом недооцениваю. Не из вредности, но для баланса. А может, из вредности тоже, хз.

Афа, я по первому образованию кибернетик, матмех ЛГУ. Математическую логику проходила. А потом еще и аристотелеву. Так что логику ценю, люблю и уважаю. Особенно качественную.

Но когда нас, правополушарных, начинают гнобить или пытаться оценивать интитивно-ассоциативные процессы с точки зрения логики - я начинаю немножечко звереть и легонечко кусаться. Вот пусть мне логикопоклонник с помощью логики картину напишет или стих придумает. Или хотя бы меня ЛОГИЧЕСКИ убедит, что его кино правильнее, чем мое.

[rassudok]

Расскажешь, когда станешь.

Обязательно.

Мне очень нравится.

Я так и подумал.

Ну, это твое кино.

Я с этим и не спорю.

Для меня как раз дыхание мертвечины в автоматизме, механизации и логике, не знающей границ.

А почему тогда перечисленное тобой способствует увеличению средней продолжительности жизни?

Вообще логика для меня - инструмент анализа, разъятия алгеброй гармонии.

А ещё она инструмент вывода.

Созидать она не способна.

Для этого есть метод аналогий в частности и фантазия в общем.

Я тоже объяснила.

Так ведь в том-то и дело, что твоё объяснение прииводит к ещё большей непонятке.

Для меня автоматы-механизмы-логичность, поставленные превыше всего, - смерть.

Почему тогда перечисленное тобой способствует увеличению средней продолжительности жизни?

Я не знаю, что ты называешь некрогорой

Совокупность всех умерших существ, по сути - все умершие существа являются клетками организма смерти (некрогоры).

но насколько я чувствую это слово, они ни фига не свободны, ибо ломаются рано или поздно.

Пока да (на данный момент они тоже далеки от совершенства).

Реальные в смысле.

Согласен.

А чем воображаемые искусственные организмы хуже воображаемых эльфов и ангелов?

Чем хуже?
Ничем.
Чем лучше?
Тем, что понятно как их можно создать.

Лично мне эльфы и ангелы симпатичнее.

На вкус и цвет товарищей нет.

А уж каждому плоды его воображения ближе.

Безусловно.

Я же говорю: у каждого свое кино.

Однозначно.

Ты чувствуешь одно, я другое.

И тут нет вопросов.

Для тебя дышат некрогорой сказки, для меня - техногенные... тоже сказки.

Вот только техногенные (пусть даже сказки) не приводят к несостыковкам.

А обоснований в пользу своего кино можно придумать сколько угодно, да только убедительны они лишь для обосновывающего и тех, у кого сходное с ним кино.

Это относится к любым кинам.

Так что твои мысли об уничтожении всех вредителей - это просто желание убить всех, кто смотрит другое кино.

Я не считаю, что человек смотрящий другое кино это однозначно вредитель.

Собсно, это для меня и есть признак фанатизма, в какие бы одежды он ни маскировался.

Согласен (если человек считает всех смотрящих другое кино вредителями, то он фанатик).

Все фанатики принимают свое кино за соответствующее реальности и полезное, а чужие - за несоответствующие и вредные.

Безусловно.

Пока что твоя логика не способна даже переубедить тех, кто видит другое кино.

Ну так сложно переубедить тех кто не желает переубеждатся.

А уж если логика даже этого не может - хотя вроде бы это ее естественная задача - так о каком приоритете логики можно говорить?

Вообще-то говоря задача логики это анализ и вывод, а отнюдь не убеждение и переубеждение.

Ты сам признаешь, что твоя логика проистекает из твоих ощущений - вот чувствую в сказках некрогору и все тут.

Далеко не всегда ибо в большинстве случаев она базируется на содержимом долговременной памяти, а не на чувствах.

Так что первичны иррациональные ассоциации - что у тебя, что у других - а никакая не логика.

Честно говоря я не вижу в ассоциациях ничего иррационального.

[rassudok]

Сообщение от Afa

взрыв, используется как в боевых действиях - так и в горном деле. и как для разрушения, так и для созидания.

А ещё его можно использовать для получения электроэнергии:
http://www.nkj.ru/archive/articles/4460/

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А почему тогда перечисленное тобой способствует увеличению средней продолжительности жизни?

Йога тоже способствует.

Совокупность всех умерших существ, по сути - все умершие существа являются клетками организма смерти (некрогоры).

Это какие-то твои ассоциации, я не понимаю.

Вот только техногенные (пусть даже сказки) не приводят к несостыковкам.

Так мои меня тоже не приводят. А если приводят - я способна временно побыть в состоянии несостыковки.

Далеко не всегда ибо в большинстве случаев она базируется на содержимом долговременной памяти, а не на чувствах.

А память тоже у каждого своя.

Честно говоря я не вижу в ассоциациях ничего иррационального.

Они нелогичны.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А ещё его можно использовать для получения электроэнергии:
http://www.nkj.ru/archive/articles/4460/

хмык
здраствуйте, КЭП
в дизельгенераторах шо, не взрыв работает? одаб от - отличается только масштабом.

[rassudok]

Йога тоже способствует.

Вообще-то говоря не любая йога (скажем хатха-йога однозначно способствует и очень сильно к тому-же, ну так в ней ничего иррационального нет, голая биомеханика и никакого иррационализма).

Это какие-то твои ассоциации, я не понимаю.

Что именно тебе непонятно (сформулируй вопросы и я отвечу на них)?

Так мои меня тоже не приводят. А если приводят - я способна временно побыть в состоянии несостыковки.

Так приводят или таки не приводят (насчёт способности временно побыть в состоянии несостыковки? Как говорится, нет ничего более постоянного нежели временное)?

А память тоже у каждого своя.

Безусловно (как и её содержимое).

Они нелогичны.

Рационализм не сводим к логике.

[rassudok]

Сообщение от Afa

в дизельгенераторах шо, не взрыв работает?

Он самый и работает.

Сообщение от Afa

одаб от - отличается только масштабом.

В общем и целом?
Именно так.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Что именно тебе непонятно (сформулируй вопросы и я отвечу на них)?

Да вообще непонятно твое кино насчет умерших сущностей.

Так приводят или таки не приводят (насчёт способности временно побыть в состоянии несостыковки? Как говорится, нет ничего более постоянного нежели временное)?

Не поняла вопроса.

Рационализм не сводим к логике.

Если определение рационализма расширить так, что в него попадет и фантазия, и интуиция, и ассоциации, то оно станет нефункциональным, потому что непонятна будет разница между работой разных механизмов, и придется вводить дополнительные разделения: рационализм логический, интуитивный и т.д. Здесь как раз тот случай, когда я не вижу смысла плодить лишних сущностей, поэтому предпочитаю юнговскую классификацию: логика и этика рациональны, интуиция и сенсорика иррациональны.

Можно ввести еще термины лево- и право-полушарные функции, если тебе так важно твое значение рационализма и иррационализма.

[rassudok]

Да вообще непонятно твое кино насчет умерших сущностей.

Если коротко, то смерть как система состоит из умерших существ.

Не поняла вопроса.

Приводят к несостыковкам или таки нет?

Здесь как раз тот случай, когда я не вижу смысла плодить лишних сущностей, поэтому предпочитаю юнговскую классификацию: логика и этика рациональны, интуиция и сенсорика иррациональны.

Один вопрос, а именно - что иррационального в сенсорных ощущениях и интуиции?
Насчёт рационализма в целом?
Рационализм это скажем так примат исследований и объяснений, то есть - мировоззренческая система базирующаяся на исследованиях и объяснениях и отвергающая веру и догмы.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Если коротко, то смерть как система состоит из умерших существ.

В моем кино все сложнее: есть перевоплощающиеся или уходящие в иные измерения души, есть призраки, застрявшие хрен-знает-где (они-то как раз и несут атмосферу смерти, питаясь энергетикой живых), есть живые существа. Но это мое кино, оно для других может быть фигней.

Приводят к несостыковкам или таки нет?

Приводят к несостыковкам в моей картине мира. Но я могу с ними жить. Обычно они позже сами состыкуются в более широкой картине.

Один вопрос, а именно - что иррационального в сенсорных ощущениях и интуиции?
Насчёт рационализма в целом?
Рационализм это скажем так примат исследований и объяснений, то есть - мировоззренческая система базирующаяся на исследованиях и объяснениях и отвергающая веру и догмы.

Да, я помню твою интерпретацию этих терминов.
Но мне она представляется нерабочей, потому что, скажем, логика и воображение работают очень по-разному. Исследования и объяснения - это методы логики и этики, к интуиции они не подходят. И получится, что либо будут попытки впихнуть невпихуемое, либо под одним заголовком объединены разные вещи, и придется внутри "Рационального" придумывать дополнительные классификации. Скажем, рационально-логическое, рационально-образное, рационально-сенсорное... Лишние сущности, ИМХО. Я предпочитаю, уж если тебе так важна твоя терминология, говорить о лево- и право-полушарных способах обработки информации. И признавать, что они-таки разные.

[rassudok]

В моем кино все сложнее: есть перевоплощающиеся или уходящие в иные измерения души, есть призраки, застрявшие хрен-знает-где (они-то как раз и несут атмосферу смерти, питаясь энергетикой живых), есть живые существа. Но это мое кино, оно для других может быть фигней.

У меня всё гораздо проще, а именно - есть некое существо состоящее из мёртвых для которого смерть живых = его жизнь, а есть живые подавляющее большинство из которых даже не догадываются о реальном положении дел.

Приводят к несостыковкам в моей картине мира. Но я могу с ними жить. Обычно они позже сами состыкуются в более широкой картине.

А теперь лови вопрос, а именно - что лучше, жить с несостыковками или без оных?

Да, я помню твою интерпретацию этих терминов.
Но мне она представляется нерабочей, потому что, скажем, логика и воображение работают очень по-разному.

Разумеется по разному (воображение и фантазия это суть конструирование, а логика это суть анализ и вывод), но тем не менее как воображение с фантазией, так и логика великолепно объяснимы.

Исследования и объяснения - это методы логики и этики, к интуиции они не подходят.

Тебя послушать, так складывается впечатление, что интуитивные озарения это нечто необъяснимое, а как по мне, так интуитивные озарения это просто результаты сверхбыстрого перебора содержимого долговременной памяти и сверхбыстрого его изучения.
Впрочем, сознание и подсознание это тоже результаты наличия долговременной памяти и её содержимого.
Лови:

Итог моих размышлений о - долговременной памяти, сознании, подсознании:
1) долговременная память это генератор как сознания, так и подсознания и их сосуд.
2) помнимое содержимое долговременной памяти это сознание.
3) забытое содержимое долговременной памяти это подсознание.
4) вспоминание забытого содержимого долговременной памяти это переход подсознания в сознание.
5) забывание помнимого содержимого долговременной памяти это переход сознания в подсознание.
6) увеличение количества помнимого содержимого долговременной памяти с одновременным уменьшением количества забытого содержимого долговременной памяти это расширение сознания и сужение подсознания.
7) увеличение количества забытого содержимого долговременной памяти с одновременным уменьшением количества помнимого содержимого долговременной памяти это расширение подсознания и сужение сознания.
8) увеличение количества как помнимого содержимого долговременной памяти, так и забытого содержимого долговременной памяти это расширение как сознания, так и подсознания.
9) уменьшение количества как помнимого содержимого долговременной памяти, так и забытого содержимого долговременной памяти это сужение как сознания, так и подсознания.
10) трансформирование помнимого содержимого долговременной памяти это трансформирование сознания.
11) трансформирование забытого содержимого долговременной памяти это трансформирование подсознания.
12) исчезновение помнимого содержимого долговременной памяти это исчезновение сознания.
13) исчезновение забытого содержимого долговременной памяти это исчезновение подсознания.
14) усиление долговременной памяти приводит к расширению сознания и сужению подсознания.
15) ослабление долговременной памяти приводит к расширению подсознания и сужению сознания.
16) исчезновение долговременной памяти приводит к исчезновению как сознания, так и подсознания.
17) исчезновение содержимого долговременной памяти приводит к исчезновению как сознания, так и подсознания.
18) для управления как сознанием, так и подсознанием нужно управлять содержимым долговременной памяти.
19) для управления содержимым долговременной памяти нужно управлять долговременной памятью.
20) для управления как сознанием, так и подсознанием нужно управлять долговременной памятью.
21) изменение долговременной памяти приводит к изменению как сознания, так и подсознания.
22) замена содержимого долговременной памяти это замена как сознания, так и подсознания.
23) мысли это комбинации содержимого долговременной памяти.
Моя предыдущая статья на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1340297.html

И получится, что либо будут попытки впихнуть невпихуемое, либо под одним заголовком объединены разные вещи, и придется внутри "Рационального" придумывать дополнительные классификации. Скажем, рационально-логическое, рационально-образное, рационально-сенсорное...

Ну и что такого негативного в этих дополнительных классификациях?

Лишние сущности, ИМХО.

Что в них лишнего?

Я предпочитаю, уж если тебе так важна твоя терминология, говорить о лево- и право-полушарных способах обработки информации. И признавать, что они-таки разные.

А куда девать тех у кого одинаково хорошо развиты как правое полушарие, так и левое полушарие?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А теперь лови вопрос, а именно - что лучше, жить с несостыковками или без оных?

Первое. Потому что если человек понимает, что знает не все, то он адекватен. А если пытается состыковать все или думает, что состыковал, - либо он заблуждается, либо у него очень ограниченный кругозор.

А куда девать тех у кого одинаково хорошо развиты как правое полушарие, так и левое полушарие?

А зачем их куда-то девать? Бывает правши, бывают левши, бывают люди, одинаково владеющие обеими руками. Это не отменяет существования обеих рук и не означает, что одна лучше другой.

[rassudok]

Потому что если человек понимает, что знает не все, то он адекватен. А если пытается состыковать все или думает, что состыковал, - либо он заблуждается, либо у него очень ограниченный кругозор.

Тут согласен, но к сожалению есть люди которые не только понимают, что знают не всё, но ещё и всячески мешают как познанию, так и состыковыванию.
Почему они это делают?
Тэги: муть, вода, ловить, рыбка.

Это не отменяет существования обеих рук и не означает, что одна лучше другой.

Я и не утверждал обратного.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Тут согласен, но к сожалению есть люди которые не только понимают, что знают не всё, но ещё и всячески мешают как познанию, так и состыковыванию.
Почему они это делают?
Тэги: муть, вода, ловить, рыбка.

А еще есть люди, которые боятся что-то упустить из-под контроля, поэтому делают вид, что то, чего они не знают, - либо несуществующее, либо глупость.

Почему они это делают?
Тэги: страх, компульсивный синдром, рационализация, вытеснение.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А еще есть люди, которые боятся что-то упустить из-под контроля, поэтому делают вид, что то, чего они не знают, - либо несуществующее, либо глупость.
Почему они это делают?
Тэги: страх, компульсивный синдром, рационализация, вытеснение.

Подобные люди тоже разумеется присутствуют.

[rassudok]

По здравому размышлению становится ясно, что:
1) рациональное это познанное.
2) иррациональное это непознанное.
3) процесс рационализации иррационального это процесс превращения непознанного в познанное.
4) процесс иррационализации рационального это процесс превращения познанного в непознанное.
5) рационалы это субъекты стремящиеся непознанное превращать в познанное.
6) иррационалы это субъекты стремящиеся познанное превращать в непознанное.
В кратце как-то так.

[Aliskana]

А что ты называешь познанием?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А что ты называешь познанием?

Познание это изучение, а потому - познанное это изученное.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Познание это изучение, а потому - познанное это изученное.

С учетом того, что методы изучения очень разные, и в некоторых вшита принципиальная невозможность сознательного понимания определенных процессов и даже деструктивность попыток такового. Это то, что у тебя проходит по графе "Ненаучность". И пока ты не признаешь совершенно различные методы изучения различных сфер - см. тэги "Рационализация, вытеснение, избегание, отрицание, ограниченность".

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

С учетом того, что методы изучения очень разные, и в некоторых вшита принципиальная невозможность сознательного понимания определенных процессов и даже деструктивность попыток такового.

Можно примеры выделенного мной ЖШ?

Сообщение от Aliskana

Это то, что у тебя проходит по графе "Ненаучность".

У меня многое проходит по этой графе.

Сообщение от Aliskana

И пока ты не признаешь совершенно различные методы изучения различных сфер - см. тэги "Рационализация, вытеснение, избегание, отрицание, ограниченность".

Вот только разные методы изучения на выходе дают таки разное количество полезного продукта.

[rassudok]

Одно из весьма примечательных отличий рационала от иррационала заключаетс в том, что:
1) для рационала более важно не кто говорит, а что говорится.
2) для иррационала более важно не что говорится, а кто говорит.
То есть:
1) для рационала истина превыше авторитетов.
2) для иррационала авторитеты превыше истины.
Вывод:
1) рационал предан истине.
2) иррационал предан авторитетам.
Где-то так.

[rassudok]

Одним из главных отличий рационалов от иррационалов является то, что:
1) рационалы исходят из того, что выживание превыше всего и поэтому все явления действительности они делят на:
а) те которые способствуют выживанию.
б) те которые препятствуют выживанию.
2) иррационалы исходят из того, что наслаждение превыше всего и поэтому все явления действительности они делят на:
а) те которые способствуют наслаждению.
б) те которые препятствуют наслаждению.
То есть:
1) рационалы это выживальщики.
2) иррационалы это наслаждальщики.
В итоге:
1) для выживания предпочтительнее рационализм.
2) для наслаждания предпочтительнее иррационализм.
Где-то так.
П.С. с учётом широты распространения в человечестве вредных привычек способствующих наслаждению, но препятствующих выжванию становится от и до ясно, что большинство человеков являются не рационалами, но иррационалами, не выживальщиками, но наслаждальщиками.

[rassudok]

По здравому размышлению одниим из важных отличий рационалов от иррационалов является то, что:
1) рационалы на первое место ставят выживание индивида, а на второе место ставят выживание вида.
2) иррационалы на первое место ставят выживание вида, а на второе место ставят выживание индивида.
Как-то так.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Можно примеры выделенного мной ЖШ?

Да любой творческий процесс, к примеру. Есть такое понятие "период инкубации". В это время попытки осознавать "кухню" приводит только к срыву процесса.

Вот только разные методы изучения на выходе дают таки разное количество полезного продукта.

Ну, почитай описания учеными процесса открытий и изобретений, что ли, если писатели, художники и композиторы для тебя не авторитет.

[rassudok]

Да любой творческий процесс, к примеру. Есть такое понятие "период инкубации". В это время попытки осознавать "кухню" приводит только к срыву процесса.

Ключевое выделено мной ЖШ (в это время, но отнюдь не после этого времени).

Ну, почитай описания учеными процесса открытий и изобретений, что ли, если писатели, художники и композиторы для тебя не авторитет.

Правильно, в это время они не осознают ибо они осознают после этого времени (если-бы они и после этого времени не осознавали, то никаких описаний этого процесса у нас-бы по понятным причинам не было).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ключевое выделено мной ЖШ (в это время, но отнюдь не после этого времени).



Правильно, в это время они не осознают ибо они осознают после этого времени (если-бы они и после этого времени не осознавали, то никаких описаний этого процесса у нас-бы по понятным причинам не было).

Понять после этого времени, что именно происходило в это время, тоже не представляется возможным.

А описывают творцы процесс примерно так: долго думал, крутил со всех сторон, потом отставил и занялся другим - и вдруг раз! Эврика! Или во сне, или вдруг как инсайт - причем обычно в неподходящем месте: в душе, на прогулке, на природе, за рулем. Совершенно неожиданно.

Единственное, что удалось установить исследователям - изменение биоритмов мозга. Я уже давала тебе ссылку, кажется:

Анна Вайз "Вдохновение по заказу"

Она 25 лет экспериментировала с прибором, измеряющим длину и частоту мозговых волн. Почитай, очень любопытно.

Но дело не совсем в этом.
Логико-аналитические процессы происходят в ином режиме, нежели синтетические - когда из разрозненных элементов образуется новая целостность. И пытаться посредством первых осознать вторые - принципиально невозможно. Именно ОСОЗНАТЬ - не так, чтобы объяснить, а так, чтобы воспроизвести.

[rassudok]

Понять после этого времени, что именно происходило в это время, тоже не представляется возможным.

Почему?

Логико-аналитические процессы происходят в ином режиме, нежели синтетические - когда из разрозненных элементов образуется новая целостность. И пытаться посредством первых осознать вторые - принципиально невозможно. Именно ОСОЗНАТЬ - не так, чтобы объяснить, а так, чтобы воспроизвести.

И вот тут на сцену выходит моё любимое сравнительное мышление ибо если некое явление нельзя изучать аналитически (при помощи разбиения на элементы и связи между ними), то в таком случае его можно изучать сравнительно (при помощи его сравнения с различными другими явлениями и выявления сходств и отличий между ними).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Почему? .

А как ты изучишь процессы, которые уже закончились?

И вот тут на сцену выходит моё любимое сравнительное мышление ибо если некое явление нельзя изучать аналитически (при помощи разбиения на элементы и связи между ними), то в таком случае его можно изучать сравнительно (при помощи его сравнения с различными другими явлениями и выявления сходств и отличий между ними).

Ок. Ты считаешь, что можно, я считаю, что принципиально невозможно.
Хочешь доказать мою неправоту? Докажи. Смоделируй творческий процесс и научи меня его использовать, чтобы я могла его осознанно включить и создать что-либо.

[rassudok]

А как ты изучишь процессы, которые уже закончились?

По информации о них хранимой в долговременной памяти.

Смоделируй творческий процесс и научи меня его использовать, чтобы я могла его осознанно включить и создать что-либо.

Насчёт моделирования ТП?
ТП это совокупность расчленения информации хранимой в ДП на части и объединения этих частй в новые комбинации и чем на более мелкие части человек расчленяет содержимое своей ДП и в более нестандартные новые комбинации их объединяет, тем более развиты у него способности к творчеству.
Насчёт обучения тебя сознательному включению ТП?
Это просто, а именно - научись максимально детально вспоминать своё состояние в момент осуществления ТП и нырять в это состояние и тогда рано или поздно подобные ныряния будут сопровождатся включением ТП.

[rassudok]

Итог моих размышлений о сравнении:
1) изучение это измерение.
2) измерение это сравнение.
3) изучение это сравнение.
4) изучатель это измеритель.
5) измеритель это сравниватель.
6) изучатель это сравниватель.
7) метрология это наука о измерениях.
8) измерения это сравнения.
9) метрология это наука о сравнениях.
10) метрологию следует переименовать в сравнениелогию.
11) измерения следует именовать частным случаем сравнений.
12) поскольку изучение это сравнение, то чем развитее у человека способность к осуществлению сравнений, тем больший потенциал изучателя имеет человек.
13) тренировка способности к осуществлению сравнений это тренировка способности к осуществлению измерений.
14) тренировка способности к осуществлению измерений это тренировка способности к осуществлению изучений.
15) тренировка способности к осуществлению сравнений это тренировка способности к осуществлению изучений.
16) при тренировке способности к осуществлению сравнений нужно выявлять:
а) сходства.
б) различия.
в) различия между сходствами.
г) сходства между различиями.
17) чем больше:
а) сходств.
б) различий.
в) различий между сходствами.
г) сходств между различиями.
Может выявлять человек, тем более развитым сравнителем и как следствие - измерителем и как следствие - изучателем он является.
Как-то так.

[rassudok]

По здравому размышлению становится от и до ясно, что основой ума (аргументационно-аналитического мышления) являются:
1) сравнительное мышление, то есть - способность выявлять:
а) сходства.
б) различия.
в) различия между сходствами.
г) сходства между различиями.
Между содержимым долговременной памяти.
2) контаминационное мышление, то есть - способность:
а) расчленять на части.
б) объединять в новые комбинации.
Содержимое долговременной памяти.
А потому, мы вправе сказать, что чем более развиты у человека:
1) сравнительное мышление.
2) контаминационное мышление.
Тем более развит у человека ум.
Мои предыдущие статьи на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1341679.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1341818.html

[rassudok]

Поскольку чем более развиты у человека:
1) сравнительное мышление.
2) контаминационное мышление.
Тем более развит у человека ум.
То мы вправе сказать, что наиболее способствуют развитию ума те:
1) языки.
2) культуры.
3) мировоззрения.
4) сферы деятельности.
Которые наиболее способствуют развитию:
1) сравнительного мышления.
2) контаминационного мышления.
Мои предыдущие статьи на эту тему:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1341857.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1341679.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1341818.html

[rassudok]

Поскольку человеческая психика состоит из двух модулей:
1) первая сигнальная система:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0 %B0
2) вторая сигнальная система:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8% D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D 1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
И второй сигнальной системой не обладают животные ибо она является разумом, то мы вправе сказать, что чем развитее у человека вторая сигнальная система, тем он разумнее, а потому - становится целиком понятно, что тренировка второй сигнальной системы это суть тренировка разума.
Как именно нужно тренировать вторую сигнальную систему?
Лично на мой взгляд оптимальным вариантом тренировки второй сигнальной системы являются риторические бои:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0
В стиле сократического диалога:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82
Осуществляющиеся как в устной форме, так и в письменной форме и идущие без обращения к внешним источникам (как говорится - боярам в думах говорить не по написанному дабы дурь каждого видна была (с) Пётр 1).
Также не лишним будет упомянуть о том, что средняя продолжительность жизни человека намного дольше средней продолжительности жизни таких наиболее биологически близких к нему приматов как шимпанзе и орангутанги, что даёт нам право предположить, что чем развитее у человека вторая сигнальная система, тем дольше он может прожить, то есть - функционирующая вторая сигнальная система способствует увеличению живучести организма обладающего ею, а потому - чем более развитой второй сигнальной системой обладает человек, тем дольше он может прожить, а потому - тренировать свою вторую сигнальную систему стоит даже с позиции чистого выживальщиства.
Также из вышеизложенного следует, что идеальным состоянием психики является полное доминирование второй сигнальной системы над первой сигнальной системой.
Также на основе вышеизложенного мы приходим к следующей классификации людей:
1) первосигнальщики.
Это люди с креном в первую сигнальную систему.
2) второсигнальщики.
Это люди с креном во вторую сигнальную систему.
3) двусигнальщики.
Это люди с креном как в первую сигнальную систему, так и во вторую сигнальную систему.

[Jur]

Мистика

Нил Стивенсон Анафем.

Позавчера один из них рассказал мне о философе по имени Эмерсон, у которого было полезное снизарение насчёт разницы между поэтами и мистиками. Думаю, оно точно так же применимо к нашему космосу.
— Я слушаю. Так в чём разница?
— Мистик накрепко привязывает символ к одному значению, которое в ту минуту правильно, но скоро становится ложным. Поэт, напротив, видит истину, когда она истинна, но понимает, что символы подвижны и значение их всё время меняется.
….
— А вообще я хотел сказать вот что: у таких, как Флек — слабость, даже наркотическая привязанность к мистическому, в противоположность поэтическому, образу мыслей. Оптимист во мне говорит, что если такой человек избавится от этой зависимости, он научится думать как поэт и примет изменчивую природу символов и смыслов.
— Ясно. А что говорит пессимист?
— Что поэтическое мышление — свойство мозга, особый орган или способность. Это либо дано, либо не дано. И те, у кого оно есть, обречены вечно враждовать с теми, у кого его нет.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Мистика
Нил Стивенсон Анафем.

Надо будет прочесть.

[Jur]

Джаред Даймонд “Коллапс”

Каннибализм принимал две формы: съедение трупов врагов, убитых во время военных действий, либо съедение чьих-либо родственников, которые умерли естественной смертью.
Новогвинейцы, с которыми я работал последние 40 лет, сухо и без лишних эмоций описывали мне свой опыт каннибализма, выражая при этом отвращение к погребальным обычаям западного человека — хоронить родственников, не оказав им честь быть съеденными вместо похорон.
Один из моих лучших рабочих-новогвинейцев в 1965 году просил у меня отпуск, чтобы принять участие в съедении недавно умершего зятя.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Каннибализм принимал две формы: съедение трупов врагов, убитых во время военных действий, либо съедение чьих-либо родственников, которые умерли естественной смертью.
Новогвинейцы, с которыми я работал последние 40 лет, сухо и без лишних эмоций описывали мне свой опыт каннибализма, выражая при этом отвращение к погребальным обычаям западного человека — хоронить родственников, не оказав им честь быть съеденными вместо похорон.
Один из моих лучших рабочих-новогвинейцев в 1965 году просил у меня отпуск, чтобы принять участие в съедении недавно умершего зятя.

На мой взгляд - как похороны, так и ритуальный каннибализм, так и кремация - есть нерациональное использование трупов.

[Jur]

Сообщение от rassudok

На мой взгляд - как похороны, так и ритуальный каннибализм, так и кремация - есть нерациональное использование трупов.

А подход?

[rassudok]

Сообщение от Jur

А подход?

Подход основанный на здравомыслии.