Критерий истины

[Андрей ОК]

Какой у вас критерий истины?

Как вы сравниваете тот или иной факт, действие, явление с этим критерием?

[ntrocenko]

Базируюсь только на внутренних энергетических ощущения... Пока не подводили.

[Afa]

Истина у каждого своя.
для себя - пользуюсь революцйонным чутьем. Иногда оное называют интуицией.

[Иеро]

Вот мой взгляд на истину

[Губернатор]

Практика - критерий истины (с)
Что работает на практике - то и верно.

[Сэнкс]

Истина - это то, что согласуется с имеющейся у меня на данный момент информацией.

[Андрей Басов]

Иеро довольно любопытно охарактеризовал истину, но, наверное, перегнул, включая сюда религию. Истина не может быть относительной. Она всегда только фактическая. То, что верующий принимает за истину - это мнимая истина и ее могут называть истиной без оговорок, вероятно, лишь затем, чтобы избежать конфликтов. Ну, для тебя это непререкаемая истина, да и Бог с тобой, пусть будет безоговорочная истина. В результате в понятии истины смешалось многое и толкуют ее по-разному.

Вполне возможно, что действительная истина - это просто-напросто неоднократно повторяющийся факт с одним и тем же результатом и однозначно воспринимаемый всеми наблюдателями. Толкование этого факта уже из другой оперы и критериями истины может обладать, а может и нет.

Например, дует ветер - это факт и, следовательно, истина. Происхождение ветра уже спорный факт. То есть, не обязательно истина. Кстати, истиной могут быть не только физические явления, но и социальные, поведенческие. Важно чтобы они имели одну и ту же повторяемость в результатах своего проявления. Хотя с другой стороны, для этого нужны одни и те же исходные условия, чего довольно трудно добиться в бурной текучке жизни.

[Андрей Басов]

Сообщение от Сэнкс

Истина - это то, что согласуется с имеющейся у меня на данный момент информацией.

Имеющаяся у тебя в данный момент информация может быть ложной. Истину вряд ли можно определить лишь сопоставлением информации о событиях. Истину однозначно можно определить лишь сопоставлением наблюдений самих событий.

[Аусма]

Андрей Басов

Истина не может быть относительной.

Истино может быть как абсолютной, так и относительной.
Что есть фактическая истина? Если одни и те же факты можно по -разному оценивать относительно времени и других событий.

[Лама]

Правда и истина
-Учитель, а что такое истина и правда? Есть ли между ними отличие?
-Посмотри сюда – сказал учитель и показал на покачивающийся подснежник – это и есть истина.
Ученик с непониманием посмотрел на учителя…
-Что ты увидел?
-Цветок подснежника
-А вот это уже правда!
Истина – это то, что, ты видишь, а правда – это то, как ты понимаешь увиденное.


(c) мастер дзен Rock

[Андрей Басов]

Сообщение от Аусма

Андрей Басов


Истино может быть как абсолютной, так и относительной.
Что есть фактическая истина? Если одни и те же факты можно по -разному оценивать относительно времени и других событий.

Аусма, наблюдение факта и оценка факта совсем не одно и то же. Если встать на твою позицию, то получится, что истина одновременно и не истина, а это абсурд.

[Ранетка]

опять к математике: теорема Тарского: неточная формулировка: "не существует универсальных способов, чтобы отличить истинное высказывание от ложного"... (в оригинале - теорему данной формальной системы от не-теоремы, но теорема - это и есть высказывание, истинное в рамках заданной формальной системы)

[Андрей ОК]

Сообщение от Андрей Басов

Вполне возможно, что действительная истина - это...

Сообщение от Сэнкса

Истина - это

Сообщение от Лама

а что такое истина и правда

Сообщение от Аусма

Что есть фактическая истина?

Товарищи! Тема - не "Что такое истина", а "Критерий истины".
Мне было бы интересно, КАК вы отличаете истину от неистины.

Иеро, правильно ли я понял, что ты истину определяешь так:

Сообщение от Сэнкса

то, что согласуется с имеющейся у меня на данный момент информацией.

?

Такой критерий тоже известен, и, насколько я знаю, называется "догматизм" (употребляю это слово без какой-либо эмоционально-оценочной нагрузки). Критерий хороший, но обладает тем недостатком, что если мы увидели ранее не известный факт, мы его не воспримем, т.к. он не согласуется с имеющейся информацией.

опять к математике: теорема Тарского: "не существует универсальных способов, чтобы отличить истинное высказывание от ложного"

В математике и логике действительно нет единого метода отличить истину от неистины, потому что она имеет дело по определению не с фактами, а с "пустыми" множествами, не имеющими реального наполнения.

Сообщение от Губернатора

Практика - критерий истины

Есть другие мнения?

[Сэнкс]

Сообщение от Андрей Басов

Имеющаяся у тебя в данный момент информация может быть ложной.

Может, конечно. У меня две кучки в голове - истинное/ложное. И добавляя туда новое, я сопоставляю это новое с уже имеющимся и перераспределяю содержимое этих кучек.

Истину однозначно можно определить лишь сопоставлением наблюдений самих событий.

Я сомневаюсь в том, что вообще истину можно "однозначно" определить. Для меня это понятие относительное. Т.е. есть вещи фундаментальные - типа земного притяжения - это да, пример однозначной истины. Но большинство остальных истин - не такие.

И есть ведь еще такая теория, что наблюдатель влияет на наблюдаемое?

Такой критерий тоже известен, и, насколько я знаю, называется "догматизм"

Догматизм - это, скорее, безоговорочная вера.
Я писал про другое.

если мы увидели ранее не известный факт, мы его не воспримем, т.к. он не согласуется с имеющейся информацией.

Совершенно верно, но это относится больше к восприятию, чем к маркировке истинности.

Например, проводили такие опыты с котятами (не помню где ситал - в какой-то литературе нейрологической про восприятие) - их выращивали в пространстве, воспринимаемом только как совокупность вертикальных или горизонтальных граней. Так вот. После того, как котята вырастали - они просто НЕ ВИДЕЛИ другие грани.

Аналогичный пример - был в книге эээ... "Черепахи до самого низа", кажется. Где какого-то зулуса лесного (он привык видеть стволы деревьев и открытое пространство не дальше нескольких метров) вывели в открытое поле и он просто не понял, как воспринимать это. Он не поверил, что далеко пасутся огромные буйволы - и сказал, что это какие-то карликовые буйволы. А когда туда поехали на машине - он реально испугался, наблюдая как эти буйволы "растут" у него прямо на глазах.

[Арина]

Сообщение от Андрей ОК

Мне было бы интересно, КАК вы отличаете истину от неистины. информацией.

Никак. Не моя компетенция.
Любое человеческое воспритяие слишком уже отягощено фильтрами и линзами субъективности, чтобы рассуждать о чем-то с таких позиций как "истина". Правда - возможно, причем, у каждого, как правило, свой собственный, опять же сугубо индивидуальный, набор правд.

[Иеро]

Андрей Басов

но, наверное, перегнул, включая сюда религию.

Нет. Совсем не перегнул. Фишка в том, что религиозный путь - суть один из вполне адекватных путей познания мира и взаимодействия с миром. Следовательно, истинность в рамках религиозного мировосприятия и оценки событий в реальности должна иметь возможность согласовки со всем остальным, к примеру, с научным мировоззрением.

Истина не может быть относительной. Она всегда только фактическая.

А вот здесь проходит грань базовой ошибки в пресуппозиции объективизма/субъективизма. К примеру, я могу доказать, что объективного в нашем мире просто не существует, хотя бы потому, что всё что может быть воспринято и обработано (осознано) проходит стадию субъективного восприятия. Следовательно, любая истинность - равносильна восприятию и согласовке восприятия разных субъектов, взаимодействующих друг с другом. В итоге, следуя этим размышлениям дальше, я и пришел к своему определению.

Вполне возможно, что действительная истина - это просто-напросто неоднократно повторяющийся факт с одним и тем же результатом и однозначно воспринимаемый всеми наблюдателями. Толкование этого факта уже из другой оперы и критериями истины может обладать, а может и нет.

Факт (объект) и восприятие объекта - суть принципиально разные вещи. Факт не является истиной сам по себе, он может являться истинным в восприятии в рамках того, что ты написал. Но тут мы снова подходим к субъективизму и "истинности восприятия", но не к самой истине.

Например, дует ветер - это факт и, следовательно, истина.

Данный пример может содержать логическую ошибку, так как не описаны все условия наблюдения. Ибо, если взять субъекта, который находится в воздушном потоке и не может определить наличие ветра никоим образом. Следовательно для него этого ветра просто нет, но его восприятие факта то же истинно.


Андрей ОК

правильно ли я понял, что ты истину определяешь так
то, что согласуется с имеющейся у меня на данный момент информацией.

Нет. Прочти внимательно моё определение. Формулировки там предельно чёткие.

[Андрей ОК]

Сообщение от Сэнкс

Например, проводили такие опыты....
Аналогичный пример....

Сэнкс, хорошие примеры.

Вот я как раз об этом. Один человек видит таких "карликовых буйволов", а другой - больших, но на большом расстоянии.

КАК им между собой договориться и выяснить, что же там на самом деле, с этими буйволами?
Обрати внимание, что иной раз это может быть жизненно важно.

Вопрос ко всем:

Сообщение от Губернатора

Практика - критерий истины

Есть другие мнения?

[Иеро]

Практика - критерий истины
Есть другие мнения?

Есть. Данное мнение логичеки неверно, разве что брать допущение, что это только один, но не единственный критерий.
Логически верно будет:
Практика - критерий адекватности восприятия реальности.
Но адекватность прямо не тождественна истине.

[Андрей ОК]

Иеро, какой у тебя критерий истины?

Напр., для Губернатора - практика критерий истины, для Сэнкса - соответствие существующей информации.

Обрати внимание, я спрашиваю не о том, ЧТО есть истина, а о методе сравнение наблюденных фактов, придуманных представлений (да чего угодно!) с истиной (или представлением об истине, неважно).

[Иеро]

какой у тебя критерий истины?

У меня нет какого-либо одного критерия. Они достаточно динамичны. Для меня истинности как таковой, чётко зафиктированной величины пока не существует, ибо мир ещё не познан. Есть набор эталонов для сравнения и шкал, но я понимаю их относительность.
Далее истинность и истина для меня всегда применительна к чему-либо конкретному (событиям, фактам, объектам, моделям, и т.п.).

Как вариант самого сильного критерия истинности, применительно к жизни, для меня - ролевантность информации использующейся для предсказания событий, для меня актуальных.

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

ролевантность информации использующейся для предсказания событий, для меня актуальных

Мммм.... Получается, что "Практика - критерий истины"? (в конечном итоге)

[Иеро]

Андрей ОК, нет, ты опять смешиваешь понятия, которые я разделяю, и которые следует разделять при логическом анализе. Практика - это деятельность. Да, деятельность может основываться на предсказании, но совершенно не обязательно. А критерий истинности - это система оценки, а не сама деятельность. Деятельность может быть следствием применения оценки, но не быть ей тождественна.

Вот так сложно, но мухи отдельно, и котлеты отдельно. Иначе можно запутаться и сделать неадекватные рассматриваемому явлению выводы.

Так что как один из критериев оценки годится и "практика - критерий истины", но только с кучей условий, когда этот критерий можно адекватно использовать.

[Неважно]

Мой критерий истинности чем сильнее воздействие или влияние какого либо явления(информации) на мою жизнь, тем более оно истинно.

[Андрей ОК]

Иеро, "Практика - критерий истины" - это афоризм то ли Маркса, то ли Ленина. Ясно дело, к нему должна прилагаться методика сравнения одного с другим, условия применения, соответствие масштабов практики и сравниваемого явления, - короче, полный методологический набор. О чем, как мне показалось, ты и пишешь.
Правильно показалось?

Да. Но всё же когда кажется лучше перекреститься (Иеро)

Неважно, хорошо. Правильно ли я понял, что твой критерий - работоспособность/эффективность?

[Сэнкс]

Сообщение от Андрей ОК

Вот я как раз об этом. Один человек видит таких "карликовых буйволов", а другой - больших, но на большом расстоянии.

КАК им между собой договориться и выяснить, что же там на самом деле, с этими буйволами?

Только если один из них поВЕРИТ другому. Я пока не представляю других вариантов. То есть один из них станет отрицать собственную относительную истину в угоду чужой относительной истине. Потом - можно попробовать проверить относительную истину практикой - в данном случае это возможно - при помощи восприятия объекта в другой системе восприятия, например, ощупав его. (Возможно уже дохлого. )

[Неважно]

Неважно, хорошо. Правильно ли я понял, что твой критерий - работоспособность/эффективность?

Да, можно и так сказать.

[Андрей Басов]

Сообщение от Андрей ОК

Сэнкс, хорошие примеры.

Вот я как раз об этом. Один человек видит таких "карликовых буйволов", а другой - больших, но на большом расстоянии.

КАК им между собой договориться и выяснить, что же там на самом деле, с этими буйволами?
Обрати внимание, что иной раз это может быть жизненно важно.

Вопрос ко всем:

Есть другие мнения?

Во всяком случае для обеих точек зрения есть одна и та же истина, а именно: этот неясный по размерам объект - буйволы.

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

Андрей Басов Данный пример может содержать логическую ошибку, так как не описаны все условия наблюдения. Ибо, если взять субъекта, который находится в воздушном потоке и не может определить наличие ветра никоим образом. Следовательно для него этого ветра просто нет, но его восприятие факта то же истинно.

Вряд ли тут ошибка. Я же говорил, что для выявления истинности важна повторяемость при одних и тех же условиях. А у тебя разные наблюдатели в разных условиях. Тот, который в потоке, действительно, вообще не может наблюдать ветер, а речь может идти только о тех, которые наблюдают. Для того, кто в потоке истина другая: меня куда-то несет. Однако, эта истина может быть истиной и для тех, кто наблюдает ветер: его куда-то несет.

Понимаешь? Для наблюдения за ветром нужно осязание, а для наблюдения за перемещением - зрение. Не может совпадать истина для тех, кто пользуется разными средствами ее распознавания и, соответственно, наблюдают разное. У того, кто летит в потоке один прибор наблюдения, а у того, который стоит - два. И условия наблюдения у них разные. Хотя по опыту летящий и может сделать совершенно достоверный вывод: раз я лечу, то, значит, есть ветер.

Вестибулярный аппарат летящего не будем обсасывать. Ладно? Для фиксации состояния полета достаточно и зрения... Хотя с другой стороны, ветер можно и не осязать, а видеть гнущиеся деревья или слышать свист ветра...

[Экзисто]

Критерием истины не может быть только логика или разум. Непосредственно постигается вещь интуитивно, когда вещь представляется самоочевидной. А когда включается вслед за интуицией разум, то мы скорее отдаляемся от истины, чем приближаемся к ней после интуитивного постижения, но, тем не менее, чтобы выразить непосредственно постигнутое и представить его доступным для других, разум снова и снова вгрызается в суть объекта, прибегая к помощи логики и эмпирического опыта, пока модель объекта не станет рационально и эмпирически непротиворечивым. В принципе неоспоримо то, что есть Я и есть остальной Мир. Чтобы действовать в окружающем меня мире, я должен знать, как надо действовать, т.е приближаться к истине мироустройства. Эта истина постигается во взаимоотношениях с миром. Вещь не может знать сама себя. Чтобы возникла истина о вещи требуется разум. Разумное постижение становится всеобщим. Поэтому, получается, что критерий истины - это общепринятая модель, согласованная разумными существами. Таким образом, многоуровневая истина не зависит ни от кого, и зависит от всех. Она уровень за уровнем приоткрывается перед человеком. Многоуровневость хорошо прослеживается в истории открытий физической науки, когда однажды общепринятая истина пересматривается, опровергается, и в итоге включается лишь как часть в более достоверную и сложную картину мира. При этом критерий истины также изменяется уровень за уровнем. Чем глубже уровень исследований и открытий, тем сложнее критерий. Так что критерий истины, на мой взгляд, не может быть определен однозначно. В приближении к истине можно заявить, что критерием истины является совокупность или синтез интуитивной самоочевидности, рациональной непротиворечивости и эмпирического опыта. В то же время можно спросить, а что является критерием достоверности критерия истины?

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

Но всё же когда кажется лучше перекреститься

Другой веры я, однако, не дадено мне креститься.

Сообщение от Сэнкса

Только если один из них поВЕРИТ

Эээ... Зачем? Почему сразу не перейти к следующему пункту? - "попробовать проверить относительную истину практикой - в данном случае это возможно"

Сообщение от Лайси

пока я сам не стал истинной, у меня нет и не может быть истинных критериев

Интересно... А можно поподробней?

Сообщение от Андрея Басова

для обеих точек зрения есть одна и та же истина

и что?.. Где критерий? Для сравнения двух относительных истин и соотнесения общей истины? И потом, а может, они оба не правы насчет того, что они видят буйвола?

Экзисто, эээ... Ты хотел сказать, что интуиция рулит и она - один из критериев истины?

[Экзисто]

Сообщение от Андрей ОК

Экзисто, эээ... Ты хотел сказать, что интуиция рулит и она - один из критериев истины?

Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны.
Логика часто балансирует на грани софистики...
Пример безупречной логики:
Критерием достоверности критерия истины является, безусловно, критерий истины, но так как критерий истины еще не определен, то и критерий достоверности критерия истины является неопределенным, то есть недопустимым как деление на ноль, а это значит, что критерия истины не существует - следовательно, истины не существует.
Может быть Сэнкс прокомментирует это высказываение с точки зрения той или другой логики?

[Андрей ОК]

Сообщение от Экзисто

Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны.

Так я и не отрицаю этого. Что я, апологет дигитализма, что ли?

Пример безупречной логики:

Ну если начинать от практики и своих потребностей, то такого "порочного круга" удастся избежать. А начав, можно уже и к критерию перейти, и к истине.

[Андрей ОК]

Насколько я знаю, существует несколько подходов к выясненияю истины (критериев истины).
1. Догматический. Главный критерий - соответствие существующей информации, объявленной истинной. Расцвет этого - схоластика.
2. Рациоэмпирический. Это как раз "практика - критерий истины". Расцвет - научное познание.
3. Интуитивный. Критерий - внутреннее ощущение непротиворечивости.

Но при любом подходе, кроме главного критерия, необходим методологический аппарат, который бы соединял критерий истины с объектом.
В (1) подходе - это формальная логика и набор "догм второго порядка".

Я бы хотел поподробнее поговорить о втором подходе. Ясно, что не всегда представление может быть напрямую соотнесено с практикой. Поэтому существует методологический аппарат, чтобы это делать косвенно. Я кое-что знаю об этом, кое-что говорил Иеро, вот хотелось бы свести это все в одну кучу, чтобы потом обращаться по мере надобности.

Итак. Вот некоторые подкритерии, которые позволяют сравнивать теории, и представления с "практикой - критерием истины".

1. Различение факта и толкования.
2. Верифицируемость. Представление желательно должно быть внутренне непротиворечивым.
3. Представление должно в максимальной степени соответствовать достоверно установленной информации.
3. Фальсифицируемость (обратите внимание!). Представление НЕ должно включать в себя любые мысленные факты. Другими словами, представление/теория должна позволять провести "решающий эксперимент".
Пример. Теория относительности не может быть непосредственно проверена на практике. Но она предсказала определенное поведение света около Солнца (ну там искривление пространства-времени), что в конце 20х годов было подтверждено экспериментально. Получается, что теория относительности НЕ может включить в себя другого поведения света около массивного тела. Это стало "решающим экспериментом".
4. Статистическая достоверность. Довольно спорный критерий.
5. Технологический критерий. Представление желательно должно быть "плодовитым" - давать новые возможности в освоении мира. Хороший критерий, но часто он может быть использован только по прошествии многих лет после создания теории/представления.
6. ....


Не все перечислил, что-то забыл, что-то не знал. Иеро, ты говорил о куче условий...
Добавляйте, еще пожалуйста.

Вот. И еще я думаю - а может ли это критерий (практика), со всем своим методологическим аппаратом, применяться к такой специфической области деятельности как эзотерика (мистицизм, магия, религия, искусство)?

По поводу интуиции. К ней, насколько я знаю, тоже прилагается не менее громоздкий "методологический аппарат" (типа техник и т.д.). Было бы еще интересно узнать, как они между собой соотносятся.

[Андрей ОК]

Еще.

Моделирование. При моделировании учитывается наиболее вероятная картина мира, потом все менее и менее вероятные. Если при моделировании представление (высказывние, теория...) хорошо вписалось в высоковероятные картины мира, то оно с большой долей вероятности - истинное.

Пояснение про критерий фальсифицируемости. Высказывание (представление, теория...) должна содержать принципиальную возможность быть опровергнутой. Если представление принципиально не опровержимо, то оно с большой долей вероятности ложное.

********
Про интуицию.
Интуиция может быть критерием истины при условиях:
-человек полностью проникся проблемой
-человек имеет широкий кругозор и высокий уровень "духовного развития"
-необходимо, чтобы человек понимал, как высказывание соотносится с ним лично и с его целями, желаниями...


Весь вопрос в том - к чему привязана ваша интуиция...

[Иеро]

Сообщение от Андрей Басов

Вряд ли тут ошибка. Я же говорил, что для выявления истинности важна повторяемость при одних и тех же условиях. А у тебя разные наблюдатели в разных условиях. Тот, который в потоке, действительно, вообще не может наблюдать ветер, а речь может идти только о тех, которые наблюдают. Для того, кто в потоке истина другая: меня куда-то несет. Однако, эта истина может быть истиной и для тех, кто наблюдает ветер: его куда-то несет.
....

Всё верно, и вот как раз это и илюстрирует базовую ошибку в подходе. То есть для описания какого либо события (факта) нам требуется определить идентичность факторв самого восприятия, условий наблюдения и оценки. То есть выработать всё то, что я отнёс к разряду истин, как то - эталон и шкалы оценки.
В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным, а следователно не истинным априори, пока он не будет взят как эталон. Из всего этого следует, что объективная реальность для востпринимающих субъектов то же всегда отностительна их собственного субъективизма. Следовательно, в случае коммуникации (взаимодействия) субъектов, для них требуется согласование своего субъективизма, что бы иметь возможность воспринимать и оценивать события (факты) "объективной реальности" единообразным образом. В результате этого согласования и происходит обретение "общей истины", как всего того, что я описал выше, так и восприятия самой объективности.



Андрей ОК, к последнему, смотри ответ Басову.

Я понимаю, что у меня и большинства остальных людей слишком разные подходы к определению истинности, но всё же именно мой подход позволяет привести всё систему восприятия и оценки окружающего мира к единому знаменателю.

[Андрей ОК]

Иеро, если понимать истину как "истина - это то, что можно использовать" (Гаутама), то как с этим пониманием соотносится твой подход?

Ведь несмотря на субъективность - одно будет работать, а другое нет.

В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным

Это влияет на его работспособность?

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным, а следователно не истинным априори, пока он не будет взят как эталон. Из всего этого следует, что объективная реальность для востпринимающих субъектов то же всегда отностительна их собственного субъективизма.

Да, пожалуй, с этим можно согласиться. Стало быть, для того, чтобы событие считать истинным нужна совокупность совпадения наблюдений с согласием наблюдателей, что они все видели одно и то же?

Но вот что интересно. Ведь объектом наблюдения может быть и сам человек. То есть, в этом случае объект наблюдения сам и совершает событие, и для него в событии просто не может существовать никаких толкований. Вот стоим мы - группа зевак и видим как прохожий грохнулся на землю. Одни из нас говорят, что человек упал непроизвольно, а другие, что он бросился на землю умышленно. Согласие между группами в том, что человек из вертикального положения перешел в горизонтальное. Несогласие в наличии или отсутствии цели поменять положение. Первое истина, а второе нет.

Спросили самого падунчика - упал случайно, говорит. Все, несогласию, иному толкованию уже места нет. То есть, наблюдение события и оценка события в ощущениях самого объекта события - всегда истина. Здесь нельзя говорить о намеренности произошедшего события или его непреднамеренности со слов объекта. Ибо это уже совсем другое событие - вопрос достоверности заявлений упавшего об истоках события, а вовсе не самого факта падения.

Мне кажется, что очень часто путаница в определении истины как раз и заключена в том, что люди признаки разных событий воспринимают как признаки одного и того же события. Вот каша и получается из того, что наблюдения и оценки одного события применяются к совершенно другому только потому, что они оба в одно и то же время оказались в поле зрения.

Прежде чем определять истинность нужно убедиться, что анализу подвергается только одно событие, а не их связанная чем-то группа.

[Иеро]

Андрей ОК

"истина - это то, что можно использовать" (Гаутама), то как с этим пониманием соотносится твой подход?

Легко сочетаем. Смотри: любое достоверное восприятие можно использовать. И в случае индивидуального восприятия вопросы согласовки не встают пока не появляются проблемные ситуации. Но уже в случае возникновения вззаимодействия разных людей с отличающимся востпритием или пониманием, совместные действия бывают эффективны только при образовании общего истинного, по моему типу, понимания и восприятия.

Это влияет на его работспособность?

Это влияет на его применимость.

[Иеро]

Андрей Басов

Стало быть, для того, чтобы событие считать истинным нужна совокупность совпадения наблюдений с согласием наблюдателей, что они все видели одно и то же?

Тут не всё так просто. В случае единичного наблюдателя - его ощущения являются для него истинными просто де факто. А вот в случае согласовывания картины мира разных субъектов требуется создание единого и общего набора инструментов, принципов, систем оценок и т.п. То есть видеть одно и то же разным людям совсем не обязательно, главное им иметь общую систему определениея своего отношения к чему-либо из "реальности".

Собственно, твои примеры как раз свидетельства отсутствия этого общего для всех наблюдателей критерия оценки воспринятого факта.

Мне кажется, что очень часто путаница в определении истины как раз и заключена в том, что люди признаки разных событий воспринимают как признаки одного и того же события.

Опять же поправлю, не истины, а фактов. Разница принципиальна. А так, в целом, согласен.

Прежде чем определять истинность нужно убедиться, что анализу подвергается только одно событие, а не их связанная чем-то группа.

А ещё до этого надо подобрать валидный инструментарий, который будет использоваться для всего этого.

[asodax]

Андрей ОК

Какой у вас критерий истины?
Как вы сравниваете тот или иной факт, действие, явление с этим критерием?

Не удивительно, что здесь решили обсудить основной вопрос гносеологии.

Уже много отвечали, дам свой ответ (возможно где-то повторюсь).

Критериев истины, т.е. "соответствия мысли/знания действительности", несколько:

Первый - конечно же ощущения/восприятия.
Второй - соответствия фактам! (которые, как на первой странице указала Аусма, без интерпретации не существуют)
Третий - критерий согласования, т.е. получение знаний на основе уже известных истинных положений.
Четвертый - прагматический, т.е. человек при познании преследует некие цели.
Пятый - герменевтический. Согласованность взглядов, позиций.

Губернатор

Практика - критерий истины (с)
Что работает на практике - то и верно.

И нередко эта самая истина, работавшая на практике, оказывалась заблуждением.

Экзисто

Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны

И все же, только разум имеет необходимые, хотя и недостаточные основания для установления истины, потому что только он воплощает творческую направленную активность.

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

любое достоверное восприятие можно использовать.

Иеро, я об этом и толкую. Дело в том, КАК для себя (себя! в первую очередь) определить - насколько достоверно что-то. И можно ли будет это использовать. Ибо не все можно непосредственно проверить на практике, как ты справедливо заметил.

Но уже в случае возникновения вззаимодействия разных людей с отличающимся востпритием или пониманием

По-моему, это называется положение наблюдателя и аспект.

Да и потом, мне-то какое дело до до восприятия и понимания людей? Если это приносит пользу - то я возьму это себе. Независимо от идеологических предпочтений этих людей.

Вопрос в том - КАК я определю, приносит ли это пользу (работает ли это)? Ведь не всегда это можно определить непосредственным наблюдением.

Привести пример? Приведу самый одиозный.
Мне говорят - вера в И.Христа (+все сопутствующие ритуалы) даст тебе вечную жизнь и спасение. Проверить практикой непосредственно нельзя. Как сопоставить с практикой, не убивая на это всю свою жизнь?
Я думаю, что сопоставить можно. А ты?

Другой пример. Про эзотерику... к чему я, собственно, все это и начал...

[Андрей ОК]

Асодакс, хорошо написал!

Сообщение от Асодакса

Второй - соответствия фактам!

К этому добавлю, что факт складыавется из следующего: 1)наблюдения 2) статистическая достоверность 3) поиск инварианта (того, что объединяет все подобные наблюдения)

Из (3) вытекает, что факт сам по себе теоретически нагружен. Т.е. мы в факт впихиваем свои представления о мире. Которые могут быть ложными.

Посему я пользуюсь словом "факт" как синонимом слову "наблюдение".

И нередко эта самая истина, работавшая на практике, оказывалась заблуждением

...при расширении области и масштабов этой самой практики.

И все же, только разум имеет необходимые, хотя и недостаточные основания для установления истины,

...И в то же время научная картина мира - это одна большая метафора, хорошо разработанная и расширенная. И в основе ее лежат несколько верований, навроде веры в существование объективного мира, способности познавать и т.п.

Впрочем, меня эти верования и иррациональное не касаются, ибо она РАБОТАЕТ. Мне достаточно о них только знать.

[логонетик]

Чтож, примите и моё мнение о истине, правде и способе приближения к истине;
1) истина есть факты.
2) правда есть интерпретация фактов.
3) уточнение есть приближение к истине.

[shurikon]

А Истина - это объективный критерий или субъективный?

[нечто]

Все таки надо для начала определиться хоть немного с терминологией, а то получится что каждый понимает что-то свое (читай достает своих бара.. то есть буйволов из примера Сэнкса) и начинает это свое комментировать. А где, спрашивается, критерий чтобы сравнить является ли "буйволы" форумчан точно такими же как у топикстартера?

Как-то давно выдрал в каком-то философском словаре определение: "Истина - это соответствие мысли ее обьекту". Зело понравилось. С тех пор согласия с этим тезисом я не утратил, хотя обоснования менялись.
Еще истина бывает таки относительная и абсолютная. Относительную в этой теме описал Андрей Басов хотя и всячески сопротивлялся называть ее относительной, умудряясь одновременно выдвигать тезис о зависимости этой истины от причин и условий. Для абсолютной (на то она и абсолютная) такая зависимость непременима.
Критерий относительной истины - это общественное соглашение.
Абсолютная истина не достижима практикой (в том ее понимании которое записано в общественном соглашении) и в дискурсе (Превед Пелевину) по той простой причине что любая интерпретация уже есть искажение превращающая абсолютную истину в относительную. В этой же теме некий Лама наглядно это продемонстрировал.
Однако абсолютную истину вполне можно постигнуть. Для этого надо буквально реализовать определение истины данное выше. Я бы даже усилил его таким образом: Истина - это тождество мысли ее обьекту.

p.s. кстати, зашибательское название у книги: "Черепахи до самого низа". Случайно бы наткнулся подумал бы тибетский лама написал. А примеры с зулусами каббалисты юзают. Веселенькая получается книжечка. Сэнкс, если ты делал разбор, кинь ссылку, а то тут поиск глючный (у меня во всяком случае, это не абсолютная истина).

[Afa]

читал. думал.
скажите, школьный курс физики кто еще помнит? пожалуйста, сообщите точное местонахождение электрона и его ммомент в том месте, а? ну что вам, трудно что ли?
вот это и будет абсолютная истина.
к слову про познаваемость мира.

[Noel]

Истина - это принятая общая система координат, точка отсчёта и эталон.

Это канон!
А истина, если она существует, то это не принятая, а данная в месте с мирозданием абсолютная "величина"...

[Afa]

кста. даже с детства истинное утверждение "дважды два четыре" неверно в троичной системе исчисления.
на любую истину можно найти опровергающий пример. и на эту - тоже.

[скво]

Afa

на любую истину можно найти опровергающий пример. и на эту - тоже.

Потому что её не существует. Утверждение чего-либо не есть истина. Ежели объективность условна, то о какой истине может идти речь?)))