Диспут о гештальте

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Конфлуэнция, оно же слияние, термин не психологический, а психотерапевтический. Так что твои претензии к "психологам" не совсем здесь в тему.

Ну тогда психологам надо договориться с психиатрами на предмет, что считать слиянием. А то и те и другие вводят как понятие, причем с разными типа определениями. И никого это не смущает. Вот в этом ваша проблема. Нет предмета, то нет ни методологии, ни метода изучения. Всё же просто.

Сообщение от DENYA

Так вот, шоб "на пальцах" объяснить, для чего во внутренний язык терапевтов был введен этот термин. Уточню, говорю щас о "слиянии 2 рода", то есть, психологическом слиянии с другим человеком, т.к. слияние 1 рода рядоположно термину алекситимия и обозначает слияние со своими эмоциями и ощущениями. Хотя вроде уже писал. Есть такая штука, как субъект. Мыслящая точка в пространстве, которая сейчас из твоей головы читает этот текст и двигает твоими руками, набирая ответ. Ты вот сейчас активно в фоне восприятия держишь свои большие пальцы ног, или ощутила только счас, когда я про них написал? Скорее всего, второе. Т.е. твой субъект был слит с ощущениями, идущими от них, и не выделял их. Слияние есть распространение субъектом границы того, что он считает частью себя на часть тела (те же пальцы ног) или одежду, или внешний предмет.

То есть, если я правильно понимаю, некая мыслящая точка в твоей голове считает слияние 1 рода это слияние как со своим телом, так и со своими эмоциями. Ну хорошо, психологи договорились так называть некие свойства организма и его функционирование. Зачем? Практическая польза какая от введения новой ненужной сущности, о которой никто не знает даже, кроме спецов? Ты точно медик?

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Другого человека или группу людей субъект может тоже включать в свои границы. Так вот, такое включение другого человека в свои границы и обозначается операционным определением "слияние 2 рода" или "конфлуэнция 2 рода". Если считаешь, что такого не бывает, то просто поверь на слово, что бывает и существует. Да прикладной пример - тот же секс, в котором как бы "мы", а не "ты" и "я" по отдельности (хотя хз у кого как). Психотерапия же занимается случаями, когда такое слияние нарушает адаптацию, мешает осознавать собственные потребности, затрудняет взаимодействие и т.п. Один из прикладных примеров - созависимость в алкогольных семьях. Или так называемые "подкаблучники", для которых желания жены - по умолчанию их желания.

Со слиянием 2 рода – это включение в свои границы другого человека. Вот тут поподробнее. Хотя у кого я спрашиваю, если практикующий специалист кроме секса как примера слияния, и несчастных подкаблучников" кто там с кем слился и отчего там образовался невроз, не может. "Подкаблучники" - определение подкаблучника, хотя бы кого можно к ним отнести, или опять каждый понимает по-своему? Без этого невозможно говорить, слился он или не слился с кем-то там. И да, и без определения слияния тоже говорить затруднительно.

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

2. Концептуальный. Отрицать сам факт существования возможности психологического слияния. Спорить с экспериментами по поводу субъекта и его границ, доказывать, что явление деперсонализации (разрыв психологического слияния с окружающей обстановкой. выражающийся в ощущении нереальности или чуждости происходящего) к предмету дискуссии дела не имеет и т.п.

Как можно отрицать или не отрицать то, что не существует в пространстве и во времени, т е. не является материальным объектом? Какие экспеименты вообще доказывают факт его наличия?

Сообщение от DENYA

3. Житейско-бытовой, базирующийся на потребности самоутвердиться и доказать что "психологи занимаются херней". Для этого надо проигнорировать факты из той же психиатрии как не относящиеся к делу, отмести в сторону психотерапию. Тут тебе ради красного словца, отчасти, придется врать, но в инет-дискуссиях это допустимо. Доказывать, что черное - это белое, что влюбленные прекрасно выделяют друг друга из своих субъективных границ, что в сексе каждый все равно сохраняет трезвую голову и четкое ощущение себя как отдельного от партнера и т.п. В принципе, отчасти, именно из-за такого стиля аргументации инет-дискуссии и бессмысленны. Потому что спорить с нежелающим воспринимать аргументы - это дело вкуса. Кому-то интересно, кому-то нет.

Как я могу доказывать или опровергать то, чего не существует? Ты говоришь про аргументы. Где они? Выдели эти аргументы, если я чего-то не вижу.

Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения).

Сообщение от DENYA

4. Женский. Сказать "Ой, все!"

Выбирай варианты

Последний видимо был. Вчера. Ненуачо? С такой-то аргументацией. Можно былоб и картинок даже накидать.
19117.jpg

Сообщение от DENYA

Ты не познаешь. У тебя прекрасное сочетание невладения предметом (то есть, не разбираешься ты на самом деле ни в устройстве, ни в работе мозга, не разбираешься в медицине) и твердой уверенности, что все так, как ты себе представляешь.

А ты правда медик? Ни от одного медика я о подобном вообще не слышала. Не, не аргумент, конечно, понимаю. Но в устройстве мозга ты разбираешься лучше меня, это видно, раз считаешь, что он изучен на 5%. Откуда инфа, поделись источником.

Сообщение от DENYA

Глядишь, когда-нибудь, когда свиньи полетят, и мозг будет, наконец, изучен не на 5%, а хотя бы так на 20, все проблемы можно будет решать вживлением микроэлектродов в нужные зоны мозга, и психотерапия вообще будет не нужна. Или будет на четкой базе.

Ой, фсё. Сказочным источником поделись хотя бы.

[DENYA]

Сообщение от Накилон

Ну тогда психологам надо договориться с психиатрами на предмет, что считать слиянием. А то и те и другие вводят как понятие, причем с разными типа определениями. И никого это не смущает. Вот в этом ваша проблема. Нет предмета, то нет ни методологии, ни метода изучения. Всё же просто.

Ну да. И мозг уже давным-давно изучен, да так, что всех ученых, которые сейчас занимаются милой твоему сердцу нейробиологией, можно разгонять за ненадобностью - что там еще изучать-то, в самом деле?

Сообщение от Накилон

То есть, если я правильно понимаю, некая мыслящая точка в твоей голове считает слияние 1 рода это слияние как со своим телом, так и со своими эмоциями. Ну хорошо, психологи договорились так называть некие свойства организма и его функционирование. Зачем? Практическая польза какая от введения новой ненужной сущности, о которой никто не знает даже, кроме спецов? Ты точно медик?

Ты знаешь, ты напоминаешь мне диалог в кабине вертолета:
Пассажир:
- Ух ты, а что это за красная кнопочка??
Пилот:
- А что, все остальные ты уже знаешь?
Термин "слияние" используется для описания и возможной последующей коррекции неадаптивного приспособительного поведения биологического организма, при котором головной мозг объекта 1 понижает (ситуативно или на длительный промежуток времени) активность участков префронтальной коры головного мозга, отвечающих за волевую регуляцию поведения и способность совершать выборы из предложенных стимулов, с одновременным повышением значимости объекта 2, с образованием доминанты, направленной на приоритетное обслуживание потребностей организма объекта 2. Так легче?

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Ну да. И мозг уже давным-давно изучен, да так, что всех ученых, которые сейчас занимаются милой твоему сердцу нейробиологией, можно разгонять за ненадобностью - что там еще изучать-то, в самом деле?

Ну если изучением мозга занимаются психологи, побырому эволюционирующие в нейробиологов, но да, нас возможно ждут великие открытия. 95% неизученного материала это вам не хрен собачий. Там работать и работать. Велкам.

Сообщение от DENYA

Ты знаешь, ты напоминаешь мне диалог в кабине вертолета:
Пассажир:
- Ух ты, а что это за красная кнопочка??
Пилот:
- А что, все остальные ты уже знаешь?

А я бы согласилась с пилотом как с авторитетом, и продолжила бы дальше изучать кнопочки.

Сообщение от DENYA

Термин "слияние" используется для описания и возможной последующей коррекции неадаптивного приспособительного поведения биологического организма, при котором головной мозг объекта 1 понижает (ситуативно или на длительный промежуток времени) активность участков префронтальной коры головного мозга, отвечающих за волевую регуляцию поведения и способность совершать выборы из предложенных стимулов, с одновременным повышением значимости рядоположного биологического организма, с образованием доминанты, направленной на приоритетное обслуживание потребностей данного организма. Так легче?

То есть, ты утверждаешь, что при "слиянии" у того, кто "слился" с кем-то менее задействованы ассоциативные поля головного мозга, отвечающие в том числе и за принятие решений? И ассоциативные центры "неслитого" начнут кумекать за того, "слитого"? Неужели не угадала?

[DENYA]

Сообщение от Накилон

Ну если изучением мозга занимаются психологи, побырому эволюционирующие в нейробиологов, но да, нас возможно ждут великие открытия. 95% неизученного материала это вам не хрен собачий. Там работать и работать. Велкам.

Ну да. Это ж одной тебе все известно, от и до. Как там функционирует мозг, где локализовано сознание, каково влияние мозга на геном и генома на мозг, в чем причина шизофрении и наследственное ли или прижизненное это заболевание и т.п. Я уверен, на любой из этих навскидку вопросов и еще кучи других ты дашь четкий и взвешенный ответ.

Сообщение от Накилон

То есть, ты утверждаешь, что при "слиянии" у того, кто "слился" с кем-то менее задействованы ассоциативные поля головного мозга, отвечающие в том числе и за принятие решений? И ассоциативные центры "неслитого" начнут кумекать за того, "слитого"? Неужели не угадала?

Не совсем так. Есть мозг А. У него есть набор потребностей А1, А2, А3. Есть мозг Б. С набором потребностей Б1, Б2, Б3. Мозг Б ставить в приоритет потребности мозга А и понижает значимость потребностей Б1 и т.п., и осуществляет выбор на основании потребностей мозга А. О которых может узнавать как через речевой аппарат, управляемый мозгом А, так и на основании собственного предположения о наборе его потребностей (хотя это уже немного другой механизм). Соответственно, ассоциативные поля префронтальной коры мозга Б, отвечающие за выбор между потребностями Б1 и т.п. не получают достаточной стимуляции. Как-то так.

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Зачем? Практическая польза какая от введения новой ненужной сущности, о которой никто не знает даже, кроме спецов?

Гы, какая практическая польза от введения новой сущности "квазар 3C 273 ", о которой никто не знает даже, кроме спецов?

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Ну да. Это ж одной тебе все известно, от и до. Как там функционирует мозг, где локализовано сознание,

В ассоциативных центрах, расположенных в теменно-височных-затылочных областях. Это то, чем творчески думают. Не лимба, ни палео, этим сознательно не занимаются.

Сообщение от DENYA

каково влияние мозга на геном и генома на мозг,

Структура мозга через генетику не передаётся (в молекулу просто не поместится). Если ты понимаешь, о чём я.

Сообщение от DENYA

в чем причина шизофрении и наследственное ли или прижизненное это заболевание и т.п.

И то и другое.

Сообщение от DENYA

Не совсем так. Есть мозг А. У него есть набор потребностей А1, А2, А3. Есть мозг Б. С набором потребностей Б1, Б2, Б3. Мозг Б ставить в приоритет потребности мозга А и понижает значимость потребностей Б1 и т.п., и осуществляет выбор на основании потребностей мозга А. О которых может узнавать как через речевой аппарат, управляемый мозгом А, так и на основании собственного предположения о наборе его потребностей (хотя это уже немного другой механизм). Соответственно, ассоциативные поля префронтальной коры мозга Б, отвечающие за выбор между потребностями Б1 и т.п. не получают достаточной стимуляции. Как-то так.

А если убрать слово мозг из данного сообщения, что-нибудь принципиально изменится?

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Гы, какая практическая польза от введения новой сущности "квазар 3C 273 ", о которой никто не знает даже, кроме спецов?

Э, не трогай астрофизиков. Они никому не мешают и вреда от них ноль.

[DENYA]

Сообщение от Накилон

В ассоциативных центрах, расположенных в теменно-височных-затылочных областях. Это то, чем творчески думают. Не лимба, ни палео, этим сознательно не занимаются.

Тянет на нобелевку. Хоть один человек в мире, наконец, нашел ответ на этот вопрос.

Сообщение от Накилон

Структура мозга через генетику не передаётся (в молекулу просто не поместится). Если ты понимаешь, о чём я.

Честно говоря, я бы это предложение даже заскринил. Гениальнейшее.

Сообщение от Накилон

И то и другое.

Это в смысле - ХЗ?

Сообщение от Накилон

А если убрать слово мозг из данного сообщения, что-нибудь принципиально изменится?

Ну прикрой пальчиком и посмотри что выйдет.
Лан, запиши себе победу на данный отрезок. Можешь повторить тезис, что психология и психотерапия херня и словоблудие, и предмета у них нет, а я по делам