Разум и информация

[Sergey]

Вчера по мотивам этой темы беседовал со своим братом Андреем. Получил новые интересные мысли, которую попробую передать.

Прежде всего, Андрей сказал, что универсальных определений в мире не так уж много. Но для многих объектов или явлений не имеет смысла искать общие определения. Кибернетики дадут одно определение информации – то, которое им необходимо и удобно. Информатики – дадут другое определение, инженеры – третье и т.д. Так и должно быть. Определения должны служить какой-то конкретной цели.

К примеру, есть такая сеть Интернет. Данные передаются из одного места в другое. Происходит это на самых разных уровнях. На физическом уровне – ток идет через провода. На другом уровне – информация закодирована нулями и единицами. На третьем – данные передаются в виде пакетов. На пятом – данные предстают пользователю на экране монитора в виде конкретных образов. Когда мы хотим разобраться в особенностях того или иного уровня, то учет других уровней вряд ли будет помогать, а скорее всего будет мешать.

Далее Андрей сказал, что ему интересно найти определение, которое будет приносить пользу лично ему. Мое определение «информация – образ свойств одного объекта в другом объекте» Андрей раскритиковал как слишком общее и потому бесполезное. Андрей предложил свой пример разбора ситуации, описанной выше.

«Прасковья вчера умерла» - сказал Павел Деду Семену.
Допустим, Павел увидел мертвую Прасковью. Этот образ запечатлелся в Павле на многих уровнях. Он был записан в мозг на физическом уровне – через нейронные связи. Он отразился и на химическом составе крови Павла – через гормоны или что-то подобное. Он повилял на эмоциональное состояние Павла. И т.д. Действие образа многообразно. Можно ли считать все это информацией?
А для этого подумаем о том, что произошло, когда Павел захотел рассказать Деду Семену о том, что произошло с Прасковьей. Павел не может передать состояние о своих нейронных связях. Или о химическом составе в своей крови. Он может передать лишь малую часть, какие-то ключевые свойства того образа мертвой Прасковьи, который в него вошел. Павел не может напрямую использовать для передачи тот образ, который получил. Вместо этого Павел создает свой собственный новый образ, кодирует его словами и передает деду Семену. Образ, который выражается словами «Прасковья вчера умерла».
В свою очередь, образ, переданный Павлом, оказывает на деда Семена то же самое влияние: на физическом, химическом и др. уровнях. Но из всего многообразия изменений, произошедших с дедом Семеном, он (дед Семен) может передать другим лишь некоторые ключевые свойства полученного образа, заключающиеся в словах «Прасковья вчера умерла». Это тот образ, который дед Семен способен передать новому человеку. И т.д.

На основании анализа этой ситуации Андрей делает выводы:
1. С точки зрения пользы, бессмысленно говорить о той части образа, которую невозможно никому передать. Т.е. та часть образа, которую нельзя передать другому субъекту, информацией не является.
Информация – это не весь переданный образ, а лишь часть этого образа, отражающая ключевые свойства образа. Та часть, которую можно передать другому субъекту.
2. Если где-то имеется образ, который я не могу воспринять, то для меня он не имеет никакого значения. Поэтому бессмысленно говорить об информации вне субъекта.
3. Один и тот же образ может быть для какого-то субъекта - информацией, для другого – нет. Например, когда иностранец не может понять смысл чужой речи.
Если же имеется переводчик, то он получит переданный образ, а потом создаст новый аналогичный образ, который будет понятен иностранцу.
4. Что такое книга? По сути, книга – не информация, а способ передачи информации. Информация – это образ для субъекта. Книга субъектом не является. Но используя книгу субъект может получить закодированный образ. Та часть образа, с которой субъект будет способен впоследствии оперировать – будет информацией.
5. Как насчет животных? Например, пчела тоже способна получать какие-то знания – скажем о наличии источника пищи в таком-то месте. Пчела способна передать другим пчелам этот образ в форме «танца». Т.е. имеет смысл говорить, что пчела тоже способна передавать образы – информацию других пчел. Но для людей образ, переданный пчелой, информацией не является.

Итак, определение:
Информация – это образ свойств объекта в субъекте, который субъект способен передать без потерь другим субъектам.

Считаю это определение, которое формулировал Андрей, достаточно удачным.

[Точка Сборки]

Информация – это образ свойств объекта в субъекте, который субъект способен передать без потерь другим субъектам.

Хорошее определение. Только под вопросом передача "без потерь другим"...
Лучше б конечно каждому самому научиться получать инфу "с первоистоков"... -самому научиться считывать свойства с самих объектов, а не с других "посредников"...если это возможно...

[Sergey]

Хорошее определение. Только под вопросом передача "без потерь другим"...

Часть образа, которую можно передвать без потерь - информация. Все сотальное - нечто другое. Такое понятие информации как бы акцентирует внимание на ключевых свойствах образа отсекая те части, с которыми субъект не сможет вполследствии оперировать.

Лучше б конечно каждому самому научиться получать инфу "с первоистоков"... -самому научиться считывать свойства с самих объектов, а не с других "посредников"...если это возможно...

В рамках данного выше определения: субъект наблюдает ситуацию - он получает образ. Лишь часть этого образа является инормацией. Конкретно - та часть, с которой субъект сможет оперировать (например, передавать). Все остальное - не информация.
Можно сказать, что кроме информации чедовек получает и кое-что другое. Некие знания, которые также могут влиять на субъект, но которые он не в состоянии осознать или передать. Но до тех пор, пока субъект не получит доступ к этим скрытым знаниям, они будут для субъекта бесполезны. От того, что мы знаем о существовании подобных знаний, мы не получаем возможности ими оперировать.

Так что с точки зрения определения, данного выше: чтобы научиться получать больше информации, нужно учиться:
- более качественно воспринимать образы
- более качественно передавать образы
Одно связано с другим. Образ, который ты способен воспринять, но не можешь передать - бесполезен для других людей. Т.е. не несет информации.

[Точка Сборки]

Часть образа, которую можно передвать без потерь - информация

Но при твоём определении "инфа-образ" получается: часть "образа, которую можно передавать без потерь-образ"... Опять речь лишь об субъективных "образах"...(Образ на образе сидит и образом погоняет...)

Можно сказать, что кроме информации чедовек получает и кое-что другое. Некие знания,

Ага. Но эти знания-его "субъетивные образы", полученные в силу особенностей его мышления...Не исключено, приобретающие множество искажений "изначальной сути явления", свойств "первичного объекта"...

[Sergey]

Но при твоём определении "инфа-образ" получается: часть "образа, которую можно передавать без потерь-образ"... Опять речь лишь об субъективных "образах"...(Образ на образе сидит и образом погоняет...)

Я уже объяснял это на примере выше.

Допустим, Павел увидел мертвую Прасковью. Этот образ запечатлелся в Павле на многих уровнях. Он был записан в мозг на физическом уровне – через нейронные связи. Он отразился и на химическом составе крови Павла – через гормоны или что-то подобное. Он повилял на эмоциональное состояние Павла. И т.д. Действие образа многообразно. Можно ли считать все это информацией?
А для этого подумаем о том, что произошло, когда Павел захотел рассказать Деду Семену о том, что произошло с Прасковьей. Павел не может передать состояние о своих нейронных связях. Или о химическом составе в своей крови. Он может передать лишь малую часть, какие-то ключевые свойства того образа мертвой Прасковьи, который в него вошел. Павел не может напрямую использовать для передачи тот образ, который получил. Вместо этого Павел создает свой собственный новый образ, кодирует его словами и передает деду Семену. Образ, который выражается словами «Прасковья вчера умерла».

Да, образы порождают образы. И в процессе передачи, некоторые части исходных образов теряются. Но определенная часть образа - некое ядро - остается при любых условиях. Это ядро - некая часть исходного образа, способная передаваться от одного субъекта к другому. Это и есть информация. Причем это информация только для тех субъектов, которым это ядро можно передать. Для всех остальных это ядро информацией не является.

Что касается субъективности информации... Да, от раза к разу при передаче происходят потери. Субъект А воспринял образ А, оказался в сотоянии оперировать в сознании образом А1 (который меньше образа А). Затем создал в сознании новый образ А2 (возможно, добавив туда новые детали) для передачи субъекту Б. Тот воспринял образ А2, но в итоге оказался спосбен оперировать лишь образом Б1 (который меньше А2). Затем создал в сознании новый образ Б2 (возможно, добавив туда новые детали) для передачи субъекту В.
И т.д.

Если при передаче образов А2, Б2, В2 и т.д. в А2 присутсвует часть от Б2, то эта чать - информация, которую передал субъект А, субъекту Б. Если та же самая часть передалась в В2, значит информация распространилась и дальше по цепи. Если нет, то субъект В информацию не получил. Видимо, Б оказался плохим рассказчиком. Или намеренно что-то утаил, приврал и т.д. Хотя, возможно В все же получил хотя бы часть информации, которая была в сообщении А2.

В каждом случае иформационный образ создает субъект. В этом смысле информация субъективна. С другой стороны, это еще не значит, что этой информацией нельзя пользоваться.

Суть информации в том, что она хоть и субъективно, но передаст хотя бы часть образа-первоисточника, полученного первым субъектом в цепи информаторов. Это дает возможность субъекту получать опыт, до которого он никогда бы не дошел естественным путем. Но, увы, на каком-то этапе субъективный фактор может настолько извратить инофрмацию, что опыт на ее основе будет не полезен, а вреден.
Тут мы опять выходим к вопросам общепризнанности и объективности информации, методам определения ее достоверности и т.п.

[Точка Сборки]

Константин Ш. пишет:

Понятие информации тесно связано с понятием жизни и для того, чтобы живая система могла существовать, она обязательно должна иметь подсистему для обработки информации.
Для живых организмов такой подсистемой является нервная система. При этом, чем более развит живой организм, тем более совершенную нервную систему он имеет.

Даже микроскопическая бактерия должна сначала решить, что перед ней: еда или хищник, а потом уже действовать. А для этого любое животное должно хоть что-то знать об окружающей среде, или, говоря другими словами, иметь модель окружающей среды.
Перед тем, как броситься на дыбы...

Вектор эволюции живых систем направлен на появление и развитие интеллекта...
На определенной стадии развития должна появиться система отражения, способная отразить всю вселенную. Такой системой отражения и стал человеческий интеллект, который отражает всю вселенную или, другими словами:

Человек - это зеркало, в которое смотрится Вселенная.

Интеллект...познание-понимание, способность мышления...
Интеллект перекликается с сознанием...
Сознание: способность воспроизведения действительности... но-через "субъективный образ"...высшая форма "психического отражения"...

Но, ни то, ни другое, по-прежнему, ещё не дало человеку возможности познать ИСТИНУ, "пребывание в которой" будет ОСОЗНАННОСТЬЮ и абсолютным ЗНАНИЕМ...
А ведь это то, о чём во все времена мечтали люди...
Сколько же ещё понадобиться веков, чтобы дождаться развития разума-интеллекта-сознания путём постепенной эволюции, до уровня, позволяющего "ОТРАЗИТЬ ВСЮ НЕОБЪЯТНОСТЬ БЫТИЯ"?
По-прежнему неясно-возможно ли это, так как никто абсолютно точно не знает, есть ли границы БЫТИЯ(того самого хранилища-вместилища всей данности, имеющей свойства "стать информацией")... А если их нет, то как можно отразить во всей своей полноте то, что безгранично?
Тогда навсегда останется лишь довольствоваться тем самым "кусочком", которое способно отразить "одно данное зеркало"...
Хотя есть мнение, что и этого, верно отражённого кусочка может быть достаточно, чтобы воспроизвести "общую катрину системы мира"... (Об этом писала в теме "Мир-как голограмма")...
Чтож, тогда нужно с максимально возможной реальной точностью попытаться отразить "кусочек системы мира", осознать ЕГО ПРИНЦИП и ... узнать обо всём, хотя бы схематично...
П.С. (и что б мы делали, когда бы не мечтали?! )

[Точка Сборки]

Нынешняя наука вся построена из лоскутков(как лоскутное одеяло):это и механика, и термодинамика, и химия, электротехника, теория относительности, квантовая механика, теория информации и т.д....

вот- понятия и структуры:
http://www.n-t.ru/tp/ng/oti.htm - теория информации

http://www.mccme.ru/free-books/kholevo/


Вот ещё научная теория о получении мозгом и обработке информации:
Наш мозг-комп получил инфу, а потом её...
Мохнатый:

Цитата:
Распаковка производится следующим образом: Берём изображение, заполняем его шумом и в соответствии с информацией сохранённой в файле этот шум переносим, растягиваем, корректируем насыщенность и яркость... Этот цикл повторяем столько раз, сколько нужно, чтобы из былого хаоса выделилось нечто понятное... При этом процесс сходящийся, для восстановления картыны достаточно 10-20 повторений, и, что особенно прикольно, в перспективе можно получить изображение лучшего качества, чем было исходное.
Допустим что в мозгу есть некоторая несколько хаотичная картина мира. Подкидываем туда информацию, скажем из книг. И эта информация начинает складывать в голове картину. При этом информацию можно черпать откуда угодно. Даже не вполне понимая слова. Т.е. что забавно, сами слова изначально могут смысла не нести, но связи между ними несут и со временем они наполнят смыслом сами слова.

Как это происходит в реальности: человек прочитал книжку, не понял. Прочитал другую, тоже не понял. Третью, 20-ю и когда в его голове складывается достаточно чёткая картина, он испытывает инсайт -- переживание по интенсивности сравнимое с оргазмом. Причём можно даже читать одну и ту же книжку...

Любая научная теория, претендующая на "путёвку в жизнь", обязана соответствовать трём критериям: непротеворечивости, адекватности и перспективности...
Первый критерий -говорит о том, что внутри самой теории не должно быть никаких противоречий...
Второй-требует объяснений всех известных фактов...
Перспективность-обязывает новую теорию предсказывать существование большого множества "неизвестных", поддающихся опытной проверке...

Но на самом деле-теории сменяются, а "кусочки" научных знаний пока так и не состыковались, чтобы сложить достоверную "картину мира"...
В фундаменте квантовой механики и теории информации лежат понятия случайности и вероятностей...
Рассудочная наука внутренне логически неплохо сбалансирована, начиная с её мировоззренческих концепций, и кончая парадигмой, критериями, служащими для оценки той или иной теории...
Но чтобы подтвердить ИСТИННОСТЬ, должен существовать решающий эксперимент, способный убить любую старую негодную теорию и одновременно-подтвердить новую, полностью соглашающуюся с созерцаемой Природой...
Парадигма, содержащая основные мировоззренческие концепции науки, изменяется, и это неизбежно влечёт за собой смену теории, тоесть-научную революцию...
Но "поступательный" процесс познания научными методами- очень долгий, тянется не одно столетие, и неизвестно-сколько ещё будет длиться..."

Что же касаеца "познаний мира" обычными людьми, они в своём большинстве, привыкают получать "готовые образы" объектов от других людей, что в конце-концов и может приводить к сильной искажённости первоначальных "свойств объекта"...

[Андрей ОК]

Сообщение от Сергея

Но для многих объектов или явлений не имеет смысла искать общие определения.

Такая точка зрения называется Гностический пессимизм, переходящий в солипсизм. Этому способствует разобщенность научного знания, существующая сейчас, и прочий постмодерн в науке.
Сможешь обосновать эту точку зрения?

Твой пример с различными уровнями передаваемой по сети информации решается так - введением иерархичности и нахождением инвариантных определений для этой иерархии.

Информация – это образ свойств объекта в субъекте, который субъект способен передать без потерь другим субъектам.

В общем, ты пришел к определению Сэнкса.

Но тогда получается, что информация - это не объективное свойство предмета. В общем, нормально. Я, пожалуй, соглашусь.
*****

А с чево все у нас началось? Началось с мечты о входе в чистое "информационное поле", откудова можно напрямую скачивать тотальную инфу:

Сообщение от Точки Сборки

возможности познать ИСТИНУ, "пребывание в которой" будет ОСОЗНАННОСТЬЮ и абсолютным ЗНАНИЕМ...
А ведь это то, о чём во все времена мечтали люди...

Собственно, один из вопросов темы (как я понял): Как возможно, и возможно ли вообще, воспринимать чистую истину?

Вот. И исходя из того или иного определения информации уже можно как-то представить/смоделировать себе это гипотетическое "информационное поле".

Если принять такое определение инфы, какого придерживается Сэнкс и к которому в итоге пришел Сергей, то что у нас там выходит с "информационным полем"?

Получаеццо, что инфо-поле - это совокупность осознанных отражений реальности, присутствующая в сознании субъекта. Если субъект - это отдельный человек - то инфо-поле - это просто его память. А вот ежели признать субъектом общность поширше, навроде человечества (ака ноосфера Вернадского) или даже всего Космоса (ака пантеистический бог), то это уже становица интереснее.

Токмо возникает вопрос - а чево это за субъект такой? Как возможно его существование?

[Sergey]

Андрей ОК

Такая точка зрения называется Гностический пессимизм, переходящий в солипсизм. Этому способствует разобщенность научного знания, существующая сейчас, и прочий постмодерн в науке.Сможешь обосновать эту точку зрения?

Дело не в пессимизме, а в целесообразности. Ну например... Биолог рассматривает глаз, как человеческий орган. Физикам же интереснее глаз, как линза, обладающая определенными свойствами. Можно придумать образ, который учтет и то, и другое, но и для биолога, и для физика дополнительная информация не принесет пользы.

В то же время, существуют дисциплины на грани других дисциплин. Например, бионика, цель которой конструирование аналогов биологических систем. Для специалиста по бионике действительно имеется необходимость учитывать как анатомические, так и физические свойства глаза.

И т.д. Любое определение целесообразно настолько, насколько оно может принести пользу. С этим я согласен. Поэтому я говорю не о том, что не признаю других определений информации, а о том, что в нашей жизне нам вполне достаточно приведенного.

То определение, которое я дал немного раньше - тоже имеет право на существование. Но в повседневной жизни им пользоваться не целесообразно. Возможно, когда-нибудь люди будут пользоваться им - при условии что столкнуться с новыми объектами. Например, с информационным полем, ноосферой или Космосо и т.д.

[Точка Сборки]

Андрей Ок

Токмо возникает вопрос - а чево это за субъект такой?

Знали б...вовсе уже никаких вопросов небыло... уже пребывали "в абсолютном знании"

Как возможно его существование?

Хм! А как возможно существование каждого из нас, как всех вместе, так и в частности?
Думаю, этот"субъект" можно для наглядности сравнить с "существованием интеллекта",существованием супер-системы"...
Вот пример, из ссылки, приведённой Иеро:

Что я понимаю под коллективным разумом? Это обобщённый разум системы, состоящей из всех совместно проживающих и активно контактирующих людей. При этом, каждый из людей, входящих в систему, может хранить в памяти лишь часть необходимых ему знаний, так как остальные знания хранят в своей памяти другие члены сообщества. Таким образом, можно рассматривать человечество как единый развивающийся организм с собственной памятью, включающей определённую часть памяти каждого из членов сообщества.

И далее(об разуме, инфе и эволюции)-по этой ссылке
http://www.aicommunity.org/reports/c...vol.php?fid=35

Так что, думаю, "космо-инфа",что-то типа постоянно самоизменяющейся-самообновляющейся бесконечной "системы систем", включающей любое существование......
А вот как возможен переход из системы в другую, "более совершенную"систему, что при этом происходит с инфой,"памятью", накопленной системой до этого, неизвестно...