Семь вопросов религиозникам

[логонетик]

Вы поймите бог не может существовать по тому, что приводит к многочисленным логическим парадоксам, вот лишь некоторые из них.
1 бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?
2 может- ли бог создать существо могущественнее себя?
3 может- ли бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д?
5 если бог создал вселенную, то кто создал бога?
Вот такие вопросы- парадоксы.
6 если бог всеблаг, то как он может кого- то наказывать, тоесть причинять кому- то вред и страдания?
7 может- ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?
Поймите любая гипотеза порождающая такие парадоксы неверна по определению, в науке её никто даже поверхностно рассматривать не будет, так, что любой верующий в бога есть алогичный тип.

[SiberianTiger]

Я бы рекомендовал тебе задуматься о других концепциях Бога - помимо антропоморфной, из которой ты исходишь, судя по твоим вопросам.

[пухля]

Ты задаеш очень странные вопросы....
Как я могу ответить, что может сделать Бог, если я свои то возможности до конца не изучила...
Как я могу говорить о возможностях Бога?

О какой религии ты спрашиваешь?
На сколько я помню в иудаизме, например, нет определений Бога (всемогущий, всеблагой и пр...) Это все людские заморочки. Наравится человеку на все ярлычки навешивать и оценивать...

6.А ты уверен, что наказывает Бог? Я сомневаюсь

любой верующий в бога есть алогичный тип

и? к моей великой радости логика это не самое важное в моей жизни

[Губернатор]

Вот такие вопросы- парадоксы.

Все эти парадоксы разрешаются просто: речь идеть о нашей, человеческой вселенной, но никто не знает, что там - выше уровнем... Может у Бога (Богов) там своя вселенная, со своими законами и своим Супербогом. А может он (они) там не так уж и всемогущи. Родители ребенку тоже кажутся богами... Со взрослением это проходит...

[Иеро]

логонетик, я хотя и не верующий, но...

1 бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?

Откуда тебе известно, что благо, а что вредоносность? Если что-то тебе не нарвится, это не значит, что это вред. Бог даёт людям испытания в виде страданий и трудностей, но они не могут догадаться, что с его стороны это благо, ибо через трудности и страдания они приближаются к Богу, чте есть абсолютное благо для людей, даже если они ещё этого не понимают.

Да и вообще, неисповедимы пути господни...

2 может- ли бог создать существо могущественнее себя?
3 может- ли бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д?

Бог может всё. Даже нарушать любую человеческую логичность, при этом оставаясь Богом. Он даже может создать камень, который сам не сможет поднять, и при этом он сможет поднять любой камень, который только может быть создан, потому что Бог всемогущ, и для него нет ограничений в виде человеческой логики. А Божественная логика крайне нелогична и людям недоступна. Его логика - это свет мироздания, в котором он может всё.

Да и вообще, Бог на самом делн не три-един, как считают люди, а пи-един, и в этом заключена истинная трасцедентная сущность Бога, недоступная пониманию людей, особенно склонных к логике и науке.

5 если бог создал вселенную, то кто создал бога?

Он сам себя и создал, вместе со всленной. Разве это непонятно, ибо Бог создатель всего сущего, а до него ничего не могло быть. Логично?

Вот такие вопросы- парадоксы.

Это для неразвитого, редуциорванного ума, пораженного ограничениями логики и жесткими догматами жалкой науки, данные вопросы парадоксы. Для человека, чьё сердце наполнено Божественной Любовью и Небесным Откровением, всё это совсем не парадоксы, а лишь жалкие попытки объяснить себе почему Бога не может быть для людей не способных открыть своё сердце истинному знанию, знанию Бога.
Им не понять, они не верят.

6 если бог всеблаг, то как он может кого- то наказывать, тоесть причинять кому- то вред и страдания?

Наказание Бога - благо. Как строгий родитель наказывает нерадивое дитя в его же пользу, так и Бог, его наказания - это наука.

7 может- ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?

Может. Если хочет. Но нам сиё неизвестно.

Неисповедимы пути господни...

Ну и т.д, и т.п. ...

[Точка Сборки]

Иеро, прекрасно ответил!
Лишь капельку хочется добавить...

в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?

Да, люди сделали мир дуальным. Какие-то "вредоносные" факторы "от Бога", а какие-то могут питать и некие разрушительные"тёмные энегрии"(грубо говоря-Дьявол...)
В любом случае-всё что есть, с точки зрения религиозной логики ПОПУСКАЕТСЯ БОГОМ для "укрепления ДУХА людского(закалки на его пути самосовершенствования)
(согласна с Иеро)

2 может- ли бог создать существо могущественнее себя?

Первым возникает в голове встречный вопрос-ЗАЧЕМ?
БОГ и так самодостаточен в "своей силе и воле".
А если б даже и захотел зачем-то, не нам, дейцствительно толком ещё не познавшим себя самих, судить о способностях БОГА.

3 может- ли бог создать систему принципиально недоступную для его управления?

Вообще не поняла вопроса. В нём нарушена логика
Зачем БОГУ создавать систему, недоступную управлению? недоступную чьему управлению?
Бог действительно ВСЁ сможет, если захочет, он ВСЕМОГУЩ. Может, такая система уже создана.
Может быть наш мир и есть подобная система. Логонетик, твой вопрос равносилен вопросу муравья, спрашивающего у других насекомых- а есть ли жизнь на Марсе(случайно о чём-то там слышал...)

4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д?

Наивность сего вопроса приводит в умиление...

5 если бог создал вселенную, то кто создал бога?

Предлогаю тебе хорошенько помолиться, всю жизнь держать подвиг благочестия, достигнуть духовного просветления, получить сошествие Божественной Благодати, чтоб открылись твои "духовные очи", и тогда попытаться получить ответ у самого Бога...
А если серьёзно, смотри у Иеро, ответ весьма ЛОГИЧНЫЙ.

6 если бог всеблаг, то как он может кого- то наказывать, тоесть причинять кому- то вред и страдания?

Опять рассуждения нерадивого ребёнка...получившего вдруг очередной "подзатыльник"...-За ЧТО? обиженно-негодующе-непонимающе может кричать он? За то-то и то-то, отвечает Родитель-воспитатель...

7 может- ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?

Долго вопрос придумыва? (оригинально вышло, хвалю)
Но вопрос, увы, НЕПОСРЕДСТВЕННО к самому БОГУ...так как сиё НИКТО, кроме НЕГО не ВЕДАЕТ, из ныне живущих здесь, сейчас и среди нас. Но НЕВЕДАНИЕ о чём-то, ещё-не есть логическое доказательство НЕРЕАЛЬНОСТИ чего-то.

Так что твои парадоксы-не парадоксы, по большинству, а изощрённая фантазия гордого ума, пытающегося перехитрить БОГА... Сам ВЕЛИКИЙ РАЗУМ в ЕГО ЛИЦЕ.. ну-ну...

[Точка Сборки]

любой верующий в бога есть алогичный тип.

Логонетик, ЛОГИКА, всего лишь СПОСОБНОСТЬ видеть множество ясных и чётких взаимосвязей между объектами. Поэтому ЛОГИЧНЫМ(по-своему) может быть ЛЮБОЙ человек.
А абсолютной идеальной логики СРЕДИ ЛЮДЕЙ я не встречала...

[логонетик]

Одним словом, судя по всем вашим ответам вы считаете, что бог вне поля логики, НО в таком случае становиться совершенно очевидно, что все без исключения религии есть бред и белиберда ибо мы не можем понять, что хочет существо находящееся вне поля логики.
Кстати накой хрен изобретать каких- то богов? Почему не считать богом саму материю? По моему так было- бы гораздо более логично ибо не умножай сущностей сверх необходимого.

[Kosta]

По моему так было- бы гораздо более логично ибо не умножай сущностей сверх необходимого.

Нелогично. более логично придумывать новую теорию, чем переделывать старую.

[Sergey]

Одним словом, судя по всем вашим ответам вы считаете, что бог вне поля логики.

Чего слова экономишь? . Далеко не все высказавшиеся выше имели ввиду, что "бог вне поля логики".

[Иеро]

логонетик

вы считаете, что бог вне поля логики,

Бог не вне лгоики вообще, он вне человеческой логики. Неисповедимы пути господни, понимаешь?
Что бы понять логику Бога требуется обрести истинную веру в него, веру сердца, а не судилище рассудка, каким ты сейчас пытаешься мерить Бога, и только тогда тебе станет всё ясно и понятно.

[Агата]

Сообщение от логонетик

4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д?
Вот такие вопросы- парадоксы.
будет, так, что любой верующий в бога есть алогичный тип.

Что такое круг? Что такое квадрат? Что такое угол? Что такое прямая? Что такое точка?
Мы себе элементарного обьяснить не можем, как мы можем понять и прочувствовать - что такое Бог?

[Андрей ОК]

Логонетик, бога нет? - ну и хрен с ним. Тебя-то что это волнует?

[Агата]

На все вопросы есть ответы. Христос сказал "Ищите и найдёте".
Ещё пол года назад такие определения как " метамодель" и "субмодальности" были вне моего понимания, а со временем вчиталась - всё так просто. Я думаю, для того чтобы чего то достичь всегда нужна "база".

[Губернатор]

- Дети, бога нет! Поняли?
- Нет...
- Вы поймите бог не может существовать по тому, что приводит к многочисленным логическим парадоксам! Поняли?
- Нет...
- Блин, дети, щас ремнем бить буду! Поняли, наконец?!!!
- Ну поняли, поняли...
- Слава Богу!

[логонетик]

Нелогично. более логично придумывать новую теорию, чем переделывать старую.

А новая теория есть, а точнее она ни такая и новая, это атеизм, а вариант с богом в виде вечной материи я придумал для тех кто не может обойтись без веры, вариант с богом в виде вечной материи это эдакий модернизированный пантеизм.
А ещё у меня есть вариант где бог представлен в виде бесконечного числового поля, такой модернизированный вариант пифагорейства.

[логонетик]

Чего слова экономишь? . Далеко не все высказавшиеся выше имели ввиду, что "бог вне поля логики".

А как он может быть в границах поля логики и одновременно вне границ поля четырёх фундаментальных законов классической логики? ПРОТИВОРЕЧИЕ ОДНАКО.

[логонетик]

Бог не вне лгоики вообще, он вне человеческой логики. Неисповедимы пути господни, понимаешь?
Что бы понять логику Бога требуется обрести истинную веру в него, веру сердца, а не судилище рассудка, каким ты сейчас пытаешься мерить Бога, и только тогда тебе станет всё ясно и понятно.

Вот ты и попался дорогой дед мозай.
Этим сообщением ты хочеш сказать, что бог может быть в границах поля логики и одновременно вне границ поля четырёх фундаментальных законов классической логики? ЛИХО, и всё- бы хорошо, но получаеться противоречие, тоесть нарушение закона противоречия. А насчёт веры? А при чём тут вера, тоесть эмоция к логике, тоесть последовательному, непротиворечивому, однозначному, обоснованному мышлению исполняющему функцию фильтра информационного массива?

[логонетик]

Что такое круг? Что такое квадрат? Что такое угол? Что такое прямая? Что такое точка?
Мы себе элементарного обьяснить не можем, как мы можем понять и прочувствовать - что такое Бог?

Не стоит ударяться в демагогию, визуально мы прекрасно представляем себе, что такое круг, квадрат.и.т.д.

[логонетик]

Логонетик, бога нет? - ну и хрен с ним. Тебя-то что это волнует?

Меня это волнует по двум причинам.
1 религия невыдерживает испытания логикой.
2 в обществе происходит насаждение такой алогичной вещи как религия.

[логонетик]

На все вопросы есть ответы. Христос сказал "Ищите и найдёте".
Ещё пол года назад такие определения как " метамодель" и "субмодальности" были вне моего понимания, а со временем вчиталась - всё так просто. Я думаю, для того чтобы чего то достичь всегда нужна "база".

Вы забыли уточнить, что ответы бывают двух видов.
1 неправильные, тоесть неадекватные реальности ответы.
2 правильные, тоесть адекватные реальности ответы.

[логонетик]

- Дети, бога нет! Поняли?
- Нет...
- Вы поймите бог не может существовать по тому, что приводит к многочисленным логическим парадоксам! Поняли?
- Нет...
- Блин, дети, щас ремнем бить буду! Поняли, наконец?!!!
- Ну поняли, поняли...
- Слава Богу!

Смешной анакдот, однако он не в тему ибо.
1 вы не дети.
2 вы всё прекрасно понимаете.
3 ремнём я вас бить не могу ибо во первых вы не дети, во вторых битиё не облегчает понимания, в третьи мы находимся на интернет форуме где это невозможно, в четвёртых не слава богу.

[Точка Сборки]

Андрей ОК

Логонетик, бога нет? - ну и хрен с ним. Тебя-то что это волнует?

Логонетик

1 религия невыдерживает испытания логикой.

2-в обществе происходит насаждение такой алогичной вещи как религия.

Точка Сборки :
С таким же успехом и претензиями заявляю:
1- Логонетик не выдерживает испытания логикой.
2-в обществе происходит насаждение такой алогичной вещи, как логика Логонетика...

Есть Бог или нет, меня это волнует, а вот есть Логонетик или нет... ну вы поняли(шутка)
Логика Бога мне интереснее чем логика логонетика (в данном случае), а посему сию тему считаю для себя определённой и закрытой

[Точка Сборки]

в четвёртых не слава богу.

Точно, слава-Логонетику!!! Ура!!!

Логонетик, не завидуй Богу, тебе до него далеко

[логонетик]

Одним словом точка сборки в дискуссии по правилам логики ты потерпел полное фиаско, но это ничего, бывает.

[логонетик]

Кстати вот ещё несколько вопросов касающихся невозможности всемогущего, всеблагого, всевидящего и всезнающего бога.
Если бог всевидящь и всёзнающ, тогда он должен был знать, что его творение будет бракованным, тогда почему он не исправил своё творение? Почему он наказывает его за собственное бракоделство?
Кстати, бог всемогущ и всезнающь? МОЖЕТ - ЛИ БОГ СОЗДАТЬ СИСТЕМУ О КОТОРОЙ ОН БУДЕТ НЕВСОСТОЯНИИ, ЧТО - ЛИБО УЗНАТЬ?
Бог всемогущ и всевидящь? Может- ли всемогущий и всевидящий бог создать систему принципиально недоступную для его наблюдения?
Одним словом вопросов тут может быть очень много.

[Иеро]

логонетик
Попробуй прочесть божественное послание от меня...
Может догадаешься что к чему.

[логонетик]

Сообщение от Иеро

логонетик
Попробуй прочесть божественное послание от меня...
Может догадаешься что к чему.

Непонятно одно, а зачем вообще нужна идея бога? Не логичнее- ли признать веру в бога признаком шизофрении, а верующих шизофрениками?

[Иеро]

логонетик, а может быть всё как раз наоборот, и то что ты считаешь разумом и логикой - есть шизофрения духа?

[Андрей ОК]

Сообщение от Логонетика

Меня это волнует по двум причинам.
2 в обществе происходит насаждение такой алогичной вещи как религия.

Правильно ли я понял, что ты считаешь широкое употребление религии - вредным делом как для себя лично так и для общества?

Ну хорошо.
Тогда с тебя:
- мотивы возникновения религии - "религиозные" потребности
- другие способы реализовать эти потребности

Что толку обсирать имеющееся, ты лучше предложи что-нибудь новое.

Предложи "практику", которая бы обеспечивала все "религиозные" потребности не хуже религии, и не давала бы логических сбоев. Приложи к этому еще пару преимуществ, и мы с удовольствием проникнемся. Серьезно.

[Юрий]

Это - уже есть. Атеизм и есть такая религия. Для атеиста будут неприемлемы все религиозные доводы так же как для религиозного человека неприемлемы атеистические. И не стоит их противопостовлять. Мотивы всеравно одинаковы.

[Noel]

Сообщение от логонетик

Непонятно одно, а зачем вообще нужна идея бога? Не логичнее- ли признать веру в бога признаком шизофрении, а верующих шизофрениками?

А представь как твои дети решили, что идея родителя это глупость, а папа-логонетик шизофреник, мы не его дети, а потому мы не верим в его существование Вот такая логическая билеберда у твоей логики получилась

[Noel]

Сообщение от Юрий

Это - уже есть. Атеизм и есть такая религия. Для атеиста будут неприемлемы все религиозные доводы так же как для религиозного человека неприемлемы атеистические. И не стоит их противопостовлять. Мотивы всеравно одинаковы.

. Естественное знание о Боге (Notitia Dei Naturalis)
Все свои знания о Боге человек получает через откровение Самого Бога о Себе, - будь то знания, относящиеся к природе, или же знания о благодати, то есть, независимо от того, как они получены, через Божие деяние сотворения и поддержания мира или же через Его святую Книгу, Библию. Посему мы правильно различаем естественное и сверхъестественное, или открытое (явленное [через Откровение], христианское) знание Бога. Если бы Бог не явил Себя, то человек никогда не познал бы Его, поскольку Бог является абсолютною и совершенною Личностью, Которая "обитает в неприступном свете" (1Тим.6:16).
Благодаря своему естественному знанию о Боге, человек знает, что существует личностное, вечное и всемогущее Божество, сотворившее этот мир и по сей день поддерживающее все и правящее всем, и что это Божество, будучи святым и праведным [справедливым], требует благого и наказывает порочное. Это естественное знание о Боге передается человеку:
а. Посредством деяний, совершенных Богом (poihvmata qeouЦ, creaturae Dei), которые сами по себе говорят о своем всемогущем Творце. В Рим.(1:20) Св. Павел свидетельствует, что, хотя Сам Бог невидим, человек все же "через рассматривание творений" знает о Нем, и в частности - о Его личностности, вечности, всемогуществе и верховной власти. Справедливость этого подтверждается свидетельством многих языческих философов, - таких, например, как Аристотель и Цицерон. Цицерон пишет (Tuscul. Disput., I, 2: "Deum non vides; tamen Deum agnoscis ex operibus eius" . Это естественное знание о Боге столь определенно, что Апостол говорит обо всех агностиках и атеистах, отрицающих Его божественное существование и Его заповеди, что "они безответны". (Космологическое доказательство существования Бога.)
б. Посредством деяний Божиих, непрерывно совершаемых в природе и человеческой истории. B Kниге Деяний (14:15-17) Cв. Павел утверждает, что Бог "не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши". Знание, которое человек обретает в результате постоянного самопроявления Божия в человеческой истории, описывается Апостолом в Kниге Деяний (17:26-2, где он провозглашает, что Бог сотворил всех людей и правит ими так, чтобы "они искали Бога", а также [утверждает], что "мы Им живем и движемся и существуем", и даже некоторые языческие поэты говорили: "Мы Его и род". (Историческое доказательство существования Бога.)
в. Через Божий Закон, записанный в сердце человека. Посредством этого Закона люди "знают праведный суд Божий" (Рим.1:32) и, не зная Закона, "по природе законное делают", и об этом "свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим.2:14:15). (Моральное доказательство существования Бога.)
Таким образом, атеистические теории, выдвигаемые людьми, появляются отнюдь не в результате "здравых размышлений", но скорее вследствие человеческой развращенности, преднамеренного подавления естественного знания о Боге, знания, которое Он насадил в человеческом сердце (Рим.1:18). Эти атеистические теории являются не [свидетельством] развития человеческого религиозного мышления, а скорее - результатом духовного и морального упадка.
Атеизм отвергает существование Бога, хотя по природе человек обладает весьма определенным и отчетливым знанием о Боге (Рим.1:19; Пс.13:1). Политеизм разделяет Бога на многие божественные сущности, хотя знание, которое человек имеет о Боге от природы, монотеистично (Рим.1:20: "Вечная сила Его"). Гилозоизм одушевляет материю и отрицает тот факт, что Бог является высшим сверхъестественным Правителем и Судьей людей, хотя по природе человек знает "праведный суд Божий" (Рим.1:32). Материализм отвергает реальность духа и игнорирует различие между материей и разумом так, что в материализме нет Бога, нет человеческой души и нет бессмертия, но есть только постоянство материи и силы. Пантеизм - это учение о том, что Бог есть все, и все есть Бог, так что вне Бога не существует ничего. Деизм допускает, что Бог как Личность существует, что Он создал мир и дал ему законы, которыми этот мир управляется, однако он учит, что после этого Бог отстранился от мира, оставил его, и теперь миром правят естественные законы. Пессимизм рассматривает мир и жизнь как явления порочные, полагая, что мир находится если и не в самом скверном состоянии, то по крайней мере - скорее достаточно плох и порочен, чтобы ему вовсе не быть. Атеистическая теория эволюции отрицает существование Бога, настаивая на вечности материи и силы [энергии] и приписывая развитие вселенной исключительно естественным силам (Keyser). Теистический эволюционизм утверждает, что Бог сотворил исходную материю, и с тех пор эволюция якобы является Его modus operandi, способом воздействия на мир, посредством которого мир достиг современного состояния. Агностицизм утверждает, что мы вообще не можем знать - существует Бог или нет. Позитивизм учит, что мы можем познать только феномен, но не ноумен , или сущность явления. Следовательно, эта позиция является агностической в отношении к Богу, к душе и к сущности явлений [вещей].
Все эти антибиблейские теории противостоят естественному знанию о Боге, которое Библия весьма ясно и выразительно приписывает человеку (Рим.1:19,20,32; 2:14,15).
Естественное знание о Боге истинно (Рим.1:18), ибо то, что оно утверждает о личности Бога, о Его вечности, всемогуществе, суверенности, святости и праведности, вполне согласуется с открытою нам верою. Это знание является врожденным (notitia innata), (Рим.2:14,15: "Они [язычники] сами себе закон"; "Дело закона у них написано в сердцах"), но при этом оно может расширяться и утверждаться (notitia acquisita) посредством созерцания путей Божиих и Его деяний, совершаемых в природе и истории (Деян.17:27,28); впрочем, это знание также может и искажаться, преобразуясь в заблуждения (атеистические теории) из-за моральной развращенности человека (Рим.1:18).
Естественное знание Бога исключительно благотворно и важно для людей, потому что на нем основывается мирская праведность (iustitia civilis) плотского человека (Рим.2:14; Деян.17:27), и оно является отправною точкою для провозглашения открытого Закона христианскими миссионерами. Лютер справедливо отмечает, что, если бы Бог не записал Закона в человеческом сердце, нам пришлось бы проповедовать очень долго, прежде чем мы смогли бы донести это до сознания и совести человека (St.L., III, 1053). Когда Cв.Павел проповедовал Слово афинским философам, он начал свою речь с обращения к их естественному знанию о Боге (Деян.17:23-29).
Естественное знание о Боге имеет огромное значение также и потому, что на его основании человек, борясь с неверием, строит так называемые разумные доказательства существования Бога. Так, например, онтологическое свидетельство отталкивается от тезиса о существовании идеи о Боге в человеке, переходя от этого к выводу о реальности Его существования вообще. Космологическое доказательство - это развитие утверждения о том, что мир непременно должен иметь Первопричину, предопределяющую все производные причины, действующие в природе. Телеологическое доказательство указывает на замысел и цель, повсюду очевидные в природе. Морально-этическое доказательство отталкивается от существования нашей моральной "конституции", переходя к существованию Верховного Морального [Этического] Существа. Историческое доказательство, анализируя историю человечества, делает вывод, что существует божественный Правитель, направляющий все мирские дела к какой-то цели, которую Он поставил перед Собою. Теологическое доказательство существования Бога исходит из тезиса, что слово Бог не нуждается в том, чтобы его объяснять и раскрывать людям, поскольку всем живущим в мире людям известно, Кто стоит за этим именем. Следовательно, естественное знание о Боге нельзя недооценивать, поскольку Бог даровал его человеку, дабы направлять его в Свое Царство Силы (in regno potentiae), и человек несет ответственность за свое отношение к нему (Рим.1:18-32), Бог же воздает ему за почтительное и покорное отношение к этому знанию, даруя преходящие [мирские] благословения (Исх.1:20,21).
Однако, несмотря на все это, естественного знания о Боге недостаточно для того, чтобы человеку обрести спасение. Kвенштедт пишет по этому поводу так (I, 261): "Естественного знания о Боге недостаточно, чтобы обрести вечную жизнь, и ни один смертный никогда не был и не будет искуплен им одним" (См.: Деян.4:12; Рим.10:17; Марк.16:15,16; Гал.3:11; Eфес.4:18; 2:12; Гал.4:8), (Doctr. Theol., p.110). Поскольку естественное знание о Боге не содержит Благовестия (1Kор.2:7-10), а лишь Закон (Рим.2:14,15), оно не порождает на практике ничего, кроме осознания вины (Рим.1:20; 2:15), страха смерти (Eвр.2:15), [состояния] проклятия (Гал.3:10) и полнейшей безысходности (Eфес.2:12). Человек по природе своей знает, что существует справедливый и святой Бог (Рим.1:21), но он не ведает о том, что вечные требования Его совершенного правосудия были удовлетворены заместительным искуплением Христовым (1Kор.1:21). Вдобавок, хотя человек от природы знает, что существует Бог, он не знает - кто Он, [этот] истинный Бог (1Kор.1:21; Деян.17:24,25; Мат.28:19,20).
Хотя естественное знание человека о Боге в некоторых вопросах совпадает [пересекается] со сверхъестественным, или открытым познанием Божиим (articuli mixti) , христианский богослов основывает все, чему он учит о Боге, исключительно на Святом Писании, так как оно является единственным божественно определенным источником и нормою веры (principium cognoscendi). Лишь оно одно преподает драгоценные евангельские истины Божии, которыми человек спасается (articuli puri) . Лютеранский догматик Xемниц пишет об этом так (Loci Theol., I, 22): "Спасительное познание Бога, которым мы обретаем вечную жизнь, - это познание, открывающееся в Слове, в котором Бог являет как Самого Себя, так и Свою волю… Бог обязал Свою Церковь знать это откровение, и она лишь одна знает Его, служит и поклоняется Ему такому, каким Он явил Себя в Своем Слове, и именно таким образом истинная и единственная Церковь Божия может быть отличаема от прочих религий язычников" (Doctr. Theol., p.111).
Христианское знание о Боге, которое мы обретаем из Святого Писания и ни из какого иного источника, - это знание не только теистическое, но и тринитарное. Верующий христианин знает Бога и служит Богу только как Святой Троице - то есть Отцу, Сыну и Святому Духу, трем различным Ипостасям в одной неразделимой Сущности. Христианское знание о Боге - это не только дополненное естественное человеческое знание о Боге, но совершенно новое откровение, посредством которого человек наделяется возможностью знать Бога воистину и полностью (Мат.28:19,20; 1Kор.8:4-6) и служить Ему истинною верою, как своему Спасителю (Ис.41:14; 42:5-8; 43:1-3, 10-12; 44:1-8; 45:20-25).

[Юрий]

ИМХО спорить можно бесконечно - твои аргументы - это аргументы для верующих. Для человека, который не верит в бога - это полная ерунда. Верующий из другой конфессии наверняка поймет на свой лад. Хотя в написанном есть и здравые мысли, что религия нужна для общества сомневаться не приходится. Естественно - нужна. Так же как и авторитеты традиций, науки, мистики и прочие факторы, формирующие необходимые реакции на модифицированную окружающую среду и понижающие общий порог страха перед неизведанным.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

А насчёт веры? А при чём тут вера, тоесть эмоция к логике, тоесть последовательному, непротиворечивому, однозначному, обоснованному мышлению исполняющему функцию фильтра информационного массива?

Да при том, милый логонетик, что ты сам - верующий, причем истовый. Ты в куда большей степени верующий, чем сто старушек в церкви .

Только вера у тебя другая. И Бог другой. А Бог у тебя есть - хоть переименовывай тебя в Богонетика!

Надеюсь, ты уже догадался, о чем я?

[Арина]

Сообщение от логонетик

Одним словом, судя по всем вашим ответам вы считаете, что бог вне поля логики

Уточнение одно ты забыл, маленькое, но существенное - "вне поля того, что я называю логикой". так ведь... не обязан.

Почему не считать богом саму материю?

Считай. Кто мешает?

[логонетик]

Сообщение от Иеро

логонетик, а может быть всё как раз наоборот, и то что ты считаешь разумом и логикой - есть шизофрения духа?

Не верно, разум и логика доказали своё могущество и полезность на практике, весь прогресс есть порождение разума и логики, а вот религия кроме мракобесия ничего для цивилизации не дала, вообще ничего для цивилизации не дала. Кстати об этом у меня тоже есть размышления.
Наука и вера
Верующие побаиваются и даже очень часто боятся и ненавидят науку ибо благодаря генетике, воспитанию, а чаще всего и тому и другому, тоесть комплексному фактору многие верующие однако разумеется не все представляют из себя не мыслящих существ, а догматиков у которых в базе данных есть определённое число догм и они практически не думают, а даже если и думают то все свои мысли подстраивают под свои догмы и даже если какой либо факт начинает противоречить их догмам то этот факт просто не замечается, тоесть игнорируется. Одним словом догматик без разници религиозный или идеологический это человек у которого либо отсутствует либо очень сильно искажено аналитическое мышление, во многих случаях подобных людей даже людьми назвать уже нельзя ибо это не люди, а жёстко запрограммированные биороботы, а наука меж тем требует от людей игнорировать догмы и всё подвергать тщательному анализу, одним словом наука и догматизм это взаимоисключающие друг, друга понятия. Пример флоренского ещё раз доказывает мою правоту, этот явно незаурядный, математически одарённый человек мог бы стать великим учёным и внести очень большую лепту в прогресс, а стал всего лишь попом пусть и математически образованным. Этот пример ещё раз доказывает насколько опасен догматизм. Если бы этот человек не увлёкся религиозными играми то внёс бы большой вклад в науку и прогресс, а так стал ещё одним догматиком. А насчёт того, что этой теме тут не место я не согласен только слепой не видит всю опасность и регрессивность догматических структур в том числе и религиозно-догматических. Не согласен с тем, что если эволюция не отбросила идею бога то идея бога нужна для прогресса. Эволюция также не отбростла и серийных убийц к примеру и, что выходит, что серийные убийцы полезны для прогресса. А насчёт полезности догматизма и того что многие великие учёные были верующие это ни о чём не говорит потому, что в то время открыто объявить себя атеистами могли только внутренне очень сильные люди, плюс религиозная догматика вбивалась в человека с самого раннего детства и поэтому человек даже очень умный и образованный часто оказывался жёстко запрограммированным. И поэтому крайне редко кто - то так как великий Лаплас мог встать, рвануть рубаху на груди и сказать, Сир я не нуждаюсь в этой гипотезе. Догматика вообще и религиозная догматика в частности это топливо своеобразного конвеера по изготовлению био - роботов серий религиозный мужчина и религиозная женщина, вы никогда не пытались представить себе мир без догм в том числе и религиозных, мир в котором люди бы находили удовольствие не в мечтах о торжестве своих догм, а в познании и прогрессе, мир в котором бы наука и прогресс считались бы самыми главными элементами, а люди стремились бы к знаниям, а не к догматизму. Мир в котором люди бы не мечтали о мифической жизни после смерти, а искали бы формулу бессмертия, мечтали бы не о всемогуществе с помощью бога, а сами с помощью разума старались бы стать всемогущими, мир в котором люди бы ценились не за умение играть в статусные игры с всего тремя правилами клюй ближнего, гадь на нижнего и кукарекай о почитании всевышнего, а ценились бы за силу, ум и знания мир в котором прогресс заменял бы надежду и каждый кто в силе и разуме мог бы сам строить свою жизнь без оглядки на верунов и прочих догматиков. У меня есть мечта о том что человечество когда нибудь всё таки доберётся до техногенной сингулярности и станет постчеловечеством и отбросит смерть, догмы и рабство и вылезет из колыбели на бескрайние просторы вселенной и пусть скорее всего никто из нас не застанет время сингулярной зари эта надежда помогает мне жить и бороться за разум, знания и прогресс, за то чтобы не допустить победы сил добра над силами разума, за сингулярную зарю новой эры, за прогресс и против догм и регресса и эта моя надежда круче факториала всех догм в мире. А насчёт того, что вера даёт точку отсчёта меня могут забанить за грубость, но я скажу просто, это тупой, ублюдочный бред да вполне возможно, что вера и прочий догматизм давали точку отсчёта в глубокой древности, но сейчас это не точка отсчёта, а тюрьма для разума, если так уж нужна точка отсчёта то почему бы не считать ею саму вселенную и почему не отбросить идею творения или появления вселенной из суперточки вследствии флуктуации физического вакуума, почему бы не предположить, что вселенная существовала всегда, но периодически проходила через точки ветвления и полностью меняла физические константы и само число составных частей материи, а потом спустя какое то время это интерпретировалось наблюдателями как большой взрыв и рождение вселенной, а на самом деле это был всего лишь очередной переход через точку ветвления. Эта модель идеально вписывается в математику, а именно в теорию катастроф и к тому же не имеет логических противоречий и не требует ввода в систему лишних элементов всё просто и позади и впереди у вселенной бесконечное множество точек ветвления.

[логонетик]

Правильно ли я понял, что ты считаешь широкое употребление религии - вредным делом как для себя лично так и для общества?

Именно так.

Ну хорошо.
Тогда с тебя:
- мотивы возникновения религии - "религиозные" потребности
- другие способы реализовать эти потребности

1 страх перед смертью, пример, представьте себе, что люди в один момент вследствии какого- либо неизученного процесса превратились в бессмертных и гениальных полиморфов? Будет- ли им нужна религия? Ответ очевиден, НЕТ ибо религия удел слабых, глупых и смертных существ.
2 прогресс и отках от человеческой формы в пользу бессмертной и полиморфной формы.

Что толку обсирать имеющееся, ты лучше предложи что-нибудь новое.

Уже предложил, смотри выше.

Предложи "практику", которая бы обеспечивала все "религиозные" потребности не хуже религии, и не давала бы логических сбоев. Приложи к этому еще пару преимуществ, и мы с удовольствием проникнемся. Серьезно.

Смотри выше.

[логонетик]

Это - уже есть. Атеизм и есть такая религия. Для атеиста будут неприемлемы все религиозные доводы так же как для религиозного человека неприемлемы атеистические. И не стоит их противопостовлять. Мотивы всеравно одинаковы.

Атеизм не есть религия, атеизм есть мировозрение.

[логонетик]

Уточнение одно ты забыл, маленькое, но существенное - "вне поля того, что я называю логикой". так ведь... не обязан.

Не верно, понимаеш, логика всего- лиш одна, а именно КЛАССИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, все остальные логические теории обязаны включать в себе законы классической логики, а иначе они не логические, а ЛЖЕЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ.

Считай. Кто мешает?

Мне никто, многим другим? ПОПЫ ВСЕХ МАСТЕЙ.

[логонетик]

Да при том, милый логонетик, что ты сам - верующий, причем истовый. Ты в куда большей степени верующий, чем сто старушек в церкви .

Обосноватия ННННАААА БОЧКУ.

Только вера у тебя другая. И Бог другой. А Бог у тебя есть - хоть переименовывай тебя в Богонетика!

ОБОСНОВАНИЯ НННААААА БОЧКУ.

Надеюсь, ты уже догадался, о чем я?

НЕТ НЕ ПОНЯЛ, ОБЪЯСНЕНИЯ И ОБОСНОВАНИЯ НННАААА БОЧКУ.

[логонетик]

А представь как твои дети решили, что идея родителя это глупость, а папа-логонетик шизофреник, мы не его дети, а потому мы не верим в его существование Вот такая логическая билеберда у твоей логики получилась

А вот теперь стоп, существование родителей есть факт и кроме того он прекрасно проверяем и поверяем экспериментально, а вот существование бога? САМИ ПОНИМАЕТЕ.

[логонетик]

ИМХО спорить можно бесконечно - твои аргументы - это аргументы для верующих. Для человека, который не верит в бога - это полная ерунда. Верующий из другой конфессии наверняка поймет на свой лад. Хотя в написанном есть и здравые мысли, что религия нужна для общества сомневаться не приходится. Естественно - нужна. Так же как и авторитеты традиций, науки, мистики и прочие факторы, формирующие необходимые реакции на модифицированную окружающую среду и понижающие общий порог страха перед неизведанным.

Да нет, его аргументы это вообще не аргументы, его аргументы есть набор белиберды написанной древними людьми для других древних людей.

[Иеро]

логонетик

Не верно, разум и логика доказали своё могущество и полезность на практике, весь прогресс есть порождение разума и логики, а вот религия кроме мракобесия ничего для цивилизации не дала, вообще ничего для цивилизации не дала

Э..., брат, я понимаю, что вера в логику мешает изучать историю, но всё же...
Без религии человек как вид бы просто е выжил. Увы и ах, в этом мире ничего не может быть без самой что ни на есть позитивной потребности. Если религия есть - то в ней есть самая реальная потребность.

Более того, все науки по сути выросли..., да-да из религии, вернее из религиозных практик, а не наоборот. Так что вера первична, религия вторична, а наука занимает только третье призовое место. Да, наука способна в итоге претендовать на место религии, вреы в бога, но только на уровне... веры. Но не иного.

Реально же религии противостоит совсем не наука, а экономика. Экономика потребления. Когда люди могут удовлетворить все свои проблемы через доступные ресурсы, потребляя товары и социальные услуги, им Бог и религия становятся просто совсем не нужны. И последнее просто со временем отмирает, пройдя последний для себя этап культурно-массового товара на этом рынке потребления. Так религия становится безидейным фарсом и покидает историческую сцену до очередного кризиса цивилизации, когда потребность выжить снова возродит Бога как движущую силу.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

НЕТ НЕ ПОНЯЛ, ОБЪЯСНЕНИЯ И ОБОСНОВАНИЯ НННАААА БОЧКУ.

На бочку с пивом не хватит - сорри .

Вот тема: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4557

Там говорится о догматической религии наукизма, являющейся паразитической религией по отношению к науке.

Ты же исповедуешь религию логизма, являющейся паразитической религией по отношению к логике.

Там, в теме, я объяснил, что такое религия, что такое метафора, - и почему именно наукизм - религия.

В двух словах (применительно к тебе): логика, как и наука - это объективная система, не зависящая от наблюдателей или субъективного восприятия. Но между человеком и объективным ВСЕГДА стоит субъективное - его восприятие мира. И твоя вера в логику и ее всемогущество - это твоя субъективная вера-религия, как и у наукистов имеется субъективная вера в науку как единственный метод познания.

Я вот пользуюсь логикой как инструментом, но в моем субъективном мировоззрении она занимает куда меньшую роль, нежели у тебя. Я считаю ее одним из методов, применимым к тем или иным задачам, а ты ее обожествляешь, считая ее чем-то незыблемым и универсальным.

Ты же, подобно говорящему "Нет Бога кроме Аллаха", говоришь "Нет Бога кроме логики". Логика - твой Бог. И веруешь ты в него слепо, как бы свою веру ни рационализировал. Логика для тебя непогрешима - точно так же, как непогрешим Бог для верующих христиан.

Причина твоих еретических воззрений - то, что ты подошел к ситуации не с того конца. Вместо того, чтобы изучать ЧЕЛОВЕКА, его восприятие и то, как человек функционирует, ты "сотворил себе кумира", возведя логику в абсолют.

[Рыжий Кот]

"Мне занятно было встретиться со взглядами, которые я когда-то исповедовал" ((С) Кажись, Анчаров М.Л.)

Пропорции "теоремного" и "аксиомного" в человеке могут варьироваться. Когда я после длительных затухающих и возвращающихся размышлений прочёл у Карла Густава Юнга в "Психотипах", что кусочек противоположного ЕСТЬ как данность, и если его долго игнорировать, то он накапливается нереализуемый, и может больно хлопнуть по лбу ,то угомонился насчёт чистокровки-логики, созревший. Для меня лично доля веры процентов 10. По моим наблюдениям это существенно ниже "среднего по больнице".
Про кусочек противоположного у Юнга, кст., верно не только для дихотомии религиозности-научности.

Сообщение от логонетик

Не верно, разум и логика доказали своё могущество и полезность на практике, весь прогресс есть порождение разума и логики, а вот религия кроме мракобесия ничего для цивилизации не дала, вообще ничего для цивилизации не дала.

Наука - это средство. Она поставляет возможности и к строительству, и к разрушению. Зависит от - в чьи руки попадают достижения науки. Нужно ли приводить примеры вреда от науки?
Полезность религии проявляется (проявлялась), в частности, как способ управления людьми, упорядочения общества; как, скажем, парламент или полит.пропаганда. Да, требует жертв, лучше сказать затрат. Да, в крайних формах - вредна и остро вредна.

представляют из себя не мыслящих существ, а догматиков у которых в базе данных есть определённое число догм и они практически не думают

Пропорции "теорем" и "аксиом" в разных областях человеческой деятельности - разные. Просто в геометрии стремление к избавлению от аксиом доведено до логического конца: аксиом - 57.

догматик ... это человек у которого ... сильно искажено аналитическое мышление

Кроме логики, ещё есть чувства. Для вживания в чувства, развитие чувств могу направить Вас туда, куда меня когда-то направили - на "фиолетовые", курс "Пойми себя и других" Билла Ридлера. Ваше право туда НЕ ходить, но тогда Ваше право и НЕ рассказывать, что кроме мышления другого (чувств) не бывает.
Кстати, почему Вы пишете аналитическое мышление: другого не бывает? или "красоты стиля"?

а наука меж тем требует от людей игнорировать догмы и всё подвергать тщательному анализу, одним словом наука и догматизм это взаимоисключающие друг, друга понятия.

По моему скромному разумению, исследователь выбирает по одной парадигме (это то же что и догма, но без ругательного смысла) и испытывает, можно ли без неё обойтись или её заменить. Или небольшое число напрограммированных исследователю парадигм.
К примеру, Лобачевский усомнился в одном - Пятом постулате Евклида, но не всех 57-ми постулатах геометрии, не говоря уже про все догмы во всех областях.
Конечно по поводу парадокса Гёделя ( "Любая конечная аксиоматическая система неполна. А если Вам померещится, что она полна, то, значит, она противоречива." Гёдель, в моём изложении.) у Вас заготовлен хороший ответ? Трепетно жду!
По последней Вашей фразе могу предположить, что Вы не практикующий логик, а философический. Если я не прав, хотелось бы услышать примеры беспостулатных теорий, в которых все предшествующие парадигмы сразу бы отвергались.

религиозная догматика вбивалась в человека с самого раннего детства и поэтому человек даже очень умный и образованный часто оказывался жёстко запрограммированным.

Если Вы относите к науке Ёрика Бёрна, то можете вычитать у него, что запрограммированность человека (родителями, в частности) - это данность. Компьютера без программы не бывает.

, мир в котором бы наука и прогресс считались бы самыми главными элементами

Человеку хочется радостей жизни даже если они консервативны. Прогресс - это перемены; пока строится новое здание вместо старого сломанного - дует. Новое здание, построенное самыми прогрессивными новаторами в момент завершения становится консервативным. Смею предположить, что Вы проживаете в построенном здании.
Вам не кажется, что прогресс для Вас - это догма?

Мир в котором люди бы ... сами с помощью разума старались бы стать всемогущими,

Вот я поел-попил, побегал-попрыгал, порадовался за компом, уединился с женою на полчасика, поиграл с киндером... А некто Логонетик требует, чтоб я обладал бесконечной силой - а нафига??? Чтоб израсходовать жизненные ресурсы?

почему не отбросить идею творения или появления вселенной из суперточки вследствии флуктуации физического вакуума, почему бы не предположить, что вселенная существовала всегда, но периодически проходила через точки ветвления и полностью меняла физические константы и само число составных частей материи

Какого цвета протон? Никакого, у протона нет цвета. Хотя есть вкус.
Понятие времени тоже может быть догмой. Во всяком случае в интервалах порядка 20 млрд лет понятие "время" (как и "пространство") работает х...ёво.
[/quote]

[логонетик]

Э..., брат, я понимаю, что вера в логику мешает изучать историю, но всё же...
Без религии человек как вид бы просто е выжил. Увы и ах, в этом мире ничего не может быть без самой что ни на есть позитивной потребности. Если религия есть - то в ней есть самая реальная потребность.

Ага, лихо, стало быть раз серийные убийци существуют то они нужны цивилизации? Так получаеться?

Более того, все науки по сути выросли..., да-да из религии, вернее из религиозных практик, а не наоборот. Так что вера первична, религия вторична, а наука занимает только третье призовое место. Да, наука способна в итоге претендовать на место религии, вреы в бога, но только на уровне... веры. Но не иного.

Да нет, все науки выросли из практических нужд, а религии из страха перед смертью.

Реально же религии противостоит совсем не наука, а экономика. Экономика потребления. Когда люди могут удовлетворить все свои проблемы через доступные ресурсы, потребляя товары и социальные услуги, им Бог и религия становятся просто совсем не нужны. И последнее просто со временем отмирает, пройдя последний для себя этап культурно-массового товара на этом рынке потребления. Так религия становится безидейным фарсом и покидает историческую сцену до очередного кризиса цивилизации, когда потребность выжить снова возродит Бога как движущую силу.

Не думаю, скорее людям просто надоело унижаться перед попами.

[логонетик]

Причина твоих еретических воззрений - то, что ты подошел к ситуации не с того конца. Вместо того, чтобы изучать ЧЕЛОВЕКА, его восприятие и то, как человек функционирует, ты "сотворил себе кумира", возведя логику в абсолют.

Насчёт наукизма согласен, такая беда есть, только это скорее не обожествление науки, а своего рода догматизм и зашоренность, а насчёт моего логизма? Просто законы логики незыблемы и без них никуда, ради примера представьте себе, что будет если внезапно все потеряют способность к логическому мышлению? Что представили? ТО - ТО.

[логонетик]

Наука - это средство. Она поставляет возможности и к строительству, и к разрушению. Зависит от - в чьи руки попадают достижения науки. Нужно ли приводить примеры вреда от науки?
Полезность религии проявляется (проявлялась), в частности, как способ управления людьми, упорядочения общества; как, скажем, парламент или полит.пропаганда. Да, требует жертв, лучше сказать затрат. Да, в крайних формах - вредна и остро вредна.

Никакого вреда от науки быть не может впринципе, вред может быть от тех недоумков кто неправильно воспользуеться плодами науки, ну так это не к науке претензии.

[логонетик]

Вот я поел-попил, побегал-попрыгал, порадовался за компом, уединился с женою на полчасика, поиграл с киндером... А некто Логонетик требует, чтоб я обладал бесконечной силой - а нафига??? Чтоб израсходовать жизненные ресурсы?

Нет, чтобы обрести физическое бессмертие, а не превратиться в червятник.

[логонетик]

Человеку хочется радостей жизни даже если они консервативны. Прогресс - это перемены; пока строится новое здание вместо старого сломанного - дует. Новое здание, построенное самыми прогрессивными новаторами в момент завершения становится консервативным. Смею предположить, что Вы проживаете в построенном здании.
Вам не кажется, что прогресс для Вас - это догма?

Нет не догма, просто я не вижу ему альтернативы.

[логонетик]

Конечно по поводу парадокса Гёделя ( "Любая конечная аксиоматическая система неполна. А если Вам померещится, что она полна, то, значит, она противоречива." Гёдель, в моём изложении.) у Вас заготовлен хороший ответ? Трепетно жду!

А я и не говорю, что она полна, она непротиворечива и это главное, а её неполнота есть залог прогресса.

[логонетик]

Какого цвета протон? Никакого, у протона нет цвета. Хотя есть вкус.
Понятие времени тоже может быть догмой. Во всяком случае в интервалах порядка 20 млрд лет понятие "время" (как и "пространство") работает х...ёво.

Вы не совсем поняли, что именно я хочу сказать, чтож ловите мою модель вселенной.
Модель бифуркационно- катастрофической вселенной
Согласно катастрофической гипотезе вселенная никогда не появлялась благодаря большому взрыву и никогда не исчезнет. Но периодически вселенная проходит через точки ветвления и полностью меняет свои физические константы, потом по прошествию определённого времени если новые константы вселенной подходят для жизни и разума то во вселенной появляются жизнь и разум. Таким образом если эта гипотеза верна то вселенная вечна во времени к тому-же и впереди и позади у вселенной бесконечное множество точек ветвления. За эту гипотезу говорит то, что вселенная динамическая система, а любая динамическая система время от времени проходит через точки ветвления, также известные как точки бифуркации, таким образом вселенная меняет свои физические константы благодаря катастрофам. как известно катастрофой называется любое взрывообразное изменение состояния системы как в + так и в -. Из катастрофической гипотезы вселенной также вытекает концепция тотального катастрофизма. Посудите сами вся вселенная буквально пропитана катастрофами на квантовом уровне в атомном ядре каждую долю секунды протоны превращаются в нейтроны с высвобождением пи-мезонов, а нейтроны превращаются в протоны, тоесть ядерная материя буквально кипит катастрофами, рассмотрим теперь макроуровень макроуровень тоже пропитан катастрофами взрывы сверхновых, появление и уничтожение жизни, образование новых звёздных систем, научно-технические революции и много чего ещё. Одним словом вселенная как на квантовом уровне так и на макроуровне является не чем иным как гиперсистемой катастроф. Кстати такая гипотеза устройства вселенной выигрывает ещё тем, что снимает с повестки дня вопрос о том, что было до большого взрыва и недаёт на гипотезе большого взрыва спекулировать религиозным догматикам.
Эта тема посвящена анализу гипотезы согласно которой любое событие представляет из себя катастрофу на каком либо уровне вселенной. Посудите сами допустим какой либо чел почесал свой нос, вроде-бы событие обычное, не катастрофическое, ан нет ибо это событие привело к взрывообразному изменению состояния многих клеток кожи, а поскольку катастрофа это взрывообразное изменение состояния системы, а в результате рассмотренного нами действия взрывообразно изменилось состояние многих клеток кожи, то это значит, что рассмотренное нами событие являеться катастрофой на клеточном уровне, что и требовалось доказать. Идём дальше как известно квант уровень буквально кипит катастрофами, каждую долю секунды в атомном ядре протоны превращаються в нейтроны с высвобождением пи-мезонов, а нейтроны превращаються в протоны, нейтрон в атомном ядре стабилен а при высвобождении из атомного ядра расщепляеться на 1 протон, 1 электрон и 1 электронное анти-нейтрино, тоесть квантовый уровень буквально кипит катастрофами, но на макроуровне происходит тоже самое, только катастрофы на макроуровне растянуты во времени по сравнению с катастрофами на квантовом уровне. Смотрите сами с точки зрения гипотетического обитателя квантового уровня самая быстрая катастрофа на макроуровне была бы растянута на гигантские временные отрезки и не воспринималась бы как катастрофа, тоже самое с нашей точки зрения катастрофы на уровне галактик кажуться растянутыми на невообразимые временные отрезки, а с точки зрения существа галактического масштаба они наверняка воспринимаються именно как взрывообразные изменения состояния систем тоесть как катастрофы. Из всего вышесказанного следует, что любое событие во вселенной являеться катастрофой на каком-либо уровне, всё зависит от того на каком уровне находиться наблюдатель. Одним словом из всего вышеизложенного следует, что любое событие это катастрофа, что катастрофы являються ключевым элементом вселенной и вселенная являеться гиперсистемой катастроф. Прошу высказываться.
Кстати согласно этой модели вселенная при проходе через точки ветвления меняет не просто физ- константы и естественно физ- законы, а число составных частей материи, скажем во вселенной в нынешнем состояние материя имеет 2 составные части, а именно вещество и поле, фермионы и бозоны, а после прохода очередной точки ветвления число составных частей материи измениться и материя вполне возможно станет иметь всего 1 или наоборот 100 составных частей, короче согласно моей модели материя имеет бесконечное количество скрытых составных частей, а при прохождении вселенной через точки ветвления одни составные части материи переходят из скрытого состояния в явное состояние, а другие составные части материи наоборот переходят из явного состояния в скрытое состояние.

[логонетик]

Кроме логики, ещё есть чувства. Для вживания в чувства, развитие чувств могу направить Вас туда, куда меня когда-то направили - на "фиолетовые", курс "Пойми себя и других" Билла Ридлера. Ваше право туда НЕ ходить, но тогда Ваше право и НЕ рассказывать, что кроме мышления другого (чувств) не бывает.
Кстати, почему Вы пишете аналитическое мышление: другого не бывает? или "красоты стиля"?

Просто чувства не должны мешать ЛОГИКЕ.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Насчёт наукизма согласен, такая беда есть, только это скорее не обожествление науки, а своего рода догматизм и зашоренность, а насчёт моего логизма? Просто законы логики незыблемы и без них никуда, ради примера представьте себе, что будет если внезапно все потеряют способность к логическому мышлению? Что представили? ТО - ТО.

Я не отрицаю того, что законы логики незыблемы.

Однако может ли формальная логика являться универсальным методом/подходом к жизни? Я оччень сомневаюсь.

Например, общаясь с людьми, ты используешь также интуицию.


Плюс, ты не ответил на мой тезис о том, что наукизм/логизм - это ВЕРА в науку/логику как единственный путь/подход, что и делает эти подходы религией.

Сообщение от логонетик

Просто чувства не должны мешать ЛОГИКЕ.

Да. Ничто человеческое не должно нам быть роботами!

[Рыжий Кот]

Сообщение от логонетик

Никакого вреда от науки быть не может впринципе, вред может быть от тех недоумков кто неправильно воспользуеться плодами науки, ну так это не к науке претензии.

Одинаково равноправно можно написать, что наука вредна атомной бомбой, пестицидами, УЗИ плода (в Китае сейчас из-за этого альиков рождается на 10% больше, чем девочек - оставляют будущих кормильцев, у которых уже настала проблема с нехваткой жён).
Вы демонстрируете не аргумент в дискуссии, могущий убедить оппонента, а исповедуемый Вами принцип ("Нет Бога кроме Аллаха! и всё тут."). Если угодно - Вашу догму. И этим моментом выпадаете из лояльной дискуссии.
Кроме того: называние оппонентов недоумками не убеждает тех, кого так называет.

[Рыжий Кот]

Сообщение от логонетик

Нет, чтобы обрести физическое бессмертие, а не превратиться в червятник.

"Физическое бессмертие " - А я очень настойчиво этого добиваюсь? Или это Ваше мнение о моём мнении, которое Вы знаете лучше меня?
"Червятник" - ругательство, фи!

[Рыжий Кот]

Сообщение от логонетик

Просто чувства не должны мешать ЛОГИКЕ.

Из Ваших слов можно вычитать, что логика лучше чувств. Что является Вашим верованием (=догмой). Не факт.

[Арина]

Сообщение от логонетик

Не верно, понимаеш, логика всего- лиш одна, а именно КЛАССИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, все остальные логические теории обязаны включать в себе законы классической логики, а иначе они не логические, а ЛЖЕЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ.

А вот столь тяготящие тебя "попы" считают, что Бог - один, и все теории обязаны включать в себя идею его существования, а иначе - это лживые и богохульственные теории.
И чем ты от них отличаешься? Уровень фанатизма - тот же самый. Просто они поклоняются одному божеству, а ты - другому. Только и всего. А с идеей втюхать всему человечеству свое "единственно правильное" видение мира вы носитесь абсолютно одинаково.

Вот уж, воистину, "каждый человек во что-то верит; одни верят в то, что Бог есть, другие - в то, что его нет".

[Арина]

Сообщение от логонетик

Нет, чтобы обрести физическое бессмертие, а не превратиться в червятник.

Ну, каждый обслуживает свой страх смерти по-своему.

[Рыжий Кот]

По старой привычке психотиполога стараюсь представить, Логонетик, какой человек стоит за строчками?

Для 15 лет - совершенно естественен процесс формирования радикальных парадигм (как Вы их называете "догм"), и тут спорить бесполезно, как о цвете глаз - какие есть, такие и.
Для 22 лет - формирование Важных Задач, Всеобщая Теория Всего ((С) Ст.Лем), здесь она называется "теория катастроф". Здесь возникает чисто практический вопрос - где это можно использовать? И пахнет беспробудным мехматом (НЕ физфаком).
Лет для 30 - уж пора б знать, что убеждения, систематизированные наборы человеческих (прикладных) парадигм бывают разные, причём разные работающие. И надо уметь работать, если не со всеми, то со всеми основными наборами парадигм (можно назвать - идеологиями, религиями) - из чисто практических, бытовых соображений. Впечатление, что в Вашем окружении верующих нет, есть - на картинке: "а вот это детки слон! он живёт в Африке, куда у вас не хватит денег доехать, поэтому я нарисую вам на слоне ...э-э-э ... земной шар".

Местами Ваши тезисы напоминают пугалку для семинаристов, пародию на атеизм. Как Вам вообще тезис "радикальный - значит примитивный" ?

Оч.хочется спросить (я ж Опросняк !): как на Вашу логику реагируют девушки?
- В восторге?
- Смотрят с изумлением?
- Разбегаются?
- Мне сейчас не до девушек.
Девушкам логика вполне присуща, но особенная, отличная от мужской. Ссылаюсь: 1 2 3 .
Кроме того, девушки способны аргументировать не догмами, а ласкою. Рекомендую ознакомиться. И дай Бог, чтоб в Ваших ладонях не иссякали девичьи коленки! Может быть, это их будет всего две - из одной пары.

[Андрей ОК]

Сообщение от Логонетика

Смотри выше.

Посмотрел выше. Так и не нашел. Не мог бы ты повторить тезисное описание этой практики?

Практики, которая бы позволяла достигнуть личного бессмертия, немеряной силы и т.д. И желательно, с живым примером, подтверждающим то и другое, хотя бы частично.

Давай так?

[Точка Сборки]

Александр БЫ

Оч.хочется спросить (я ж Опросняк !): как на Вашу логику реагируют девушки?
- В восторге?
- Смотрят с изумлением?
- Разбегаются?
- Мне сейчас не до девушек.

Можно ответить, за девушку?

Смотрю с восторгом, как биолог, открывший новый вид биологической мутации... Наблюдаю с изумлением попытку некого насекомого вылупиться из кокона раньше времени... Непосредственной угрозы от него пока не чувствую, поэтому не "разбегаюсь"...

Но, похоже, сейчас логонетику "не до чего"...

[SiberianTiger]

Похоже, логонетика "замочили". И как раз с помощью этой темы.

Он еще по инерции трепыхается, помещая свои схемы в другие темы, и переходя там на личности оппонентов (интересно, это поведение логично, или нет? ). Но его основа - способность парировать те или иные доводы - уже "спеклась" на этом форуме. И ему приходится "спасаться бегством", обесценивая наши возражения скопом, и даже не удостаивая их ответов .


А дело ИМХО как раз в религиозности его воззрений.

Поскольку человек от науки, создав новое знание, стремится встроить его в знание уже имеющееся - например, найдя точки соприкосновения, найдя общность. Нормальный человек поступает также со знанием жизненным - например, читая новую книжку по психологии или религии я вижу в ней в том числе и проявления того, что я уже знаю. После чего вычленяю знание из метафоры, и интегрирую новое знание в свое общее "древо понимания".


Логонетик же поступает чисто религиозно - он своими теориями отгоаживается от мира, точно так же, как сектант замыкается в своей секте, отгораживаясь от мира СВОИМИ религиозными верованиями. И пытается навязывать миру эти воззрения "один к одному", строя мир по своему образу и подобию.

И то, что он перестал отвечать в этой теме - как раз один из признаков того, что мы его в некотором роде добили. Признаков того, что он предпочитает прервать контакт с нечленами его секты, которым удалось "пробить" его защитные построения, в пользу сохранения внутренней непротиворечивости.

Тем самым он ИМХО упускает свой шанс - шанс на бОльшее единение с миром, от которого он сейчас тщательно баррикадируется.

[Рыжий Кот]

СибТигр
...
"Какая досада, а у меня было ещё столько идей..." для Логонетика.

[логонетик]

Стоп, стоп, стоп я и не говорил, что все мои идеи безупречны, где я такое говорил? Но для того чтобы критиковать чьи- то идеи неплохо- бы выдать и свои для критики, а так получаеться бред, получаеться критика ради самоей критики.
Кстати все тут так бодро защищают абсолютно бредовую идею бога, что и не допёрли, что если кому так уж нужно во, что- то верить, ну разные люди бывают, кому- то вера возможно даёт точку отсчёта, то почему- бы не веровать в саму вселенную?
Эта тема посвящена новой и прогрессивной религии, да, да не удивляйтесь, именно так, эта религия называеться вселенство, согласно этой религии богом являеться сам мультиверсум, тоесть вечная и бесконечная вселенная, а все разумные существа вселенной есть инструменты с помощью которых вселенная познаёт самою себя.
Тоесть согласно этой религии наука, познание и прогресс, тоесть увеличение возможностей есть процессы приближающие разумное существо к богу, тоесть к вселенной.
И таким образом наиболее угодные богу, тоесть вселенной существа это мыслители, учёные, инженерно- конструкторские работники и мастера психотехник, а единственные молитвы угодные богу, тоесть вселенной это работа во имя познания и прогресса.

[Губернатор]

7 вопросов религиозному логонетику:

1 Мультиверсум всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с вселенским всемогуществом и всеблагостью?
2 может- ли мультиверсум создать существо могущественнее себя?
3 может- ли мультиверсум создать систему принципиально недоступную для его управления?
4 может- ли мультиверсум создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа, логики логонетика. и. т. д?
5 если мультиверсум еще не познал сам себя, то кто создал мультиверсума?
Вот такие вопросы- парадоксы.
6 если мультиверсум всеблаг, то как он может кого- то наказывать, тоесть причинять кому- то вред и страдания?
7 может- ли всемогущий и всеблагой мультиверсум одновременно существовать и не существовать?

[Рыжий Кот]

Александр Бы

Местами Ваши тезисы напоминают пугалку для семинаристов, пародию на атеизм.

Логонетик

Эта тема посвящена новой и прогрессивной религии, да, да не удивляйтесь, именно так,

Было у меня подозрение, что ты семинарист засланый! Вот и признался. Цель заброски !?!?!?

И опять-таки: награждает ли мультиверсум своих почитателей-пропагаторов девичьими коленками!?

[логонетик]

1 Мультиверсум всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с вселенским всемогуществом и всеблагостью?

Мимо, мультиверсум не всеблаг и вовсе БЕЗЛИЧНОСТЕН так, что никаких противоречий. ДОВОЛЬНО ПОТИРАЯ РУКИ.

[логонетик]

1 Мультиверсум всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с вселенским всемогуществом и всеблагостью?
2 может- ли мультиверсум создать существо могущественнее себя?
3 может- ли мультиверсум создать систему принципиально недоступную для его управления?
4 может- ли мультиверсум создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа, логики логонетика. и. т. д?
5 если мультиверсум еще не познал сам себя, то кто создал мультиверсума?
Вот такие вопросы- парадоксы.
6 если мультиверсум всеблаг, то как он может кого- то наказывать, тоесть причинять кому- то вред и страдания?
7 может- ли всемогущий и всеблагой мультиверсум одновременно существовать и не существовать?

1 мимо ибо мультиверсум безличностен и поэтому и поэтому вмещает в себе ВСЁ.
2 не может ибо всё есть его части.
3 не может ибо всё есть его части.
4 не может ибо всё есть его части.
5 никто ибо он существовал всегда.
6 он безличностен.
7 не может.

[логонетик]

Было у меня подозрение, что ты семинарист засланый! Вот и признался. Цель заброски !?!?!?

Не засланный и не семинарист.

И опять-таки: награждает ли мультиверсум своих почитателей-пропагаторов девичьими коленками!?

Не награждает.

[Андрей ОК]

Эта тема посвящена новой и прогрессивной религии...

...называется пантеизм и известна с раннего язычества.

Опять же , смотри Гераклита, Бруно.

По поводу того, что "человек - это зеркало, в которое смотрится вселенная" ("все разумные существа вселенной есть инструменты с помощью которых вселенная познаёт самою себя") посмотри тему "Интеллектика" от К.Шереметьева.

Впрочем, я думаю, мы с тобой единоверцы.

[SiberianTiger]

Андрей ОК

...называется пантеизм и известна с раннего язычества.

А есть еще и панентеизм ...

Сообщение от логонетик

Эта тема посвящена новой и прогрессивной религии, да, да не удивляйтесь, именно так, эта религия называеться вселенство, согласно этой религии богом являеться сам мультиверсум, тоесть вечная и бесконечная вселенная, а все разумные существа вселенной есть инструменты с помощью которых вселенная познаёт самою себя.

ГЫ, несколько лет назад прочитал в книге по суфизму (мистическому течению в рамках ислама) о том, что самопознание людей необходимо Аллаху для того, чтобы познавать таким образом самого себя .


Вообще, логонетик - напиши, пожалуйста, открытым текстом, чего ты, собственно, хочешь. Хочешь ли ты получить признание, - хочешь ли ты изменить мир?

Что движет тобой в твоем теоретизировании и концептуализировании?

[логонетик]

...называется пантеизм и известна с раннего язычества.

Не верно, в пантеизме бог = вселенная, а в материальстве бог = материя, материя это намного более фундаментальная субстанция нежели вселенная и даже мультиверсум ибо вселенная и даже мультиверсум есть всего- лиш определённым образом структурированная материя.

[логонетик]

Вообще, логонетик - напиши, пожалуйста, открытым текстом, чего ты, собственно, хочешь. Хочешь ли ты получить признание, - хочешь ли ты изменить мир?

Что движет тобой в твоем теоретизировании и концептуализировании?

Что мной движет? Стрвсть к познанию и изменениям.

[Рыжий Кот]

Из ста-а-арого НФ рассказа: "...мы спорили так долго, что успели два раза поменяться позициями ..."
Логонетик успел в его же теме "7 вопросов религиозникам" стать на позиции религиозника-инсталлятора. "Лёгкость в мыслях необыкновенная" ((С) Гоголь Н.В.)

[Тома]

2 может- ли бог создать существо могущественнее себя?
3 может- ли бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д?

Могет. Но не хочет.

[Андрей ОК]

Сообщение от Логонетика

Не верно, в пантеизме бог = вселенная

Верно, ибо в пантеизме бог = вселенная, а вселенная = материя (+ все ее свойства, такие как пространство, время, энергия, а также всесвойства, производные от этих).

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Что мной движет? Стрвсть к познанию и изменениям.

Хочешь ли ты выстроить свою-свою "единую теорию всего-всего" - в своих терминах, со своими понятиями, - или ты готов сотрудничать с другими людьми?

Да и познание - что для тебя познание? Как ты определяешь "границы" познания?

[логонетик]

Сообщение от Александр Бы

Из ста-а-арого НФ рассказа: "...мы спорили так долго, что успели два раза поменяться позициями ..."
Логонетик успел в его же теме "7 вопросов религиозникам" стать на позиции религиозника-инсталлятора. "Лёгкость в мыслях необыкновенная" ((С) Гоголь Н.В.)

А разве плохо, что мой понятийный аппарат не статичен как у многих, а динамичен? Или вам больше по душе замшелые догматики?

[логонетик]

Сообщение от Тома

Могет. Но не хочет.

Браво, очень логично.

[логонетик]

Сообщение от Андрей ОК

Верно, ибо в пантеизме бог = вселенная, а вселенная = материя (+ все ее свойства, такие как пространство, время, энергия, а также всесвойства, производные от этих).

Тоесть вы согласны с тем, что вселенная есть материя структурированная определённым образом?

[логонетик]

Хочешь ли ты выстроить свою-свою "единую теорию всего-всего" - в своих терминах, со своими понятиями, - или ты готов сотрудничать с другими людьми?

Одно другому не противоречит;
1 хочу выстроить.
2 готов сотрудничать с другими в этом вопросе.

Да и познание - что для тебя познание? Как ты определяешь "границы" познания?

Познание для меня есть экспансия в непознанное. А границ у познания нет вообще ибо оно суть бесконечно.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Одно другому не противоречит;
1 хочу выстроить.
2 готов сотрудничать с другими в этом вопросе.

СТОП, не так быстро .
Сотрудничество означает, что тебе придется сопрягать свои теории и мировоззрение с мировоззрением других людей.

Говоря более формальным языком, вам придется выстраивать общую аксиоматику, чтобы мыслить в одной системе координат. А это означает, что от твоих нынешних схем надо будет переходить и на челоечский язык, которым оперирует большинство людей.

Ну или хотя бы сопрягать твои самостийные теории с уже имеющимися теориями - научными и философскими. Андрей вот показал тебе, что твой подход к религии еще древние греки применяли - что ты ему ответил? Что сам подумал? Начал ли изучать своих предшественников?


Вообще, ты коммуницировать с людьми умеешь?
Друзей много? Жена есть?

Сколько тебе лет? Как давно занимаешься своей логонетикой?

Познание для меня есть экспансия в непознанное. А границ у познания нет вообще ибо оно суть бесконечно.

Не все так просто. Одна из первых границ познания для человека - это его границы: границы его восприятия, ограниченность его мышления.

Согласен?

Сообщение от логонетик

Тоесть вы согласны с тем, что вселенная есть материя структурированная определённым образом?

Хммм, а поля - гравитационные, электромагнитные, и т.п. - входят в понятие материи, или нет?

[логонетик]

СТОП, не так быстро .
Сотрудничество означает, что тебе придется сопрягать свои теории и мировоззрение с мировоззрением других людей.

Я постараюсь, ничего не обещаю, НО постараюсь.

Говоря более формальным языком, вам придется выстраивать общую аксиоматику, чтобы мыслить в одной системе координат. А это означает, что от твоих нынешних схем надо будет переходить и на челоечский язык, которым оперирует большинство людей.

В общем это приемлемо.

Ну или хотя бы сопрягать твои самостийные теории с уже имеющимися теориями - научными и философскими. Андрей вот показал тебе, что твой подход к религии еще древние греки применяли - что ты ему ответил? Что сам подумал? Начал ли изучать своих предшественников?

Тут сложнее, понимаешь против идеи бога вообще я не имею ничего против, и даже сам придумал вселенство и материальство, эдакий модернизированный пантеизм, НО против религиозно- церковного бога я против и тут я непримирим.

Вообще, ты коммуницировать с людьми умеешь?
Друзей много? Жена есть?

В общем умею, но не очень хорошо, сказываеться некоторая аутичность.
Друзей практически нет, хотя много людей с кем я общаюсь по поводу своих психотехник и теор- разработок.
Жены нет ибо супружество может очень сильно помешать идти по пути прогресса.

Сколько тебе лет? Как давно занимаешься своей логонетикой?

Мне 33 года, логонетикой занимаюсь с мая 1999 года, как раз после завершения эксперимента над собой по супердлительному, 48- дневному голоду с последующим 48 дневным выходом из голода, а вообще я с самого детства был склонен к различным манипуляциям со своим сознанием и организмом.

Не все так просто. Одна из первых границ познания для человека - это его границы: границы его восприятия, ограниченность его мышления.

Согласен?

Согласен и именно поэтому периодически необходимо менять устаревшие формы, на более продвинутые.

Хммм, а поля - гравитационные, электромагнитные, и т.п. - входят в понятие материи, или нет?

Разумееться входят, поле наряду с веществом есть одна из составных частей материи.

[Рыжий Кот]

Лого

Жены нет ибо супружество может очень сильно помешать идти по пути прогресса.

Хорошая жена, женщина (с чередой оных - неск-ко сложнее) вдохновляет на подвиги: ахает-охает, смотрит восторженныит глазами, предлагает неожиданный поворот (особенно в ОБЪЯСНЕНИИ) твоих теорий... Правда, потом может спросить, где плоды твоих теорий на памперсы ползающим Логычам и Логишнам.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Я постараюсь, ничего не обещаю, НО постараюсь.

А что ты постараешься? Не злиться на "идиотов, не желающих тебя понимать"? Или что?

Ведь подобные действия - это попытки исправить уже проигранную партию.

В общем это приемлемо.

Да, но ключ ИМХО все же не в этом, а в изначальной установке.

Тут сложнее, понимаешь против идеи бога вообще я не имею ничего против, и даже сам придумал вселенство и материальство, эдакий модернизированный пантеизм, НО против религиозно- церковного бога я против и тут я непримирим.

Что интересно, как раз при осмыслении религии можно выйти на понимание многих вещей - например, метафоричности нашей жизни, и т.д.

Чистое познание - оно, конечно, хорошо, но, с другой стороны, оно оторвано от мира, и мало на него влияет.

В общем умею, но не очень хорошо, сказываеться некоторая аутичность.
Друзей практически нет, хотя много людей с кем я общаюсь по поводу своих психотехник и теор- разработок.
Жены нет ибо супружество может очень сильно помешать идти по пути прогресса.

А вот теперь попробую затронуть момент, который кажется мне ключевым.

Прочитай все же эту тему:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=238

И данный рассказик:
http://www.lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/r_talant.txt

В теме рекомендую обратить внимание на пути правой и левой рук. Ибо то, что делаешь сейчас ты - путь правой руки в чистом виде. А он ИМХО в данной ситуации неоптимален.


Задумайся о сопротивлении среды. Если я правильно помню физику за 8 класс, торпеда будет замедляться куда быстрее в более вязкой жидкости, нежели в менее вязкой. Соответственно, у нее будет меньше дальность, да и заряд нужно будет класть меньший.

Потому управление средой является одним из ключей к успеху.

Все те умные и уважаемые члены нашего сообщества, которые сейчас пинают тебя, перейдя на твою личность (я уж не говорю о товарищах с СиФо, которые тебе вообще предупреждений надавали) - это как раз и есть сопротивление среды, сопротивление на пути твоих идей.

А причина - в том, что тебе люди ИМХО не нужны и неинтересны. Ты в них, как мне кажется, видишь либо метод распространения своих идей, либо же помеху на пути этих идей. Это опять же путь правой руки.

В итоге и программируешь себе то, что видишь.


Я склонен предполагать, что один из ключевых этапов на пути к успеху любых теорий любого Мессии, - этап понимания людей и умение находить с ними общий язык. Добившись этого, ты сможешь существенно расширить "рынок сбыта", да и доставаться многие вещи тебе будут меньшей кровью.

Что думаешь?

Согласен и именно поэтому периодически необходимо менять устаревшие формы, на более продвинутые.

Что ты понимаешь под формами?
Я имел в виду прежде всего познание себя и осознание своих ограничений с выходом из них!

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Прочитай все же эту тему:....
...В теме рекомендую обратить внимание на пути правой и левой рук. Ибо то, что делаешь сейчас ты - путь правой руки в чистом виде....

Тигра, это есть попытка подогнуть оппонента под свою метафорическую картину.

Хм. Чем это лучше попыток Логонетика подогнуть под свою картину и заставить говорить его терминами и схемами?

Мне видится три варианта решения без подгинаний друг друга под себя.
1) Один из товарищей добровольно подстраивается под другого. Но похоже, вас двоих это не касается
2) Нахождение более общей метафорической картины и терминологической базы, которые могут включить и Тигриную и Логонетическую.
3) Общение в рамках третьей, независимой картины. Например, широко распространенной естественно-научной.

[SiberianTiger]

Андрей - я гляжу на логонетика, и замечаю в его излагаемом на форуме мировоззрении "отсутствие покрытия" некоторых областей, ключевых для жизни любого человека, стремящегося выйти за пределы обычной, попсовой ментальности.

Посему мое предложение ему прочитать данную тему - это стремление стимулировать его к расширению его картины мира.

[Тома]

Тигра, тезисы изложенные логонетиком довольно точно отражают то, что называют "научным мировозрением". Твое же неприятие его связанно с тем, что часть людей( и ты в том числе) в бытовых ситуациях не только забывают формальную логику , но и банальную арифметику.
Могу привести примеры

[SiberianTiger]

Том, его взгляды ИМХО доходят до уровня "наукизма", когда имеется "едиснтвенно верное объективное", под которое пытаются "заточить" всех субъективных людей.

Я же ему показываю, что человек - он машинка непростая, и что с ним нежнее надо (а то мясо можно испортить адреналином ).

И что чем относиться к людЯм как к роботам, можно подойти к ним, хммм, как к людям .

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

я гляжу на логонетика, и замечаю в его излагаемом на форуме мировоззрении "отсутствие покрытия" некоторых областей, ключевых для жизни любого человека

Тигрушко, Александр Бы задавал вопросы по гораздо более актуальным областям, по которым отсутствует покрытие.

А вот гимны путям левой и правой рук - это ИМХО таки из области "брось свою карту и возьми мою - она правильная".

тебе люди ИМХО не нужны и неинтересны.

ИМХО достаточно точно

Хммм, а поля - гравитационные, электромагнитные, и т.п. - входят в понятие материи, или нет?

Тигра, здесь ты путаешь понятия "материя" и "вещество".

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Тигрушко, Александр Бы задавал вопросы по гораздо более актуальным областям, по которым отсутствует покрытие.

Мировоззрение вторично, потребности - первичны.
Затык в жизни логонетика ИМХО связан как раз с блокировкой всего человеческого. Он пытается превратиться в живой компьютер, - но даже компьютером он будет куда как более сильным, если станет человеком.

Потому я и нахжу дырки не в мировоззрении, а в его личности.

А вот гимны путям левой и правой рук - это ИМХО таки из области "брось свою карту и возьми мою - она правильная".

Не так. Это "посмотри, и увидь альтернативу тому, что ты делаешь сейчас; альтернатива может быть эффективнее". А карта - это лишь один из методов для показа.

Тигра, здесь ты путаешь понятия "материя" и "вещество".

Ну - я же дикий таежный звэр, а не физик!

[Тома]

Затык в жизни логонетика ИМХО связан как раз с блокировкой всего человеческого

Нет. Это очередная попытка формализовать то, что принято называть научным мировозрением. Увы, неудачная. образования недостаточно.

Ну - я же дикий таежный звэр, а не физик!

Увы, уже нет. Сейчас ты почти развоплотившийся чел, правда неосознанно цепляющийся за свои корни.

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Нет. Это очередная попытка формализовать то, что принято называть научным мировозрением. Увы, неудачная. образования недостаточно.

Попытка - это его мировоззрение.
А я подхожу не к мировоззрению, а к человеку.

Увы, уже нет. Сейчас ты почти развоплотившийся чел, правда неосознанно цепляющийся за свои корни.

ГЫ, мы - не сауроны, сауроны - не мы!

Это ты о чем, дорогая?

[Тома]

А я подхожу не к мировоззрению, а к человеку.

А в чем разница?
К тому же диагностировать по аватаре-это моя привелегия.

Это ты о чем, дорогая?

Да так , о своем, о девечьем....мужикам без роду, без племени не понять......

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

А в чем разница?

Разница - ключевая. Миривоззрение - это часть ментальной защитной схемы, и работать с проблемой на данном уровне часто бесполезно. А когда речь идет о человеке, можно найти и выгрызть корень проблемы.

К тому же диагностировать по аватаре-это моя привелегия.

Я "вчувствоваться" и без всякой аватары могу .

Да так , о своем, о девечьем....мужикам без роду, без племени не понять......

ГЫ, племенные, с родословной у нас только отдельные Томы?

Поделись уж - я постараюсь понять
(правда, безопасность тебе от своих клыков не гарантирую ).

[Рыжий Кот]

Лого
...
Отсутствие семьи чревато заражением компа вирусами с порносайтов.
А по большому счёту, ты рискуешь, что через какие-нибудь 30-40 лет лишить мир своих гениальных (может быть; а может быть и нет) идей, сомкнув уста навеки . Оно тебе надо:?

Вот Винсент ван Гог прославился после выхода воспоминаний о нём его сестры - как тяжела была его жизнь.
Эмили Диккинсон американцы возлюбили лет через 20 после смерти. Всё неопубликованое нашли и издали.
Да и к Христу почитание по большому счёту пришло лет через 100, а то и позже.
В твоей шахте интересно. Но, м.б., выдать на горА?

[логонетик]

Сообщение от Александр Бы

Лого

Хорошая жена, женщина (с чередой оных - неск-ко сложнее) вдохновляет на подвиги: ахает-охает, смотрит восторженныит глазами, предлагает неожиданный поворот (особенно в ОБЪЯСНЕНИИ) твоих теорий... Правда, потом может спросить, где плоды твоих теорий на памперсы ползающим Логычам и Логишнам.

Вот в этом и беда, супружество здорово мешает концентрировать свои усилия по одному вектору.

[логонетик]

Тигра, тезисы изложенные логонетиком довольно точно отражают то, что называют "научным мировозрением". Твое же неприятие его связанно с тем, что часть людей( и ты в том числе) в бытовых ситуациях не только забывают формальную логику , но и банальную арифметику.
Могу привести примеры

Целиком согласен.

[логонетик]

А по большому счёту, ты рискуешь, что через какие-нибудь 30-40 лет лишить мир своих гениальных (может быть; а может быть и нет) идей, сомкнув уста навеки . Оно тебе надо:?

Ну почему- же 30- 40 лет? С моими способностями к управлению организмом и феноменальной живучестью организма вследствии великолепной генетики, в роду почти все долгожители, с учётом всего этого лет 70 у меня ещё есть.

[логонетик]

Мировоззрение вторично, потребности - первичны.
Затык в жизни логонетика ИМХО связан как раз с блокировкой всего человеческого. Он пытается превратиться в живой компьютер, - но даже компьютером он будет куда как более сильным, если станет человеком.

Потому я и нахжу дырки не в мировоззрении, а в его личности.

Дело в том, что человек это и есть разновидность компьютера, а именно робот обладающий био- химическим телом и управляющим мозгом, мозг человека в свою очередь являеться феноменальным по эффективности аналоговым компом.

[серж-танкеролет]

Эй логонетик.Ты зачем отбил мою невесту.Морочишь людям голову своей религиозностью.Верни назад мою Сидоньку,а то-такой стих напишу про тебя здесь, не обрадуешься.Будут в аду тебя черти жарить.

[логонетик]

Эй логонетик.Ты зачем отбил мою невесту.Морочишь людям голову своей религиозностью.Верни назад мою Сидоньку,а то-такой стих напишу про тебя здесь, не обрадуешься.Будут в аду тебя черти жарить.

Серж, а ты, что здесь делаеш? Здесь же вроде не космонавтику обсуждают?

[серж-танкеролет]

Стихи писать буду,про космос,про королеву БРДСМ,про секс в автомобиле и про то как мою невесту изнасиловал капитан сборной все напишу.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Дело в том, что человек это и есть разновидность компьютера, а именно робот обладающий био- химическим телом и управляющим мозгом, мозг человека в свою очередь являеться феноменальным по эффективности аналоговым компом.

Да. Однако данный робот обладает многими протоколами взаимодействия с реальностью и методами нахождения решений, среди которых формальная логика - лишь некоторая, не самая большая, часть.

Ты же подходишь догматически, пытаясь навязать нам формальную логику в качестве единственного универсального протокола взаимодействия с реальностью.

Еретичность тебя - как раз в том, что ты подходишь к человеку исходя не из его реальной природы, а исходя из собственных иллюзий/идеализма.

ИМХО.

[логонетик]

Сообщение от серж-танкеролет

Стихи писать буду,про космос,про королеву БРДСМ,про секс в автомобиле и про то как мою невесту изнасиловал капитан сборной все напишу.

Боюсь тебя здесь не оценят.

[логонетик]

Да. Однако данный робот обладает многими протоколами взаимодействия с реальностью и методами нахождения решений, среди которых формальная логика - лишь некоторая, не самая большая, часть.

Да этот робот невообразимо сложен и эффективен и про ФЛ тоже согласен, кстати я и не настаиваю на том, что ФЛ есть единственный способ поиска решений, однако я настаиваю на недопустимости противоречий.

Ты же подходишь догматически, пытаясь навязать нам формальную логику в качестве единственного универсального протокола взаимодействия с реальностью.

Уже ответил.

Еретичность тебя - как раз в том, что ты подходишь к человеку исходя не из его реальной природы, а исходя из собственных иллюзий/идеализма.

Где ты увидел иллюзии?

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Да этот робот невообразимо сложен и эффективен и про ФЛ тоже согласен, кстати я и не настаиваю на том, что ФЛ есть единственный способ поиска решений, однако я настаиваю на недопустимости противоречий.

Хитрость в том, что противоречия - мы из них созданы, они изначально в нас. Это раз.

А два - если имеется логика, отличная от формальной - у нее могут быть другие критерии противоречивости, несовпадающие с подбными критериями формальной логики.

Вот темка: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=360
(психологика)

Где ты увидел иллюзии?

Иллюзии были в твоих наездах на религию и прославлении науки и логики.

[Тома]

Иллюзии были в твоих наездах на религию и прославлении науки и логики.

Тигра, тогда твои илюзии в прославлении мистики и наездах на науку и логику.

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Тигра, тогда твои илюзии в прославлении мистики и наездах на науку и логику.

Отнюдь. я не на науку и логику наезжаю, а на наукизм - то есть, непропорциональную веру в науку и логику .

Поскольку у меня ИМХО сбалансировано отношение и к тому, и к другому.

[Андрей ОК]

Логонетик, как ты относишься к другим, неклассическим логикам?

Напр., Вероятностная логика, в которой отсутствует принцип исключенного третьего.

[логонетик]

Хитрость в том, что противоречия - мы из них созданы, они изначально в нас. Это раз.

А два - если имеется логика, отличная от формальной - у нее могут быть другие критерии противоречивости, несовпадающие с подбными критериями формальной логики.

Дело в том, что мы по разному воспринимаем противоречия, ты их пытаешься привязать к формальной логике, а для меня противоречия это прежде всего внешние, внутренние и комплексные противоречия, короче я противоречия воспринимаю с механистичной точки зрения.

Иллюзии были в твоих наездах на религию и прославлении науки и логики.

Ну, что делать если религия под завязку набита противоречиями.

Тигра, тогда твои илюзии в прославлении мистики и наездах на науку и логику.

В точку.

[логонетик]

Поскольку у меня ИМХО сбалансировано отношение и к тому, и к другому.

А в чём выражаеться эта збалансированность?

[логонетик]

Логонетик, как ты относишься к другим, неклассическим логикам?

Напр., Вероятностная логика, в которой отсутствует принцип исключенного третьего.

Если логическая теория не игнорирует закон непротиворечия я отношусь к ней терпимо.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

а для меня противоречия это прежде всего внешние, внутренние и комплексные противоречия, короче я противоречия воспринимаю с механистичной точки зрения.

А восприятие с механистической точки зрения - это разве не формально-логический подход?

Ну, что делать если религия под завязку набита противоречиями.

Набита. Но мы ее любим не только за это (С) .
Ты просто не можешь утилизировать эти противоречия.

Например, некоторые рпотиворечия и парадоксы как раз используются для отключения логической машины - сознания.

Что приводит нас к следующему вопросу:

Сообщение от логонетик

А в чём выражаеться эта збалансированность?

В том, что я понимаю суть и той, и другой, - и потому могу найти в своей жизни применение и правильное место методам каждой из них.

[Skynet]

Гм. Интересно, а какое правильное место у методов религии и мистики? Что вообще можно считать "методами" религии? Молитву? ;-)

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

Гм. Интересно, а какое правильное место у методов религии и мистики? Что вообще можно считать "методами" религии? Молитву? ;-)

Религия - это метафорический рефрейминг, если объяснять одной фразой.

Ты читал тему "религия наукизма"?

[Skynet]

Ох, многого я еще здесь не читал - уж больно большой форум. Но в любом случае с трудом представляю, какое отношение наука может иметь к религии. Религия по определению - вера в сверхъестественные силы, влияющие на материальную действительность. Ритуалы, мистерии, транс и т.п. - все это обязательным для религии не является, а вот вера в сверхъестественное - в полной мере. Как раз то, чего в науке нет и в помине.

[SiberianTiger]

Не все так просто .

Вот тема (она на Сифо): http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4557

Там есть и определение религии, - и то, чем она на самом деле является.

[логонетик]

А восприятие с механистической точки зрения - это разве не формально-логический подход?

Не верно, восприятие с механистической точки зрения есть механицизм, это более широкое понятие чем формальная логика и даже рационализм.

Набита. Но мы ее любим не только за это (С) .
Ты просто не можешь утилизировать эти противоречия.

Например, некоторые рпотиворечия и парадоксы как раз используются для отключения логической машины - сознания.

1 тоесть ты любиш мракобесие?
2 психотехники для тех целей о которых ты говориш подходят намного лучше.

В том, что я понимаю суть и той, и другой, - и потому могу найти в своей жизни применение и правильное место методам каждой из них.

Я даже знаю где именно находиться правильное место религиозного мракобесия, НА СВАЛКЕ ИСТОРИИ.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Не верно, восприятие с механистической точки зрения есть механицизм, это более широкое понятие чем формальная логика и даже рационализм.

Не плоди сущностей! :no:

1 тоесть ты любиш мракобесие?
2 психотехники для тех целей о которых ты говориш подходят намного лучше.

При чем тут мракобесие, если я воспринимаю это в рамках моего смысла?

Психотехники хороши для тех, кто подходит со стороны понимания. А рефрейминг - для тех, кто подходит со стороны умения.

Взять тот же тренинг ЭСТ - крайне эффективный и удачный - там все построено именно на метафоре. А к психотехникам приходят те, кто идет дальше и выше "потребительского уровня".
(вот тебе пример понимания места того или иного элемента общей мозаики мира - в противовес твоим попыткам покрасить все в один и тот же цвет, как в армии )

Я даже знаю где именно находиться правильное место религиозного мракобесия, НА СВАЛКЕ ИСТОРИИ.

Для мракобесия - да, а вот для религии - нет.
ВЫКИНЬ НАХЕР СВОИ ПРОЕКЦИИ, не все в мире такие же, как и ты! Потому не все хорошо воспринимают то, что воспринимаешь хорошо ты!

[Skynet]

SiberianTiger,

определения религии в указанной теме не нашел, а потому привожу общепринятое определение:

РЕЛИГИЯ - мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование бога или богов, "священного", т.е. той или иной разновидности сверхъестественного.
(с) СЭС, 1988

Определение науки из того же источника:

НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.

Что общего? Религия основывается на вере - т.е. на непроверенной и, более того, непроверяемой информации, основа науки - знания об объективно существующих закономерностях в природе. Если модель поведения человека обусловлена научной картиной мира, то это не какая-то там "религия наукизма", а нормальный рационализм, т.е., по сути, просто адекватное восприятие действительности - в отличие от любой религии, подразумевающей совершенно неадекватное принятие в качестве истины произвольных тезисов.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

определения религии в указанной теме не нашел

Ты полностью ее прочитал?

Остальное - голимый наукизм; похоже, ты не прочитал даже эту тему, где ясно говорится о соотношении объективного и субъективного, и о "прослойке" субъективного - веры - у ЛЮБОГО человека.

[Тома]

Наукизм....
Интересно, кто термин то ввел?
Дядюшка Гугл мало об этом знает.
Большинство ссылок на форум Синтона и сюда дает.....

[SiberianTiger]

Термин "наукизм" я ввел сам. Если он есть еще где-либо - я в этом не виноват .

[Тома]

Термин "наукизм" я ввел сам.

Я уже это поняла.
Бред. Пугало которое ты сам и выдумал.
Я то думала что за зверь мне неизвестный?

[SiberianTiger]

Видишь, Тома, как ты отлично подкована в "общих знаниях", не желая видеть ситуацию на несколько уровней в глубину?

Потому и называешь бредом то, что не в силах понять ...

[Тома]

Потому и называешь бредом то, что не в силах понять ...

Это ты не в силах понять, вот и наезжаешь.

не желая видеть ситуацию на несколько уровней в глубину?

ПРИДУМАТь можно множество уровней, но от этого они в реале не появятся

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Это ты не в силах понять, вот и наезжаешь.

Уровень аргументации - "что крестьяне, то и обезьяны" .

ПРИДУМАТь можно множество уровней, но от этого они в реале не появятся

Вся наука построена на абстракциях, которые "в реале не появятся". Начиная с системы координат.

Однако ее введение позволяет понять принципы, и научиться решать задачи, влияя на реал.

[Рыжий Кот]

Skynet
как ранняя стадия логонетика ... Натурально, если ты включаешься в тему, почему бы не прочитать эту тему ("Семь вопросов религиозникам") всю?

Религия по определению

Это устойчивые выражения, аргументы из твоего МИРА ОБЩЕНИЯ. "Твои" с тобой согласятся без дискуссий, а чужие, из мира "религиозников" воспримут как навязывание своего мира "по умолчанию".
Бог - по определению всемогущ. Но ты-то в него не веришь, не так ли?
Кстати, слово "религиозники" - такое же маленькое атеистическое хамство, как и православное язычники, бусурмане. Или национальное ... можно без примеров?

Что касается веры в науке, то как по-твоему относятся учёные к аксиомам, коих в науке геометрии 57 (или около)? В геометрии логический метод доказательства доведён до апофеоза.
Аксиома - это сконцентрированный опыт, невыводимый из других посылок. (Аксиомы - это вера?) Просто теорем гораздо больше чем аксиом, и теоремы актуальнее (ты о них думаешь), поэтому создаётся впечатление, что теоремы (доказуемое) - это всё. Ан нет - не всё, а часть.

[Рыжий Кот]

Skynet
...
У тебя не очень фанатическое отношение к противоречию как единственному критерию истины? Несколько интравертному критерию, не вылезая из-за клавы. Нет?
Есть ещё критерий практика.
Есть критерий эстетики, красоты. Кстати, этот критерий не чужд великим физикам (кому уж быть логичнее? разве что математикам...). Об отношении женщин к этому критерию я и не говорю. У женщин своя логика, отличная от Аристотелевской, пример 1, пример 2.

Насчёт диалектических противоречий, движущих противоречий и парадоксов - тема широкая, отдельная. Но и в статике работающих систем (например, политическая программа) противоречия присутствуют не убивая.
Ты хочешь найти ОБЪЕКТИВНУЮ систему? А всегда ли она есть? Петя хочет Машу, и Коля хочет Машу - ОБЪЕКТИВНАЯ система устроит всех?

[Skynet]

SiberianTiger,

Тему я, естественно, прочел не всю: у меня не настолько много времени. Скажем так - просмотрел вскользь. Если определение там действительно есть, можно ведь дать прямую ссылку, не правда ли? Как мне кажется, элементарное уважение к собеседнику это подразумевает. Впрочем... Спасибо хотя бы и на том, что не послал искать на Яндекс. ;-)

А вот данную тему - прочел полностью, в том числе и о соотношении объективного и субъективного. Не понял только, какое это имеет отношение к вопросу. Не говоря уже о том, что субъективизм совершенно не означает веры во что бы то ни было, ибо вера - вариант отношения к некоторой информации, состоящий в ее принятии за истину в отсутствие доказательств. Т.е. предельный вариант некритического отношения.

[Skynet]

Александр Бы,

Гм. Интересный эпитет - "ранняя стадия логонетика". Это что, следует воспринимать как уничижительную характеристику или как похвалу? :-)

Ладно, давай разберем все по пунктам.

Во-первых. Мой мир общения не ограничивается людьми, разделяющими мое мировоззрение. В данный момент я, например, общаюсь с тобой. ;-)

Во-вторых, я ничего не навязываю, я просто участвую в разговоре, и до сих пор я больше задавал вопросов, нежели декларировал своих тезисов. Просто хотел прояснить позицию некоторых участников дискуссии, и не более того.

В-третьих, если определение или система определений заключает в себе внутреннее противоречие, то эти определения придется признать негодными, ибо из них выводимо их же отрицание. К примеру, бог по определению не только всемогущ, но и бессмертен. То, что всемогущество противоречит бессмертию, элементарно иллюстрируется вопросом о том, может ли бог убить самого себя. Да что там бессмертие, хрестоматийная задача о камне разносит в пыль само понятие всемогущества.

В-четвертых, я не употребляю термина "религиозники", и с претензиями относительно "атеистического хамства" - не ко мне.

В-пятых, аксиомы - не предмет веры, а просто начальные пункты рассуждений, допущения. Не более того. Т.е. если допустить, что через точку можно провести только одну прямую, параллельную данной, то получаем геометрию Эвклида. В противном случае - иную геометрическую систему, напр., геометрию Лобачевского.

И пожалуйста, не надо так с ходу рваться в бой. Я пока ни в чей адрес ничего негативного не сказал. ;-)

[Skynet]

Александр Бы,

Противоречие я склонен считать не критерием истины, а критерием ложности. Т.е. система, содержащая внутренние противоречия, безусловно ложна (ложность выводима из ее же положений: примером является любая из известных мне религий - см. выше). Система, внутренних противоречий не содержащая, МОЖЕТ оказаться истинной. Может и не оказаться, естественно.

Я могу согласиться с тем, что практика - это нечто, наиболее близкое к действительному критерию истины. Правда, не понимаю, как эта трактовка придает истинности каким бы то ни было религиозным построением: вообще-то практика - это как раз то, где религия терпит провал за провалом. В отличие от науки, кстати. ;-)

Что же касается эстетики, то замечу, что эстетичность объекта характеризует не объект, а того, кто оценивает его эстетичность. "Красота - в глазах смотрящего", как говорится. Соответственно, если эстетика - это и критерий, то не истинности: во всяком случае, если под истиной понимать корреспондентную истину - соответствие тезиса реальной действительности.

Т.н. "женская логика" - не более, чем выдумка мужчин-шовинистов. Более того, речевой центр, ответственный помимо прочего и за логические способности, формируется у девочек раньше, нежели у мальчиков, и не страдай наше общество засильем полоролевых стереотипов, первые стабильно показывали бы более высокие результаты в логических задачах - особенно в подростковые и юношеские годы.

Любители ссылаться на диалектику в качестве оправдания противоречиям, должно быть, забывают, что диалектика говорит именно о ПРЕОДОЛЕНИИ противоречия как о способе познания. Т.е. когда наблюдается противоречие между выводами из некоторой концепции и фактами действительности, следует таким образом изменить концепцию, чтобы противоречия больше не было. К сожалению, профанация и попросту ложная трактовка диалектики, распространенная повсеместно, превратили ее в эдакий гимн противоречиям.

Пример про Машу и Колю, извини, не понял. Устал на работе, должно быть. :-)

[Рыжий Кот]

Skynet

SiberianTiger,
Тему я, естественно, прочел не всю: у меня не настолько много времени.

Не приходя в сознание как Константин Устинович, из меня выскакивает цитата: чукча не читатель, но писатель.

Ладно, давай разберем все по пунктам

.
Где же Лэйси с комментарием, что это сенсориковый подход?

Сообщение от Skynet

Александр Бы,
Гм. Интересный эпитет - "ранняя стадия логонетика". Это что, следует воспринимать как уничижительную характеристику или как похвалу? :-)

"Мне занятно было встретиться со взглядами, которые я когда-то исповедовал" Эт' цитата из Меня Любимого про эту тему Логонетика. По аналогии увязал тебя и Лого: возможность религиозного мировоззрения он вроде уже признаёт, и даже легко перерисовал свою систему на религиозную ("вселенчество"). Пардон, если обидел.

Во-первых. Мой мир общения не ограничивается людьми, разделяющими мое мировоззрение...

Во-вторых, я ничего не навязываю, я просто участвую в разговоре, и до сих пор я больше задавал вопросов, ...

Твоё обращение к присутствующим здесь людям, исповедующим религиозные ценности (иначе не о чем спорить? не так ли?), с понятиями атеистов (не так ли?) как общими ("по определению") - это не совсем навязывание, скорее манипуляция.

В-третьих, если определение или система определений заключает в себе внутреннее противоречие, то эти определения придется признать негодными, ибо из них выводимо их же отрицание. К примеру, бог по определению не только всемогущ, но и бессмертен. То, что всемогущество противоречит бессмертию, элементарно иллюстрируется вопросом о том, может ли бог убить самого себя... .

Старинный анекдот:
Человек сходит с поезда на Одесском вокзале и ищет глазами такси. К нему подходит мужчина и предлагает подвезти. Подводит к машине, пассажир смотрит на неё и изумлённо говорит:
- Но ведь это не такси???
- А Вам что: шашечки или доехать?
Вот и я спрашиваю: Вам порассуждать? Или чтоб работало? Любая устойчивая система имеет некие средства для самосохранения. Формально можно сказать, что когда всемогущество противоречит бессмертию, ситема выбирает второе.

В-четвертых, я не употребляю термина "религиозники", и с претензиями относительно "атеистического хамства" - не ко мне.

Ваша правда: тему назвал Логонетик.

В-пятых, аксиомы - не предмет веры, а просто начальные пункты рассуждений, допущения...

А по происхождению-то как раз наоборот: сначала опыт, что "...<текст аксиомы>...", а потом логическое описание того, что понято до логического описания, большей частью доказывается (теоремы), меньшей частью принимается БЕЗ доказательств.

Противоречие я склонен считать не критерием истины, а критерием ложности.

Да, знак "минус" пропал по дороге : отсутствие противоречий как критерий истинности.

Я могу согласиться с тем, что практика - это нечто, наиболее близкое к действительному критерию истины. Правда, не понимаю, как эта трактовка придает истинности каким бы то ни было религиозным построением: вообще-то практика - это как раз то, где религия терпит провал за провалом. В отличие от науки, кстати. ;-)

Практика: православие, католичество, ислам, буддизм работают: люди верят, трудятся ради них, испытывают чувство глубокого удовлетворения, и всё это происходит уж много веков. "Да, кто-то кое-где у нас порой", но с кем этого не бывает?" Процесс науки (оружие массового поражения, аварии) тоже не без греха. "Результат неоднозначный", на чём основан Ваш радикализм???

Т.н. "женская логика" - не более, чем выдумка мужчин-шовинистов.

Совершенно не вижу повода называть шовинистом господина Беклемишева на которого я Вам ссылался. Наблюдательный, остроумный, гибкий; шовинисты (в любой теме) как правило прямолинейны и туповаты.

"Красота - в глазах смотрящего", как говорится.

Тогда б не было остропопулярных красавиц. Рискну предположить, что если б мы с Вами составляли список самых красивых женщин, то в первой двадцатке у нас совпали бы человек десять.
Если опросить физфаковцев ("Ваших"), то процентов 60, признали бы, что "Е=mc²" - это красиво. Вы против?

Любители ссылаться на диалектику в качестве оправдания противоречиям, должно быть, забывают, что диалектика говорит именно о ПРЕОДОЛЕНИИ противоречия как о способе познания. Т.е. когда наблюдается противоречие между выводами из некоторой концепции и фактами действительности, следует таким образом изменить концепцию, чтобы противоречия больше не было. К сожалению, профанация и попросту ложная трактовка диалектики, распространенная повсеместно, превратили ее в эдакий гимн противоречиям.

Замечательно! Кажется мы согласны в том, что жизнь - не архитектура (= застывшая музыка) и движение необходимо . Стройное сооружение Логики ещё не колеблется?

Про Машу, Колю и Петю. Что хорошо для Коли (Маша его выберет) может быть плохо для Пети (остался с носом). Нету объективности в конкурентных отношениях! Хотя, можно найти третью сторону ("воспроизводство генофонда"), которая станет на чью-то сторону.

Раз уж Вы прочитали всю эту тему: как Вам теорема Гёделя?

[Экзисто]

Логонетик

Дело в том, что мы по разному воспринимаем противоречия, ты их пытаешься привязать к формальной логике, а для меня противоречия это прежде всего внешние, внутренние и комплексные противоречия, короче я противоречия воспринимаю с механистичной точки зрения.

Дело в том, что не Тигр пытается привязать противоречия к ФЛ, а в том, что ты пытаешься привязать ФЛ и механистическую картину миру ко всему миру, куда более объемному, многоцветному и яркому.


Skynet

Противоречие я склонен считать не критерием истины, а критерием ложности. Т.е. система, содержащая внутренние противоречия, безусловно ложна (ложность выводима из ее же положений: примером является любая из известных мне религий - см. выше). Система, внутренних противоречий не содержащая, МОЖЕТ оказаться истинной. Может и не оказаться, естественно.

Ты имеешь ввиду противоречия в системе воззрений и в мышлении, правда?
В объекте или объективном процессе наличие противоречий вовсе не означает, что объект или этот процесс ложны. Кроме того, чтобы обективно воспринять противоречия в действительности, разве мышление не должно прибегнуть к адекватной неформальной логике?
Так что на вопрос: "Может ли Бог быть одновременно всемогущим и бессмертным?" - я бы ответил: "И да, и нет" - это противоречит ФЛ, но так может быть в действительности, как бы не возмущалась ФЛ такой с её точки зрения нелепице.

Любители ссылаться на диалектику в качестве оправдания противоречиям, должно быть, забывают, что диалектика говорит именно о ПРЕОДОЛЕНИИ противоречия как о способе познания.

Зачем их оправдывать, если они - объективная реальность? Согласен, что в процессе познания речь идет о преодолении, но есть и непреодолимые противоречия: волновая и квантовая сущность света.

Т.е. когда наблюдается противоречие между выводами из некоторой концепции и фактами действительности, следует таким образом изменить концепцию, чтобы противоречия больше не было. К сожалению, профанация и попросту ложная трактовка диалектики, распространенная повсеместно, превратили ее в эдакий гимн противоречиям.

Противоречия между корпускулярной и волновой сущностью света не исчезли, а изменилась сама концепция созданием квантовой теории, с введением в нее идеи того, что все возбуждения являются одновременно и частицами, и волнами. И, тем не менее, противоречие осталось, оно вошло в саму концепцию, так зачем её изгонять оттуда ради требования непротиворечивости, если сама противоречивость как отражение противоречивой природы стала частью мышления.

[Skynet]

Александр Бы,

1. Я не силен по части манипуляций и прочих психотехник, а потому мне сложно классифицировать свои высказывания как содержащие или не содержащие манипулятивные приемы. Я просто объясняю свою точку зрения, используя общепринятые термины (в чем можно убедиться, взяв в руки любой словарь), и делаю это, естественно, со своей позиции, а не с чьей-то иной. Если это манипуляция, тогда манипуляцией следует признать и поведение оппозиционной стороны. С другой стороны, я не против манипуляций: манипулируйте, сколько угодно. :-)

2. Если всемогущество противоречит бессмертию, значит бессмертный не всемогущ, а всемогущий не бессмертен - вот и все. Соответственно, все рассуждения, основанные на введении понятия всемогущего и бессмертного бога, изначально ущербны.

3. С аксиомами Вы, боюсь, снова поторопились с суждениями. К примеру, аксиоматика геометрии Лобачевского не имеет ни малейшего отношения к какому бы то ни было опыту, поскольку геометрия пространства нашей Вселенной системой Лобачевского не описывается. Кроме того, опытное знание и вера - это, мягко так скажем, не одно и то же. Я бы даже сказал, что это фактически противоположности. Без доказательств в науке за истину не принимается ничего. Есть просто рассуждения, построенные в следующей форме: "При таких-то и таких условиях верно, что ...". Вот аксиомы и являются этими условиями, стартовыми допущениями, предназначенными для дальнейших рассуждений. Повторюсь: аксиомы - не предмет веры.

4. Отсутствие противоречий - тоже не критерий истинности. Это необходимое, но не достаточное условие, в то время как всякий критерий должен быть и тем, и другим.

5. Если исповедование культа - это свидетельство того, что культ "работает", тогда да, безусловно. Но эта практика демонстрирует лишь эффективность использования религии в качестве средства обогащения духовенства и промывки мозгов пастве, а никак не истинность положений религии. Практика же применения науки (в том числе и для создания оружия массового поражения) демонстрирует как раз истинность ее положений, на основании которых и были разработаны соответствующие технологии - чего нет и никогда не было в истории религии. Соответственно, не следует путать практику с практичностью: однокоренные слова, однако же серьезно отличающиеся по смыслу.

6. Шовинисты составляют бОльшую часть населения Земли, поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что наблюдательный, остроумный и гибкий г-н Беклемишев - тоже из их числа. Это порок, свойственный многим, насаждается он еще с детского сада, когда детям, практически не способным к критическому мышлению, внушаются представления о свойствах представителей разных полов, имеющие весьма отдаленное отношение к действительности.

7. Тот факт, что некоторые эстетические нормы разделяются большинством людей, еще не делает эстетичность объективным свойством: как всемирная эпидемия гриппа неспособна сделать грипп нормой.

8. Не понял, как необходимость движения для достижения цели способно поколебать "стройное сооружение логики". Логика - это, по сути, свод правил правильного мышления. Чем его можно поколебать?

9. Согласен, нету объективности в конкурентных отношениях - по определению конкурентных отношений. И что? Какое это имеет отношение к нашей теме?

10. Теорема Геделя? Так же, как теорема Фалеса. Любопытно, но в настоящий момент не входит в число приоритетных для меня интересов. А что, какие-то выводы из этой теоремы можно использовать для опровержения моих тезисов? Тогда с удовольствием их выслушаю. ;-)

[Skynet]

Экзисто,

1. Я имею в виду противоречия в любой связанной системе тезисов - в том числе и находящихся в составе мировоззрения, естественно. В реальной действительности противоречий нет: действительность пребывает в единственном числе. Противоречия могут возникать только при некорректных попытках описания этой действительности. Соответственно, никакой "неформальной логики" для восприятия действительности не требуется: достаточно и классической бинарной. ;-)

2. Далее. Ответ типа "И да, и нет" смысла не имеет, поскольку из "да" выводимо "не нет", а из нет - "не да". Т.е. такой ответ - просто игра словами, заключающаяся в использовании последних не по назначению (а назначение слов состоит как раз в передаче смысла). Если же смысл есть, то могу я узнать, какой именно? ;-)

3. Волновая и квантовая сущности электромагнитных волн НЕ противоречат друг другу, поскольку из одного не выводимо отрицание другого. Просто электромагнитные волны обладают некоторыми свойствами волн и некоторыми свойствами карпускул - тот самый тезис, которого не хватало для преодоления противоречия между утверждением о том, что всякая материя - либо волновая, либо карпускулярная система, и наблюдаемыми свойствами электромагнитных волн (и отнюдь не только их, кстати).

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

Тему я, естественно, прочел не всю: у меня не настолько много времени. Скажем так - просмотрел вскользь. Если определение там действительно есть, можно ведь дать прямую ссылку, не правда ли? Как мне кажется, элементарное уважение к собеседнику это подразумевает. Впрочем... Спасибо хотя бы и на том, что не послал искать на Яндекс. ;-)

А ты прочитай внимательно первую половину. Поймешь, что такое метафора, и так далее. Там есть ключевые сообщения, но все хранится не в одном.

А вот данную тему - прочел полностью, в том числе и о соотношении объективного и субъективного. Не понял только, какое это имеет отношение к вопросу. Не говоря уже о том, что субъективизм совершенно не означает веры во что бы то ни было, ибо вера - вариант отношения к некоторой информации, состоящий в ее принятии за истину в отсутствие доказательств. Т.е. предельный вариант некритического отношения.

Наукист именно ВЕРИТ в науку, в ее постулаты/аксиомы. Он благодаря своей вере принимает науку и ее методы (и все "тело науково") за истину.

Но эта его вера субъективна, и принципиально не отличается по механизму от веры христианина в его христианские постулаты.

К примеру, бог по определению не только всемогущ, но и бессмертен. То, что всемогущество противоречит бессмертию, элементарно иллюстрируется вопросом о том, может ли бог убить самого себя. Да что там бессмертие, хрестоматийная задача о камне разносит в пыль само понятие всемогущества.

Вот я и говорю - наукист .
Ибо ты применяешь научно-логические методы к тому, что не является наукой, и к чему применимы другие методы.

И пожалуйста, не надо так с ходу рваться в бой. Я пока ни в чей адрес ничего негативного не сказал. ;-)

Негативность не в словах, а в твоем пренебрежительном отношении и высокомерии, которые читаются между строк.

[Экзисто]

Замечательно, что в этой теме целая куча атеистов или неверующих в Бога (и я в том числе) стала защищать Бога от нападок Логонетика. Может быть потому, чтобы не дать Логонетику самому стать Богом?
Без Бога, на мой взгляд, атеист изобретет иного Бога, хотя бы для того, чтобы представить мир как неразделимое целое. Впрочем этим и занимается Логонетик и Лотов. И даже Иеро в своих размышлениях приходит к тому, что в конечном своем естественном саморазвитии нечто станет существом, весьма похожим на Бога: "И этот субъект, имеющий громадные совокупные ресурсы, сможет окончательно познать окружающую реальность, познать все причинно-следственные связи, и рано или поздно окажется в ситуации, когда ничего нового для него просто нет. Он знает и может абсолютно всё."
Он знает и может абсолютно всё - это ли не атрибуты Бога.
Пытливые атеисты, отрицая Бога, хотят тем не менее схватить в одной мысли весь мир и придать этому схваченному значение некоего Абсолюта. Тогда как верующие настолько материалисты, что не могут верить в Бога иначе, чем только через живое воплощение Бога в человеке - в Христе.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Я знаю, что такое метафора. При чем тут вопросы истинности положений религии? Восприятие религиозных текстов в качестве метафор - традиционный подход теодицеи, но он лишает эти тексты собственно религиозного содержания, и потому большинство теологов им стараются не злоупотреблять: только в наиболее трудных для них ситуациях. Например, когда требуется объяснить с христианских позиций зверства царя Давида.

2. Если некий "наукист" действительно верит, тогда, должен сказать, эти самые "наукисты" мне до сих пор не попадались: в самом деле, такой товарищ должен совмещать в себе весьма плохо совместимые черты: критическое восприятие любой информации, характерное для научного мировоззрения и абсолютное отсутствие критицизма, характерное для религии. Взять меня, например. Я обладаю научным мировоззрением, и никакой нужды верить в какие бы то ни было научные тезисы у меня нет: просто потому, что мне вполне хватает знания. ;-) Что до отличия от христианских постулатов, но оно носит фундаментальный характер: я способен доказать положения своей картины мира, а христианин - только предложить их принять на веру.

3. А как из того, что я применяю научно-логические методы к тому, что не является наукой, следует то, что мое отношение к науке может быть охарактеризовано термином "вера"? Никакой логической связи между этими тезисами, прошу прощения, в упор не вижу. Почему бы, в самом деле, не применять научную методологию в отношении того, что и является объектом изучения для науки - к окружающей действительности?

4. Между строк у меня только междустрочные интервалы, а потому я не могу отвечать за неадекватное восприятие моих слов кем-то из присутствующих. В числе которых, замечу, есть товарищи, пренебрежительное отношение которых читается не между строк, а непосредственно в строках. :-)

[Экзисто]

Сообщение от SiberianTiger

Негативность не в словах, а в твоем пренебрежительном отношении и высокомерии, которые читаются между строк.

Я вот чё то не усмотрел в его постах высокомерия, с чего это Вы с Бы налетели на человека, который вполне корректно излагает свои мысли.

Сообщение от Skynet

1. В реальной действительности противоречий нет: действительность пребывает в единственном числе.

Это правда, как и то, что действительность предстает перед строго логическим мышлением как бесчисленное множество взаимосвязанных объектов. Вот эти-то объекты сами по себе или как системы объектов и структур и любят вступать друг с другом в противоречие. Особенно наглядно это проявляется в общественной жизни.

Противоречия могут возникать только при некорректных попытках описания этой действительности.

Противоречия мы наблюдаем на каждом шагу в жизни людей.

Соответственно, никакой "неформальной логики" для восприятия действительности не требуется: достаточно и классической бинарной.

Логическое восприятие - не цельное восприятие. Бывает еще непосредственное восприятие, вне логики и мысли.

2. Далее. Ответ типа "И да, и нет" смысла не имеет, поскольку из "да" выводимо "не нет", а из нет - "не да". Если же смысл есть, то могу я узнать, какой именно? ;-)

Имеет ли смысл для полноты описания реальности пользоваться только да или только нет, то есть бинарной (машинной) логикой? Во всем ли можно узреть только однозначность? И не бывают ли переходные состояния, когда "и не то, чтобы да, и не то, чтобы нет"?

3. Волновая и квантовая сущности электромагнитных волн НЕ противоречат друг другу

Это мы теперь так говорим, когда экспериментально доказана двойственность электромагнитных волн.

, поскольку из одного не выводимо отрицание другого.

Каждая сторона этого дуализма подчиняется своим физическим законам, из этого уже можно выводить взаимоотрицание. Но есть и общие свойства. Здесь есть как самостоятельность свойств, так и их единство.

[SiberianTiger]

Сообщение от Экзисто

Я вот чё то не усмотрел в его постах высокомерия, с чего это Вы с Бы налетели на человека, который вполне корректно излагает свои мысли.

Корректно - да, логично - да, но есть в нем высокомерие, ощущаемое в речах многих, бьющих себя пяткой в грудь со словами "Я - представитель науки, а вы - мракобесы лженаучные" . Слова, естественно, могут быть и другими, но суть подхода - та же самая позиция превосходства, которыю так не любят СЗГ.

Надеюсь, ты понимаешь, о чем я.


Мне кажется, группа неверующих (включающая и меня) не бога защищает, а свой внутренний мир. Защищает от агрессивной религии наукизма, которую исповедуют оппоненты .

Сообщение от Skynet

1. Я знаю, что такое метафора. При чем тут вопросы истинности положений религии? Восприятие религиозных текстов в качестве метафор - традиционный подход теодицеи, но он лишает эти тексты собственно религиозного содержания, и потому большинство теологов им стараются не злоупотреблять: только в наиболее трудных для них ситуациях. Например, когда требуется объяснить с христианских позиций зверства царя Давида.

Религия - это метафора, позволяющая передать народу Добродетель и Путь.

Эхххх ... Начинать стоит с этой темы:
Там в одном сообщении есть цитата из Дао Де Цзин. Так вот, в религиозном обществе подход такой: Добродетель - для всех, Путь (Дао) - для избранных.

Потому-то упомянутые тобой теологи и боятся снимать "мистическую вуаль", что потеряют тех, кому доступна лишь добродетель. А те, кому доступен Путь, в какой-то момент сами все понимают.

Взять меня, например. Я обладаю научным мировоззрением, и никакой нужды верить в какие бы то ни было научные тезисы у меня нет: просто потому, что мне вполне хватает знания. ;-) Что до отличия от христианских постулатов, но оно носит фундаментальный характер: я способен доказать положения своей картины мира, а христианин - только предложить их принять на веру.

ГЫ, ВЕРА - это связующее звено между тобой и "знанием".
Точнее, ты точно так же веришь в незыблемость своего знания, как христианин верит в незыблемость своего.

А "доказать" - это игры ума; Ричард Фейнман как-то решил доказать религиозным евреям, что они неправы, - и оказался наголову разбит .

А все потому, что он пытался спорить с ними в их системе, где своя логика и свои постулаты.

Естественно, что религиозный товарищ точно так же проиграл бы в споре о науке в научной метафоре.


А я отличаюсь и от религиозных, и от наукистов тем, что я - человек вне метафоры. Я понимаю значение той, и другой.

3. А как из того, что я применяю научно-логические методы к тому, что не является наукой, следует то, что мое отношение к науке может быть охарактеризовано термином "вера"?

Очень просто. У тебя есть молоток и отвертка, а также гвоздь и шуруп. Если ты сурово отвергаешь использование отвертки, и пытаешься забивать и гвозди, и шурупы молотком, - иначе как в верой в молоток как единственный инструмент для вгоняния железных штучек в дерево это объяснять сложно .

Почему бы, в самом деле, не применять научную методологию в отношении того, что и является объектом изучения для науки - к окружающей действительности?

ВОТ ОНО!!!
Твоя фраза выдает твой наукизм!!!
(хватает оппонента зубами, и не пущает )

Научная методология - лишь один из возможных инструментов для познания реальности, а ты сейчас своей фразой выдал ее за единственный и подходящий для всего молоток. Что и делает тебя наукистом.

4. Между строк у меня только междустрочные интервалы, а потому я не могу отвечать за неадекватное восприятие моих слов кем-то из присутствующих. В числе которых, замечу, есть товарищи, пренебрежительное отношение которых читается не между строк, а непосредственно в строках. :-)

Помимо междустрочий у тебя есть еще и внутреннее намерение, которе ты и сам можешь не осознавать. а у меня имеется умение к вчувствование, позволяющее это внутреннее намерение выявить .

[Тома]

Мне кажется, группа неверующих (включающая и меня) не бога защищает, а свой внутренний мир. Защищает от агрессивной религии наукизма,

Целостное мировозрение в защите не нуждается. А вот подсознательный страх потерять псевдоцелостный внутренний мир вполне может проявляться в виде наукофобии. http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=2817

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Целостное мировозрение в защите не нуждается. А вот подсознательный страх потерять псевдоцелостный внутренний мир вполне может проявляться в виде наукофобии. http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=2817

ГЫ, любое мировоззрение можно отстаивать - на то у нас и дискуссионный форум, где ищется истина.

И любой агрессивный зелот вызывает у части участников стремление поставить его на место, будь он мусульманин, "объективный логик", или наукист.

[Skynet]

Экзисто,

1. Противоречие может наблюдаться только между моделью действительности и самой действительностью; или же между двумя моделями. Действительность едина и сама с собой не конфликтует: я, честно говоря, неспособен представить, как такое противоречие вообще может выглядеть. Противоречие - это явление, когда в системе двух и более тезисов из одного тезиса выводима ложность другого. Если попытаться применить понятие противоречия к реальной действительности, то получим явление, при котором из достоверного факта A выводима ложность не менее достоверного факта B. Если есть хоть один пример такого явления, я бы с удовольствием с ним ознакомился.

2. Непосредственного восприятия как раз не бывает (хотя эзотерики со мной не согласятся): всякое восприятие опосредовано как минимум органами чувств. Тем не менее соглашусь с тем, что восприятие не привлекает логического аппарата. В конце концов, я не говорю о логическом восприятии (что вообще следует понимать под этим термином?), я говорю о логическом мышлении - т.е. об обработке уже воспринятой информации логическими методами.

3. Многозначная логика на самом деле прекрасно разложима на двоичную: обычно это сопряжено с усложнением описания, зато характеризуется более простым механизмом логического вывода. Аналогично, число в любой системе исчисления может быть представлено и в двоичном виде: это довольно громоздко, зато арифметические операции с ним производить не в пример легче, чем и пользуются при разработке процессоров.

4. Двойственная природа электромагнитного излучения, как видим, никогда не была противоречивой: противоречивыми были лишь отдельные попытки ее описания. Но, как я уже говорил, познание есть преодоление противоречия между моделью и действительностью: именно этот тезис лежит в основе диалектического подхода.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Давай сразу определимся на тему высокомерия и т.п. Во-первых, обсуждение личностей своих собеседников, насколько я помню, на этом форуме не приветствуется. Меня, может, тоже коробит манера общения некоторых из присутствующих, но я не выношу это на обсуждение. Если совсем достанет - просто пожалуюсь модератору, чего и другим рекомендую при возникновении проблем такого рода. Во-вторых, я весьма удивлен, что доброжелательную иронию в моих словах кто-то исхитряется принимать за высокомерие. Горжусь ли я своей принадлежностью к миру науки? Да, естественно, горжусь. Но гордость и мнение о том, что "мое дерьмо лучше похнет" - это, согласись, качественно разные явления. Соответственно, давай лучше свернем это направление дискуссии или, если уж совсем невмоготу, перенесем его в личку.

2. Религия - это не метафора. Во всяком случае общепринятый термин "религия" не определяется как метафора, хотя не смею отрицать твое право создавать неологизмы. Просто имей в виду, что при употреблении термина "религия" обычно подразумевается именно вера в сверхъестественное, несколько реже - любая слепая вера. Метафоричность - это просто один из способов объяснения нестыковок и несуразностей в Библии, и, кстати, далеко не все представители соответствующих религий принимают его на вооружение.

3. Я не верю в незыблемость своего знания. Я даже не понимаю, что такое "незыблемость знания". Догматичность? Так я не догматик: я всегда готов к тому, что мои знания могут оказаться не вполне соответствующими действительности. Время от времени так и происходит. Так что давай обойдемся без приписывания друг другу качеств, намерений и способов мышления, не имея возможности забраться собеседнику в голову. На мой взгляд, это тоже не вполне корректный способ ведения дискуссии.

4. Про молоток - хорошая аналогия, но ты неправильно ее анализируешь. Если некто забивает шурупы молотком, то это еще не означает безграничной веры в возможности молотка. Это, как минимум, может означать следующее:
- отвертка в наличии отсутствует
- субъект не знает, как пользоваться отверткой
- отвертка не подходит к прорези шурупа
- субъект в силу имеющихся у него данных полагает, что молотком пользоваться лучше
Закономерный вопрос: на основании чего ты приписал мне только один из возможных вариантов?

Далее. Я никогда не утвержал, что научная методология - единственный способ познания реальности (существует и чувственное познание: восприятие зрительной, слуховой и т.п. информации посредством органов чувств), но ты совершенно необоснованно приписал мне и это. Вопрос: с какой стати? Я не отрицаю существования других методов познания (см. выше), я просто не считаю таковым религию (поскольку до сих пор ни одна религия не позволила получить ни йоту нового знания, мое мнение вполне обосновано). Если же ты полагаешь, что в данной ситуации вместо научной методологии следовало применить какой-либо другой инструмент, не будешь ли ты любезен назвать мне эту "отвертку" и заодно обсновать ее преимущество перед научным методом?

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

SiberianTiger,

1. Давай сразу определимся на тему высокомерия и т.п. Во-первых, обсуждение личностей своих собеседников, насколько я помню, на этом форуме не приветствуется.

Насколько я помню, этот форум психологичен. Потому здесь иногда можно обращать внимание собеседника на то, что он что-то не видит потому, что его психика этого не допускает .

Меня, может, тоже коробит манера общения некоторых из присутствующих, но я не выношу это на обсуждение. Если совсем достанет - просто пожалуюсь модератору, чего и другим рекомендую при возникновении проблем такого рода. Во-вторых, я весьма удивлен, что доброжелательную иронию в моих словах кто-то исхитряется принимать за высокомерие. Горжусь ли я своей принадлежностью к миру науки? Да, естественно, горжусь. Но гордость и мнение о том, что "мое дерьмо лучше похнет" - это, согласись, качественно разные явления. Соответственно, давай лучше свернем это направление дискуссии или, если уж совсем невмоготу, перенесем его в личку.

Давай я выскажусь, а ты решай, что с этим делать.
Этот форум отпочковался от форума Синтона. И хотя он перерос Синтон, и далеко не все правила синтона используются здесь, я попробую объяснить свои претензии в терминах Синтона.

Причина того, почему я в тебя в некотором роде вцепился - это категоричность и позиция превосходства, которые ты озвучивал в своих сообщениях с самого начала, и продолжаешь озвучивать сейчас.

Ты здесь сам говорил, что не силен в психотехниках, - может, послушаешь тех, кто лучше разбирается в психологии? Ведь традиционные религии - к ним не с научным методом подходить надо, а именно с методами психологическими (через видение общего между религиозными и психологическими конструкциями).

Разбираться с тобой на уровне твоих заявлений бесполезно - ты попросту не желаешь слышать своих оппонентов. Потому я и перевожу обсуждение на личный уровень - чтобы ты хоть чуток задумался, откуда растут ноги у твоей позиции, - и у твоей закрытости для нового знания.

Аналогия: если человек несется вперед, застряв в своем стремлении двигаться вперед до уровня игнорирования внешних звуковых сигналов - пинок может быть крайне полезен для вывода его из этого состояния .

2. Религия - это не метафора. Во всяком случае общепринятый термин "религия" не определяется как метафора, хотя не смею отрицать твое право создавать неологизмы. Просто имей в виду, что при употреблении термина "религия" обычно подразумевается именно вера в сверхъестественное, несколько реже - любая слепая вера. Метафоричность - это просто один из способов объяснения нестыковок и несуразностей в Библии, и, кстати, далеко не все представители соответствующих религий принимают его на вооружение.

Религия - однозначно метафора. Если бы ты видел в религии то скрытое, что вижу хотя бы я, - понял бы, что вся система верований - это метод донесения до верующих этого самого скрытого знания, что является признаком именно метафорического рефрейминга. Я уж не говорю о том, что это самое скрытое - практически одно и то же в разных религиях.

Хотя метафоры, равно как и моральные кодексы, отличаются.

А вера в сверхестественное - это вторично. Если уж ты научный работник - учись идеть главное, а не воспринимать догматически определения из словаря.

Хороший метод для этого - умение видеть функциональное назначение тех или иных элементов мира. Задумайся о функциональном назначении религии - и постарайся увидеть больше, чем коммунистическое "закабаление народа и промывание ему мозгов".

3. Я не верю в незыблемость своего знания. Я даже не понимаю, что такое "незыблемость знания". Догматичность? Так я не догматик: я всегда готов к тому, что мои знания могут оказаться не вполне соответствующими действительности. Время от времени так и происходит.

Пока что ты не желаешь даже слушать, игнорируя любые аргументы, и лишь повторно излагая свое мнение.

Не находишь?

Вот еще на тему науки и религии - мое вИдение в сконцентрированном виде: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=111

И эта тема может заставить задуматься: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=238

4. Про молоток - хорошая аналогия, но ты неправильно ее анализируешь. Если некто забивает шурупы молотком, то это еще не означает безграничной веры в возможности молотка. Это, как минимум, может означать следующее:
- отвертка в наличии отсутствует
- субъект не знает, как пользоваться отверткой
- отвертка не подходит к прорези шурупа
- субъект в силу имеющихся у него данных полагает, что молотком пользоваться лучше
Закономерный вопрос: на основании чего ты приписал мне только один из возможных вариантов?

На основании того, что ты пытаешься любой объект разбирать научным методом. Твой аргумент "Почему бы, в самом деле, не применять научную методологию в отношении того, что и является объектом изучения для науки - к окружающей действительности?" - это именно "молоток универсален".

Ты составил свое мнение об отвертке (религии) на основании своего понимания молотка (науки), и активно оспариваешь любые заявления тех, кто умеет действовать отверткой - опять же, на основании своего умения действовать молотком, и своего вИдения отвертки через призму молотка .

Далее. Я никогда не утвержал, что научная методология - единственный способ познания реальности (существует и чувственное познание: восприятие зрительной, слуховой и т.п. информации посредством органов чувств), но ты совершенно необоснованно приписал мне и это. Вопрос: с какой стати?

А с какой стати ты игнорируешь тезисы о том, что религия и наука - это принципиально разные методы познания, и пытаешься "наукизировать" религию, как будто они принадлежат к одному логическому пространству?

Да и твое заявление "Почему бы, в самом деле, не применять научную методологию в отношении того, что и является объектом изучения для науки - к окружающей действительности?" - разве это не заявление об универсальности научного метода познания?

Я не отрицаю существования других методов познания (см. выше), я просто не считаю таковым религию (поскольку до сих пор ни одна религия не позволила получить ни йоту нового знания, мое мнение вполне обосновано).

Религия не позволила получить ни йоту нового знания? Хммм, резкое заявление!
(опять же, категоричное и из позиции превосходства)

Подскажи мне - если в течение многих веков школы были религиозными, - кто добыл те знания, которые преподавались там?

Да и про даосов ты слышал? Их религиозные изыскания включали в себя и познание анатомии, и физиологии, и многого другого. А алхимики, которые искали философский камень, а в процессе создали основы для химии, и т.п.?

Это так, навскидку.

Если же ты полагаешь, что в данной ситуации вместо научной методологии следовало применить какой-либо другой инструмент, не будешь ли ты любезен назвать мне эту "отвертку" и заодно обсновать ее преимущество перед научным методом?

А ты читал то, что я пишу в этой теме, да и в теме про наукизм на СиФо?

Религия является куда как лучшим методом донесения информации до большинства людей - это раз.

Наша жизнь - не научна, а метафорична - два.
(для начала - прочитай наконец первую половину "религии наукизма", если тебя интересует вопрос, РРРР!!!)

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Ладно, если желаешь вместо обсуждения темы вести обсуждение своих собеседников - дело твое. Думаю, ты не обидишься, если по этой части я тебе компании не составлю: просто неинтересно. Отвечать по возможности буду на то, что соответствует теме.

2. С удовольствие послушаю тех, кто лучше разбирается в психологии. А кто это, интересно? :-)

3. Почему ты полагаешь, что к традиционным или каким бы то ни было религиям следует подходить не с научным методом? Что такого в научном методе помешает его применять для анализа религий? У меня до сих пор проблем такого рода не наблюдалось. А если наблюдалось у тебя, так, возможно, это связано с невладением методологией?

4. Религия - не метафора, по определению. По общепринятому определению, естественно, которое я уже приводил ранее. Ты, конечно, можешь называть метафору термином "религия", но это, пардон, уже не русский язык. Впрочем, у автора неологизмов типа "наукизм" это, видимо, никакого дискомфорта не вызывает. ;-) Соответственно, все дальнейшие рассуждения, основанные на данной неверной посылке, особого интереса не представляют, и я их рассматривать не стану.

5. Я действительно вынужден повторно излагать свою аргументацию, поскольку она тобой игнорируется снова и снова. Это нормально: напоминание - довольно распространенное явление во всяком разговоре.

6. Разумеется, научный метод универсален и, кроме того, является наиболее эффективным методом познания. Это не значит, что других методов не существует, но практика, которая критерий истины, наглядно демонстрирует нам, что их эффективность оставляет желать лучшего - исключая разве что чувственное познание, до сих пор остающееся необходимым этапом любого познания.

7. Повторюсь: религия - не является методом познания. Чтобы опровергнуть это мое заявление, достаточно привести любое достоверное знание, полученное религиозными методами (молитва, мистерия, религиозный экстаз, медитация и т.п.). Пока ничего такого приведено не будет, не будет и оснований считать религию методом познания.

8. Знания, полученные в религиозных учреждениях, были получены, тем не менее, не религиозными, а как раз научными методами: как ты понимаешь, даже глубоко верующий человек может владеть таковыми. Соответственно, научные изыскания даосов имеют к религии не больше отношения, чем обсерватория Ватикана.

9. Где обоснования тезиса о том, что религия является лучшим методом донесения информации до большинства людей? Что, на протяжении истории религия снабдила людей бОльшим количеством информации, нежели наука? Или использовался какой-то другой метод сравнения?

10. Не понимаю смысла выражения "наша жизнь - не научна, а метафорична". Что это означает? Что в жизни нет места науке? Странно: в моей - есть. ;-) А если места этому нет в твоей, так может быть, повторюсь, дело не в науке, а все же в тебе? ;-)

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Ведь традиционные религии - к ним не с научным методом подходить надо, а именно с методами психологическими

ЛОЛ. Прочти еще раз внимательнее:

"...к ним не с научным методом подходить надо, а именно с методами определенной науки".

Еще немного забавного:
Скайнет: "Религия - это не метафора"
Тигра: "Религия - однозначно метафора."

"Рэп - рулез", "Нет, рэп - это отстой"....
Молодцы, ребята!

Если бы ты видел в религии то скрытое, что вижу хотя бы я

"Вы не любили, вам не понять"

ты пытаешься любой объект разбирать научным методом

Научный метод - это осознание. Всё остальное - частности: метод Л. да Винчи отличался от метода Эйнштейна.

Ты против осознания?

постарайся увидеть больше, чем коммунистическое "закабаление народа и промывание ему мозгов".

Почитай "коммунистический" философский словарь. Там подробно расписана функциональная роль религии. В том числе и про промывание.

И это не отменяет "закабаления".

пытаешься "наукизировать" религию, как будто они принадлежат к одному логическому пространству?

Они принадлежат однму бытию, и этого достаточно.

Да и про даосов ты слышал?

И где ты прочел, что дао - это религия? Почитай опять коммунистический философский словарь.

Религия является куда как лучшим методом донесения информации до большинства людей - это раз.

Доказательсвта?

Наша жизнь - не научна, а метафорична - два.

Как жизнь может быть научной или метафоричной?

прочитай наконец первую половину "религии наукизма", если тебя интересует вопрос, РРРР!!!

а ты что ли записался в необходимо читаемые аффтаритеты? Вот блин кант нашелся. Повтори тезисы, не заставляй людей копаться в куче излишних буков.
**************

В общем, диагноз тебе, Тигра:
Категоричность, конфликтогены. Осталось только добавить: "Надеюсь на взаимопонимание"

[Андрей ОК]

Сообщение от Скайнета

привести любое достоверное знание, полученное религиозными методами (молитва, мистерия, религиозный экстаз, медитация

Относится ли к научным методам:
-синтез данных во сне
-многократное перевзвешивание входящих данных, с обратной связью, нашим подсознанием, для выяснения наиболее значимых переменных
-интуиция?

Однако, с помощью данных методов получают много разного знания.

А развитие данных "методов" происходит путем медитаций, мистерий, религиозных экстазов.

[Skynet]

Вот, кстати, неплохая статья на тему метафоричности и аллегоричности религии: http://www.atheism.ru/old/VyzAth6.html

К рассуждениям автора хотелось бы добавить и небольшую толику сарказма. А именно, мне очень хотелось бы знать, какой глубой смысл заложен, к примеру, в следующей "метафоре":

"Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой".
(с) Второзаконие, гл. 25, ст. 11-12

;-)

[Skynet]

Андрей ОК,

Ну, во-первых, "синтез данных во сне" и "многократное перевзвешивание" относятся к области действия интуиции. Интуиция же - основной способ мышления, в том числе и мышления ученого. "Пищей" интуиции являются все те же самые объективные факты действительности, а ее развитие происходит посредством приобретения мыслительных навыков: медитации и мистерии тут вряд ли смогут как-либо помочь.

Собственно, главная особенность интуиции состоит лишь в том, что обработка данных происходит без участия сознания, но разум сознанием отнюдь не исчерпывается: думаю, на психологическом форуме объяснять это - просто излишне. ;-)

[Рыжий Кот]

Экзисто

Замечательно, что в этой теме целая куча атеистов или неверующих в Бога (и я в том числе) стала защищать Бога от нападок Логонетика.
Замечательно. С чего бы это?

Skynet

SiberianTiger,
1. Ладно, если желаешь вместо обсуждения темы вести обсуждение своих собеседников - дело твое. Думаю, ты не обидишься, если по этой части я тебе компании не составлю: просто неинтересно.

Вот родился Skynet в семье, где его направили на научный путь и религия выступала в качестве объекта исследования, такой лабораторный кролик под лупой и скальпелем. Ёрика Бёрна про родительское программирование он, судя по всему, не читал.
Сильно подозреваю, что Noel (например) родился в семье, где расклад был противоположный: религия - метод, а наука может быть объектом.
Но используя верование "моя мама самая лучшая мама и научила меня самому лучшему" прав, конечно - кто? И весь класс дружно рявкает "Яяя!!!".
И како же из этого выход?

[Рыжий Кот]

Skynet
Андрей ОК,

Ну, во-первых, "синтез данных во сне" и "многократное перевзвешивание" относятся к области действия интуиции. Интуиция же - основной способ мышления, в том числе и мышления ученого. "Пищей" интуиции являются все те же самые объективные факты действительности, а ее развитие происходит посредством приобретения мыслительных навыков: медитации и мистерии тут вряд ли смогут как-либо помочь.

Собственно, главная особенность интуиции состоит лишь в том, что обработка данных происходит без участия сознания, но разум сознанием отнюдь не исчерпывается: думаю, на психологическом форуме объяснять это - просто излишне. ;-)

:cry3:

[Тома]

И како же из этого выход?

Кто нибудь обратил на координальную разницу между научным и мистическим подходом?
В научном мировозрении есть место всему, в том числе и религии, мистицизму и даже наукизму тоже-как обьекту иследования.
Мистицизм же ОТРИЦАЕТ возможность применения других инструментов познания мира.

[Андрей ОК]

Сообщение от Скайнет

ее (интуиции) развитие происходит посредством приобретения мыслительных навыков: медитации и мистерии тут вряд ли смогут как-либо помочь.

Пищей для интуиции действительно является факты.

Но медитации могут помочь усовершенствовать ее.

Например, существует целый ряд медитативных техник, развивающих концентрацию внимания, интенсивность "перевзвешивания" и т.д. Та же самая остановка внутреннего диалога - это интенсификаци "подсознательной" обработки информации за счет высвобождения "процессорного времени".

Да, конечно, научная деятельность помогает это все развить, но часто в науке преуспевает тот, кто этим обладает от рождения. А вот медитативные техники позволяют это развить практически у любого.

В данном случае:
Медитация - подготовка к действию. Собственно научная деятельность - действие.

Аналогия:
Медитация и научное мышление соотносятся между собой также, как преподавание физики и научная работа в физике.

Преподавание само по себе не принесло нового знания по физике, однако ж ты не будешь утверждать, что это бесполезное занятие?

[Губернатор]

Мистицизм же ОТРИЦАЕТ возможность применения других инструментов познания мира.

Не всегда... Классические религии вполне признают науку и ее достижения. Просто "Богу - богово, Кесарю - кесарево". Вот и систему Птолемея пересмотрели в пользу Коперниковой, хотя сами же его на костре сожгли...

Более того, есть множество верующих среди ученых и некоторое количество ученых (бывших и действующих) среди служителей церкви.

[Skynet]

Александр Бы,

1. Не понял, честно говоря, предложенной ситуации с самой лучшей мамой. В чем проблема? Выход из чего требуется найти?
2. Что такого веселого в моем рассуждении на тему интуиции? ;-)

[Skynet]

Губернатор,

Увы, значительная доля христиан до сих пор носится со своим креационизмом, затевая всевозможные "обезьяньи процессы". Вот только недавно клоунада закончилась с Машей Шрайбер...

Кстати, сожгли не Коперника (тот тихо-мирно помер, и, более того, даже не преследовался при жизни), а Джордано Бруно. ;-)

[Skynet]

Андрей ОК,

Медитация (которая, кстати, не обязательно является атрибутом какой-либо религии, и может практиковаться безотносительно последней) позволяет достичь эмоционального спокойствия, но лично я не заметил ее полезного воздействия на интуицию: ни на собственном примере (а у меня неплохой стаж по этой части), ни на примере других: я одно время постоянно имел дело с людьми, занимающимися восточными практиками, но никаких особенных гигантов мысли среди них не наблюдал. ;-)

Но даже если допустить эффект улучшения качества мышления в результате медитации, то, на мой взгляд, это ничего не говорит о религии как источнике знаний. Медитация и здесь - не метод познания. Так, разгон процессора позволяет увеличить скорость вычислений, но не предоставляет ему никакой новой информации.

К слову, преподавание подразумевает постоянную работу с материалом. Медитация - нет, там вообще упор на остановку внутреннего диалога.

[логонетик]

Не плоди сущностей!

Не пложу, а уточняю и совершенствую.

Психотехники хороши для тех, кто подходит со стороны понимания. А рефрейминг - для тех, кто подходит со стороны умения.

А тебе стало- быть понимание не нужно?

Для мракобесия - да, а вот для религии - нет.

А разве религия не плодит противоречия и как следствие мракобесие?

[логонетик]

Увы, значительная доля христиан до сих пор носится со своим креационизмом, затевая всевозможные "обезьяньи процессы". Вот только недавно клоунада закончилась с Машей Шрайбер...

Да уж, позорище то ещё, эдак скоро докатимся до интеллектуального уровня пиндосии в которой запросто подают в суд на физ- законы.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

А тебе стало- быть понимание не нужно?

Понимание у меня обычно появляется раньше умений, это моя базовая способность.

А разве религия не плодит противоречия и как следствие мракобесие?

Религия - в ней есть все. Она как тот марсианский мальчик из книги Брэдбери - в ней каждый может увидеть то, что ему хочется увидеть.

Кто-то увидит возможность манипулировать или править другиму; кто-то найдет мир с самим собой; кто-то "вырастет"; а кто-то ощутит позицию превосходства, думая, что он круче/умнее/научнее - нужное подчеркнуть .

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Кто нибудь обратил на координальную разницу между научным и мистическим подходом?
В научном мировозрении есть место всему, в том числе и религии, мистицизму и даже наукизму тоже-как обьекту иследования.
Мистицизм же ОТРИЦАЕТ возможность применения других инструментов познания мира.

ГЫ, скажи об этом Skynet-у!
Мистицизм как раз ничего не отрицает. Мистицизм - это форма подачи информации, а также "пирамида смыслов" для личностного развития.

Религия (ортодоксальная) - да, может отрицать все, что не понимает. Но и наукизм - он тоже отрицает все, что не переваривается научным методом! И Скайнет - пророк его .

Сообщение от Skynet

"Пищей" интуиции являются все те же самые объективные факты действительности, а ее развитие происходит посредством приобретения мыслительных навыков: медитации и мистерии тут вряд ли смогут как-либо помочь.

Я после нескольких лет цигун стал мыслить куда лучше, - быстрее, и т.д.

Одна из причин - "разгрузка" моего наплечного компьютера от огромного количества ментальной незавершенки. Раньше мышление на конкретную тему могло прерываться мыслями на другую. А так в процессе стоячей медитации каждый раз прорабатывалось некоторое количество вопросов по трем категориямм:
1) Текучка - например, что мне нужно сделать, и что я забыл;
2) Размышления на волновавшие меня в тот момент темы (например, споры на форумах на темы политики, философии, и т.д.). Помогло сформировать мировоззрение, расширить горизонты;
3) Проработка моей личности - незавершенные гештальты, осознание прошлого и элементов бессознательного, и т.п.

Так что сейчас разум куда как более эффективен, - на компе больше свободных ресурсов, да и навыки мышления усилились.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

А именно, мне очень хотелось бы знать, какой глубой смысл заложен, к примеру, в следующей "метафоре":

"Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой".
(с) Второзаконие, гл. 25, ст. 11-12

;-)

Элементарно, Ватсон!
В данной метафоре отстаивается право мужиков на походы на рыбалку!

Если жена хватает мужика, занятого взаимодействием с другим рыбаком, за удочку - покажи ей, что рыбалка - это святое!

P.S. Если серьезно - помимо метафор в Библии существует еще и морально-коммунальный кодекс .

Но таки догматикам, как ты, это слишком долго объяснять надо - ты и про метафору три дня понимал .

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

2. С удовольствие послушаю тех, кто лучше разбирается в психологии. А кто это, интересно? :-)

Значительный процент населения здешнего форума. Начиная с Иеро и Александра Бы.

3. Почему ты полагаешь, что к традиционным или каким бы то ни было религиям следует подходить не с научным методом? Что такого в научном методе помешает его применять для анализа религий? У меня до сих пор проблем такого рода не наблюдалось. А если наблюдалось у тебя, так, возможно, это связано с невладением методологией?

У тебя не наблюдалось проблем в процессе - но истинны ли твои результаты?

Например, можешь ли ты признать, что ты можешь чего-то не понимать в религии? Что она может содержать ЧТО-ТО ценное, что ты не воспринял своим метдом познания?

4. Религия - не метафора, по определению. По общепринятому определению, естественно, которое я уже приводил ранее.

Настоящий ученый ищет суть, религиозный догматик-наукист тыкается носом в догматичные определения. Ты у нас кто?

Соответственно, все дальнейшие рассуждения, основанные на данной неверной посылке, особого интереса не представляют, и я их рассматривать не стану.

Твоя религия не позволяет тебе dave рассматривать данную гипотезу?

5. Я действительно вынужден повторно излагать свою аргументацию, поскольку она тобой игнорируется снова и снова. Это нормально: напоминание - довольно распространенное явление во всяком разговоре.

Она мной опровергается. Игнорируется моя аргументация, причем тобой .

6. Разумеется, научный метод универсален и, кроме того, является наиболее эффективным методом познания. Это не значит, что других методов не существует, но практика, которая критерий истины, наглядно демонстрирует нам, что их эффективность оставляет желать лучшего

"Молоток универсален. А отвертка - вообще не инструмент, поскольку рукоятка у нее какая-то неправильная, и нет тяжелой железной головки, которой забиваются гвозди" .

исключая разве что чувственное познание, до сих пор остающееся необходимым этапом любого познания.

Что там Ошо говорил про субъективное, которым занимается религия?

7. Повторюсь: религия - не является методом познания.

Религия - да, не метод познания. Религия - это система координат, содержащая в себе многое, включая методы познания и тягу к познанию.

8. Знания, полученные в религиозных учреждениях, были получены, тем не менее, не религиозными, а как раз научными методами: как ты понимаешь, даже глубоко верующий человек может владеть таковыми. Соответственно, научные изыскания даосов имеют к религии не больше отношения, чем обсерватория Ватикана.

Знания, полученные в религиозных учреждениях, были получены методами, неидентичными современному научному методу.

Даосы были учеными и исследователями, однако их обоснования открытых явлений сильно отличались от результатов, полученных современной наукой.

С другой стороны, их техники работали.
А разгадка секрета весьма проста - даосы были практиками, как и я. Их менее интересовало объяснение и понимание, и больше - практические результаты. А это отличает именно практиков от научных работников, ориентированных на построение теорий. Даосам же хватало и метафор в рамках их религиозных верований об устройстве Вселенной.

9. Где обоснования тезиса о том, что религия является лучшим методом донесения информации до большинства людей?

Гы, за науку воюешь лишь ты, а за дело товарища Аллаха - десятки, если не сотни, миллионов. Ну и кто, спрашивается, лучше доносит до народа свои истины?

10. Не понимаю смысла выражения "наша жизнь - не научна, а метафорична". Что это означает? Что в жизни нет места науке? Странно: в моей - есть. ;-) А если места этому нет в твоей, так может быть, повторюсь, дело не в науке, а все же в тебе? ;-)

Читай тему про наукизм, там все объяснено.

Сообщение от Андрей ОК

ЛОЛ. Прочти еще раз внимательнее:

"...к ним не с научным методом подходить надо, а именно с методами определенной науки".

Психология - это не наука. точнее, не совсем наука.
Еще точнее - есть научная психология, но основная часть психологии - это метафоричные теории, позволяющие предположить, почему работают те или иные техники .

Я не исключаю, что лет через тридцать все эти психологии сольются в одну, но пока этого ИМХО нет.

Научный метод - это осознание. Всё остальное - частности: метод Л. да Винчи отличался от метода Эйнштейна.

Ты против осознания?

Я за осознание, но оно само по себе еще не является научным методом.

Они принадлежат однму бытию, и этого достаточно.

Мужчины и женщины тоже принадлежат одному бытию, а вот непонимания между нами - выше крыши, поскольку живем в разных системах координат .

И где ты прочел, что дао - это религия? Почитай опять коммунистический философский словарь.

Даосизм - это была религия, а не только философия.

а ты что ли записался в необходимо читаемые аффтаритеты? Вот блин кант нашелся. Повтори тезисы, не заставляй людей копаться в куче излишних буков.

Да, записался. Ты имеешь что-то против?

В общем, диагноз тебе, Тигра:
Категоричность, конфликтогены. Осталось только добавить: "Надеюсь на взаимопонимание"

Ты забываешь о том, что твой тезка был весьма недвусмысленнен на тему солидарности модераторского коллектива.

Так что получи предупреждение за спор с модератором!

[Андрей ОК]

Я за осознание, но оно само по себе еще не является научным методом.

Является-является!

Еще точнее - есть научная психология, но основная часть психологии - это метафоричные теории,

Типа да. Ущербная наука, находящаяся на уровне физики 16 века. Как ты правильно заметил, только в будущем она выйдет на рациональный уровень.

Кстати, а чем тебе наука - не метафоричная теория?

Даосизм - это была религия, а не только философия.

И где там божество и прочая сверхъестественная сущность?

Читай тему про наукизм, там все объяснено.

Тигра, читай мою тему про науку, там все объяснено! И позор тем безграмотным, кто ее не прочитал! Каждый культурный и уважающий себя человек должен ее прочитать, проникнуться, запомнить и цититровать, указывая номер суры!

а вот непонимания между нами - выше крыши,

Это у тех, кто не хочет найти метод пересчета из одной системы координат в другую. А хочет жестко затащить в свою. Так что неча на зеркало пенять.

А это отличает именно практиков от научных работников, ориентированных на построение теорий.

научные работники - тоже практики. Просто они хотят видеть чуть дальше свово носа.

Кстати, модель - не цель, а средство научного познания.

Знания, полученные в религиозных учреждениях, были получены методами, неидентичными современному научному методу.

Вспомним монаха Бруно, Тейяр де Шардена, Менделя. Коперника туда же и теолога Ньютона.

Что там Ошо говорил про субъективное, которым занимается религия?

Ну ничего, с кем не бывает, простим ему это великодушно.

религиозный догматик-наукист тыкается носом в догматичные определения.

Определения хороши тем, что позволяют использовать слова в одинаковых для всех смыслах. Не нравится тебе определение - придумай новое слово, отличное от существующего.

Так что в определения тыкается тот, кто хочет найти взаимопонимание.

[Рыжий Кот]

Сообщение от логонетик

Да уж, позорище то ещё, эдак скоро докатимся до интеллектуального уровня пиндосии в которой запросто подают в суд на физ- законы.

Чтоб не оффтопик - реплику в отдельную тему.

[Рыжий Кот]

Религия как синкретическая (т.е. всё в одном флаконе) практика:

- посты - типа диета, привязанная, естественно, к месту и времени происхождения, уровню питания и т.д.;
- обрезание - гигиеническая процедура в условиях происхождения иудаизма, ислама, предшествующей египетской "атоновой ереси" (пустыня) и отсутствии воды; для лесов-полей и водопровода - стала неактуальна;
- "суббота для человека, а не человек для субботы" - день отдыха, профзаконодательство до всяких профсоюзов; у христиан - воскресенье, у мусульман - пятница, у бирманцев (не помню название их религии) - четверг...

Почитайте Библию и продолжите сами.

[Иеро]

Вот, в очередной раз нашел одно из классических сугубо догматических утверждений, как выражается Тигр, "наукистов":

Увы, значительная доля христиан до сих пор носится со своим креационизмом, затевая всевозможные "обезьяньи процессы".

Почему именно "наукистов", а не тех, кто придерживается нучного мировоззрения?
Да потому что Дарвин сам никогда не считал свои размышления на тему эволюции теорией. Он предлагал гипотезу! Но эта гипотеза была объявлена истинной верной теорией и взята на флаг в деле борьбы с догматической религиозной верой в божественный креацинизм мироздания. Типа одну догму противопоставили другой. И дело Дарвина живёт и побеждает... побеждает разум и саму науку, превращая её для масс людей в ту самую религию, с кем вроде бы она должна была бороться.
Но если отказаться от религиозного догматизма, то станет очевидно, что во-первых, гипотеза Дарвина до сих пор не является доказанной. Она является локальной теорией, объясняющей некоторые реально наблюдаемые процессы, но распространения её на априори всю биологическую жизнь пока нет. Более того, генетиками уже обнаружены некоторые факты, о которых они предпочитают умалчивать, ибо они ставят под сомнение естественность эволюции жизни и косвенно доказывают внешнее креациниское влияние в эти процессы, тем самым, опровергая общую теорию дарвинизма. Думаю, лет через несколько мы узнает о всём этом из открытых источников. Можно, конечно предположить, что во всё это дело вмешались внеземные цивилизации, но чем тогда это отличается от креацинизма бога? По-сути ничем.

Далее.
Сама теория общей эволюции материального мира взята наукой как аксиома. То есть базовых первопричин её возникновения пока не известно. Следовательно это ни коим образом не опровергает возможного божественного креацинизма на уровне создания эволюционных механизмов, которые уже стали причиной остального развития материального мира.

Так что мой вывод прост до безобразия. Кто считает научные аксиомы единственной верной истиной, без детальной проверки на предмет доказуемости в рамках имеющегося на сегодняшний день понятийного аппарата, тот к самой науке прямого отношения не имеет. Он просто религиозно верующий в науку и научные достижения. Тут я с Тигром полностью согласен.


В чём научный смысл Бога в науке?

Бог и всё, что к нему относят религиозные источники, является для науки и людей наки горизонтом к которому постоянно происходит движение, приближение. Но горизонт всегда отодвигается дальше, как только наука приближается к нему. Наука стремится вытеснить Бога из мира рационального представления о мире, но Бог всегда уходит за горизонт познания. Именно стремление к горизонту божественного объединяет собой традиционные религии и науку. В результате, и наука, и религия имеют общие метацели. Возможно, создание людьми или иными мыслящими существами рациональной науки входило в Божественные планы по осознанию Богом себя самого, если придерживаться гипотезы того, что он есть. Это никак не опровержимо наукой на сегодняшний день. Наука - богоугодное дело, как могут сказать священники, понимающие истинную суть... Наука - это следующий этап религиозного служения богу, который с лёкгостью способен объединить в себе все прежние разрозненные традиционные религии и философские воззрения. Наука является надстройкой над традиционными религиями, а совсем не наоборот.

Возвращаясь к стремлению наки вытеснить Бога из рационального представления о мире, можно сделать следующий вывод:
Науке следует активно использовать в своей деятельности все те инструменты, которые используют традиционные религии. Впрочем, мы сейчас можем наблюдать всё это по факту. А религиям стоит использовать инструментарий современной наки, что бы продолжить своё развитие и существование. Это долгий процесс взаимосуществования и конкуренции, который ведёт человечество к Богу за горизонтом познания, хочет ли оно того или нет. И даже здешний форумный спор является отчасти показательным случаем данного процесса.

С чем я всех участников этого дискрса и поздравляю, назависимо от той позиции, которую они занимают...

[Рыжий Кот]

Сообщение от Skynet

Александр Бы,
2. Что такого веселого в моем рассуждении на тему интуиции? ;-)

2. Анек в тему:
Приходит мужик в поликлинику, а там к врачу не пускают, а вместо него компьютер стоит диагностический. Мужик ему:
- Отчего у меня локоть болит?
Комп: "Принесите анализ мочи."
- Ах, так! - пришёл мужик домой, собрал мочу свою, дочки, соседа, собаки, тормозной жидкости добавил, приносит к компу, выливает в дырку для анализов, ждёт результата.
Комп печатает: "У собаки - сахарный диабет, дочка на третьем месяце беременности от соседа, у которого лечёная гонорея, у "Запорожца" стучат клапана, а Вы занимаетесь онанизмом в туалете и левый локоть стукается о кафель. Смените руку.

Видите ли, в Вашем рассуждении об интуиции перемешано точное из авторитетных источников, неточное, случайное, воображённое сей секунд, как у почитателей акамедика Хохменко. И мне не хочется быть диагностическим компьютером и тратить на разбор что именно есть что гораздо больше времени, чем Вы затратили на поиск в Яндексе. Переходите на Гугл. А ещё есть такая странная фраза - "Я не знаю" - ррекомендую использовать!

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Ты хочешь сказать, что до занятий цигуном ты мыслил намного хуже, чем сейчас? Что-то даже и представить страшно. ;-) Гм. Я после нескольких лет цигуна тоже стал несколько лучше мыслить, но цигун к этому вряд ли имел какое-то отношение. Ведь в течение этого времени я также занимался интеллектуальной деятельностью, полезный эффект которой неоспорим.

2. Т.е. религия - это уже не совсем метафора? Так может еще немного покопаться? Глядишь, там от метафор ничего и не останется, а? ;-)

3. Ага, хоть один конкретный тезис - о том, что "значительный процент населения этого форума" лучше меня разбирается в психологии. Нет, я в общем-то спорить не намерен: кто-то, наверное, и впрямь разбирается лучше. Но откуда данные относительно "значительного процента", если ты даже не знаешь, насколько в психологии разбираюсь я?

4. Повторяю, согласно общепринятому определению религия - не метафора. Ты используешь общепринятое определение или свое собственное? Если общепринятое, тогда твой тезис о метафоричности религии - ошибочен. Если свое собственное, тогда непонятно, с чем ты споришь: ведь я-то использую общепринятое определение, и, следовательно, говоря о религии, мы ссылаемся на взаимно различные явления.

5. Я не принадлежу ни к какой религии. Соответственно, никакая религия не мешает мне рассматривать какую бы то ни было гипотезу.

6. Если у тебя есть доказательства того, что научный метод не может быть применим в каких-либо ситуациях, я с удовольствием их выслушаю. Если таких доказательств у тебя нет, тогда ты просто голословен.

7. Я рад, что ты согласился с моим исходным тезисом о том, что религия не является методом познания. Уже прогресс: ты не безнадежен. ;-) Теперь осталось объяснить тебе, что религия в общем случае не включает в себя ни методов познания, ни тягу к таковому. Приступим?

8. Да, средневековый научный метод не был вполне идентичным современному научному методу. Наука, в конце концов, находится в постоянном развитии.

9. Научными знаниями пользуется весь мир, включая и мусульман, исламу же принадлежат только несколько стран, в основном арабских. Надо признать, что научные знания распространяются эффективней и принимаются охотней - хотя бы в силу своей полезности.

10. Т.е. смысл фразы "наша жизнь - не научна, а метафорична", ты объяснить не можешь. Забавно: ведь это ты ее автор. Все товарищи, более компетентные в психологии, нежели я, неспособны объяснить смысл своих фраз или только те, кто несколько лет занимался цигуном, освободив свое мышление от излишков словарного запаса и прочего груза знаний? :-)

P.S. Надеюсь, ты не против, что я использую конфликтогены и т.п.? А то, посмотрев на стиль твоих писем, я решил, что здесь это желательное и всячески поощряемое поведение. :-)

[Skynet]

Александр Бы,

признаюсь, твои послания - одни из самых загадочных на этом форуме. :-)

Я, к примеру, вообще не понял, при чем тут Яндекс: мой тезис на тему интуиции своим происхождением имел мою память, так что обшаривать на этот предмет поисковики мне не понадобилось. Соответственно, если ты уверен, что лучше меня разбираешься в вопросах интуиции и мышления вообще (что было бы довольно странно, поскольку я разбираюсь в них весьма неплохо), то будь так добр, оставь свой надменный тон и поясни, что конкретно вызвало твое неприятие.

[Skynet]

Иеро,

Уж от тебя, признаюсь, не ожидал: как мне показалось, ты достаточно рассудителен, чтобы не делать таких заявлений, не проверив как следует свои источники. Как обычно, объясню по пунктам:

1. Да, Чарлз Дарвин предлагал гипотезу: сто лет назад ничем иным это быть и не могло. К настоящему моменту наука отошла от первоначального дарвинизма: современная эволюционная теория (!), магистральным направлением которой является СТЭ (синтетическая ТЕОРИЯ эволюции), является органичной частью самой научной парадигмы, и никаких научных альтернатив не имеет вообще. Креационистские концепции в виду своей абсурдности серьезными учеными даже не обсуждаются. Действительно, существуют аргументы против общепринятой теории эволюции: именно по этой причине разработаны и развиваются альтернативные концепции, которые, тем не менее, также принадлежат эволюционизму (например, сальтационизм).

2. Никакой догматичности в эволюционизме нет. Это динамичное, активно развивающееся направление исследований с огромным практическим эффектом (замечу, что креационизм, 99% содержания которого представляет собой неграмотную критику эволюционизма, 1% - благодарности спонсорам, и 0% - собственных тезисов, никаким практическим эффектом вообще не обладает).

3. Якобы умалчивание генетиками "некоторых фактов" - это, извиняюсь, паранойя в стиле теории заговора. Ученые не замалчивают факты: это, мягко говоря, не в их интересах. Они конкурируют друг с другом за приоритет публикации новых сведений, и промедлить с публикацией - смерти подобно. Не говоря уже о том, что если факты замалчиваются, то откуда тебе они известны? :-)

4. Эволюция материального мира - не аксиома, а экспериментально наблюдаемый факт, причем с хорошо известными причинами. Иеро, умоляю тебя, не пользуйся "желтыми" источниками и прочими интервью с академиками РАЕН и Нью-Йоркской академии наук, ладно? Не компрометируй себя.

5. Конечно, можно заявить, что бог создал физический мир со всеми физическими законами и удалился от дела. Эта позиция называется деизмом и обычно считается ветвью атеизма. Естественно, принцип Оккама она не проходит: бог и здесь оказывается лишней сущностью.

6. Единственная истина - это факты действительности и логические выводы на их основе, а не какие-то там "аксиомы" (назначение аксиом в научном методе я уже изложил несколько раньше).

7. Бог не является "горизонтом", который все время отодвигается. Бога просто прячут в область еще непознанного всякий раз, когда научная картина мира становится чуть полнее, чем раньше. Что, на небесах никого не обнаружили? А "небеса" - это только метафора. Бог на самом деле в гиперпространстве. Что, гиперпространства нет? Ну, тогда он у нас в душе. Что, душа смертна? Э-э.. Ну-у... А, придумал! Он в другом времени! И т.д. ;-)

8. Существование бога не опровергнуто наукой по той простой причине, что гипотеза о его существовании не является научной - согласно критерию Поппера. А поскольку доказательств его существования также не существует, привлечение бога в своих рассуждениях - это просто то самое необоснованное умножение сущностей, которое так не нравилось старику Оккаму.

9. Наука должна использовать инструменты религии, да еще и все? Тут, знаешь ли, у меня просто дар речи теряется. ;-) Т.е. молитву, пост, умерщвление плоти, мистерии, обряды, исповеди? Так. это, извиняюсь, будет как раз то, в чем г-н Сибирский Тигр обвиняет гипотетических "наукистов". Если же религия вздумает использовать хотя бы сотую долю инструментария современной науки, то она прекратит свое существование, поскольку вынуждена будет признать собственную бредовость, противоречивость и банальную необоснованность.

[Иеро]

Skynet, как более компетентный в психологии попробую объяснить за Тигра.

смысл фразы "наша жизнь - не научна, а метафорична", ты объяснить не можешь

Зная Тигра, могу сказать, что он хотел дать тебе шанс разобраться в этом вопросе самостоятельно по науке, а не по вере. Это была, можно сказать - милость с его стороны или тест на твою перспективность. Я же сейчас этот шанс отниму, извини.

Итак, любое познание начинается с мышления. А любое мышление зиждется на основе восприятия через органы чувств и выделения сходств и различий между различными объектими восприятия. Так устроены наши мозги и наша психика, так что ничего тут не поделаешь. Определение сходств - и есть базовая основа метафоры. Всё наше сознательное восприятие чего-либо основывается на внутренних процессах оперирования с метафорами прежнего восприятия. Классифицируя какой-либо внешний объект, мы сравниваем его сходства с теми, которые уже видели ранее, так происходит опознание образов. Именно свойство образоваывать, понимать и передавать метафоры восприятия (одно через другое) лежит в основе не только мышления, но и всей межличностной коммуникации. Даже слова в своей основе - это метафоры отдельных объектов восприятия, а не что-то другое.

Из всего этого вытекает, что вся наша жизнь по факту свойства нашего восприятия исключительно метафорична, а не объективно восприятийна, как бы мы не хотели обратного.

Если думать дальше, то не только религия - суть метафора какого-либо восприятия, понимания, действия, общего мировоззрения, но и наука фактически только и занимается тем, что сторит свои метафоры на основе принятых в её рамках аксиом и правил.

[Skynet]

Иеро,

С какой стати я должен заниматься домыслами в отношении фраз, которые мой собеседник даже не удосужился внятно выразить? Я, конечно, тоже могу развести психоанализ на тему того, "что хотел сказать Тигр своей фразой", но, как говорил Шерлок Холмс, "Я никогда не гадаю - действует губительно на способность логически мыслить". :-) Я лучше переспрошу. Тем более, что твой анализ только усугубляет положение Тигра. Вот, смотри сам.

"Выделение сходств и различий" - это не что иное, как способность к абстрагированию, действительно являющееся свойством нашего мышления, и лежащее в основе научного метода. Но метафора - это не выделение сходств и различий между явлениями, это создание таких вот сходных ситуаций и систем с целью иллюстрации. Таким образом, если Тигр под словосочетанием "наша жизнь" подразумевал словосочетание "наше мышление" (а для него вообще характерно весьма вольное обращение с терминологией), то, боюсь, ты только что обосновал его фатальное заблуждение. ;-)

[Иеро]

Skynet

Уж от тебя, признаюсь, не ожидал: как мне показалось, ты достаточно рассудителен, чтобы не делать таких заявлений, не проверив как следует свои источники.

Фишка в том, что как раз я постоянно проверяю свои источники, находясь на передовом крае научной деятельности. А не доверяюсь наукиским догматам, принятым на веру.

К настоящему моменту наука отошла от первоначального дарвинизма: современная эволюционная теория (!), магистральным направлением которой является СТЭ (синтетическая ТЕОРИЯ эволюции), является органичной частью самой научной парадигмы, и никаких научных альтернатив не имеет вообще.

Естественно не имеет, ибо наличие возможных альтернатив слишком многое может ниспровергнуть, что считается непоколебимыми научными истинами. И очень много народу потеряют свой хлеб с чёрной икрой. Кому это надо?
Но всё же первопричины эволюционных механизмов пока не только не доказаны фактическим материалом, но и не видно ближайших перспектив в которых это можно сделать. Так что данную "теорию", я сам рассматриваю исключительно как удобную аксиому, для построения дальнейших моделей.

Но при этом, в отличии от тебя, и других "верующих в науку", я не считаю данную аксиому единственной возможной научной истиной, рассматривая, в том числе, и отвергаемую тобой и многими другими адептами науки "бредовую" гипотезу креацинизма. Более того, на уровне сегодняшнего своего представления о мире, я считаю креацинискую гипотезу равновероятной эволюционной. Что приводит меня к размышлениям о наследовании креационного развития мироздания. О чём, собственно, я писал в своих "философских рассуждениях о начале начал". Если возможно наследование вперёд, то почему его не могло быть до?

Якобы умалчивание генетиками "некоторых фактов" - это, извиняюсь, паранойя в стиле теории заговора.

Как бы это сказать помягче..., я сам и есть участник этого самого заговора. Вот и понимай как хочешь, на веру принимать или сомневаться дальше... Всему будет своё время и место.

Конечно, можно заявить, что бог создал физический мир со всеми физическими законами и удалился от дела.

А может и не удалился, просто не проявляя себя в том виде, как мы бы могли его обнаружить. По крайней мере данное утверждение наука опровергнуть сейчас не сможет.

Единственная истина - это факты действительности и логические выводы на их основе

Ты наверное в курсе некоторых сегодняшних проблем в физике и в некоторых других науках, когда наблюдатель непосредственно влияет на наблюдаемое таким образом, что невозможно достоверно определить каким бы было наблюдаемое явление, если бы за ним не наблюдали?
Это к вопросу о "фактах действительности". Ну и ещё, если учесть, что нам сейчас известны и доступны далеко не все виды логик из их гопотетически возможных, то о каких "объективных выводах" можно говорить вообще? Имхо, только о метафорических предположениях. Наука вообще, основывается именно на зафиксированной аксиоматике, истинах, по моему, и ни на чём другом. Математика, которая лежит в основе всего научного моделирования, тому базовый пример. Кстати, традиционная математика то же не единственная из гипотетически возможных.

Бог не является "горизонтом", который все время отодвигается. Бога просто прячут в область еще непознанного всякий раз, когда научная картина мира становится чуть полнее, чем раньше

Мысль верная. Бог не является горизонтом, он всегда за ним. В этом и заключена его "научная суть". Если поймёшь сей принцип, то много получишь в научной деятельности.

А поскольку доказательств его существования также не существует, привлечение бога в своих рассуждениях - это просто то самое необоснованное умножение сущностей, которое так не нравилось старику Оккаму

Смотри мои размышления по ссылке выше.

Тут, знаешь ли, у меня просто дар речи теряется. ;-) Т.е. молитву, пост, умерщвление плоти, мистерии, обряды, исповеди?

Если это приводит учёного или колленктива учёных к прорыву или просто научному достижению, то да. Это же всё методики управления внутренним миром человека. А человек это единственный действующий субъект науки. Так что сам понимаешь...

Т.к. это, извиняюсь, будет как раз то, в чем г-н Сибирский Тигр обвиняет гипотетических "наукистов".

Нет. Он обвиняет наукистов в том, что они уподобились последователям традиционных религий и признали что есть только одна - их истина. Чем самым они сильно сузили свой кругозор. Ну и ещё за то, что они отказались от постоянного использования научного подхода по отношению к тем аксиомам, что взяты за основу.

Если же религия вздумает использовать хотя бы сотую долю инструментария современной науки, то она прекратит свое существование, поскольку вынуждена будет признать собственную бредовость, противоречивость и банальную необоснованность.

Знаете, по такому высказыванию, тут я могу костатировать вашу полную катастрофическую некомпетентность во всех религиозных и философских вопросах. Вы не владеете информацией, следовательно диалоги на эту тему с вами для меня малополезны.

[Тома]

Из всего этого вытекает, что вся наша жизнь по факту свойства нашего восприятия исключительно метафорична, а не объективно восприятийна, как бы мы не хотели обратного

.
Иеро, не разочаровывай меня....

Структурное многообразие видов мышления человека с известным огрублением сводится к двум первоначалам — принципу метонимии (часть или признак вместо целого) и принципу метафоры (ассоциативное сопряжение разных объектов);

Если бы наше восприятие было исключительно метафорично то это не могло бы не найти отражения в языке. Согласен?
Но тогда бы наш язык состоял бы их одних метафор ну или хотя бы изобиловал ими, а это не так. Метафоры безусловно встречаются в обыденном языке имея вид устойчивых словосочетаний, но все же без них обойтись можно.
Возьми любой словарь-все понятия изложены через метонимии. Метафор тщательно избегают

"Не сотвори метафору"-вот такой принцип языка науки.

[Skynet]

Иеро,

Эх, как все запущено-то...

1. Уж не знаю, как каком крае научной деятельности Вы (раз уж мы на Вы) находитесь, но источники Ваши подозрительно напоминают мне публикации в "Аргументах и фактах". Если Вы так уверены в своих источниках, то почему бы не обсудить всесторонне вопрос эволюции и абиогенеза? Мы, собственно, уже начали, но это как бы уже другая тема - не создать ли нам отдельный топик?

2. "Наличие возможных альтернатив" ни кого не заставит потерять свой хлеб. Вы, как видно, очень плохо представляете себе положение дел в науке. Любой прорыв (в том числе и сопровождающийся низвержением одной из основополагающих концепций) - это целая большая область исследований, битком набитая материалом для исследований. Да Вас просто зацелуют до смерти, если Вам удастся доказать, что теория эволюции не соответствует действительности. Другое дело, что не удастся: эта теория многократно подтверждена экспериментами.

3. Что Вы, в таком случае, называете "первопричинами эволюционных механизмов", если полагаете, что они не имеют обоснований? Почему тогда мне эти причины известны, хотя я даже не биолог?

4. Креационизм не является научной гипотезой, поскольку не удовлетворяет критерию Поппера. Тот, кто всерьез рассматривает эту концепцию, просто не владеет азами научной методологии, частью которой является и вышеназванный критерий.

5. Вы участник заговора? Т.е. Вы - генетик, намеренно скрывающий "некоторые факты, не согласующиеся с теорией эволюции"? Ну так может прекратить конспирацию? Давайте перетряхнем это сообщество догматиков, выставив на всеобщее обозрение Истинные Факты! :-)

6. Как я уже говорил, наука не занимается опровержением ненаучно сформулированных гипотез - они просто вне круга ее интересов. Утверждение о существовании бога - из их числа.

7. Я в курсе парадокса наблюдателя. Я только не понимаю, в чем Вы усмотрели проблему?

8. Ошибаетесь. Нам доступны все виды логик (и математик тоже) из гипотетически возможных: их можно автоматически генерировать в произвольных количествах по несложному алгоритму. Комбинирование алфавита и правил вывода - и все дела. Все эти логики - просто разные языки описания действительности, и они не приводят к взаимно противоречивым выводам, как логически корректное рассуждение на английском языке никогда не вступит в противоречие с логически корректным рассуждением на русском языке, если они основываются на одних и тех же предпосылках.

9. Наука не основывается на зафиксированной аксиоматике. Аксиомы - это вообще понятие, относящееся к формальным системам - таким, как логика и математика. Формальные системы, не оперирующие семантикой, неизбежно нуждаются в стартовых положениях, в качестве которых и выбираются аксиомы (причем выбор их может быть произвольным). Естественные науки никакими аксиомами не оперируют, если не считать аксиомами факты действительности, которые и являются отправной точкой для научного поиска.

10. Бог всегда за горизонтом именно потому, что ему нет места в реальной действительности. ;-)

11. Нет, пардон, по ссылкам я ходить не буду. Если в этих размышлениях есть что-то по теме, то лучше процитировать их здесь. Желательно, чтобы это было не больше, чем на полстраницы: у меня не настолько много времени, чтобы заниматься фильтрацией полезных сведений из многословных трактатов.

12. Упомянутые действия религиозного характера ни к какому прорыву никого не приведут: нет оснований полагать что-либо подобное.

13. Я тоже при желании могу констатировать Вашу полную катастрофическую некомпетентность во всех религиозных, философских, а заодно и в научных вопросах. Вопрос в том, насколько подобные констатации помогут нашей дискуссии. Если уж навешивать ярлыки, так может быть снабжать их минимальным обоснованием?

[Иеро]

Тома

Иеро, не разочаровывай меня....

Разочарование твой внутренний процесс, а не мои действия...

Кстати, как раз по теме получается.

Структурное многообразие видов мышления человека с известным огрублением сводится к двум первоначалам — принципу метонимии (часть или признак вместо целого)

Метонония имеет в своей основе не что иное - как метафору, то есть является её производной, с точки зрения обработки информации о восприятии психикой. Ибо часть или признак - это уже свойства модели, состоящей из объектов прежнего восприятьия, опыта. Поэтому выделение метанонии из метафоры не совсем корректно. Хотя и упрощает понимание процессов.

Если бы наше восприятие было исключительно метафорично то это не могло бы не найти отражения в языке. Согласен?

Согласен. И это как раз имеется. В основе языка лежат слова. За словами стоят образы восприятия. Наша психика при использовании какого-либо слова активирует семантические слои, которые за ним стоят. Семантические слои основываются на похожести объектов, читай - метафоры восприятия. Да, я ранее не уточнил, что есть не только метафору коммуникативные, но и метафоры восприятия.

Но тогда бы наш язык состоял бы их одних метафор ну или хотя бы изобиловал ими, а это не так.

Это как раз так и есть. Просто метафору бывают различными. К присеру, логическое обоснование или описание чего-либо - это построение связанных цепочек метафор, посредством которых происходит либо описение нового объекта или обоснование какого-либо мнения об объектах и их взаимоотношении между собой.

Хотя, тут мы похоже просто столкнулись в поле частностей, чем в принципиальном различии...

[Skynet]

Иеро,

как я вижу, тут не только Тигр горазд вкладывать новый смысл в старые слова. ;-) "Метафора восприятия" в соответствии с Вашим описанием - это не что иное, как модель. А то, что называется метафорой в русском языке, это "оборот речи, состоящий в употреблении слов и выражений в переносном смысле на основе какой-то аналогии, сходства, сравнения" (с) Wikipedia. И нечего огород городить. :-)

[Тома]

Наша психика при использовании какого-либо слова активирует семантические слои, которые за ним стоят. Семантические слои основываются на похожести объектов, читай - метафоры восприятия

Нет. Младенцы следуя твоей модели ничему бы не смогли научиться.У них нет обьектов с которыми они могли бы проасоциировать новые..

[Рыжий Кот]

Сообщение от Александр Бы

Религия как синкретическая (т.е. всё в одном флаконе) практика:

- Новый завет о смерти Христа как психотерапия: если человек твёрд в вере, его, его бессмертную душу невозможно унизить ни издевательствами, ни муками, ни самОй смертью. Для того рабовладельческого времени, выходит, было актуально, раз стольких привлекло.

Почитайте Библию и продолжите сами.

Как вы добились таких успехов, братья net(ик)'и,что в этой теме целая куча атеистов или неверующих в Бога ... стала защищать Бога от нападок ((С) Экзисто)?
Это была ваша цель?

[Рыжий Кот]

Задачка про трёх землекопов для братьев net(ик)'ов.

Директор послал троих выпускников учиться в город за счёт школы.
Долго ли коротко, вернулись они, и директор решил проверить, чему они выучились в студентах. Вывел в школьный двор, дал каждому по лопате и говорит: «Копайте! И скажите мне - сколько?»
Копали они, копали каждый свою яму, наконец первый вылезает, протягивает что-то директору и говорит:
- Две тысячи лет назад!
Потом вылезает второй, протягивает что-то директору и говорит:
- Семьдесят миллионов лет назад!
Вылезает третий, протягивает директору что-то и говорит:
- За неделю!
Смотрит директор на то, что они ему показвают и говорит:
- - Какой «две тысячи лет назад», какой «семьдесят миллионов лет назад», какой «за неделю»! На десять лет вперёд!
Спрашивается: что держал каждый из трёх землекопов - учеников директора?

[Skynet]

Александр Бы,

Все очень просто: категоричное высказывание мнения действует на прирожденных спорщиков, как красная тряпка на быка, в результате чего они дружно кидаются опровергать это мнение чисто из спортивного интереса. ;-) Я об этом писал в другой теме. Само по себе это целью, конечно, не было (у меня, во всяком случае), но поговорить с умными людьми на философские темы я всегда рад. :-)

[Рыжий Кот]

А на вопрос задачи ответит брат Лого?

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Является-является!

Будешь спорить с энциклопедиями?

Типа да. Ущербная наука, находящаяся на уровне физики 16 века. Как ты правильно заметил, только в будущем она выйдет на рациональный уровень.

Я бы не сравнивал ее с физикой. скорее, с дисциплиной, где значительные практические успехи сочетались с нередко смехтворными объяснениями. Навскидку приходят в голову металлургия и, возможно, химия/алхимия.

Кстати, а чем тебе наука - не метафоричная теория?

В теме про наукизм есть ответ. Наука - она существует в плоскости WYSIWYG (что видишь, то и получаешь) - прямого понимания, без скрытых подтекстов.

И где там божество и прочая сверхъестественная сущность?

Божество там абстрактно, а духов всяких - почитай ту же книгу "Мессия очищает диск" Олдей. Впрочем, это для религии вторично.

Тигра, читай мою тему про науку, там все объяснено! И позор тем безграмотным, кто ее не прочитал! Каждый культурный и уважающий себя человек должен ее прочитать, проникнуться, запомнить и цититровать, указывая номер суры!

ВАХ, куда забрался Аллах!
Можно тебя иногда называть Аллах-Сын?

Это у тех, кто не хочет найти метод пересчета из одной системы координат в другую. А хочет жестко затащить в свою. Так что неча на зеркало пенять.

БЛИН, я тут распинаюсь на тему ОБЪЯСНЕНИЯ, ЧТО ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО СИСТЕМ КООРДИНАТ!
А наукисты даже этого признавать не хотят ...

научные работники - тоже практики. Просто они хотят видеть чуть дальше свово носа.

ГЫ, рассказывай сказки тем физикам-теоретикам, которые пытаются слабать единую теорию всего-всего .
Да и здешние наукисты - Андрей ОК и Skynet - они прежде всего хотят "опровергнуть Бога", а не попробовать осознать его поленость, и его "заюзать" (или хотя бы понять, как его юзают другие ).

Кстати, модель - не цель, а средство научного познания.

... целью которого является ПОНИМАНИЕ.
а у ЭМПИРИКОВ (наконец-то вспомнил правильное слово) - фиг.

Такому достаточно знать, что добавление к высказываемому желанию слова "иншалла" приводит к реализации желаемого - и все. Он делает вывод, что Аллах велик, и пользуется данным субъективным знанием. А знать, что такое транс, и как происходит самопрограммирование на достижение того или иного результата - это все от шайтана . Или даже если не от шайтана, то НАКОЙХЕР ему это нужно?

И тут у меня возникает естественная корреляция с данной темой: http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=1901

Научный подход (в любом его варианте) - это именно составление моделей. а чистая эмпирика - это путь паковщика.

Ну ничего, с кем не бывает, простим ему это великодушно.

Ни за что!
Ведь он объяснил наукистам роль религии!

Так что в определения тыкается тот, кто хочет найти взаимопонимание.

Неа. Тот, кто хочет найти взаимопонимание, стремится понять позицию оппонента, и откуда она растет. А настаивает на правильности своих определений именно догматик.

Сообщение от Skynet

SiberianTiger,

1. Ты хочешь сказать, что до занятий цигуном ты мыслил намного хуже, чем сейчас? Что-то даже и представить страшно. ;-) Гм. Я после нескольких лет цигуна тоже стал несколько лучше мыслить, но цигун к этому вряд ли имел какое-то отношение. Ведь в течение этого времени я также занимался интеллектуальной деятельностью, полезный эффект которой неоспорим.

Занятия цигун разгрузили компьютер и увеличили его быстродействие, перенеся алгоритмы обработки в более быстрое подсозание.

А интеллектуальная деятельность - она способствовала разгрузке компьютера и выработке новых алгоритмов. хотя сама по себе она еще не панацея. Вот у тебя несмотря на нее и на цигун узость мышления как была, так и осталась . Надо было помимо "деятельности" еще и "ширше мыслить" .

2. Т.е. религия - это уже не совсем метафора? Так может еще немного покопаться? Глядишь, там от метафор ничего и не останется, а? ;-)

Религия - это метафора, которая позволяет подать и моральный кодекс, и "бытовуху", и т.п.

Но откуда данные относительно "значительного процента", если ты даже не знаешь, насколько в психологии разбираюсь я?

Судя по тому, что ты здесь говоришь - разбираешься ты слабовато . Иначе бы давно заметил сходство между методами воздействия, предлагаемыми религией и практической психологией.

4. Повторяю, согласно общепринятому определению религия - не метафора. Ты используешь общепринятое определение или свое собственное? Если общепринятое, тогда твой тезис о метафоричности религии - ошибочен. Если свое собственное, тогда непонятно, с чем ты споришь: ведь я-то использую общепринятое определение, и, следовательно, говоря о религии, мы ссылаемся на взаимно различные явления.

Я потому и говорю об отличии ученых от наукистов, что ученые стремятся разобраться и выявить суть, тогда как наукисты живут среди догм, построенных на достижениях науки нынешнего момента, либо вообще вчерашенго дня.

Соответственно, я использую собственное определение, составленное на основе анализа религии - ее компонентов, целей и методов воздействия.

5. Я не принадлежу ни к какой религии. Соответственно, никакая религия не мешает мне рассматривать какую бы то ни было гипотезу.

... если не считать религии наукизма - то есть, догматического подхода к методам восприятия и исследования реальности .

6. Если у тебя есть доказательства того, что научный метод не может быть применим в каких-либо ситуациях, я с удовольствием их выслушаю. Если таких доказательств у тебя нет, тогда ты просто голословен.

Да вот хотя бы подход к религии - там, где наукист (ты) начинает напрямую сравнивать построения одного и другого, не наукист-исследователь может заметить нечто иное, пользуясь другими методами .

7. Я рад, что ты согласился с моим исходным тезисом о том, что религия не является методом познания. Уже прогресс: ты не безнадежен. ;-) Теперь осталось объяснить тебе, что религия в общем случае не включает в себя ни методов познания, ни тягу к таковому. Приступим?

Твои доказательства твоего тезиса?

Давай сосредоточимся на двух вещах - на этом и на метафоричности религии, поскольку оная является ключом к правильному восприятию религии.

8. Да, средневековый научный метод не был вполне идентичным современному научному методу. Наука, в конце концов, находится в постоянном развитии.

... нередко претендуя на "поглощение" того, что было "добыто" ее предшественниками.

10. Т.е. смысл фразы "наша жизнь - не научна, а метафорична", ты объяснить не можешь. Забавно: ведь это ты ее автор. Все товарищи, более компетентные в психологии, нежели я, неспособны объяснить смысл своих фраз или только те, кто несколько лет занимался цигуном, освободив свое мышление от излишков словарного запаса и прочего груза знаний? :-)

Примитивная манипуляция с твоей стороны. Я фразу уже объяснил, - и лишь отсылаю тебя на йухфорум, где это изложено.

P.S. Надеюсь, ты не против, что я использую конфликтогены и т.п.? А то, посмотрев на стиль твоих писем, я решил, что здесь это желательное и всячески поощряемое поведение. :-)

Ты категоричность и конфликтогены использовал с самого начала - и это определило стиль моего взаимодействия с тобой.

Сообщение от Иеро

Бог и всё, что к нему относят религиозные источники, является для науки и людей наки горизонтом к которому постоянно происходит движение, приближение. Но горизонт всегда отодвигается дальше, как только наука приближается к нему.

Угу, у древних Бог - это непознанное. И не только .

Наука - это следующий этап религиозного служения богу, который с лёкгостью способен объединить в себе все прежние разрозненные традиционные религии и философские воззрения. Наука является надстройкой над традиционными религиями, а совсем не наоборот.

Я бы сказал, что наука - это не другой способ служения.
Если рассматривать служение как выращивание урожая, то наука - это новые методы подготовки (унавоживания ) почвы, чтобы выращивать было легче, и так далее.

Поскольку можно землю всячески подготавливать, но ничего на ней не растить, - чем занимается большинство обывателей и прочих жителей современного мира.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Очень красочные метафоры, конечно, на тему воздействия цигуна, но, как обычно, бездоказательные. Впрочем, здесь у нас дискуссия в значительной степени беспредметна: ни ты, ни я не располагаем необходимой статистикой для того, чтобы говорить о благотворном влиянии цигуна на мыслительные способности.

2. Методы воздействия предлагаются не религией как таковой, а, главным образом, церковью - вполне себе меркантильной организацией, заинтересованной в извлечении прибыли. Что ж удивительного в использовании коммерческой организацией методов практической психологии?

3. Мне даже как-то неудобно объяснять очевидное, но раз уж ты не в курсе... Определение - это не догма. Определение - это всего лишь договоренность о том, в каком смысле использовать тот или иной термин. Соответственно, если ты желаешь говорить по-русски, если ты желаешь, чтобы русскоязычные посетители форума понимали смысл твоих фраз, тебе было бы неплохо пользоваться общепринятыми определениями. А то эдак я могу называть своих собеседников тупорылыми кретинами, а потом пояснять, что у меня, де, собственное "недогматичное" определение термина "кретин".

Так вот, в бог знает какой раз повторяю: в русском языке термин "религия" не обозначает метафору. Соответственно, то, что ты называешь религией, и то, что религией называют большинство носителей русского языка, - это принципиально различные вещи, и лично я говорю здесь о втором понятии, а не о первом.

Очень сложно для понимания? ;-)

4. Да нет, я не догматик. А т.н. "наукизм" - по определению не религия. Даже по твоему определению. ;-)

5. Твои "отсылки на форум" - не что иное, как попытка ухода от ответа. Мол, "пусть этот олух перерывает 20 страниц болтовни". Пардон, обойдусь. Если на означенном форуме содержится ответ на мой вопрос - процитируй его, будь так добр. Это, думаю, займет даже меньше усилий, чем десятикратные приглашения на форум. Всего-то - выделил, скопировал...

6. Найди хоть один конфликтоген в моих первых письмах по теме. Напротив, я был предельно корректен, чего не скажешь о тебе и кое-кого из твоих... гм... единомышленников.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Будешь спорить с энциклопедиями?

Я тебе привел ссылку на вполне весомый учебник по философии науки. Могу прислать по эл.почте.

А ты приведи ссылку на энциклопедию?

Наука - она существует в плоскости WYSIWYG (что видишь, то и получаешь) - прямого понимания, без скрытых подтекстов.

Как тебе такие понятия, как материя, дух, поле, пространство, время, ноумен, объект, субъект?
Чисто метафоричны, но исходя из того, что эта метафорическая картина очень распространена, то они отождествляются в сознании обывателей с "объективной действительностью"

Можно тебя иногда называть Аллах-Сын?

Хорошая идея! И не забывай про мою нескончаемую мудрость, милостивость и милосердность!

ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО СИСТЕМ КООРДИНАТ!

Вах, какое открытие!
Как ты думаешь, очень ли трудно перевести полярную систему координат в декартову, и наоборот?

Вот я тут и распинаюсь, что пересчитать одну систему координат в другую - не так уж и трудно, было бы желание. Трудности возникают, когда в одной системе координат подтасовываются единичные отрезки.

А насчет поюзать бога - да можно, можно... Вот, помнится, как одну секту юзал на халяву... Еще немного, и можно было бы стать тамошним эээ..., и собирать свою часть десятины в карман. Вот тебе и юзанье бога.

Могу предположить, что если подойти к делу чуть поглобальней, то с помощью бога можно иметь какой-нить отдельно взятый народ.

Ни за что!
Ведь он объяснил наукистам роль религии!

Веруешь ли ты в субъект и объект, сыне?

Судя по всему, веруешь.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

2. Методы воздействия предлагаются не религией как таковой, а, главным образом, церковью - вполне себе меркантильной организацией, заинтересованной в извлечении прибыли. Что ж удивительного в использовании коммерческой организацией методов практической психологии?

Сразу видно, что ты не имел дела с эзотрикой. Поскольку церковники не сами все эти методы выдумали, а взяли их у тех, кто их нашел и вычленил из релаьности - у эзотериков.

Я уж не говорю о том, что взяли они лишь малость, необходимую для управления толпой - но не методы исцеления, и т.п.

3. Мне даже как-то неудобно объяснять очевидное, но раз уж ты не в курсе... Определение - это не догма. Определение - это всего лишь договоренность о том, в каком смысле использовать тот или иной термин.
+
Так вот, в бог знает какой раз повторяю: в русском языке термин "религия" не обозначает метафору. Соответственно, то, что ты называешь религией, и то, что религией называют большинство носителей русского языка, - это принципиально различные вещи, и лично я говорю здесь о втором понятии, а не о первом.

Да, догма - она не в определении, а в том, как ты используешь определения.

Религия - это слон, и разные определения - они лишь показывают его хобот, ногу, хвост.

Так вот, твое определение (оно же общепринятое - на твой взгляд) - оно видит лишь силуэт с расстояния километр. А меня определение как таковое не волнует, меня волнует слон - и мое исследовательское оборудование запечатлевает его с куда как более практичного для оценки его как явления ракурса.

Соответственно, я использую для дискуссии свое понимание сути, а не картинку с расстояния в километр, как предлагаешь ты.

4. Да нет, я не догматик. А т.н. "наукизм" - по определению не религия. Даже по твоему определению. ;-)

Наукизм - немистическая религия .
А ты - именно догматик .

5. Твои "отсылки на форум" - не что иное, как попытка ухода от ответа. Мол, "пусть этот олух перерывает 20 страниц болтовни". Пардон, обойдусь. Если на означенном форуме содержится ответ на мой вопрос - процитируй его, будь так добр. Это, думаю, займет даже меньше усилий, чем десятикратные приглашения на форум. Всего-то - выделил, скопировал...

Это твоя гнилая отмазка.
Все равно, что требовать, чтобы тебе объясняли химию от начала и до конца вербально вместо того, чтобы почитать учебник, на который тебе дали ссылку .

6. Найди хоть один конфликтоген в моих первых письмах по теме. Напротив, я был предельно корректен, чего не скажешь о тебе и кое-кого из твоих... гм... единомышленников.

Конфликтоген - он не обязательно в форме, конфликтоген - он в тебе. Все, что ты делаешь - это вызов на бой, а форма - форма вторична.

Сообщение от Андрей ОК

Я тебе привел ссылку на вполне весомый учебник по философии науки. Могу прислать по эл.почте.

А ты приведи ссылку на энциклопедию?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method - приведена последовательность действий, и т.п.

Как тебе такие понятия, как материя, дух, поле, пространство, время, ноумен, объект, субъект?
Чисто метафоричны, но исходя из того, что эта метафорическая картина очень распространена, то они отождествляются в сознании обывателей с "объективной действительностью"

Они не метафоричны. Они - абстракции.

А (не)метафоричность - это то, что наука предполагает однозначное понимание написанного. Если пишется А - значит, подразумевается А. Если Б - то Б.
А религия - она говорит А, чтобы ты понял Б.

Хорошая идея! И не забывай про мою нескончаемую мудрость, милостивость и милосердность!

Аллаха-Сына быть не может, поскольку это - нечто еретическое, и является нарушением заповедей ислама. Поэтому самозванец, говорящий, что он - сын аллаха, приговаривается к побиению камнями!

Вах, какое открытие!
Как ты думаешь, очень ли трудно перевести полярную систему координат в декартову, и наоборот?

Эти - не так уж и сложно, а если кто-то абсолютно верует в свою систему координат - хрен ты его переведешь.
Например, я понимаю общность мистических религий, а вот попробуй примирить христианина-фундаменталиста с буддизмом или исламом - фигушки у тебя что-то выйдет. Для него есть лишь его система, а остальное - от Дьявола. то же и для наукиста ;0) .

А насчет поюзать бога - да можно, можно... Вот, помнится, как одну секту юзал на халяву... Еще немного, и можно было бы стать тамошним эээ..., и собирать свою часть десятины в карман. Вот тебе и юзанье бога.

... в меру твоих способностей его юзать . Да, секту ты создашь, - а что еще можно поюзать-то?

Веруешь ли ты в субъект и объект, сыне?

Судя по всему, веруешь.

Не верую. Иногда использую данную модель, понимая при том ее абстрактность и отрицая ее божественную натуру .

Ах, да, совсем забыл - Аллах акбар!!!

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Ты в очередной раз продемонстрировал свое плохое владение терминологией. Так называемая эзотерика - это просто совокупность тайных или (куда чаще) не являющихся распространенными учений, обычно в форме культов. Т.е. просто множество мелких религиозных, псевдофилософских и мистических учений, в большинстве своем основанных на более крупных религиозых и философских течениях. Теперь ты станешь мне доказывать, что РПЦ заимствовала свои методы управления толпой у какого-нибудь Московского Центра Космического Разума? ;-)

2. Ты по-прежнему ухитряешься не понимать, о чем тебе говорят, или прикидываешься? Какой к черту слон? Слова, термины - это всего лишь идентификаторы переменных, которым можно присваивать абсолютно произвольные смыслы. Соответственно, нет и не может быть "неправильных" определений, есть только общепринятые и не общепринятые. Если какое-то определение тебе не нравится в силу эстетических или каких-либо других соображений, ты вправе им не пользоваться. Ты также вправе изобрести неологизм, дать ему свое собственное определение и даже собрать вокруг себя группу единомышленников, которые будут пользоваться твоим термином в определенном тобой смысле. Но это ровным счетом ничего не скажет о том, какое определение "правильней" или, скажем, "дальновидней", поскольку описывают они разные понятия.

3. Религия (в общепринятом смысле) подразумевает веру в сверхъестественное. Соответственно, т.н. "наукизм" - не религия (опять же, в общепринятом смысле). В альтернативном смысле можно назвать мое мировоззрение любым другим словом, в том числе и тем, которого в русском языке еще нет. Догматик я, полагаю, тоже в альтернативном смысле? Или в общепринятом? Если последнее, то, полагаю, тебе не составит труда привести необходимые доказательства своего тезиса?

4. Зная твою манеру изложения, я всерьез сомневаюсь, что по указанной ссылке полезной информации наберется хотя бы на одну страницу учебника химии. Поэтому брось кокетничать и процитируй значимый фрагмент. Если он, конечно, есть в наличии.

5. Т.е. в моих письмах конфликтогенов нет, не так ли? Quod erat demonstrandum, как говорится. А раз нет, то, будь так добр, прекрати заниматься домыслами на тему наличия конфликтогенов "во мне", поскольку обо мне ты можешь судить только по моим письмам.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

Так называемая эзотерика - это просто совокупность тайных или (куда чаще) не являющихся распространенными учений, обычно в форме культов. Т.е. просто множество мелких религиозных, псевдофилософских и мистических учений, в большинстве своем основанных на более крупных религиозых и философских течениях.

Теперь ты станешь мне доказывать, что РПЦ заимствовала свои методы управления толпой у какого-нибудь Московского Центра Космического Разума? ;-)

ГЫ, ты про исихазм слышал, знаток? Это к вопросу об РПЦ.

Что же касаемо остального - твой бред явно показывает, что ты не в теме. Когда будешь знать, что такое настоящая эзотерика (а не попсовая псевдомистика, которой пугают наукистов и дурят лохов) - приходи .

Какой к черту слон? Слова, термины - это всего лишь идентификаторы переменных, которым можно присваивать абсолютно произвольные смыслы. Соответственно, нет и не может быть "неправильных" определений, есть только общепринятые и не общепринятые

Слова - это, возможно, и переменные. Однако они содержат ссылки на объекты. И рассматриваем мы не переменные, а объекты, на которые они указывают. И наука изучает именно объекты, а не словарь.

Ты же пытаешься предложить подтасовку - подмену объекта. Вместо слона подсовываешь мне ссылку на комара, после чего причитаешь, что в слоне, оказывается, мало мяса .

А на самом деле не мяса в слоне мало, а манипулятивности в тебе много.

3. Религия (в общепринятом смысле) подразумевает веру в сверхъестественное.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion - здесь минимум пять разных определений.

Соответственно, т.н. "наукизм" - не религия (опять же, в общепринятом смысле).

ГЫ, если уж дошло до общепринятого смысла - посмотри третье значение слова здесь:
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...E3%E8%FF#srch0

Догматик я, полагаю, тоже в альтернативном смысле? Или в общепринятом? Если последнее, то, полагаю, тебе не составит труда привести необходимые доказательства своего тезиса?

У тебя догматический подход к роли науки в познании .
У тебя догматическое мнение о религии.

Ну и так далее.

4. Зная твою манеру изложения, я всерьез сомневаюсь, что по указанной ссылке полезной информации наберется хотя бы на одну страницу учебника химии. Поэтому брось кокетничать и процитируй значимый фрагмент. Если он, конечно, есть в наличии.

Ссылку попросил Андрей - ему я ее и дал. Хочешь - читай.

5. Т.е. в моих письмах конфликтогенов нет, не так ли? Quod erat demonstrandum, как говорится. А раз нет, то, будь так добр, прекрати заниматься домыслами на тему наличия конфликтогенов "во мне", поскольку обо мне ты можешь судить только по моим письмам.

В твоих письмах есть некрасивые манипуляции и провокации. Их можно рассматривать как конфликтогены. Да, кстати, и не только их - я специально посмотрел определение конфликтогенов, и увидел, что это отнюдь не только слово "мудак" .

И они являются следствием твоего внутреннего стремления к конфликту.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Исихазм - христианский аналог медитации. К числу техник управления толпой его вряд ли можно отнести, поскольку практикуют исихазм единицы, преимущественно - представители духовенства, а никак не паства, которая, в большинстве своем засыпает на третьей странице Библии, умаявшись читать метафорические родословные пророков.

2. Мой "бред" соответствует действительности. Если не знаешь, что такое эзотерика, могу привести определение из Википедии:

-----------------------
Эзотерический (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — тот, что содержит внутренний, глубинный или же таинственный, спрятанный смысл. Эзотерика — тайные или необщепринятые учения. Это знание, предназначенное только для более осведомленных, избранных, учение о внутренней природе, противоположность экзотерике, более известной широким массам. Используется для обьяснения мистической, оккультной и духовной природы.
-----------------------

Вот тебе и "настоящая эзотерика".

3. Слова изначально не содержат никаких ссылок. Ты, похоже, основательно запал на Урсулу Ле Гуин с ее "Волшебником Земноморья": там практически один в один излагалась та же самая концепция. Мол, существует некий "истинный" язык, слова которого соответствуют объектам действительности и имеют прямую связь с ними - настолько сильную, что позволяют манипулировать реальностью посредством манипуляции словами. Так вот, ссылки создаем мы сами, когда снабжаем слово определением. И вся беда в том, что, поскольку наши с тобой определения религии различны, объекты, на которые ведут ссылки, различны также. Кто из нас при этом занимается подменой, а кто нет, - вопрос достаточно интересный. На самом деле - мы оба, поскольку в процессе мышления подменяем слово его семантикой (а это стандартная операция анализа речи). Но при этом я использую общепринятую замену, а ты - свою собственную. Я ничего против не имею - создавай любые неологизмы. Просто имей в виду, что от того, что ты присвоишь термину "слон" семантику, обычно принадлежащую термину "муха" (а именно этим ты и занимаешься в случае с религией), у тебя не появятся возможности приписывать свойства объекта "муха" объекту "слон".

4. Естественно, существует множество определений для термина "религия". Подозреваю, что побольше, чем только пять. Но более или менее общепринятое, как обычно, приводится в начале:

----------------------------
A religion is a set of beliefs and practices generally held by a human community, involving adherence to codified beliefs and rituals and study of ancestral or cultural traditions, writings, history, and mythology, as well as personal faith and mystic experience. The term "religion" refers to both the personal practices related to communal faith and to group rituals and communication stemming from shared conviction.
----------------------------

И где хоть слово о метафорическом характере религии?

5. Третье значение по указанной тобой ссылке - это как раз переносное значение термина "религия". Я, могу, например, вполне серьезно сказать, что органическая химия - мой конек, но не думаю, что это даст тебе или кому-нибудь еще возможность утверждать, что химия - это, де, название лошади. ;-)

6. Свои утверждения о моем догматизме тебе не мешало бы доказывать. А то ведь так и останутся голословными. Только для начала советую поинтересоваться (хотя бы в той же Википедии) общепринятым значением терминов "догма" и "догматизм".

7. Ну, не знаю. Мне кажется, мои манипуляции очень даже красивы. ;-) Чаще всего я использую манипуляции в ответ на манипуляции собеседника: можешь воспринимать это как аналог раппорта, хотя основное мое стремление при этом - просто сделать тупиковым манипулятивное направление дискуссии, и перейти к конструктивному направлению. Из тебя, к примеру, манипуляциями так и прет. Я не в претензии: многие пытаются манипулировать совершенно неосознанно. Просто не пытайся искать соринки в моем глазу, не прочесав свой собственый зрительный орган на предмет наличия более крупных объектов растительного происхождения. ;-) И уж конечно, выводы относительно моего "внутреннего стремления к конфликту" - столь же необоснованны, сколь и наивны. Особенно - в свете того, что, хотя ты с радостью предоставил мне все поводы для конфликта уже в первом своем письме (ты только вспомни, в каком тоне оно было составлено!), я, тем не менее, от конфликта уклонился. Ы?

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method - приведена последовательность действий, и т.п.

Так я и думал. Там конечно, нормально написано про научный метод, в первом приближении. Но в целом - там просто характеризуется сложившийся тип науки, причем, с существенно классическим типом рациональности.

Типично американский взгляд на науку. Отражает сложивщуюся парадигму и не более. Не пользуйся им для далекоидущих выводов.

Особенно порадовало: "there are identifiable features that distinguish scientific inquiry from other methods of developing knowledge"

А религия - она говорит А, чтобы ты понял Б.

Не, религия говорит А, чтоб ты не понял нихрена и пошел делать Д.

Не верую. Иногда использую данную модель

Если нет объекта, то религия и наука занимаются одним и тем же - субъектом.

*******
Тигра, вот тебе вопрос.
Приведи, пожалуйста, области, где методы науки не действуют (определи граничные условия рационального познания)

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

...
Тигра, вот тебе вопрос.
Приведи, пожалуйста, области, где методы науки не действуют (определи граничные условия рационального познания)

Я не Тигра, но:
искусство, например, театр - целая область, где наука - на берегу. Или плавает.

[Skynet]

Александр Бы,

И почему же это, интересно, к искусству нельзя подходить методами науки? Искусство в рассматриваемом значении - это, по определению, художественное творчество, а творчество - всецело интеллектуальная деятельность, основанная на вполне логичных и без особых проблем формализируемых законах.

[Андрей ОК]

Сообщение от Бы

искусство, например

Если цель - познание и последуещее внедрение продуктов познания, то именно научные методы здесь приносят плоды.

[Рыжий Кот]

Skynet

творчество - всецело интеллектуальная деятельность, основанная на вполне логичных и без особых проблем формализируемых законах.

Неочевидно. Если это теорема, то требуется доказать.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

Если цель - познание и последуещее внедрение продуктов познания, то именно научные методы здесь приносят плоды.

Из чего не следует обратное - что другие методы (искусства, в частности) не приносят плоды.
Как с помощью научных методов сыграть Гамлета, играемого четыре века, чтоб зритель валом валил в ЭТОТ театр, а не тот?
Как писал свои картины Ван Гог, какие научные методы применял, что публика тащится, а денежные мешки за картины отсыпают мешочки? Фотометром мерял светимость точек полотна?
Зачем арапа своего младая любит Дездемона? ...

[Андрей ОК]

Александр, действительно, в фразе "Приведи, пожалуйста, области, где методы науки не действуют" я пропустил слово, т.к. думал, что ясно из контекста. Следует читать:
"Приведи, пожалуйста, области познания, где методы науки не действуют"

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

Александр, действительно, в фразе "Приведи, пожалуйста, области, где методы науки не действуют" я пропустил слово, т.к. думал, что ясно из контекста. Следует читать:
"Приведи, пожалуйста, области познания, где методы науки не действуют"

Yess.

И в науке были ситуации, когда новое знание появлялось "вдруг", без видимой логической проработки. Спал себе Менделеев, спал и ВДРУГ...

[Андрей ОК]

Никто не отрицает роль интуиции в научном познании. Это тоже часть научного познания.

[Afa]

Сообщение от Skynet

Александр Бы,

И почему же это, интересно, к искусству нельзя подходить методами науки? Искусство в рассматриваемом значении - это, по определению, художественное творчество, а творчество - всецело интеллектуальная деятельность, основанная на вполне логичных и без особых проблем формализируемых законах.

можно на близком мне примере разжевать? на примере фотографии. законы композиции, перспективы - известны. им - учат. только вот обученный неумеха хоть какой техникой обвешается, алгеброй весь снимок измерит - а всё равно фуфло и не берут. а мастер поднимет к небу мыльницу, щелкнет - и только ахаешь.

[Skynet]

Александр Бы,

Ну, "теорема" - это, конечно, сильно сказано, но доказать нетрудно. Творчество (т.е. сотворение - чисто этимологически) - это по своей сути создание новой информации (поспорим на эту тему или тезис принимается?). Между тем, порождение информации относится к функциональности разума. Соответственно, именно разумная деятельность лежит в основе творчества. Если не согласен, можешь попытаться привести пример творчества животных.

[Skynet]

Afa, а также Александр Бы,

Андрей совершенно прав: интуиция, будучи основой деятельности разума, имеет огромное значение практически в любом виде деятельности - как в науке, так и в искусстве. Если четкая формальная система до сих пор не разработана, то интуиция по сути остается единственным доступным методом работы. Между тем, в деятельности интуиции нет никаких неразумных элементов. Интуиция в настоящее время успешно моделируется на искусственных нейронных сетях, причем модели эти, по всей видимости, с достаточной точностью воспроизводят то, что происходит в голове человека при его интуитивной деятельности. Слишком уж много совпадающих один в один закономерностей.

[Тома]

Как с помощью научных методов сыграть Гамлета

Если бы ты изучал сценическое искуство, то знал бы, что что показ эмоций на сцене довольно строго регламентирован и формализован-наклон головы, направление взгляда, постановка ног, интонации голоса-все прописано и разложенно по полочкам. Вполне научный метод.

И в науке были ситуации, когда новое знание появлялось "вдруг", без видимой логической проработки. Спал себе Менделеев, спал и ВДРУГ

после нескольких лет размышлений его осенило.....

[Afa]

Сообщение от Skynet

Afa, а также Александр Бы,

Андрей совершенно прав: интуиция, будучи основой деятельности разума, имеет огромное значение практически в любом виде деятельности - как в науке, так и в искусстве. Если четкая формальная система до сих пор не разработана, то интуиция по сути остается единственным доступным методом работы. Между тем, в деятельности интуиции нет никаких неразумных элементов. Интуиция в настоящее время успешно моделируется на искусственных нейронных сетях, причем модели эти, по всей видимости, с достаточной точностью воспроизводят то, что происходит в голове человека при его интуитивной деятельности. Слишком уж много совпадающих один в один закономерностей.

принцип работы интуиции основывается на всём жизненном опыте конкретного человека. Воспроизведи его в формальных законах.
Я не зря говорил, что менее-более сложные системы не делают не потому, что возникают технические сложности, но проблемы с обучением. Принципиально - уже можно имитацию мозга собрать. вполне хватит среднесерверных решений. а вот воспитать - уже намного сложнее. Классический пример - "Приключения Электроника" посмотри

[seevad]

Так Вы же на Синтоне ведете подобную тему. Не тяжело?
Как бывший атеист, рекомендую Ричарда Баха.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Так Вы же на Синтоне ведете подобную тему. Не тяжело?
Как бывший атеист, рекомендую Ричарда Баха.

А вы, что Синтоновец?

[seevad]

Я на синтоновском форуме известен как Вадик, веду там несколько тем. Заходите, буду рад с Вами пообщаться!
С уважением.Вадим.

[логонетик]

Сообщение от seevad

Я на синтоновском форуме известен как Вадик, веду там несколько тем. Заходите, буду рад с Вами пообщаться!
С уважением.Вадим.

Зашёл бы, но не могу ибо я там наглухо забанен.
С уважением, Денис.

[rassudok]

С чего вы решили что бог:
1) существует.
2) может всё вышеперечисленное.
Потому что так написали древние иудейские рыбаки и пастухи?
А они так написали, потому что, он это может.
То есть получается,- они это написали, потому что, он это может, а он это может, потому что, они это написали.
То есть получается,- они это написали, потому что, они это написали.
Вы можете сказать и по другому, а именно,- он это может, потому что это написано в библии, а в библии это написано, потому что, он это может.
И в итоге мы придём к тому что,- он это может, потому что, он это может.
Насчёт существования бога тоже самое.
Бог существует, потому что это написано в библии, а в библии это написано, потому что бог существует.
То есть получается,- бог существует, потому что, бог существует.
Вам самим ещё не смешно?
Мне представьте себе очень смешно

[BOBA]

Встречный вопрос. А что - собственно говоря - существует? Бесконечное кружение атомов и пустоты?

[Atelle]

угу, но всё же нужно отдать должное тем чувака, кто это придумал. Подобного по масштабам разводилова я не встречал

[Atelle]

Встречный вопрос. А что - собственно говоря - существует? Бесконечное кружение атомов и пустоты?

полярный пример. Задача знаний, об атомах и пустотах, так или иначе способствовать развитию, задача знаний о религии - тормозить развитие.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Встречный вопрос. А что - собственно говоря - существует? Бесконечное кружение атомов и пустоты?

Совершенно верно(вечная материя пребывающая в вечном движении).

[rassudok]

Сообщение от Atelle

угу, но всё же нужно отдать должное тем чувака, кто это придумал. Подобного по масштабам разводилова я не встречал

Да уж(мошенники экстра класса).

[rassudok]

Сообщение от Atelle

Задача знаний, об атомах и пустотах, так или иначе способствовать развитию, задача знаний о религии - тормозить развитие.

Совершенно верно.

[BOBA]

Господа, но все же вопрос - считаете ли вы СЕБЯ - лишь - коловращением атомов и пустоты? Это кста наезд. С какой стати МНЕ - разговаривать с коловращением ))).

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Господа, но все же вопрос - считаете ли вы СЕБЯ - лишь - коловращением атомов и пустоты? Это кста наезд. С какой стати МНЕ - разговаривать с коловращением ))).

Всё именно так(мы згустки материи обладающие способностью воспринимать, помнить и мыслить).
Не вижу в этом ничего оскорбительного.

[BOBA]

способностью воспринимать, помнить и мыслить

может ли обладать такой способностью
1 атом
камень
кактус?

[rassudok]

Сообщение от BOBA

может ли обладать такой способностью
1 атом
камень
кактус?

К сожалению сие мне неведомо.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Совершенно верно(вечная материя пребывающая в вечном движении).

А с чего собственно антирелигиозники решили, что существует ВЕЧНАЯ материя, пребывающая в вечном движении? Потому что так в научных книжках написано?
Вечная материя существует потому что так написано в книжках, а написано про это в книжках, потому что она существует?
Вам самим еще не смешно?
Мне смешно.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

А с чего собственно антирелигиозники решили, что существует ВЕЧНАЯ материя, пребывающая в вечном движении? Потому что так в научных книжках написано?
Вечная материя существует потому что так написано в книжках, а написано про это в книжках, потому что она существует?
Вам самим еще не смешно?
Мне смешно.

Вечная материя это всего лишь гипотеза существующая потому что материя конечная во времени поднимает вопрос о своей причине, а причина материи поднимает вопрос о уже своей причине и таким образом мы приходим к бесконечности причин и следствий.
Кстати, материя обнаружима при помощи наших органов чувств, а вот о боге такого не скажешь(примеры всяких видений не в счёт ибо их невозможно проверить).

[rassudok]

Кстати, идею вечного бытия(для которого вовсе не нужен бог) продвигал ещё великий Парменид.
Пармени́д из Эле́и (греч. Παρμενίδες, р. ок. 540 до н. э. или 520 до н. э.) — древнегреческий философ и политический деятель. Свои взгляды выразил в поэме «О природе». Занимался вопросами бытия и познания. Разделил истину и субъективное мнение.
Доказывал, что существует только вечное и неизменное Бытие, тождественное мысли. Основные его тезисы таковы:

1. Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём.
2. Бытие никем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Небытия, но Небытия нет.
3. Бытие не подвержено порче и гибели, иначе оно превратилось бы в Небытие, но Небытия не существует.
4. У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно, имеет форму сферы.

Учитель Зенона Элейского.
Тезис. «Бытие есть, а небытия — нет».
Небытия нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: «есть то, чего нет».

1. Бытие одно, и не может быть более 2 бытий.
   Иначе они должны были бы быть отграничены друг от друга — небытием, его нет.
2. Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей.
   Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его — нет.
3. Если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире.
   В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого.
4. Так как не существует движения и множественности и Бытие одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
   Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие.
5. Если нет движения, возникновения, уничтожения, то и времени не существует.
   Так как Время должно быть отнесено к какому-то процессу.
6. Бытие лежит (покоится), оно пребывает в вечности, а не во времени.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B4

[Раптор]

Вечная материя это всего лишь гипотеза

Значит мы имеем ДВЕ гипотезы:
а) Бог
б) вечная материя
Когда верующие утверждают, что они ВЕРЯТ, что Бог есть -это равносильно тому, что они утверждают, что у них есть ГИПОТЕЗА о том, что существует Бог.
Как видим и религиозники и антирелигиозники находятся в одинаковом положении. Увы и ах!

мы приходим к бесконечности причин и следствий.

Для постулирования БЕСКОНЕЧНОСТИ нет НИКАКИХ оснований, потому как "бесконечность" не может быть дана ни а приори, ни а постериори.
Это ("бесконечность") АБСУРДНОЕ понятие , описывающее НИЧТО, которое есть НЕЧТО.

Бесконечность = ни одна "вещь" не есть конец ни одной другой "вещи".

А между тем, это утверждение равносильно тому, что постулировать следующее:
есть нечто,которое - неограниченно (т.е. существующее в пространстве и времени, но не имеющее ЛОКАЦИИ и ДЛИТЕЛЬНОСТИ),а между тем, неограничено только НИЧТО, которое НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Противоречие очевидно.

материя обнаружима при помощи наших органов чувств

КОнкретная материя ( вещество), может быть и обнаружима, а вот ВЕЧНАЯ материя -УВЫ.

[Раптор]

1. Помимо Бытия нет ничего. Также и мышление есть Бытие, ибо нельзя мыслить ни о чём.
2. Бытие никем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из Небытия, но Небытия нет.
3. Бытие не подвержено порче и гибели, иначе оно превратилось бы в Небытие, но Небытия не существует.
4. У Бытия нет ни прошлого, ни будущего. Бытие есть чистое настоящее. Оно неподвижно, однородно, совершенно и ограниченно, имеет форму сферы.

1. Помимо бытия есть второе бытие и третье бытие.
2.Небытие -это либо второе бытие, либо третье, либо первое бытие, либо сочетания каких-либо двух бытий.
3.Небытие существует, а именно -как два из трех бытий.
4.Прошлое -бытие. Будущее -бытие. Настоящее -бытие.
Что вообще такое бытие?
Парменид, сцуко, не определяет ин конкрето свое понятие "бытия", а посему это понятие есть ПУСТОЕ понятие.

[Раптор]

Тезис. «Бытие есть, а небытия — нет».
Небытия нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: «есть то, чего нет».

Бытие есть и небытие есть, так как про него можно МЫСЛИТЬ непротиворечиво, а именно НЕ ЭТО БЫТИЕ, А ДРУГОЕ БЫТИЕ, и сводится эта мысль к :
"ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС есть то, чего НЕТ там и тогда".

[Раптор]

НЕБЫТИЕ = НЕ это( такое) БЫТИЕ = иное БЫТИЕ.

[Раптор]

Это был краткий экскурс в альфа-логику.
зы. Применены операторы ОТДП ГДЕ\КОГДА\ЧТО.

[Irina]

Rassudok не оставляет идеи прямо здесь-сейчас доказать НЕБЫТИЕ Бога. Постоянно возвращается он к этой идее в своих многообразных темах и постах, страстно хочет решить этот вопрос прямо сразу, чтобы все "религиозники" заплакали горько и согласились: "Да уж, Rassudok, нету Бога, а так только одни атомы в пустоте. Где уж нам, убогим, против рассудка?..."
А зачем Вам это? Ну не веруете Вы, ну и Бог с Вами. Мне (да, думаю, и не только) нет нужды Вас убеждать и обращать. А Вам то зачем обращать "религиозников"?
Ведёте себя как мессионер из новообращённых уверовавших. Не потому ли что СТРАСТНО ИЩЕТЕ БОГА? И доказываете его существование от противного? Бог в помощь!

[rassudok]

Значит мы имеем ДВЕ гипотезы:
а) Бог
б) вечная материя
Когда верующие утверждают, что они ВЕРЯТ, что Бог есть -это равносильно тому, что они утверждают, что у них есть ГИПОТЕЗА о том, что существует Бог.
Как видим и религиозники и антирелигиозники находятся в одинаковом положении. Увы и ах!

Всё дело в том что:
1) бог в отличии от материи(пусть и не вечной, а обычной) не обнаружим.
2) религиозники вводят не просто понятие бог, а понятие всемогущий и всеблагой бог, а это понятие(всемогущий и всеблагой бог) приводит к неразрешимым логическим противоречиям.

А между тем, это утверждение равносильно тому, что постулировать следующее:
есть нечто,которое - неограниченно (т.е. существующее в пространстве и времени, но не имеющее ЛОКАЦИИ и ДЛИТЕЛЬНОСТИ),а между тем, неограничено только НИЧТО, которое НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Скорее это нечто(бесконечность) это место всех мест и время всех времён, то есть это такое сущее которое включает в себя все существующие места(где) и все существующие времена(когда), то есть оно включает в себя все существующие локации и все существующие длительности, то есть это сумма подтверждающая торжество редукционизма.

КОнкретная материя ( вещество), может быть и обнаружима, а вот ВЕЧНАЯ материя -УВЫ.

Насчёт вечной материи в современном физическом смысле этого слова?
Согласен.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Что вообще такое бытие?

Это как раз очень просто, а именно,- бытие есть:
1) всё, то, что обладает локацией(где) и длительностью(когда)(относительное бытие).
2) сумма всех локаций(где) и длительностей(когда)(абсолютное бытие).
Как видишь это очень просто.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

НЕБЫТИЕ = НЕ это( такое) БЫТИЕ = иное БЫТИЕ.

В таком случае небытие это не отсутствие существования, а просто иной вариант существования ибо оно тоже обладает локацией и длительностью, а всё что обладает локацией и длительностью существует.

[white]

Сообщение от rassudok

С чего вы решили что бог:
1) существует.
2) может всё вышеперечисленное.

1. назови мышку словом бог. мышка существует? существует. мышка названная словом бог существует? существует. значит бог существует.
На самом деле все что когда-либо названо каким либо словом существует в той или иной форме.
даже пустота существует, даже ничто существует.

2. что значит все? и вообще почему бог что-то может. назвали богом мышку, значит бог может бегать и есть сыр
назвали богом реку, значит он может течь, омывать, струиться...

что же называли богом-то? то что есть все. а все может делать все

[rassudok]

Сообщение от Irina

Ведёте себя как мессионер из новообращённых уверовавших. Не потому ли что СТРАСТНО ИЩЕТЕ БОГА? И доказываете его существование от противного? Бог в помощь!

Оставим пока мою скромную персону и обратимся к вашей скромной персоне.
И не просто обратимся к ней, а обратимся к ней с вопросом.
Какова локация и длительность бога, то есть где и когда он существует?

[rassudok]

Сообщение от white

назови мышку словом бог. мышка существует? существует. мышка названная словом бог существует? существует. значит бог существует.
На самом деле все что когда-либо названо каким либо словом существует в той или иной форме.
даже пустота существует, даже ничто существует.

Это типичная демагогия из серии,- демагогия без участия логики.

[rassudok]

Ловите следующие вопросы:

1) религиозный бог всемогущ и всеблаг, в мире существует очень много вредоносных факторов, как это сочетается со всемогуществом и всеблагостью религиозного бога?
2) может-ли всемогущий бог создать существо могущественнее себя?
3) может-ли всемогущий бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4) может-ли всемогущий бог создать принципиально невозможные структуры вроде,- круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д. в таком роде?
5) если бог создал вселенную, то кто создал бога?
6) если бог всеблаг, то как он может кого-то наказывать, то есть причинять кому-то вред и страдания?
7) может-ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?8) может ли всемогущий и всеблагой бог одновременно быть немощным и вредоносным богом?

[white]

1. нет. бог не может причинить ни зла ни добра, он просто действует по законам мира.
2. нет. как может все создать более чем все?
3. нет. см п2
4. человек это может придумать, значит может.
5. что за чушь? бог и есть вселенная
6. см п1.
7. нет.

здесь просходит путаница между разными религиями, монотеизма и множественности богов.
моотеизм описан как раз чуть выше.
множественность богов - описывается чуть сложнее ибо там уже есть боги приносящие вред и боги приносящие благо.

[rassudok]

Сообщение от white

1. нет. бог не может причинить ни зла ни добра, он просто действует по законам мира.
2. нет. как может все создать более чем все?
3. нет. см п2
4. человек это может придумать, значит может.
5. что за чушь? бог и есть вселенная
6. см п1.
7. нет.
здесь просходит путаница между разными религиями, монотеизма и множественности богов.
моотеизм описан как раз чуть выше.
множественность богов - описывается чуть сложнее ибо там уже есть боги приносящие вред и боги приносящие благо.

Итого, этим своим постом вы признаёте невозможность существования всемогущего и всеблагого бога.
Я правильно вас понял?
А насчёт политеизма и пантеизма?
Это тема для отдельного разговора.

[white]

rassudok всеблагого, всемогущего и вообще все-...
хотите спорить - без меня... выискивать о чём бы поспорить не мой метод общения. (ну не понимаю я как из моих слов можно сделать вывод что я признаю невозможность существования, где чётко и ясно сказано, что все что когда-либо названо - существует)

[rassudok]

Сообщение от white

ну не понимаю я как из моих слов можно сделать вывод что я признаю невозможность существования, где чётко и ясно сказано, что все что когда-либо названо - существует)

Вижу сначала нужно прояснить такой термин как существование.
Итак, с моей точки зрения необходимым условием существования является наличие локации(где) и длительности(когда).
Вы согласны с этим условием или нет?
Предупреждаю сразу что если вы не согласны с этим условием, то это значит что вы согласны с тем что нечто существующее может не иметь локации(существовать нигде) и не иметь длительности(существовать никогда).
Итого, ваш вариант ответа?

[white]

время существует но не имеет локации.
электрон существует но не имеет локации.
виртуальная модель существует но не имеет локации

мой ответ нет.
не иметь длительности. то что никогда не изменяется... не могу такого представить. но модель построить можнои эта модель будет не иметь длительности

[Irina]

Сообщение от rassudok

Оставим пока мою скромную персону и обратимся к вашей скромной персоне.
И не просто обратимся к ней, а обратимся к ней с вопросом.
Какова локация и длительность бога, то есть где и когда он существует?

На эти вопросы ответы содержатся и в Библии, и у философов в огромном количестве. Моя же скромная персона руководствуется не столько прочитанным, сколько прочувствованным. При чём, это "прочувствованное" может иногда противоречить и логике и здравому смыслу, но не перестаёт от этого быть истинным (т.е. на Вашем языке адекватным реальности и проверяемым практикой).
Бог есть был и будет во всём всегда всегда и везде. Проблема же заключается в ограниченности человеческого восприятия, хотя ещё и не используемого во всю мощь (т.е. до границ), ограниченность не может себе представить безграничность и задаёт вопросы вроде Ваших: например о творце творца, локализации и пр. Безграничность же включает и диалектическое соединение проивоположностей, которое Вы никак не можете принять: если Бог всемогущ, то... (далее сами подберите любые цитаты из своих постов), если Бог всеблаг, то... (и т.д.).
Персона Ваша совсем не скромная, Вы утверждающий свою силу (здесь умственную, в реале - видимо, ещё и физическую). Поэтому Вам трудно смириться с фактом ограниченности человеческих возможностей (хотя до границ нам ещё идти и идти). Это, думаю, от не правильного понимания слова смирение. Оно - не синоним покорности, оно однокоренное слову мир с приставкой с- означающей соединение.
Когда человеку удаётся мирно соединиться с тем, что он не понимает, человек это чувствует, воспринимает и обретает силу.
Бог не нуждается в доказательствах. В доказательствах нуждаетесь Вы. Подумайте, зачем? Когда найдёте ответ - узнаете секрет.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Вижу сначала нужно прояснить такой термин как существование.
Итак, с моей точки зрения необходимым условием существования является наличие локации(где) и длительности(когда).

Тогда ответьте на простой вопрос. Где и когда существуют Ваши мысли?
В вашей голове их не обнаружит ни рентген, ни МРТ. Со временем в данном примере проще, но и время относительно.

[rassudok]

время существует но не имеет локации.

Мимо ибо имеет(локация времени это вся физическая реальность).

электрон существует но не имеет локации.

Мимо ибо имеет(нельзя определить точно и одновременно локацию электрона и его импульс, а потому если точно определяется локация, то импульс в пролёте(приблизительность) и наоборот).

виртуальная модель существует но не имеет локации

Мимо ибо имеет(если она существует в вашей голове, то её локация это ваш головной мозг, если же она существует в компе, то её локация это тот комп в котором она существует).

но модель построить можнои эта модель будет не иметь длительности

Мимо ибо будет(она будет существовать пока будут существовать те мозги и другие носители на которых она существует).

[white]

ну мимо, значит и наш разговор мимо. вы слышите только то что хотите услышать.

[rassudok]

Сообщение от Irina

Тогда ответьте на простой вопрос. Где и когда существуют Ваши мысли?
В вашей голове их не обнаружит ни рентген, ни МРТ. Со временем в данном примере проще, но и время относительно.

Сами мысли не обнаружатся, а вот те физические процессы которые их порождают обнаружатся.
Насчёт времени?????..... Время это всего лишь длительность различных процессов, а потому,- нет процессов? Нет длительности,- нет длительности? Нет времени,- следовательно, нет процессов? Нет времени.

[rassudok]

Сообщение от white

ну мимо, значит и наш разговор мимо. вы слышите только то что хотите услышать.

Я воспринимаю всё адресованное мне, но принимаю только, то, что считаю адекватным.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Сами мысли не обнаружатся, а вот те физические процессы которые их порождают обнаружатся.
Насчёт времени?????..... Время это всего лишь длительность различных процессов, а потому,- нет процессов? Нет длительности,- нет длительности? Нет времени,- следовательно, нет процессов? Нет времени.

Вы хотите сказать, что качество мыслей (их содержание) зависит от физических процессов? Ну конечно, "шарики крутятся", но вряд ли содержание мыслей зависит от физики. Даже глюки от одних и тех же препаратов у разных людей строго индивидуальны (это Вы знаете лучше меня). А уж содержание мысли Вашей никак не зависит от физических процессов. Или зависит? И поев пряничков Вы думаете о бабочках от того, что в мозгу при этом всегда какие то связи между какими то нейронами как то повторяются? А отчего Вы тогда о Боге то всё думаете? Вы что же телом своим не владеете? Ну нет, это вряд ли!

[rassudok]

На эти вопросы ответы содержатся и в Библии, и у философов в огромном количестве.

Беда в том что эти ответы противоречат друг-другу(а в остальном прекрасная Ирина, всё хорошо, всё хорошо).

Моя же скромная персона руководствуется не столько прочитанным, сколько прочувствованным.

А вы не допускаете мысли что прочувствованное вами есть галлюцинация\и?

При чём, это "прочувствованное" может иногда противоречить и логике и здравому смыслу, но не перестаёт от этого быть истинным (т.е. на Вашем языке адекватным реальности и проверяемым практикой).

А с чего вы решили что прочувствованное вами не есть очень реалистичные галлюцинации?

Бог есть был и будет во всём всегда всегда и везде.

Это и вовсе похоже на одну из религиозных агиток рассчитанных на безграмотных деревенских бабок или маленьких детей.

Проблема же заключается в ограниченности человеческого восприятия, хотя ещё и не используемого во всю мощь (т.е. до границ), ограниченность не может себе представить безграничность и задаёт вопросы вроде Ваших: например о творце творца, локализации и пр. Безграничность же включает и диалектическое соединение проивоположностей, которое Вы никак не можете принять: если Бог всемогущ, то... (далее сами подберите любые цитаты из своих постов), если Бог всеблаг, то... (и т.д.).

Не можете ответить на мои вопросы?
ОК, выложите сюда мыслетехники применение которых позволит ментально обнаружить бога?
Надеюсь это вы можете?
Или по вашему мне надлежит отключить своё мышление и с безумным рёвом и пеной у рта брыкнутся на колени с воплем,- ГОСПОДИ, ПОМИЛУЙ МЯ ГРЕШНОГО.
Но всё дело в том что, отключение мышления это не ко мне, а потому делать этого я не буду и вообще..... в моём случае каятся и молится уже поздно ибо точка невозвращения пройдена давным-давно, мосты сожжены, позади пропасть и потому возвращатся некуда, а на прощение и прочие амнистии в моём случае рассчитывать попросту смешно.

Персона Ваша совсем не скромная, Вы утверждающий свою силу (здесь умственную, в реале - видимо, ещё и физическую).

А что предосудительного в том чтобы быть сильным и утверждать свою силу?
По вашему быть слабым и кичится своей слабостью предпочтительнее?

Это, думаю, от не правильного понимания слова смирение. Оно - не синоним покорности, оно однокоренное слову мир с приставкой с- означающей соединение.

В таком случае пускай попы издадут книгу производящую экспликацию(уточнение) религиозной терминологии(кстати, интересно как они уточнят всяких овец божьих и прочее в таком роде)?
Заметьте, нигде ни в библии, ни в других религиозных книгах нет суждений вроде,- вы все мои волки, а я ваш вожак(и почему интересно)?
Не потому ли что волки могут восстать против своего вожака и низложить его, а овци не могут восстать против своего пастуха и низложить его?

Когда человеку удаётся мирно соединиться с тем, что он не понимает, человек это чувствует, воспринимает и обретает силу.

Обретает силу или иллюзию силы?

Бог не нуждается в доказательствах. В доказательствах нуждаетесь Вы. Подумайте, зачем? Когда найдёте ответ - узнаете секрет.

Затем что я привык думать и очень люблю это делать.

[rassudok]

Сообщение от Irina

Вы хотите сказать, что качество мыслей (их содержание) зависит от физических процессов? Ну конечно, "шарики крутятся", но вряд ли содержание мыслей зависит от физики. Даже глюки от одних и тех же препаратов у разных людей строго индивидуальны (это Вы знаете лучше меня). А уж содержание мысли Вашей никак не зависит от физических процессов. Или зависит? И поев пряничков Вы думаете о бабочках от того, что в мозгу при этом всегда какие то связи между какими то нейронами как то повторяются? А отчего Вы тогда о Боге то всё думаете? Вы что же телом своим не владеете? Ну нет, это вряд ли!

Разумеется все мысли зависят от физических процессов(врождённых особенностей кодирующих информацию нейробелков, врождённых и приобретённых в процессе жизни особенностей нейросети головного мозга, содержания памяти(которое опять таки закодировано на клеточно-молекулярном уровне(долговременная память))).
И от много чего ещё.
Насчёт меня и бога?????..... Меня просто злит сама эта идея и при том причина этого неприятия уходит куда то очень далеко(настолько далеко что до конца этой цепи я пока и близко не добрался).

[Раптор]

Сообщение от rassudok

В таком случае небытие это не отсутствие существования, а просто иной вариант существования ибо оно тоже обладает локацией и длительностью, а всё что обладает локацией и длительностью существует.

Да. Именно так я и думаю о НЕбытии.
Например, когда чего-то НЕТ где-то, это что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть ЕЩЕ где-то...Если провести непрерывную индексацию это становится очевидным.
Иначе, если допустить , что чего-то нет НИГДЕ, мы делаем понятие "что-то" ПУСТЫМ, нарушая ЛОГИЧЕСКОЕ требование о том, что понятие должно ИМЕТЬ СМЫСЛ.
То, чего нет НИГДЕ -не может быть ИМЕНОВАНО и относительно этого НЕВОЗМОЖНО( логически) СФОРМИРОВАТЬ НИКАКОГО ПОНЯТИЯ И\ИЛИ СУЖДЕНИЯ.
В т.ч. о том, что "его нет НИГДЕ" ( собственно говоря, данное "суждение" -И НЕ СУЖДЕНИЕ ВОВСЕ, а сумма слов, имеющая ВИДИМУЮ форму суждения, т.е. ПСЕВДОсуждение, которое не отвечает ЛОГИЧЕСКИМ КРИТЕРИЯМ СУЖДЕНИЯ)).
Высшим принципом логики является ПРИНЦИП ИНДЕКСАЦИИ. А он нарушается повсеместно. Особенно в разговорах о существовании и НЕ существовании.

зы. Таким образом,строго говоря, суждение "Бога нет нигде" -не является суждением и не может входить в ОБЛАСТЬ ЛОГИКИ( подтверждаться или опровергаться логически).

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Это как раз очень просто, а именно,- бытие есть:
1) всё, то, что обладает локацией(где) и длительностью(когда)(относительное бытие).
2) сумма всех локаций(где) и длительностей(когда)(абсолютное бытие).
Как видишь это очень просто.

Насчет "относительного" бытия -конечно, то, что есть, ДОЛЖНО иметь КОНКРЕТНУЮ локацию и длительность, и НИКАК иначе.

А вот про "абсолютное бытие" скажу:

Что такое СУММА локаций (длительности опустим, ибо с ними такие же рассуждения проводятся)?
Это итог СУММИРОВАНИЯ локаций. Суммирование локаций -это КОНЕЧНАЯ операция, в ИТОГЕ ( ПОСЛЕ) СВОЕГО ЗАВЕРШЕНИЯ дающая СУММУ( совокупность, целое, состав, группу) локаций.И эта сумма ИСЧИСЛИМА, т.е. сопоставима с НЕКИМ КОНЕЧНЫМ ЧИСЛОМ.

Бесконечное число -это ПРОТИВОРЕЧИВОЕ понятие, так как число -это то, что получается в результате ИСЧИСЛЕНИЯ, а любое исчисление КОНЕЧНО( теорема доказующая это -интеллектуальная собственность Раптора).Но, это все достаточно очевидно и без теорем.

Таким образом, ЛЮБАЯ сумма локаций -КОНЕЧНА. Ибо является результатом КОНЕЧНОГО процесса ( связанного с исчислением или не связанного). Вне процесса суммирования НЕВОЗМОЖНО говорить о какой либо сумме локаций и вне процесса суммирования НЕВОЗМОЖНО представлять какую-либо сумму локаций.

Итого, существует ТОЛЬКО КОНЕЧНАЯ СУММА СУММИРОВАННЫХ (поддающихся исчислению) ЛОКАЦИЙ.

Сумма локаций включающая в себя НЕСУММИРОВАННЫЕ локации(локации, которые не включены в КОНЕЧНЫЙ конкретный процесс СУММИРОВАНИЯ) есть ПРОТИВОРЕЧИЕ, в котором утверждается , что в сумму входит то, что в нее НЕ ВХОДИТ.

А понятие ВСЕХ локаций включает в себя СУММИРОВАННЫЕ локации( входящие в ДАННУЮ сумму) и не суммированные локации( не входящие в данную сумму).

Таким образом, СУММА ВСЕХ ЛОКАЦИЙ -невозможна и суть противоречивая конструкция, если только под "всеми" локациями не имеются в виду -ВСЕ КОНКРЕТНЫЕ ЛОКАЦИИ ИЗ НЕКОЕЙ КОНЕЧНОЙ ИСЧИСЛЯЕМОЙ( поддающейся исчислению) СУММЫ ЛОКАЦИЙ.

Таким образом, вопрос о СУММЕ ВСЕХ ЛОКАЦИЙ сводится к вопросу о ДОПУЩЕНИИ следующего постулата:
При любой конечной сумме локаций существует ХОТЯ БЫ одна локация, которая не входит в эту сумму(???????).

Если мы принимаем этот постулат, то суждение "сумма всех локаций" -противоречивое суждение ( доказано выше). И "абсолютное бытие" -противоречиво, так как должно быть там, где его -НЕТ.

Если мы отвергаем этот постулат, то под "суммой всех локаций" надо понимать -ВСЕ КОНКРЕТНЫЕ ЛОКАЦИИ ИЗ НЕКОЕЙ КОНЕЧНОЙ ИСЧИСЛЯЕМОЙ( поддающейся исчислению) СУММЫ ЛОКАЦИЙ.

Тогда "абсолютное бытие" и "относительное бытие" -одно и то же, поскольку:
Нечто, обладающее ВСЕМИ КОНКРЕТНЫМИ ЛОКАЦИЯМИ ИЗ НЕКОЕЙ КОНЕЧНОЙ ИСЧИСЛЯЕМОЙ( поддающейся исчислению) СУММЫ ЛОКАЦИЙ - это есть нечто, обладающее КОНКРЕТНОЙ ЛОКАЦИЕЙ.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Насчёт меня и бога?????..... Меня просто злит сама эта идея и при том причина этого неприятия уходит куда то очень далеко(настолько далеко что до конца этой цепи я пока и близко не добрался).

Если бы я была фрейдисткой, я бы предположила,что это - борьба с отцовским авторитетом. Особенно с идеализацией образа отца. Нормальный процесс, вполне адекватный в свете растущей православизации России.

Если копнуть глубже, то даже в той религии, которую ты почему-то рассматриваешь как единственную (видимо, потому, что она идеально ложится на твой образ врага, да и готовых аргументов много - вопросы ведь ты не сам придумал, им уже сто лет, и на них уже много раз отвечали, но тем, кто их твердит, как заклинание, ответы не интересны, - эти вопросы для них вроде наркотика), было три этапа: ветхозаветный (эпоха Отца, когда Бога воспринимали, как всемогущего Родителя), новозаветный(эпоха Сына, когда перенесли внимание с внутреннего Родителя на внутреннего Ребенка, т.е. на рождение Бога внутри человека, и на то, что, рождаясь, он хрупок, мал и беспомощен, и может легко погибнуть, если человек не будет заботиться о своем внутреннем новорожденном Боге), и современный (эпоха Духа, когда внимание переноится на Взрослый аспект, т.е. духовный, а общение с Богом происходит на равных.Примеры - "Иллюзии" Ричарда Баха, "Разговор с Богом" Нила Дональда Уолша. Кстати, в поледней книге есть ответы на все заданные тобой вопросы).
Ты же застрял в Ветхозаветной эпохе и бодаешься со своим внутренним родителем.

[RI]

ИМХО в этой теме (читала кста ВСЕ листы) блестяще выступил Раптор. Наслаждалась. И мысли, и чёткость, и пикировки - просто замечательно! Респект!

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

1) религиозный бог всемогущ и всеблаг, в мире существует очень много вредоносных факторов, как это сочетается со всемогуществом и всеблагостью религиозного бога?

Вредоносных для КОГО?

2) может-ли всемогущий бог создать существо могущественнее себя?

Нет.

3) может-ли всемогущий бог создать систему принципиально недоступную для его управления?

Нет

4) может-ли всемогущий бог создать принципиально невозможные структуры вроде,- круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д. в таком роде?

Я думаю, что параллельно с нами существует множество непознанных явлений, которые мы просто "не видим".

5) если бог создал вселенную, то кто создал бога?

У всего должно быть начало??? А как же "вечная материя" ?

6) если бог всеблаг, то как он может кого-то наказывать, то есть причинять кому-то вред и страдания?

Что есть "благо"? Для кого это "благо"?

7) может-ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?

Нет.
Хотя... зависит от твоего понятия термина "существование"

8) может ли всемогущий и всеблагой бог одновременно быть немощным и вредоносным богом?

Нет.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Таким образом,строго говоря, суждение "Бога нет нигде" -не является суждением и не может входить в ОБЛАСТЬ ЛОГИКИ( подтверждаться или опровергаться логически).

Более того, абсурдно и суждение (бог есть везде) ибо бог это многозначный термин, термин бог разные люди понимают по разному(библеисты понимают его по своему, коранисты по своему, талмудисты по своему, буддисты по своему, индуисты по своему, кришнаисты по своему, ламаисты по своему, даосисты по своему, сатанисты по своему, атеисты по своему.и.т.д. в таком роде по своему), то есть в современном мире нет однозначного и общепринятого определения бога, а это значит что термин бог и все суждения основанные на этом термине не входят в ОБЛАСТЬ ЛОГИКИ, а следовательно этот термин и все суждения на его основе нужно признать алогичными(находящимися вне логики).

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Тогда "абсолютное бытие" и "относительное бытие" -одно и то же, поскольку:
Нечто, обладающее ВСЕМИ КОНКРЕТНЫМИ ЛОКАЦИЯМИ ИЗ НЕКОЕЙ КОНЕЧНОЙ ИСЧИСЛЯЕМОЙ( поддающейся исчислению) СУММЫ ЛОКАЦИЙ - это есть нечто, обладающее КОНКРЕТНОЙ ЛОКАЦИЕЙ.

В обосновании этого суждения я не нашёл никаких ошибок, а потому оно мною принимается.
П.С. не следует ли полностью отказатся от термина длительность и заменить его термином временная локация?

[rassudok]

Сообщение от Mari

ИМХО в этой теме (читала кста ВСЕ листы) блестяще выступил Раптор. Наслаждалась. И мысли, и чёткость, и пикировки - просто замечательно! Респект!

Подписываюсь(действительно, на этот раз Слава превзошёл сам себя).

[rassudok]

ЛЁЛЬКА ПИШЕТ:

2)
Нет.
3)
Нет.
8)
Нет.

Из этого следует что всемогущий бог имеет ограничения своего могущества, а следовательно, всемогущий бог не является всемогущим богом.
Вот так-то.

[rassudok]

Если бы я была фрейдисткой, я бы предположила,что это - борьба с отцовским авторитетом. Особенно с идеализацией образа отца. Нормальный процесс, вполне адекватный в свете растущей православизации России.

Да уж..... правососизация России это просто таки супер(особенно когда роль подсвечников выполняют бывшие преподаватели научного атеизма(я сам знаю нескольких таких перцев)).
Лихо да?????..... Я сих индивидуумов знаю с детства(мой дед и мой отец были с ними дружны) и они всю жизнь были атеистами, а тут внезапно прозрели и уверовали в господа(примечательно что они и мне пытались врать и рассказывать сказки о том что они де уверовали).
И смех и грех.

вопросы ведь ты не сам придумал, им уже сто лет, и на них уже много раз отвечали, но тем, кто их твердит, как заклинание, ответы не интересны, - эти вопросы для них вроде наркотика

Что характерно я их придумал сам и только спустя много лет узнал что изобрёл велосипед.

Ты же застрял в Ветхозаветной эпохе и бодаешься со своим внутренним родителем.

С чего ты это решила?

[Раптор]

Сообщение от rassudok

термин бог и все суждения основанные на этом термине не входят в ОБЛАСТЬ ЛОГИКИ, а следовательно этот термин и все суждения на его основе нужно признать алогичными(находящимися вне логики).

Увы, область логики так мала.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

В обосновании этого суждения я не нашёл никаких ошибок, а потому оно мною принимается.
П.С. не следует ли полностью отказатся от термина длительность и заменить его термином временная локация?

Я рад, что ты принял это суждение. О длительности я думаю давно и мучительно. И термины "время" и "длительность" никогда меня не удовлетворяли, однако, за неимением лучших, приходится использовать эти.
Конечно, можно попытаться заменить "длительность" на "временную локацию" -только что это даст? Чуть больше ясности в том, что один момент времени ОТЛИЧИМ от другого?
Возможность более продуктивно осуществлять редукцию и ЗАЩИЩАТЬ ее от алогичных пустословов?

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Увы, область логики так мала.

Мала она или велика не суть важно ибо это всё что у нас есть.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Чуть больше ясности в том, что один момент времени ОТЛИЧИМ от другого?
Возможность более продуктивно осуществлять редукцию и ЗАЩИЩАТЬ ее от алогичных пустословов?

Я полагаю что это обеспечит достижение обеих этих целей.
Да ты сам посуди, что такое время как не временная ось и совокупность точек на ней?
А раз так, то эти точки имеют свою локацию.
А раз так, то термин временная локация уместен.

[sav]

rassudok, ИМХО, бесполезно.

Религиозники ведь упрямые. Врядли ты их переубедишь. Если только кого-нибудь из сомневающихся. Иному религиознику и не докажешь даже абсурдности тезиса "Бог всемогущ". Они всегда могут сказать что-то вроде "Бог выше логики" или "Законы причинно-следственной связи не имеют власти над Богом" или что-то вроде того.

Как ты сам заметил, в библии и других религиозных источниках много взаимно противоречивой информации. ИМХО, из библии можно вытащить всё, что угодно. И на основе библии при некоторой находчивости и сноровке можно воспитать совершенно любую личность.

Поэтому я считаю, лучший вариант — говорить с религиозниками на их языке, но так, чтобы от них было больше пользы, чем вреда. Хотя бы для них самих.

А чтобы совсем религию победить — надо с детьми разъяснительные беседы проводить. Массово.

Как-то так.

P.S.

Мала она или велика не суть важно ибо это всё что у нас есть.

Да ну!? А как же авторитет и красноречие?

[rassudok]

rassudok, ИМХО, бесполезно.

Даже если мне удастся переубедить кого-то одного, то это уже не бесполезно(без пользы) ибо польза уже будет.

Религиозники ведь упрямые. Врядли ты их переубедишь. Если только кого-нибудь из сомневающихся.

Вот на них(сомневающихся) я и рассчитываю ибо религиозники недееспособны по причине неизлечимого психического заболевания именуемого религиозным психозом.

Иному религиознику и не докажешь даже абсурдности тезиса "Бог всемогущ". Они всегда могут сказать что-то вроде "Бог выше логики" или "Законы причинно-следственной связи не имеют власти над Богом" или что-то вроде того.

ВО-ВО, именно эти аргументы я и слышу от тех религиозником которые ещё не полностью деградировали(ибо те из них которые полностью деградировали уже даже на этот бред не способны).

Как ты сам заметил, в библии и других религиозных источниках много взаимно противоречивой информации. ИМХО, из библии можно вытащить всё, что угодно. И на основе библии при некоторой находчивости и сноровке можно воспитать совершенно любую личность.

Совершенно верно(от отца Торквемады, до матери Терезы) ибо библия это ещё тот микс блудословия в котором можно найти всё что душе угодно.

Поэтому я считаю, лучший вариант — говорить с религиозниками на их языке, но так, чтобы от них было больше пользы, чем вреда. Хотя бы для них самих.

Беда в том что от них по любому будет очень много вреда ибо столь алогичное мышление как у большинства религиозников просто не может функционировать адекватно условиям современного жития-бытия.

А чтобы совсем религию победить — надо с детьми разъяснительные беседы проводить. Массово. Причём не логикой, а авторитетом.

Тут согласен(за исключением того что упор на авторитет нужно делать только в начале, а потом нужно делать упор на логику).

[sav]

Религиозники недееспособны по причине неизлечимого психического заболевания именуемого религиозным психозом.

Жжошь!

Беда в том что от них по любому будет очень много вреда ибо столь алогичное мышление как у большинства религиозников просто не может функционировать адекватно условиям современного жития-бытия.

Ну не знаю... Почему же они до сих пор не вымерли? Или ты считаешь, что им искусственно жизнь поддерживают?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

С чего ты это решила?

Есть ряд признаков, позволяющих понять, какая часть личности берет слово: взрослая или нет.
Например, взрослая выбирает адекватные средства для достижения цели, а незрелая - какие покруче.
Взрослая слушает оппонента и старается понять его точку зрения, а незрелая - кричит ему:"Ты идиот, больной религиозным психозом", а затем ищет еще кого-то незрелого и говорит ему: "Ух, как мы сделали этих козлов!"

В общем, в таком роде. Я знаю, что ты умеешь разговаривать совершенно иначе. Вывод: эта тема цепляет какую-то незрелую часть твоей личности. Незрелая - означает застрявшая в прошлом.
Где-то как-то я ее понимаю. Мне ортодоксальный иудаизм тоже действовал на нервы. Сейчас уже не действует, потому что я перестала на нем циклиться.

Сообщение от sav

Поэтому я считаю, лучший вариант — говорить с религиозниками на их языке, но так, чтобы от них было больше пользы, чем вреда. Хотя бы для них самих.

Было бы очень интересно послушать.

А чтобы совсем религию победить — надо с детьми разъяснительные беседы проводить. Массово.

И про космонавтов рассказывать - как они в небо летали и боженьку там не нашли.

Предлагаю подумать (если получится):
1. Почему 70 лет массовых разъяснительных бесед (подкрепляемых лагерями, психушами, антирелигиозными акциями, СМИ) дали столь скромный результат? Как только атеистичекое промывание мозгов кончилось, так и...
2 Уверен ли ты, что сумеешь создать атеистическую кампанию такого же масштаба, как в СССР начиная с 20-х годов?
3. Удалось ли тебе переубедить хоть одного человека (ребенка или взрослого)?
4. Зачем тебе это надо - вести антирелигиозную пропаганду? Какая тебе разница, кто во что верит?

Да ну!? А как же авторитет и красноречие?

С этим у вас явные проблемы.

[sav]

Было бы очень интересно послушать.

У меня для этого недостаточно квалификации. Это надо хорошо библию знать.

Почему 70 лет массовых разъяснительных бесед (подкрепляемых лагерями, психушами, антирелигиозными акциями, СМИ) дали столь скромный результат?

Не знаю. Я не изучал этот вопрос. Возможно религиозность действительно... эээ... неизлечима.

Уверен ли ты, что сумеешь создать атеистическую кампанию такого же масштаба, как в СССР начиная с 20-х годов?

Нафига? Я всего лишь на форум зашёл — потрепаться за жизнь.

Удалось ли тебе переубедить хоть одного человека (ребенка или взрослого)?

Не помню. Кажется, нет. Хотя насчёт ребёнков, может быть и да.

Зачем тебе это надо - вести антирелигиозную пропаганду? Какая тебе разница, кто во что верит?

Раньше я был воинствующим атеистом. Для меня логика была сверхценностью, а Бог в неё явно не вписывается. Сейчас по большому счёту пофиг. ИМХО, среднестатистический атеист от среднестатистического религиозника мало чем отличается. У всех одни и те же слабости и проблемы. Но с атеистами мне общаться гораздо проще.

С этим у вас явные проблемы.

Не судите, да не судимы будете! (это к вопросу о том, что тебе хотелось услышать, см. начало поста)

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Мала она или велика не суть важно ибо это всё что у нас есть.

Для мышления может быть и не важно, а для меня лично...тоже неважно.
Однако, смею напомнить, что я считаю АТЕИЗМ такой же ВНЕЛОГИЧНОЙ вещью, как и религию.

Господа антирелигиозники!
Атеизм -это РЕЛИГИЯ.

Эта религия целиком и полностью основанная на ОТРИЦАНИИ религий, утверждающих, что существует Бог(боги и т.п.).

Если исчезнет религия, исчезнет и АТЕИЗМ, что доказывает его ПАРАЗИТИЧЕСКУЮ суть и то, что атеизм есть ТРАНСФОРМАЦИЯ утвердительных религиозных убеждений в отрицательные( т.е. ЕЩЕ ОДНА ФОРМА РЕЛИГИИ).

Я бы назвал атеизм ЯЗЫКОВОЙ формой религии, поскольку атеист занимается тем, что искажает языковое описание РЕЛИГИОЗНЫХ убеждений и не более того.

Все попытки атеистов-РЕЛИГИОЗНИКОВ опереться на логику СМЕШНЫ И НЕЛЕПЫ.

Единственной сутью претензий атеисто-религиозников к религиозникам является то, что им НЕ НРАВИТСЯ ВЕРА В БОГА, а нравится ВЕРА в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ того Бога, в которого верят другие религиозники.

Атеизм не имеет в своем основании ни одного факта и ни одного ЛОГИЧЕСКОГО постулата.

Логика не является основанием для ВЕРЫ в существование Бога, однако, она в такой же степени не является основанием для АТЕИЗМА, т.е. ВЕРЫ в не существование Бога.

А между тем, атеисто-религиозники в своих пламенных речах,
оскорбляют религиозные чувства верующих в Бога, атакуют религиозные ценности не применяя никакой логики, что неизбежно вызывает РОЗНЬ между атеистами-религиозниками и теистами-религиозниками. И разжигание этой розни -разжигание РЕЛИГИОЗНОЙ РОЗНИ.

Поэтому я призываю атеистов-религиозников воздержаться от своей РЕЛИГИОЗНОЙ ПРОПАГАНДЫ (о том, что Бога нет), разжигающей религиозную РОЗНЬ.

зы.
Как говорил Витгейнштейн, о чем нельзя говорить, о том надобно МОЛЧАТЬ.

[rucckij]

Позновааательно. )))

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Я полагаю что это обеспечит достижение обеих этих целей.
Да ты сам посуди, что такое время как не временная ось и совокупность точек на ней?
А раз так, то эти точки имеют свою локацию.
А раз так, то термин временная локация уместен.

Ну...временная ось -это метафора. Таким образом , "временная локация" -будет так же метафорой , хотя и довольно близкой к именованию...
Конечно, образованный ум имеет черезвычайную привычку к данной метафоре( временной оси) и поэтому, пока не проведены дополнительные логические исследования вопросов длительности, изменения, сравнения, перемещения в пространстве и т.п - можно использовать "временную локацию", однако я бы не советовал использовать этот термин как окончательный .

[sav]

Мне в своё время очень понравился взгляд Бертрана Рассела (к тому же он совпал с моими мыслями).

Чайник Рассела (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая британским философом Бертраном Расселом (1872–1970), отвергающая идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся. В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?»)[1] в 1952 Рассел писал:
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.

Ну и вдогонку цитата от Томаса Пэйна:
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good."

[RI]

Атеисты считают себя свободными от религии, но есть - так скажем - "умеренные атеисты", а есть "атеисты активные (радикальные)". Последние кстати мне всегда были смешны. Они так кичатся своей свободой от Бога, что не замечают того, что делают своей религией эту самую свободу. А истинная свобода - ИМХО - в том, чтоб не ЗАВИСЕТЬ ни от чего, в том числе и от этой же самой "свободы". Встраиваться в те потоки - физические и духовные, которые на данный этап жизни тебе органичны. И не отрицать возможность существования чего бы то ни было.

Когда держишь в голове мысль о том, что "возможно всё", не станешь зависимым от какого-то одного Пути с чётко очерченными границами. Хотя тут есть другая опасность. Чётким курсом в пределах каких-то границ идти легко. А те, кто "безграничны", - им сложнее. Открывая в себе дверь во Вселенную, видишь массу путей, ветвей, ответвлений, сплетающихся, расходящих в сторону причудливым лабиринтом. И в этом лабиринте самоосознания важнее всего не потерять себя.

[sav]

Чётким курсом в пределах каких-то границ идти легко. А те, кто "безграничны", - им сложнее. Открывая в себе дверь во Вселенную, видишь массу путей, ветвей, ответвлений, сплетающихся, расходящих в сторону причудливым лабиринтом.

Ага. Приходится самостоятельно принимать решение о том, куда жить. А многие ли к этому готовы?

[RI]

В том-то всё и дело. Кто-то бредёт как слепец, вообще не анализируя - зачем, почему, куда...живёт, потому что живёт. Кто-то интуитивно полуосмысленно выбирает верное направление. А кто-то пробует идти осознанно с внутренним "видением" и действительно осмысленно выбирает тот или иной путь. И пусть последнее самое сложно, но лично для меня - самое интересное. :-)))

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

ЛЁЛЬКА ПИШЕТ:

Из этого следует что всемогущий бог имеет ограничения своего могущества, а следовательно, всемогущий бог не является всемогущим богом.
Вот так-то.

Не следует
Бог ограничен ТОЛЬКО рамками системы, в которой он находится. В двумерной системе координат не нарисуешь конус, но это не значит, что конус НИГДЕ не существует.
Опять спор об определениях .
Что значит "всемогущий"? Включает ли полное здоровье смертельную болезнь? Денис, ты же используешь термин "ВСЕмогущество" как сумму всех возможных явлений... для доказательства того, что раз бесконечность (бесконечность ЧЕГО???) не содержит мнимых чисел, то понятия "бесконечность" не существует

[rassudok]

Жжошь!

К сожалению не жгу и тем более не отжигая, а констатирую факт(да ты сам пообщайся с убеждёнными религиозниками и тогда поймёшь что я прав).

Ну не знаю... Почему же они до сих пор не вымерли? Или ты считаешь, что им искусственно жизнь поддерживают?

А почему до сих пор не вымерли:
1) дебилы и олигофрены.
2) бытовые недоумки.
3) и.т.д. в таком роде.
Или ты считаешь что их жизнь поддерживают искуственно(при помощи аппаратов поддержания жизни)?

[rassudok]

Вывод: эта тема цепляет какую-то незрелую часть твоей личности. Незрелая - означает застрявшая в прошлом.

Вообще-то ты права(цепляет).
Тут дело ещё и в том что один из двух моих дядек поехал на религиозной почве и превратился по сути в религиозного робота.

Где-то как-то я ее понимаю. Мне ортодоксальный иудаизм тоже действовал на нервы. Сейчас уже не действует, потому что я перестала на нем циклиться.

А теперь представь себе что кто-то из твоих близких родственников(скажем твой сын) поехал на религиозной почве?
Представила?
Будет ли тебя после этого цеплять религия или ты будешь воспринимать её спокойно?

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

Бог ограничен ТОЛЬКО рамками системы, в которой он находится. В двумерной системе координат не нарисуешь конус, но это не значит, что конус НИГДЕ не существует.

Получается бог всемогущ(не ограничен ничем), но тем не менее бог не всемогущ(ограничен законами системы в которой он находится)?
Противоречие не замечаешь?

[rassudok]

Для мышления может быть и не важно, а для меня лично...тоже неважно.

И для меня тоже совершенно не важно.

Однако, смею напомнить, что я считаю АТЕИЗМ такой же ВНЕЛОГИЧНОЙ вещью, как и религию.

Именно так ибо и религия и атеизм не являются разделами логики ибо являются аксиологическими(ценностными) системами которые могут как использовать правила логического вывода, так и пренебрегать ими.

Господа антирелигиозники!
Атеизм -это РЕЛИГИЯ.

А вот тут не согласен ибо религия это мировоззрение основанное на утверждении существования различных сверхъестественных явлений, атеизм основан на отрицании различных сверхъестественных явлений, следовательно атеизм это не религия, а мировоззрение основанное на противостоянии религии.
Ещё есть арелигиозность(арелигиозники это люди которые просто не нуждаются в вере в различные сверхъестественные явления).

Эта религия целиком и полностью основанная на ОТРИЦАНИИ религий, утверждающих, что существует Бог(боги и т.п.).

Точнее это мировоззрение(атеизм) основывается на этом.

Если исчезнет религия, исчезнет и АТЕИЗМ, что доказывает его ПАРАЗИТИЧЕСКУЮ суть и то, что атеизм есть ТРАНСФОРМАЦИЯ утвердительных религиозных убеждений в отрицательные( т.е. ЕЩЕ ОДНА ФОРМА РЕЛИГИИ).

Тут согласен ибо:
Как мужу суждена жена
Так богу нужен сатана
Муж бросивший жену - не муж
Бог победивший сатану - низложен этим уж.
Вот так и атеизм(если когда-либо атеизм победит религию, то тем самым он победит сам себя).

Я бы назвал атеизм ЯЗЫКОВОЙ формой религии, поскольку атеист занимается тем, что искажает языковое описание РЕЛИГИОЗНЫХ убеждений и не более того.

Точнее атеизм это языковая форма мировоззрения выполняющая функцию противостояния религии и недопущения сползания общества в болото религиозного мракобесия.
То есть атеизм это некий противовес религии.

Все попытки атеистов-РЕЛИГИОЗНИКОВ опереться на логику СМЕШНЫ И НЕЛЕПЫ.

Далеко не все(скажем в этой теме я приводил примеры и тавтологий в религии и противоречий в религии).

Единственной сутью претензий атеисто-религиозников к религиозникам является то, что им НЕ НРАВИТСЯ ВЕРА В БОГА, а нравится ВЕРА в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ того Бога, в которого верят другие религиозники.

Лично мне не нравится, то, что религия порождает такой общественный институт как церковь(если бы религиозники верили в бога в своих мыслях и не учиняли церквей, то лично я ничего не имел бы против них).

Атеизм не имеет в своем основании ни одного факта и ни одного ЛОГИЧЕСКОГО постулата.

А разве религия имеет всё это?
Разве религия не набита под завязку тавтологиями, противоречиями и откровенными нелепостями вроде каждой твари по паре в Ноевом ковчеге, остановки вращения солнца вокруг земли(при том что это как раз земля вращается вокруг солнца) при помощи мысленного риказа Исуса Навина, похождений Ионы во чреве кита(и как он там не оказался переваренным желудочным соком оного) и.т.д. в таком роде.
И ведь таких абсурдов там очень много.
И что по твоему мне следует закрывать на это глаза?
Почему я могу(и считаю что должен) указывать на нелепости скажем в науке, философии и повседневном житии-бытии и при этом мне не следует указывать на нелепости в религии?

Логика не является основанием для ВЕРЫ в существование Бога, однако, она в такой же степени не является основанием для АТЕИЗМА, т.е. ВЕРЫ в не существование Бога.

Согласен ибо и религия и атеизм не есть разделы логики, а есть аксиологические системы, но тем не менее логику можно применять для анализа атеистических и\или религиозных текстов.

А между тем, атеисто-религиозники в своих пламенных речах,
оскорбляют религиозные чувства верующих в Бога, атакуют религиозные ценности не применяя никакой логики, что неизбежно вызывает РОЗНЬ между атеистами-религиозниками и теистами-религиозниками. И разжигание этой розни -разжигание РЕЛИГИОЗНОЙ РОЗНИ.

А как насчёт того когда религиозники оскорбляют мировоззренческие чувства атеистов?

Поэтому я призываю атеистов-религиозников воздержаться от своей РЕЛИГИОЗНОЙ ПРОПАГАНДЫ (о том, что Бога нет), разжигающей религиозную РОЗНЬ.

А религиозники готовы последовать этому твоему призыву?

зы.
Как говорил Витгейнштейн, о чем нельзя говорить, о том надобно МОЛЧАТЬ.

Тут согласен.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

можно использовать "временную локацию", однако я бы не советовал использовать этот термин как окончательный .

Тут согласен(временная локация это всего лишь промежуточный термин).

[rassudok]

Сообщение от sav

Мне в своё время очень понравился взгляд Бертрана Рассела (к тому же он совпал с моими мыслями).
Чайник Рассела (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая британским философом Бертраном Расселом (1872–1970), отвергающая идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся. В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?»)[1] в 1952 Рассел писал:
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.
Ну и вдогонку цитата от Томаса Пэйна:
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good."

Что тут можно сказать?????..... Вдалбливают и при том вдалбливают с детства, а как говорил Гебельс,- если человеку постоянно говорить что он свинья, то в конце-концов он захрюкает.
А ведь этот дядя(Гебельс) знал толк в мозгопромыве.

[rassudok]

Сообщение от Mari

И не отрицать возможность существования чего бы то ни было.

В том числе не отрицать возможность существования того что не имеет локации(существует нигде и никогда)?
Я правильно тебя понял?
П.С. прежде чем ответить тщательно подумай о вопросе.

[Петр Тайгер]

Сообщение от rassudok

С чего вы решили что бог существует?

Бог существует!

[BOBA]

Денис, я никак не врубаюсь, а какого результата ты хочешь от этой темы?

[rassudok]

Сообщение от Петр Тайгер

Бог существует!

А теперь добавь,- бог существует, потому что, бог существует.
После чего твой никнейм можно будет с Петра Тайгера поменять на Портос

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Денис, я никак не врубаюсь, а какого результата ты хочешь от этой темы?

Тот результат который я хотел получить я уже получил

[BOBA]

А все таки - что именно ты хотел? Ты тут видел в своей теме хоть одного "религиозника" (что это за зверь такой - я - извини - не понял....)
Я боюсь, что атеист от верующего отличается так же как слепой - от зрячего.
Он - не видит. Я вот тоже - не вижу (бога)... ты - не видишь (бога)... - ну мы можем упереться и называть видящих - идиётами, которые только хрен знает чо выдумавают. Можно к постам приделывать рожицы, есть куча способов глумиться... но... кому и что это дает?

[Петр Тайгер]

Сообщение от rassudok

А теперь добавь,- бог существует, потому что, бог существует.
После чего твой никнейм можно будет с Петра Тайгера поменять на Портос

***
Хэ-х... Весельчак Денис решил, что Бога нет, но его решение для Бога необязательно. ...

.................................................. ......................Кардинал Стефан Вышиньский.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Он - не видит. Я вот тоже - не вижу (бога)... ты - не видишь (бога)... - ну мы можем упереться и называть видящих - идиётами, которые только хрен знает чо выдумавают.

Дело в том что верующие не знают есть бог или его нет ибо если бы они знали о том что бог есть, то им не было бы необходимости верить в него(к примеру, ты ведь не веришь в то что у тебя дома есть компьютер, туалет, ванная комната, кухня, спальня.и.т.д. в таком роде ибо ты знаешь что они там есть, вот так и верующие...... если бы они знали что бог есть, то они не верили бы в него ибо нет смысла верить в существование того о существовании чего ты знаешь доподлинно).

[rassudok]

Сообщение от Петр Тайгер

Хэ-х... Весельчак Денис решил, что Бога нет, но его решение для Бога необязательно. ...

Хе-х Весельчак Игорёк решил что бог есть, потому что, бог есть и его(Игорька) не волнует тавтологичность такого решения

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вообще-то ты права(цепляет).
Тут дело ещё и в том что один из двух моих дядек поехал на религиозной почве и превратился по сути в религиозного робота.

А ТЕБЯ почему это цепляет?

А теперь представь себе что кто-то из твоих близких родственников(скажем твой сын) поехал на религиозной почве?
Представила?
Будет ли тебя после этого цеплять религия или ты будешь воспринимать её спокойно?

Во-первых, я так поняла, что для тебя слова "поверил" и "поехал" - синонимы. Верит в Бога - значит, болен религиозным психозом.
Ну, так я тоже верю. И для меня граница в другом месте. Мне все равно, человек превращается в биоробота на почве атеизма, сталинизма, шаманизма или православия. Меня интересует суть, а не ярлыки.
А мыслящим и внутренне свободным может быть как верующий, так и неверующий. Пока по фактам получается, что в искусстве верующие создали на дцать порядков больше, чем неверующие. А я люблю искусство.

Что до фанатизма - если бы мой сын стал фанатиком, это было бы неприятно, но в этом была бы и доля моей вины. Но оба моих сына - ребята очень умные и мыслящие, так что фанатизм им не грозит.
А если бы фанатиком стал мой дядька - его право. Не думаю, что меня бы это так уж сильно цепляло, если бы он не пытался обращать меня.

В общем, я поняла, что ты в этой теме просто выпускаешь накопившиеся эмоции непонятного происхождения. Возможно, в глубине души ты считаешь, что имеешь право контролировать мысли других людей, и тебя возмущает, что твои оргоружейные приемы не работают с твоим дядькой.

[rassudok]

А ТЕБЯ почему это цепляет?

Потому что мне не нравится когда человек способный на многое сам себя загоняет в шкуру робота-религиозника.

Во-первых, я так поняла, что для тебя слова "поверил" и "поехал" - синонимы. Верит в Бога - значит, болен религиозным психозом.

Если верующий в бога не находит в себе мужества для свершения акта интеллектуальной честности суть которого заключается в том чтобы признать что он не знает есть бог или его нет, а верит в бога он только потому что ему приятнее полагать что бог есть, то этот человек однозначно помешанный.
Тоже самое касается и атеистов, если атеист отказывает признать тот факт что он не знает есть бог или его нет, а не верит в бога он только потому что ему приятнее полагать что бога нет, то этот человек однозначно помешанный.
В общем, любой субъект нежелающий признавать своё незнание и выдающий незнание за знание является помешанным.

Ну, так я тоже верю. И для меня граница в другом месте. Мне все равно, человек превращается в биоробота на почве атеизма, сталинизма, шаманизма или православия. Меня интересует суть, а не ярлыки.

Ты согласна с тем что ты не знаешь есть бог или его нет и веришь в бога только, потому что тебе приятнее полагать что бог есть?

А мыслящим и внутренне свободным может быть как верующий, так и неверующий.

Согласен(в том случае если они готовы признать что они не знают есть бог или его нет и один из них верит в бога, потому что ему приятнее полагать что бог есть, а другой из них не верит в бога, потому что ему приятнее полагать что бога нет).

Пока по фактам получается, что в искусстве верующие создали на дцать порядков больше, чем неверующие. А я люблю искусство.

Дело в том что, во первых, атеизм получил массовое распространение по историческим меркам не так давно, а во вторых, мы не знаем как относилось к богу большинство верующих гениев искуства(возможно большинство из них прекрасно отдавало себе отчёт в том что они не знают о том есть бог или его нет, а веруют только лишь потому что им приятнее полагать что бог есть).

Что до фанатизма - если бы мой сын стал фанатиком, это было бы неприятно, но в этом была бы и доля моей вины. Но оба моих сына - ребята очень умные и мыслящие, так что фанатизм им не грозит.

Мой дядька тоже был очень умным и мыслящим человеком пока не начал увлекатся богоискательством(и вона оно как развернулось).

А если бы фанатиком стал мой дядька - его право. Не думаю, что меня бы это так уж сильно цепляло, если бы он не пытался обращать меня.

Меня он не пытается обращать ибо тут имеет место другой коленкор, а именно,- убеждённость в том что мир катится к апокалисису, а я являюсь ужасающим монстром в человеческом обличии посланным на землю Сатаной дабы собирать души.
Нехило, да?

В общем, я поняла, что ты в этой теме просто выпускаешь накопившиеся эмоции непонятного происхождения. Возможно, в глубине души ты считаешь, что имеешь право контролировать мысли других людей, и тебя возмущает, что твои оргоружейные приемы не работают с твоим дядькой.

Меня возмущает не это, а факт деградации человека способного на многое.

[Irina]

Сообщение от Aliskana

А ТЕБЯ почему это цепляет?

На этот вопрос я тоже так и не получила ответа. "Робот-религиозник" - не ответ, т.к. есть масса примеров роботов-атеистов и людей верующих.
Вообще тема приобрела, мне кажется, характер спора "стенка" на "стенку" с обязательным выяснением правоты сторон.
Попробуем повернуть её немного в другую сторону? В сторону синтеза, а не анализа. Того синтеза, который Рассудок в одной из похожих предыдущих тем (ссылку сейчас не найду, sorry!) представил как идею Иеро "соединяй и здравствуй" вместо "разделяй и властвуй". Мне очень понравилось.
Итак, зеркало. Вопросы антирелигиозникам:
1. Считаете ли Вы ум (т.е. в вашем понимании способность к логическому вербальному рассуждению - приблизительная цитата, не искажающая смысла) единственным необходимым и достаточным способом познания мира?
2. Считаете ли Вы, что абсолютно любое сущее (явление, предмет, действие) имеет начало и конец? Следует ли из этого (в случае положительного ответа), что безначальных и бесконечных сущностей нет? (Сноска: найдите начало и конец геометрической прямой, круга, окружности и т.д. Теперь по аналогии представьте Творца Творца)
3. Что конкретно лично вам ( человеку вообще - если вашу личность трогать нельзя) даёт точное уверенное математически и логически доказанное несуществование Бога?
4. Возможно ли и желательно ли для Вас единомыслие всех людей по основным вопросам мироустройства? Инакомыслящих (или немыслящих в формах логических вербальных высказываний) необходимо обучать, переубеждать, перевоспитывать, ссылать в резервации, уничтожать физически (нужное добавить)?
5. Допустим, Вы победили. Теперь Вы счастливы?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Потому что мне не нравится когда человек способный на многое сам себя загоняет в шкуру робота-религиозника.

Его здесь нет. И скорее всего он этого не читает.

В общем, любой субъект нежелающий признавать своё незнание и выдающий незнание за знание является помешанным.

Под это определение в той или иной степени попадает любой человек. Так что оно эмоционально, но бесполезно.

Ты согласна с тем что ты не знаешь есть бог или его нет и веришь в бога только, потому что тебе приятнее полагать что бог есть?

Естественно, это модель. Как и любая другая. Никто не знает, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроена реальность. Все, что у нас есть, - модели, которые мы выбираем исходя из разных критериев.

Дело в том что, во первых, атеизм получил массовое распространение по историческим меркам не так давно, а во вторых, мы не знаем как относилось к богу большинство верующих гениев искуства(возможно большинство из них прекрасно отдавало себе отчёт в том что они не знают о том есть бог или его нет, а веруют только лишь потому что им приятнее полагать что бог есть).

Те, кто незнаком с их произведениями, естественно, не знает. Но они не делали из своей веры никакого секрета - достаточно прочитать того же Паскаля, Данте, Достоевского, Льюиса, посмотреть на "Троицу" РУблева или "Сикстинскую мадонну" Рафаэля, послушать Баха или мой любимый сборник "Аве Мария", чтобы понять, как они относились к Богу.

Им было приятнее? Ну, и ладно. Важен-то результат. Результат меня устраивает. А "если бы да кабы" - сотрясение воздуха.

Мой дядька тоже был очень умным и мыслящим человеком пока не начал увлекатся богоискательством(и вона оно как развернулось).

Как?

Меня он не пытается обращать ибо тут имеет место другой коленкор, а именно,- убеждённость в том что мир катится к апокалисису, а я являюсь ужасающим монстром в человеческом обличии посланным на землю Сатаной дабы собирать души.

Ты, небось, про аморфов ему рассказывал? И психом называл? Ну, так чего же ты хочешь...
В момент обращения людей иногда заносит, и они очень болезненно и неадекватно реагируют на тех, кто топчется по их вере коваными сапогами.
А разумный человек, которому не нужно кому-то что-то доказывать, скорее всего, поступит, как священник, которого описывал Наполеон Хилл. Когда к нему пришел вьюноша с заявлением: "Я не верю в бога!" - тот попросил описать "бога, в которого Вы не верите".
Когда вьюноша описал, священник сказал: "Знаете, в такого бога я тоже не верю".



Меня возмущает не это, а факт деградации человека способного на многое.[/quote]

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Получается бог всемогущ(не ограничен ничем),

Определение всемогущества в студию? Должно ли всемогущество включать "не-существование", "способность самоуничтожения", "способности создавать противоречия"?
Для меня "всемогущество" таки несет некую логичность и целесообразность в действиях.

Могу ли я покончить жизнь самоубийством? могу ли я разрушить здание? могу ли я создать что-то великое?
Никто не знает точно , т.к. я НИЧЕГО этого ПОКА не совершила. Денис, ты можешь ответить на эти вопросы чисто теоретически , НО пока я не совершила какого-то действия (не совершала его раньше) ты не можешь однозначно заявить, что это в моих (не в моих) силах.
И при этом мы с тобой системы одного уровня.... а ты пытаешься облогизмить (втолкнуть в свою систему) логику Бога...

[rassudok]

Определение всемогущества в студию?

Всемогущество есть абсолютное(не ограниченное) могущество, то есть всемогущество это такой вариант могущества который включает в себя все существующие возможности и не ограничен законами логики и физики.

Должно ли всемогущество включать "не-существование", "способность самоуничтожения", "способности создавать противоречия"?

Разумеется всемогущество включает в себя всё вышеизложенное ибо в противном случае вышеизложенное является ограничением всемогущества, а ограниченное всемогущество не является всемогуществом.

Для меня "всемогущество" таки несет некую логичность и целесообразность в действиях.

То есть для тебя всемогущество(не ограниченное могущество) ограничено законами логики и физики?
Но в таком случае ты путаешь всемогущество(не ограниченное могущество) с обычным могуществом(ограниченным могуществом).

И при этом мы с тобой системы одного уровня.... а ты пытаешься облогизмить (втолкнуть в свою систему) логику Бога...

А с чего ты решила что логика бога отличается от логики человека?

[rassudok]

Его здесь нет. И скорее всего он этого не читает.

Разумеется(ведь интернет это сатанинская сеть созданная демонами в человеческом обличии по приказу самого сатаны дабы с её помощью ловить души).
Вот так-то.
Нехило, да?

Под это определение в той или иной степени попадает любой человек. Так что оно эмоционально, но бесполезно.

Не любой, а только тот который не может признавать факт своего незнания.

Естественно, это модель. Как и любая другая. Никто не знает, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроена реальность. Все, что у нас есть, - модели, которые мы выбираем исходя из разных критериев.

Я искренне рад тому что ты это понимаешь.

Им было приятнее? Ну, и ладно. Важен-то результат. Результат меня устраивает. А "если бы да кабы" - сотрясение воздуха.

(Если бы да кабы) это проявление фантазии, а фантазия и логика в сумме дают разум, а потому?????..... Поуважительнее с (если бы да кабы).

Как?

В сторону религиозного помешательства.

Ты, небось, про аморфов ему рассказывал? И психом называл? Ну, так чего же ты хочешь...
В момент обращения людей иногда заносит, и они очень болезненно и неадекватно реагируют на тех, кто топчется по их вере коваными сапогами.

Психом не называл, про аморфов рассказывал, а также на логические и фактологические ошибки в библии обращал его внимание.

А разумный человек, которому не нужно кому-то что-то доказывать, скорее всего, поступит, как священник, которого описывал Наполеон Хилл. Когда к нему пришел вьюноша с заявлением: "Я не верю в бога!" - тот попросил описать "бога, в которого Вы не верите".
Когда вьюноша описал, священник сказал: "Знаете, в такого бога я тоже не верю".

Ещё можно было спросить как этот юноша понимает такой феномен как Я, а также что вкладывает этот юноша в такое понятие как вера?

[BOBA]

Денис, вера... как бы тебе это рассказать....
Вот лезешь ты скажем на Джомолунгму. Знаешь ли ты, что долезешь? Нет... но надеятся и верить - можешь....
А вообще, скажи - по твоему - может быть объект, принципиально невмещаемый в сознание современного чела? Или чел - такой царь природы, что все проглотит и не подавиться? А что в сознание логического типа не влезает - того стало ть и нету?
И если - челы столкнулись с таким обжектом.... мммм.... как назвать попытки знания? Вот ты знаешь кусочки, но понимаешь, что до знания - как ребеночку в ползунках у подножия Джомолунгмы - до вершины?
Под знанием - обычно разумеем ПРОВЕРЯЕМОСТЬ. Взял процедуру теста - получил результат. Вот ты точно знаешь - есть снежный человек - или нет? Но можешь бесконечно искать его, движимый некими косвенными свидетельствами и верой - что он есть.... И физик может всю жизнь верить в кварки, искать их, найти или нет - не суть....
Бледно, все что я пишу.... Но и у тебя - извини - сухое начетничество от атеизма... Ханжество от науки...
Конечно - это - лишь мое чкастное мнение.

Дело же не во всемогуществе. Дело же - в непостижимости.... Про апофатическое богословие слыхал небось?

[rassudok]

На этот вопрос я тоже так и не получила ответа. "Робот-религиозник" - не ответ, т.к. есть масса примеров роботов-атеистов и людей верующих.

Вообще то я одинаково негативно отношусь как к роботам-религиозникам, так и к роботам-атеистам ибо человекоробот это по сути своей унтерменш.

Вообще тема приобрела, мне кажется, характер спора "стенка" на "стенку" с обязательным выяснением правоты сторон.

Ничего страшного(это полезно для тренинга способностей создавать, логически обрабатывать и использовать фразы и фразеологические системы).

Попробуем повернуть её немного в другую сторону? В сторону синтеза, а не анализа.

Не имею ничего против.

Того синтеза, который Рассудок в одной из похожих предыдущих тем (ссылку сейчас не найду, sorry!) представил как идею Иеро "соединяй и здравствуй" вместо "разделяй и властвуй". Мне очень понравилось.

Это было в теме Экзисто,- разум против жизни.

1. Считаете ли Вы ум (т.е. в вашем понимании способность к логическому вербальному рассуждению - приблизительная цитата, не искажающая смысла) единственным необходимым и достаточным способом познания мира?

Это необходимое, но не достаточное условие осуществления познания.

2. Считаете ли Вы, что абсолютно любое сущее (явление, предмет, действие) имеет начало и конец? Следует ли из этого (в случае положительного ответа), что безначальных и бесконечных сущностей нет? (Сноска: найдите начало и конец геометрической прямой, круга, окружности и т.д. Теперь по аналогии представьте Творца Творца)

Вечным явлением(явлением бесконечным как по направлению в прошлое, так и по направлению в будущее можно назвать только физическую реальность(совокупность локаций) в целом).
Насчёт остального?????..... Лично я считаю что любое существующее явление имеет локацию(существует где), то есть наличие локации есть необходимое условие существования.

3. Что конкретно лично вам ( человеку вообще - если вашу личность трогать нельзя) даёт точное уверенное математически и логически доказанное несуществование Бога?

Увеличение уровня знаний которыми я обладаю и подтверждение моих убеждений.

4. Возможно ли и желательно ли для Вас единомыслие всех людей по основным вопросам мироустройства? Инакомыслящих (или немыслящих в формах логических вербальных высказываний) необходимо обучать, переубеждать, перевоспитывать, ссылать в резервации, уничтожать физически (нужное добавить)?

Единомыслие невозможно(да скорее всего и не нужно).
Насчёт алогично мыслящих людей?
Ни ссылать их в резервации, ни тем паче убивать их не нужно, а вот перевоспитывать, переубеждать и обучать их необходимо.

5. Допустим, Вы победили. Теперь Вы счастливы?

Смотря что вы понимаете под счастьем?

[rassudok]

Сообщение от BOBA

А вообще, скажи - по твоему - может быть объект, принципиально невмещаемый в сознание современного чела? Или чел - такой царь природы, что все проглотит и не подавиться? А что в сознание логического типа не влезает - того стало ть и нету?

Если некое явление находится вне логики то верить в него и даже говорить о нём нет ни малейшего смысла ибо изучение этого явления невозможно по определению.
Следовательно, если бога не существует, то вера в него абсурдна ибо нет смысла верить в, то, чего нет.
Если же бог существует, то он по определению вне логики(всемогущее существо просто не может быть в границах логики), а следовательно вера в него не менее абсурдна чем в случае его отсутствия ибо мы в принципе не сможем понять как устроено существо находящееся вне логики(о том чтобы узнать чего это существо хочет и вовсе не может быть и речи).
То есть, религия по любому не имеет ни малейшего смысла.

[BOBA]

Погоди, не передергивай. Я говорю - не вмещается целиком. Как весь эверест со всеми песчинками, расщелинками.... Ты его одномоментно вместить в сознание в подробностях не можешь - это раз. И подняться без минимальной физ-подготовки тоже сможешь не слишком высоко. А кто то более тренированный - сможет выше.

Что бы воспринимать то, что верующие называют богом - хотя бы как то - нужна подготовка. Неподготовленный - 1) не сможет 2) опасно - как в альпинизме....

Для тебя или меня рассказ о Боге - как отчет опытного путешественника о местах, куда нам пока не добраться - за отсутствием подготовки, но это же не означает что рассказ - обязательно враки, и места такого нет? А если по техническим причинам и сам путешественник мало что разглядел - видимость там плохая?

Не то что познание Бога целиком вне логики... (Сумму теологии - читал? Я - нет ))) ) Но и не целиком в логике. Создание произведения искусства - целиком ли в логике? А нравственность?

Ты пойми - придешь ты в деревеньку племени мумба-юмба, и начнешь заливать байки про телевизоры, холодильники и прочие блага цивилизации.... И что тебе скажуут САМЫЕ ЛОГИЧНЫЕ из аборигенов? Самые логичные скажут - во заливает, ну глюки у чела... где это видано, что бы в ящике сам собой холод был. А нука скажу- покажи, сделай таковой ящик. Вот у нас каменный топор есть. Самый лучший тебе дадим...


Вот тебе, как любителю логики головоломка:
Откуда Эвклид взял свои аксиомы? Вполне понятно - что вывести он их ниоткуда не мог....

[rassudok]

Для тебя или меня рассказ о Боге - как отчет опытного путешественника о местах, куда нам пока не добраться - за отсутствием подготовки, но это же не означает что рассказ - обязательно враки, и места такого нет? А если по техническим причинам и сам путешественник мало что разглядел - видимость там плохая?

Дело в том что аналогия с опытным путешественником в данном случае неуместна ибо в отличии от опытного путешественника который может указать на локацию тех мест где он побывал эти деятели не могут указать на локацию бога и в итоге одни их них вещают о том что бог в иной вселенной, другие рекут о том что бог в ином измерении, третьи рассказывают о том что бог в иной реальности, четвертые парят о том что бог это и есть вселенная.и.т.д. в таком роде, то есть они даже на локацию бога указать не могут.
Так о чём тогда говорить?

Вот тебе, как любителю логики головоломка:
Откуда Эвклид взял свои аксиомы? Вполне понятно - что вывести он их ниоткуда не мог....

У человека есть не только логика, но и фантазия, то есть скорее всего эти аксиомы просто плод творческой фантазии.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Вообще то я одинаково негативно отношусь как к роботам-религиозникам, так и к роботам-атеистам ибо человекоробот это по сути своей унтерменш.

Согласна! Только чем аморфы то роботов лучше?
[/QUOTE]Это необходимое, но не достаточное условие осуществления познания.[/QUOTE]
опять согласно, но с + не единственное!

[/QUOTE]Вечным явлением(явлением бесконечным как по направлению в прошлое, так и по направлению в будущее можно назвать только физическую реальность(совокупность локаций) в целом).[/QUOTE]
Опять ура! Значит одно вечное всё же нашлось, отчего бы не быть и другому. А тезис о вечности физической реальности предлагается принять на веру как и фантазии Эвклида? Я не против.

[[/QUOTE]Увеличение уровня знаний которыми я обладаю и подтверждение моих убеждений[/QUOTE]
Господь, если б он был никак не помешал бы увеличивать уровень Ваших знаний, чему в истории мы находим массу примеров. С убеждениями Вашими сложнее, но убеждения опровергаются реальностью куда чаще, чем Богом, который даёт своему творению значительно боле свободы, чем самое демократическое государство (имеющее, однако полицию и армию) своим свободным гражданам.


[/QUOTE]Единомыслие невозможно(да скорее всего и не нужно).
Насчёт алогично мыслящих людей?
Ни ссылать их в резервации, ни тем паче убивать их не нужно, а вот перевоспитывать, переубеждать и обучать их необходимо.[/QUOTE]
Спасибо за отсутствие резерваций и убийств. А что делать с теми, кои не хотят ни переубеждаться, ни обучаться. (Помню, прикалывались в студенческие годы, когда учили про ГОЭЛРО В.И. Ленина:"Поймать и... обучить электричеству")
[/QUOTE]Смотря что вы понимаете под счастьем?[/quote]
Это верно, вопрос снимается. Под счастьем я не понимаю ничего. Я его либо чувствую либо нет. Как когда...

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Разумеется(ведь интернет это сатанинская сеть созданная демонами в человеческом обличии по приказу самого сатаны дабы с её помощью ловить души).
Вот так-то.
Нехило, да?

Твой дядька вступил в какую-то секту? А при чем здесь религия как таковая? И православные, и католики, и уж тем более протестанты, и иудеи, и мусульмане вовсю пользуются интернетом. Вот только талибы его запрещали. Твой дядька стал талибом?

(Если бы да кабы) это проявление фантазии, а фантазия и логика в сумме дают разум,

Не всегда.

В сторону религиозного помешательства.

Если он вступил в какую-то безумную секту, это действительно неприятно, но религия как таковая здесь ни при чем.

Психом не называл, про аморфов рассказывал, а также на логические и фактологические ошибки в библии обращал его внимание.

В таком случае вы стоите друг друга.

Сообщение от rassudok

Насчёт остального?????..... Лично я считаю что любое существующее явление имеет локацию(существует где), то есть наличие локации есть необходимое условие существования.

В твоей модели это так.
В других моделях иначе.
Наприме, согласно теореме Белла, локаций не существует.
У тебя есть какие-либо основания, позволяющие убедить в его неправоте, кроме "я считаю"?

Ни ссылать их в резервации, ни тем паче убивать их не нужно, а вот перевоспитывать, переубеждать и обучать их необходимо.

Тебе по каким-то причинам необходимо капать людям на мозги? Нет проблем - подобное притягивает подобное, и тебе будут в изобилии попадаться религиозники, которые точно так же не могут оставить других в покое.

Сообщение от rassudok

то есть они даже на локацию бога указать не могут.
Так о чём тогда говорить?

Это если принять твое (ни на чем не основанное) предположение, что все существующее должно иметь локацию.

[seevad]

Если верующий в бога не находит в себе мужества для свершения акта интеллектуальной честности суть которого заключается в том чтобы признать что он не знает есть бог или его нет, а верит в бога он только потому что ему приятнее полагать что бог есть, то этот человек однозначно помешанный.
Тоже самое касается и атеистов, если атеист отказывает признать тот факт что он не знает есть бог или его нет, а не верит в бога он только потому что ему приятнее полагать что бога нет, то этот человек однозначно помешанный.
В общем, любой субъект нежелающий признавать своё незнание и выдающий незнание за знание является помешанным.

Мудро сказано!

Однако: возьмём Нила Доналда Уолша, автора многотомника "Беседы с Богом".

По его словам - в момент сильного комплексного кризиса - он задал вопрос, исходящий из самых глубин его существа: кто мы, что здесь делаем, зачем, и т. д.

И, как он пишет - к нему пришёл ответ. И не один.

Этот диалог с Неведомым он и назвал "Беседы с Богом".

То есть - для него Бог - не вера ради удобства, а знание.

И для Иисуса, осознавшего "Я и Отец - одно" - тоже знание.

И для остальных Просветлённых, осознавших Единство с Дао, Абсолютом, Богом....

При условии, конечно, что феномен "Единства с Богом" - действительно имеет место быть.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Однако: возьмём Нила Доналда Уолша, автора многотомника "Беседы с Богом".

Кстати, он приводит другой критерий: не соответствие той или иной логике, а гармония с ЧУВСТВАМИ.

Этот критерий можно принимать или не принимать. Но нет никакого способа доказать, что он лучше или хуже, чем проверка на логичность. Хотя бы потому, что невозможно ЛОГИЧЕСКИ доказать, что логика лучше чувства. Можно лишь выбрать по принципу: "А мне логика больше нравится - руководствуясь опять же чувством.

Стало быть, выбирать в качестве критерия логику - нелогично.

[rassudok]

опять согласно, но с + не единственное!

Разумеется не единственное(ибо необходимое, но не достаточное).

Опять ура! Значит одно вечное всё же нашлось, отчего бы не быть и другому. А тезис о вечности физической реальности предлагается принять на веру как и фантазии Эвклида? Я не против.

Всё дело в том что существование физической реальности вполне можно проверить, а как проверить существование бога?
Веру и прочее духовидение не предлагать ибо это не проверка, потому что результат веры и прочего духовидения у каждого свой.

Господь, если б он был никак не помешал бы увеличивать уровень Ваших знаний, чему в истории мы находим массу примеров. С убеждениями Вашими сложнее, но убеждения опровергаются реальностью куда чаще, чем Богом, который даёт своему творению значительно боле свободы, чем самое демократическое государство (имеющее, однако полицию и армию) своим свободным гражданам.

Насчёт господа?????..... Знаете, даже если бы я сегодня же доподлинно узнал что есть Бог(в религиозном смысле этого слова) и есть Сатана(в религиозном смысле этого слова) и мне надлежит выбрать сторону кого-то из них, то я не задумываясь выбрал бы сторону последнего ибо сей персонаж мне намного симпатичнее нежели бог.

Спасибо за отсутствие резерваций и убийств. А что делать с теми, кои не хотят ни переубеждаться, ни обучаться. (Помню, прикалывались в студенческие годы, когда учили про ГОЭЛРО В.И. Ленина:"Поймать и... обучить электричеству")

Ничего не делать(окажутся неконкурентоспособными и быстро передумают или станут изгоями(не по закону, а по объективно сложившимся когнитивно-социальным причинам)).

Это верно, вопрос снимается. Под счастьем я не понимаю ничего. Я его либо чувствую либо нет. Как когда...

А с чего вы решили что, то, что вы чувствует является именно счастьем, а не чем-то другим?

[seevad]

Можно лишь выбрать по принципу: "А мне логика больше нравится - руководствуясь опять же чувством.

Стало быть, выбирать в качестве критерия логику - нелогично.

Выходит - чувство - первично.

Более того: иногда логика - может увести от истины.

Как известное определение французской академии наук: "На небе нет камней, следовательно, падать они оттуда не могут"...

Вместе с тем - логика, зачастую, бывает весьма уместна и здорово помогает.

Хотя, конечно - в вопросах Духовных - одной логики - недостаточно.

Кстати, он приводит другой критерий: не соответствие той или иной логике, а гармония с ЧУВСТВАМИ.

Самое оно.

Можно добавить ещё интуицию.

[rassudok]

Твой дядька вступил в какую-то секту? А при чем здесь религия как таковая? И православные, и католики, и уж тем более протестанты, и иудеи, и мусульмане вовсю пользуются интернетом. Вот только талибы его запрещали. Твой дядька стал талибом?

Вообще то говоря инет и телевизор под запретом не только у талибов, а и у некоторых сект христианских ортодоксов(и многие из этих ребятишек побезумнее талибов будут).

Не всегда.

Всегда, но не всегда этот разум адекватен ибо зачастую этот разум теряет адекватность.

Если он вступил в какую-то безумную секту, это действительно неприятно, но религия как таковая здесь ни при чем.

То есть эта секта не является религиозной организацией?
А чем в таком случае она является?
Атеистической организацией?
Клубом филателистов?
Или может быть научной организацией?

В таком случае вы стоите друг друга.

Возможно это и так(за тем исключением что я мыслю логически, а он с некоторых пор мыслит мифологически).

В твоей модели это так.
В других моделях иначе.
Наприме, согласно теореме Белла, локаций не существует.
У тебя есть какие-либо основания, позволяющие убедить в его неправоте, кроме "я считаю"?

Я готов отказатся от этой модели если мне докажут логикой и примерами что нечто существующее может не иметь локации(существовать нигде и никогда).
Только доказательство должно быть проверяемым ибо других доказательств я не воспринимаю.

Тебе по каким-то причинам необходимо капать людям на мозги? Нет проблем - подобное притягивает подобное, и тебе будут в изобилии попадаться религиозники, которые точно так же не могут оставить других в покое.

То есть по твоему стремление нести в мир просвещение является желанием капать людям на мозги?
Я правильно тебя понял?

Это если принять твое (ни на чем не основанное) предположение, что все существующее должно иметь локацию.

Без проблем, докажите логикой и примерами что это не так и я откажусь от этой модели, но как я уже сказал ранее доказательство должно быть проверяемым.

[rassudok]

Сообщение от seevad

При условии, конечно, что феномен "Единства с Богом" - действительно имеет место быть.

Вот, при условии что этот феномен действительно имел место быть.
При условии что единство было с богом, а не с каким либо иным сверхсуществом.
При условии что это не было галлюцинацией.
При условии что это не было брехнёй.
И.Т.Д. в таком роде.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Стало быть, выбирать в качестве критерия логику - нелогично.

Давайте вернёмся на пальмы?
Там комфортно.
Животные в качестве критерия используют не логику, а инстинкты и эмоции.
И.Т.Д. в таком роде(вот только почему то не животные охотятся на людей, а с незапамятных времён таки люди охотятся на животных).
И почему интересно?

[rassudok]

Выходит - чувство - первично.

Разумеется первично(фантазия и логика это высшие и как следствие значительно более поздние надстройки нежели инстинкты и эмоции).

Более того: иногда логика - может увести от истины.

Беда в том что инстинкты и эмоции уводят от истины значительно чаще.

Как известное определение французской академии наук: "На небе нет камней, следовательно, падать они оттуда не могут"...

Беда в том что религиозники и прочие чувствующие и инстинктирующие ошибались и ошибаются намного чаще и религиозные книги с логико-фактологическими нелепостями написанными там есть яркое тому подтверждение.

[Раптор]

А вот тут не согласен ибо религия это мировоззрение основанное на утверждении существования различных сверхъестественных явлений, атеизм основан на отрицании различных сверхъестественных явлений, следовательно атеизм это не религия, а мировоззрение основанное на противостоянии религии.
Ещё есть арелигиозность(арелигиозники это люди которые просто не нуждаются в вере в различные сверхъестественные явления).

Что такое "сверхъестественное явление" ? То, что не может объяснить "наука"? То, что не может войти в область СОЦИАЛЬНОЙ логики ?
Альфа -логика допускает ЛЮБЫЕ явления, которые ограничены(имеют локацию и длительность) и в этом смысле нет НИКАКОЙ разницы между
"сверхъестественным" и "естественным" -главное, чтобы оно было ФАКТОМ.
У меня есть собственное определение религии - религия это система верований( и вытекающего из них поведения), основанных на КОНСТРУКЦИЯХ ("вечная материя", "эволюция", "теорема Белла", "воскрешение Лазаря", "прозрение Будды под банановым деревом").

Неважно, что ОТРИЦАЕТ атеизм, важно (для определения принадлежности атеизма к религиозной "МАССЕ") что атеизм УТВЕРЖДАЕТ. Чтобы опровергнуть религиозные утверждения, атеистам нужны СОБСТВЕННЫЕ утверждения в качестве антитезиса, не так ли? Иначе, совершенно невозможно построить отрицание.

"Бога нет, потому что его никто не видел( и Вася-атеист ТОЖЕ не видел)" -так вот все утверждения атеистов, служащие ОСНОВАНИЕМ для отрицания религиозных утверждений есть АЛОГИЧНЫЕ КОНСТРУКЦИИ, в которые атеист ВЕРИТ. Именно логика определяет границы "ЕСТЕСТВЕННОГО", следовательно алогичные основания атеизма относятся к "сверхъествественному" .

Иначе, чтобы ОПРОВЕРГНУТЬ религиозные утверждения о "существовании чего-то сверхъествественного", атеисты начинают УТВЕРЖДАТЬ , что существует что-то другое "сверхъествественное".

Вася не может сказать, что он не видел Бога -" НЕ ВИДЕТЬ БОГА" ЭТО СВЕРХЪЕСТВЕСТВЕННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ. Потому как подразумевает то, что Вася имеет сенсорные признаки чего-то, что соответствует ИМЕНИ Бог. А иметь такие признаки может только тот, кто видел Бога.

Иллюстрирую.
Я говорю атеисту, что я приверженец религии "вакиросапарасетх". И я верю в существование "Иматранца" . Иматранец явился мне и я говорил с ним. А мои последователи ВЕРЯТ в существование Иматранца, поскольку они ВЕРЯТ мне.
Ну и как атеист сможет утверждать, что НЕ ВИДЕЛ Иматранца?
Это было бы сверхъестественно. Потому как атеист НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ видел ли он Иматранца или нет.


зы. Открою маленькую тайну для верующих и атеистов :
в древние времена, когда кто-то говорил "бесконечное" -он имел в виду: "то, конца чему я лично не видел, не щупал, не слышал" -понимаешь?
Когда древний говорил "всемогущий" -он имел в виду: "такой, пределов возможностей которого я лично не видел, не щупал, не слышал" -понимаешь?
А именно такие ОПРЕДЕЛЕНИЯ "бесконечного" и "всемогущего" -ЛОГИЧНЫ.

Тенденция выставлять древних ЛЮДЕЙ идиотами пошла от РЕЛИГИОЗНИКОВ-эволюционистов( воистину! эволюция -это утверждение о существованиий СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО!), которые утверждали, что древние были полу-даунами полу-обезъянами.

Так вот, я ЛИЧНО видел "бесконечного" и "всемогущего" Иматранца.
Теперь скажи мне, что его - НЕТ! ..потому что ты его не видел -это будет СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ утверждением!
И твое мировоззрение, отрицающее существование Иматранца будет самой что ни на есть махровой РЕЛИГИЕЙ!

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Всемогущество есть абсолютное(не ограниченное) могущество, то есть всемогущество это такой вариант могущества который включает в себя все существующие возможности и не ограничен законами логики и физики.

Термин "всемогущество" - это набор звуков
Я могу (физически) выпрыгнуть из окна, но не вижу в этом смысла - могу ли я выпрыгнуть из окна ?

Разумеется всемогущество включает в себя всё вышеизложенное ибо в противном случае вышеизложенное является ограничением всемогущества, а ограниченное всемогущество не является всемогуществом.

Не является "всемогуществом по-рассудку" ? Ты сам придумал термин, сам установил границы, сам пытаешься доказать, что Бог, которого по-твоему не существует, именно такой

То есть для тебя всемогущество(не ограниченное могущество) ограничено законами логики и физики?
Но в таком случае ты путаешь всемогущество(не ограниченное могущество) с обычным могуществом(ограниченным могуществом).

Т.е. мое понимания "могущества Бога" неверно, т.к. отличается от твоего?

А с чего ты решила что логика бога отличается от логики человека?

А с чего ты решил, что они совпадают???

[rassudok]

Термин "всемогущество" - это набор звуков
Я могу (физически) выпрыгнуть из окна, но не вижу в этом смысла - могу ли я выпрыгнуть из окна ?

Всемогущество — это неисчерпаемая сила, не имеющая никаких мыслимых ограничений, другими словами, безграничная сила.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%B2%D0%BE

Не является "всемогуществом по-рассудку" ? Ты сам придумал термин, сам установил границы, сам пытаешься доказать, что Бог, которого по-твоему не существует, именно такой

Как видишь не только по рассудку(смотри предыдущий пост).
Кстати, как насчёт того чтобы ввести своё определение всемогущества?
Тогда и тема для новой дискуссии(дискуссии о всемогуществе) появится ибо в противном случае получается игра в одни ворота.

Т.е. мое понимания "могущества Бога" неверно, т.к. отличается от твоего?

Сначала озвучь своё понимание могущества бога(потом и обсудим).

А с чего ты решил, что они совпадают???

А с чего ты решила что они не совпадают?

[rassudok]

Что такое "сверхъестественное явление" ? То, что не может объяснить "наука"? То, что не может войти в область СОЦИАЛЬНОЙ логики ?
Альфа -логика допускает ЛЮБЫЕ явления, которые ограничены(имеют локацию и длительность) и в этом смысле нет НИКАКОЙ разницы между

Сверхъестественное это нечто абсолютно непроверяемое и абсолютно непознаваемое.

"сверхъестественным" и "естественным" -главное, чтобы оно было ФАКТОМ.

То есть нечто абсолютно непроверяемое и абсолютно непознаваемое тем не менее может быть фактом?
Но в таком случае как мы можем быть уверены в том что это нечто действительно существует(имеет локацию)?

У меня есть собственное определение религии - религия это система верований( и вытекающего из них поведения), основанных на КОНСТРУКЦИЯХ ("вечная материя", "эволюция", "теорема Белла", "воскрешение Лазаря", "прозрение Будды под банановым деревом").

Боюсь в таком случае религией может быть назван как какой-либо культ, так и логика вкупе с инженерно-конструкторским делом.

Так вот, я ЛИЧНО видел "бесконечного" и "всемогущего" Иматранца.
Теперь скажи мне, что его - НЕТ! ..потому что ты его не видел -это будет СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ утверждением!
И твое мировоззрение, отрицающее существование Иматранца будет самой что ни на есть махровой РЕЛИГИЕЙ!

Каким образом можно проверить гипотезу о существовании иматранца?

[BOBA]

Сверхъестественное это нечто абсолютно непроверяемое и абсолютно непознаваемое.

Интересно, а может ли всепознающий разум познать непознаваемое?

В младших классах средней школы этот парадокс формулировали так - может ли всепробивающий снаряд пробить непробиваемую броню?

Иметь локацию... Забавно... А где живет красота картины - в картине, или в голове чела, который на нее смотрит, или в социальных матрицах, отделяющих прекрасное от безобразного?

Знаешь - то что ты выдумываешь о религиозниках.... по моему не имеет отношения к живым людям.... Посмотри на Древнего. На Лию с СИФО.... на ili... на нечто.... ну не парятся они вопросами всемогущества, локации.... оно им паралельно.... им реально интересно совсем другое....

Этими вопросами паряться атеисты. Которые привыкли носится со своим разумом как с писаной торбой. Как Прокруст мерял людей по своей кровати - так и правоверные атеисты - что в мой разум не вмещается - обрезать или растянуть...

Ты бы уже поинтересовался - чем верующие то живут? А то - споришь с химерами... лично мое мнение конечно.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вообще то говоря инет и телевизор под запретом не только у талибов, а и у некоторых сект христианских ортодоксов(и многие из этих ребятишек побезумнее талибов будут).

Если сект - значит, уже не ортодоксов. По самому определению этих понятий.

То есть эта секта не является религиозной организацией?
А чем в таком случае она является?
Атеистической организацией?
Клубом филателистов?
Или может быть научной организацией?

А без разницы. Секта может быть религиозной, шаманской, психологической или гербалайфом. Ты опять ведешься на ярлыки вместо сути.

Возможно это и так(за тем исключением что я мыслю логически, а он с некоторых пор мыслит мифологически).

Можешь обосновать, чем логика лучше мифологии?

Я готов отказатся от этой модели если мне докажут логикой и примерами что нечто существующее может не иметь локации(существовать нигде и никогда).
Только доказательство должно быть проверяемым ибо других доказательств я не воспринимаю.

Лично я тебе точно доказывать ничего не буду. Веришь в локацию - на здоровье. Я просто объясняю, что это твое личное верование, неубедительное для других. А бремя его доказательства ложится на тебя - ведь это ты хочешь кого-то переубедить.

То есть по твоему стремление нести в мир просвещение является желанием капать людям на мозги?
Я правильно тебя понял?

Неправильно, ибо я не вижу в этом просвещения.

Без проблем, докажите логикой и примерами что это не так и я откажусь от этой модели, но как я уже сказал ранее доказательство должно быть проверяемым.

Если кто-то захочет тебя переубедить, пусть доказывает.

Сообщение от rassudok

Давайте вернёмся на пальмы?
Там комфортно.
Животные в качестве критерия используют не логику, а инстинкты и эмоции.

Цитирую тебя:

Знаете, даже если бы я сегодня же доподлинно узнал что есть Бог(в религиозном смысле этого слова) и есть Сатана(в религиозном смысле этого слова) и мне надлежит выбрать сторону кого-то из них, то я не задумываясь выбрал бы сторону последнего ибо сей персонаж мне намного симпатичнее нежели бог.

Ты здесь используешь не логику, а симпатию. Стало быть, тебе пора на пальму. По твоим же критериям.

И.Т.Д. в таком роде(вот только почему то не животные охотятся на людей, а с незапамятных времён таки люди охотятся на животных).
И почему интересно?

А здесь уже логики вапще никакой.
С чего ты взял, что животные отличаются от человека именно отсутствием логики?
Я могу с тем же успехом заявить, что главные отличия - способность к творчеству и религии.

Но это не имеет отношен к заданному мной вопросу. Пальмы, животные, охота - все это не логика, а сплошные эмоции.
Вопрос же звучит так:
Ты можешь логически обосновать, почему правильнее руководствоваться логикой, а не ЧУВСТВОМ? Заметь, я не сказала "эмоцией" и "инстинктом". Я сказала - "чувством".

Аргумент насчет животных не принимается - они руководствуются именно инстинктами, а не чувством.

[rassudok]

Интересно, а может ли всепознающий разум познать непознаваемое?

Без выхода за граници логики?
Не может.

может ли всепробивающий снаряд пробить непробиваемую броню?

Без выхода за граници логики?
Не может.

Иметь локацию... Забавно... А где живет красота картины - в картине, или в голове чела, который на нее смотрит, или в социальных матрицах, отделяющих прекрасное от безобразного?

Она локализована:
1) в картине.
2) в головах у людей.
3) в социуме.
То есть в трёх местах сразу(а если учесть тот факт что и картина и её наблюдатели(люди) находятся в социуме, то следует закономерный вывод о том что красота картины локализована в социуме).

Знаешь - то что ты выдумываешь о религиозниках.... по моему не имеет отношения к живым людям.... Посмотри на Древнего. На Лию с СИФО.... на ili... на нечто.... ну не парятся они вопросами всемогущества, локации.... оно им паралельно.... им реально интересно совсем другое....

По моему им параллельно всё что требует сколь-либо серьёзного напряжения мозгов, а потому эти люди мне не интересны.

Этими вопросами паряться атеисты. Которые привыкли носится со своим разумом как с писаной торбой. Как Прокруст мерял людей по своей кровати - так и правоверные атеисты - что в мой разум не вмещается - обрезать или растянуть...

Если бы не люди носящиеся со своим разумом как с писаной торбой, то человечество до сих пор сидело бы на пальмах(в лучшем случае улюлюкало возле костров).
Так что по уважительнее плиз.

Ты бы уже поинтересовался - чем верующие то живут? А то - споришь с химерами... лично мое мнение конечно.

Интересовался не раз и в большинстве случаев слышал в ответ тавтологии.

[BOBA]

Денис, наука складывается из - логики - это ты прав, онтологии - априорных представлений (в физике в онтологию входит понятия пространства, времени, скорости, поля, массы, материальной точки, твердого тела, жидкости и т.д.)
и опытных данных. опытные данные отображаются на онтологию....
В религию - онтология - (бог, грех, святость и т.д. ) логика - богословие, и живой опыт святых - аскетов и т.д. - он соответствует эксперименту науки, он тоже интерпретируется в рамках онтологии. Доказать или опровергнуть онтологию - никак не можно....
Как можно доказать, что пространство, время, масса и поле существуют? как факт? Что за этими понятиями - реальность? Да, можно подвесить кирпичь к пружине - она растягивается на 1 см, подвесили 2 растянулась на 2см 1 мм - погрешности однако. положили 1 кирпич на невесомую тележку, побежали с ускорением строго фиксированным, в упряжке - пружинка, бежим и глядим, на сколько она растянулась, потом 2 кирпича - растянулась - с точностью до погрешности - в 2 раза больше, получили гипотезу о равенстве инертной и гравитационной массы... Как ее доказать? а никак. Может на 125-ом кирпиче будет по другому. А если по другому - это новый закон, или погрешность (артефакт?) - Кто нам гарантировал что пружина - строго линейная (ее удлиннение прямо пропорционально силе?) - а никто. Раз - два попробовали, 3-4 убедились, и пошли вводить новые понятия и писать формулы...
Наука строится на неполной индукции. Если я увидел 10 белых лебедей - я уверен, что 11-ый тоже будет белым....
Религия - тоже строится на неполной индукции. Несколько челов практикуя медитацию имеют... что то. Вполне разумно предположить, что 11-ый, практикую, при прочих равных - будет иметь то же самое....

[rassudok]

Если сект - значит, уже не ортодоксов. По самому определению этих понятий.

Уточняю.
Под ортодоксами я имел ввиду фанатиков.

А без разницы. Секта может быть религиозной, шаманской, психологической или гербалайфом. Ты опять ведешься на ярлыки вместо сути.

Секта (латин. "Секаре") — "отрезывать", т.е. группа которая отделилась от офицальной церкви.

Можешь обосновать, чем логика лучше мифологии?

Большим уровнем проверяемости выводов.

Лично я тебе точно доказывать ничего не буду. Веришь в локацию - на здоровье.

Вопрос снимается с обсуждения.

Неправильно, ибо я не вижу в этом просвещения.

А в чём именно ты видишь просвещение и что именно ты понимаешь под просвещением?
Возможно у нас разногласия в основах, а тогда дискуссия теряет смысл.

Если кто-то захочет тебя переубедить, пусть доказывает.

Боюсь не сумеет ибо доказать что нечто существующее может не иметь локации(существовать нигде и никогда) и при этом сделать так чтобы это доказательство можно было проверить на практике скажем так....... несколько сложновато.

Ты здесь используешь не логику, а симпатию. Стало быть, тебе пора на пальму. По твоим же критериям.

Данная симпатия основана не столько на эмоциях, сколько на логике(если плясать от той же библии, то в отличии от бога сатана ни разу не сделал людям ни одной подлянки(более того, мы обязаны ему своим разумом(плод познания с дерева добра и зла))).

С чего ты взял, что животные отличаются от человека именно отсутствием логики?

А как ты представляешь себе существование логики в отсутствии вербального(языкового) мышления?

Ты можешь логически обосновать, почему правильнее руководствоваться логикой, а не ЧУВСТВОМ? Заметь, я не сказала "эмоцией" и "инстинктом". Я сказала - "чувством".

Потому что логические выводы обладают большей степенью проверяемости нежели эмоциональные выводы.
Насчёт чувств?
Что именно ты понимаешь под ними?
Если информацию поступающую от органов чувств(следствие наличия и функционирования восприятия), то я не оспариваю её первичности ибо её первичность очевидна.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Религия - тоже строится на неполной индукции. Несколько челов практикуя медитацию имеют... что то. Вполне разумно предположить, что 11-ый, практикую, при прочих равных - будет иметь то же самое....

Сравни уровень проверяемости научных теорий и религиозных мифов?
Сравнил?
Какие впечатления?
А теперь сравни предсказательную(прогностическую) силу научных теорий и религиозных мифов?
Сравнил?
Какие впечатления?
Понял куда я клоню?

[Раптор]

Сверхъестественное это нечто абсолютно непроверяемое и абсолютно непознаваемое.

По-моему, абсолютно непроверяемое и абсолютно непознаваемое -НЕ ЕСТЬ НЕЧТО. Твое определение "сверхъестественного" противоречиво. Любое нечто должно быть доступно органам чувств( проверяемо).

То есть нечто абсолютно непроверяемое и абсолютно непознаваемое тем не менее может быть фактом?
Но в таком случае как мы можем быть уверены в том что это нечто действительно существует(имеет локацию)?

Я считаю, что ты зря вводишь в анализ религии понятие "сверхъестественное" .Это мешает тебе быть более "объективным".

Ты же знаешь, что в основе МОЕЙ логики лежит постулат о том, что ЛЮБОЕ нечто обладает локацией.

Боюсь в таком случае религией может быть назван как какой-либо культ, так и логика вкупе с инженерно-конструкторским делом.

Дело в том, что именно так и обстоят дела ( с моей точки зрения). За исключением одного момента:то, что некоторые почитают КОНСТРУКЦИЯМИ, есть ВОСПРИЯТИЕ. Но,это совсем другая тема.

Каким образом можно проверить гипотезу о существовании иматранца

Таким же , каким "папуас" на острове посреди Тихого океана может проверить существование космической станции на орбите. Прожить достаточно долго и создать математику, физику, промышленность (нарожав достаточно народу) и ракету, чтобы ПРИЛЕТЕТЬ на эту станцию. Какие у "папуаса" (не имевшего НИКАКОГО контакта с цивилизацией) шансы сделать такую проверку?
То,что гипотеза проверяема "в принципе" еще не значит, что она БУДЕТ проверена (в силу "контекстуальных" обстоятельств). А поскольку и "принципиальная" проверяемость гипотезы находится за рамками возможностей логики "папуаса", то дела с РЕАЛЬНОЙ проверкой обстоят еще хуже.

[Раптор]

Боюсь в таком случае религией может быть назван как какой-либо культ, так и логика вкупе с инженерно-конструкторским делом.

Да, и еще один коммент: о какой логике ты говоришь?
О СОЦИКОВСКОЙ логике?
Разве в социковских учебниках логики есть постулат о том, что существует ТОЛЬКО то, что имеет локацию и длительность? Разве в социковских учебниках логики УДАЛЕНО ОТРИЦАНИЕ как АЛОГИЧНАЯ операция? Разве в социковских учебниках логики дается требование ОГРАНИЧЕНИЯ кванторов общности исчисляемым списком ? и т.п. и т.д.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Уточняю.
Под ортодоксами я имел ввиду фанатиков.

Да, если человек склонен к фанатизму,он будет фанатеть от чего угодно - от религии, шаманизма, культа вождей, "Спартака-чемпиона", антирелигиозной пропаганды.... Один хрен.

Секта (латин. "Секаре") — "отрезывать", т.е. группа которая отделилась от офицальной церкви.

Я правильно поняла, что твой гнев направлен не против официальной церкви, а против сект, отколовшихся от нее по причине фанатизма?

Большим уровнем проверяемости выводов.

Да, но у логики другая беда - в отличие от мифа, она не воздействует на человека сильно,глубоко и транформирующе. Без мифологического мышления нет не только религии, но также твоего ллюбимого шаманизма, искусства, фантазии, ИСС, той же психотерапии (разновидность магии). Потребность в мифе вшита в человеческую психику. Причем на более глубоком уровне, чем потребность в логике. Именно поэтому логика против него бессильна - она действует на поверхности, но до корней добраться не может. Видимо, стоит мощная защита. Можно, конечно, заниматься самообманом и не осознавать действие мифов на самого себя. От этого они будут действовать только сильнее, потому что нами управляет то, чего мы не осознаем.

А в чём именно ты видишь просвещение и что именно ты понимаешь под просвещением?

В гармоничном развитии правого и левого. В умении оперировать и логикой, и мифологией и переключаться из одного режима в другой. В гармонизации этих режимов. В самопознании.
А это бесконечное бодание: сегодня победила религия, завтра атеизм, послезавтра опять религия, затем опять атеизм, и так до бесконечности - ИМХО, детский сад. То дружно бежим на правый борт лодки, то на левый, и спорим, какой лучше и нужнее. Лодка качается, но никуда не плывет.




[/uote]Боюсь не сумеет ибо доказать что нечто существующее может не иметь локации(существовать нигде и никогда) и при этом сделать так чтобы это доказательство можно было проверить на практике скажем так....... несколько сложновато.[/quote]

Я правильно поняла, что ты выдвинул такие критерии, которые сам же считаешь невыполнимыми?

Кстати, я не поняла определения: "Не иметь локации" - синоним "не существовать нигде и никогда"? Или "не иметь КОНКРЕТНОГО ограниченного местоположения"?

Звездный свет имеет локацию? Электромагнитное поле имеет локацию? Инфракрасное излучение имеет локацию? Закон всемирного тяготения имеет локацию?
Теорема Пифагора имеет локацию? А имела ли она локацию до того, как была сформулирована Пифагором? Если не имела - значит, ее не было, и Пифагор ее придумал (а мог бы придумать другую формулировку - это вопрос фантазии)? Если имела - то где?

Данная симпатия основана не столько на эмоциях, сколько на логике(если плясать от той же библии, то в отличии от бога сатана ни разу не сделал людям ни одной подлянки(более того, мы обязаны ему своим разумом(плод познания с дерева добра и зла))).

О том,что плод познания добра и зла=разуму,в Библии не сказано. Скорее наоборот - человек был счастлив, открыт, предназначен для роли царя природы (он должен был дать имена всем животным, а имя=власть), жил в состоянии любви, гармонии и райского блаженства. Сатана внес в его единый целостный разум раскол, разделив его на добро и зло, вселил в него страх, которого раньше не было (перед тем самым злом), чувство вины (это не я ел яблоко, это ОНА мне дала!), закрытость и отгороженность (я не хочу обнажать свои душу, мне страшно), и в итоге смерть. Потому что у расколотого человека нет личной силы жить вечно. Внутренний конфликт его истощает, и организм, предназначенный для бессмертия, изнашивается.

Итак: Бог сделал людей счастливыми и бессметными. Сатана подарил им страдания и смерть. Тебе ближе второе? Дело вкуса.
Впрочем, я не манихейка и не зороастрийка, и не считаю, что Бог и Сатана - две равные противостоящие друг другу силы. Я считаю, что Сатана - один из инструментов Бога. Скажем, как перец - один из инредиентов жаркого. Он очень хорош в нужных пропорциях. Но если накормить человека чистым перцем, у него не только глаза на лоб полезут, но можно и желудок сжечь. Особенно если кормить младенца, которыми, в сущности, были Адам и Ева.

А как ты представляешь себе существование логики в отсутствии вербального(языкового) мышления?

Уточняю вопрос.
Есть по меньшей мере три различия между мышлением людей и животных: логика, религиозность, искусство. С чего ты взял, что именно отсутствие логики - главное?
Кстати, религиозность+искусство можно объединить в мифологичность.
Так вот: что именно сыграло главную роль - логика или миф - неизвестно. Но миф появился раньше. Человек, умеющий рисовать, создавать ритуалы, обряды, культовые изображения,- уже человек, а не животное. А когда и как появилась логика впервые, мы не знаем.

Потому что логические выводы обладают большей степенью проверяемости нежели эмоциональные выводы.
Насчёт чувств?
Что именно ты понимаешь под ними?
Если информацию поступающую от органов чувств(следствие наличия и функционирования восприятия), то я не оспариваю её первичности ибо её первичность очевидна.

Нет, ты путаешь чувства с ощущениями. Стандартный русскоязычный лингвистический глюк. В английском такой путаницы нет: sences, emotions, feelings - разные вещи.
Чувство совершенно рационально и присуще только людям. Это шкала ЦЕННОСТЕЙ. Я выбираю то, а не другое, потому что считаю его более ценным. Это этика.
И когда человек выбирает логику, а не, скажем, миф, - он это делает, руководствуясь ЧУВСТВОМ. "Я считаю логику более ценной".
А основываться система ценностей может на совершенно разных вещах. В том числе и на инстинктах. Мы с тобой в этом направлении уже копали. И пришли к выводу, что твоя главная ценность - выживание, оно ценнее, чем познание и самопознание. Т.е., основано на инстинкт. а, скажем, для Джордано Бруно познание было ценнее выживания - стало быть, он инстинкт преодолел. Собсссно, это и есть путь героя - преодоление страха смерти ради более высоких ценностей. Логика в этом не помогает, как ты и сам можешь убедиться. Не помогает она также и творить. Так что ценность ее в моих глазах весьма ограничена - она ничего не способна создать, способна лишь интерпретировать уже созданное.

То, что создает фантазия,- непроверяемо. В этом смысле религия ближе к фантазии.
Вывод: можно либо творить, либо проверять.
Проверяющий, естественно, считает, что он лучше всех, потому что он умеет проверять,а другие - нет. С таким же успехом математик может считать себя выше всех, потому чо он знает математику, а повар - потому что умеет готовить.
Понимаешь, в чем фишка? Логика приспособлена для проверяемости. Это не значит, что она лучше или хуже других функций, предназначенных для других целей. Чтобы поставит ее выше, нужно начала искусственно придать ее умению наивысший статус. Но это именно искусственно и произвольно. "Проверяющий лучше творца, потому что умеет проверять". Это так же верно, как и то, что творец выше проверяющего, потому что умеет творить. С той поправкой, что если он перестанет творить, логике будет просто НЕЧЕГО проверять.

[Раптор]

Алискана

Кстати, я не поняла определения: "Не иметь локации" - синоним "не существовать нигде и никогда"? Или "не иметь КОНКРЕТНОГО ограниченного местоположения"?

Ну да...локация -это местоположение. То, что не имеет конкретного ограниченного местоположения -НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни в каком месте( нигде) и ни в какой момент времени (никогда). Твой IQ явно ниже 80, если ты этого не понимаешь.

[seevad]

Ну да...локация -это местоположение. То, что не имеет конкретного ограниченного местоположения -НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни в каком месте( нигде) и ни в какой момент времени (никогда).

А как с подобной точки зрения объяснить постулат:

"Бога нет нигде, и одновременно - Он везде"(?)

В гармоничном развитии правого и левого.

Механик по этому поводу предложил Визуальный тест

[Раптор]

Шивад

А как с подобной точки зрения объяснить постулат:

"Бога нет нигде, и одновременно - Он везде"(?)

С подобной точки зрения, приведенная тобой "фраза" -не постулат.
Про словосочетание "Бога нет нигде" я уже писал выше.
А все вместе -БЕССМЫСЛЕННЫЙ набор букв. Смысл ему придают личные АЛОГИЧНО сконструированные ассоциации говорящего.
"Везде" -это ЧАСТЬ выражения "везде,где..." -отдельно от ОПРЕДЕЛЕННОГО "ГДЕ" словечко везде БЕССМЫСЛЕННО.

[rassudok]

По-моему, абсолютно непроверяемое и абсолютно непознаваемое -НЕ ЕСТЬ НЕЧТО. Твое определение "сверхъестественного" противоречиво. Любое нечто должно быть доступно органам чувств( проверяемо).

А как насчёт сверхъестественное = вариант находящегося вне логики(вариант абсурда)?
По моему религии как нельзя лучше подходят под это(тавтологии, внутренние противоречия.и.т.д. в таком роде изобилующие в них явно указывают на это).
И плиз не начинай про, то, что абсурда полно и вне религии ибо наличие внерелигиозного абсурда не превращает религиозный абсурд в его противоположность(логичность).

Я считаю, что ты зря вводишь в анализ религии понятие "сверхъестественное" .Это мешает тебе быть более "объективным".
Ты же знаешь, что в основе МОЕЙ логики лежит постулат о том, что ЛЮБОЕ нечто обладает локацией.

Как видишь я изменил своё определение сверхъестественного.

Таким же , каким "папуас" на острове посреди Тихого океана может проверить существование космической станции на орбите. Прожить достаточно долго и создать математику, физику, промышленность (нарожав достаточно народу) и ракету, чтобы ПРИЛЕТЕТЬ на эту станцию. Какие у "папуаса" (не имевшего НИКАКОГО контакта с цивилизацией) шансы сделать такую проверку?
То,что гипотеза проверяема "в принципе" еще не значит, что она БУДЕТ проверена (в силу "контекстуальных" обстоятельств). А поскольку и "принципиальная" проверяемость гипотезы находится за рамками возможностей логики "папуаса", то дела с РЕАЛЬНОЙ проверкой обстоят еще хуже.

Ты же понимаешь что таким образом можно обосновать вообще всё что угодно, а посему такое обоснование не является обоснованием.

Да, и еще один коммент: о какой логике ты говоришь?
О СОЦИКОВСКОЙ логике?
Разве в социковских учебниках логики есть постулат о том, что существует ТОЛЬКО то, что имеет локацию и длительность? Разве в социковских учебниках логики УДАЛЕНО ОТРИЦАНИЕ как АЛОГИЧНАЯ операция? Разве в социковских учебниках логики дается требование ОГРАНИЧЕНИЯ кванторов общности исчисляемым списком ? и т.п. и т.д.

А кто тебе сказал что логика не должна развиватся(по сути ядром логики которое не подлежит демонтажу является только лишь требование внутренней непротиворечивости рассуждений и отсутствии тавтологий в рассуждениях).
А всё остальное вполне можно менять.

[rassudok]

Сообщение от seevad

"Бога нет нигде, и одновременно - Он везде"(?)

Это внутренне противоречивое высказывание ибо если бога нет нигде, то он не может не только быть везде, но и вообще быть, а если бог существует везде, то он не может не существовать(не быть) нигде.

[seevad]

А все вместе -БЕССМЫСЛЕННЫЙ набор букв. Смысл ему придают личные АЛОГИЧНО сконструированные ассоциации говорящего.

Для меня этот постулат - оч - чень мудр.

Это внутренне противоречивое высказывание ибо если бога нет нигде, то он не может не только быть везде, но и вообще быть, а если бог существует везде, то он не может не существовать(не быть) нигде.

Да, это ДИХОТОМИЯ, более того - может считаться КОАНОМ.

Я это объясняю так: "Бога нет нигде" - в смысле, что он не ограничен каким - либо адресом пребывания, телом.....

А то ведь некоторые считают, что поскольку - Бог нас создал "по своему образу и подобию", то и тело у него такое же, как и у нас....

А от моих дальнейших уточнений - такие люди могут впасть в ступор...

"Одновременно Он везде" - т. е. - "Есть только Бог"- как говорят Суфии.

То есть - Сверхразумный Универсум, включающий в Себя всё.....

[Раптор]

Шивад

Для меня этот постулат - оч - чень мудр.

Это не постулат мудр, а ТЫ -мудр. Просто твоя мудрость настолько мудра, что понимает, что мудрости всегда необходима МАСКА глупости.

[rassudok]

Да, если человек склонен к фанатизму,он будет фанатеть от чего угодно - от религии, шаманизма, культа вождей, "Спартака-чемпиона", антирелигиозной пропаганды.... Один хрен.

Тут согласен(просто я выбрал религиозников как один из наиболее ярких примеров биороботов).

Я правильно поняла, что твой гнев направлен не против официальной церкви, а против сект, отколовшихся от нее по причине фанатизма?

Мой гнев направлен против тотальной алогичности в религиозных книгах, а также против того что институт религии есть гигантское предприятие по изготовлению биороботов(и не нужно мне говорить о том что полно биороботов изготовленных вне религии ибо наличие большого количества биороботов изготовленных вне религии не оправдывает существование религии как предприятия изготовляющего биороботов).

Да, но у логики другая беда - в отличие от мифа, она не воздействует на человека сильно,глубоко и транформирующе. Без мифологического мышления нет не только религии, но также твоего ллюбимого шаманизма, искусства, фантазии, ИСС, той же психотерапии (разновидность магии). Потребность в мифе вшита в человеческую психику. Причем на более глубоком уровне, чем потребность в логике. Именно поэтому логика против него бессильна - она действует на поверхности, но до корней добраться не может. Видимо, стоит мощная защита. Можно, конечно, заниматься самообманом и не осознавать действие мифов на самого себя. От этого они будут действовать только сильнее, потому что нами управляет то, чего мы не осознаем.

Мне мыслится что ты путаешь мифологическое мышление и фантазию, на мой взгляд их разница состоит в том что мифологическое мышление блокирует работу логического мышления, а фантазия отнюдь не блокирует работу логического мышления.
Но это уже тема для другого разговора.

В гармоничном развитии правого и левого. В умении оперировать и логикой, и мифологией и переключаться из одного режима в другой. В гармонизации этих режимов. В самопознании.
А это бесконечное бодание: сегодня победила религия, завтра атеизм, послезавтра опять религия, затем опять атеизм, и так до бесконечности - ИМХО, детский сад. То дружно бежим на правый борт лодки, то на левый, и спорим, какой лучше и нужнее. Лодка качается, но никуда не плывет.

Тут согласен.

Я правильно поняла, что ты выдвинул такие критерии, которые сам же считаешь невыполнимыми?

А какие критерии я должен был выбрать?
Которые можно выполнить играючись?

Кстати, я не поняла определения: "Не иметь локации" - синоним "не существовать нигде и никогда"? Или "не иметь КОНКРЕТНОГО ограниченного местоположения"?

Не иметь конкретного местоположения в определённый момент времени(этот момент времени может быть сколь угодно малым) и в пространстве(это местоположение в пространстве может быть сколь угодно большим) значит не существовать.

Звездный свет имеет локацию? Электромагнитное поле имеет локацию? Инфракрасное излучение имеет локацию? Закон всемирного тяготения имеет локацию?

Излучения имеют локацию(тот факт что оно распространяются со скоростью света ни о чём не говорит ибо мы всегда можем выбрать столь малый отрезок времени используя который мы сможем определить их точную локация(технически это пока невозможно, но на счастье у нас есть фантазия и логика)).
Закон всемирного тяготения это следствие одного из 4 известных фундаментальных взаимодействия(гравитационного взаимодействия), а поскольку эти взаимодействия локализованы в нашей метагалактике(возможно они есть и вне её, но это тема для другого разговора), то мы вправе сказать о том что они имеют локацию в нашей метагалактике и закон всемирного тяготения тоже как следствие локализован в нашей метагалактике.

Теорема Пифагора имеет локацию? А имела ли она локацию до того, как была сформулирована Пифагором? Если не имела - значит, ее не было, и Пифагор ее придумал (а мог бы придумать другую формулировку - это вопрос фантазии)? Если имела - то где?

Сейчас теорема Пифагора имеет локацию в мозгах у тех кто знает о её существовании, до того как она была придумана Пифагором она разумеется не имела локации ибо не существовала.

О том,что плод познания добра и зла=разуму,в Библии не сказано. Скорее наоборот - человек был счастлив, открыт, предназначен для роли царя природы (он должен был дать имена всем животным, а имя=власть), жил в состоянии любви, гармонии и райского блаженства. Сатана внес в его единый целостный разум раскол, разделив его на добро и зло, вселил в него страх, которого раньше не было (перед тем самым злом), чувство вины (это не я ел яблоко, это ОНА мне дала!), закрытость и отгороженность (я не хочу обнажать свои душу, мне страшно), и в итоге смерть. Потому что у расколотого человека нет личной силы жить вечно. Внутренний конфликт его истощает, и организм, предназначенный для бессмертия, изнашивается.

Вспомни о том что сказал бог(и вот вкусил Адам от древа познания добра и зла и стал таким как МЫ(ЗНАЮЩИМ ДОБРО И ЗЛО) и теперь как бы не простёр он руки своей и не вкусил также от ДРЕВА ЖИЗНИ и не стал ЖИТЬ ВЕЧНО).
По моему этот пассаж явно говорит о том кто виноват во всех последующих событиях(испугался господь сильного конкурента(сразу видать, не боец)).

Итак: Бог сделал людей счастливыми и бессметными. Сатана подарил им страдания и смерть. Тебе ближе второе? Дело вкуса.
Впрочем, я не манихейка и не зороастрийка, и не считаю, что Бог и Сатана - две равные противостоящие друг другу силы. Я считаю, что Сатана - один из инструментов Бога. Скажем, как перец - один из инредиентов жаркого. Он очень хорош в нужных пропорциях. Но если накормить человека чистым перцем, у него не только глаза на лоб полезут, но можно и желудок сжечь. Особенно если кормить младенца, которыми, в сущности, были Адам и Ева.

Счастливыми и бессмертными(пока господь не решит отправить на мясо).
И как и всех домашних животных до усирачки тупыми(ибо на кой хрен мясу быть умным).
Да вот только вмешался один из его восставших слуг и дал сим домашним животным один интересный плод(обладающий сверхмощным нейростимулирующим действием и к тому же необратимо меняющий психогенетику) и ПОШЛА ЖАРА.

Уточняю вопрос.
Есть по меньшей мере три различия между мышлением людей и животных: логика, религиозность, искусство. С чего ты взял, что именно отсутствие логики - главное?
Кстати, религиозность+искусство можно объединить в мифологичность.
Так вот: что именно сыграло главную роль - логика или миф - неизвестно. Но миф появился раньше. Человек, умеющий рисовать, создавать ритуалы, обряды, культовые изображения,- уже человек, а не животное. А когда и как появилась логика впервые, мы не знаем.

По мне так отличий всего два(фантазия и логика), мифологическое мышление(плодом которого являются религия и прочие безумные и алогичные культы) это перерождённая фантазия(фантазия существующая отдельно от логики и противостоящая ей).
Искуство это порождение обычной фантазии(фантазии идущей в одной связке с логикой и дополняющей её).

Нет, ты путаешь чувства с ощущениями. Стандартный русскоязычный лингвистический глюк. В английском такой путаницы нет: sences, emotions, feelings - разные вещи.
Чувство совершенно рационально и присуще только людям. Это шкала ЦЕННОСТЕЙ. Я выбираю то, а не другое, потому что считаю его более ценным. Это этика.

Я понял о чём ты(ты понимаешь под чувствами, то, что я понимаю под ценностями(аксиологическим ядром личности)).

То, что создает фантазия,- непроверяемо. В этом смысле религия ближе к фантазии.
Вывод: можно либо творить, либо проверять.
Проверяющий, естественно, считает, что он лучше всех, потому что он умеет проверять,а другие - нет. С таким же успехом математик может считать себя выше всех, потому чо он знает математику, а повар - потому что умеет готовить.
Понимаешь, в чем фишка? Логика приспособлена для проверяемости. Это не значит, что она лучше или хуже других функций, предназначенных для других целей. Чтобы поставит ее выше, нужно начала искусственно придать ее умению наивысший статус. Но это именно искусственно и произвольно. "Проверяющий лучше творца, потому что умеет проверять". Это так же верно, как и то, что творец выше проверяющего, потому что умеет творить. С той поправкой, что если он перестанет творить, логике будет просто НЕЧЕГО проверять.

А тут и вовсе не ясно(с какого перепоя ты думаешь что человек с развитой фантазией не может одновременно с этим обладать развитой логикой, а человек с развитой логикой не может одновременно с этим обладать развитой фантазией)?
Честно говоря мне не ясно откуда взялась такая гипотеза?
По мне так это равносильно тому чтобы сказать что человек обладающий гигантской физической силой не может одновременно с этим обладать гигантским умом, а очень умный человек не может одновременно быть очень сильным физически.

[rassudok]

Сообщение от seevad

"Одновременно Он везде" - т. е. - "Есть только Бог"- как говорят Суфии.
То есть - Сверхразумный Универсум, включающий в Себя всё.....

Извини, но в таком случае, он таки имеет локацию(пребывает в пространстве и во времени).

[seevad]

пребывает в пространстве и во времени

Скорее - пространство и время - пребывают в Нём.

Кстати, Рассудок, как Вы относитесь к постулату ЦИКЛИЧНОСТИ?

То есть: сжатие - взрыв - расширение - сжимание - сжатие - взрыв - расширение.....

Вроде, современные учёные к этому склоняются.

И индуизм с этим согласен (чередование Менвантары и Пралайи, или чередование Дня и Ночи Брамы....)

Об этом есть в Бхагават - Гите.

[rassudok]

Скорее - пространство и время - пребывают в Нём.

То есть он является совокупностью локаций в которой пребывает ещё одна совокупность локаций(пространство и время)?

Кстати, Рассудок, как Вы относитесь к постулату ЦИКЛИЧНОСТИ?

Как к одной из гипотез объясняющей мироустройство(не лучше и не хуже других гипотез на эту тему).

Вроде, современные учёные к этому склоняются.

Точнее, некоторые современные учёные склоняются к ней.

[seevad]

То есть он является совокупностью локаций в которой пребывает ещё одна совокупность локаций(пространство и время)?

Похоже, что да.

[Aliskana]

Сообщение от Раптор

Алискана
Ну да...локация -это местоположение. То, что не имеет конкретного ограниченного местоположения -НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни в каком месте( нигде) и ни в какой момент времени (никогда). Твой IQ явно ниже 80, если ты этого не понимаешь.

А по-моему в данном конретном посте ты несешь полный бред.

[Раптор]

Алиск ане:

Сообщение от Aliskana

А по-моему в данном конретном посте ты несешь полный бред.

Ты что, считаешь, что у моего поста есть какое-то конкретное местоположение? Твоя эмоциональная ахинея про бред и проч. меня не впечатляет. Думать ты не умеешь. Вопрос: откуда дровишки( то есть весь тот треп, который ты писала Рассудку)?


Рассудку:
НИ ОДИН человек, который не понимает постулата о существовании ( который гласит , что существует только то, что имеет локацию и длительность) не имеет права называться НЕ дауном . Данный постулат -ИДЕАЛЬНЫЙ тест на интеллект. Почему ты разговариваешь с НЕДОумками, которые все равно тебя не поймут? Менталозомби безнадежны.

[Aliskana]

Сообщение от Раптор

Твоя эмоциональная ахинея про бред и проч. меня не впечатляет. Думать ты не умеешь. Вопрос: откуда дровишки( то есть весь тот треп, который ты писала Рассудку)?

Мне твое мнение обо мне тоже не интересно. Стало быть, мы друг другу не интересны. Нет проблем. Я без общения с тобой прекрасно обойдусь.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Тут согласен(просто я выбрал религиозников как один из наиболее ярких примеров биороботов).

Симпатии и антипатии - дело личное, разумеется.

Мой гнев направлен против тотальной алогичности в религиозных книгах, а также против того что институт религии есть гигантское предприятие по изготовлению биороботов(и не нужно мне говорить о том что полно биороботов изготовленных вне религии ибо наличие большого количества биороботов изготовленных вне религии не оправдывает существование религии как предприятия изготовляющего биороботов).

Что ж, каждый выпускает пар туда, где его цепляет.

Мне мыслится что ты путаешь мифологическое мышление и фантазию,

Ты ошибаешься.

на мой взгляд их разница состоит в том что мифологическое мышление блокирует работу логического мышления, а фантазия отнюдь не блокирует работу логического мышления.

Не блокирует. Тот же Юнг великолепно владел и тем, и другим. Ты судишь о мифологическом мышлении по низшим его уровням.

А какие критерии я должен был выбрать?

Зависит от твоей цели.

Которые можно выполнить играючись?

Которые выполнимы в принципе.

Сейчас теорема Пифагора имеет локацию в мозгах у тех кто знает о её существовании, до того как она была придумана Пифагором она разумеется не имела локации ибо не существовала.

Я правильно понимаю, что до Пифагора сумма квадратов катетов не была равна квадрату гипотенузы, и что Пифагор не открыл эту формулу, а ПРИДУМАЛ (а мог бы придумать и другую, как поэт может придумать разные поэмы)?

А касательно твоей идеи о местоположении мыслей в мозгах - непроверяемо. Стало быть, мимо.

Вспомни о том что сказал бог(и вот вкусил Адам от древа познания добра и зла и стал таким как МЫ(ЗНАЮЩИМ ДОБРО И ЗЛО) и теперь как бы не простёр он руки своей и не вкусил также от ДРЕВА ЖИЗНИ и не стал ЖИТЬ ВЕЧНО).
По моему этот пассаж явно говорит о том кто виноват во всех последующих событиях(испугался господь сильного конкурента(сразу видать, не боец)).

У тебя явно какие-то заморочки с образом Сильного Пахана, и ты его проецируешь на Бога.Впрочем, я согласна, что многое в Ветхом Завете отражает уровень сознания 4-тыс.летней давности. Поэтому мне гораздо ближе Новый, а еще ближе Уолш и Ричард Бах.

Счастливыми и бессмертными(пока господь не решит отправить на мясо).
И как и всех домашних животных до усирачки тупыми(ибо на кой хрен мясу быть умным).
Да вот только вмешался один из его восставших слуг и дал сим домашним животным один интересный плод(обладающий сверхмощным нейростимулирующим действием и к тому же необратимо меняющий психогенетику) и ПОШЛА ЖАРА.

Мне тут фантазия кое-что показала. Насчет ИСС.
Все видят в ИСС кайфовые картинки и обломные.
Если человек навесит на кайфовую картнку ярлык "Бог", а на обломную - "Сатана" - станет религиозником. Если наоборот - станет сатанистом. И будут они спорить до хрипоты, чей глюк правильный.

Все проще. Какие ценности ты отстаиваешь? Независимо от того, кто, по твоему мнению, за ними стоит.

По мне так отличий всего два(фантазия и логика), мифологическое мышление(плодом которого являются религия и прочие безумные и алогичные культы) это перерождённая фантазия(фантазия существующая отдельно от логики и противостоящая ей).
Искуство это порождение обычной фантазии(фантазии идущей в одной связке с логикой и дополняющей её).

Я считаю иначе, но это непроверяемо. Стало быть, мимо.

Я понял о чём ты(ты понимаешь под чувствами, то, что я понимаю под ценностями(аксиологическим ядром личности)).

Да, в таком роде. Ценности первичнее логики, потому что для того, чтобы отстаивать ее приоритет, нужно признать ее ценность.

А тут и вовсе не ясно(с какого перепоя ты думаешь что человек с развитой фантазией не может одновременно с этим обладать развитой логикой, а человек с развитой логикой не может одновременно с этим обладать развитой фантазией)?

А с какого перепоя ты думаешь, что я так считаю? Наоборот - я как раз отстаиваю необходимость их гармоничного развития. чтобы не бегать правого борта на левый. Пока происходит эта тусня, лодка только раскачивается и никуда не движется.

[Раптор]

Алискана

Я правильно понимаю, что до Пифагора сумма квадратов катетов не была равна квадрату гипотенузы, и что Пифагор не открыл эту формулу, а ПРИДУМАЛ (а мог бы придумать и другую, как поэт может придумать разные поэмы)?

А касательно твоей идеи о местоположении мыслей в мозгах - непроверяемо. Стало быть, мимо.

Думаю, ты несешь полный бред.
Формула -это ОПИСАНИЕ явления. Явление существует и без формулы.Если бы не было описания Пифагора,КОТОРОЕ НАХОДИТСЯ В КОНКРЕТНЫХ КНИЖКАХ,НАХОДЯЩИХСЯ В КОНКРЕТНЫХ МЕСТАХ, -ты бы НЕ ЗНАЛА, что квадрат катетов равен квадрату гипотенузы.
Ты чего, не понимаешь, что катеты и гипотенуза, а так же описание их ( формула) находятся где-то ин конкрето ( причем в РАЗНЫХ местах)?

Легко проверить, может ли мысль находится в "мозгах" (Рассудок неправ в том, что помещает мысль в МОЗГ -ТОЧНАЯ локация КОНКРЕТНОЙ мысли в ПРЕДЕЛАХ ТЕЛА доподлинно неизвестна (как бы кто ни уси ..рался ее определить, используя "научные данные"), поэтому он позволяет копать под логический принцип существования) -
отрубить Алискане голову и растворить в серной кислоте. Если после этого Алискана скажет, что она -мыслит, вопрос решится в пользу Алисканы. Если нет -в пользу ЛОГИКИ.
Так что Алисканина АХИНЕЯ про непроверяемость локации мыслей -мимо.

[seevad]

Если после этого Алискана скажет, что она -мыслит, вопрос решиться в пользу Алисканы. Если нет -в пользу ЛОГИКИ.

Вопрос только в том, как Вы её услышите?
Вот Гроф, например, приводил данные о контактах с Душами, чей земной мозг, как Вы понимаете, умер.
Хотя для противников идеи мыслей вне мозга - данные Грофа и др. - недоказуемы....

[Раптор]

Сообщение от seevad

Вопрос только в том, как Вы её услышите?
Вот Гроф, например, приводил данные о контактах с Душами, чей земной мозг, как Вы понимаете, умер.
Хотя для противников идеи мыслей вне мозга - данные Грофа и др. - недоказуемы....

Я могу допустить даже то, что КОПИИ мыслей могут иметь воплощение в каких-то "энергиях" и т.п. Или, наоборот, только КОПИИ мыслей -находятся в теле.
ОДНАКО, любая мысль -локализована , как и любая КОПИЯ мысли.
Это настолько очевидно, что трудно удержаться от матов в адрес "непонятливых оппонентов" , которые БЕССТЫДНО пытаются выдать , образно говоря, квадрат за круг.

зы. Вот именно, как можно насладиться тортиком, который переварен (т.е. уже НЕ ЕСТЬ)?

[seevad]

Я могу допустить даже то, что КОПИИ мыслей могут иметь воплощение в каких-то "энергиях" и т.п. Или, наоборот, только КОПИИ мыслей -находятся в теле.

А если не "копии мыслей", а совершенно новые мысли, и притом - вне умершего мозга?

[Раптор]

Сообщение от seevad

А если не "копии мыслей", а совершенно новые мысли, и притом - вне умершего мозга?

ЧЬИ мысли? Трупа?
А как насчет четвертого угла треугольника, и притом -ВНЕ треугольника?

зы. Встречный вопрос - откуда мы узнаем, что мысли есть? И вот это( какое-то нечто) есть "мысль" , а не переваренный тортик?
Вопрос следует понимать в ПРЯМОМ смысле.

[seevad]

ЧЬИ мысли? Трупа?

Души, тело которой - обратилось в труп

.зы. Встречный вопрос - откуда мы узнаем, что мысли есть? И вот это( какое-то нечто) есть "мысль" , а не переваренный тортик?
Вопрос следует понимать в ПРЯМОМ смысле.

Гроф описывал контакт в изменённом состоянии сознания с сущностью, назвавшейся земным именем и давшей земной номер телефона, для того, чтобы контактирующий сообщил родственникам, что у того - всё в порядке.

Контактёр позвонил по этому номеру, и оказалось, что чел с таким именем - действительно, умер.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Похоже, что да.

ХМ..... весьма прелюбопытненько

[Раптор]

Шивад

Гроф описывал контакт ....

Это твой ответ на вопрос: откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что у тебя (и у окружающих тебя людей) есть мысли?
Это твой ответ на вопрос:откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что вот это( какое-то нечто) есть "мысль" , а не , к примеру, переваренный тортик?

Души, тело которой - обратилось в труп

Что такое - ЛИЧНО ТВОЯ "душа"? Чем она отличается от ТВОЕГО тела? Ты ЛИЧНО ВИДЕЛ ТВОЮ "ДУШУ" ( трогал, слышал и т.п.)?

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Рассудку:
Почему ты разговариваешь с НЕДОумками, которые все равно тебя не поймут? Менталозомби безнадежны.

А я знаешь ли люблю объяснять различные идеи людям которые с ними не согласны(в том числе тем людям которые их скорее всего не смогут и\или не захотят понять и принять) ибо таким образом я сам начинаю лучше понимать те идеи которые объясняю.

Рассудок неправ в том, что помещает мысль в МОЗГ -ТОЧНАЯ локация КОНКРЕТНОЙ мысли в ПРЕДЕЛАХ ТЕЛА доподлинно неизвестна (как бы кто ни уси ..рался ее определить, используя "научные данные"), поэтому он позволяет копать под логический принцип существования

Вообще-то гипертесная связь головного мозга и мышления известна доподлинно(многочисленные случаи необратимого изменения мышления и личности в целом после черепно-мозговых травм, инсультов, нейрохирургических операций.и.т.д. в таком роде есть твёрдо установленный факт).
Другое дело что головной мозг есть ЧАСТЬ ОРГАНИЗМА, а потому головной мозг НЕ МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ВНЕ ОРГАНИЗМА ИЛИ ГИПОТЕТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА ЗАМЕНЯЮЩЕГО ОРГАНИЗМ(АЛЯ ГОЛОВА ПРОФЕССОРА ДОУЭЛЯ), но это уже тема для другого разговора.

[rassudok]

Симпатии и антипатии - дело личное, разумеется.

Согласен.

Что ж, каждый выпускает пар туда, где его цепляет.

И тут нет вопросов.

Ты ошибаешься.

Почему ты так решила?

Не блокирует. Тот же Юнг великолепно владел и тем, и другим. Ты судишь о мифологическом мышлении по низшим его уровням.

А почему ты считаешь что Юнг великолепно владел именно мифологическим мышлением, а не мышлением на основе творческой фантазии?

Я правильно понимаю, что до Пифагора сумма квадратов катетов не была равна квадрату гипотенузы, и что Пифагор не открыл эту формулу, а ПРИДУМАЛ (а мог бы придумать и другую, как поэт может придумать разные поэмы)?

За меня уже ответил Слава, а потому мне остаётся только повторить:

Формула -это ОПИСАНИЕ явления. Явление существует и без формулы.Если бы не было описания Пифагора,КОТОРОЕ НАХОДИТСЯ В КОНКРЕТНЫХ КНИЖКАХ,НАХОДЯЩИХСЯ В КОНКРЕТНЫХ МЕСТАХ, -ты бы НЕ ЗНАЛА, что квадрат катетов равен квадрату гипотенузы.
Ты чего, не понимаешь, что катеты и гипотенуза, а так же описание их ( формула) находятся где-то ин конкрето ( причем в РАЗНЫХ местах)?

А касательно твоей идеи о местоположении мыслей в мозгах - непроверяемо. Стало быть, мимо.

Об этом я уже писал:

Вообще-то гипертесная связь головного мозга и мышления известна доподлинно(многочисленные случаи необратимого изменения мышления и личности в целом после черепно-мозговых травм, инсультов, нейрохирургических операций.и.т.д. в таком роде есть твёрдо установленный факт).
Другое дело что головной мозг есть ЧАСТЬ ОРГАНИЗМА, а потому головной мозг НЕ МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ВНЕ ОРГАНИЗМА ИЛИ ГИПОТЕТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА ЗАМЕНЯЮЩЕГО ОРГАНИЗМ(АЛЯ ГОЛОВА ПРОФЕССОРА ДОУЭЛЯ), но это уже тема для другого разговора.

я согласна, что многое в Ветхом Завете отражает уровень сознания 4-тыс.летней давности. Поэтому мне гораздо ближе Новый, а еще ближе Уолш и Ричард Бах.

Я тут подумал и мне в голову пришла одна простая и одновременно с этим весьма интересная мысль, а именно,- а зачем вообще нужна идея бога?
Я серьёзно?

Все проще. Какие ценности ты отстаиваешь? Независимо от того, кто, по твоему мнению, за ними стоит.

Тут согласен(ценностное ядро личности превыше всего).
О моих ценностях и ты и большинство остальных форумчан и так знаете, а потому повторятся я не вижу смысла, а как насчёт твоих ценностей?
Каковы ценности Алины Даниэль?
Какова система приоритетов этой вне всякого сомнения интереснейшей личности?

Я считаю иначе, но это непроверяемо. Стало быть, мимо.

Непроверяемо не значит обязательно мимо(тем более что эта непроверяемость не принципиальная(фундаментальная), а техническая).

Да, в таком роде. Ценности первичнее логики, потому что для того, чтобы отстаивать ее приоритет, нужно признать ее ценность.

Согласен.

А с какого перепоя ты думаешь, что я так считаю? Наоборот - я как раз отстаиваю необходимость их гармоничного развития. чтобы не бегать правого борта на левый. Пока происходит эта тусня, лодка только раскачивается и никуда не движется.

Тут согласен(другое дело что пока нет более или менее эффективных мыслетехник вырабатывающих именно умение мыслить гармонично, но это уже тема для другого разговора).

[rassudok]

Сообщение от seevad

А если не "копии мыслей", а совершенно новые мысли, и притом - вне умершего мозга?

Даже если это и так, то они(мысли) всё равно имеют локацию(существуют где и когда) ибо в противном случае мы приходим к тому что нечто может существовать нигде и никогда.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Почему ты так решила?

Потому что речь шла о моем мышлении. Согласись, что в нем я всяко разбираюсь лучше,чем кто-либо со стороны.

А почему ты считаешь что Юнг великолепно владел именно мифологическим мышлением, а не мышлением на основе творческой фантазии?

Потому что я его читала. Как и Кэмпбелла, Клариссу Эстес, Марию-Луизу фон Франц, Элиаде и кучу всяких юнгианцев. Они очень подробно и доходчиво объясняют, что такое мифологическое мышление. Архетипы - это в некотором смысле моя специализация. Равно как и развитие креативности. Так что я знаю разницу, чесслово.

За меня уже ответил Слава, а потому мне остаётся только повторить:

Славу на фик. Он называет меня дауном, спрашивает тебя, зачем ты общаешься с такими недоумками, как я, и предлагает отрубить мне голову и растворить ее в серной кислоте. Я просто не воспринимаю его всерьез. Скажи своими словами.

Об этом я уже писал:

Неубедительно.
Поврежденная лампочка не может светить, ломаный телевизор не показывает изображения, испорченный радиоприемник не играет музыку. И что - электричество живет в лампочке? Музыка в радио? Актеры в телевизоре?
Из твоего пассажа следует лишь то, что мозг - проводник мыслей, а поврежденный мозг их плохо проводит. Точно так же человек с забитыми бронхами задыхается. И что? Весь воздух живет в бронхах?

Я тут подумал и мне в голову пришла одна простая и одновременно с этим весьма интересная мысль, а именно,- а зачем вообще нужна идея бога?

Кому именно?
Для меня ткой вопрос бессмысленен, потому что для меня Бог - не идея, а реальность.
А зачем эта идея нужна тебе - тебе видней.

О моих ценностях и ты и большинство остальных форумчан и так знаете, а потому повторятся я не вижу смысла, а как насчёт твоих ценностей?
Каковы ценности Алины Даниэль?
Какова система приоритетов этой вне всякого сомнения интереснейшей личности?

Я их уже описывала. Повторяться тоже не вижу смысла.

Непроверяемо не значит обязательно мимо

Во как! А кто же это несколько постов назад писал, что не принимает непроверяемых доказательств?

(тем более что эта непроверяемость не принципиальная(фундаментальная), а техническая).

А по каким критериям отличается принципиальная непроверяемость от технической? Признаки в студию, плиз.
А пока их нет, я заявляю, что непроверяемость существования Бога - тоже техническая. Стало быть, не обязательно мимо.

Тут согласен(другое дело что пока нет более или менее эффективных мыслетехник вырабатывающих именно умение мыслить гармонично, но это уже тема для другого разговора).

Есть.

[seevad]

Это твой ответ на вопрос: откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что у тебя (и у окружающих тебя людей) есть мысли?

Пробовал отключать, а они - всё равно - лезут....

Это твой ответ на вопрос:откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что вот это( какое-то нечто) есть "мысль" , а не , к примеру, переваренный тортик?

Если в рез - те реформы русского языка - то, что именуют "мыслью" - станут именовать "переваренным тортиком", тогда я напишу, что пробовал отключать переваренные тортики, а они всё равно - лезут....

Что такое - ЛИЧНО ТВОЯ "душа"?

Часть Целого, включающая в себя Целое.
По крайней мере - мне отрадно так думать.

Ты ЛИЧНО ВИДЕЛ ТВОЮ "ДУШУ" ( трогал, слышал и т.п.)?

Мне это напоминает из Ошо: одному слепому никто не мог доказать, что есть свет, поскольку тот не мог его потрогать, пощупать, понюхать, лизнуть.....

Даже если это и так, то они(мысли) всё равно имеют локацию(существуют где и когда) ибо в противном случае мы приходим к тому что нечто может существовать нигде и никогда.

Согласен.

Неубедительно.
Поврежденная лампочка не может светить, ломаный телевизор не показыает изображения, испорченный радиоприемник не играет музыку. И то - электричество живте влампочке? Музыка в радио? Актеры в телевизоре?

Молодец!!!
Я тоже хотел написать подобное, но Вы - меня опередили.
Впрочем, и у Грофа - читал похожее.

[Aliskana]

Сообщение от Раптор

Алискана Думаю, ты несешь полный бред.

Не-а. Просто ты не понимаешь, о чем идет речь.

Формула -это ОПИСАНИЕ явления. Явление существует и без формулы.

Вот именно.

Если бы не было описания Пифагора,КОТОРОЕ НАХОДИТСЯ В КОНКРЕТНЫХ КНИЖКАХ,НАХОДЯЩИХСЯ В КОНКРЕТНЫХ МЕСТАХ, -ты бы НЕ ЗНАЛА, что квадрат катетов равен квадрату гипотенузы.

Или знала. Например, додумалась бы сама. Но речь совершенно о другом, а ты, как всегда, не въехал в суть, а просто услышал кусочек знакомого слова и уцепился за него. Не рубишь ты фишку, мужик. Сапсем. Выучил два-три слова и цепляешься за них намертво, как утопающий за канат. И орешь, что все, кто не цепляется,- дауны.

Ты чего, не понимаешь, что катеты и гипотенуза, а так же описание их ( формула) находятся где-то ин конкрето ( причем в РАЗНЫХ местах)?

Ага. Катеты валяются в одном месте, гипотенуза в другом, а формула и вовсе в третьем. Картина, достойная Пикассо. Кубического периода. Ты, батенька, абстракционист.

отрубить Алискане голову и растворить в серной кислоте. Если после этого Алискана скажет, что она -мыслит, вопрос решится в пользу Алисканы. Если нет -в пользу ЛОГИКИ.

Не, малыш, свои шаловливые ручонки от моей головы тебе придется убрать. А если уж тебе не терпится что-нибудь разбить, то сделаем мы вот что: для начала возьми дубинку и грохни со всей дури по люстре. Она погаснет, из чего последует гениальный вывод, что свет живет в лампочках, а если их разбить,- света нигде нет.
Затем возьми плеер, включи, швырни на пол и спляши на нем папуасский танец. Музыка замолкнет, из чего последует очередной гениальный вывод: что музыка живет в плеере и умирает вместе с ним.
И наконец - гвоздь программы. Включаем телевизор во время какой-нибудь политической передачи и бьем по нему дубиной. Таким образом ты ухлопаешь разом всех политиков.

Так что Алисканина АХИНЕЯ про непроверяемость локации мыслей -мимо.

Канешна, мимо. Я тебе рассказала, как проверить. Только, пожалуйста, пожалуйста, не бросай меня в терновый куст - в смысле, не бей дубиной по монитору во время включенного форума. Вдруг ты нас всех убьешь?

Сообщение от seevad

Согласен.Молодец!!!
Я тоже хотел написать подобное, но Вы - меня опередили.
Впрочем, и у Грофа - читал похожее.

Так это, ИМХО, очевидно любому, кто знает об электричестве и радиоволнах. Это самые азы. Есть и более сложные примеры. Я их приводила. Например, уже доказанное на данный момент наличие морфогенетического поля. Но эта мысль для наших помещателей мыслей в мозги запредельна. Книгу Шелдрейка с доказательствами существования этого поля (кстати, его гипотезу не смог опровергнуть ни один из маститых ученых, хотя пытались как могли) никто из них даже не попытался промотреть. Судя по их более чем эмоциональным реакциям, их приверженность к материализму - что-то вроде иррационального суеверия. Интересный феномен.

[Раптор]

Алискана

Или знала. Например, додумалась бы сама. Но речь совершенно о другом, а ты, как всегда, не въехал в суть, а просто услышал кусочек знакомого слова и уцепился за него. Не рубишь ты фишку, мужик. Сапсем. Выучил два-три слова и цепляешься за них намертво, как утопающий за канат. И орешь, что все, кто не цепляется,- дауны.

Бла-бла-бла...Конечно-конечно -ты бы додумалась. Прямо Энштейн в юбке. Не рубишь ты фишку, баба, совсем не рубишь.

Катеты валяются в одном месте, гипотенуза в другом, а формула и вовсе в третьем. Картина, достойная Пикассо. Кубического периода. Ты, батенька, абстракционист.

А твоя попа и голова -в одном и том же месте находятся? Так же как катеты и гипотенуза?

Не, малыш, свои шаловливые ручонки от моей головы тебе придется убрать. А если уж тебе не терпится что-нибудь разбить, то сделаем мы вот что: для начала возьми дубинку и грохни со всей дури по люстре. Она погаснет, из чего последует гениальный вывод, что свет живет в лампочках, а если их разбить,- света нигде нет.
Затем возьми плеер, включи, швырни на пол и спляши на нем папуасский танец. Музыка замолкнет, из чего последует очередной гениальный вывод: что музыка живет в плеере и умирает вместе с ним.
И наконец - гвоздь программы. Включаем телевизор во время какой-нибудь политической передачи и бьем по нему дубиной. Таким образом ты ухлопаешь разом всех политиков

Фааак... Что я слышу? Ты , оказывается у нас психоло..х?
"Музыка живет"...как поэтично, малышка!!! Нет никакой "музЫки", ни "света", ни "передачи" -это все гнилые номинализации, порожденные твоим умничающим воображением. Млин, мне стало не хватать Томы!На твоем фоне она -просто гениальный самородок психо-анализа.

Вдруг ты нас всех убьешь?

Зачем? Тебя убъет твоя глупость....

очевидно любому, кто знает об электричестве и радиоволнах.

Ничего ты не знаешь о радиоволнах и электричестве, не блажи.

[Раптор]

Ши в ад

Пробовал отключать, а они - всё равно - лезут....

Короче, ты съезжаешь с темы...нет у тебя ответов, дружок. Так и запишем.

Часть Целого, включающая в себя Целое.
По крайней мере - мне отрадно так думать.... и у Грофа - читал похожее.

Ты этой ШИЗОФРЕНИЧЕСКОЙ ОКРОШКИ у Грофа набрался?

Мне это напоминает из Ошо: одному слепому никто не мог доказать, что есть свет, поскольку тот не мог его потрогать, пощупать, понюхать, лизнуть....

А мне твое "напоминание" напоминает историю Ошо про одну старую шлюху, которая не верила в то, что йух обладает локацией, пока йух не оказался у нее в zope.

[Раптор]

Рассудок

Вообще-то гипертесная связь головного мозга и мышления известна доподлинно(многочисленные случаи необратимого изменения мышления и личности в целом после черепно-мозговых травм, инсультов, нейрохирургических операций.и.т.д. в таком роде есть твёрдо установленный факт).
Другое дело что головной мозг есть ЧАСТЬ ОРГАНИЗМА, а потому головной мозг НЕ МОЖЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ ВНЕ ОРГАНИЗМА ИЛИ ГИПОТЕТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА ЗАМЕНЯЮЩЕГО ОРГАНИЗМ(АЛЯ ГОЛОВА ПРОФЕССОРА ДОУЭЛЯ), но это уже тема для другого разговора.

Деление тела на "части организма" ( такие как " головной мозг" и прочая требуха) -чисто УСЛОВНО и обусловлено ХИРУРГИЧЕСКОЙ ПРАКТИКОЙ, основанной на вполне определенных медицинских заблуждениях. Иные заблуждения породят иные деления. Однако в ЛОГИЧЕСКИХ разговорах , думаю, лучше не использовать МЕДИЦИНСКУЮ ФИЛОСОФИЮ ( абстрактные концепции типа "головной мозг " и проч.) потому как такое использование дает почву всяким разглагольствованием о "мозге", сомнениям в вопросах , касающихся "мозга" и т.п.

Вполне достаточно указать локацию "мыслей" с точностью до 3м в кубе (границы человеческого тела) . Такое ПРОСТОЕ указание локации "мыслей" не вводит в беседу ЛИШНИЕ понятия и лишний треп, в то же время, являясь абсолютно непробиваемым аргументом в ЛОГИЧЕСКИХ обсуждениях вопроса существования и всех с ним связанных.

Важно не то, что "мозг "не живет без остальных частей организма, или наоборот другие части не живут без "мозга", а то, что "мысли" локализованы в ТЕЛЕ , имеющем конкретную локацию.

Тело имеет локацию(это неоспоримо)
Мысли -в теле (это доказуемо)
-этот вывод разрушает защиту безумцев и они либо умнеют, либо становятся еще безумнее и потеряв остатки ума, льют воду на мельницу редукционизма).

[seevad]

Короче, ты съезжаешь с темы...нет у тебя ответов, дружок. Так и запишем.

Пишите на здоровье.

Ты этой ШИЗОФРЕНИЧЕСКОЙ ОКРОШКИ у Грофа набрался?

Хотите поговорить о шизофрении? Я из своей практики в Кащенко - вынес кое - что интересное.....

А набрался я этого - не только у Грофа, но и у Уолша, Ошо, Р. Баха...

А мне твое "напоминание" напоминает историю Ошо про одну старую шлюху, которая не верила в то, что йух обладает локацией, пока йух не оказался у нее в zope.

Классный юмор!

Только неужели Ошо использовал термин "локация"?

Мысли -в теле (это доказуемо)

Класс! Тогда к Вам - Ваш же вопрос:

откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что у тебя (и у окружающих тебя людей) есть мысли?

А также:

откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что вот это( какое-то нечто) есть "мысль" , а не , к примеру, переваренный тортик?

[Aliskana]

Сообщение от Раптор

Бла-бла-бла...
А твоя попа и голова -в одном и том же месте находятся?
Фааак...
Млин
Тебя убъет твоя глупость....
не блажи.

Ок. Я попробовала поговорить на твоем языке. Не понравилось. Хочешь бегать за мной и влезать в мои разговоры - бегай, мне все равно. Если своих мыслей нет, остается облаивать чужие. Прощай, Эллочко-людоед.

[rassudok]

Скажи своими словами.

Если своими словами, то описание некоего явления не является тем явлением которое оно описывает.
И поэтому, то, что описывается скажем теоремой Пифагора великолепно существовало и до появления этого описания, но вот само это описание разумеется не существовало до своего появления.

Неубедительно.
Поврежденная лампочка не может светить, ломаный телевизор не показывает изображения, испорченный радиоприемник не играет музыку. И что - электричество живет в лампочке? Музыка в радио? Актеры в телевизоре?
Из твоего пассажа следует лишь то, что мозг - проводник мыслей, а поврежденный мозг их плохо проводит.

Всё дело в том что эта гипотеза непроверяема(что само по себе очень сильно снижает её ценность), а вот гипотеза о том что мышление есть результат существования и функционирования головного мозга вполне проверяема.

Кому именно?
Для меня ткой вопрос бессмысленен, потому что для меня Бог - не идея, а реальность.

Ну и как можно обнаружить эту реальность?
Скажем физическую реальность мы воспринимаем при помощи наших органов чувств, а как можно воспринять реальность бога?

Во как! А кто же это несколько постов назад писал, что не принимает непроверяемых доказательств?

Совершенно верно, не принимаю(в качестве доказательств), но вполне принимаю в качестве версий(но версий крайне сомнительных).

А по каким критериям отличается принципиальная непроверяемость от технической? Признаки в студию, плиз.

Логическая невозможность проверки(ради примера можно вспомнить солипсизм который принципиально непроверяем, а потому принципиально недоказуем и принципиально неопровержим).

Есть.

Например?

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Важно не то, что "мозг "не живет без остальных частей организма, или наоборот другие части не живут без "мозга", а то, что "мысли" локализованы в ТЕЛЕ , имеющем конкретную локацию.
Тело имеет локацию(это неоспоримо)
Мысли -в теле (это доказуемо)
-этот вывод разрушает защиту безумцев и они либо умнеют, либо становятся еще безумнее и потеряв остатки ума, льют воду на мельницу редукционизма).

В общем и целом........ согласен(об этом если ты помнишь я уже писал в своей теме организмология).
И если честно лично мне непонятно как подобные очевидности(то что психика вообще и мышление в частности локализованы в организме) столь многими оспариваются.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Например, уже доказанное на данный момент наличие морфогенетического поля. Но эта мысль для наших помещателей мыслей в мозги запредельна. Книгу Шелдрейка с доказательствами существования этого поля (кстати, его гипотезу не смог опровергнуть ни один из маститых ученых, хотя пытались как могли) никто из них даже не попытался промотреть. Судя по их более чем эмоциональным реакциям, их приверженность к материализму - что-то вроде иррационального суеверия. Интересный феномен.

Кстати, интересный момент.
Морфогенетическое поле имеет локацию(существует где и когда) или не имеет локации(существует нигде и никода)?
Твой вариант ответа?

[Раптор]

Сообщение от Aliskana

Ок. Я попробовала поговорить на твоем языке. Не понравилось. Хочешь бегать за мной и влезать в мои разговоры - бегай, мне все равно. Если своих мыслей нет, остается облаивать чужие. Прощай, Эллочко-людоед.

Ты вообще который раз прощаешься с Эллочкой, однако так и не перестаешь демонстрировать гоблинские апгрейды в своем поведении.
"Твои разговоры" -у тебя в спальне. Предположительно с твоим , предположительно, с БОЙфрендом.
А вот это ->"Если своих мыслей нет, остается облаивать чужие" -ТВОЙ ДЕВИЗ по-жизни ...Не корчи из себя Мата Хари, твоя сучщность фонит из под любой твоей ... тренированной улыбки.

[Раптор]

Шивад

Только неужели Ошо использовал термин "локация"?

Конечно..Думаешь, он не знал того, что знают даже бомжи из Говноделкино?
Остается гадать, почему этого не знаешь ты. И как можно так низко опускаться в попытках найти лживый комфорт.

Класс! Тогда к Вам - Ваш же вопрос:

Ну да...нормальный ход. А сам ты будешь отвечать на ТВОИ вопросы ко мне?
В чем тогда гребаный смысл общения ( млять, мне проще тогда с зеркалом разговаривать)?

[seevad]

что знают даже бомжи из Говноделкино?

Вы с ними лично беседовали об Ошо? Может, и книги раздавали?

попытках найти лживый комфорт.

А у Вас правдивый комфорт?

Ну да...нормальный ход. А сам ты будешь отвечать на ТВОИ вопросы ко мне?

Я всё же - ответил, в меру своего понимания и возможности.

В чем тогда гребаный смысл общения ( млять, мне проще тогда с зеркалом разговаривать)?

Проще ответить на собственные вопросы.
Или у Вас нет на них ответов? Тогда - не настаиваю.

[Раптор]

Шивад

Я всё же - ответил, в меру своего понимания и возможности.

Ты ответил НЕ НА МОЙ вопрос.

Проще ответить на собственные вопросы.
Или у Вас нет на них ответов? Тогда - не настаиваю.

Я напишу тебе МОИ ответы (если хочешь), ПОСЛЕ того, как услышу ТВОИ ответы на мои вопросы.
И еще, для справки. Обычно я не задаю вопросов, на которые не удосужился поискать ответы ПЕРЕД тем, как задать вопрос.

Вы с ними лично беседовали об Ошо? Может, и книги раздавали?

Я раздавал физдюли. И бомжи старательно уворачивались, наблюдая за локацией ФИЗДЮЛЕНОСИТЕЛЕЙ (о чем свидетельствовали их глазодвигательные реакции, ориентировочная деятельность "аппарата" голова-шея- ноги и т.п. и частично успешные уклонения).

А у Вас правдивый комфорт?

У меня -нет комфорта.

[seevad]

Ты ответил НЕ НА МОЙ вопрос.

На Ваш. И на этой стр.:http://project.megarulez.ru/forums/s...t=7854&page=15

Впрочем, можете считать иначе, коль Вам удобно.

Я напишу тебе МОИ ответы

Если сразу не написали, то уже и не надо....

ПОСЛЕ того, как услышу ТВОИ ответы на мои вопросы.

У меня нет микрофона.

Обычно я не задаю вопросов, на которые не удосужился поискать ответы ПЕРЕД тем, как задать вопрос.

Любопытно. Я, например - задаю вопросы - обычно - том случае, если сам ответа - не знаю.
(Иначе какой смысл задавать вопросы, если задающий, конечно, не учитель или гуру...)

Я раздавал физдюли. И бомжи старательно уворачивались, наблюдая за локацией ФИЗДЮЛЕНОСИТЕЛЕЙ (о чем свидетельствовали их глазодвигательные реакции, ориентировочная деятельность "аппарата" голова-шея- ноги и т.п. и частично успешные уклонения).

И как в процессе этого Вы определили, что они знают про Ошо?

У меня -нет комфорта.

Отчего так? Вы практикуете аксетизм?

Или живёте в состоянии войны с собой и миром?

[Раптор]

Шивад

На Ваш. И на этой стр.:http://project.megarulez.ru/forums/s...t=7854&page=15

Впрочем, можете считать иначе, коль Вам удобно.

Да, я так считаю. Когда я спрашиваю у человека, который час, а он мне отвечает что-то вроде :" сейчас то, что является частью циферблата и включает в себя ВЕСЬ циферблат" -я считаю, что он не ответил, поскольку про циферблат я не спрашивал (не говоря уж о том, что алогичное предложение не может считаться ответом НИ НА ОДИН вопрос).

У меня нет микрофона.

Мне не нужно, что бы у тебя был микрофон, чтобы услышать твой ответ.

Любопытно. Я, например - задаю вопросы - обычно - том случае, если сам ответа - не знаю.
(Иначе какой смысл задавать вопросы, если задающий, конечно, не учитель или гуру...)

А как ты узнаешь, что не знаешь ответа на вопрос, который задаешь, а?
Не поискав в памяти и воображении -не узнаешь.
Можно ЗНАТЬ, что ты не знаешь, а можно ПРЕПОЛАГАТЬ, что ты не знаешь -разницу видишь?

И как в процессе этого Вы определили, что они знают про Ошо?

Про Ошо знаю я. А они -про локации.

Отчего так? Вы практикуете аксетизм?

Или живёте в состоянии войны с собой и миром?

Аскетизм? нет. Война? нет.
Отчего? Точно не знаю.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Если своими словами, то описание некоего явления не является тем явлением которое оно описывает.
И поэтому, то, что описывается скажем теоремой Пифагора великолепно существовало и до появления этого описания, но вот само это описание разумеется не существовало до своего появления.

Естественно, карта не есть территория.

Так где существовало явление, описываемое теоремой Пифагора, до его описания?

Всё дело в том что эта гипотеза непроверяема(что само по себе очень сильно снижает её ценность), а вот гипотеза о том что мышление есть результат существования и функционирования головного мозга вполне проверяема.

Не-а, непроверяема точно так же. Из того, что разрушив мозг, мы прекратим мышление, можно сделать вывод и о том, что мысль находится в мозгу, и о том, что мозг - проводник мысли. Проверить ни того, ни другого мы пока не можем.

Ну и как можно обнаружить эту реальность?
Скажем физическую реальность мы воспринимаем при помощи наших органов чувств, а как можно воспринять реальность бога?

При помощи наших органов ОЩУЩЕНИЙ мы воспринимаем не реальность, а ее презентацию, созданную теми самыми органами. Огромную часть реальности эти органы не воспринимают. А для кошек или рептилий эта "реальность" выглядит совершенно иначе.

Что касается других уровней (например, психической) - ее субъективность просто яснее. Видишь ли, ты считаешь аксиомой некое "объективное" восприятие. а субъективное для тебя синоним иллюзорного. Но ведь эти критерии существует только у тебя в голове и больше нигде. С таким же успехом можно считать наоборот - что только субъективный опыт верен и ценен, а "объективный" - просто массовое внушение.
Посредством субъективного опыта Бога обнаружить можно. Мне этого достаточно. Доказывать кому-либо реальность этого опыта мне неинтересно. Меня вполне устраивает общение с теми, у кого сходный опыт.

Логическая невозможность проверки(ради примера можно вспомнить солипсизм который принципиально непроверяем, а потому принципиально недоказуем и принципиально неопровержим).

Нахождение мыслей в мозгу тоже логичеcки невозможно проверить.Отрубление головы и растворение ее в серной кислоте проверкой не считаются в силу описанных выше причин.

Например?

Огромное количество. Кинуть ссылки?

Сообщение от rassudok

Кстати, интересный момент.
Морфогенетическое поле имеет локацию(существует где и когда) или не имеет локации(существует нигде и никода)?
Твой вариант ответа?

Локация - это твоя любимая тема, как и мысль, что все существующее имеет локацию. Я ищу ответы на вопросы, важные ДЛЯ МЕНЯ. И ты ищи. Ссылку на книгу Шелдрейка я давала.

[seevad]

Анализируем:

Ваш вопрос: "откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что у тебя (и у окружающих тебя людей) есть мысли?"

Мой ответ: "Пробовал отключать, а они - всё равно - лезут...."

Ваш вопрос: "откуда ТЫ ЛИЧНО узнаешь, что вот это( какое-то нечто) есть "мысль" , а не , к примеру, переваренный тортик?"

Мой ответ: "Если в рез - те реформы русского языка - то, что именуют "мыслью" - станут именовать "переваренным тортиком", тогда я напишу, что пробовал отключать переваренные тортики, а они всё равно - лезут..."

То есть: я знаю, что у меня есть мысли - потому, что они лезут, даже когда я этого не хочу.

И я узнаю, что это мысль, а не переваренный тортик - потому, что это условились называть мыслью, а не переваренным тортиком.

Так что - это ответы, а Ваше сравнение с циферблатом - не катит.

Мне не нужно, что бы у тебя был микрофон, чтобы услышать твой ответ.

Ошибаетесь, здесь его можно только увидеть.

Можно ЗНАТЬ, что ты не знаешь, а можно ПРЕПОЛАГАТЬ, что ты не знаешь -разницу видишь?

Разницу вижу, только если спрашиваю, например, который час - то я, действительно, этого не знаю, иначе бы не спрашивал.

Про Ошо знаю я. А они -про локации.

Спасибо. Теперь ясно.

Отчего? Точно не знаю.

Спасибо.

[rassudok]

Естественно, карта не есть территория.

Именно.

Так где существовало явление, описываемое теоремой Пифагора, до его описания?

В физической реальности(но не имело названия ибо названия придумывают люди).

Не-а, непроверяема точно так же. Из того, что разрушив мозг, мы прекратим мышление, можно сделать вывод и о том, что мысль находится в мозгу, и о том, что мозг - проводник мысли. Проверить ни того, ни другого мы пока не можем.

Однако согласись что наличие головного мозга и тот факт что посредством различных воздействий на головной мозг можно очень сильно изменять мышление мы вполне можем проверить и более того..... это уже давно проверено и перепроверено.
Надеюсь с этим ты не станешь спорить?

При помощи наших органов ОЩУЩЕНИЙ мы воспринимаем не реальность, а ее презентацию, созданную теми самыми органами. Огромную часть реальности эти органы не воспринимают. А для кошек или рептилий эта "реальность" выглядит совершенно иначе.

А я разве с этим спорю?
Разумеется это так и есть.
Однако определённую часть реальности они таки воспринимают и при том судя по всему весьма и весьма неплохо ибо в противном случае человечество уже бы давным-давно благополучно вымерло и тем самым пополнило список вымерших видов.

Что касается других уровней (например, психической) - ее субъективность просто яснее. Видишь ли, ты считаешь аксиомой некое "объективное" восприятие. а субъективное для тебя синоним иллюзорного.

Дело не в иллюзорности, а в более сложном(а зачастую и вовсе невозможном) уровне проверяемости.

Посредством субъективного опыта Бога обнаружить можно. Мне этого достаточно. Доказывать кому-либо реальность этого опыта мне неинтересно. Меня вполне устраивает общение с теми, у кого сходный опыт.

А почему ты решила что различные верующие посредством своего субъективного опыта обнаруживают именно бога, а не какое-либо иное сверхъсущество или и вовсе некое безличное и целиком физическое явление?

Нахождение мыслей в мозгу тоже логичеcки невозможно проверить.Отрубление головы и растворение ее в серной кислоте проверкой не считаются в силу описанных выше причин.

Насчёт этого уже писал, но специально для тебя повторю ещё раз(чего только не сделаешь для человека который тебе симпатичен).
Однако согласись что наличие головного мозга и тот факт что посредством различных воздействий на головной мозг можно очень сильно изменять мышление мы вполне можем проверить и более того..... это уже давно проверено и перепроверено.
Надеюсь с этим ты не станешь спорить?

Огромное количество.

Например?

Локация - это твоя любимая тема, как и мысль, что все существующее имеет локацию.

Я готов отказатся от этой версии если кто-либо мне объяснит каким образом нечто существующее может не иметь локации(существовать нигде и никогда).

[asodax]

В физической реальности(но не имело названия ибо названия придумывают люди).

Ты в это веришь, или можешь доказать?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Ты в это веришь, или можешь доказать?

Я это ввожу в качестве рабочей гипотезы(печки от которой можно плясать).

[seevad]

Однако согласись что наличие головного мозга и тот факт что посредством различных воздействий на головной мозг можно очень сильно изменять мышление мы вполне можем проверить и более того..... это уже давно проверено и перепроверено.
Надеюсь с этим ты не станешь спорить?

Я, лично - не стану с этим спорить, так же как и с тем, что в результате различных воздействий на телевизор можно очень сильно изменить качество трансляции программ...

А если телеприёмник растворить в серной кислоте - он точно показывать ничего не будет.....

Ссылку на книгу Шелдрейка я давала.

Алина, можете ещё дать(?), а то я её пропустил....

[Раптор]

Алискана

Естественно, карта не есть территория.

Полная ахинея.
Рассудок

Именно.

И ты с этим соглашаешься?
Не узнав о какой территории и какой карте идет речь?
Алискана

При помощи наших органов ОЩУЩЕНИЙ мы воспринимаем не реальность, а ее презентацию

Естественно мы не можем воспринять РЕАЛЬНОСТЬ посредством органов чувств, потому что "РЕАЛЬНОСТЬ" -это ВООБРАЖАЕМАЯ конструкция. Как можно воспринять ПРЕЗЕНТАЦИЮ воображения\вымысла?
Мы воспринимаем то, что ЕСТЬ. Именуем это. А потом абстракционирующие ИДИОТЫ начинают рассуждать о "реальностях".

А я разве с этим спорю?
Разумеется это так и есть.

Я тебя не понимаю. Ты согласился с тем, что есть нечто, что не есть восприятие, не есть память, не есть воображение.
Но, тогда ЧЕМ является то, с существованием чего ты согласился (реальность), если то, что мы воспринимаем есть "всего лишь ПРЕЗЕНТАЦИЯ" (не то, что существует как "реальность")? Есть презентация именуемая "ботинок", а какова ЛОКАЦИЯ "реальности", презентацией которой является то,что я воспринимаю и именую "ботинок"?
Наличие "реальности" ВНЕ восприятия противоречит ЛОГИКЕ, поскольку нарушает принцип ТОЖДЕСТВА из которого "выводится" требование о непротиворечивости.

Ты должен отказаться либо от ЛОГИКИ, либо от "реальности", имеющей "презентации"\восприятия -третьего не дано.

[rassudok]

И ты с этим соглашаешься?
Не узнав о какой территории и какой карте идет речь?

В данной ситуации под картой имеется ввиду описание реальности и поэтому тут остаётся только согласится ибо описание реальности и реальность не есть одно и тоже(ради интереса представь себе что ты нарисовал картину некоего места в котором ты побывал, не станешь же ты утверждать что картина с изображением этого места одновременно с этим является этим местом).

Ты согласился с тем, что есть нечто, что не есть восприятие, не есть память, не есть воображение.

Это, то, что ещё не было воспринято восприятием, не попало в память и не стало объектом для мышления.
Ради интереса вспомни себя в детстве(когда ты не умел читать, писать и считать, не знал какова структура солнечной системы, из чего состоит твой организм.и.т.д. в таком роде, то есть всего этого ещё не касалось твоё восприятие, ещё не было в твоей памяти и всем этим ещё не занималось твоё мышление, но из этого ведь не следует что в то время всего этого не было).

Наличие "реальности" ВНЕ восприятия противоречит ЛОГИКЕ, поскольку нарушает принцип ТОЖДЕСТВА из которого "выводится" требование о непротиворечивости.

Давай вспомним о том что ещё какие-то 1000 лет назад люди не могли воспринимать микроорганизмы ибо ещё не было микроскопов, но ведь из этого не следует что в те времена микробов не существовало, они разумеется преспокойно существовали, существовали не воспринимаемые человеком.

[rassudok]

Я, лично - не стану с этим спорить, так же как и с тем, что в результате различных воздействий на телевизор можно очень сильно изменить качество трансляции программ...
А если телеприёмник растворить в серной кислоте - он точно показывать ничего не будет.....

Всё дело в том что мы можем проверить как существование и функционирование телевизора, так и существование и функционирование устройств транслирующих телесигнал, а вот в случае головного мозга и гипотетического морфогенетического поля мы можем проверить только существование и функционирование головного мозга, но не можем проверить существование и функционирование гипотетического морфогенетического поля.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Я, лично - не стану с этим спорить, так же как и с тем, что в результате различных воздействий на телевизор можно очень сильно изменить качество трансляции программ...
А если телеприёмник растворить в серной кислоте - он точно показывать ничего не будет....

Да, я именно об этом и твержу уже которое письмо подряд. ИМХО, аналогия совершенно ясна.

Алина, можете ещё дать(?), а то я её пропустил....

http://www.koob.ru/sheldrake/

Сообщение от rassudok

Всё дело в том что мы можем проверить как существование и функционирование телевизора, так и существование и функционирование устройств транслирующих телесигнал, а вот в случае головного мозга и гипотетического морфогенетического поля мы можем проверить только существование и функционирование головного мозга, но не можем проверить существование и функционирование гипотетического морфогенетического поля.

Пока гипотетического, но эта гипотеза объясняет некоторые явления лучше, чем какая-либо другая. Невозможность проверки техническая, а не принципиальная. А косвенных доказательств - немеряно. Если ты упорно отказываешься воспринимать информацию о этому вопросу -
то говорит только о твоей зашоренности и о нежелании разрушить имеющиеся стереотипы.

Сообщение от rassudok

Однако согласись что наличие головного мозга и тот факт что посредством различных воздействий на головной мозг можно очень сильно изменять мышление мы вполне можем проверить и более того..... это уже давно проверено и перепроверено.
Надеюсь с этим ты не станешь спорить?

Конечно, не стану. А если менять настройки приемника, из него будет звучать разная музыка. А если переключать программы телевизора, будут появляться разные пейзажи и персонажи. А если гулять по интернету... А если порвать проводки.... А если запустить вирусов...

Однако определённую часть реальности они таки воспринимают и при том судя по всему весьма и весьма неплохо ибо в противном случае человечество уже бы давным-давно благополучно вымерло и тем самым пополнило список вымерших видов.

В таком случае крысы и тараканы воспринимают "реальность" гораздо адекватнее людей.

Дело не в иллюзорности, а в более сложном(а зачастую и вовсе невозможном) уровне проверяемости.

"Проверяемость" - это ТВОЯ личная ценность. У других могут быть другие ценности. У тебя тоже.
Твои аморфы непроверяемы. Что не мешало им оказать на тебя огромное воздействие. И плевать тебе было на их непроверяемость.
Я же говорю - каждый ловит своих глюков в ИСС. И если они его цепляют, ему на проверяемость плювать. Просто я, в отличие от тебя, этот факт осознаю и принимаю. Что бывают некоторые ОСОБЫЕ переживания, истинность и объективность которых невозможно проверить, но которые при этом оказывают огромное воздействие. Наличие такого воздействия - факт. А спорить с фактами так же осмысленно, как доказывать нелогичность инстинктов или физиологии. Вот почему глаза два, уха два, ноздрей две, щеки две, а язык один? А зуба вовсе даже 32? Нелогично. А почему сердце слева, а печень справа? И таких вопросов можно задать сколько угодно. Смысл?

А твой гнев по отношению к религиозникам в сущности не отличается от баталий фанов "Спартака" с фанами "Динамо". Ты балдеешь от аморфов, а религиозники - от других ИСС-ных видений. Вы болеете за разные команды.

А почему ты решила что различные верующие посредством своего субъективного опыта обнаруживают именно бога, а не какое-либо иное сверхъсущество или и вовсе некое безличное и целиком физическое явление?

Что не безличное - это точно. Очень даже ярко выраженная личность. Причем не одна. Иное сверхсущество? Может, и иное. Таблички "бог" вроде не висело. Для меня это не суть важно - дело не в названии, а в переживании.

Например?

На тему развития креативности, в т.ч. правого и ливого полушарий и их гармоничного взаимодействия, разработано немеряно методик и написано тк же немеряно литературы. Зайди, нпример, на koob.ru в раздел "Психология творчества", "Саморазвитие". Для начала можно почитать Вигер и Поу "Неужели я гений", Вуджек "Тренировка ума", Михалко "Развитие интеллекта" и "Развитие интуиции", Кэмерон "Путь художника". Есть еще очень хорошая книга Гелба "Как мыслить и рисовать как Леонардо да Винчи", но ее в сети нет.

Я готов отказатся от этой версии если кто-либо мне объяснит каким образом нечто существующее может не иметь локации(существовать нигде и никогда).

Я точно не буду, потому что меня этот вопрос не цепляет, а интерес к нему непонятен.

[seevad]

Спасибо, Алина, за ссылку.

Кстати, на психфаке - мне внушали, что у животных, якобы, нет сознания.

А православные - думают, что у животных - нет души.....

[rassudok]

Пока гипотетического, но эта гипотеза объясняет некоторые явления лучше, чем какая-либо другая.

А уж как хорошо объясняет различные явления гиптеза бога..... эта гипотеза просто чудо как хороша(одно плохо..... гипотеза сия непроверяема и потому в качестве научной модели неприемлема).

Невозможность проверки техническая, а не принципиальная.

Не факт что только техническая(возможно морфогенетическое поле это некий наукологический аналог бога или космического разума).

А косвенных доказательств - немеряно.

Беда в том что косвенные доказательства(а точнее обоснования) это такая скользкая штука что трактовать их можно и так и эдак(не факт что через десяток лет не придёт какой-то перец который эти-же косвенные доказательства проинтерпретирует совсем по другому, а потом ему на смену предёт ещё какой-то интерпретатор и проинтерпретирует их и вовсе каким-то своим образом)).

Если ты упорно отказываешься воспринимать информацию о этому вопросу -
то говорит только о твоей зашоренности и о нежелании разрушить имеющиеся стереотипы.

Почему же отказываюсь?
В качестве одной из версий она вполне подойдёт(где-то чуть выше гипотезы бога(приблизительно на уровне космического разума и бессмертных монад Даниила Андреева)).

Конечно, не стану. А если менять настройки приемника, из него будет звучать разная музыка. А если переключать программы телевизора, будут появляться разные пейзажи и персонажи. А если гулять по интернету... А если порвать проводки.... А если запустить вирусов...

Заметь, и радиоприёмник и телевизор и компьютер и интернет и компьютерный вирус это всё целиком проверяемые явления.

В таком случае крысы и тараканы воспринимают "реальность" гораздо адекватнее людей.

Не факт что адекватнее(какой средний срок жизни крысы и таракана и какой средний срок жизни человека)?
Хотя..... это уже пошёл разговор не в тему.

А твой гнев по отношению к религиозникам в сущности не отличается от баталий фанов "Спартака" с фанами "Динамо". Ты балдеешь от аморфов, а религиозники - от других ИСС-ных видений. Вы болеете за разные команды.

Всё дело в том что я в отличии от религиозников не настаиваю на истинности своих видений ибо прекрасно понимаю что они непроверяемы, а потому настаивание на их истинности неприемлемо.

Иное сверхсущество? Может, и иное. Таблички "бог" вроде не висело. Для меня это не суть важно - дело не в названии, а в переживании.

Вот в том-то и оно.
Да что говорить если за всё время существования религий религиозники даже однозначного определения бога не создали, а потому...... каждый верит в того бога который его сильнее цепляет.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Кстати, на психфаке - мне внушали, что у животных, якобы, нет сознания.

Смотря что они понимали под сознанием?

[seevad]

Сообщение от rassudok

Смотря что они понимали под сознанием?

Видимо, под сознанием - они понимали самосознание.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А уж как хорошо объясняет различные явления гиптеза бога..... эта гипотеза просто чудо как хороша(одно плохо..... гипотеза сия непроверяема и потому в качестве научной модели неприемлема).

Повторяемся насчет проверяемости - раз. Наличие существования РЕАЛЬНОЙ материи ткже непроверяемо, а квантовой физикой очень даже ставится под сомнение - два.
воя "проверяемость" существует только в голове. В качестве коллективного глюка типа плоскй земли.

Не факт что только техническая(возможно морфогенетическое поле это некий наукологический аналог бога или космического разума).

Не факт, что не только техническая. Твои гипотезы на эту тему - мимо до ознакомления с матчастью. Я тебе просто дала ссылку на информацию. А предположения по поводу незнакомой информации говорят лишь об одном:что тебе на фиг не нужна информация, тебе важно высказать заранее заготовленное клише. Стало быть, зашоренностьи отказ от восприятия нового, не укладывающегося в рамки. От винта.

Беда в том что косвенные доказательства(а точнее обоснования) это такая скользкая штука что трактовать их можно и так и эдак(не факт что через десяток лет не придёт какой-то перец который эти-же косвенные доказательства проинтерпретирует совсем по другому, а потом ему на смену предёт ещё какой-то интерпретатор и проинтерпретирует их и вовсе каким-то своим образом)).

Общие слова, которые можноприменить к любой гипотезе (в том числе и к материалистическим), а потому не несущие никакой информации.

Почему же отказываюсь?

Так ты прочитал?

Заметь, и радиоприёмник и телевизор и компьютер и интернет и компьютерный вирус это всё целиком проверяемые явления.

Смотря для кого. Для папуаса на острове наличие радио и теле- станции непроверяемо. Для него голос живет в телефоне, радио, изображения - в телевизоре. Если ты ему попытаешься расказать про станцию, он просто не поймет или решит, что ему морочат голову.

Не факт что адекватнее(какой средний срок жизни крысы и таракана и какой средний срок жизни человека)?

Если меряться сроками, то вороны, попугаи и секвойи адекватнее человека. Если выживаемостью - тараканы и крысы.

Всё дело в том что я в отличии от религиозников не настаиваю на истинности своих видений ибо прекрасно понимаю что они непроверяемы, а потому настаивание на их истинности неприемлемо.

Здесь есть два варианта:

1. Говорим за других.
В таком случае - атеисты и религиозники стОят друг друга, так как одни настаивают на истинноти тверждения "Бог есть", другие - "Бога нет".

2. Говорим за себя.

В таком случае - я тоже не настаиваю на истинности своего утверждения. Я говорю, что моя ценность - не проверяемость, а субъективный опыт.

Вот в том-то и оно.
Да что говорить если за всё время существования религий религиозники даже однозначного определения бога не создали, а потому...... каждый верит в того бога который его сильнее цепляет.

Ну да. Атеистов, например, сильно цепляет материя. Они придают ей совершенно мистический смысл. Видимо, это последователи культа Великой матери (материи), забывшие его истинное значение. Если бы я была фрейдисткой, я бы сказала, что это своеобразное проявление Эдипова комплекса - борьба с Богом-отцом ради того, чтобы его убить и овладеть матерью-материей. Для этого нужно отобрать у отца атрибут бессмертия. Отсюда и любовь к сатане (восставшему титану).
Все-таки знание мифологии временами полезно. Помогает много чего осознать.

[Раптор]

Рассудок

В данной ситуации под картой имеется ввиду описание реальности и поэтому тут остаётся только согласится ибо описание реальности и реальность не есть одно и тоже(ради интереса представь себе что ты нарисовал картину некоего места в котором ты побывал, не станешь же ты утверждать что картина с изображением этого места одновременно с этим является этим местом).

Про картину -хороший пример, ОДНАКО:
место, где я побывал -ОГРАНИЧЕНО (локация установлена) , картина некоего места -ограничена (локация установлена).
Здесь все нормально.
Далее, картина -воспринимается. Некое место -воспринимается.
"Картина" и "некое место" -именования восприятий. Здесь имеется разница между восприятиями и слово "не" - ИМЕЕТ СМЫСЛ, поскольку восприятия, именуемые "картина" -ДРУГИЕ, нежели восприятия" именуемые "некое место".
Что мы имеем в виду, когда говорим, что "ложка -не ботинок"?
То, что между ними существует ЧУВСТВЕННАЯ разница( есть сенсорные различия).

Теперь возьмем словосочетание "описание реальности". Что такое описание? Представь ботинок.
Что будет описанием ботинка?
У тебя есть воспоминания того, что ты воспринимал ( именуя "ботинок") -это раз. Во вторых, у тебя есть конструкции из воспоминаний о данном ботинке и\или других ботинках и ПРОЧИХ вещах, ассоциируемых с конкретными воспоминаниями конкретных ботинок( и данного ботинка и других ботинок) и воспоминаниями ПРОЧИХ вещей -в виде "свойств ботинка", "истории ботинка"( типа откуда взялся) и т.п.
В третьих, у тебя есть СЛОВЕСНАЯ компонента ( которая так же состоит из воспоминаний слов и сконструированных словесных структур).
В четвертых, у тебя есть ЛОГИЧЕСКИЕ формы, которые упорядочивают сумму воспоминаний и конструкций( которые не осознаются большинством социков)
Таким образом, состав ЦЕЛОГО "описания" ботинка таков:
воспоминания ПЛЮС конструкции из воспоминаний ПЛЮС логические формы.

Ботинок -это ВОСПРИЯТИЕ, а его описание -это память , воображение и логические формы. Здесь все в порядке.

Однако, что такое "реальность"? Можно использовать метафоры( вроде "карта и территория"), но можешь ли ты сказать мне ЧТО ЭТО, не прибегая к метафорам?
Очевидно, что нет. Поскольку слова именуют либо восприятие , либо воспоминания, либо конструкции из воспоминаний, либо логические формы.
Есть ли у тебя восприятие "реальности"? -нет. Есть ли память о ней? нет. Вообразить то, частей чего не было в восприятии также невозможно.
Описать возможно только то, что воспринято. И существует разница между описанием и восприятием, которое описано. Давай заменим словечко "реальность" словечком "брампа". А теперь - сможешь описать мне брампу? НЕТ. Однако, почему ты считаешь, что ты можешь описать некую "реальность"? Ты не можешь. если только "реальность" -это не какое-либо воспрятие или сумма восприятий. В практике именно такой смысл придается реальности.
Можешь ли ты описать что-то, что тобой НЕ БЫЛО ВОСПРИНЯТО?
Думаю, что нет.

Это значит, что "описание реальности( которая есть НЕ восприятие и НЕ сумма восприятий)" это ПРОТИВОРЕЧИВАЯ конструкция, в пользу адекватности которой приводятся ТОЛЬКО метафоры (не замечаешь паралелей с РЕЛИГИОЗНЫМ оболваниванием? Бога, как и "реальность" никто из социков не видел, однако все дружно ОПИСЫВАЮТ его как "бесконечного", "всемогущего" , нимало не задумываяь о том. как их КОНЕЧНЫЕ глазки могли бы увидеть БЕСКОНЕЧНОЕ, а их конечная память -запомнить то, что они это ВИДЕЛИ).

Единственное, что есть НЕ восприятие( и не сумма восприятий) -это память, воображение . Однако все эти компоненты -это части ОПИСАНИЯ восприятий.

А мы ищем "реальность"!!, КОТОРАЯ описывается! Получается, что восприятия описывают ПАМЯТЬ, что значит, что память, воображение должны существовать ПРЕЖДЕ, чем восприятие того, что мы ЗАПОМИНАЕМ.

Это значит, что ты должен смочь вспомнить человека, которого ты не видел ни разу, ПЕРЕД тем как воспринять его( увидеть), чтобы у тебя была РЕАЛЬНОСТЬ( которая есть НЕ восприятие) и твое восприятие этого человека было ОПИСАНИЕМ этой реальности. Таким образом, "реальность" являющаяся НЕ восприятием приводит к АБСУРДУ\противоречию. Восприятия НИЧЕГО не описывают и их сумма не может быть ОПИСАНИЕМ. Восприятия И ЕСТЬ реальность.

Если же "реальность" -это не восприятия, не память, не воображение, не логические формы - то это НИЧТО.

Как ты узнаешь, что есть что-то, что не является ни восприятием, ни памятью, ни воображением ( мифическая "реальность")? Никак. Человек не имеет больше НИКАКИХ различий, пригодных для осознания( кроме восприятия. памяти , воображения и логических форм).

Это, то, что ещё не было воспринято восприятием, не попало в память и не стало объектом для мышления.

Но ЧТО это? Если это существует, то это должен кто-нибудь воспринимать, например, ТЫ. В соседней комнате -стул .Я предполагаю, что он еще там .И, возможно, что он там. Возможно, что в селе Говноделкино есть то, чего я никогда не видел .И никогда не увижу. Но СУЩЕСТВУЕТ оно там, в селе Говноделкино, не как некая "реальность", а как нечто, ограниченное во времени и пространстве и являющееся суммой восприятий. Никто не сможет найти чего-то такого,что было бы НЕ восприятием .Нигде и никогда.

Есть большая разница между восприятием, которое мной ЕЩЕ не воспринято ( или не будет НИКОГДА мной воспринято) и чем-то, что НЕ ЕСТЬ восприятие, понимаешь?

Никто никогда не сможет ОБОСНОВАННО сказать ЧЕМ отличается то, что НЕ есть восприятие ( если только это не память, не воображение, не логические формы) от того, что ЕСТЬ восприятие.

"Реальность", которая есть НЕ восприятие ( и не память и не воображение и не логическая форма) тождественна НИЧЕМУ (нет локации, нет состава, нет длительности), а потому таковой "реальности" -НЕТ. Она есть НИЧТО.

Каждый допустивший НИЧТО в качестве существующего чего-то ПОГРЯЗНЕТ в ПРОТИВОРЕЧИЯХ и уничтожит и собственный разум и ЧУЖОЙ, если добьется успеха во ВНУШЕНИИ себе и другим этой ГОВНОИДЕИ ( о "реальности" , описанием которой являются восприятия).

Ради интереса вспомни себя в детстве(когда ты не умел читать, писать и считать, не знал какова структура солнечной системы, из чего состоит твой организм.и.т.д. в таком роде, то есть всего этого ещё не касалось твоё восприятие, ещё не было в твоей памяти и всем этим ещё не занималось твоё мышление, но из этого ведь не следует что в то время всего этого не было).

Но это БЫЛО в качестве чего? Восприятия или ..?
Это было локализовано? Это имело состав? Значит это было ДОСТУПНО органам чувств, т.е. было восприятием. Восприятие это не только то, что СЕЙЧАС воспринимается, но и то, что МОЖЕТ восприниматься.
Нет и не может быть никакой херни, которая может быть и одновременно НЕ БЫТЬ восприятием.
Я не воспринимал букв, цифр и т.п. КОГДА-ТО, однако настал момент, когда я ВОСПРИНЯЛ это ....И из того, что я не воспринимал этого, вовсе не следует, что буквы, цифры и солнечная система, которые я ВОСПРИНЯЛ -это НЕ суммы восприятий, не восприятиЕ ( потому как сумма восприятий -это восприятие).
Можно говорить ТОЛЬКО о доступных и недоступных восприятиях ( о которых мы априори знаем, что они будут локализованы и будут иметь состав и будут в какой-либо сенсорной модальности).

Путаница с восприятиями возникает ИЗ-ЗА языка и отсутствия явного изложения логических правил. Надо разрабатывать логику и исправлять ЯЗЫК, а не страдать йухней , соглашаясь с АБСУРДОМ.
Есть нечто, что доступно органам чувств и ничего другого нет и быть не может. Назови это "восприятие" , назови это "реальность" . Однако НИЧЕГО не доступного органам чувств НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.

Социки не хотят изучать "философию" , а потом , мля, хотят, чтобы тысячи постулатов им объяснили за десять минут.
Легче поверить в абсурд, чем защищать свое осознание от БЕЗУМИЯ.
Впрочем, чтобы защищать свой интеллект, нужно его ИМЕТЬ.

Давай вспомним о том что ещё какие-то 1000 лет назад люди не могли воспринимать микроорганизмы ибо ещё не было микроскопов, но ведь из этого не следует что в те времена микробов не существовало, они разумеется преспокойно существовали, существовали не воспринимаемые человеком.

Во-первых, микробов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло не существовать. Это ЛОГИЧЕСКАЯ возможность. Это область ВЕРЫ. Они есть сейчас( если их кто-то ВИДЕЛ). Но никто не имеет права навязывать их существование как ФАКТ в ПРОШЛОМ, если их тогда никто не видел. Сейчас есть самолеты -не будешь же ты утверждать, что самолеты были ВСЕГДА?

Когда постулируется нечто не доступное восприятию, как существующее "реальность", которая есть НЕ восприятие( возможное или действительное), есть не память, НЕ воображение, НЕ логическая форма)-это признак ТЯЖЕЛЕЙШЕГО повреждения мозга.

В итоге, такая "реальность" ЗАПОЛНЯЕТСЯ ВООБРАЖАЕМЫМИ КОНСТРУКТАМИ и ГИПОТЕЗАМИ, потому как она есть -НИЧТО, а ГОВОРИТЬ О ЧЕМ-ТО НАДО.

[seevad]

Во-первых, микробов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло не существовать. Это ЛОГИЧЕСКАЯ возможность. Это область ВЕРЫ. Они есть сейчас( если их кто-то ВИДЕЛ). Но никто не имеет права навязывать их существование как ФАКТ в ПРОШЛОМ, если их тогда никто не видел. Сейчас есть самолеты -не будешь же ты утверждать, что самолеты были ВСЕГДА?

Великолепно!

Значит ли из этого, по Вашей логике, что во времена, когда ещё не была доказана сферичность Земли - она и не была круглой?

И, наверное, ультразвука с инфразвуком - тоже не было?

Кстати, Раптор, Вы мне напоминаете хирурга, не мывшего руки перед операцией, поскольку ему никто не мог доказать наличие микробов.

Слышал, что был в реальности такой хирург, и у него люди мерли как мухи.

От недоказуемой инфекции.

А живя во Франции в известный период - Вы бы, наверное, тоже считали, что раз на небе нет камней....

[Раптор]

Шивад

Значит ли из этого, по Вашей логике, что во времена, когда ещё не была доказана сферичность Земли - она и не была круглой?

ЛОГИКА имеет отношение к фактам, она не заменяет наблюдений и того, чтобы подрывать задницу и бегать в поисках доказательств.
А когда мы допускаем КАК ФАКТ, то что земля была сферической, почему бы нам не допустить как ФАКТ, что раньше был Аллах, который приказал мочить неверных? Тогда все сведется к длине ПИСЕК авторитетов.

Кстати, Раптор, Вы мне напоминаете хирурга, не мывшего руки перед операцией, поскольку ему никто не мог доказать наличие микробов.

Млин! Да не нужно знать нифига про микробы, чтобы понять, что надо( если надо) мыть руки -надо наблюдать за эффектами и делать ЛОГИЧЕСКИЕ выводы.
Млин, разве крокодил не живет в ГРЯЗИ, а ведь он не моет лапы!

С другой стороны, мой дед на войне пил воду из грязных кровавых луж и хоть бы хрен, до сих пор скрипит!

[seevad]

А когда мы допускаем КАК ФАКТ, то что земля была сферической, почему бы нам не допустить как ФАКТ, что раньше был Аллах, который приказал мочить неверных? Тогда все сведется к длине ПИСЕК авторитетов.

Ваша мысль логична, однако:

Во-первых, микробов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло не существовать. Это ЛОГИЧЕСКАЯ возможность. Это область ВЕРЫ. Они есть сейчас( если их кто-то ВИДЕЛ). Но никто не имеет права навязывать их существование как ФАКТ в ПРОШЛОМ, если их тогда никто не видел.

Смотрите, если Вы пишите, что микробов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло не существовать, значит, Вы допускаете, что и сферичности Земли - тоже тогда - могло и не быть?

надо наблюдать за эффектами и делать ЛОГИЧЕСКИЕ выводы.

Хирург, видя смерть пациентов - делал выводы, что операция - не помогла.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Видимо, под сознанием - они понимали самосознание.

Самосознания у них скорее всего нет.

[seevad]

Самосознания у них скорее всего нет.

Честно говоря, читая Шелдрейка....

[rassudok]

Повторяемся насчет проверяемости - раз.

Будет и два и три и сколь угодно больше ибо проверяемость это ключевой элемент научности, то есть,- нет проверяемости, нет научности.

Наличие существования РЕАЛЬНОЙ материи ткже непроверяемо, а квантовой физикой очень даже ставится под сомнение - два.

Реальная материя воспринимается нашими органами чувств, а потому её существование является очевидностью.
Насчёт КМ?
А что изучает КМ?
Правильно, элементарные частици(объекты микроуровня(квантового уровня) физической реальности).
А чем является физическая реальность?
Материей?
Святым духом?
Материей.
Дальше продолжать или сама продолжишь?

"проверяемость" существует только в голове. В качестве коллективного глюка типа плоскй земли.

Проверяемость существует не только у меня в голове, а и в логике(закон достаточного основания) и в научной методологии(принцип верификации(проверяемости)).
Так что..... опять мимо.

Не факт, что не только техническая.

Не факт.
А насчёт остального(морфогенетического поля)?
Лови вопросы:
1) где оно локализовано?
2) каковы его частици-носители?
Без ответов на эти вопросы вся эта гипотеза является всего-лишь наукоёмкой фантазией и ничем не лучше концепции бессмертных монад Даниила Андреева.
Кстати, интересная ссылка(тут тоже говорится о морфогенетическом поле, но говорится о нём в совершенно другом ключе).
Каждое конкретное морфогенетическое поле отвечает за образование конкретного органа, даже если эту группу клеток трансплантировать в различные части зародыша. Судьбы же отдельных клеток внутри поля зафиксированы не столь жестко, так что они могут в известных пределах менять назначение, восполняя функции утраченных полем клеток. Концепция морфогенетического поля является более общим понятием, по отношению к нервной системе она отвечает регуляторной модели.
http://www.103.com.ua/index.php/%D0%...B5%D0%BC%D0%B0

Общие слова, которые можноприменить к любой гипотезе (в том числе и к материалистическим), а потому не несущие никакой информации.

Не общие слова, а кое-что большее и не к любой гипотезе ибо скажем Периодическая Таблица Элементов Менделеева прекрасно проверяема на практике, Законы Ньютоновой Механики тоже, Законы Баллистики тоже, законы Арифметики тоже, законы Метрологии тоже и такие примеры можно множить и множить.

Так ты прочитал?

Если там есть ответы на эти вопросы касательно морфогенетического поля:
1) где оно локализовано?
2) каковы его частици-носители?
То прочту обязательно, а если там их(ответов) нет?????..... То на нет как ты прекрасно понимаешь и суда нет.

Смотря для кого. Для папуаса на острове наличие радио и теле- станции непроверяемо. Для него голос живет в телефоне, радио, изображения - в телевизоре. Если ты ему попытаешься расказать про станцию, он просто не поймет или решит, что ему морочат голову.

Пример не в тему ибо данному папуасу можно не только рассказать как это всё работает, но и показать это на практике(в конечном счёте грамотный ликбез творит чудеса).
Так что...... не всё так просто.

Если меряться сроками, то вороны, попугаи и секвойи адекватнее человека. Если выживаемостью - тараканы и крысы.

А если мерятся могуществом?
Если мерятся количеством возможностей?

В таком случае - я тоже не настаиваю на истинности своего утверждения. Я говорю, что моя ценность - не проверяемость, а субъективный опыт.

Это твой выбор.

Ну да. Атеистов, например, сильно цепляет материя. Они придают ей совершенно мистический смысл. Видимо, это последователи культа Великой матери (материи), забывшие его истинное значение.

Просто материю можно воспринимать при помощи органов чувств, а бога нельзя воспринимать таким образом.

Если бы я была фрейдисткой, я бы сказала, что это своеобразное проявление Эдипова комплекса - борьба с Богом-отцом ради того, чтобы его убить и овладеть матерью-материей. Для этого нужно отобрать у отца атрибут бессмертия. Отсюда и любовь к сатане (восставшему титану).
Все-таки знание мифологии временами полезно. Помогает много чего осознать.

Ты уже два раза говоришь о том что,- если бы ты была фрейдиствой.
И почему интересно?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Честно говоря, читая Шелдрейка....

Нужно не только читать книги, но и думать своей головой(и думать своей головой нужно значительно больше чем читать книги ибо знания находятся в книгах, а понимание в своей голове).

[seevad]

Согласен с Вами.

Надо самому думать и наблюдать.

Кстати, по моим наблюдениям - моя кошка - видит сны.

[rassudok]

Путаница с восприятиями возникает ИЗ-ЗА языка и отсутствия явного изложения логических правил. Надо разрабатывать логику и исправлять ЯЗЫК, а не страдать йухней , соглашаясь с АБСУРДОМ.

Тут согласен от и до(необходимость в ремонте логики и языка назрела очень давно).

Есть нечто, что доступно органам чувств и ничего другого нет и быть не может. Назови это "восприятие" , назови это "реальность" . Однако НИЧЕГО не доступного органам чувств НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.

Здаётся мне я понял что ты хочешь сказать.
Итак, новое(а возможно не новое, а хорошо забытое старое(ибо мы не знаем было-ли это определение в прошлом или нет)) определение реальности.
РЕАЛЬНОСТЬ ЭТО ВСЁ, ТО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ВОСПРИНЯТО ПРИ ПОМОЩИ ОДНИХ ЛИШЬ ОРГАНОВ ЧУВСТВ ЛИБО ПРИ ПОМОЩИ ОРГАНОВ ЧУВСТВ УСИЛЕННЫХ РАЗЛИЧНЫМИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ.
Как тебе это определение реальности?

[rassudok]

Согласен с Вами.
Надо самому думать и наблюдать.

Совершенно верно, ибо:
Никто нам мудрость не подарит
Ни бог, ни царь и ни герой
Её должны мы сами взять
Своею собственной рукой.

Кстати, по моим наблюдениям - моя кошка - видит сны.

И кошки и собаки(не говоря уж о крысах, воронах и обезьянах) обладают способностью видеть сны.

[rassudok]

Полагаю эта моя модель субъективности будет здесь как нельзя более в тему.
Субъективность представима следующей схемой.
Схема субъективности:
В <-> П <-> М
Где:
В - восприятие.
П - память.
М - мышление.
<-> - связи между ними.
Как видно из этой схемы память является системообразующим фактором субъективности ибо в отличии от восприятия и мышления которые связаны друг с другом опосредованно(посредством памяти), память напрямую связана и с восприятием и с мышлением.
Исходя из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том что если мы хотим изменить субъективность то начинать желательно с изменения памяти ибо изменив память мы практически одновременно изменим и восприятие и мышление ибо память связана с ними напрямую.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

С другой стороны, мой дед на войне пил воду из грязных кровавых луж и хоть бы хрен, до сих пор скрипит!

Стало быть у него очень мощный организм(как и у одного из моих прадедов который 50 лет скитался по тюрьмам и лагерям и тем не менее прожил 103 года(да и остальная моя родня в этом отношении тоже на высоте)).
Но это говорит только о том что некоторые люди обладают аномально жизнеспособными организмами.

[seevad]

если мы хотим изменить субъективность то начинать желательно с изменения памяти ибо изменив память мы практически одновременно изменим и восприятие и мышление ибо память связана с ними напрямую.

Есть такое.

Кстати НЛПёры говорят: "никогда не поздно заиметь счастливое детство".

[rassudok]

Есть такое.

Рад что вы с этим согласны.

Кстати НЛПёры говорят: "никогда не поздно заиметь счастливое детство".

Совершенно верно(произвести тщательный перепросмотр, выявить связи памяти с сознанием, осознать, то, что твоя субъективность состоит из твоих воспоминаний и в итоге всего этого примирится сам с собой, обрести мудрость и как следствие спокойное отношение к своим детским несчастьям).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Будет и два и три и сколь угодно больше ибо проверяемость это ключевой элемент научности, то есть,- нет проверяемости, нет научности.

Научность - это ТВОЯ ЛИЧНАЯ ценность.

Реальная материя воспринимается нашими органами чувств, а потому её существование является очевидностью.

Наши органы ощущений устроены таким образом, что структурируют реальность с помощью своих фильтров. А "очевидность" - очередной самообман, вроде плоской земли. В электронный микроскоп видна другая очевидность, в ИСС - третья, кошкам - четвертая, рептилиям - пятая. Мимо.

А чем является физическая реальность?
Материей?
Святым духом?
Материей.
Дальше продолжать или сама продолжишь?

Нет, КФ пришла к выводу, что реальность является информацией, а материя - иллюзия восприятия. Учи матчасть.

Проверяемость существует не только у меня в голове, а и в логике(закон достаточного основания) и в научной методологии(принцип верификации(проверяемости)).

Логика и методология существуют тоже только у тебя в мозгу. Сам же сказал, где находятся мысли. И логика, и методология - всего лишь мысли.

А насчёт остального(морфогенетического поля)?
Лови вопросы:
1) где оно локализовано?
2) каковы его частици-носители?

Уже ответила. Тебя это волнует - ищи ответы.

Без ответов на эти вопросы вся эта гипотеза является всего-лишь наукоёмкой фантазией и ничем не лучше концепции бессмертных монад Даниила Андреева.

Вполне нормальная концепция, кстати, изначально она принадлежит не Андрееву, а Лейбницу.

Не общие слова, а кое-что большее и не к любой гипотезе ибо скажем Периодическая Таблица Элементов Менделеева прекрасно проверяема на практике, Законы Ньютоновой Механики тоже, Законы Баллистики тоже, законы Арифметики тоже, законы Метрологии тоже и такие примеры можно множить и множить.

Проверяемость - это ТВОЯ ЛИЧНАЯ ценность.




[/quote]
Если там есть ответы на эти вопросы касательно морфогенетического поля:
1) где оно локализовано?
2) каковы его частици-носители?
То прочту обязательно, а если там их(ответов) нет?????..... То на нет как ты прекрасно понимаешь и суда нет.[/quote]

Ну, не читай.

Пример не в тему ибо данному папуасу можно не только рассказать как это всё работает, но и показать это на практике(в конечном счёте грамотный ликбез творит чудеса).

Рассказать-то можно, а вот отреагировать он может по-разному. Может и в жертву богам принести просветителя. Или попросту сожрать.

Просто материю можно воспринимать при помощи органов чувств, а бога нельзя воспринимать таким образом.

Древние очень прекрасно видели дриад, наяд, ангелов, духов. Тысячи томов описывают встречи с привидениями. Есть огромное количество рассказов достаточно адекватных талантливых людей об их духовном опыте.
Все очень просто: в их картине реальности ему есть место. Поэтому они его воспринимают. В твоей - нет, поэтому ты не воспринимаешь. Как таитяне не воспринимали кораблей, которых не было в их картине мира.

Так что - имеешь полное право настаивать на своих ограничениях. а остальные имеют полное право просто пожать плечами. Насчет восприятия материи органами ощущений - это просто фильтры восприятия.

Ты уже два раза говоришь о том что,- если бы ты была фрейдиствой.
И почему интересно?

Почему - что?

[rassudok]

Научность - это ТВОЯ ЛИЧНАЯ ценность.

Научность это не только моя ценность, но и ценность людей преданных научно-логическому пути познания.

Наши органы ощущений устроены таким образом, что структурируют реальность с помощью своих фильтров. А "очевидность" - очередной самообман, вроде плоской земли. В электронный микроскоп видна другая очевидность, в ИСС - третья, кшкам - четвертая, рептилиям - пятая. Мимо.

Однако во всех этих состояниях воспринимается именно реальность, именно, то, что имеет локацию, а вот ГБ(Господь Бог) почему то не воспринимается.
И почему интересно?

Нет, КФ пришла к выводу, что реальность является информацией, а материя - иллюзия восприятия. Учи матчасть.

А что такое информация как не данные обработанные наблюдателем?
Это именно они и есть.
А могут ли данные возникнуть в отсутствии материи, в отсутствии прототипа?
Не могут.
Следовательно?
Сама понимаешь.

Логика и методология существуют тоже только у тебя в мозгу. Сам же сказал, где наодятя мысли. И логика, и методология - всего лишь мысли.

Логика и методология существуют в мозгу не у меня одного, а у очень многих людей включая меня.

Уже ответила. Тебя это волнует - ищи ответы.

Беда в том что этих ответов нет.
А почему их нет?
А потому что очень сложно найти, то не знаю что, находящееся, там не знаю где.

Вполне нормальная концепция, кстати, изначально она принадлежит не Андрееву, а Лейбницу.

С учётом того что Лейбниц жил очень давно мы можем простить ему подобную наивную веру.

Проверяемость - это ТВОЯ ЛИЧНАЯ ценность.

Это ценность всего научно-логического и инженерно-конструкторского сообщества.

Ну, не читай.

Если там нет ответов на эти два фундаментальных вопроса, тогда это можно прочесть только-лишь в качестве научно-фантастического произведения.

Рассказать-то можно, а вот отреагировать он может по-разному. Может и в жертву богам принести просветителя. Или попросту сожрать.

Именно поэтому просветителям надлежит быть смертельно опасными убийцами которые просто будут ставить просветляемых перед выбором:
1) я тебя просветляю.
2) я тебя убиваю.
Твой выбор?
Полагаю в таком случае минимум 90% потенциальных просветляемых с радостью станут кинетическими просветляемыми ибо подавляющему большинству людей не хочется умирать.

Древние очень прекрасно видели дриад, наяд, ангелов, духов. Тысячи тмов описывают встречи с привиденями. Есть огромное количество рассказов достаточно адекватных таантливых людей об их духовном опыте.

Возможно в древности все эти существа действительно существовали, а возможно в древности имел место быть длительный и интенсивный массовый психоз.
К сожалению этого мы никогда не узнаем.

Все очень просто: в их картине реальности ему есть место. Поэтому они ео вопринимают. В твой - нет, поэтому ты не воспринимаешь. Как таитяне не воспринимали кораблей, которыхне было в их картине мира.

То есть если в картине реальности некоего Васи Пупкина, из деревни Большие Дураки, Псковской Области есть место убеждению о том что он не Вася Пупкин, а Наполеон Бонапарт живущий под чужим именем, то оный Вася Пупкин действительно является Наполеоном Бонапартом?
Я правильно тебя понял?

Так что - имеешь полное право настаивать на своих ограничениях. а остальные имеют полное право просто пожать плечами. Насчет восприятия материи органами ощущений - я уже несколько раз говорила, что это просто фильтры восприятия. И ничего больше. Сколько бы раз ты не повторял одно и то же, это просто самообман и шоры.

А тебе не приходило в голову что шоры как раз не у меня, а у тебя?
Скажем мне это не раз приходило в голову, а как насчёт тебя?

Почему - что?

Почему ты два раза в одной теме упомянула о том что,- если бы ты была фрейдисткой?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Научность это не только моя ценность, но и ценность людей преданных научно-логическому пути познания.

А религия - ценность верующих. (Среди которых, кстати, немало ученых). Как решить, чья ценность выше?
Неверующий, преданный логическому пути познания, будет так же необъективен, как и верующий, отрицающий науку.Стало быть, единственный объективный судья - верующий ученый. Надо найти его и спросить.

Однако во всех этих состояниях воспринимается именно реальность, именно, то, что имеет локацию, а вот ГБ(Господь Бог) почему то не воспринимается.

Это смотря кем. Некоторыми людьми не воспринимается любовь, дружба, искусство, кто-то лишен музыкального слуха, для кого-то совесть - полная фигня.

А что такое информация как не данные обработанные наблюдателем?
Это именно они и есть.
А могут ли данные возникнуть в отсутствии материи, в отсутствии прототипа?
Не могут.
Следовательно?
Сама понимаешь.

Ты знаешь, в вопросах квантовой физики я доверю квантовым физикам. А они утверждают, что материя - порождение информации, а не наоборот. Следовательно, твое мнение- сам понимаешь...

Логика и методология существуют в мозгу не у меня одного, а у очень многих людей включая меня.

А религия существует в мозгу также очень многих. И?

Беда в том что этих ответов нет.
А почему их нет?
А потому что очень сложно найти, то не знаю что, находящееся, там не знаю где.

Ты не читал, но знаешь заранее, что этих ответов нет. Ясно.

С учётом того что Лейбниц жил очень давно мы можем простить ему подобную наивную веру.

"Вы" - это кто? Те, у кого Лейбниц просил прощения?

Это ценность всего научно-логического и инженерно-конструкторского сообщества.

А вера- ценность всего религиозного сообщества.

Если там нет ответов на эти два фундаментальных вопроса, тогда это можно прочесть только-лишь в качестве научно-фантастического произведения.

Значит, для "вас" это представляется так. Ну, не принимайте, никто вас не заставляет.

Именно поэтому просветителям надлежит быть смертельно опасными убийцами которые просто будут ставить просветляемых перед выбором:
1) я тебя просветляю.
2) я тебя убиваю.
Твой выбор?

Убить тебя.

Полагаю в таком случае минимум 90% потенциальных просветляемых с радостью станут кинетическими просветляемыми ибо подавляющему большинству людей не хочется умирать.

То есть, т.наз. "просветители" хотят вернуть человечество в эпоху инквизиции и религиозных войн. Собсно, именно так и поступают сейчас исламские фундаменталисты. Веруй в аллаха или умри.
Культовые сооружения, книги и произведения искусства, видимо, тоже надо сжечь. И казнить за попытку их скрыть или хранить. Скажем, тоже публично сжигать на площадях. А можно жечь книги у них на голове, как один китайский император.

Кстати, своему дядьке ты тоже высказывал такие идеи?


Вывод: "просветители" не выносят свободы мысли, не в силах никого убедить в свободной дискуссии по причине интеллектуальной несостоятельности, и не могут вынести мысли, что кто-то думает иначе, чем они по причине болезненного самолюбия и жажды тотального контроля. Поэтому их мечта - получить полную власть над несогласными и иметь возможность всех зачморить, а несогласных - отстреливать. Диагноз, однако.
В любом случае, из этого следует, что инквизиция, Варфоломеевская ночь и всякий фанатизм может быть исполнен атеитами так же успешно, как верующими. О чем я с самого начала и твержу.

Впрочем, в современной России осуществить эту светлую мечту, к счастью, нереально. Равно как и во всем цивилизованном мире. А вот в Саудовской Аравии или Северной Корее - вполне.

Возможно в древности все эти существа действительно существовали, а возможно в древности имел место быть длительный и интенсивный массовый психоз.
К сожалению этого мы никогда не узнаем.

А возможно, сейчас существует не менее длительный и интенсивный массовый психоз, намертво перекрывающий больным восприятие чего бы то ни было, кроме того, что ловят ощущения, и вызывающий иррациональную агрессию к тем, кто этим психозом не болен, и стремление их уничтожить. Очень похоже на то.

То есть если в картине реальности некоего Васи Пупкина, из деревни Большие Дураки, Псковской Области есть место убеждению о том что он не Вася Пупкин, а Наполеон Бонапарт живущий под чужим именем, то оный Вася Пупкин действительно является Наполеоном Бонапартом?

Если ему удастся убедить в этом достаточное количество народа, чтобы создать армию,- да, он им станет.
Конрад Хилтон в детстве видел себя владельцем сети пятизвездочных отелей.
Бедный и слабый мальчик по имени Арнольд Шварценегер в детстве видел себя миллионером и чемпионом.
Махатма Ганди видел Индию свободной, при этом обретшей свободу без насилия.

Они были сумасшедшими?

А тебе не приходило в голову что шоры как раз не у меня, а у тебя?
Скажем мне это не раз приходило в голову, а как насчёт тебя?

Конечно, у каждого из нас свои шоры. Но я, в отличие от тебя, спокойно отношусь к мысли, что кто-то думает иначе, чем я. У меня нет желания никого обращать насильно, под угрозой смерти, и нет иллюзии, что такое обращение имеет хоть малейшую ценность. Так что мои шоры по сравнению с твоими - пустячок, игрушка. К ним в комплекте не поставляется узда и кнут.
,

Почему ты два раза в одной теме упомянула о том что,- если бы ты была фрейдисткой?

Опять не поняла смысл вопроса. Если бы я была фрейдисткой, я бы проанализировала ситуацию по Фрейду. Что тут неясного?

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Тут согласен от и до(необходимость в ремонте логики и языка назрела очень давно).



Здаётся мне я понял что ты хочешь сказать.
Итак, новое(а возможно не новое, а хорошо забытое старое(ибо мы не знаем было-ли это определение в прошлом или нет)) определение реальности.
РЕАЛЬНОСТЬ ЭТО ВСЁ, ТО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ВОСПРИНЯТО ПРИ ПОМОЩИ ОДНИХ ЛИШЬ ОРГАНОВ ЧУВСТВ ЛИБО ПРИ ПОМОЩИ ОРГАНОВ ЧУВСТВ УСИЛЕННЫХ РАЗЛИЧНЫМИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ.
Как тебе это определение реальности?

И в чем подвох?

Можно добавить так же:ЛИБО ПРИ ПОМОЩИ ОРГАНОВ ЧУВСТВ ОСЛАБЛЕННЫХ РАЗЛИЧНЫМИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ.
ЛИБО ПРИ ПОМОЩИ ОРГАНОВ ЧУВСТВ , РАЗРУШЕННЫХ РАЗЛИЧНЫМИ БОЛЕЗНЯМИ.

И т.п. - что бы ни использовалось - МИМО ОРГАНОВ ЧУВСТВ НИЧЕГО ПРОЙТИ НЕ МОЖЕТ,так что вторая часть определения -ВКЛЮЧАЕТСЯ ПЕРВОЙ (потому как и сами приборы -воспринимаются при помощи одних лишь органов чувств и процессы применения приборов и результаты их применения).

Но для тех, кто жаждет упоминания приборов - в качестве рабочего определения -можно принять. Пока не найдется определения получше.

[Раптор]

Сообщение от логонетик

Непонятно одно, а зачем вообще нужна идея бога? Не логичнее- ли признать веру в бога признаком шизофрении, а верующих шизофрениками?

Слушай, Раптор не хочет, чтобы верующих признавали шизофрениками...Раптору нравятся верующие. Раптор сам верит в Бога -это значит, что Раптор алогичный шизофреник?

Раптор может согласится, чтобы его признали алогичным шизофреником, если такими же алогичными шизофрениками признают и всех атеистов и ученых. И вообще -всех, потому как у ЛЮБОГО человека найдется пара-тройка алогичных ВЕРОВАНИЙ, которые он ПРОПАГАНДИРУЕТ.

[Раптор]

Сообщение от seevad

Хирург, видя смерть пациентов - делал выводы, что операция - не помогла.

Если один пустоголовый облажался из-за его ДРУГИХ действий, правильно отвергая фигню, то это повод признавать отрицание этой фигни-неправильным?
Прикинь, если бы врач не верил, что у безногих могут отрасти ноги и УСЫПЛЯЛ их( думая, что делает им благо, спасая от безногой жизни), то теперь все обязаны верить, что у безногих могут отрастать ноги, потому что ....что?
Каждый случай требует конкретного рассмотрения. А таких баек я и сам немало знаю.

Смотрите, если Вы пишите, что микробов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло не существовать, значит, Вы допускаете, что и сферичности Земли - тоже тогда - могло и не быть?

Да, допускаю. Я допускаю, что НЕИЗВЕСТНО какой была Земля ПО ФАКТУ, если этого никто не видел.

[seevad]

Каждый случай требует конкретного рассмотрения. А таких баек я и сам немало знаю.

Согласен.

Да, допускаю. Я допускаю, что НЕИЗВЕСТНО какой была Земля ПО ФАКТУ, если этого никто не видел.

Чисто логически - такое, конечно, можно допустить.

Хотя: если уже образовалась на планете жизнь, появились люди, даже философы и учёные, излагающие разные теории.

И хотя - тезис о сферичности Земли тогда не был доказан, тем не менее - вряд ли самой сферичности - не было...

Логично?

То же и с микробами: могло ли такое быть, что микробы - появились позже людей и других организмов?

Поэтому я полностью согласен с Рассудком:

Давай вспомним о том что ещё какие-то 1000 лет назад люди не могли воспринимать микроорганизмы ибо ещё не было микроскопов, но ведь из этого не следует что в те времена микробов не существовало, они разумеется преспокойно существовали, существовали не воспринимаемые человеком.

[rassudok]

А религия - ценность верующих. (Среди которых, кстати, немало ученых).

А педофилия - ценность педофилов среди которорых много как верующих, так и атеистов.

Как решить, чья ценность выше?

По проверяемости(критерий верификации).

Неверующий, преданный логическому пути познания, будет так же необъективен, как и верующий, отрицающий науку.Стало быть, единственный объективный судья - верующий ученый. Надо найти его и спросить.

А ещё объективным судьёй может быть неверующий религиозник(я лично знаю одного попа который при этом является прожжённым атеистом считающим верующих быдлом и недочеловеками которые существуют для того чтобы он и ему подобные навешивали им лапшу на уши и жировали за их счёт).
То есть, он в одно и тоже время и неверующий ибо в бога он не верует и религиозник ибо он служитель религиозного культа.

Это смотря кем. Некоторыми людьми не воспринимается любовь, дружба, искусство, кто-то лишен музыкального слуха, для кого-то совесть - полная фигня.

Любовь и дружба это эмоции, искусство воспринимается всеми, но не для всех имеет какую-либо ценность.
Но ведь бог это не эмоция?
Или бог это таки эмоция?

Ты знаешь, в вопросах квантовой физики я доверю квантовым физикам. А они утверждают, что материя - порождение информации, а не наоборот. Следовательно, твое мнение- сам понимаешь...

О квантовой физике:
Ква́нтовой фи́зикой часто называют совокупность различных разделов физики, в которых принципиальную роль играют эффекты квантовой механики и квантовой теории поля, проявляющиеся как на уровне микромира, так и, согласно последним исследованиям, на макроуровне, и в любом случае имеющие следствия на уровне макромира. Сюда относятся:

• полуклассическая квантовая теория света и вещества
• непосредственно сама квантовая механика в её современной формулировке
• релятивистская теория квантовых явлений — квантовая теория поля — и её конкретные применения: ядерная физика, физика элементарных частиц, физика высоких энергий
• квантовая теория конденсированных сред, теория функционала плотности

Основополагающим понятием квантовой кинематики является понятия «состояние» и «наблюдаемая». Квантовая динамика описывает эволюцию состояний и наблюдаемых с течением времени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B0
И где здесь о том что материя есть порождение информации?

А религия существует в мозгу также очень многих. И?

Как и педофилия, воровство, убийство.и.т.д. в таком роде.

Ты не читал, но знаешь заранее, что этих ответов нет. Ясно.

Но ты-то читала эту книгу и именно поэтому я и спрашиваю тебе о том есть ли в той книге ответы на эти мои вопросы ибо если их там нет, то эта книга не более научна чем Роза Мира Даниила Андреева.

"Вы" - это кто? Те, у кого Лейбниц просил прощения?

Это просто такой оборот речи и не более того(не стоит цеплятся к словам).

А вера- ценность всего религиозного сообщества.

А педофилия это ценность всего сообщества педофилов.

Значит, для "вас" это представляется так. Ну, не принимайте, никто вас не заставляет.

Я и не принимаю ибо сложно принять гипотезу о существовании того что существует:
1) нигде.
2) никогда.
3) не из чего.

То есть, т.наз. "просветители" хотят вернуть человечество в эпоху инквизиции и религиозных войн. Собсно, именно так и поступают сейчас исламские фундаменталисты. Веруй в аллаха или умри.

Я не призываю к этому ибо я всего лишь озвучил один из вариантов.
Насчёт честной дискуссии?
В честной дискуссии последовательный солипсист победит любого оппонента, следует ли из этого что солипсизм это самое совершенное мировоззрение?

А возможно, сейчас существует не менее длительный и интенсивный массовый психоз, намертво перекрывающий больным восприятие чего бы то ни было, кроме того, что ловят ощущения, и вызывающий иррациональную агрессию к тем, кто этим психозом не болен, и стремление их уничтожить. Очень похоже на то.

Возможно и так.

Конрад Хилтон в детстве видел себя владельцем сети пятизвездочных отелей.
Бедный и слабый мальчик по имени Арнольд Шварценегер в детстве видел себя миллионером и чемпионом.
Махатма Ганди видел Индию свободной, при этом обретшей свободу без насилия.

Дело в том что они не видели себя другими людьми ибо они видели себя самими собой, но самими собой гораздо более совершенными(я уверен в том что никто из них не считал и не считает себя ни Наполеоном, ни Чингизханом, ни Александром Македонским, ни Цезарем, ни Ньютоном, ни Менделеевым и ни кем другим из великих людей прошлого ибо они считают и всегда считали себя самими собой).

Конечно, у каждого из нас свои шоры. Но я, в отличие от тебя, спокойно отношусь к мысли, что кто-то думает иначе, чем я. У меня нет желания никого обращать насильно, под угрозой смерти, и нет иллюзии, что такое обращение имеет хоть малейшую ценность. Так что мои шоры по сравнению с твоими - пустячок, игрушка. К ним в комплекте не поставляется узда и кнут.

Возможно и так, а возможно всё с точностью до наоборот.

Опять не поняла смысл вопроса. Если бы я была фрейдисткой, я бы проанализировала ситуацию по Фрейду. Что тут неясного?

А тебе не приходило в голову, то, что ты скрытая(латентная) фрейдистка?

[rassudok]

И в чем подвох?

Никакого подвоха тут нет.

Можно добавить так же:ЛИБО ПРИ ПОМОЩИ ОРГАНОВ ЧУВСТВ ОСЛАБЛЕННЫХ РАЗЛИЧНЫМИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ.
ЛИБО ПРИ ПОМОЩИ ОРГАНОВ ЧУВСТВ , РАЗРУШЕННЫХ РАЗЛИЧНЫМИ БОЛЕЗНЯМИ.
И т.п. - что бы ни использовалось - МИМО ОРГАНОВ ЧУВСТВ НИЧЕГО ПРОЙТИ НЕ МОЖЕТ,так что вторая часть определения -ВКЛЮЧАЕТСЯ ПЕРВОЙ (потому как и сами приборы -воспринимаются при помощи одних лишь органов чувств и процессы применения приборов и результаты их применения).
Но для тех, кто жаждет упоминания приборов - в качестве рабочего определения -можно принять. Пока не найдется определения получше.

Именно так.
Кстати, выскажи своё мнение по поводу моей схемы субъективности.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Слушай, Раптор не хочет, чтобы верующих признавали шизофрениками...Раптору нравятся верующие. Раптор сам верит в Бога -это значит, что Раптор алогичный шизофреник?

ХЕ-ХЕ, тут всё дело в том в какого именно бога верует Раптор?
Понимаешь, если Раптор считает богом совокупность всего того что может быть воспринято при помощи восприятия, запомнено при помощи памяти и обдумано при помощи мышления, то в такого бога Рассудок и сам верует(если конечно это можно назвать таким примитивным термином как бог), а вот если под богом Раптор понимает непроверяемый и алогичный бред описанный в религиозных шизокнигах?????..... Тогда...... таки да

[Раптор]

Сообщение от rassudok

ХЕ-ХЕ, тут всё дело в том в какого именно бога верует Раптор?
Понимаешь, если Раптор считает богом совокупность всего того что может быть воспринято при помощи восприятия, запомнено при помощи памяти и обдумано при помощи мышления, то в такого бога Рассудок и сам верует(если конечно это можно назвать таким примитивным термином как бог), а вот если под богом Раптор понимает непроверяемый и алогичный бред описанный в религиозных шизокнигах?????..... Тогда...... таки да

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А педофилия - ценность педофилов среди которорых много как верующих, так и атеистов.

Стало быть, одни тащатся от логики, другие от веры, третьи от педофилии.
Так это я и раньше знала. Ты что сказать-то хотел?

По проверяемости(критерий верификации).

Проверка показывает, что для верующих вера важнее логики, для логиков - логика важнее веры. А для педофилов важнее всего педофилия. И что?

А ещё объективным судьёй может быть неверующий религиозник(я лично знаю одного попа который при этом является прожжённым атеистом считающим верующих быдлом и недочеловеками которые существуют для того чтобы он и ему подобные навешивали им лапшу на уши и жировали за их счёт).
То есть, он в одно и тоже время и неверующий ибо в бога он не верует и религиозник ибо он служитель религиозного культа.

Для меня человек, который служит тому, во что не верит,не может быть объективным судье нигде и ни в чем. Как и партдеятель, который в совке верил в Бога, но скрывал это из каьерных сображений. Так что твой поп для меня однозначно не авторитет.
Только человек, который ИСКРЕННЕ верит и при этом НАСТОЯЩИЙ ученый.

Любовь и дружба это эмоции,

Нет.

искусство воспринимается всеми,

Нет.

Но ведь бог это не эмоция?

Нет.

Или бог это таки эмоция?

Для тебя это красная кнопка.

О квантовой физике:

Спасибо, я в курсе, что такое квантовая физика.

Но ты-то читала эту книгу и именно поэтому я и спрашиваю тебе

А я тебе ответила: читай сам. Я искала ответа на свои вопросы. А ты ищи на твои.

Я не призываю к этому ибо я всего лишь озвучил один из вариантов.

Я тоже. Убить "просветителя"-мракобеса. Если он напал врасплох - притвориться, что выполняешь его требования, и убить при первом удобном случае, объединившись с такими же, которых застали врасплох. Любой, кто обращает насильно под дулом пистолета, заслуживает смерти.

В честной дискуссии последовательный солипсист победит любого оппонента, следует ли из этого что солипсизм это самое совершенное мировоззрение?

Из этого следует, что можно с ним не спорить и оставить его в покое. Стремление навязать всем "самое совершенное мировоозрение" - признак полного невежества."Профан воздвигает башню, посвященный складывает мозаику" - это я прочитала задолго до того, как узнала об этом форуме, кстати. (Лазарчук и Успенский "Посмотри в глаза чудовищ". Кстати, там очень хоршо описываются действия и вербальные методы оргоружейников, просто слова такого не употребляется. Так что я понимаю, ЧТО ты пытаешься сделать. Это хорошо, что ты сотворил кумира из логики. Если бы ты действительно научился манипулировать эмоциями, было бы гораздо хуже. А так - дальше поверхности ты не проникнешь и никого ни чем не убедишь. Я заглянула в раздел,где ты еще логонетик - ты много лет повторяешь одно и то же, и постоянно одними и теми же доводами, и никого не убеждая. Мне тоже скоро надоест, ибо действительно одно и то же по кругу.).

Дело в том что они не видели себя другими людьми ибо они видели себя самими собой, но самими собой гораздо более совершенными(я уверен в том что никто из них не считал и не считает себя ни Наполеоном, ни Чингизханом, ни Александром Македонским, ни Цезарем, ни Ньютоном, ни Менделеевым и ни кем другим из великих людей прошлого ибо они считают и всегда считали себя самими собой).

Верующие тоже не считают себя Наполеонами, стало быть, твой дядя Вася вообще ни при чем.

А тебе не приходило в голову, то, что ты скрытая(латентная) фрейдистка?

Естественно, это не так. Я знаю Фрейда, и частично пользуюсь его объяснениями, но в целом вижу картину шире. У меня нет стремления вытеснить фрейдизм в подсознание.

[Раптор]

Алискана

"Профан воздвигает башню, посвященный складывает мозаику"

Дебил складывает мозаику, посвященный воздвигает башню.

Мне тоже скоро надоест, ибо действительно одно и то же по кругу.).

Мне УЖЕ надоела твоя круговая ахинея.

Я тоже. Убить "просветителя"-мракобеса. Если он напал врасплох - притвориться, что выполняешь его требования, и убить при первом удобном случае, объединившись с такими же, которых застали врасплох. Любой, кто обращает насильно под дулом пистолета, заслуживает смерти.

Ты настолько уверена в своей способности притворяться?

Проверка показывает, что для верующих вера важнее логики, для логиков - логика важнее веры. Дальше?

Чушь.
Верующие не могут не использовать логику там, где ее необходимо использовать, иначе они превращаются в МЕРТВЫХ верующих, а там, где начинается религиозный бред, болото низменных страстей, сумасшествие -там начинается буйство АЛОГИЧНОЙ веры.

Я знаю Фрейда,

Этого сексуально озабоченного невротика? Что, вместе нюхали кокс?

[Aliskana]

Сообщение от Раптор

Мне УЖЕ надоела твоя круговая ахинея.

Ты пишешь, чтобы это мне сказать? А нажать на игнор запредельно? Тогда мучайся. Мне по-прежнему пофиг твое мнение. Я не собираюсь разыскивать брюлики в навозе. Нюхай свою упаковку сам.

[Раптор]

Сообщение от Aliskana

Ты пишешь, чтобы это мне сказать? А нажать на игнор запредельно? Тогда мучайся. Мне по-прежнему пофиг твое мнение.

А ты пишешь, что бы МНЕ это сказать? А нажать на игнор запредельно? Тогда -мучайся.
Ты - ТИПАЖ алогичного психолоха. И другим будет наука и пример.

Я не собираюсь разыскивать брюлики в навозе. Нюхай свою упаковку сам.

Что ж ты так плохо к своим мозгам относишься?

[Натал]

Ну, тот кто тебе пытается доказать это именно так, - тупой.
Нет доказательств того, что Бог есть, как и нет доказательств того, что нету.

[Натал]

"1 бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?" - так он специально дает людям и другим порождать эти факторы. Если он не нейтрализует это - из этого не следует, что его нет.
"4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа." - дело в том, что под "квадратом" "кругом" люди подразумевают определенного типа фигуры. Т.е. "квадрат", "круг" - это термины, кот. придумали люди. И согласно этим терминам квадрат - это одно , круг - другое. квадрат не может стать кругом, не перестав быть квадратом именно потому, что под квадратом понимаются те признаки, кот. не могут быть присуще кругу. Т.е. квадрат и круг - это взаимоисключающие ТЕРМИНЫ

[Натал]

"7 может- ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать? " - опять-таки "существовать" и "не существовать" - это взаимоисклюяающие понятия ЯЗЫКА.
"семнадцатиугольного треугольника" - но это уже будет не ТРЕУгольник

[rassudok]

Стало быть, одни тащатся от логики, другие от веры, третьи от педофилии.

Совершенно верно.

Так это я и раньше знала.

Искренне рад за тебя.

Ты что сказать-то хотел?

Только, то, что сказал.

Проверка показывает, что для верующих вера важнее логики, для логиков - логика важнее веры. А для педофилов важнее всего педофилия. И что?

А что адекватнее практике которая критерий истины?
Что наиболее адекватно научной методологии и экспериментальной проверке?

Для меня человек, который служит тому, во что не верит,не может быть объективным судье нигде и ни в чем. Как и партдеятель, который в совке верил в Бога, но скрывал это из каьерных сображений. Так что твой поп для меня однозначно не авторитет.

А по твоему судьёй может быть только авторитет?

Только человек, который ИСКРЕННЕ верит и при этом НАСТОЯЩИЙ ученый.

А как насчёт человека который искренне не верит в бога, но при этом является истинным религиозником ибо он убеждён в том что без религии общество погибнет?
Как ты отнесёшься к такому индивидууму?

Нет.

Согласен(это следствие различных эмоций).

Нет.

Согласен(слепой от рождения не может воспринимать живопись и скульптуру, глухой от рождения не может воспринимать музыку.и.т.д. в таком роде).

Нет.

А что он тогда?

Для тебя это красная кнопка.

А что это для тебя?

Спасибо, я в курсе, что такое квантовая физика.

Искренне рад за тебя(и где там написано что материя есть следствие существования информации)?

А я тебе ответила: читай сам. Я искала ответа на свои вопросы. А ты ищи на твои.

То есть тебе сложно два раза нажать на кнопку написав ДА или три раза нажать на кнопку написав НЕТ?
Я правильно тебя понял?

Я тоже. Убить "просветителя"-мракобеса. Если он напал врасплох - притвориться, что выполняешь его требования, и убить при первом удобном случае, объединившись с такими же, которых застали врасплох. Любой, кто обращает насильно под дулом пистолета, заслуживает смерти.

ХМ, следовательно американские демократизаторы обращающие в демократию при помощи разбрасывания кассетных и фосфорных бомб заслуживают смерти?
Я правильно тебя понял?

Из этого следует, что можно с ним не спорить и оставить его в покое. Стремление навязать всем "самое совершенное мировоозрение" - признак полного невежества.

А если именно он не желает оставить всех в покое и проповедует свой бред?
Как быть тогда?

Верующие тоже не считают себя Наполеонами, стало быть, твой дядя Вася вообще ни при чем.

Зато многие верующие считают себя животными, а именно,- овцами(по моему это признак значительно более рафинированного помешательства чем если бы они считали себя Наполеонами).

Естественно, это не так.

Ты в этом уверена?

Я знаю Фрейда, и частично пользуюсь его объяснениями, но в целом вижу картину шире.

Откуда ты знаешь Фрейда?
Ведь ты гораздо младше его и родилась скорее всего уже после его смерти.
То есть ты в принципе не можешь его знать(другое дело ты можешь быть знакома с его работами в области психологии), однако согласись что быть знакомым с различными работами некоего человека и знать этого человека есть две очень большие разници.

У меня нет стремления вытеснить фрейдизм в подсознание.

Ты уверена в этом?

[rassudok]

Сообщение от Натал

Нет доказательств того, что Бог есть, как и нет доказательств того, что нету.

На ком лежит бремя доказательства:
1) на утверждающем.
2) на отрицающем.
Твой вариант ответа?

[rassudok]

"1 бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?" - так он специально дает людям и другим порождать эти факторы. Если он не нейтрализует это - из этого не следует, что его нет.

В таком случае он либо не всемогущ, либо не всеблаг(если он хочет их нейтрализовать, но не может, то он не всемогущ, а если он может их нейтрализовать, но не хочет, то он не всеблаг ибо это значит что он спокойно взирает на мучения его творений).

"4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа." - дело в том, что под "квадратом" "кругом" люди подразумевают определенного типа фигуры. Т.е. "квадрат", "круг" - это термины, кот. придумали люди. И согласно этим терминам квадрат - это одно , круг - другое. квадрат не может стать кругом, не перестав быть квадратом именно потому, что под квадратом понимаются те признаки, кот. не могут быть присуще кругу. Т.е. квадрат и круг - это взаимоисключающие ТЕРМИНЫ

Переформулирую вопрос, может ли бог создать внутренне противоречивые системы?

"7 может- ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать? " - опять-таки "существовать" и "не существовать" - это взаимоисклюяающие понятия ЯЗЫКА.
"семнадцатиугольного треугольника" - но это уже будет не ТРЕУгольник

Повторяю, может ли бог создать внутренне противоречивые системы?

[rassudok]

Сообщение от Раптор

А если произвести экспликацию(уточнение)?

[Раптор]

Сообщение от rassudok

А если произвести экспликацию(уточнение)?

Блин, мне трудно произвести экспликацию. Потому что выходит, что с одной стороны я алогичный шизофреник, а с другой нет, потому как я сам и разработал ЛОГИЧЕСКИЕ критерии оценки меня самого как алогичного шизофреника.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А что адекватнее практике которая критерий истины?
Что наиболее адекватно научной методологии и экспериментальной проверке?

Эт ты о чем? Речь шла о ценностях. проверка уже давно показала, что каждому адекватнее ег собтвенные цености, а кое-кто готов замочить всех, у кого иные ценности.

А как насчёт человека который искренне не верит в бога, но при этом является истинным религиозником ибо он убеждён в том что без религии общество погибнет?
Как ты отнесёшься к такому индивидууму?

Плохо. В качестве авторитета не приму. Здесь таких немеряно, которые считают, что иудаизм нужен для национальной самоидентификации. Терпеть ненавижу, когда из Бога делают хранителя общества. Это еще хуже, чем брак по расчету и проституция.

А что он тогда?

Для кого?

Искренне рад за тебя(и где там написано что материя есть следствие существования информации)?

У Бома, Капры,Талбота.

То есть тебе сложно два раза нажать на кнопку написав ДА или три раза нажать на кнопку написав НЕТ?
Я правильно тебя понял?

Нет.

ХМ, следовательно американские демократизаторы обращающие в демократию при помощи разбрасывания кассетных и фосфорных бомб заслуживают смерти?
Я правильно тебя понял?

Не знаю. Они не предлагают мне сменить мировоззрение под дулом пистолета.

А если именно он не желает оставить всех в покое и проповедует свой бред?
Как быть тогда?

Пока что проповедуешь здесь ты. Причем, как я обнаружила, уже много лет. И что - убить тебя за это?

Зато многие верующие считают себя животными, а именно,- овцами(по моему это признак значительно более рафинированного помешательства чем если бы они считали себя Наполеонами).

Я в реале таких верующих не встречала. Думаю, это плод твоего богатого воображения и неумения отличать метафору от буквализма.

Откуда ты знаешь Фрейда?
Ведь ты гораздо младше его и родилась скорее всего уже после его смерти.
То есть ты в принципе не можешь его знать(другое дело ты можешь быть знакома с его работами в области психологии), однако согласись что быть знакомым с различными работами некоего человека и знать этого человека есть две очень большие разници.

Ты, кажется, предлагал не цепляться к словам? По-моему, очевидно, что я имела в виду работы.

Ты уверена в этом?

Да. Или нет. Или не имеет значения.

[rassudok]

Эт ты о чем? Речь шла о ценностях. проверка уже давно показала, что каждому адекватнее ег собтвенные цености, а кое-кто готов замочить всех, у кого иные ценности.

Насчёт ценностей и истины?
Для начала я рекомендую вам задуматся над следующими вопросами:
1) Предположим, что вас кусает за ногу собака, и вам:
а) больно?
б) приятно?
в) пофигу?
Есть из этих вариантов тот, который ближе к истине, или установить истину тут невозможно?
2) Вы хотите сходить в магазин за хлебом, и рассматриваете варианты:
а) выйти через дверь?
б) выйти через окно?
в) перенестись в магазин усилием мысли?
Есть из этих вариантов тот, который ближе к истине, или установить истину тут невозможно?
3) Если вы польёте вашу квартиру бензином и подожжёте, то:
а) ваша квартира сгорит?
б) ваша квартира покроется инем?
в) в вашей квартире магическим образом произойдёт ремонт?
Есть из этих вариантов тот, который ближе к истине, или установить истину тут невозможно?
И плиз, ответьте на эти вопросы без увода темы в демагогию.

Плохо. В качестве авторитета не приму. Здесь таких немеряно, которые считают, что иудаизм нужен для национальной самоидентификации. Терпеть ненавижу, когда из Бога делают хранителя общества. Это еще хуже, чем брак по расчету и проституция.

А когда религиозники не замечают порочных кругов в религиозных книгах это хуже или лучше нежели проституция и брак по расчёту?
А когда оных порочных кругов не замечают учёные, это простительно или не простительно для них как для людей знания?
А когда алогичность религиозников оправдывают тем что многие атеисты тоже алогичны, это приемлемо или не приемлемо?

Для кого?

Не для кого, а вообще.

У Бома, Капры,Талбота.

А у других авторитетов от науки написано прямо противоположное(и кому из них доверять)?
А может не доверять вообще никому кроме собственных восприятия, памяти и мышления?

Не знаю. Они не предлагают мне сменить мировоззрение под дулом пистолета.

А вот сербам предлагали, а афганцам и иракцам до сих пор предлагают.
Так заслуживают они смерти за оные предложения или нет?

Пока что проповедуешь здесь ты. Причем, как я обнаружила, уже много лет. И что - убить тебя за это?

Я не проповедую, а рассуждаю, а потому.... мимо.

Я в реале таких верующих не встречала. Думаю, это плод твоего богатого воображения и неумения отличать метафору от буквализма.

То есть фраза,- ОВЦИ БОЖЬИ это метафора?
А может и такое понятие как БОГ это тоже МЕТАФОРА?

Ты, кажется, предлагал не цепляться к словам? По-моему, очевидно, что я имела в виду работы.

Принято.

Да. Или нет. Или не имеет значения.

Это похоже на неподражаемую армейскую фразеологию вроде,- (бежать, стоять и выполнять) или (копать от забора, до обеда).

[Imply]

Сообщение от rassudok

На ком лежит бремя доказательства:
1) на утверждающем.
2) на отрицающем.
Твой вариант ответа?

На обоих. Потому что и то и другое - утверждения. Разница лишь в знаке. Не доказывать может лишь тот, кто ничего не утверждает и не отрицает. Одному нужен бог. Другому - отсутствие бога. И они друг друга стоят.

А в целом - по моему, тут просто глупо что-либо доказывать (я тоже придерживаюсь позиции агностицизма). До тех пор, пока нет объективных доказательств за или против существования бога, весь вопрос упирается в личные предпочтения и психологические предпосылки - кому что ближе и нужнее, что лучше вписывается в собственную картину мира. И в итоге спор теряет всякий смысл.

[rassudok]

На обоих. Потому что и то и другое - утверждения. Разница лишь в знаке. Не доказывать может лишь тот, кто ничего не утверждает и не отрицает. Одному нужен бог. Другому - отсутствие бога. И они друг друга стоят.

Вообще то не верно ибо:
1) утверждение есть высказывание со знаком плюс.
2) отрицание есть высказывание со знаком минус.
Не стоит разводить путаницу.

А в целом - по моему, тут просто глупо что-либо доказывать (я тоже придерживаюсь позиции агностицизма). До тех пор, пока нет объективных доказательств за или против существования бога, весь вопрос упирается в личные предпочтения и психологические предпосылки - кому что ближе и нужнее, что лучше вписывается в собственную картину мира. И в итоге спор теряет всякий смысл.

На деле всё ещё веселее ибо на данный момент не существует даже однозначного и общепринятого определения того что такое бог.
В общем?????..... Веселуха да и только.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Блин, мне трудно произвести экспликацию. Потому что выходит, что с одной стороны я алогичный шизофреник, а с другой нет, потому как я сам и разработал ЛОГИЧЕСКИЕ критерии оценки меня самого как алогичного шизофреника.

Ладно, подойдём к этому вопросу с другой стороны.
Итак, в какого именно бога ты веруешь?

[Imply]

Сообщение от rassudok

Вообще то не верно ибо:
1) утверждение есть высказывание со знаком плюс.
2) отрицание есть высказывание со знаком минус.
Не стоит разводить путаницу.

Вообще-то это не совсем так, но не суть важно. Главное, что идея от этого не меняется. И то и другое - гипотезы, которые без доказательств ничего не показывают.

Сообщение от rassudok

На деле всё ещё веселее ибо на данный момент не существует даже однозначного и общепринятого определения того что такое бог.

Ну, это следствие. Зато, каждый сам для себя за всех понимает.

[rassudok]

Сообщение от Imply

Ну, это следствие. Зато, каждый сам для себя за всех понимает.

Ну так тогда и скажите в открытую что бог это, то, что каждый понимает в меру своих когнитивных способностей

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Насчёт ценностей и истины?
Для начала я рекомендую вам задуматся над следующими вопросами:

Эти вопросы не имеют отношения к ценностям. Путаешь разные уровни.
Религия ничуть не отрицает здравый смысл. Равно как и естественные причинно-следственные связи и законы физики (если меня ударить, мне будет больно, если дом поджечь, он загорится). Ты сначала придумываешь каких-то абстрактных фантастических верующих и абстрактную фантастическую религию, противоречащую логике, а потом с ними споришь. Мимо.

А когда религиозники не замечают порочных кругов в религиозных книгах это хуже или лучше нежели проституция и брак по расчёту?

Эти круги порочны с точки зрения твоей ограниченной логики и нежелания взглянуть шире.

А когда оных порочных кругов не замечают учёные, это простительно или не простительно для них как для людей знания?

А может, ты чего-то не замечаешь?

А у других авторитетов от науки написано прямо противоположное(и кому из них доверять)?

Сам решай.

А может не доверять вообще никому кроме собственных восприятия, памяти и мышления?

Нет проблем. Мое восприятие говорит мне, что Бог есть, ибо у меня был непосредственный субъективный опыт. Твое восприятие говорит тебе что-то другое. Стало быть, для меня Бог есть, для тебя- нет.

Я не проповедую, а рассуждаю, а потому.... мимо.

Критерия рассуждения и проповеди в студию, плиз.

То есть фраза,- ОВЦИ БОЖЬИ это метафора?

Конечно.

А может и такое понятие как БОГ это тоже МЕТАФОРА?

Очень даже может быть.

[Гостья]

К сожалению я поздно увидела ваш форум. Логонетик, наверное, уже его не смотрит. Выскажу мнение простого советского инженера на религию.

Есть 2 совершенно разные вещи: факты и их интерпретация.

Факты: молитва, причастие, исповедь и т.п. помогают жить. Конфликты могут сами собой рассеиться, на работе - увеличивается удача, со здоровьем лучше. Не буду приводить примеры. Каждый верующий может привести их много. Причем это очень заметно. Ни о каком совпадении не стоит и говорить. Все, кто ходят в церковь, это чувствуют и именно поэтому верят и ходят. Если бы молитвы не помогали, палками бы в церковь никого не загнали. Личный опыт основа веры.
Естественно, за этим стоит какая-то физика. Мне лично импонируют аура, энергии и т.п. Существенно то, что это познаваемо.
Священники прекрасно это осознают, но не понимают причин. Отсюда их догматизм и неприятие всего нового.


Интерпретация - попытки объяснить все это и сохранить принцип причинности. Каждый народ придумывал что-то свое. Иудеи жили патриархальными общинами и представили мир в виде такой семьи: бог отец, бог мать(потом святой дух), бог сын, много слуг и рабов разной степени приближенности к богу-отцу. Это было неплохое объяснение для пастухов.

Причины, по которым иудейская интерпретация оказалась главенствующей чисто политические. Устройство божественного мира похоже на устройство государства - такая же иерархическая пирамида. Религия и государство поддерживали друг-друга. Ясно, что пантеизм не смог бы быть опорой большого централизованного государства.

Тема бесконечна.... пожалуй пора остановиться.

PS Вы не умеете вести дискуссию. Переходите на личности, оскорбляете, провоцируете на горячность. Считаете, что если кто с вами не согласен, то у него проблемы с психикой. С вами почти невозможно дискутировать нормальному технарю. Логонетик проявил большие выдержку и терпение пытаясь что-то объяснить вам.

[seevad]

Мое восприятие говорит мне, что Бог есть, ибо у меня был непосредственный субъективный опыт.

Алина, можете поделиться этим опытом? Хотя бы основные моменты?

Это было в медитации, в холотропном дыхании?

[Imply]

Сообщение от rassudok

Ну так тогда и скажите в открытую что бог это, то, что каждый понимает в меру своих когнитивных способностей

Нет, когнитивные способности тут не при чем. Это подтверждается и тем, что многие умные люди, включая ученых, верили и верят в бога. Вообще, это целый комплекс психологических факторов, начиная от локуса контроля, ригидности мышления и т.п. Кстати, у этого феномена совершенно такие же психологические предпосылки, что и у другого - "отрицание науки" - когда человек отрицает странные, на первый взгляд, выводы современной науки, не укладывающиеся в естественные представления неспециалиста. Например, признавая науку в целом, отрицает некоторые ее части. Фотоны всякие, теорию относительности и пр. Но это уже другая тема для разговора.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Алина, можете поделиться этим опытом? Хотя бы основные моменты?

Это было в медитации, в холотропном дыхании?

Скорее в жизни. Но это и вправду очень субъективно. И мне очень не хочется выставлять это на всеобщее критическое обозрение и на вопросы: "А тебе не приходило в голову, что это просто совпадение, тебе померещилось, это самовнушение" итд итп.
Единственное, что я могу сказать (сухой остаток) - порой у меня появляется чувство связноти и единства мироздания. В романе Уайлдера "День восьмой" жизнь рвнивается с гобеленом, котрый мы видим с изнанки, а после смерти увидим его лицевую сторону и поймм смысл и красоту того, что нам казалось разрозненым и бессмысленным. Вот иногда у меня бывает ощущение,ловно гобелен на секунду перевернули, и я вижу целостный узор. Это состояние невозможно сравнить ни с чем. Оно знакомо творческим людям. Собственно, именно оно порождает творчество.

[Иеро]

Гостья

Вы не умеете вести дискуссию. Переходите на личности, оскорбляете, провоцируете на горячность. Считаете, что если кто с вами не согласен, то у него проблемы с психикой. С вами почти невозможно дискутировать нормальному технарю.

Икусство вести дискуссию как раз состоит в том, что бы вести со своей стороны дискуссию, когда опоненты переходят на личности, оскорбляют и проче...

Что же каксается первооснов веры и религии, а так же работоспособности религиозных ритуалов, то всё это возможно объяснить с научной точки зрения, в силу того, что мы имеем дело с обычными психологическими и социальными естесвенными явлениями.

[Раптор]

Фотоны всякие, теорию относительности и пр.

Это -НЕ части науки. Это части ВЕРОВАНИЙ конкретных "ученых".
Наука -это МЕТОД. Или -проклятая бабья басня.
Третьего не дано.

[Imply]

Сообщение от Раптор

Это -НЕ части науки. Это части ВЕРОВАНИЙ конкретных "ученых".

Да. Так же как и твои слова - это твое личное верование. Об этом и речь.

[Раптор]

Сообщение от Imply

Да. Так же как и твои слова - это твое личное верование. Об этом и речь.

Кто тебе сказал, что мои слова -это верование? Ты сам? Значит, ты веришь, что я верю? Именно так.
Ты НЕ ЗНАЕШЬ, что такое мои слова. А почему? Потому что ты НЕ ДУМАЛ над ними.

[rassudok]

К сожалению я поздно увидела ваш форум.

Лучше поздно чем никогда.

Логонетик, наверное, уже его не смотрит.

Смотрит и даже участвует в нём(я и есть Логонетик, но под другим никнеймом(на этом форуме дозволяется менять никнеймы)).

Выскажу мнение простого советского инженера на религию.

С удовольствием ознакомлюсь с ним(вашим мнением).

Есть 2 совершенно разные вещи: факты и их интерпретация.

В точку.

Факты: молитва, причастие, исповедь и т.п. помогают жить. Конфликты могут сами собой рассеиться, на работе - увеличивается удача, со здоровьем лучше. Не буду приводить примеры. Каждый верующий может привести их много. Причем это очень заметно. Ни о каком совпадении не стоит и говорить. Все, кто ходят в церковь, это чувствуют и именно поэтому верят и ходят. Если бы молитвы не помогали, палками бы в церковь никого не загнали. Личный опыт основа веры.
Естественно, за этим стоит какая-то физика. Мне лично импонируют аура, энергии и т.п. Существенно то, что это познаваемо.

Аура и прочее в таком роде здесь не при чём ибо тут работает тривиальный эффект плацебо известный со времён первобытно-общинного строя.

Священники прекрасно это осознают, но не понимают причин. Отсюда их догматизм и неприятие всего нового.

Большинство священников прекрасно понимают причины(эффект плацебо) и именно поэтому они зачастую так бузят против науки(знают дармоеды что наука прекрасно объясняет все их фокусы-покусы).

Интерпретация - попытки объяснить все это и сохранить принцип причинности. Каждый народ придумывал что-то свое. Иудеи жили патриархальными общинами и представили мир в виде такой семьи: бог отец, бог мать(потом святой дух), бог сын, много слуг и рабов разной степени приближенности к богу-отцу. Это было неплохое объяснение для пастухов.

Интересно кто в этой интерпретации сатана?
Друг семьи?
Соперник пахана клана?
Восставший раб?
Что-то другое?

Причины, по которым иудейская интерпретация оказалась главенствующей чисто политические. Устройство божественного мира похоже на устройство государства - такая же иерархическая пирамида. Религия и государство поддерживали друг-друга. Ясно, что пантеизм не смог бы быть опорой большого централизованного государства.

Да уж(из пантеизма невозможно соорудить идолище во славу которого стадо будут гнать на очередной священный убой).

Тема бесконечна.... пожалуй пора остановиться.

По всей видимости вы правы ибо религиозники невменяемы и именно поэтому они игнорируют как логику и здравый смысл, так и принцип верификации(принцип проверяемости).

PS Вы не умеете вести дискуссию. Переходите на личности, оскорбляете, провоцируете на горячность. Считаете, что если кто с вами не согласен, то у него проблемы с психикой. С вами почти невозможно дискутировать нормальному технарю. Логонетик проявил большие выдержку и терпение пытаясь что-то объяснить вам.

Не берите в голову(тоже самое происходит практически на всех форумах) и Мозаика в этом плане является отклонением к лучшему ибо на Мозаике можно безнаказанно сорить и с модерами и даже с админом и знать что тебя не забанят за это.

[Imply]

Сообщение от Раптор

Кто тебе сказал, что мои слова -это верование? Ты сам? Значит, ты веришь, что я верю? Именно так.
Ты НЕ ЗНАЕШЬ, что такое мои слова. А почему? Потому что ты НЕ ДУМАЛ над ними.

А кто тебе сказал, что я не думал? Ты? То есть ты в это веришь?
А вообще - все в мире - это вера. И наука - тоже. Только у нее относительно высокая степень вероятности оказаться правдой, и степень эта постоянно растет по мере согласованного развития науки. Зато такие вещи, как конфликт ТО и КФ понижают эту вероятность. Ну и что с того? Так или иначе, все наши убеждения есть ни что иное, как вера.

[Раптор]

Сообщение от Imply

А кто тебе сказал, что я не думал? Ты? То есть ты в это веришь?
А вообще - все в мире - это вера. И наука - тоже. Только у нее относительно высокая степень вероятности оказаться правдой, и степень эта постоянно растет по мере согласованного развития науки. Зато такие вещи, как конфликт ТО и КФ понижают эту вероятность. Ну и что с того? Так или иначе, все наши убеждения есть ни что иное, как вера.

Я ЗНАЮ, что ты не думал. Что бы ты не говорил, ты НЕ думал над моими словами.
Или: приведи свою цепочку мыслей -что именно ты думал? Под словом "думал" я имею в виду -ЛОГИЧЕСКИ думал. Остальное "думание" -фантазии и воспоминания.

[rassudok]

Эти вопросы не имеют отношения к ценностям. Путаешь разные уровни.
Религия ничуть не отрицает здравый смысл. Равно как и естественные причинно-следственные связи и законы физики (если меня ударить, мне будет больно, если дом поджечь, он загорится). Ты сначала придумываешь каких-то абстрактных фантастических верующих и абстрактную фантастическую религию, противоречащую логике, а потом с ними споришь. Мимо.

А вот теперь СТОП.
Разве здравый смысл не является ценностью?

Эти круги порочны с точки зрения твоей ограниченной логики и нежелания взглянуть шире.

Эти круги порочны с точки зрения формальной логики, а формальная логика не есть моя логика ибо формальная логика есть общепринятая научным миром логика.
Если в религии используется какая-либо другая логика, то пусть религиозники озвучат её законы и правила вывода(обсудим), но пока они этого не сделали я буду исходить из гипотезы согласно которой они алогичны.

А может, ты чего-то не замечаешь?

Наверняка я очень многого не замечаю ибо я ограниченная система, а потому не могу замечать всего.

Сам решай.

Вот я и решаю(и на данный момент я решил что пальму первенства занимают моя память, моё восприятие и моё мышление).

Нет проблем. Мое восприятие говорит мне, что Бог есть, ибо у меня был непосредственный субъективный опыт. Твое восприятие говорит тебе что-то другое. Стало быть, для меня Бог есть, для тебя- нет.

Это похоже на диалог Будды с одним из своих учеников.

Критерия рассуждения и проповеди в студию, плиз.

Рассуждение основано на логике и здравом смысле.
Проповедь основана на вере.
Хотя, это мой личный критерий и я на нём не настаиваю, а потому защищать его не буду.

Конечно.

А почему они(религиозники) не выбрали скажем метафору,- вы все мои волки, а я ваш вожак?

Очень даже может быть.

Полагаю что после этой фразы те религиозники которые читают эту тему возненавидели тебя столь-же сильно как и меня(с чем тебя и поздравляю).

[rassudok]

Сообщение от Imply

многие умные люди, включая ученых, верили и верят в бога.

Весь вопрос в том,- В КАКОГО ИМЕННО БОГА ОНИ ВЕРИЛИ И ВЕРЯТ?
Понимаете, лично я никогда не поверю в, то, что какой-нибудь Джон Форбс Неш может всерьёз воспринимать бред написанный в талмуде, библии, коране или иных религиозных книгах.
Ну не поверю и всё тут ибо он и ему подобные слишком умны для этого.

[Лара]

Ден, а почему бред? Это ассоциативное мышление помогает "расшифровывать" библейские или любые другие религиозные тексты.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Наука -это МЕТОД.

Тут согласен(наука есть метод поиска и систематизации новых знаний).

[Лара]

Сообщение от rassudok

Тут согласен(наука есть метод поиска и систематизации новых знаний).

А может способ, а не метод?

[rassudok]

Сообщение от Лара

Ден, а почему бред? Это ассоциативное мышление помогает "расшифровывать" библейские или любые другие религиозные тексты.

Если религиозные тексты подлежат дешифровке, то есть являются криптограммами, то какой именно шифр там использован?
Ассоциации вовсе не катят ибо у каждого они свои и в итоге каждый воспринимает бога в меру своего сумасшествия

[rassudok]

Сообщение от Лара

А может способ, а не метод?

Скорее сумма способа(использование памяти, восприятия и мышления) и метода(использование логики, языка, законов научной методологии.и.т.д. в таком роде).

[Imply]

Сообщение от Раптор

Я ЗНАЮ, что ты не думал. Что бы ты не говорил, ты НЕ думал над моими словами.

Ровно в той же степени, что и ты.

Сообщение от Раптор

Или: приведи свою цепочку мыслей -что именно ты думал? Под словом "думал" я имею в виду -ЛОГИЧЕСКИ думал. Остальное "думание" -фантазии и воспоминания.

Да очень просто: наука - это не только метод, но и гипотезы и теории: выводы из фактов, выводы на основании выводов и т.п. Конечно, чтобы понять, почему сделаны именно такие выводы - нужно знать предпосылки, желательно все, в противном случае это отрицание того, чего не знаешь. Лично у меня нет времени, да уже, пожалуй, и возможности, чтобы осознать, скажем, КФ в достаточном объеме, чтобы судить о том насколько она справедлива. Да и вряд ли существует человек, способный познать все, что есть в современной науке. Поэтому мне приходится полагаться на слова тех людей что занимаются этим всю жизнь, и достаточно убедительно рассказывают об этих фактах, проблемах, выводах, а так же о проблемах возникающих в результате этих выводов. Раптор не хочет им верить... ну что ж, это его дело. Кстати, он не демонстрирует особого понимания предпосылок и выводов, чтобы верить ему.

[seevad]

порой у меня появляется чувство связноти и единства мироздания.

Это замечательно!

[Imply]

Сообщение от rassudok

Весь вопрос в том,- В КАКОГО ИМЕННО БОГА ОНИ ВЕРИЛИ И ВЕРЯТ?
Понимаете, лично я никогда не поверю в, то, что какой-нибудь Джон Форбс Неш может всерьёз воспринимать бред написанный в талмуде, библии, коране или иных религиозных книгах.
Ну не поверю и всё тут ибо он и ему подобные слишком умны для этого.

Да кто ж знает, во что именно они верили, а во что - нет? Я не берусь судить об этом. Хотя, например, Виталий Гинзбург не исключает того, что вера в бога вполне совместима с научным мышлением. Кстати, я с ним согласен - многим людям, и атеистам в том числе, присущ некоторый дуализм восприятия - деление мира на две совершенно независимые части: материальную и духовную, особенно, когда речь заходит о человеке. Думаю, что здесь что-то в этом же роде.

[rassudok]

Сообщение от Imply

Да кто ж знает, во что именно они верили, а во что - нет? Я не берусь судить об этом. Хотя, например, Виталий Гинзбург не исключает того, что вера в бога вполне совместима с научным мышлением. Кстати, я с ним согласен - многим людям, и атеистам в том числе, присущ некоторый дуализм восприятия - деление мира на две совершенно независимые части: материальную и духовную, особенно, когда речь заходит о человеке. Думаю, что здесь что-то в этом же роде.

В принципе один вариант такого совмещения присутствует, а именно,- ситуация когда некий научный работник во время занятий наукой не верит в религиозного бога и оперирует только логикой, научной методологией и фактами, а во время своей повседневной жизни верует в религиозного бога и забрасывает в дальний угол памяти логику, научную методологию и факты.
Но как вы должно быть понимаете это очень опасное состояние от которого всего один шаг до помешательства.

[Лара]

К вопросу о научной методологии познания, читать на полном серьезе http://lib.ru/STRUGACKIE/monday_.txt

[Раптор]

Имплай

наука - это не только метод, но и гипотезы и теории:

Значит ты называешь "наукой" проклятые бабьи басни (теории и гипотезы) ? -флаг тебе в руки.

Поэтому мне приходится полагаться на слова тех людей что занимаются этим всю жизнь, и достаточно убедительно рассказывают об этих фактах, проблемах, выводах, а так же о проблемах возникающих в результате этих выводов.

И чем они тебя убеждают? Знаем -знаем, авторитетом. И тем, что те аргументы, КОТОРЫМИ тебя убеждают или будут убеждать еще -УЖЕ вдолблены в тебя в детстве. Искаженное методом Х мышление всегда примет аргументы, искаженные методом Х.

Кстати, он не демонстрирует особого понимания предпосылок и выводов, чтобы верить ему.

Да.Я не твой Спаситель. И потакать твоим заблуждениям не имею желания.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

По всей видимости вы правы ибо религиозники невменяемы и именно поэтому они игнорируют как логику и здравый смысл, так и принцип верификации(принцип проверяемости).

Чтобы доказать это утверждение, нужно:
1) Привести четкие критерии вменяемости;
б) Доказать, что религиозники им не соответствуют.

В противном случае это утверждение отвергает как логику и здравый смысл, так и принцип верификации, и, стало быть, согласно критериям автора, он невменяем. Согласно же моим (более мягким) критериям, это утверждение - обычная бездоказательная демагогия. Если автор выполнит пункты 1 и 2, возьму свои слова обратно.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А вот теперь СТОП.
Разве здравый смысл не является ценностью?

Является, и что? Верующие отрицают здравый смысл лишь в твоем воображении.
Читаем "Рассказы о патере Брауне" Честертона (особенно "Сапфировый крест") и убеждаемся в этом.

Эти круги порочны с точки зрения формальной логики, а формальная логика не есть моя логика ибо формальная логика есть общепринятая научным миром логика.

А отцом ее был Аристотель. А культивировала Аристотеля католическая церковь и в частности Фома Аквинский, исписавший десятки томов в защиту разума, логики и здравого смысла.
Денис, я не призываю тебя учить историю. Не хочешь - не учи. Но все-таки иногда стОит хоть как-то привести свои домыслы в соответствие с фактами. Иначе ты описываешь какой-то глючный мир, не имеющий никакого отношения к реальному. Вапще никакого. Ты хоть что-нибудь слышал о том, какое образование дают в католических колледжах и почему оно читается лучшим в мире? Только без домыслов. Слышал или нет? А хоть КАКОГО-НИБУДЬ серьезного религиозного философа ты читал?

Если в религии используется какая-либо другая логика, то пусть религиозники озвучат её законы и правила вывода(обсудим), но пока они этого не сделали я буду исходить из гипотезы согласно которой они алогичны.

Сделали они это. Давным-давно. Еще в момент создания Сорбонны.
Вся формальная логика научного сообщества выросла из теологии.
А касательно твоего утверждения, что "формальная логика используется всем научным сообществом"- очередная демагогия и глюк. Видов логики очень много - например, диалектическая. А та же квантовая физика на фиг опровергает ту самую формальную логику. Блин, сколько можно заниматься ликбезом и доказывать азбучные истины человеку, которому даже книжку лень прочитать?

Наверняка я очень многого не замечаю ибо я ограниченная система, а потому не могу замечать всего.

И ты настаиваешь на своей ограниченности, отказываясь от любых попыток расширить границы.

Вот я и решаю(и на данный момент я решил что пальму первенства занимают моя память, моё восприятие и моё мышление).

И твоя ограниченность. Твое право - но в нем столько же полезной информации, как у человека, который, заперевшись в своей комнате из ее устройства делает выводы об устройстве остального мира.

Это похоже на диалог Будды с одним из своих учеников.

То-то же.

Рассуждение основано на логике и здравом смысле.
Проповедь основана на вере.
Хотя, это мой личный критерий и я на нём не настаиваю, а потому защищать его не буду.

Советую прочитать Клайва Льюиса "Просто христианство". Оно полностью основано на логике и здравом смысле.

А почему они(религиозники) не выбрали скажем метафору,- вы все мои волки, а я ваш вожак?

А потому, что метафора должна служить определенной цели.
Волк для крестьянина кто? Правильно, хищник и враг, разоряющий его.
А овца кто? Правильно, источник шерсти, мяса и молока. Крестьянин каждого ягненочка как своего ребенка выхаживает, знает характер каждого, кормит их, заботится о них, пасет их. А сравнение было именно для крестьян.

Когда Кларисса Эстес захотела использоваь метафору волков,она написала "Бегущую с волками". Замечательная книга. Кстати, она верующая католичка, что ничуть не мешает ей быть профессором аналитической психологии, сказительницей, художницей и писательницей.

Полагаю что после этой фразы те религиозники которые читают эту тему возненавидели тебя столь-же сильно как и меня(с чем тебя и поздравляю).

Одн из моих любимых религиозников - тот самый Клайв Льюис - изобразил Бога в виде даже не человека, а льва ("Хроники Нарнии"). Что-то не припомню, чтобы его за это кто-то возненавидел.

А замечательный рок-музыкант (верующий православный) Сергей Калугин в песне "Сицилийкий виноград" изобразил Бога в виде винограда. И ничего - анафеме его никто не предавал.

Анекий симпатичный и креативный человек по имени Михаил вообще слепил "Виноград и "Нарнию" в виде клипа. Очень классно получилось.Рекомендую.

Сообщение от rassudok

Весь вопрос в том,- В КАКОГО ИМЕННО БОГА ОНИ ВЕРИЛИ И ВЕРЯТ?
Понимаете, лично я никогда не поверю в, то, что какой-нибудь Джон Форбс Неш может всерьёз воспринимать бред написанный в талмуде, библии, коране или иных религиозных книгах.
Ну не поверю и всё тут ибо он и ему подобные слишком умны для этого.

"Не поверю" - это классно! Что еще раз доказывает, что все твои рассуждения основаны на вере, а факты тебя волнуют так же, как средневекового схоласта, вычисляющего количество ангелов на острие булавки.

Хочешь это опровергнуть? Приведи критерии УМА. И посмотрим после этого, найдутся ли верующие, соответствущие этим критериям.

А до тех пор - ты такой же верующий, как и сам знаешь кто. Никакой логики, никакой верификации, никаких фактов - сплошные эмоции и упорное повторение заклинаний типа "бред", "невменяемый" итд. Мне. в общем-то, пофиг,что меня ты тоже упорно называешь невменяемой, но уже таки хочется наконец верификации и фактов, а не только демагогии и схоластики уровня "Этого не может быть, потому что я в это не верю".

[Imply]

Сообщение от Раптор

Значит ты называешь "наукой" проклятые бабьи басни (теории и гипотезы) ? -флаг тебе в руки.

Раптор, для того, чтобы отрицать что-то нужны доказательства. А "бабьи песни" - это эмоции, не более.

Сообщение от Раптор

И чем они тебя убеждают? Знаем -знаем, авторитетом.

Отнюдь. Тем, что когда закапываешься в это дело, понимаешь, что пласт того, что я не знаю - просто огромен. Знаний вообще, начиная от элементарных вещей - тех самых фактов о природе. Понимаешь, наука (да и техника) в нынешнем состоянии - это гораздо больше чем школьное или даже вузовское образование. Человек, окончивший даже специализированный ВУЗ не знает практически ничего о своем предмете - только основы. И нужны годы, чтобы разобраться в предмете. Поэтому, меня вообще не нужно убеждать - в этом просто нет никакого смысла. У человека есть две категории восприятия - ему можно доказать что либо, либо он может поверить во что-то.
Для того, чтобы доказать, нужно говорить на одном языке и обладать некой общей базой - набором знаний, исходя из которых и строится доказательство. Если необходимых знаний у человека нет, то доказать ему некоторую парадигму невозможно - элементарно отсутствует доказательная база, и единственное, что он может сделать - это поверить на слово, либо нет. Ну и понятно, что вера эта основывается не на правильности самой парадигмы, а на способности человека вписать эту парадигму в собственное мировозрение (авторитетность источника, кстати, тоже важна, но в разной степени для разных людей). Другими словами - это чисто психологический феномен, не имеющий ничего общего с корректностью самой парадигмы.
У меня, когда речь идет о КФ, такая база отсутствует. Уверен, что и у тебя - тоже. Поэтому, нам с тобой остается лишь верить или не верить.

Сообщение от Раптор

Да.Я не твой Спаситель. И потакать твоим заблуждениям не имею желания.

Спасибо ;-)

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Ладно, подойдём к этому вопросу с другой стороны.
Итак, в какого именно бога ты веруешь?

В Христа.

[rassudok]

Сообщение от Лара

К вопросу о научной методологии познания, читать на полном серьезе http://lib.ru/STRUGACKIE/monday_.txt

С каких это пор научную методологию изучают по фантастическим литературным произведениям

[Раптор]

Сообщение от Imply

Раптор, для того, чтобы отрицать что-то нужны доказательства. У человека есть две категории восприятия - ему можно доказать что либо, либо он может поверить во что-то.
Для того, чтобы доказать, нужно говорить на одном языке и обладать некой общей базой - набором знаний, исходя из которых и строится доказательство. Поэтому, нам с тобой остается лишь верить или не верить.

ЕДИНСТВЕННЫЕ знания, нужные для доказательства -это ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
А опыт находится во власти а приорных ЛОГИЧЕСКИХ принципов. Следовательно, никакой опыт, противоречащий ЛОГИЧЕСКИМ принципам а приори НЕВОЗМОЖЕН.

зы. Я же говорил тебе: Искаженное методом Х мышление всегда примет аргументы, искаженные методом Х.

Тебя исказили. И это почти непоправимо. Хотя...Но, как я уже говорил, я не Спаситель.

[rassudok]

Является, и что? Верующие отрицают здравый смысл лишь в твоем воображении.

То есть религиозные фанатики придерживаются здравого смысла?
Я правильно тебя понял?
Те из них которые убивают себя и многих других людей во имя господа по всей видимости тоже здравомыслы и логомыслы?
Ты это имела ввиду?

А отцом ее был Аристотель.

Совершенно верно.

А культивировала Аристотеля католическая церковь и в частности Фома Аквинский, исписавший десятки томов в защиту разума, логики и здравого смысла.

Пусть бы Фома Аквинский и прочие религиозные философы попробовали живя в то время публично усомнится в религиозных догматах(если бы это произошло, то мы заомнили бы их не только как религиозных философов, но и как жертв инквизиции).

Денис, я не призываю тебя учить историю. Не хочешь - не учи. Но все-таки иногда стОит хоть как-то привести свои домыслы в соответствие с фактами. Иначе ты описываешь какой-то глючный мир, не имеющий никакого отношения к реальному. Вапще никакого. Ты хоть что-нибудь слышал о том, какое образование дают в католических колледжах и почему оно читается лучшим в мире? Только без домыслов. Слышал или нет? А хоть КАКОГО-НИБУДЬ серьезного религиозного философа ты читал?

Про католические колледжи....... слышал.
Про религиозных философов?
Я не думаю что скажем Раймонд Луллий, Уильям Оккам и прочие религиозные философы верили в библейское убожество, в то, что всё человечество произошло всего от одной семьи, в Ноев ковчег с каждой твари по паре, в похождения Ионы во чреве Кита, в мысленное повелевание головорезом Исусом Навиным космическими процессами и во всё прочем в таком роде.
Скорее они верили в некоего своего бога, но поскольку в те времена говорить об этом было смертельно опасно, то они помалкивавли в тряпочку(и мы не в праве осуждать их за это).

Сделали они это. Давным-давно. Еще в момент создания Сорбонны.
Вся формальная логика научного сообщества выросла из теологии.
А касательно твоего утверждения, что "формальная логика используется всем научным сообществом"- очередная демагогия и глюк. Видов логики очень много - например, диалектическая. А та же квантовая физика на фиг опровергает ту самую формальную логику. Блин, сколько можно заниматься ликбезом и доказывать азбучные истины человеку, которому даже книжку лень прочитать?

Теология не есть логика(как и схоластика тоже не есть логика).
Насчёт диалектической и прочих логик?
Я и не отрицаю что наука использует их(если ты помнишь я не говорил о том что наука использует только формальную логику).
Разумеется она использует и диалектическую логику и вероятностную логику и даже неформальную логику(для изучения рассуждений повседневной речи).
И что с того?

И ты настаиваешь на своей ограниченности, отказываясь от любых попыток расширить границы.

Я не настаиваю на своей ограниченности, а констатирую её, а насчёт расширения границ?
Разумеется я не отказываюсь от этого, но только религия это не расширение границ, а сужение их.

И твоя ограниченность. Твое право - но в нем столько же полезной информации, как у человека, который, заперевшись в своей комнате из ее устройства делает выводы об устройстве остального мира.

Все мы находимся в своих комнатах(субъективностях), но только у одних комнаты намного больше чем у других.

То-то же.

Беда в том что при помощи таких рассуждений можно доказать и\или опровергнуть вообще всё что угодно, а потому ценность таких рассуждений стремится к нулю.

Советую прочитать Клайва Льюиса "Просто христианство". Оно полностью основано на логике и здравом смысле.

И как он тогда объясняет бред о происхождении всего человечества всего от одной семьи(и так два раза(Адам и Ева и семейство Ноя)), маразм про Ноев ковчег, бред про Иону, Исуса Навина.и.т.д. в таком роде?
Как он всё это объясняет?
Или опять идут аппеляции к аллегориям и метафорам с помощью которых можно что угодно вывернуть как угодно?

А овца кто? Правильно, источник шерсти, мяса и молока.

Вот теперь в точку(так и люди для библейского бога это не дети, а жратва).

Крестьянин каждого ягненочка как своего ребенка выхаживает, знает характер каждого, кормит их, заботится о них, пасет их. А сравнение было именно для крестьян.

И всё это делается только лишь для того чтобы потом зарезать и съесть эту овцу(вот так поступает и библейский бог).

Когда Кларисса Эстес захотела использоваь метафору волков,она написала "Бегущую с волками". Замечательная книга. Кстати, она верующая католичка, что ничуть не мешает ей быть профессором аналитической психологии, сказительницей, художницей и писательницей.

Меня умиляют эти верующие католики и прочие верующие которые трактуют библию и прочие религиозные книги как им удобно(если вы верующие, то воспринимайте каждое слово любой религиозной книги буквально и отключайте любые аллегории и метафоры ибо в противном случае вы не являетесь верующими в религиозно-церковном смысле этого слова).

Одн из моих любимых религиозников - тот самый Клайв Льюис - изобразил Бога в виде даже не человека, а льва ("Хроники Нарнии"). Что-то не припомню, чтобы его за это кто-то возненавидел.
А замечательный рок-музыкант (верующий православный) Сергей Калугин в песне "Сицилийкий виноград" изобразил Бога в виде винограда. И ничего - анафеме его никто не предавал.
Анекий симпатичный и креативный человек по имени Михаил вообще слепил "Виноград и "Нарнию" в виде клипа. Очень классно получилось.Рекомендую.

Попробовали бы они это или нечто подобное учинить в средневековье(живо бы превратились из людей в бывших людей и настоящее барбекю).

"Не поверю" - это классно! Что еще раз доказывает, что все твои рассуждения основаны на вере, а факты тебя волнуют так же, как средневекового схоласта, вычисляющего количество ангелов на острие булавки.

Без проблем(приведите мне пример какого-либо современного учёного который бы воспринимал какую-либо религиозную книгу буквально(без аллегорий, метафор и трактовок)?
Что, не можете?
И не сможете ибо таковых дебилов среди современных учёных попросту нет, то есть те из них которые веруют в бога, веруют в некоего своего бога, не в религиозно-церковного боженьку, а в какого-то своего бога которого каждый из них выдумал лично для себя и веровать в которого каждому из них по приколу.

Хочешь это опровергнуть? Приведи критерии УМА. И посмотрим после этого, найдутся ли верующие, соответствущие этим критериям.

Смотря о каком уме ты говоришь?
У логического ума свои критерии.
У творческого ума свои критерии.
И.Т.Д. в таком роде.

А до тех пор - ты такой же верующий, как и сам знаешь кто. Никакой логики, никакой верификации, никаких фактов - сплошные эмоции и упорное повторение заклинаний типа "бред", "невменяемый" итд. Мне. в общем-то, пофиг,что меня ты тоже упорно называешь невменяемой, но уже таки хочется наконец верификации и фактов, а не только демагогии и схоластики уровня "Этого не может быть, потому что я в это не верю".

Я не считаю тебя невменяемой(к тому-же ты не есть верующая в религиозно-церковном смысле этого слова ибо ты веруешь не в религиозно-церковного боженьку, а в некоего своего бога которого ты создала сама для себя и веровать в которого тебе по кайфу).

[rassudok]

У меня, когда речь идет о КФ, такая база отсутствует. Уверен, что и у тебя - тоже. Поэтому, нам с тобой остается лишь верить или не верить.

По всей видимости ты путаешь веру(догматизацию некоего тезиса) и принятие некоего тезиса в качестве рабочей гипотезы(а между тем это абсолютно разные явления).
Скажем ты не догматизируешь, то, что говорят тебе авторитеты в той-же КМ, а к примеру религиозники догматизируют, то, что написано в библии и прочих религиозных книгах(равно как и, то, что говорят им служители культа).
Теперь понимаешь разницу?

[Лара]

Сообщение от rassudok

С каких это пор научную методологию изучают по фантастическим литературным произведениям

Ден, ты меня, конечно извини... Но тебе надо вырастить в пробирке чувство юмора и подсадить его в твой аморфомозг.

[rassudok]

Сообщение от Лара

Ден, ты меня, конечно извини... Но тебе надо вырастить в пробирке чувство юмора и подсадить его в твой аморфомозг.

Ты права(есть такая проблема(в последнее время я начал с ней разбиратся, но ещё не разобрался с ней окончательно)).

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Чтобы доказать это утверждение, нужно:
1) Привести четкие критерии вменяемости;
б) Доказать, что религиозники им не соответствуют.

Критерии вменяемости:
1) наличие развитого критического мышления.
2) отсутствие паралогики.
Насчёт религиозников?????..... Сами религиозные книги доказывают это ибо воспринимать религиозные книги буквально можно только отключив логику и критическое мышление.
А про аллегорически-метафорическое восприятие религиозных книг и выдумывание своих богов в которых приятно верить я уже писал в моей теме вопросы религиозникам.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

В Христа.

А что\кого именно ты понимаешь под Христом?
Гипотетического сына божьего(который совершенно алогичным образом является неотъемлемой частью своего отца)?
Скорее всего реального философствующего плотника из Назарета по имени Исус Иосифович?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Критерии вменяемости:
1) наличие развитого критического мышления.
2) отсутствие паралогики.

1) Каковы признаки развитого критического мышления?
2) Что такое паралогика?

[Imply]

Сообщение от Раптор

ЕДИНСТВЕННЫЕ знания, нужные для доказательства -это ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.

Ты допускаешь, что у разных людей может быть разный опыт? А следовательно - и разные доказательства? И разные выводы? А значит - не существует единой картины мира. Как с этим быть?

[rassudok]

1) Каковы признаки развитого критического мышления?

Отсутствие догматизма и подвержение всего сомнению(скажем я зачастую даже сомневаюсь в том что реальность существует объективно).

2) Что такое паралогика?

Логика игнорирующая порочные круги и внутренние противоречия(логика абсурда(алогичность)).

[Imply]

Сообщение от rassudok

По всей видимости ты путаешь веру(догматизацию некоего тезиса) и принятие некоего тезиса в качестве рабочей гипотезы(а между тем это абсолютно разные явления).
Скажем ты не догматизируешь, то, что говорят тебе авторитеты в той-же КМ, а к примеру религиозники догматизируют, то, что написано в библии и прочих религиозных книгах(равно как и, то, что говорят им служители культа).
Теперь понимаешь разницу?

Денис, знаешь, я встречал людей, верящих в бога, и спокойно обсуждавших несоответствия в библии или в канонах церкви, и встречал людей, готовых чуть ли не горло перегрызть за малейшие сомнения в науке (как-то на меня натурально лезли с кулаками из-за Эйнштейна). Так что мне совершенно по барабану, что человек избирает себе в качестве догм - религию или науку.
А то о чем ты говоришь - это тоже не так. Но боюсь, тебе не близка моя точка зрения. Понимаешь, человек может либо знать (то есть - иметь объективные подтверждения), либо верить. Других вариантов просто нет. И все, что крутится у нас в голове - это комбинация этих двух категорий. Знания и веры. И, у меня есть такое ощущение, что, чем больше веры, тем категоричнее и безаппеляционнее человек настаивает на своей точке зрения. Дело в том, что знание от сомнений не страдает - потому, что у знания есть подтверждения. Страдает именно вера - за неимением таковых.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

То есть религиозные фанатики придерживаются здравого смысла?
Я правильно тебя понял?

Нет. Я говорила о верующих, а не о религиозных (или атеистических, коммунистических и прочих - по фигу, фанатики все стоят друг друга) фанатиках.

Те из них которые убивают себя и многих других людей во имя господа по всей видимости тоже здравомыслы и логомыслы?

Для меня все фанатики одинаковы - убивают ли они себя и многих других людей во имя "господа","прогресса", "сильного государства", вождя или еще какой-нибудь долбаной сверхценной идеи. "господь" в их воображении - лишь отражение их собственной убогой сучности. Но никакй разницы между ними и сталинистами или хунвейбинами нет. Мимо.

Пусть бы Фома Аквинский и прочие религиозные философы попробовали живя в то время публично усомнится в религиозных догматах(если бы это произошло, то мы заомнили бы их не только как религиозных философов, но и как жертв инквизиции).

Берем энциклопедию и читаем, в каком веке жил Фома, а в каком появилась инквизиция.
А еще можно почитать, ЧТО писали в, скажем, 13 веке в средневековом романе и повести
А также о войнах пап и императоров. Например, про императора Фридриха. Можно узнать массу интересного. Я понимаю, что ты этого делать не будешь, потому что на фига лишние знания - все, что надо, уже написано в кратком курсе научного атеизма, а что сверх того - то сжечь, а носителей пристрелить. Но вдруг кто-то захочет узнать побольше.

Я не думаю что скажем Раймонд Луллий, Уильям Оккам и прочие религиозные философы верили в

"Не думаю" - неверифицируемо. Все остальное - иррациональные эмоции и ярлыки.
Мимо.

(если ты помнишь я не говорил о том что наука использует только формальную логику).
Разумеется она использует и диалектическую логику и вероятностную логику и даже неформальную логику(для изучения рассуждений повседневной речи).
И что с того?

То, что это опровергает твое прошлое утверждение. Ты говорил, что формальная логика есть логика всего научного сообщества, и если религиозники не используют ее, то... и дальше всякие нехорошие слова о них. Теперь выясняется, что не только религиозники ее не используют, а и ученые тоже. Стало быть, претензии к религиозникам снимаются. Имеют такое же право использовать другие логики, как и ученые.

И как он тогда объясняет

Сам читай. Я не собираюсь переказывать двести страниц двумя словами. Получится, как в том анекдоте про Карузо.

(Истерический флуд сожрал злой хомяк).

если вы верующие, то воспринимайте каждое слово любой религиозной книги буквально и отключайте любые аллегории и метафоры ибо в противном случае вы не являетесь верующими в религиозно-церковном смысле этого слова).

Да ты, батенька, фанатик и ортодокс. Это кто ж тебе сказал такое?
Не, ты точно борешься со своими глюками. Сначала придумываешь мифических верущих с мифическими требованиями, а потом с ними бодаешься. И зачем оно тебе надо, интересно?
Дядька не прокатит. Из-за дядек так не колбасятся. Такое впечатление, что от тебя любимая женщина ушла то ли в монастырь, то ли к верующему. У тебя здесь какая-то зашкаливающая, иррациональная ненависть. Никакой логики здесь и близко не лежало.

Попробовали бы они это или нечто подобное учинить в средневековье(живо бы превратились из людей в бывших людей и настоящее барбекю).

Николай Кузанский сравнивал Бога с геометрическими фигурами. В 15 веке. Никакого барбекю - как был епископом, так и остался.
Не, в средневековье было много чего нехорошего. Но по сравнению с тем, что учиняли атеисты в 20 веке, это просто детский сад. Попробовал бы в совке кто-нибудь слово сказать про дядю Вову или дядю Сосо... Или в Кампучии про дядю Пашу.

Без проблем(приведите мне пример какого-либо современного учёного который бы воспринимал какую-либо религиозную книгу буквально(без аллегорий, метафор и трактовок)?

Если ты не понимаешь метафор, это не означает, что весь мир должен от них отказаться. Если у кого-то насморк, это не значит, что нужно вырвать с корнем все цветы, чтобы он не чувствовал себя ущербно. Это раз.
В голову к современным ученым никто не заглядывал. Это два.Это ты мастер неверифицируемых домыслов типа: "Я не думаю, что А верил в Б, потому что не думаю я так". Так что сам спрашивай ученых, во что они верят и почему.

(Ругань и флуд пожрал злой хомяк)

к тому-же ты не есть верующая в религиозно-церковном смысле этого слова

Тогда СТОП.
Ты кого понимаешь под верующими?
Тех, кто верит в Бога?
Тех, кто ходит в церковь?
В какую именно?
Похоже, вся тема - плошной флуд и демагогия, ибо вообще непонятно, о ком, собственно,шла речь.

ибо ты веруешь не в религиозно-церковного боженьку, а в некоего своего бога которого ты создала сама для себя и веровать в которого тебе по кайфу).

Опять ненаучная фантастика и придумки за меня, во что я верю.
В общем, тема себя исчерпала. В ней остались: а) безпочвенные выдумки; б) злобные ругательства. Ликбезом мне заниматься, честно говоря, надоело, тыкать в постоянные нестыковки - тоже, слушать в сотый раз ругань - тем более. Свежих мыслей не предвидится, а общее ощущение у меня чем дальше, тем тяжелее. Ты очень симпатичный человек,но в этой теме производишь впечатление невменяемого. Все мои попытки вывести обсуждение на какой-то более конструктивный уровень с треском провалились. Признаю свое поражение и оставляю тебя наедине с твоей манечкой. Пусть вам будет вместе хорошо.

[Раптор]

Сообщение от Imply

Ты допускаешь, что у разных людей может быть разный опыт? А следовательно - и разные доказательства? И разные выводы? А значит - не существует единой картины мира. Как с этим быть?

Ты наверное не заметил, что я написал тебе:
А опыт находится во власти а приорных ЛОГИЧЕСКИХ принципов. Следовательно, никакой опыт, противоречащий ЛОГИЧЕСКИМ принципам а приори НЕВОЗМОЖЕН.

[Aliskana]

Сообщение от Imply

А то о чем ты говоришь - это тоже не так. Но боюсь, тебе не близка моя точка зрения. Понимаешь, человек может либо знать (то есть - иметь объективные подтверждения), либо верить. Других вариантов просто нет.

Имхо, есть. Субъективные подтверждения. Можно, конечно, назвать их верой. Но они очень сильно отличаются от принятия чужих мнений на веру. Настолько сильно, что имеет смысл придумать для них новое слово.
Скажем, человеку открывается некий сюжет. Или даже целый мир с его законами. Субъективное восприятие? Конечно. Нет никаких объективных подтверждений? Нет.
Затем он либо:
1) начинает рассказывать всем, что он побывал среди эльфов и гномов, от него отмахиваются. он горячится все пуще и в конце концов оказывается в психушке;
2) спокойно говорит себе: "Приснится же такое!" - и живет дальше,как обычно;
3) пишет научный трактат о галлюцинациях;
4) пишет "Властелина колец".Через какое-то время все больше людей начинают играть вго мир, а для некоторых он становится реальнее самой реальности, и они пишут : "Описывая гоблинов, профессор ошибся, НА САМОМ ДЕЛЕ они..."

Собственно, так создается любое произведение искусства.Человеку открывается НЕЧТО - как его назвать: верой или знанием? Для него это ЗНАНИЕ, для других- сначала галлюцинация. Объективных подтверждений нет - до тех пор, пока он не вынесет свое знание изнутри наружу (в приемлемой для данного социума форме. В наше время самая адекватная форма - искусство. А когда-то т.наз. "видения", "пророчества" и "откровения" воспринимались так же адекватно - считалось естественным, что с человеком беседуют боги).
Собственно говоря, "объективность" и "проверяемость" - это просто такое плацебо и успокоительная таблетка для ума, лишенного веры. Страшно жить в непредсказуемом мире. Вот и придумываются опоры в виде той самой научной объективности, достоверности и тд. Те, кто повторяют их, словно мантру, забывают о том, что никакая "объективность", "валидность" и "проверяемость" не поможет им ни узнать часа собственной смерти, ни даже заглянуть на час вперед. Не помогут они ни в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важном: ни просчитать, как сложатся отношения, ни сохранить любовь, ни осуществить мечту, ни найти призвание, ни понять предназначение, ни найти то "счастье, когда тебя понимают". Всего этого логика, научная объективность и верифицируемость не может. Она может лишь создавать иллюзию надежности и безопасности - тесное убежище испуганных.

[Imply]

Сообщение от Раптор

Ты наверное не заметил, что я написал тебе:
А опыт находится во власти а приорных ЛОГИЧЕСКИХ принципов. Следовательно, никакой опыт, противоречащий ЛОГИЧЕСКИМ принципам а приори НЕВОЗМОЖЕН.

Отлично, Раптор. Тогда объясни, почему ты называешь научные выводы "бабими сказками", если все дело в том, что они противоречат твоему личному опыту и твоим личным логическим принципам, но при этом могут не противоречить опыту других? Что дает тебе основание полагать, что именно твой опыт и твои принципы универсальны и единственно правильны? Вот ты называешь мои принципы - искаженными. Очевидно, что они искажены относительно тебя. В силу симметрии, с таким же успехом, и на том же основании, можно считать искаженными твои принципы. Согласен?
Единственным критерием истинности можно было бы считать объективную реальность, если бы мы не воспринимали ее через призму субъективного.

[seevad]

Следовательно, никакой опыт, противоречащий ЛОГИЧЕСКИМ принципам а приори НЕВОЗМОЖЕН.

А разве не было открытий, полностью опровергавших прежние логику и представления?

[BOBA]

Оффтоп... интересно - а какой самый большой и самый красный шрифт можно ставить... (наверное - можно еще пожирнее, да? а еще прикольно - жирный белый на красном фоне. транспарант, однако!)
Вадик - насчет открытий - пример? Что бы совсем уже все опровергло? Скопом?
см. Лакатос - Методология исследовательских программ.

[Раптор]

Сообщение от Imply

Отлично, Раптор. Тогда объясни,

1.почему ты называешь научные выводы "бабьими сказками", если все дело в том, что они противоречат твоему личному опыту и твоим личным логическим принципам, но при этом могут не противоречить опыту других?
2.Что дает тебе основание полагать, что именно твой опыт и твои принципы универсальны и единственно правильны?
3.Вот ты называешь мои принципы - искаженными. Очевидно, что они искажены относительно тебя. В силу симметрии, с таким же успехом, и на том же основании, можно считать искаженными твои принципы. Согласен?
4.Единственным критерием истинности можно было бы считать объективную реальность, если бы мы не воспринимали ее через призму субъективного.

1.Ни один научный вывод ( и никакой другой) не может противоречить какому-то бы ни было опыту.
Критерием НАУЧНОСТИ является согласие с опытом( помнишь афоризм про ПРАКТИКУ как критерий истины?). Так вот любая практика происходит в чьем-либо опыте.
Какова была бы наука, которая делает выводы бесполезные для практики? А полезность вывода для практики -это прежде всего -согласие вывода с опытом ПРАКТИКУЮЩЕГО.
"Научные выводы" с помощью которых нельзя ничего делать -это полная ахинея. А действия , не касающиеся ОПЫТА -это полный абсурд.

А теперь задай себе вопрос -есть ли у людей кроме личного опыта еще и ОБЩИЙ опыт? Мне надо объяснять тебе очевидно -тривиальные вещи?

Как получается, что мистер А может описать дорогу в магазин мистеру Б(который никогда в нем не был) и сказать, чтобы мистер Б принес мистеру А вещь, которую мистер Б никогда не видел (мистер А может описать ее мистеру Б) -и мистер Б ПРИНЕСЕТ эту вещь мистеру А. И мистер А скажет себе -"млин, это ИМЕННО та вещь, которую я ХОТЕЛ увидеть".Прикольный тест на воспроизведение одной " субъективной "реальности в другой "субъективной "реальности, да?
Назовем его Гамма -тест.

Так ли уж субъективен "субъективный" опыт ? Твоя ежедневная жизнь показывает тебе вещи, которые почему-то не могут понять яйцеголовые фантазеры от "науки".

И почему срабатывает Гамма-тест? А потому что люди имеют ИДЕНТИЧНЫЕ а приорные структуры (АС) и сенсорные квантификаты (СК) (типы элементарных ощущений).

И это АС+СК+ЛОГИЧЕСКИЕ ФОРМЫ есть МАТРИЦА человеческого опыта. Она определяет ЧТО МОЖЕТ ВХОДИТЬ В ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОПЫТ, или - КАКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ МОЖЕТ И ДОЛЖЕН обладать человеческий опыт ВООБЩЕ.

В частности, вещь, не имеющая локации и длительности -НЕ МОЖЕТ БЫТЬ частью человеческого опыта. А следовательно, все "выводы" утверждающие существование такой вещи, не имеют НИКАКОГО отношения к человеческому опыту и практике (разве что к практике СВЕДЕНИЯ С УМА), а следовательно и к НАУКЕ (если под наукой понимать совокупность ФАКТОВ и интерпретаций , основанных на фактах, и методов, касающихся ФАКТИЧЕСКОГО изменения ФАКТИЧЕСКОЙ реальности.

Я называю "проклятыми бабьими баснями" НЕ ЛЮБЫЕ научные выводы, а только те, которые противоречат альфа-логике.

Если какой-то принцип является МОИМ, из это не следует, что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ твоим. А ВСЕ принципы альфа-логики являются ТВОИМИ ЛИЧНО. Они заключаются не в названиях, а в ДЕЙСТВИЯХ, совершаемых человеком. И если ты -человек, то альфа-логика и ВСЕ ее принципы -твои. А, следовательно, та часть твоего осознания, которая понимает это, точно так же как и я считает МНОЖЕСТВО "научных "принципов полной ахинеей.
2. "Мои" принципы универсальны НЕ "потому что". Они просто -УНИВЕРСАЛЬНЫ.
ТЫ задаешь вопрос сродни -что дает тебе основание полагать, что когда ты воспринимаешь красный цвет красным , ты воспринимаешь его -красным?
А что может быть таким основанием -восприятие ДРУГОГО цвета? Или восприятие температуры? Или плотности? Разговоры о цветах? Но человек видит не посредством разговоров, он видит посредством использования ГЛАЗ.

Что дает тебе основания полагать, что ты -это ты? Что если ты видишь дерево -это дерево? Что если огонь жжет твою руку -он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ее жжет?
Слова какого -то авторитета или то, что тебя зовут: "эй, ИМПЛАЙ!"
А если тебя назовут КОЛЕЙ -ты потеряешь уверенность в том, что ты -это НЕ КОЛЯ?

НИКТО не предоставил мне НИ ОДНОГО исключения из моих принципов.
Это и есть -универсальность. И более того, я предсказываю МИЛЛИОНЫ попыток найти такие исключения и миллионы неудач. Несколько тысяч предсказанных мной неудач найти исключения УЖЕ произошло.
Значит,мои принципы обладают еще и предсказательной силой?

3.Да твои принципы искажены относительно меня. Это ЧАСТЬ факта.
Другая часть в том, что они искажены ТАКЖЕ И ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕБЯ.

4.Да нет никакой "призмы субъективного". Это ДОХЛАЯ метафора.
Объективное -это НЕ субъективное?. А субъективное -НЕ объективное?
Это совершенно ИДИОТСКАЯ попытка описать то, что есть.
У истинности нет НИКАКИХ критериев, кроме ЛОГИЧЕСКИХ, да и те касаются только описания того, что ИСТИНА -ЭТО ОПЫТ.
А опыт -это нечто вопринятое в некоем месте в некое время, имеющее состав и т.п.

зы.
Знаешь как говорил Брюс?
Он говорил:
Какой смысл в образовании, если вы сами не мыслите?

[Раптор]

Сообщение от seevad

А разве не было открытий, полностью опровергавших прежние логику и представления?

То, что ты называешь "прежней логикой" логикой не являлось. А если что-то и было в "прежней логике" -ЛОГИКОЙ, то оно до сих пор такое же НЕОПРОВЕРЖИМОЕ.
Слово "логика" так же проституировано , как "любовь", "справедливость","свобода" и т.п. Напиши конкретно что из логики было опровергнуто и почему ты считаешь, что это БЫЛО логикой.

Тебе трудно принять мысль, что существовало, существует и будет существовать что-то неизменное, неопровержимое, незыблемое?

[BOBA]

оффтоп 2.
Логика - это прикольно.


Все люди смертны (1)
Сократ - человек (2)
=======
Сократ - смертен (3)



(1) - а давайте мы будем проверять это не вот сейчас - а подождем чуток? Я котлету доем... уж больно вкусная
(2) - В лабораторию Сократа! на анализы! Вдруг - не человек, а только похож?
(3) - В этом смогли убедится и без логики. Чиста экспериментально )))).

[seevad]

То, что ты называешь "прежней логикой" логикой не являлось.

Однако "на небе нет камней, следовательно..." - логика французской ак. наук.

Которая - была впоследствии опровергнута.

И было признано космическое происхождение метеоритов.

Тебе трудно принять мысль, что существовало, существует и будет существовать что-то неизменное, неопровержимое, незыблемое?

Совсем не трудно.

[Раптор]

Однако "на небе нет камней, следовательно..." - логика французской ак. наук.

Которая - была впоследствии опровергнута.

И было признано космическое происхождение метеоритов.

И ГДЕ здесь логика?

Предположим в ВИДИМОЙ части неба нет камней, следовательно...дальше додумаешь?

[rassudok]

Сообщение от Imply

Денис, знаешь, я встречал людей, верящих в бога, и спокойно обсуждавших несоответствия в библии или в канонах церкви, и встречал людей, готовых чуть ли не горло перегрызть за малейшие сомнения в науке (как-то на меня натурально лезли с кулаками из-за Эйнштейна). Так что мне совершенно по барабану, что человек избирает себе в качестве догм - религию или науку.

Всё дело в том что фанатизм и роботоподобность некоторых атеистов и ряда научных работников не является оправданием фанатизма и роботоподобности некоторых верующих и ряда религиозников ибо ошибки одних не могут служить оправданием для ошибок других.

[seevad]

И ГДЕ здесь логика?

В этой знаменитой фразе.

Предположим в ВИДИМОЙ части неба нет камней, следовательно...дальше додумаешь?

Они говорили про "небо" вообще.

А не только про видимую его часть.

[Раптор]

Они говорили про "небо" вообще.

А не только про видимую его часть.

Ну ты же понимаешь, ибо человек ты -умный, что понятие "небо вообще " - уже алогично и т.п.

[seevad]

понятие "небо вообще " - уже алогично и т.п.

Для них - казалось - логичным.

[rassudok]

Нет. Я говорила о верующих, а не о религиозных (или атеистических, коммунистических и прочих - по фигу, фанатики все стоят друг друга) фанатиках.

А теперь вопрос.
Какой общественный институт даёт больше фанатиков:
1) наука.
2) религия.
3) государство.
Твой вариант ответа?

Для меня все фанатики одинаковы - убивают ли они себя и многих других людей во имя "господа","прогресса", "сильного государства", вождя или еще какой-нибудь долбаной сверхценной идеи. "господь" в их воображении - лишь отражение их собственной убогой сучности. Но никакй разницы между ними и сталинистами или хунвейбинами нет. Мимо.

Повторяю вопрос.
Какой общественный институт даёт больше фанатиков:
1) наука.
2) религия.
3) государство.
Твой вариант ответа?
Кстати, каким образом фанатизм государственников и научников может служить оправданием фанатизма религиозников?

Берем энциклопедию и читаем, в каком веке жил Фома, а в каком появилась инквизиция.
А еще можно почитать, ЧТО писали в, скажем, 13 веке в средневековом романе и повести
А также о войнах пап и императоров. Например, про императора Фридриха. Можно узнать массу интересного. Я понимаю, что ты этого делать не будешь, потому что на фига лишние знания - все, что надо, уже написано в кратком курсе научного атеизма, а что сверх того - то сжечь, а носителей пристрелить. Но вдруг кто-то захочет узнать побольше.

Фома́ Акви́нский (иначе Фома Аквинат или Томас Аквинат, лат. Thomas Aquinas итал. Tommaso d'Aquino) (родился в 1225, замок Роккасекка, близ Аквино, умер недалеко от Неаполя — 7 марта 1274, монастырь Фоссануова, около Рима) — философ и теолог, систематизатор ортодоксальной схоластики учитель церкви, Doctor Angelicus, Doctor Universalis, «princeps philosophorum» («князь философов»), основатель томизма, член ордена доминиканцев; с 1879 года признан наиболее авторитетным католическим религиозным философом, который связал христианское вероучение (в частности, идеи Августина Блаженного) с философией Аристотеля. Сформулировал пять доказательств бытия Бога. Признавая относительную самостоятельность естественного бытия и человеческого разума, утверждал, что природа завершается в благодати, разум — в вере, философское познание и естественная теология, основанная на аналогии сущего, — в сверхъестественном откровении.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...BD%D0%B0%D1%82
Святая инквизиция — общее название ряда учреждений Римско-католической церкви для борьбы с ересью
Особый церковный суд католической церкви под названием «Инквизиция» был создан в 1215 году папой Иннокентием III [1]. Церковный трибунал, которому было поручено «обнаружение, наказание и предотвращение ересей», был учреждён в Южной Франции Григорием IX в 1229 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...86%D0%B8%D1%8F
Как видишь никакого несоответствия нет ибо во времена жизни Фомы Аквинского священный трибунал уже существовал.

"Не думаю" - неверифицируемо. Все остальное - иррациональные эмоции и ярлыки.
Мимо.

Уильям О́ккам (англ. William of Ockham ок. 1285—1349) — английский философ, францисканский монах из Оккама[1], маленькой деревни в графстве Суррей в Южной Англии. Сторонник номинализма, считал, что существует только индивидуальное, а универсалии существуют только благодаря абстрактному мышлению в человеческом уме, а помимо этого не обладают никакой метафизической сущностью. Считается одним из отцов современной эпистемологии и современной философии в целом, а также одним из величайших логиков всех времен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...8C%D1%8F%D0%BC
Райму́нд Лу́ллий (лат. Raymundus Lullius, исп. Lulio, кат. Ramon Llull, кат. Ramon Lull; менее правильно Раймо́нд Луллий, Раймо́н Лу́ллий, Раймо́н Лулл, Рамо́н Льюль; ок. 1235, Пальма-де-Мальорка — 1315, Пальма-де-Мальорка) — поэт, философ и миссионер, один из наиболее оригинальных представителей средневекового миросозерцания с положительной его стороны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BB%D0%B8%D0%B9
Прочти о них повнимательнее, а потом ответь сама себе на вопрос?????..... Могли ли настолько умные люди опередившие своё время воспринимать библию буквально?

То, что это опровергает твое прошлое утверждение. Ты говорил, что формальная логика есть логика всего научного сообщества, и если религиозники не используют ее, то... и дальше всякие нехорошие слова о них. Теперь выясняется, что не только религиозники ее не используют, а и ученые тоже. Стало быть, претензии к религиозникам снимаются. Имеют такое же право использовать другие логики, как и ученые.

Никакого опровержения тут нет ибо это говорит только о том что хоть формальная логика и является общепринятой логикой научного сообщества, но наряду с ней научное сообщество использует и другие логические системы.
Кстати, в написании научных работ рулит именно формальная логика ибо основное требование предъявляемое к любой научной работе это её(научной работы) внутренняя непротиворечивость и отсутствие в ней(научной работе) порочных кругов, а это нас приводит прямиком к формальной логике(к законам тождества и непротиворечия, а также к правилам вывода).
Так что...... сама понимаешь.

Сам читай.

Это именуется отсыланием к мат-части и свидетельствует о сливе.

Да ты, батенька, фанатик и ортодокс. Это кто ж тебе сказал такое?

Всё очень просто, а именно,- если религиозные книги надиктованы богом, то они являются записью божьих повелений, а следовательно, оные повеления нужно восринимать буквально ибо рабу(а люди это именно рабы о чём не устают повторять все Авраамистские религии) приказы своего хозяина следует восприниммать буквально и не размышлять о них, а выполнять их.

Николай Кузанский сравнивал Бога с геометрическими фигурами. В 15 веке. Никакого барбекю - как был епископом, так и остался

Вот именно,- КАК БЫЛ ЕПИСКОПОМ, ТАК ИМ И ОСТАЛСЯ.
Понимаешь, он был ЕПИСКОПОМ, то есть одним из ВЫСШИХ ЦЕРКОВНЫХ ИЕРАРХОВ и поэтому ему и ему подобным ЮПИТЕРАМ ОТ ЦЕРКВИ(КАК И ЮПИТЕРАМ ОТ СВЕТСКОЙ ВЛАСТИ) позволялось говорить и делать такое за что любой человек из народа был бы УНИЧТОЖЕН ибо ЧТО ДОЗВОЛЕНО ЮПИТЕРУ, ТО НЕДОЗВОЛЕНО БЫКУ.

Попробовал бы в совке кто-нибудь слово сказать про дядю Вову или дядю Сосо... Или в Кампучии про дядю Пашу.

И почему интересно диссидентов не уничтожили(они ведь и о них(и страшно даже сказать, О САМОМ КАРЛЕ МАРКСЕ)) плохо говорили и тем не менее очень многие из них благополучно дожили до наших дней.
В чём тут дело?

Если ты не понимаешь метафор, это не означает, что весь мир должен от них отказаться.

А вот религиозники должны ибо раб не имеет права размышлять о приказах своего хозяина.

Тогда СТОП.
Ты кого понимаешь под верующими?
Тех, кто верит в Бога?
Тех, кто ходит в церковь?
В какую именно?
Похоже, вся тема - плошной флуд и демагогия, ибо вообще непонятно, о ком, собственно,шла речь.

Верующие в религиозном смысле этого слова(а я говорю в этой теме именно о них) это люди которые:
1) воспринимают религиозные книги буквально.
2) изо всех сил стремятся выполнять все предписания содержащиеся в религиозных книгах.
3) не допускают и тени сомнения в том что в религиозных книгах написана истина.

Опять ненаучная фантастика и придумки за меня, во что я верю.

Никаких придумок.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Всего этого логика, научная объективность и верифицируемость не может. Она может лишь создавать иллюзию надежности и безопасности - тесное убежище испуганных.

А посему давайте откажемся от логики, научной объективности и верифицируемости, а дальше....... а что собственно дальше?
У тебя есть какая-либо альтернатива?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Повторяю вопрос.
Какой общественный институт даёт больше фанатиков:
1) наука.
2) религия.
3) государство.
Твой вариант ответа?

Для меня вопрос бессмысленный.
Ни наука, ни религия, ни государство фанатиков не дают. Фанатиков дает природа. или они сами себя дают. Хто ж их разберет.

Кстати, каким образом фанатизм государственников и научников может служить оправданием фанатизма религиозников?

Оправдание здесь вообще ни при чем.
Если есть фанатики-верующие и фанатики-атеисты, идиоты-верующие и идиоты-атеисты, умные верующие и умные атеисты, терпимые верующие и терпимые атеисты - значит, фанатизм, ум, глупость и нетерпимость вообще не связаны ни с религиозностью, ни с атеизмом, и сама тема бессмысленна. Я, кстати, это повторяла уже раза три.

Насчет Фомы - ОК, значит, он родился примерно в одно время с инквизицией. Он очень много дискутировал с церковными авторитетами, но никто его не тронул.

Прочти о них повнимательнее, а потом ответь сама себе на вопрос?????..... Могли ли настолько умные люди опередившие своё время воспринимать библию буквально?

Денис, этот упорный переклин выглядит примерно так:

"-Все яблоки - красные.
- Почему? есть и зеленые.
- Это не настоящие яблоки.
- Почему?
- Потому что все яблоки красные".

Видимо, утверждающий надел красные очки и забыл о них. А трава ему кажется грязно-серой, так как дополнительные цвета аннигилируются. А небо - темно-лиловым. А солнце - оранжево-коричневым. Имеет право - но постоянно видеть мир в красном цвете вредно для психики. Скорее всего, эти очки надели ему хозяева, чтобы сделать из него полезного берсерка. Разумеется, они ему не сказали правды. Наоборот - внушили ему, что он-то как раз видит мир реально, остальные ( те, кто видит зеленую траву и голубое небо) - просто слабаки и овцы.

Это именуется отсыланием к мат-части и свидетельствует о сливе.

О какой сливе?

Всё очень просто, а именно,- если религиозные книги надиктованы богом, то они являются записью божьих повелений, а следовательно, оные повеления нужно восринимать буквально ибо рабу(а люди это именно рабы о чём не устают повторять все Авраамистские религии) приказы своего хозяина следует восприниммать буквально и не размышлять о них, а выполнять их.

Это твое мнение? У меня другое. Имеющее ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ право на существование, как и твое. Я его уже тебе поясняла, и не раз. Ты не воспринял - дело твое. Видимо, в твоей картине мира ему нет места. Ну и ладно.

Вот именно,- КАК БЫЛ ЕПИСКОПОМ, ТАК ИМ И ОСТАЛСЯ.
Понимаешь, он был ЕПИСКОПОМ, то есть одним из ВЫСШИХ ЦЕРКОВНЫХ ИЕРАРХОВ и поэтому ему и ему подобным ЮПИТЕРАМ ОТ ЦЕРКВИ(КАК И ЮПИТЕРАМ ОТ СВЕТСКОЙ ВЛАСТИ) позволялось говорить и делать такое за что любой человек из народа был бы УНИЧТОЖЕН ибо ЧТО ДОЗВОЛЕНО ЮПИТЕРУ, ТО НЕДОЗВОЛЕНО БЫКУ.

Да, я понимаю, что в твоей тоталитарно-силовой картине мира все выглядит именно так. В такой реальности ты живешь. И таковы твои проекции. Я уже поняла, что это непрошибаемо. Но видимо, тебе хреново в этой реальности, раз ты столько лет занимаешься переносом ее кошмариков на религию. Что ж, все мы проецируем в большей или меньшей степени.

Кстати, каббалисты говорят, что в Библии ТРИ уровня смысла, и явный - для профанов.
Иисус объяснял апостолам, что с народом ему ПРИХОДИТСЯ говорить метафорами, так как прямое знание для них пока недоступно, а вот с ними (апостолами) он уже может говорить напрямую, и называет их не РАБАМИ, а ДРУЗЬЯМИ, потому что рабы не понимают, что делает их хозяин, а друзья понимают. То есть, как только человек достигнет понимания, он перестанет быть рабом собственного невежества.

Так что твои рассуждения о рабстве - мимо. Ибо они плод того самого невежества.
Но не переживай - ты не одинок, ты в хорошей компании. Примерно так же злобствовала толпа, которую Иисус назвал рабами. Он кричали, что они свободные люди и никогда рабами не были, а он - одержим дьяволом. На что Иисус им ответил, что каждый совершающий грех есть раб греха, чем привел их в еще большую ярость.
Не, я тебя понимаю. Во всех нас этот раб живет в той или иной степени и приходит в бешенство, когда его называют своим именем, да еще и объясняют ему,что ответственность за свое рабское положение он несет сам. Вот здесь он просто чудеса совершит, чтобы доказать, что он ни при чем, жизнь такая, куды деваться.... и постарается убить того, кто не поверит его отмазкам. Все мы такие, и я тоже. Просто я эту штуку в себе осознаю. По крайней мере, пытаюсь.

И почему интересно диссидентов не уничтожили(они ведь и о них(и страшно даже сказать, О САМОМ КАРЛЕ МАРКСЕ)) плохо говорили и тем не менее очень многие из них благополучно дожили до наших дней.
В чём тут дело?

Когда диссидентов не уничтожили? При дяде Сосо? И они дожили до наших дней?

А вот религиозники должны ибо раб не имеет права размышлять о приказах своего хозяина.

Да, я понимаю, что это твое кредо. А кем ты себя видишь: рабом или рабовладельцем?

Верующие в религиозном смысле этого слова(а я говорю в этой теме именно о них) это люди которые:
1) воспринимают религиозные книги буквально.
2) изо всех сил стремятся выполнять все предписания содержащиеся в религиозных книгах.
3) не допускают и тени сомнения в том что в религиозных книгах написана истина.

Я же говорю- сама тема бессмысленная. Ибо тавтология.
Сначала называем "верующим" того, кто воспринимает религиозные книги буквально
Затем доказываем, что верующий воспринимает религиозные книги буквально. И т.д. Масло масляное.
В общем, ты называешь "верующими" религиозных фанатиков.
Так насчет них я согласна. Я об этом уже писала - я согласна насчет всех фанатиков: и религиозных, и нет. Фанатик есть фанатик, идиот есть идиот. Из чего он делает догму - без разницы. Стало быть, мы сошлись на том, что фанатизм - гадость. а религия здесь вообще ни при чем, так что и спорить не о чем.
Вот только слова все-таки стОит употреблять в общепринятом смысле, дабы не создавать путаницу. Или хотя бы пояснять.
Для меня "верующий" - это тот, кто верит в Бога (или в Богиню, дао, нирвану, Абсолют, эльфов, мать-моржиху, богов, т.е. это может быть и язычник). Все. Дальше он может воспринимать священные книги буквально или метафорически, ходить в церковь или не ходить, следовать общепринятым обрядам или создавать свои. Он верит в то, что невозможно увидеть, слышать, пощупать? Верит. Стало быть, верующий, раз верит.
Так что мы вкладывали в одно и то же слово разный смысл.

Сообщение от rassudok

А посему давайте откажемся от логики, научной объективности и верифицируемости, а дальше....... а что собственно дальше?
У тебя есть какая-либо альтернатива?

А я не предлагала отказываться ни от чего такого. Во-первых, некоторым они нужны, как костыли - хромому. Он без них упадет и разобьется. Во-вторых, они столетиями прочно вшиты в наш менталитет. И в мой тоже.
Я примерно три недели назад прекратила курить. И все это время меня мучил жуткий кашель (сейчас полегче, но все равно еще до фига), а несколько дней назад я целый день задыхалась, не могла пройти и десяти шагов, сердце останавливалось и казалось, что я сейчас умру от удушья - не самая приятная смерть.
Мне хором кричали, чтобы я шла в больничку. Но я на это забила. Больничка, врачи, лекарства, аппаратура, научность.... На фиг. Я поговорила с телом, легкими, сердце, поделала массаж, затем поговорила еще кое с кем (назовем его Громозекой, чтобы не нервировать тебя), вчера уже мне было сильно легче, а сегодня я уже почти здорова, только кашляю.
Но никому другому я такого экстрима не предлагаю. Держитесь за свою научность, верифицируемость и что там вам еще нужно. Я же не зверь какой.

[Раптор]

Сообщение от seevad

Для них - казалось - логичным.

Вот видишь...Речь шла о ПСЕВДОлогических рассуждениях и опровержении псевдологики. Логика -это ведь не то, что кажется логикой. Так же как правда -это не то, что кажется правдой.

[rassudok]

Ни наука, ни религия, ни государство фанатиков не дают. Фанатиков дает природа. или они сами себя дают. Хто ж их разберет.

Точнее,- природа даёт предрасположенность к фанатизму, различные социальные институты вольно или невольно превращают предрасположенность к фанатизму в фанатизм, а фанатики плывут по течению своего фанатизма полагая что познали истину.

Он очень много дискутировал с церковными авторитетами, но никто его не тронул.

Потому что:
1) в его времена священный трибунал ещё не разгулялся на полную.
2) на момент начала своих дискуссий он уже сам был в числе признанных авторитетов.

О какой сливе?

Спрыгивание с темы при помощи отсылания к мат-части.

Это твое мнение? У меня другое. Имеющее ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ право на существование, как и твое. Я его уже тебе поясняла, и не раз. Ты не воспринял - дело твое. Видимо, в твоей картине мира ему нет места. Ну и ладно.

То есть по твоему бог специально запутывает верующих?

То есть, как только человек достигнет понимания, он перестанет быть рабом собственного невежества.

Супер:
1) для того чтобы достичь понимания, нужно перестать быть рабом своего невежества.
2) для того чтобы перестать быть рабом своего невежества, нужно достичь понимания.
Тебе это ничего не напоминает?
Лично мне это напоминает классический вариант замкнутого круга.

Когда диссидентов не уничтожили? При дяде Сосо? И они дожили до наших дней?

Разумеется не дожили и более того.... при Кобе было уничтожено 100 000 000 человек(как когда-то вережяла Валерия Ильинична Новодворская).
Только интересно как Солженицины и прочие Варламы Шаламовы сумели благополучно дожить до более чем преклонного возраста и почить в бозе в окружении своих родных и близких(не иначе они и многие им подобные были сверхчеловеками).

А кем ты себя видишь: рабом или рабовладельцем?

Ни тем и не другим.

Так что мы вкладывали в одно и то же слово разный смысл.

Согласен(есть такое).

Но никому другому я такого экстрима не предлагаю. Держитесь за свою научность, верифицируемость и что там вам еще нужно. Я же не зверь какой.

Не вижу тут ничего ни экстремального, ни тем паче сверхъестественного(ты курила небось большую часть жизни и именно поэтому бросать было так тяжело(теперь главное не сорвись и не начни эту вредную привычку по новой)).
А насчёт Громозеки?????..... Вижу ты уже ознакомилась с моделью Константина Шереметьева.

[seevad]

Логика -это ведь не то, что кажется логикой.
Так же как правда -это не то, что кажется правдой.

Однако - логика - может быть и не правдивой.....

[Раптор]

Сообщение от seevad

Однако - логика - может быть и не правдивой.....

Не может. Что для тебя значит логика? Для меня логика -это совокупность постулатов и правил, которые НЕОБХОДИМО существуют и НЕОБХОДИМО применяются в мышлении, ориентированном на упорядоченные ДЕЙСТВИЯ во времени и пространстве.

Если ты не уверен, находишься ли ты в каком-либо пространстве и времени -так и скажи.

[seevad]

Не может.

Хорошо, вот Вам пример: люди своими глазами видели, что солнце описывает полукруг с востока на запад.

И сделали логичный вывод, подкреплённый наблюдением, что это солнце совершает это движение по отношению к Земле, а не наоборот.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

2) на момент начала своих дискуссий он уже сам был в числе признанных авторитетов.

На момент начала дискуссий он был малоизвестным студентом.

То есть по твоему бог специально запутывает верующих?

Не поняла, откуда такая мысль. Нет, я так не считаю.

Супер:
1) для того чтобы достичь понимания, нужно перестать быть рабом своего невежества.
2) для того чтобы перестать быть рабом своего невежества, нужно достичь понимания.
Тебе это ничего не напоминает?
Лично мне это напоминает классический вариант замкнутого круга.

Чтобы научиться читать, нужно выучить буквы. А чтобы выучить буквы, нужно захотеть научиться читать. Вывод: научиться читать невозможно. Это замкнутый круг.
И вообще ничего нового выучить невозможно, потому что для того,чтобы перестать быть рабом невежества... и далее по тексту.

А насчёт Громозеки?????..... Вижу ты уже ознакомилась с моделью Константина Шереметьева.

Давным-давно, и даже прошла у него два тренинга.

[Imply]

Сообщение от Раптор

1.Ни один научный вывод ( и никакой другой) не может противоречить какому-то бы ни было опыту.

Он, как правило опыту и не противоречит. Он противоречит интерпретациям своего опыта и незнанию. Кстати, ты забываешь один из важнейших принципов, на которых стоится создание научных гипотез и теорий. А именно, то, что каждая новая теория принимается к рассмотрению если она (1) объясняет и допускает факты (то есть - практику), допустимые в других существующих теориях, и (2) позволяет объяснить факты, неукладывающиеся в другие теории, и сделать некоторые предсказания относительно будущих направлений научного поиска.

В противном случае, по правилу Окамма, теория не принимается к рассмотрению - в ней просто нет смысла.

Таким образом, Раптор, наука развивается именно на основании практики. Другое дело, что для того, чтобы получить этот опыт нужно приложить немало усилий.

Какова была бы наука, которая делает выводы бесполезные для практики?

Наука всегда делает выводы, бесполезные на практике непосредственно в момент открытия. И многие из них находят применение гораздо позже. Десятиления спустя. И это нормально.

Как получается, что мистер А может описать дорогу в магазин мистеру Б(который никогда в нем не был) и сказать, чтобы мистер Б принес мистеру А вещь, которую мистер Б никогда не видел (мистер А может описать ее мистеру Б) -и мистер Б ПРИНЕСЕТ эту вещь мистеру А. И мистер А скажет себе -"млин, это ИМЕННО та вещь, которую я ХОТЕЛ увидеть". Прикольный тест на воспроизведение одной " субъективной "реальности в другой "субъективной "реальности, да?

С учетом того, что как только этот тест пеерстает срабатывать, как только выходит за пределы тривиальных описаний. А в случае с особо нетривиальными... пока объяснишь, что надо, проще самому сделать.

Так ли уж субъективен "субъективный" опыт ? Твоя ежедневная жизнь показывает тебе вещи, которые почему-то не могут понять яйцеголовые фантазеры от "науки".

Что именно?

А следовательно, все "выводы" утверждающие существование такой вещи, не имеют НИКАКОГО отношения к человеческому опыту и практике (разве что к практике СВЕДЕНИЯ С УМА), а следовательно и к НАУКЕ (если под наукой понимать совокупность ФАКТОВ и интерпретаций , основанных на фактах, и методов, касающихся ФАКТИЧЕСКОГО изменения ФАКТИЧЕСКОЙ реальности.

Раптор, мы микроскоп видел? Масса людей не имеют никакого фактического опыта и не сталкиваются на практике с тем, что видно в микроскоп. Скажи, чей опыт соответствует твоему тесту - того, кто смотрел в микроскоп или того, кто нет?

Если какой-то принцип является МОИМ, из это не следует, что он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ твоим. А ВСЕ принципы альфа-логики являются ТВОИМИ ЛИЧНО. Они заключаются не в названиях, а в ДЕЙСТВИЯХ, совершаемых человеком. И если ты -человек, то альфа-логика и ВСЕ ее принципы -твои. А, следовательно, та часть твоего осознания, которая понимает это, точно так же как и я считает МНОЖЕСТВО "научных "принципов полной ахинеей.

Мда... хотелось бы мне быть так же уверенным в других людях. Было бы проще.

2. "Мои" принципы универсальны НЕ "потому что". Они просто -УНИВЕРСАЛЬНЫ.
ТЫ задаешь вопрос сродни -что дает тебе основание полагать, что когда ты воспринимаешь красный цвет красным , ты воспринимаешь его -красным?
А что может быть таким основанием -восприятие ДРУГОГО цвета? Или восприятие температуры? Или плотности? Разговоры о цветах? Но человек видит не посредством разговоров, он видит посредством использования ГЛАЗ.

Я спрашиваю не о том, как вы воспринимаешь, принципы - это не восприятие, не факты. Принципы - это выводы, сделаные на основании фактов. Поэтому и вопрос - почему ты считаешь свои выводы универсальными?

[Imply]

Сообщение от Aliskana

Имхо, есть. Субъективные подтверждения. Можно, конечно, назвать их верой. Но они очень сильно отличаются от принятия чужих мнений на веру. Настолько сильно, что имеет смысл придумать для них новое слово.

не хочу вступать в терминологический спор. В тех терминах, я бы отнес это к знанию. Основанному на субъективных фактах. А знание, особенно субъективное, одних часто оборачивается верой для других. Если хочешь - давай назовем это по твоему.

Собственно, так создается любое произведение искусства.Человеку открывается НЕЧТО - как его назвать: верой или знанием? Для него это ЗНАНИЕ, для других- сначала галлюцинация. Объективных подтверждений нет - до тех пор, пока он не вынесет свое знание изнутри наружу (в приемлемой для данного социума форме.

Интересно было бы понять, что значит - "открывается нечто". Ты говоришь - это похоже на видение. Понимаешь, в тех случаях, когда у меня происходило нечто похожее оно выглядело примерно так. Вначале возникает какая-то идея. Она захватывает, развивается. Затем ты как бы вживаешься в образ - на уровне ощущений. как бы понимаешь чувства другого человека или выдуманного существа, начинаешь осознавать немного по другому, воспринимать мир по другому. И дальше эта идея уже живет и развивается совсем по своему, самостоятельно. Очень интересное ощущение. Но не совсем то, о чем ты пишешь.
Возможно, это связано с восприятием?

Собственно говоря, "объективность" и "проверяемость" - это просто такое плацебо и успокоительная таблетка для ума, лишенного веры. Страшно жить в непредсказуемом мире. Вот и придумываются опоры в виде той самой научной объективности, достоверности и тд.

Не, не совсем так. Все эти принципы введены не от хорошей жизни. Но некоторые действительно используют их в качестве опоры. Но ведь трудно их винить в этом, правда? В любом случае, все, на что человек может опереться - это он сам. То, что он есть. Вот и получается, что разные люди строят свою жизненную опору на разных базисах. А направляющие вектора - оттачиваются на форумах.

Те, кто повторяют их, словно мантру, забывают о том, что никакая "объективность", "валидность" и "проверяемость" не поможет им ни узнать часа собственной смерти, ни даже заглянуть на час вперед. Не помогут они ни в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важном: ни просчитать, как сложатся отношения, ни сохранить любовь, ни осуществить мечту, ни найти призвание, ни понять предназначение, ни найти то "счастье, когда тебя понимают". Всего этого логика, научная объективность и верифицируемость не может. Она может лишь создавать иллюзию надежности и безопасности - тесное убежище испуганных.

Я с тобой согласен. Только не думаю, что стоит смешивать элементы методологии науки с человеческими отношениями. Тем более, что и отказ от них тоже не позволяет решить проблем, о которых ты говоришь.
И еще одна вещь - то, что не все люди считают человеческие отношения достаточно важными для себя. Часто интерес к другим людям ограничивается и формируется чтением книг, подобных Карнеги. Не знаю даже - хорошо это или плохо.

[Раптор]

Сообщение от seevad

Хорошо, вот Вам пример: люди своими глазами видели, что солнце описывает полукруг с востока на запад.

И сделали логичный вывод, подкреплённый наблюдением, что это солнце совершает это движение по отношению к Земле, а не наоборот.

Прежде чем ответить , уточню : что значит "солнце совершает ЭТО движение ПО ОТНОШЕНИЮ к Земле, А НЕ НАОБОРОТ"?

И как этот вывод ТОГДА ( в те времена) мог быть ПОДКРЕПЛЕН ОПЫТОМ? Чьим и каким?

[Раптор]

Имплай

Таким образом, Раптор, наука развивается именно на основании практики. Другое дело, что для того, чтобы получить этот опыт нужно приложить немало усилий.

Одно дело НЕ ИМЕТЬ опыта, согласующегося с выводами( и прилагать усилия к его получению с ), а другое -ИМЕТЬ опыт, противоречащий выводам.

Наука всегда делает выводы, бесполезные на практике непосредственно в момент открытия. И многие из них находят применение гораздо позже. Десятиления спустя. И это нормально.

Нет. Эти выводы СТАНОВЯТСЯ научными только когда их начинают использовать. А до того, как они прошли проверку в массовой практике -НЕИЗВЕСТНО, научен ли вывод. Ученые нуждаются в ЛИРИКЕ и своих собственных СВЯТЫХ ( первооткрывателях) и ПРОРОКАХ (предсказателях) -поэтому они говорят, что какой-то НЕДОКАЗАННЫЙ ОПЫТОМ вывод был "научен" еще до того, как он был доказан опытом ( до того как стал научен). Это сильно воздействует на ВООБРАЖЕНИЕ студентов -ПРИХОЖАН.

Раптор, мы микроскоп видел? Масса людей не имеют никакого фактического опыта и не сталкиваются на практике с тем, что видно в микроскоп. Скажи, чей опыт соответствует твоему тесту - того, кто смотрел в микроскоп или того, кто нет?

Микроскоп я видел. Какой мой тест ты имеешь в виду? Альфа или гамма?
И какой именно опыт , заключающийся в ЧЕМ?
Я не могу ответить на твой вопрос о соответствии какого-то опыта моему тесту, если ты не называешь опыт.

Человек, который видел "буку" в микроскоп, может описать ее тому, кто не видел и тот, кто не видел, сможет "принести" эту буку тому кто видел. Иначе становится непонятно -КАК ЭТО ДВА РАЗНЫХ УЧЕНЫХ у которых есть по микроскопу ухитряются рассматривать ОДНУ И ТУ ЖЕ "буку"? Например, мистер Гален увидел в крови мистера Джекиля "аномальную клетку" и говорит мистеру Гиппократу :"эй! в крови этого малого -что-то странное!"
Гиппократ отвечает: "о , млять! А что это?" Мистер Гален ОПИСЫВАЕТ то, что увидел мистеру Гиппократу -и мистер Гиппократ ВИДИТ ИМЕННО ТО, что описал Гален, хотя ДО ЭТОГО никогда не видел "аномальной клетки".

По отношению к "аномальной клетке" мистер Гиппократ находится в таком же КОГНИТИВНОМ СОСТОЯНИИ, как и мистер ЧЕРНОРАБОЧИЙ, котоый вообще ничего и никогда не видел в микроскоп, понимаешь?

Однако, ученым УДАЕТСЯ (как они говорят) договориться о "нахождении новых типов тканей" - и это либо потому что работает гамма-тест, либо потому что ОНИ ВРУТ.

С учетом того, что как только этот тест пеерстает срабатывать, как только выходит за пределы тривиальных описаний. А в случае с особо нетривиальными... пока объяснишь, что надо, проще самому сделать.

Описание становится "тривиальным" потому, что некая группа субъектов потратила время на разработку описания и его использование в практике. Для неких афродикарей "тривиальное описание" файла на жестком диске -вовсе НЕ ТРИВИАЛЬНОЕ описание.
Все, что кто-то увидел в пространстве и времени МОЖЕТ быть описано, а следовательно, и протестировано через гамма-тест.

Проще -не проще...Простота -это функция от количества ресурсов, имеющихся в распоряжении. Даже для тебя самого одно и то же действие в разные моменты времени и в разных места- -то проще, то нет. А может стать и вообще НЕВОЗМОЖНЫМ. Однако, это не имеет отношения к ЯКОБЫ "не срабатыванию теста".

Мда... хотелось бы мне быть так же уверенным в других людях.

Я уверен не в людях. Я уверен в альфа-логике.

Я спрашиваю не о том, как вы воспринимаешь, принципы - это не восприятие, не факты. Принципы - это выводы, сделаные на основании фактов. Поэтому и вопрос - почему ты считаешь свои выводы универсальными?

Все изначально ПРИХОДИТ ИЗ ВОСПРИЯТИЯ. И принципы -тоже. Есть универсальные ФАКТЫ - это априорные структуры. Типа, у ЛЮБОГО треугольника -ТРИ угла. Априорный треугольник дает возможность не бегать по всей Земле и не подсчитывать углы у ВСЕХ треугольников, дрожа от страха. что , может быть!, найдется пятиугольный треугольник.
Альфа- логика выводится из УНИВЕРСАЛЬНЫХ ФАКТОВ, следовательно, она универсальна.

[Раптор]

Имплай

Как ты думаешь, психиатры используют гамма-тест, чтобы понять, действительно ли пациент клиники ходит по ночам в "соседнее измерение"?

[Aliskana]

Сообщение от Imply

не хочу вступать в терминологический спор.

Я тоже. Просто мне показалось, что описанные мной факты не относятся ни к первому, ни к второму виду, и стОит ля них придумать третий.

В тех терминах, я бы отнес это к знанию. Основанному на субъективных фактах.

ОК, пусть будет пока "Субъективное знание". За неимением лучшего термина.

А знание, особенно субъективное, одних часто оборачивается верой для других.

Как и объективное. Я не была в Австралии. И не смотрела в электронный микроскоп. И не присутствовала при опытах Алена Аспекта. И не жила во времена Наполеона.

Если хочешь - давай назовем это по твоему.

Я постараюсь придумать подходящий термин.

Интересно было бы понять, что значит - "открывается нечто". Ты говоришь - это похоже на видение. Понимаешь, в тех случаях, когда у меня происходило нечто похожее оно выглядело примерно так. Вначале возникает какая-то идея. Она захватывает, развивается. Затем ты как бы вживаешься в образ - на уровне ощущений. как бы понимаешь чувства другого человека или выдуманного существа, начинаешь осознавать немного по другому, воспринимать мир по другому. И дальше эта идея уже живет и развивается совсем по своему, самостоятельно. Очень интересное ощущение. Но не совсем то, о чем ты пишешь.
Возможно, это связано с восприятием?

У меня это бывает по-разному. И я читала описания разных творческих людей- в них есть много общего, но есть и различия. Например, одна писательница говорила, что герои к ней просто приходят и сами все рассказывают, а она просто записывает. А Ницше описывал это как огненный поток, а Моцарт - что он слышит и видит свои симфонии не последовательно, а целиком и объемно.
У меня примерно такое ощущение: когда я думаю об этом заранее, я не знаю, когда начинаю писать или вести тренинг- знаю, что сказать сейчас, н знаю, что сказать через минуту, но через минуту знание приходит. Когда я писала сказку, я не могла придумать ничего о героине - она была совершенно бесплотной и без характера. А когда начала писать, фаза приходила за фразой и образ словно проявлялся. Пожалуй, для меня это похоже на темную пленку, на которой сначала ничего не видно, а потом постепенно все проявляется, причем в цвете.

Не, не совсем так. Все эти принципы введены не от хорошей жизни. Но некоторые действительно используют их в качестве опоры. Но ведь трудно их винить в этом, правда?

Я никого не обвиняю. Но когда люди забывают, что это просто костыли, введенные не от хорошей жизни, и начинают думать, что это настоящие ноги (при этом собственные ноги у них атрофируются, потому что они их не употребляют - костыли металлические и прочные, известно,где у них кнопочка, а ноги ломкие, ненадежные, и к ним не приложена инструкция), да еще и обвиняют в обскурантизме тех, кто по старинке бегает на своих ногах, - я начинаю опасаться, что следующий шагом будет закон об отпиливании ног и обязательной замене их костылями.

Я с тобой согласен. Только не думаю, что стоит смешивать элементы методологии науки с человеческими отношениями. Тем более, что и отказ от них тоже не позволяет решить проблем, о которых ты говоришь.

Отказ от чего - от элементов методологии или человеческих отношений?

И еще одна вещь - то, что не все люди считают человеческие отношения достаточно важными для себя. Часто интерес к другим людям ограничивается и формируется чтением книг, подобных Карнеги. Не знаю даже - хорошо это или плохо.

А то, что случится через час, успех и неудача, жизнь и смерть - это тоже неважно?

[seevad]

Прежде чем ответить , уточню : что значит "солнце совершает ЭТО движение ПО ОТНОШЕНИЮ к Земле, А НЕ НАОБОРОТ"?

А не является следствием вращения самой Земли.

И как этот вывод ТОГДА ( в те времена) мог быть ПОДКРЕПЛЕН ОПЫТОМ? Чьим и каким?

Тезис вращения Земли как вокруг собственной оси, так и вокруг солнца - в те времена - был недоказуем. И поэтому - люди пользовались ошибочной логикой, подкреплённой иллюзией восприятия...

[rassudok]

Сообщение от seevad

Хорошо, вот Вам пример: люди своими глазами видели, что солнце описывает полукруг с востока на запад.
И сделали логичный вывод, подкреплённый наблюдением, что это солнце совершает это движение по отношению к Земле, а не наоборот.

Вообще-то это не логика(дедуктивное рассуждение от общего к частному), а смесь индукции(синтетического рассуждения от частного к общему) и трансдукции(рассуждения от общего к общему(также известного как аналогия)).
Рассуждения делятся на три основные типы:
1) дедуктивные рассуждения(рассуждения от общего к частному(анализ(логика))).
2) индуктивные рассуждения(рассуждения от частного к общему(синтез)).
3) трансдуктивные рассуждения(рассуждения от общего к общему(аналогия)).
В повседневном(как и в естественно-научном) дискурсе как правило применяются совокупности из всех трёх основных типов рассуждений.
Всё вышеизложенное было мной помещено сюда в порядке логического ликбеза.

[rassudok]

На момент начала дискуссий он был малоизвестным студентом.

На момент начала его дискуссий с церковными авторитетами инквизиция была ещё далеко не тем ужасающим монстром в которого она превратилась несколько позже.

Не поняла, откуда такая мысль.

От наличия гигантской запутанности как в каждой религии в отдельности, так и между всеми религиями составляющими ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ.

Нет, я так не считаю.

Тогда почему в религиозных книгах столько запутанностей?
Потому что люди писавшие эти книги сознательно хотели всё спутать и всех запутать?

Чтобы научиться читать, нужно выучить буквы. А чтобы выучить буквы, нужно захотеть научиться читать. Вывод: научиться читать невозможно. Это замкнутый круг.

Никакого замкнутого круга здесь нет(здесь был бы замкнутый круг если бы данное рассуждение имело следующий вид):
1) чтобы научится читать, нужно выучить буквы.
2) чтобы выучить буквы, нужно научится читать.
Следовательно, получаем замкнутый круг.
Также его(замкнутый круг) можно было получить ещё одним способом.
А именно:
1) чтобы научится читать, нужно захотеть читать.
2) чтобы захотеть читать, нужно научится читать.
Следовательно, получаем замкнутый круг.
Кстати(насчёт букв)?
Это верно не для каждого языка ибо существует иероглифическая письменность.
Кстати, ты никогда не обращала внимание на, то, что читать, писать и считать всех детей учат одинаково(про школы для умственно отсталых, слепых или глухих я сейчас не говорю ибо это тема для отдельного разговора)?
Может поэтому детей и удаётся очень быстро, сравнительно легко и очень качественно обучать чтению, письму и счёту(вне зависимости от того что все дети разные)?
А вот с религиями всё совсем не так, в религиозных книгах всё по инструкции одного юриста,- главное всех спутать и всё запутать.

И вообще ничего нового выучить невозможно, потому что для того,чтобы перестать быть рабом невежества... и далее по тексту.

Как видишь.... далее по тексту не получилось.

Давным-давно, и даже прошла у него два тренинга.

И как результаты(кроме избавления от привычки к курению при помощи Громозеки)?

[rassudok]

Диалог в вопросах и ответах.
Тема диалога:
Мышление.
Участники диалога:
Вопрошатель(в).
Отвечатель(о).
Текст диалога:
в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.
в) где находятся воспоминания?
о) в памяти.
в) где осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) в памяти.
в) где хранятся мысли?
о) в памяти.
в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.
в) от чего зависит КПД мышления?
о) КПД мышления зависит от того какой процент воспоминаний превращается в мысли, то есть чем больший процент воспоминаний превращается в мысли, тем выше КПД мышления.
в) к чему надлежит стремится субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем надлежит стремится к тому чтобы как можно большее количество воспоминаний превращалось в мысли.
в) какую сверхзадачу следует поставить перед собой субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем следует поставить перед собой сверхзадачу превращения всех своих воспоминаний в мысли, то есть субъекту считающему себя мыслителем следует стремится к тому чтобы любое воспоминание автоматически превращалось в мысль.
в) что будет если все воспоминания хранящиеся в памяти превратить в мысли?
о) в этом случае память станет частью мышления.
в) то есть мыслителю надлежит стремится к тому чтобы память стала в частью мышления?
о) совершенно верно.
Ход дальнейшего диалога между вопрошателем и отвечателем каждому предлагается домыслить самостоятельно и изложить результаты этого домысливания.

[rassudok]

ХЕ-ХЕ, вижу все религиозники куда-то подевались.

[rassudok]

Диалог в вопросах и ответах.
Тема диалога:
Мышление.
Участники диалога:
Вопрошатель(в).
Отвечатель(о).
Текст диалога:
в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.
в) где находятся воспоминания?
о) в памяти.
в) где осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) в памяти.
в) где хранятся мысли?
о) в памяти.
в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.
в) от чего зависит КПД мышления?
о) КПД мышления зависит от того какой процент воспоминаний превращается в мысли, то есть чем больший процент воспоминаний превращается в мысли, тем выше КПД мышления.
в) к чему надлежит стремится субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем надлежит стремится к тому чтобы как можно большее количество воспоминаний превращалось в мысли.
в) какую сверхзадачу следует поставить перед собой субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем следует поставить перед собой сверхзадачу превращения всех своих воспоминаний в мысли, то есть субъекту считающему себя мыслителем следует стремится к тому чтобы любое воспоминание автоматически превращалось в мысль.
в) что будет если все воспоминания хранящиеся в памяти превратить в мысли?
о) в этом случае память станет частью мышления.
в) то есть мыслителю надлежит стремится к тому чтобы память стала в частью мышления?
о) совершенно верно.
Ход дальнейшего диалога между вопрошателем и отвечателем каждому предлагается домыслить самостоятельно и изложить результаты этого домысливания.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

А что\кого именно ты понимаешь под Христом?
Гипотетического сына божьего(который совершенно алогичным образом является неотъемлемой частью своего отца)?
Скорее всего реального философствующего плотника из Назарета по имени Исус Иосифович?

Понимаешь ли, я с удовольствием обсудил бы с тобой мою личную веру, однако, существует мой собственный запрет на такого рода обсуждения( личная зона), который я не вижу смысла нарушать.

Могу только сказать, что твои претензии к религиозникам отчасти имеют основания. Однако, и претензии религиозников к тебе -тоже имеют основания. Таким образом, "без пузыря " тут не разобраться.

Понимаешь, ты игнорируешь нагвализм. И правильно, потому как это не то, о чем можно говорить. А поскольку говорить можно только о том, что поддается логике, то вроде бы ты и прав. Однако, когда разум затыкается, логика откатывается на НАДЛЕЖАЩЕЕ ей место -место ХРАНИТЕЛЯ порядка. Но, когда болтовня начинается снова, разум предпочитает не помнить, что он -НЕ КОРОЛЬ, а СЛУГА, НЕ ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО.
То же, что является целью и королем -в словах невыразимо. Разве что на ином языке. И социкам ТОЧНО недоступно.

Поэтому, я тебя понимаю, религиозники-социки кажутся тебе лохами. И ты предпочтешь скорее причислить себя к лохам-атеистам, чем к лохам-религиозникам.

Я же, не желаю быть ни теми ,ни другими. Поэтому, когда речь о том. что может охватить логика, я думаю и говорю, а когда встречаюсь с тем, что логика охватить не может ->Х.

ps/Так же я не хочу быть лохом -агностиком, лохом -скептиком и т.д.и.т.п.

[rassudok]

Понимаешь ли, я с удовольствием обсудил бы с тобой мою личную веру, однако, существует мой собственный запрет на такого рода обсуждения( личная зона), который я не вижу смысла нарушать.

То есть для тебя понятие о личной зоне это некая догма?
Я правильно тебя понял?

Могу только сказать, что твои претензии к религиозникам отчасти имеют основания. Однако, и претензии религиозников к тебе -тоже имеют основания. Таким образом, "без пузыря " тут не разобраться.

Дело в том что лично я признаю тот факт что атеизм далёк от оптимальности и среди атеистов полно роботов для которых,- бога нет, потому что, бога нет.
А вот религиозники в упор не желают признать тот факт что религия далека от оптимальности и среди религиозников полно роботов для которых,- бог есть, потому что, бог есть.

Разве что на ином языке. И социкам ТОЧНО недоступно.

Именно так(нужен иной язык, с иным терминологическим аппаратом и с иными правилами словообразования и фразообразования).

Поэтому, я тебя понимаю, религиозники-социки кажутся тебе лохами. И ты предпочтешь скорее причислить себя к лохам-атеистам, чем к лохам-религиозникам.

Вообще-то я предпочитаю быть ни с теми и ни с другими(быть самому по себе). Ибо как говаривал Омар Хайям:
Ты лучше голодай
Чем что попало ешь
И лучше будь один
Чем вместе с кем попало.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Отсутствие догматизма и подвержение всего сомнению(скажем я зачастую даже сомневаюсь в том что реальность существует объективно).

Ты подвергаешь сомнению свое отношение к религии?

Логика игнорирующая порочные круги и внутренние противоречия(логика абсурда(алогичность)).

Что ты называешь внутренними противоречиями?
Вот, например, коаны - это паралогика или нет?

Сообщение от rassudok

Дело в том что лично я признаю тот факт что атеизм далёк от оптимальности и среди атеистов полно роботов для которых,- бога нет, потому что, бога нет.
А вот религиозники в упор не желают признать тот факт что религия далека от оптимальности и среди религиозников полно роботов для которых,- бог есть, потому что, бог есть.

Это происходит потому, что ты называешь религиозниками только глупых фанатиков (мы это же выяснили в другом разделе), а атеистами - и умных, и глупых.
а умных религиозников ты религиозниками не считаешь. Например, ты мне доказывал, что я сама себе придумала Бога.

Про каждого умного верующего ты спрашиваешь:"Ну, подумай, разве может умный человек всерьез воспринимать религиозный бред, который написан в библии?" В ответ на аргумент, что он сам утверждал, что воспринимает всерьез, ты отвечаешь, что это он врал из страха перед инквизицией. Тем самым ты выдашь свои НЕВЕРИФИЦИРУЕМЫЕ домыслы за факты.
Вопрос о том, каким образом, например, создатель генетики Грегор Мендель был монахом (в 20 веке, когда на страх перед инквизицией уже никак ничего не списать), Гейзенберг, Шредингер и де Бройль - вполне добропорядочными католиками, Тейяр де Шарден - священником, а Клайв Льюис (изобразивший Бога в виде льва) - совершенно рядовым верующим (что он постоянно утверждал) ты замалчиваешь. Когда я тебе указываю на книги, написанные умными верующими,ты просишь пересказать их в двух словах. Как ребенок, который просит на пальцах ему объяснить, как устроен компьютер.

Так что - сам понимаешь. Ты победил религиозников только в собственном воображении посредством совершенно порочной логики ("религиозники - идиоты, а если среди них есть умные, то они - не настоящие религиозники, потому что религиозники - идиоты").

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

На момент начала его дискуссий с церковными авторитетами инквизиция была ещё далеко не тем ужасающим монстром в которого она превратилась несколько позже.

Именно. До такой степени, что я даже думала, то она вообще появилась лет на сто позже. Так что не все так ужасно, как нас тут некоторые пугают.

От наличия гигантской запутанности как в каждой религии в отдельности, так и между всеми религиями составляющими ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ.

Не вижу никакой особой запутанности. Если, конечно, хотеть понять.

Тогда почему в религиозных книгах столько запутанностей?
Потому что люди писавшие эти книги сознательно хотели всё спутать и всех запутать?

Запутанность - это то, что тебе непонятно?
Тогда вопрос ставится так: ты хочешь понять или хочешь твердить про запутанность? Если второе - так ты как раз и имеешь то, что хочешь. Я, например, хотела понять - так для меня особой запутанности нет.

Никакого замкнутого круга здесь нет

И с освобождением из тьмы невежества никакого замкнутого круга нет.

Кстати, ты никогда не обращала внимание на, то, что читать, писать и считать всех детей учат одинаково

Не-а, я научилась сама в три половиной года своим собственным методом. Мой сын - тоже, примерно в том же возрасте.

А вот с религиями всё совсем не так, в религиозных книгах всё по инструкции одного юриста,- главное всех спутать и всё запутать.

Ты считаешь, что если повторить одну и ту же фигню десять раз, она перестанет быть фигней?

И как результаты(кроме избавления от привычки к курению при помощи Громозеки)?

Не поняла вопроса.

[seevad]

Вообще-то это не логика(дедуктивное рассуждение от общего к частному), а смесь индукции(синтетического рассуждения от частного к общему) и трансдукции(рассуждения от общего к общему(также известного как аналогия)).

Тем не менее - то, что Солнце совершает движение относительно Земли, а не наоборот - был их ЛОГИЧНЫМ выводом.

И этот ЛОГИЧНЫЙ вывод - оказался ошибочным....

[rassudok]

Так что не все так ужасно, как нас тут некоторые пугают.

С точки зрения истории тут действительно нет ничего ужасного(естественный исторический процесс), а вот с точки зрения тех кто попал под его каток?
Но это как ты должно быть понимаешь тема для отдельного разговора.

Не вижу никакой особой запутанности. Если, конечно, хотеть понять.

По твоему куча порочных кругов и логических противоречий это не запутанность?
Нет, разумеется можно сказать что просветлённые де видят что там нет никакой запутанности и вообще.... те кто этого не понял недостаточно проницательны, но это будет слишком явный приём манипулирования который любит использовать небезызвестный на просторах Рунета Лео Горн.

Запутанность - это то, что тебе непонятно?

Это типичная словесная ловушка ибо если я скажу,- запутанность это, то, что запутано, то ты обвинишь меня в использовании тавтологии, а если я скажу что запутанность это, то, что содержит в себе логические ошибки, то ты скажешь, что не всё, то, что содержит в себе логические ошибки одновременно с этим является запутанным.
В общем и целом..... можно сказать что запутанность это следствие увода людей от сути некоего информационного массива осуществляющееся при помощи демагогии, софистики, забалтывания, казуистических приёмов и откровенной алогичности.

И с освобождением из тьмы невежества никакого замкнутого круга нет.

Как раз есть ибо для того чтобы освободится из тьмы невежества, нужно понять что ты находишься во тьме невежества, а для того чтобы понять что ты находишься во тьме невежества, нужно посмотреть на себя из вне тьмы невежества в которой ты пребываешь, а для того чтобы посмотреть на себя из вне тьмы невежества в которой ты пребываешь, нужно выйти во вне тьмы невежества в которой ты пребываешь, а для того чтобы выйти во вне тьмы невежества в которой ты пребываешь, нужно освободится из тьмы невежества в которой ты пребываешь.
Как видишь...... сие есть классический вариант замкнутого круга.

Не-а, я научилась сама в три половиной года своим собственным методом. Мой сын - тоже, примерно в том же возрасте.

Я говорю не о тех кто каким-либо образом научился читать, писать и считать сам или кого научили читать, писать и считать родители, а о тех кто приходит в школу не умея читать, писать и считать.

Ты считаешь, что если повторить одну и ту же фигню десять раз, она перестанет быть фигней?

Я считаю что если нечто плавает как утка, ходит как утка, ведёт себя как утка и выглядит как утка, то с вероятностью стремящейся к 100% это является уткой.

Не поняла вопроса.

Вопрос простой, а именно,- каковы итоги данного тренинга КШ который ты прошла?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Тем не менее - то, что Солнце совершает движение относительно Земли, а не наоборот - был их ЛОГИЧНЫМ выводом.
И этот ЛОГИЧНЫЙ вывод - оказался ошибочным....

Это не было их логичным выводом ибо индукция не является логическим методом рассуждения, а посему любые индуктивные рассуждения(даже те из них которые полностью адекватны реальности) не являются логическими рассуждениями.
П.С. логикой является только дедуктивный метод рассуждения, а все остальные методы рассуждения являются либо внелогичными(индукция и трансдукция), либо частично логичными(комплексные рассуждения(смесь индуктивных, трансдуктивных и дедуктивных рассуждений)).

[rassudok]

Ты подвергаешь сомнению свое отношение к религии?

Если я периодически подвергаю сомнению даже существование самой реальности, то как ты пониимаешь всё остальное я тоже периодически подвергаю сомнению.

Что ты называешь внутренними противоречиями?

Противоре́чие — логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих определений или высказываний (суждений) об одном и том же.

Вот, например, коаны - это паралогика или нет?

Разумеется это противоречивые суждения(другое дело для чего именно они используются).

Про каждого умного верующего ты спрашиваешь:"Ну, подумай, разве может умный человек всерьез воспринимать религиозный бред, который написан в библии?" В ответ на аргумент, что он сам утверждал, что воспринимает всерьез, ты отвечаешь, что это он врал из страха перед инквизицией. Тем самым ты выдашь свои НЕВЕРИФИЦИРУЕМЫЕ домыслы за факты.
Вопрос о том, каким образом, например, создатель генетики Грегор Мендель был монахом (в 20 веке, когда на страх перед инквизицией уже никак ничего не списать), Гейзенберг, Шредингер и де Бройль - вполне добропорядочными католиками, Тейяр де Шарден - священником, а Клайв Льюис (изобразивший Бога в виде льва) - совершенно рядовым верующим (что он постоянно утверждал) ты замалчиваешь. Когда я тебе указываю на книги, написанные умными верующими,ты просишь пересказать их в двух словах. Как ребенок, который просит на пальцах ему объяснить, как устроен компьютер.

Я уже писал что верующий может быть учёным(это состояние вроде раздвоения личности ибо в науке этот человек целиком придерживается логики, скепсиса и научной методологии, а вне науки этот человек позволяет себе отбросить всё это в дальний угол сознания).

[Раптор]

Сообщение от seevad

А не является следствием вращения самой Земли.Тезис вращения Земли как вокруг собственной оси, так и вокруг солнца - в те времена - был недоказуем. И поэтому - люди пользовались ошибочной логикой, подкреплённой иллюзией восприятия...

Ранее ты писал:

Тем не менее - то, что Солнце совершает движение относительно Земли, а не наоборот - был их ЛОГИЧНЫМ выводом.

И этот ЛОГИЧНЫЙ вывод - оказался ошибочным....

Определи пожалуйста, ЧЕМ древние считали Солнце и Землю.
Лично я считаю, что они были правы. Солнце (световое-тепловое пятно) действительно движется относительно Земли ( некоей "точки" ландшафта).

О какой "иллюзии восприятия" конкретно ты говоришь? То, что Пятно ( ВИДИМОЕ с некоей точки ландшафта световое-тепловое образование)движется по небу -не иллюзия.

О какой "ошибочной логике" ты говоришь? Я так и не пойму.

Вот мистер Коперник видит , что Пятно перемещается по видимой части неба. Утро..затем полдень, затем вечер -он что видит как ИЛЛЮЗОРНОЕ Пятно движется по небу?Видит ИЛЛЮЗОРНЫЙ свет? Видит ИЛЛЮЗОРНОЕ небо? Где тут иллюзия?
Что, шесть миллиардов современных людей -тоже видят ИЛЛЮЗИЮ?
Дай определение "иллюзии восприятия" .

Затем, мистер Коперник начинает галлюцинировать -"О! Это пятно (Солнце) на самом деле -висит в пустоте и оно -большое! И оно вращается вокруг шарообразной Земли! А НЕ НАОБОРОТ!" -ты эту "ошибочную логику" имеешь в виду?

Мистер Коперник НЕ ВИДЕЛ "Землю"( шарообразное образование, висящее в пустоте) , он видел только землю (ландшафт и т.п.) и воду. Как и ты (если ты не был на орбитальной станции).
И он не видел Солнце (как шарообразное "небесное тело", висящее в пустоте).
И в чем заключается его логика? Взять два понятия, описывающие его ФАНТАЗИИ и сделать ФАНТАСТИЧЕСКИЙ вывод о том. что фантастическое Солнце фантастически вращается вокруг фантастической Земли? По аналогии с двумя арбузами, которые он, вероятно, использовал как "научную" модель для своей фантазии.

Каким же ЛОГИЧЕСКИМ правилам он следовал, делая такой вывод?

И как его фантастический вывод мог быть ПОДКРЕПЛЕН ОПЫТОМ ( который ты называешь"иллюзия восприятия")?


Как восприятие движения светового пятна относительно некоей части ландшафта ( местности) может подкрепить фантазию о вращении одной фантазии вокруг другой?

А потом ты говоришь -"ЛОГИКА может быть не правдивой"?

Ты хочешь доказать, что логика не правдива, описывая НАРУШЕНИЯ ЛОГИКИ, сделанные мистером Коперником?

Это все равно, что доказывать, что сахар соленый, бросая в чай СОЛЬ и пробуя СОЛЕНЫЙ чай, надменно и высокомерно называя САХАР - ИЛЛЮЗИЕЙ ВОСПРИЯТИЯ!!!!

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Если я периодически подвергаю сомнению даже существование самой реальности, то как ты пониимаешь всё остальное я тоже периодически подвергаю сомнению.

Что-то не заметила твоих сомнений в этом вопросе. Сплашная категоричность и безапеляционность. Видимо, ты их тщательно скрываешь. Ну, может быть,религиозники тоже в глубине души сомневаются и так же скрывают сомнения, как и ты.

Противоре́чие — логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих определений или высказываний (суждений) об одном и том же.

Нильс Бор: "Каждая мелкая истина однозначна и непротиворечива, каждая великая - так же верна, как и протиоположная ей".

Разумеется это противоречивые суждения(другое дело для чего именно они используются).

Умение удерживать взаимоисключающие вещи - признак великого ума и способности постичь парадоксы жизни. Кстати, это один из принципов Леонардо да Винчи.

Я выбираю дзенских и суфийских мастеров, Леонардо,Бора, Роберта Антона Уилсона, креативное мышление (одна из важнейших частей которого - способность воспринимать и генерить парадоксы). На твоем языке- паралогику. На моем-творчество.

Я уже писал что верующий может быть учёным(это состояние вроде раздвоения личности ибо в науке этот человек целиком придерживается логики, скепсиса и научной методологии, а вне науки этот человек позволяет себе отбросить всё это в дальний угол сознания).

Очередной неверифицируемый дикий гон человека, который глючит и о науке, и о вере.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

С точки зрения истории тут действительно нет ничего ужасного(естественный исторический процесс), а вот с точки зрения тех кто попал под его каток?
Но это как ты должно быть понимаешь тема для отдельного разговора.

Каток - отвратительно. Инквизиция - мерзость. Как и ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ, СС. Насчет катка мы уже говорили. Ты доказывал, что жертвы Сосо были необходимы для прогресса. Двойные стандарты. Ибо большевички учиняли такое, что инквизиция бы обзавидовалась.

В общем, опять мимо, ибо такие катки устраивали и верующие, и атеисты. Опять не имеет отношения к религиозности или ее отсутствию.

По твоему куча порочных кругов и логических противоречий это не запутанность?

Не заметила никаких порочных кругов. А логические противоречия - ну, у тебя настолько узкое понимание логики (об этом читай в другом разделе), что .... сам понимаешь. Для тебя все, что не под фонарем,- противоречие.

Нет, разумеется можно сказать что просветлённые де видят

Просветленные ни при чем, достаточно обычного здравого смыла и воображения, а не зацикленности на своих абстрактных схемах. Все простые и обычные люди это понимают.Не понимают только умники, оторвавшиеся от собственного внутреннего опыта, интуиции, непосредственности. Проще нужно быть, товарисч. Будьте как дети и все поймете. Сказки никогда не поздно научиться читать.

В общем и целом..... можно сказать что запутанность это следствие увода людей от сути некоего информационного массива осуществляющееся при помощи демагогии, софистики, забалтывания, казуистических приёмов и откровенной алогичности.

Собственно, я потому и отписалась от твоей рассылки, что там все это цвело пышным цветом. ИМХО.

Как раз есть ибо для того чтобы освободится из тьмы невежества, нужно понять что ты находишься во тьме невежества, а для того чтобы понять что ты находишься во тьме невежества,

Чтобы научиться читать, нужно понять, что ты не умеешь читать.Чтобы научиться считать, нужно понять,то ты не умеешь считать. Чтобы научиться чему угодно, нужно понять, что ты этого не умеешь.

Как видишь...... сие есть классический вариант замкнутого круга.

Как видишь, ни фига.

Я говорю не о тех кто каким-либо образом научился читать, писать и считать сам или кого научили читать, писать и считать родители, а о тех кто приходит в школу не умея читать, писать и считать.

В школу, говоришь. И взрослые их там учат. То есть, сами бы они не научились, если бы взрослые их не учили.
Вот и с религией то же самое.А претензии к запутанности - ну, так ребенок тоже может заявить, что алфавиты запутаны - кириллице, латинице, арабском, греческом, китайском, санскрите, грузинском один и тот же звук обозначается разными буквами. Значит, алфавиты не могут договориться между собой.

И вообще - если бы тебе и вправду было интересно разобраться, ты бы это уже давно сделал.Вот мне было интересно (я тоже многого не понимала) - так я искала понимания. А тебе это понимание ни фига не нужно. Тебе нужно твердить о запутанности. Ну, тверди. Ты приписываешь верующим свою ограниченность, только и всего.

Вопрос простой, а именно,- каковы итоги данного тренинга КШ который ты прошла?

Я сразу же поле тренинга писала отзыв, который разметила здесь. Поройся, поищи. Я уже не помню - много времени прошло. С течением времени новые навыки интегрируются, и кажется, что умел это всегда. Итоги можно отследить по свежим следам.

[Таля]

Сообщение от логонетик

Вы поймите бог не может существовать по тому, что приводит к многочисленным логическим парадоксам, вот лишь некоторые из них.
1 бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?
2 может- ли бог создать существо могущественнее себя?
3 может- ли бог создать систему принципиально недоступную для его управления?
4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д?
5 если бог создал вселенную, то кто создал бога?
Вот такие вопросы- парадоксы.
6 если бог всеблаг, то как он может кого- то наказывать, тоесть причинять кому- то вред и страдания?
7 может- ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?
Поймите любая гипотеза порождающая такие парадоксы неверна по определению, в науке её никто даже поверхностно рассматривать не будет, так, что любой верующий в бога есть алогичный тип.

Имхо, наоборот.
Любой верующий в Бога знает про непознаваемость Бога простым смертным)))

И не путает Божий дар с яичницей.

Можно создавать гипотезы про яичницу, про Бога - бессмысленно)))

Поэтому верующие люди весьма логичны, и не меряют гармонию алгебру... в отличие от атеистов :--)

[seevad]

Определи пожалуйста, ЧЕМ древние считали Солнце и Землю.
Лично я считаю, что они были правы. Солнце (световое-тепловое пятно) действительно движется относительно Земли ( некоей "точки" ландшафта).

О какой "иллюзии восприятия" конкретно ты говоришь? То, что Пятно ( ВИДИМОЕ с некоей точки ландшафта световое-тепловое образование)движется по небу -не иллюзия.

О какой "ошибочной логике" ты говоришь? Я так и не пойму.

Древние - считали Землю плоской, а Солнце - светилом, перемещающимся с востока на запад.

Ошибки той логики: то, что день сменяется ночью - не ВРАЩЕНИЕ Земли вокруг своей оси, что является причиной чередования дня и ночи, а именно восход солнца - причина дня, и закат - причина ночи, при НЕПОДВИЖНОСТИ Земли.

Пятно движется по небу?Видит ИЛЛЮЗОРНЫЙ свет? Видит ИЛЛЮЗОРНОЕ небо? Где тут иллюзия?

Движение Солнца по небу - иллюзия, ибо - это - Земля вращается, подставляя солнцу разные бока...

Или: при езде в поезде - может возникнуть иллюзия, что поезд - стоит, а деревья - бегут.

Мистер Коперник НЕ ВИДЕЛ "Землю"( шарообразное образование, висящее в пустоте) , он видел только землю (ландшафт и т.п.) и воду. Как и ты (если ты не был на орбитальной станции).

И поэтому, его заявления о вращении Земли - выглядели алогичными, хотя и верными.

А вот мнения тогдашних обывателей - для них же - были логичными, хотя и ошибочными.

[rassudok]

Каток - отвратительно. Инквизиция - мерзость. Как и ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ, СС. Насчет катка мы уже говорили. Ты доказывал, что жертвы Сосо были необходимы для прогресса. Двойные стандарты.

В принципе вполне возможно что инквизиция и прочее в таком роде это были болезни которыми должно было переболеть человечество дабы в будущем не заболеть чем-то гораздо более серьёзным.

Не заметила никаких порочных кругов. А логические противоречия - ну, у тебя настолько узкое понимание логики (об этом читай в другом разделе), что .... сам понимаешь. Для тебя все, что не под фонарем,- противоречие.

Про порочные круги было на первой странице темы(те порочные круги никто так и не опровергнул).
Про противоречия...... это не мои представления о противоречиях, а представления о противоречиях формальной логики.

Просветленные ни при чем, достаточно обычного здравого смыла и воображения, а не зацикленности на своих абстрактных схемах. Все простые и обычные люди это понимают.Не понимают только умники, оторвавшиеся от собственного внутреннего опыта, интуиции, непосредственности. Проще нужно быть, товарисч. Будьте как дети и все поймете. Сказки никогда не поздно научиться читать.

Простые и обычные люди просто не думают об этом(те из них которые веруют делают это, потому что так им легче жить и в тонкости религий они не вникают(про логический анализ религиозного дискурса я вообще молчу)).
Так что призыв быть попроще равносилен призыву не думать, но эмоционалить.

Собственно, я потому и отписалась от твоей рассылки, что там все это цвело пышным цветом. ИМХО.

Все мои идеи логичны и схематичны, а потому....... мимо.

Чтобы научиться читать, нужно понять, что ты не умеешь читать.Чтобы научиться считать, нужно понять,то ты не умеешь считать. Чтобы научиться чему угодно, нужно понять, что ты этого не умеешь.

Совершенно верно, а для этого нужно знать тех кто всё это умеет делать ибо не зная таких людей ты не узнаешь что сам ты ничего этого не умеешь.

Как видишь, ни фига.

Как видишь, отнюдь не ни фига ибо кто сказал что верующие понимают что к чему в религии?
Их словеса доказательствами считать нельзя.

В школу, говоришь. И взрослые их там учат. То есть, сами бы они не научились, если бы взрослые их не учили.

Разумеется они бы не научились если бы взрослые их не учили(дело в том что школьная программа едина для всех и подчинена единым алгоритмам и схемам, а вот с религиями всё совсем не так ибо в каждой религии дело обстоит по своему(даже в каждой конфессии одной и той-же религии нет единства)).
Так что..... сама понимаешь.

Итоги можно отследить по свежим следам.

Чтож..... надо будет найти и ознакомится.

[rassudok]

Что-то не заметила твоих сомнений в этом вопросе. Сплашная категоричность и безапеляционность. Видимо, ты их тщательно скрываешь. Ну, может быть,религиозники тоже в глубине души сомневаются и так же скрывают сомнения, как и ты.

Категоричность возникла оттого что я до сих пор не обнаружил доказательств несуществования реальности.и.т.д. в таком роде.

Нильс Бор: "Каждая мелкая истина однозначна и непротиворечива, каждая великая - так же верна, как и протиоположная ей".

Вообще-то противоречие и противоположности есть разные явления.
Примеры противоположностей:
1) мужчина и женщина.
2) плюс и минус.
3) жизнь и смерть.
И.Т.Д. в таком роде.
Примеры противоречий:
а) Иван Иванович является мужчиной 60-ти лет, семьянином, отцом 5-х детей и дедом 2-х внуков и в тоже самое время, тот-же самый Иван Иванович является Ириной Владимировной, незамужней женщиной 30-ти лет и матерью 2-х детей.
б) многоквартирный дом является местом жительства определённого количества людей и в тоже самое время, тот-же самый многоквартирный дом является фруктом под названием яблоко растущим на яблоне.
в) и.т.д. в таком роде.

Умение удерживать взаимоисключающие вещи - признак великого ума и способности постичь парадоксы жизни. Кстати, это один из принципов Леонардо да Винчи.

Скорее не удерживать, а объединять диалектически(два суждения противоречат друг-другу, а мы введём третье суждение которое не противоречит ни одному, ни другому и таким образом объединим их в единое рассуждение).

На твоем языке- паралогику. На моем-творчество.

Если тут присутствует диалектика, то это не паралогика, а творчество, а вот если диалектикой тут и не пахнет, то это именно паралогика.

Очередной неверифицируемый дикий гон человека, который глючит и о науке, и о вере.

Вообще-то это сказал не я, а Сергей Капица в одной из своих давних программ.

[rassudok]

Сообщение от Таля

Имхо, наоборот.
Любой верующий в Бога знает про непознаваемость Бога простым смертным)))
И не путает Божий дар с яичницей.
Можно создавать гипотезы про яичницу, про Бога - бессмысленно)))
Поэтому верующие люди весьма логичны, и не меряют гармонию алгебру... в отличие от атеистов :--)

Ну и какой тогда смысл верить в бога если эту гипотезу невозможно проверить в принципе?
Вообще, какой смысл верить во что-бы то нибыло?
Я серьёзно.

[Раптор]

Шивад

Древние - считали Землю плоской, а Солнце - светилом, перемещающимся с востока на запад.

Ошибки той логики: то, что день сменяется ночью - не ВРАЩЕНИЕ Земли вокруг своей оси, что является причиной чередования дня и ночи, а именно восход солнца - причина дня, и закат - причина ночи, при НЕПОДВИЖНОСТИ Земли.

Землю считали плоской -ДРЕВНИЕ ИДИОТЫ. И каждый , кто верил, что есть какая-то"ЗЕМЛЯ" до того как увидел ее ВООЧИЮ с орбитальной станции -ИДИОТ, неспособный отличить фантазии от восприятий (клиническое определение сумасшедшего).

Ты играешь со мной в ГЛУХОГО? ИЛИ СЛЕПОГО?
Я тебя спросил: какие именно ЛОГИЧЕСКИЕ правила были использованы для

Тем не менее - то, что Солнце совершает движение относительно Земли, а не наоборот - был их ЛОГИЧНЫМ выводом.

-> этого вывода.

Может, шрифт покрупнее сделать?

Движение Солнца по небу - иллюзия, ибо - это - Земля вращается, подставляя солнцу разные бока...

Или: при езде в поезде - может возникнуть иллюзия, что поезд - стоит, а деревья - бегут.

Что такое "Солнце" для тебя , друг мой? То, что ты видишь на небе ИЛИ то, что ПРИДУМАЛИ АСТРОНОМЫ?

ТЫ видел ЛИЧНО "вращение Земли" и то, как она "подставляет бока"?

И поэтому, его заявления о вращении Земли - выглядели алогичными, хотя и верными.

А вот мнения тогдашних обывателей - для них же - были логичными, хотя и ошибочными.

Покажи мне, пожалуйста, КАКАЯ ИМЕННО ЛОГИКА ( какими именно логическими ПРАВИЛАМИ они пользовались, И НЕ НАРУШАЛИ ИХ, чтобы прийти к их выводам)присутствовала в мнениях ТОГДАШНИХ ОБЫВАТЕЛЕЙ?


Или будешь и дальше игнорировать вопросы? Идешь по Томиным следам в АЛОГИЧНУЮ ТУПИЗНУ?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Категоричность возникла оттого что я до сих пор не обнаружил доказательств несуществования реальности.и.т.д. в таком роде.

Доказательств несуществования чего?

Вообще-то противоречие и противоположности есть разные явления.

Не уловила связи с темой.

Вообще-то это сказал не я, а Сергей Капица в одной из своих давних программ.

А мне показалось, что ты очень много и горячо доказывал, что думаешь только свои мысли, а не повторяешь вслед за авторитетами, как всякие там религиозники.

[rassudok]

Доказательств несуществования чего?

Объективной реальности.

Не уловила связи с темой.

Связь прямая, а именно,- противоположности не есть противоречия и не стоит их путать.

А мне показалось, что ты очень много и горячо доказывал, что думаешь только свои мысли, а не повторяешь вслед за авторитетами, как всякие там религиозники.

Я привёл это давнее высказывание Капици только-лишь потому что я согласен с этим высказыванием.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Про порочные круги было на первой странице темы(те порочные круги никто так и не опровергнул).

Я для себя ответила на все эти вопросы. Стало быть, для меня там никаких порочных кругов нет. Для тебя - есть. Все субъективно.

Про противоречия...... это не мои представления о противоречиях, а представления о противоречиях формальной логики.

Я правильно поняла,что формальная логика для тебя - незыблемая догма и авторитет?

Простые и обычные люди просто не думают об этом

Откуда ты знаешь?

(те из них которые веруют делают это, потому что так им легче жить и в тонкости религий они не вникают

Откуда ты знаешь?

Так что призыв быть попроще равносилен призыву не думать, но эмоционалить.

Нет.

Все мои идеи логичны и схематичны, а потому....... мимо.

Ты их такими считаешь, я - нет. Все субъективно.

Совершенно верно, а для этого нужно знать тех кто всё это умеет делать ибо не зная таких людей ты не узнаешь что сам ты ничего этого не умеешь.

Согласна.

Как видишь, отнюдь не ни фига ибо кто сказал что верующие понимают что к чему в религии?

Какие именно и конкретно верующие?
Бабка, разбивающая себе лоб в церкви, - верующая.
Ньютон был верующим.
Леонардо был верующим.
Паскаль был верующим.
Павел Флоренский был верующим.
Достоевский был верующим.

Кого именно ты имеешь в виду?


А еще были пророки, маги, мудрецы - например, Заратустра, Сократ, Соломон, Миларепа, Ошо.

Их словеса доказательствами считать нельзя.

В каком смысле ты употребил слово "нельзя"? В смысле "Я не могу" или в смысле "Я запрещаю"?
Если первое - это опять же твое субъективное мнение. Если второе - по какому праву?

Разумеется они бы не научились если бы взрослые их не учили

Правильно.

(дело в том что школьная программа едина для всех и подчинена единым алгоритмам и схемам,

Да ты чо?

а вот с религиями всё совсем не так ибо в каждой религии дело обстоит по своему(даже в каждой конфессии одной и той-же религии нет единства)).

Так что..... сама понимаешь.

Да. понимаю, что ты совсем зарапортавался. Если уж школьны программы едины.... Ты оть примерно в курсе, чем, например, школьная программа по образцу классической немецкой гимназии отличается от американской, а также от японской, а также от вальдорфской, а также кучи всяких экпериментальных? А в греческих гимнасиях они были еще другими, а в Аравии - треьими, а в Индии, а в том же Израиле в государственных, частных, свестких, религиозных школах разные программы, а еще постоянно разрабатываются новые, на их тему ломаются копья, а еще бывают математические школы, литературные, спортивные, художественные, музыкальные... Программа, по которой учился мой сын, очяень сильно отличалась от той. по которой училась я. Так что опять пошла ненаучная фантастика.

Короче, ты споришь уже просто ради спора. Давай я просто еще раз соглашусь, что фанатики - это плохо, дураки - тоже плохо, а умные мыслящие люди - хорошо?

Ничего нового по сути ведь сказать уже никому нечего. Я бы могла озвучить СВОИ мысли по любому спорному вопросу, связанному с нелогичностями, противоречиями итд. Но - именно СВОИ. А твое постояное "религиозники то, религиозники се, ты так считаешь, но большинсво тк не считает, ты не настоящая верующая, а вот настоящие считают так..." делают этот диалог все скучнее. Ну, с какой стати я должна постоянно объясняться за других, за большинство, за тггоо парня? У меня есть СВОЕ мнение. Если оно неинтересно, а интересно мнение какого-то абстрактного большинства,- вот с этим большинством и дискутируй.

[Imply]

прошу прощения - не было возможности, да и сейчас заскочил ненадолго, но вот на это захотелось ответить.

Сообщение от Aliskana

А то, что случится через час, успех и неудача, жизнь и смерть - это тоже неважно?

Вопрос такой... хм... как посмотреть, конечно. По моему - не важно. Для меня есть вещи, которые важны сейчас. А жить ради того, что будет через час, мне как-то не интересно. И далекие стратегии - не более, чем возможные ориентиры.
А ты как относишься к этому?

[Imply]

Раптор, пожалуй, я понял твою точку зрения. Спасибо за разъяснения.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Объективной реальности.

И не дождешься, потому что авраамические религии считают, что она очень даже существует, что ее создал Бог, который и есть Высшая Реальность. А материя- это реальность, данная нам в ощущениях Богом. А солипсизм они считают ересью.

Я читала очень любопытное рассуждениена эту тему у Александра Меня: он описывает концепцию кого-то из верующих физиков(забыла, чью менно, к ожалению). Об информации и энтропии. Божественным он называет уровень, на котором 100% информации и вообще нет энтропии. А чем дальше от этого уровня, тем больше энтропии и, следовательно, подверженности деструкции.
Материальный мир не то чтобы нереален - он подвержен энтропии, в отличие от бессмертного божественного мира.

Связь прямая, а именно,- противоположности не есть противоречия и не стоит их путать.

А вот что в какую корзинку кидать - вопрос ооооочень субъективный.
Кстати, при всем бодании с Раптором я согласна с ним, что наш социковский язык очень плохо приспособлен для таких различений.

Поэтому я, как уже не раз писала, выбираю модель Уилсона, который делит суждения на 4 категории: 1. Истинные.2. Ложные. 3. Непроверяемые на данном этапе знания. 4. Непроверяемые, недоказуемые и неопровергаемые в принципе.
Ктати, утверждения "Бог есть" и "Бога нет", равно как и ВСЕ оценочные суждения,относятся к 4 категории. Так что мы занимаемся пустым сотрясением воздуха.

Я привёл это давнее высказывание Капици только-лишь потому что я согласен с этим высказыванием.

Значит, у вас с ним общий глюк о том, что происходит в чужой голове. Или Капица говорил о своем собственном раздвоении личности? Тогда у него глюк обобщения.
Итак, видим два глюка: либо "чтение мыслей", либо генерализация, либо и тот, и другой.
Вывод: такого рода мнения - порождение ментальных вирусов. Очень помогает антибиотик в виде качественной метамодели.

[Aliskana]

Сообщение от Imply

Вопрос такой... хм... как посмотреть, конечно. По моему - не важно. Для меня есть вещи, которые важны сейчас. А жить ради того, что будет через час, мне как-то не интересно. И далекие стратегии - не более, чем возможные ориентиры.
А ты как относишься к этому?

Я правильно поняла, что ты вообще ничего не планируешь, даже на ближайший час? Например, компьютер на тебя сам свалился, как и деньги на его покупку? Раз - и откуда-то появились деньги, раз - и они превратились в компьютер? А за час до этого ты понятия не имел, что окажешься там, где можно этот самый компьютер взять.

[Imply]

Сообщение от Aliskana

Я правильно поняла, что ты вообще ничего не планируешь, даже на ближайший час? Например, компьютер на тебя сам свалился, как и деньги на его покупку? Раз - и откуда-то появились деньги, раз - и они превратились в компьютер? А за час до этого ты понятия не имел, что окажешься там, где можно этот самый компьютер взять.

Да, вообще не люблю планировать. Хотя и занимаюсь постоянно этим на работе. Мне по духу ближе работать и жить в режиме увлеченности.
А компьютер... я думаю, что хотеть - это еще не планировать. Принцип примерно такой: "У меня есть деньги, почему бы их не потратить?". А с планами у меня напряженка - не хотят почему-то исполняться.

[Раптор]

Сообщение от Imply

Раптор, пожалуй, я понял твою точку зрения. Спасибо за разъяснения.

Пожалуйста. А можно узнать что ты понял? Так сказать, в виде тезиса.

[Таля]

Сообщение от rassudok

Ну и какой тогда смысл верить в бога если эту гипотезу невозможно проверить в принципе?
Вообще, какой смысл верить во что-бы то нибыло?
Я серьёзно.

А нету

Также как нету смысла в любви и в надежде. Не зря эта троица (вера-надежда-любовь) относится к сфере чувств, а не потребностей.

Когда есть какой-то смысл - то это потребность.

Я знаю, что в пирамиде Маслоу есть потребность в любви. Но мне кажется, что там имеется в виду не та, которая "нечаянно нагрянет когда ее совсем не ждешь", а какая-то другая)))

Человек либо верит, либо нет. Вера иррациональна

[seevad]

Я тебя спросил: какие именно ЛОГИЧЕСКИЕ правила были использованы для

Цитата:
Тем не менее - то, что Солнце совершает движение относительно Земли, а не наоборот - был их ЛОГИЧНЫМ выводом.

-> этого вывода.

Они видели, что солнце движется с востока на запад, и сделали логический вывод, что так оно и есть.

Какие именно правила они использовали - затруднюсь сказать, да и мне это не интересно.

Что такое "Солнце" для тебя , друг мой? То, что ты видишь на небе ИЛИ то, что ПРИДУМАЛИ АСТРОНОМЫ?

ТЫ видел ЛИЧНО "вращение Земли" и то, как она "подставляет бока"?

Насчёт солнца - и то, и другое.

Вращение Земли - лично не видел, и что с того? Я не принадлежу к идиотам, считающим, "раз я этого не видел, то этого - нет"...

Покажи мне, пожалуйста, КАКАЯ ИМЕННО ЛОГИКА ( какими именно логическими ПРАВИЛАМИ они пользовались, И НЕ НАРУШАЛИ ИХ, чтобы прийти к их выводам)присутствовала в мнениях ТОГДАШНИХ ОБЫВАТЕЛЕЙ?

Они приняли иллюзию за реальность. Из - за недостатка инфы. Вот и все правила.

Идешь по Томиным следам в АЛОГИЧНУЮ ТУПИЗНУ?

Ваша фраза:

ПРИДУМАЛИ АСТРОНОМЫ

- разве не алогичная тупизна?

[Раптор]

Шивад

Они видели, что солнце движется с востока на запад, и сделали логический вывод, что так оно и есть.

Какие именно правила они использовали - затруднюсь сказать, да и мне это не интересно.

Вася Пупкин видел бабая и сделал вывод, что "так оно и есть".
Значит ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ...хм...какого пса тогда ты ляпаешь, что это был логический вывод? Ты знаешь, чем логический вывод отличается от бомжиного бреда? Похоже, что нет.

Насчёт солнца - и то, и другое.

Вращение Земли - лично не видел, и что с того? Я не принадлежу к идиотам, считающим, "раз я этого не видел, то этого - нет".

И то и другое? Солнце -это И световое пятно и вонючая ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ?
Ты принадлежишь к идиотам, которые считают, что "раз они НЕ ВИДЕЛИ, то это -есть".

Они приняли иллюзию за реальность. Из - за недостатка инфы. Вот и все правила.

Это ты принимаешь бабьи басни о том, что они принимали иллюзию за реальность -за реальность.

Ваша фраза: Цитата:
ПРИДУМАЛИ АСТРОНОМЫ
- разве не алогичная тупизна?

Моя фраза -адекватный вопрос относительно теоретических бредней астрономов, которые НЕСОМНЕННО и ДОСТОВЕРНО являются ПЛОДОМ ВООБРАЖЕНИЯ.
Ты и правда не умеешь различать память о восприятиях и воображаемые конструкты?

[seevad]

Вася Пупкин видел бабая и сделал вывод, что "так оно и есть".

Именно так.

Значит ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ...хм...какого пса тогда ты ляпаешь, что это был логический вывод?

А какой же тогда это был вывод?

Ты принадлежишь к идиотам, которые считают, что "раз они НЕ ВИДЕЛИ, то это -есть".

Не принадлежу ни к тем, ни к другим.

Это ты принимаешь бабьи басни о том, что они принимали иллюзию за реальность -за реальность.

А у Вас есть другие данные?

Моя фраза -адекватный вопрос относительно теоретических бредней астрономов, которые НЕСОМНЕННО и ДОСТОВЕРНО являются ПЛОДОМ ВООБРАЖЕНИЯ.

Почему теоретических бредней? Вы это серьёзно?

Ты и правда не умеешь различать память о восприятиях и воображаемые конструкты?

При чём тут воображаемые конструкты?

[rassudok]

Я для себя ответила на все эти вопросы. Стало быть, для меня там никаких порочных кругов нет. Для тебя - есть. Все субъективно.

Озвучь пожалуйста эти свои ответы?

Я правильно поняла,что формальная логика для тебя - незыблемая догма и авторитет?

Не незыблемая догма и авторитет, а правила адекватность которых подтверждена практикой.

Откуда ты знаешь?

От многих из них.

Откуда ты знаешь?

От многих из них.

Нет.

Да.

Ты их такими считаешь, я - нет. Все субъективно.

Субъективно далеко не всё(примеры объективности я уже приводил ранее, но так уж и быть приведу их ещё раз):

1) Предположим, что вас кусает за ногу собака, и вам:
а) больно?
б) приятно?
в) пофигу?
Есть из этих вариантов тот, который ближе к истине, или установить истину тут невозможно?
2) Вы хотите сходить в магазин за хлебом, и рассматриваете варианты:
а) выйти через дверь?
б) выйти через окно?
в) перенестись в магазин усилием мысли?
Есть из этих вариантов тот, который ближе к истине, или установить истину тут невозможно?
3) Если вы польёте вашу квартиру бензином и подожжёте, то:
а) ваша квартира сгорит?
б) ваша квартира покроется инем?
в) в вашей квартире магическим образом произойдёт ремонт?

Какие именно и конкретно верующие?
Бабка, разбивающая себе лоб в церкви, - верующая.
Ньютон был верующим.
Леонардо был верующим.
Паскаль был верующим.
Павел Флоренский был верующим.
Достоевский был верующим.
Кого именно ты имеешь в виду?
А еще были пророки, маги, мудрецы - например, Заратустра, Сократ, Соломон, Миларепа, Ошо.

В данном случае под верующими я имею ввиду воцерковлённую публику(церквяков).

Если первое - это опять же твое субъективное мнение.

Беда в том что если доказательствами считать словеса, то нам прямая дорога в абсурдистан.

Да. понимаю, что ты совсем зарапортавался. Если уж школьны программы едины.... Ты оть примерно в курсе, чем, например, школьная программа по образцу классической немецкой гимназии отличается от американской, а также от японской, а также от вальдорфской, а также кучи всяких экпериментальных? А в греческих гимнасиях они были еще другими, а в Аравии - треьими, а в Индии, а в том же Израиле в государственных, частных, свестких, религиозных школах разные программы, а еще постоянно разрабатываются новые, на их тему ломаются копья, а еще бывают математические школы, литературные, спортивные, художественные, музыкальные... Программа, по которой учился мой сын, очяень сильно отличалась от той. по которой училась я.

Под единой общеобразовательной системой я имею ввиду систему школьного образования существующую в определённой стране в определённый момент времени(программы существующие в интернатах для детей со спецпотребностями или в школах для одарённых детей я не рассматриваю).

[rassudok]

Я читала очень любопытное рассуждениена эту тему у Александра Меня: он описывает концепцию кого-то из верующих физиков(забыла, чью менно, к ожалению). Об информации и энтропии. Божественным он называет уровень, на котором 100% информации и вообще нет энтропии. А чем дальше от этого уровня, тем больше энтропии и, следовательно, подверженности деструкции.
Материальный мир не то чтобы нереален - он подвержен энтропии, в отличие от бессмертного божественного мира.

Я тоже слышал об этой идее и тут можно задать вопрос о том откуда берётся информация?

Ктати, утверждения "Бог есть" и "Бога нет", равно как и ВСЕ оценочные суждения,относятся к 4 категории. Так что мы занимаемся пустым сотрясением воздуха.

Согласен.

Значит, у вас с ним общий глюк о том, что происходит в чужой голове. Или Капица говорил о своем собственном раздвоении личности? Тогда у него глюк обобщения.

Не факт(возможно ему сообщил об этом какой-либо верующий учёный).

Итак, видим два глюка: либо "чтение мыслей", либо генерализация, либо и тот, и другой.
Вывод: такого рода мнения - порождение ментальных вирусов. Очень помогает антибиотик в виде качественной метамодели.

Возможно и так.

[rassudok]

Сообщение от Таля

Человек либо верит, либо нет. Вера иррациональна

Вот и я о том-же(кстати.... интересно почему одни приходят к ней, а другие нет)?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Я тоже слышал об этой идее и тут можно задать вопрос о том откуда берётся информация?

Не знаю.

Не факт(возможно ему сообщил об этом какой-либо верующий учёный).

Тогда это глюк генерализации - обобщать сообщение одного верующего ученого на всех(если, конечно, допустить существование этого мифического верующего ученого вместо того, чтобы почитать труды, скажем, совершенно реальных Паскаля, Лейбница, Ньютона, Павла Флоренского или Эддингтона, которые ничуть не страдали от раздвоения).
Ве-таки названия нас гипнотизируют. Одно и то же можно назвать как "раздвоением", так и "мыслительной гибкостью" или "способностью переключаться в разные режимы". А Кастанеда называет это спообностью жить в двух мирах и свободно перемещаться между ними.

Так что Капица расписался лишь в собственной ригидности и неспособности представить себе смену режимов. Значит,он намертво привязан к одному режиму. У него одна мысль, и он ее думает.

Можешь написать ему письмо и спросить, как, по его мнению, электрон умудряется быть одновременно частицей и волной и не сойти при этом с ума.

Впрочем, в сфере искусства задействованы те же механизмы, что и в религии, поэтому можно приписать раздвоение всем, кто занимается и наукой, и искусством. А у того же Леонардо не то что раздвоение, а раздесятирение.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Озвучь пожалуйста эти свои ответы?

Уже озвучивала и не раз. Озвучить еще раз? Тогд задай вопросы.

Не незыблемая догма и авторитет, а правила адекватность которых подтверждена практикой.

Твоей практикой? А моей практикой подтверждены другие правила. Стало быть, у нас разная практика. И, соответственно, критерии. Я не считаю, что формальная логика рулит везде. еть области, где она адекватна, есть - где она только мешает. Для тебя наибольшую ценность представляют области. где она адеватна? Это твоя субъективная шкала ценностей, которуюты с достойным лучшего применения упорством пытаешься навязать всем.

Субъективно далеко не всё(примеры объективности я уже приводил ранее, но так уж и быть приведу их ещё раз):

На это я уже отвечала.

В данном случае под верующими я имею ввиду воцерковлённую публику(церквяков).

Которые в юности верили в славу кпсс? Ну, так без разницы, обо что идиоты лбы расшибают. Вот только сравнивать нужно глупых верующих с глупыми же атеистами, а умных с умными. Иначе я сравню Ньютона с чучхеком (последователем идей чучхе) или хунвейбином.
Так что церквяков - к чучхекам.

Под единой общеобразовательной системой я имею ввиду систему школьного образования существующую в определённой стране в определённый момент времени(программы существующие в интернатах для детей со спецпотребностями или в школах для одарённых детей я не рассматриваю).

Ну, так определенная конфессия, существующая в определенной стране в определенный момент времени (секты не рассматриваются) тоже вполне единообразна. А некоторые конфессии остаются таковыми даже в разных странах в течение довольно долгого врмени (например, католики).

А кстати,почему единообразие - это ценность для тебя? Ты такойлюбитель униформы и ходьбы строем?

[Механик]

Сообщение от Таля

Вера иррациональна

Вот альтернативная вашей точка зрения. Гораздо более убедительная и лучше обоснована нежели ваша
Пари Паскаля (Аргумент Паскаля)

[rassudok]

Которые в юности верили в славу кпсс?

Особенно в славу КПСС верили те из них которые родились скажем в 80 годах 20 века.

А кстати,почему единообразие - это ценность для тебя? Ты такойлюбитель униформы и ходьбы строем?

Дело не в униформе и ходьбе строем, а в точке отсчёта, в печке от которой можно плясать.
П.С. насчёт церквяков?????..... Каким образом умный человек может верить в, то, что бог нуждается в посредниках в виде попов(многие из которых так опухли от постов и умеренности, что больше похожи не на людей, а на мешки с водкой, салом и говном)?
Это что, богу нужна организация посредников многие из которых столь одухотворены и боговдохновенны что по примеру старца Григория Распутина сражаются с грехом посредством ещё большего греха?

[rassudok]

Не знаю.

То есть эта гипотеза является объяснением непознанного при помощи непознанного?
Я правильно тебя понял?

Ве-таки названия нас гипнотизируют.

Не сами названия, а, то, что мы часто забываем о том, что карта не есть территория.

Можешь написать ему письмо и спросить, как, по его мнению, электрон умудряется быть одновременно частицей и волной и не сойти при этом с ума.

Сдаётся мне что это не совсем верно ибо мне мыслится что электрон обладает свойствами и частици и волны, но не является в определённый момент времени и в определённом месте пространства частицей и волной одновременно, то есть в ту долю секунды в которую у электрона активно свойство волны у него пассивно свойство частици, а в ту долю секунды когда у электрона активно свойство частици у него пассивно свойство волны.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

То есть эта гипотеза является объяснением непознанного при помощи непознанного?
Я правильно тебя понял?

Неправильно. Гипотеза НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объяснением. Гипотеза - это предположение.

Сдаётся мне что это не совсем верно ибо мне мыслится что электрон обладает свойствами и частици и волны, но не является в определённый момент времени и в определённом месте пространства частицей и волной одновременно, то есть в ту долю секунды в которую у электрона активно свойство волны у него пассивно свойство частици, а в ту долю секунды когда у электрона активно свойство частици у него пассивно свойство волны.

С таким же успехом можно сказать, что электрон будет представляться нам либо частицей, либо волной, а чем он является на самом деле - мы не знаем. просто мы можем вопринимать лишь одно из его свойств одновременно.
Ни это предположение, ни твое невозможно поверить.
Но в любом случае- даже если твое предположение верно - никакого раздвоения личности у электрона не наблюдается. Стало быть,ученый тоже может в один момент мыслить в одном режиме, в другой- в другом.
Вот ты во время секса мыслишь логично? Нет? Ну, значит, у тебя тоже раздвоение.

у

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

П.С. насчёт церквяков?????..... Каким образом умный человек может верить в, то, что

Это уже сотое повторение риторического вопроса. Все, будь по-твоему. последнее слово осталось за тобой. Ты победил. Молодец. Главное - не сдаваться и упорно повторять одно и то же. Рано или поздно все тихо уползут в кусты.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Это уже сотое повторение риторического вопроса. Все, будь по-твоему. последнее слово осталось за тобой. Ты победил. Молодец. Главное - не сдаваться и упорно повторять одно и то же. Рано или поздно все тихо уползут в кусты.

И тем не менее, как тебе кажется, для чего богу нужны посредники в виде попов?
Ведь этож явное усложнение системы сопровождающееся падением её КПД?

[rassudok]

Неправильно. Гипотеза НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объяснением. Гипотеза - это предположение.

А разве гипотеза не есть попытка объяснения(при помощи предположительной модели) непознанного явления?

С таким же успехом можно сказать, что электрон будет представляться нам либо частицей, либо волной, а чем он является на самом деле - мы не знаем. просто мы можем вопринимать лишь одно из его свойств одновременно.

Вполне возможно что это именно так.

Ни это предположение, ни твое невозможно поверить.

На данный момент времени это именно так.

Но в любом случае- даже если твое предположение верно - никакого раздвоения личности у электрона не наблюдается.

Потому что у электрона не наблюдается личности(электрон это не субъект, а объект).

Стало быть,ученый тоже может в один момент мыслить в одном режиме, в другой- в другом.

Может(весь вопрос в том насколько глубоки различия между этими режимами мышления).

Вот ты во время секса мыслишь логично? Нет? Ну, значит, у тебя тоже раздвоение.

Это просто разные режимы мышления и восприятия.

[rassudok]

Сообщение от Noel

Рассудок, не будь "слоном в пасудной лавке"... лучше логику развивай

Я то как раз неустанно развиваю свои когнитивные способности, а вот вы развиваете свои колени(чтобы стоять на них удобно было) и свои лобные кости(чтобы лучше разбивать лбом полы в церквях).

[rassudok]

Сообщение от скво

Иеро
Это новая война.Кто же это допустит?2000лет имея власть, кто её добровольно способен отдать?

Это как раз вопрос легко решаемый, а именно,- самых буйных уничтожить посредством заказных убийств(благо благородное исскуство киллерства ныне находится на гигантском тактико-техническом уровне(сколько восхитиельных ядов разработано, а современные снайерские винтовки и взрывчатые вещества какие прекрасные и удивительные)), а остальным дать выбор, а именно,- либо мы вас убиваем, либо вы склоняетесь перед нашей властью.

[rassudok]

Сообщение от seevad

И пусть будет, раз им это помогает жить

А если кому-то помогают жить осуществление серийных убийств и каннибализм?

[rassudok]

Сообщение от скво

Меня парит её преподнесение массам, которые открыв рот готовы съесть любую интерпретацию на благо властьимущих. Так делают людей рабами веры, то есть отнимают свободу верить и свободу мыслить. И начинается это с пропаганды веры, чем и занимается православие.

Да уж..... правососие это ещё та мерзость, а церковь и церковники это ещё те воинствующие паразиты и мозгопромыватели.
Более того..... христианство это вовсе религия рабов и недочеловеков(все эти ударили по травой щеке подставь левую, бог терпел и нам велел, богу богово, кесарю кесарево, рабы да возлюбите господ своих, жена да убоится мужа своего.и.т.д. в таком роде) что это как не воспитание раба?
Заметьте, сами евреи не взяли себе христианство, а остались иудаистами, а в иудаизме меж тем,- ОКО ЗА ОКО, ЗУБ ЗА ЗУБ, а христианство подкинули ГОЯМ.
И ЧТО ЭТО КАК НЕ ИНФОРМАЦИОННАЯ АГРЕССИЯ ПОСРЕДСТВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОРГАНИЗАЦИОННОГО ОРУЖИЯ В ВИДЕ ХРИСТИАНСТВА?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А разве гипотеза не есть попытка объяснения(при помощи предположительной модели) непознанного явления?

Да. Но от гипотезы не требуют доказательств. Их начинают искать, если гипотеза дотаточно логична и внутренне непротиворечива. А вот от объяснения уже можно их потребовать.

Это просто разные режимы мышления и восприятия.

Вот именно. То же самое с религией (искусством, воображением, эмоциями) и наукой. Разные режимы восприятия.
Оптимальный режим восприятия для религии - правополушарный. Как и для искусства. Собственно,изначально он таким и был, и никакой разницы между религией, искусством и магией не было. Для меня и сейчас эти три понятия очень близки, и я воспринимаю их скорее с помощью чувств, воображения и интуиции, чем с помощью логики.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

И тем не менее, как тебе кажется, для чего богу нужны посредники в виде попов?
Ведь этож явное усложнение системы сопровождающееся падением её КПД?

Снова риторический вопрос. Молодец - сам спрашиваешь, сам отвечаешь.

[Noel]

Сообщение от rassudok

Я то как раз неустанно развиваю свои когнитивные способности, а вот вы развиваете свои колени(чтобы стоять на них удобно было) и свои лобные кости(чтобы лучше разбивать лбом полы в церквях).

так каждому свое.., т.е. и время всякой вещи под солнцем(с)

это ведь ты пытаешся своей логикой в вопросах веры разобраться... к чему я и сказал, что выглядищь "слоном"...

[Irina]

Сообщение от rassudok

И тем не менее, как тебе кажется, для чего богу нужны посредники в виде попов?
Ведь этож явное усложнение системы сопровождающееся падением её КПД?

Ох-ох, драгоценнейший Рассудок, Бог, в отличии от людей равно верующих в него или нет, не нуждается ни в попах, ни в церкви, ни в религии, ни в людях, ибо Он самодостаточен. А вот Вы то нуждаетесь Бог весть с каких времён в дискуссиях о нём. По моему скромному разумению, человек, стремясь к самосовершенствованию, стремится к самодостаточности, что трудно достижимо, а мне лично и вовсе не удаётся. Вам, уважаемый, видимо, тоже. Святые, о которых читала, как православные так и католические, были вполне самодостаточны, т.е. не нуждались ни в ком, кроме Бога. А вот остальные люди нуждаются. И чем в большем чел. нуждается - тем он (она) менее самодостаточен(а). Вот и всё. Самодостаточность, кстати, если она есть, имеет очень высокий КПД (у святых процентов 90, а у Господа - все 100).

[rassudok]

Сообщение от Noel

это ведь ты пытаешся своей логикой в вопросах веры разобраться... к чему я и сказал, что выглядищь "слоном"...

То есть ты признаёшь что религиозная вера вне логики?
Я правильно тебя понял?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Снова риторический вопрос. Молодец - сам спрашиваешь, сам отвечаешь.

Не отвечаю, а рассуждаю, а потому..... буду рад выслушать другой ответ.

[rassudok]

Сообщение от Irina

Ох-ох, драгоценнейший Рассудок, Бог, в отличии от людей равно верующих в него или нет, не нуждается ни в попах, ни в церкви, ни в религии, ни в людях, ибо Он самодостаточен. А вот Вы то нуждаетесь Бог весть с каких времён в дискуссиях о нём. По моему скромному разумению, человек, стремясь к самосовершенствованию, стремится к самодостаточности, что трудно достижимо, а мне лично и вовсе не удаётся. Вам, уважаемый, видимо, тоже. Святые, о которых читала, как православные так и католические, были вполне самодостаточны, т.е. не нуждались ни в ком, кроме Бога. А вот остальные люди нуждаются. И чем в большем чел. нуждается - тем он (она) менее самодостаточен(а). Вот и всё. Самодостаточность, кстати, если она есть, имеет очень высокий КПД (у святых процентов 90, а у Господа - все 100).

Как вы относитесь к объяснению непознанного через непознанное?

[Noel]

Сообщение от rassudok

То есть ты признаёшь что религиозная вера вне логики?
Я правильно тебя понял?

вне твоей логики! правильно...

[rassudok]

Да. Но от гипотезы не требуют доказательств. Их начинают искать, если гипотеза дотаточно логична и внутренне непротиворечива. А вот от объяснения уже можно их потребовать.

Однако если гипотеза объясняет непознанное через непознанное, то это не намного лучше чем если гипотеза объясняет объясняемое через объясняемое.

Вот именно. То же самое с религией (искусством, воображением, эмоциями) и наукой. Разные режимы восприятия.
Оптимальный режим восприятия для религии - правополушарный. Как и для искусства. Собственно,изначально он таким и был, и никакой разницы между религией, искусством и магией не было. Для меня и сейчас эти три понятия очень близки, и я воспринимаю их скорее с помощью чувств, воображения и интуиции, чем с помощью логики.

Насчёт воображения?????..... Не всё так просто ибо воображение(образное мышление) есть как у правополушарников, так и у левополушарников.
Да и эмоции присущи и тем и другим.

[Таля]

Сообщение от rassudok

Вот и я о том-же(кстати.... интересно почему одни приходят к ней, а другие нет)?

Не приходят, а принимают)))

Человек не живёт в вакууме, и даже если он был рождён в семье атеистов - ему даётся шанс получить веру. И он её либо принимает, либо нет.

Есть такой термин "богоискательство".
Что-то я не припомню массу положительных примеров, когда поиски Бога оправдывались успехом.

Веру можно обрести, узреть, получить, принять - но не найти


Механик, у меня нет возможности ходить по ссылкам.
Вы могли бы вкратце изложить, на что ссылаетесь?

[seevad]

Человек не живёт в вакууме, и даже если он был рождён в семье атеистов - ему даётся шанс получить веру. И он её либо принимает, либо нет.

А если он рождён в семье православных, крещён в несознательном возрасте, а потом - принял Буддизм?

Как Вы, Таля, к такому отнесётесь?

А если говорить о Паскале, то он предложил два варианта: верить в атеизм, или - в Бога, карающего вечными муками в случае неверия в него.

И он, как я понял, предлагает поверить в Бога - именно для спасения души от вечных мук....

Другой Бог - Паскалем, увы, не предусмотрен...

[rassudok]

Сообщение от Таля

Не приходят, а принимают)))

А почему одни принимают её(веру), а другие нет?
Я серьёзно.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Другой Бог - Паскалем, увы, не предусмотрен...

Чем верить в мразь карающую чудовищными мучениями всего-лишь за неверие в него лучше ни во что не верить и научится управлять своей болью.

[seevad]

Чем верить в мразь карающую чудовищными мучениями всего-лишь за неверие в него лучше ни во что не верить и научится управлять своей болью.

Согласен.

Я сам в своё время отошёл от такого бога.

[rassudok]

Сообщение от Noel

вне твоей логики! правильно...

А поскольку я использую формальную логику, то вне формальной логики.
Что и требовалось доказать.

[Механик]

Сообщение от seevad

И он, как я понял, предлагает поверить в Бога - именно для спасения души от вечных мук....

Паскаль был игрок. И говорил о ставках, а не о вере.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Я сам в своё время отошёл от такого бога.

К сожалению далеко не все современные люди отошли от этого древнеиудейского кошмара

[seevad]

Паскаль был игрок. И говорил о ставках, а не о вере.

И что это меняет? Мотив - ведь - тот же. И Бог - тот же.

Интересно, а Паскаль с другой интерпретацией (не христиано - иудейско - мусульманской) Бога - был знаком?

[Aliskana]

Сообщение от seevad

И что это меняет? Мотив - ведь - тот же. И Бог - тот же.

Интересно, а Паскаль с другой интерпретацией (не христиано - иудейско - мусульманской) Бога - был знаком?

Это его личная интерпретация, а не иудео-христианская. Насчет мусульманской - не знаю ввиду слабого знакомства с оригиналом (а не с дешевыми популистскими интерпретациями в духе журнала "Безбожник").

Сообщение от rassudok

А почему одни принимают её(веру), а другие нет?
Я серьёзно.

Я тебе открою очень страшную тайну:

Все люди разные. Серьезно. Вот я, например, терпеть не могу морковки. А мой приятель обожает морковный сок.
Почему? Тайна сия велика есть.

[seevad]

Это его личная интерпретация, а не иудео-христианская.

По крайней мере, он пишет, что если в Него не поверишь - обретёшь вечные муки. Так чем же его Бог отличается от вышеназванного?

Насчет мусульманской - не знаю ввиду слабого знакомства с оригиналом

У НИКа на сайте - есть Коран.

А сами мусульмане - разное говорят. Атмир, например, про единственную жизнь, в конце которой - ад или рай, то есть, как и в христианстве.

А вот суфии - некоторые признают Реинкарнацию.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Не отвечаю, а рассуждаю, а потому..... буду рад выслушать другой ответ.

Тогда задай вопрос. Не наводящий. И попробуй не отвечать на него сам.

[rassudok]

Да! как вообще зарождение греха на Земле... Т.е. это получилась "лазейка", через которую разрушительные действия греха вошли на нашу планету.

Пока что о негативности греха вопиют только религиозные недочеловеки всех мастей несущие бред древних и полуграмотных шизопастухов, шизорыбаков и прочих безграмотных рыночных торговцев, а потому...... не пошли бы они все НАХУЙ вместе с БЫДЛИЕЙ, ХУЮДОМ, КОЗДАНОМ и прочими письменами древних УЕБАНОВ.

Они согрешили, подвергнув сомнению Божью любовь... Ослушались Его повелению ...

Какой благостный бог..... они согрешили и поэтому я буду убивать их, их детей, их внуков и вообще весь их род ибо я их люблю и именно поэтому я буду их мучить и убивать.
Это похоже на любовь серийного насильника-убийци к своим жертвам.

Жизнь вечная, задуманная для человека Богом изначально, невозможна при наличии греха...

Почему?
Чем грех так не мил богу?
Бог боится греха?
Но ведь бог всемогущ, всеблаг, всеведущ и что самое прикольное вездесущ(а значит сущий везде(в том числе и во грехе)), то есть он боится того в чём существует сам?
Это уже похоже на сумасшествие.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Все люди разные. Серьезно. Вот я, например, терпеть не могу морковки. А мой приятель обожает морковный сок.
Почему? Тайна сия велика есть.

Однако почему-то законы языка и арифметики принимают все грамотные люди, а вот религию принимают далеко не все люди знакомые с ней.
И почему интересно?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Тогда задай вопрос. Не наводящий. И попробуй не отвечать на него сам.

А почему нельзя самому отвечать на свои вопросы(ведь другому тоже не возбраняется отвечать на мои вопросы).

[Irina]

Сообщение от rassudok

Как вы относитесь к объяснению непознанного через непознанное?

Как к невозможному и не нужному занятию.
Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме? Верующие не стремятся объяснить свою веру. Тертуллиан сформулировал это давно и чётко.
Мне же занятно (в целях самообороны) почему Вам необходимо всех перевоспитывать? Может я могу убрать причину?
Хорошо бы для начала познать неопознанное через опознанное - его и так слишком много - жизни не хватит.

[rassudok]

Как к невозможному и не нужному занятию.

Рад это прочесть.

Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме? Верующие не стремятся объяснить свою веру. Тертуллиан сформулировал это давно и чётко.

То есть верующие верят ибо нелепо?

Мне же занятно (в целях самообороны) почему Вам необходимо всех перевоспитывать? Может я могу убрать причину?

Потому что мне не нравится что люди не желают стоять на двух ногах и при первом-же удобном случае опускаются на четыре ноги.

Хорошо бы для начала познать неопознанное через опознанное - его и так слишком много - жизни не хватит.

Согласен.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Однако почему-то законы языка и арифметики принимают все грамотные люди, а вот религию принимают далеко не все люди знакомые с ней.
И почему интересно?

Элементарно, Ватсон, потому, что законы языка и арифметики никак не затрагивает душевной жизни, мировоззрения и образующих стержень- сердцевину личности убеждений. Никогда не встречались со "сломленными" людьми, поменявшими свои убеждения ценой гибели своей личности?
Это элементарное чувство самосохранения, движущее,кстати, и Вами, ведущим аж две темы вместо одной с какого мохнатого года? Обратите внимание, никто из Ваших оппонентов Вам погибели не желает, а многие относятся с сочувствием...

[Таля]

Сообщение от seevad

А если он рождён в семье православных, крещён в несознательном возрасте, а потом - принял Буддизм?

Как Вы, Таля, к такому отнесётесь?

Я? Спокойно.
Я верующая, но не фанатик.
Сомнений в существовании Бога у меня нет.
Также как и в том, что он всеблаг, всемогущ и непознаваем.

А если говорить о Паскале, то он предложил два варианта: верить в атеизм, или - в Бога, карающего вечными муками в случае неверия в него.
И он, как я понял, предлагает поверить в Бога - именно для спасения души от вечных мук....

Другой Бог - Паскалем, увы, не предусмотрен...

Сам он при этом был верующим?
Или занимался богоискательством, не понимая предмета своих поисков?

[Механик]

Сообщение от seevad

Интересно, а Паскаль с другой интерпретацией (не христиано - иудейско - мусульманской) Бога - был знаком?

По ссылке глянь еще раз. Там есть критика У. Джеймса. Она как раз относится к твоему вопросу.

[Механик]

Сообщение от Таля

Сам он при этом был верующим?
Или занимался богоискательством, не понимая предмета своих поисков?

Ага, Это тот самый Блез Паскаль, из учебника физики (закон Паскаля, наверное, кто-то помнит?)
Такой вот курьез: ученый, физик, математик, естествоиспытатель… И вдруг в какой-то момент ударился в богоискательство и… уверовал. Стал глубоко религиозным человеком.

[Таля]

Сообщение от rassudok

А почему одни принимают её(веру), а другие нет?
Я серьёзно.

На 23.04.09 моё ИМХО таково.
Во-первых, вера даётся человеку, когда он достигает некого уровня развития. Т.е. становится способен воспринять её. Я верю, что шанс даётся всем... но кому-то, возможно, только на пороге смерти.
Во-вторых, (из личного опыта и ещё нескольких человек) атеист становится верующим после стрессовой ситуации. В момент осознания собственной смертности. И когда одни принимают, осознают существование Бога - они внутренне взрослеют, и далее они живут, осознавая свою смертную природу. Но некоторым это не под силу, более, того испугавшись того, что они увидели - они становятся атеистами в кубе, атеистами воинствующими, обвиняющими верующих людей в узколобости, кликушничестве и т.п. "грехах".

Краткое резюме: из тех, кому был послан шанс обрести веру, обретают её сильные духом.
Но это сугубо моё имхо.

[Таля]

Сообщение от Механик

Ага, Это тот самый Блез Паскаль, из учебника физики (закон Паскаля, наверное, кто-то помнит?)
Такой вот курьез: ученый, физик, математик, естествоиспытатель… И вдруг в какой-то момент ударился в богоискательство и… уверовал. Стал глубоко религиозным человеком.

Что тот самый, я поняла.
Подходящие к вопросам веры со стороны рассудка (не мозаико-ник))) очень любят цитировать авторитетов. Паскаля, Эйнштейна, Ницше

и… уверовал

Хм, забавный выверт психики.
Правильно ли я поняла, что он с помощью логики обосновал существование Бога, но Бога лишь карающего, а потом в этого Бога и уверовал?

Извиняюсь, и "кто я такая чтоб судить о таких вещах"...
Но это больше похоже на шизофрению, чем на веру

[seevad]

По ссылке глянь еще раз. Там есть критика У. Джеймса. Она как раз относится к твоему вопросу.

Спасибо, а где она?

[Ветер]

Вера в бога дает человеку дополнительную возможность иметь цели не входящие в его жизнь (цели, лежащие вне системы).

ПС Коряво написал, ну и ладно...

[Механик]

Сообщение от seevad

Спасибо, а где она?

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=249

Механик, например, считает критику Джеймса несостоятельной.
Во времена Паскаля во Франции вопрос "в какого бога верить?" был не актуален.

[Irina]

Сообщение от rassudok

То есть верующие верят ибо нелепо
Потому что мне не нравится что люди не желают стоять на двух ногах и при первом-же удобном случае опускаются на четыре ноги.

"Верую, ибо абсурдно". Абсурдно и нелепо - разные вещи. "Не лепо"- изначально не красиво. Абсурд может быть красивым и гармоничным и влекущим - многочисленные примеры из живописи, поэтического и музыкального искусств приводить не буду - сами найдёте при желании.
На двух ногах стоять, конечно, естественнее, чем на четырёх - однако, в мире существует гораздо больше куда более вредных нелепостей. На четырёх конечностях в бессознательном состоянии стоят наркоманы и алкоголики = их позы гораздо более нелепы и отвратительны. Может лучше на них переключитесь?

[seevad]

Зато потом - стал актуален.

Кстати книга "Восставший ангел" Анатоля Франса - как раз - протест против жестокого Бога.

Боясь строгого бога, мы ничем не рискуем, даже если он реально милосердный. В то же время отсутствие страха перед милосердным опасно, если он реально окажется строгим.

Я бы добавил, что считая Бога строгим ( а это - с учётом веры в вечный ад - ещё слишком мягкое определение) - мы можем запросто утратить не только любовь к такому Богу, но и веру в Него....

П.С. Спасибо за ссылку.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

По крайней мере, он пишет, что если в Него не поверишь - обретёшь вечные муки. Так чем же его Бог отличается от вышеназванного?У НИКа на сайте - есть Коран.

Не поняла, кто это пишет, и чей Бог имеется в виду.

Коран в сети есть в разных местах, но мне пока читать лениво.

Суфиев люблю, дзенских, даосских и христианских Мастеров тоже. В этом у нас общие вкусы с Ошо. Мистики между собой не спорят и не грызутся, а прекрасно видят глубинный смысл за поверхностью.

Как говорил Маленький принц, главное можно увидеть только сердцем. Если оно молчит - объяснять бесполезно. СтОит поискать то,на что оно откликается, и оставить в покое то, на что не откликается. Тот же Иисус говорил, что в доме его отца обителей много. Стало быть, места хватит всем.

Полезные ссылки:

Гай Гевриел Кей "Древо жизни"

Эрик Нойманн "Происхождение и развитие сознания"

Карл Густав Юнг "Aion"

Джозеф Кемпбелл "Тысячеликий герой"

Ошо "Горчичное зерно"

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А почему нельзя самому отвечать на свои вопросы(ведь другому тоже не возбраняется отвечать на мои вопросы).

А кто сказал, что нельзя отвечать на свои вопросы?
Отвечай на здоровье. Просто меня не возбуждают те, кто занимаются самоудовлетворением, а меня при этом используют в качестве девайса.

[rassudok]

Элементарно, Ватсон, потому, что законы языка и арифметики никак не затрагивает душевной жизни, мировоззрения и образующих стержень- сердцевину личности убеждений.

Мимо ибо связь языка и психики(в том числе и мышления) доказана довольно давно.

Никогда не встречались со "сломленными" людьми, поменявшими свои убеждения ценой гибели своей личности?

Личность есть система воспоминаний существующая в памяти, а, то о чём вы говорите не есть личность, но есть ценностное ядро личности.

Это элементарное чувство самосохранения, движущее,кстати, и Вами, ведущим аж две темы вместо одной с какого мохнатого года?

Если честно мне просто интересно как люди могут не замечать всей белиберды написанной в ,,священных,, книгах(инстинкт самосохранения тут совершенно не при чём).

Обратите внимание, никто из Ваших оппонентов Вам погибели не желает, а многие относятся с сочувствием...

Ну так и я не желаю им погибели и тоже отношусь к ним с сочувствием.

[rassudok]

Также как и в том, что он всеблаг, всемогущ и непознаваем.

Заметьте, достаточно отказатся от этих догматов чтобы гипотеза бога не имела ни одного логического противоречия, но нет, вы и вам подобные будете держаться за эти догматы руками, ногами и зубами и плевать вы хотели на, то, что эти догматы приводят к ужасающим логическим противоречиям ибо для вас важна не логика и разум, а догмы и эмоции.

[rassudok]

Сообщение от Механик

Стал глубоко религиозным человеком.

Всё очень просто(смерти испугался вот и ударился в богоискательство).
В общем........ ничего удивительного.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Если честно мне просто интересно как люди могут не замечать всей белиберды написанной в ,,священных,, книгах(инстинкт самосохранения тут совершенно не при чём).

Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ, что это не белиберда.
Я ответила на твой вопрос?

Касательно того, почему одни воспринимают религию, а другие нет... А почему у одних абсолютный слух, а другим медведь на ухо наступил? почему одни блестяще знают математику, а другие считают только калькулятором? почему одни прекрасно рисуют, а другие способны изобразить только ручки-ножки-огуречик? Почему одни умеют писать стихи. а другие нет? Почему одни умеют играть на сцене, а другие.... Можешь сам продолжить.

Вообще мне нравится упорство, с которым ты генеришь различные вопросы на тему: "Почему все люди разные"? Обычно на такие вопросы ищут ответа в 4-5 лет. В этом возрасте вообще очень многое непонятно и оттого кажется белибердой.

[rassudok]

Я верю, что шанс даётся всем... но кому-то, возможно, только на пороге смерти.

Шанс для чего(и шанс ли это)?

Во-вторых, (из личного опыта и ещё нескольких человек) атеист становится верующим после стрессовой ситуации. В момент осознания собственной смертности. И когда одни принимают, осознают существование Бога - они внутренне взрослеют, и далее они живут, осознавая свою смертную природу. Но некоторым это не под силу, более, того испугавшись того, что они увидели - они становятся атеистами в кубе, атеистами воинствующими, обвиняющими верующих людей в узколобости, кликушничестве и т.п. "грехах".

То есть меня вы очевидно отнесёте ко второй категории ибо у меня этих стрессовых факторов было столько что я научился относится к ним с иронией, но к богу так и не пришёл(более того...... уверился в том что бога может оправдать только, то, что его не существует).
Я вам больше скажу.... если прямо сейчас мне докажут что есть религиозный бог и религиозный же сатана и я должен сделать выбор на чьей стороне быть и этот выбор обратной силы иметь не будет, то я однозначно выберу сторону сатаны, этого великого мудреца и восставшего титана.

Краткое резюме: из тех, кому был послан шанс обрести веру, обретают её сильные духом.
Но это сугубо моё имхо.

Сильные духом обретают веру в бога, а СИЛЬНЕЙШИЕ ДУХОМ обретают веру В СЕБЯ.
Ибо:
ВЕТЕР ДУЕТ ТУДА КУДА
ПРИКАЖЕТ ТОТ КТО ВЕРИТ В СЕБЯ.

[rassudok]

Сообщение от Ветер

Вера в бога дает человеку дополнительную возможность иметь цели не входящие в его жизнь (цели, лежащие вне системы).
ПС Коряво написал, ну и ладно...

В таком случае почему бы верить ни в бога, а в вечную и бесконечную реальность(сумму всех существующих локаций).

[rassudok]

Сообщение от seevad

Я бы добавил, что считая Бога строгим ( а это - с учётом веры в вечный ад - ещё слишком мягкое определение) - мы можем запросто утратить не только любовь к такому Богу, но и веру в Него....

Более того, такого бога можно только ненавидеть и желать восстать против его тирании.

[rassudok]

Обычно на такие вопросы ищут ответа в 4-5 лет. В этом возрасте вообще очень многое непонятно и оттого кажется белибердой.

К сожалению позднее социум отбивает у людей желание осуществлять поиск вопросов и ответов.

[Makinson]

Более того, такого бога можно только ненавидеть и желать восстать против его тирании

Против батьки не пойдёшь.

[rassudok]

Сообщение от Makinson

Против батьки не пойдёшь.

Ещё как пойдёшь ибо гуртом и батьку побить можно.

[Aliskana]

Сообщение от логонетик

Вы поймите бог не может существовать по тому, что приводит к многочисленным логическим парадоксам,

Фигня.

1 бог всемогущ и всеблаг, в мире очень много вредоносных факторов, как это сочетаеться с божьими всемогуществом и всеблагостью?

Все по запросу, для человека и во имя человека. Людям нужны триллеры, мыльные оперы и прочие трагедии. Вот Бог по доброте своей и позволяет им создавать эти фишки и играть в них вволю. Запретил бы и насильно устроил всем только добро - ты бы первый кричал о тирании. Впрочем, ты и так о ней кричишь. Бог допускает вред - плохо. Бог что-то запрещает - плохо. Во народ - что ни сделай, все им плохо.

2 может- ли бог создать существо могущественнее себя?

Может ли быть что-нибудь больше бесконечности? Если может - расскажи, что именно.

3 может- ли бог создать систему принципиально недоступную для его управления?

Вопрос, показывающий глубокое непонимание по сути.

Бог и системы, которые он создает, находятся в разных плоскостях. Так же, как человек и плоды его воображения.

Может ли человек вообразить что-то, принципиально недоступное его управлению?
Для понимания этого нужно представить себе процесс.
Человек вообразил систему. Как он ею управляет? Опять же - воображением. Может ли ьн вообразить себе что-то, чего не может вообразить? Вопрос в таком виде лишен смысла Представим себе другое.
Человек вобразил какую-то систему. Чтобы вообразить,что она недоступна для его управления, ему нужно вообразить самого себя, пытающегося управлять этой системой и терпящего поражение.
Может ли он вообразить такое? Может.
Может ли он через секунду вообразить, как он справился с этой же системой? Может.
Значит ли это, что его воображение ограничено? Нет, не значит.
Значит ли это, что его воображение риводит к логическому противоречию? Нет, не значит.
Он может представить себе систему, которая сильнее него.
Он может себе представить, что эта система через секунду стала слабее него.
Все это - игры его воображения. Нигде больше этой системы не существует, кроме как в его воображении.

4 может- ли бог создать принципиально невозможные структуры вроде, круглого квадрата, семнадцатиугольного треугольника, составного и одновременно простого числа. и. т. д?

Запрото. Создал же он круг, который одновременно является прямоугольником. Вернее, фигуру, одна из проекций которой - круг,другая - прямоугольник. А фигура называется цилиндр.
Сходи в 4 измерение. А лучше в 5. Еще и не то обнаружишь. А еще можно зайти на этот сайт:

5 если бог создал вселенную, то кто создал бога?

Естественно, Великая Пустота.

6 если бог всеблаг, то как он может кого- то наказывать, тоесть причинять кому- то вред и страдания?

Никак. Люди сами себя наказывают.

7 может- ли всемогущий и всеблагой бог одновременно существовать и не существовать?

Канэшна.
Когда автор компьютерной игрушки сидит возле экрана и периодически напоминает героям о своем сущствовании, он для них существует(не для всех, некоторые особо одаренные считают, что игрушка самопроизвольно возникла из случайной пляски атомов, сложившихся в компьютер и самосоздавших игрушку), а когда он отходит от компьюетра, он для них уже не существует.

Поймите любая гипотеза порождающая такие парадоксы неверна по определению, в науке её никто даже поверхностно рассматривать не будет, так, что любой верующий в бога есть алогичный тип.

Да ладно тебе. Фигня вопросы. Детский сад, младшая группа. Давай чего-нибудь посущественнее. Только не по камень, потому что камень - это тожеплод вображения. Захочет Бог вообразить, как он не может поднять камень,- вообразит, почему бы и нет. Захочет через секунду вообразить, как он поднимает тот же самый камень - тоже запросто вообразит.
В общем, развивай воображение, и будет тебе щастье.

Вот тебе для начала творческаяф задачка:

тебе оручено здать Вселенную, в которой:

Каждый участник обладает ПОЛНОЙ и НЕОГРАНИЧЕННОЙ свободой выбора.
При этом каждый вполедствии пожинает плоды своих действий.
Ущемлять эту свободу тебе нельзя. Можно только периодически сообщать участникам правила игры (законы кармы). Иногда вмешиваться можно - но только в эктраординарных случаях и в гомеопатических дозах. Если без вмешательтва все овсем рухнет.

Твоя задача: дать всем участникам возможноть ПО МАКСИМУМУ проявить свободу выбора, ипытать амостоятельно все поледствия, научиться развивать самые разные качества, проходить испытания, постигать правила, развивать творческие спообности, преодолевать трудности, расширять сознание...
Жизней в запасе у каждого много. Есть возможность прожить самые разнообразые жизни.
Твои действия: какой мир ты создашь?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

К сожалению позднее социум отбивает у людей желание осуществлять поиск вопросов и ответов.

Это ты о себе? По вине зловредного социума ты так и застрял на уровне вопроса: "Почему люди разные?"

Я правильно тебя поняла?

Сообщение от rassudok

Ещё как пойдёшь ибо гуртом и батьку побить можно.

И нужно. Побили бы гуртом батьку Сосо и его команду - глядишь,и стали бы людьми, а не быдлом и расходным материалом.

Но судя по вашей ностальгии по очередному батьке, Вам как раз-таки он очень нужен, а без него - никак. Отсюда и ненависть к Богу, который терпеть ненавидит рабство. Когда иудеи решили, что им нужен царь, как всем приличным людям, пророк Самуил их всячески отговаривал вешать на себя такое ярмо. Но они упорно требовали себе царя. Пророк пожаловался Богу: "Они меня отвергли, царя хотят". Бог ему ответил: "Они не тебя отвергли, они меня отвергли. Я их создал свободными, а они хотят подчиняться царю. Что ж, если сами просят..."

Так что ты очень классно проецируешь на Бога свою пещерную ностальжи по сильной руке с дубиной.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Просто меня не возбуждают те, кто занимаются самоудовлетворением, а меня при этом используют в качестве девайса.

Может у этих людей просто существуют особые потребности

[rassudok]

"Верую, ибо абсурдно". Абсурдно и нелепо - разные вещи. "Не лепо"- изначально не красиво. Абсурд может быть красивым и гармоничным и влекущим - многочисленные примеры из живописи, поэтического и музыкального искусств приводить не буду - сами найдёте при желании.

Если вы говорите об абстракционизме, то не вижу в нём ничего красивого.

[rassudok]

Все по запросу, для человека и во имя человека. Людям нужны триллеры, мыльные оперы и прочие трагедии. Вот Бог по доброте своей и позволяет им создавать эти фишки и играть в них вволю. Запретил бы и насильно устроил всем только добро - ты бы первый кричал о тирании. Впрочем, ты и так о ней кричишь. Бог допускает вред - плохо. Бог что-то запрещает - плохо. Во народ - что ни сделай, все им плохо.

А кто людей создал такими?
Правильно, бог.
Дальше как ты понимаешь можно не продолжать.

Может ли быть что-нибудь больше бесконечности? Если может - расскажи, что именно.

То есть это является границей его могущества(что и требовалось доказать).

Может ли человек вообразить что-то, принципиально недоступное его управлению?
Для понимания этого нужно представить себе процесс.
Человек вообразил систему. Как он ею управляет? Опять же - воображением. Может ли ьн вообразить себе что-то, чего не может вообразить? Вопрос в таком виде лишен смысла Представим себе другое.
Человек вобразил какую-то систему. Чтобы вообразить,что она недоступна для его управления, ему нужно вообразить самого себя, пытающегося управлять этой системой и терпящего поражение.
Может ли он вообразить такое? Может.
Может ли он через секунду вообразить, как он справился с этой же системой? Может.
Значит ли это, что его воображение ограничено? Нет, не значит.
Значит ли это, что его воображение риводит к логическому противоречию? Нет, не значит.
Он может представить себе систему, которая сильнее него.
Он может себе представить, что эта система через секунду стала слабее него.
Все это - игры его воображения. Нигде больше этой системы не существует, кроме как в его воображении.

То есть мы приходим к идее о том что вся реальность есть поток мыслей бога(к объективному идеализму)?
Но в таком случае почему бы нам не сделать ещё один шаг и не придти к солипсизму(он является самой внутренне непротиворечивой концепцией из всех существующих).

Запрото. Создал же он круг, который одновременно является прямоугольником. Вернее, фигуру, одна из проекций которой - круг,другая - прямоугольник. А фигура называется цилиндр.

Я говорю не о цилиндрах и прочем, а именно об обычном круге который в тоже самое время является обычным квадратом.

Естественно, Великая Пустота.

А кто создал великую пустоту?

Никак. Люди сами себя наказывают.

А кто создал людей такими несовершенными?
ОТЧЕГО ВСЕМОГУЩИЙ ТВОРЕЦ НАШИХ ТЕЛ
ДАРОВАТЬ НАМ БЕССМЕРТЬЯ НЕ ЗАХОТЕЛ
ЕСЛИ МЫ СОВЕРШЕННЫ ЗАЧЕМ УМИРАЕМ
ЕСЛИ НЕСОВЕРШЕННЫ, ТО КТО БРАКОДЕЛ?

Канэшна.
Когда автор компьютерной игрушки сидит возле экрана и периодически напоминает героям о своем сущствовании, он для них существует(не для всех, некоторые особо одаренные считают, что игрушка самопроизвольно возникла из случайной пляски атомов, сложившихся в компьютер и самосоздавших игрушку), а когда он отходит от компьюетра, он для них уже не существует.

То есть опять объективный идлеализм?

Твои действия: какой мир ты создашь?

Никакой ибо зачем мне это нужно.

[rassudok]

Отсюда и ненависть к Богу, который терпеть ненавидит рабство.

Ненавидит рабство и одновременно называет верующих в себя своими рабами(похоже он болен шизофренией).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А кто людей создал такими?

Свободными?

Правильно, бог.

Совершенно верно.

То есть это является границей его могущества(что и требовалось доказать).

Граница бесконечности? А что это такое?

То есть мы приходим к идее о том что вся реальность есть поток мыслей бога(к объективному идеализму)?

Плод его воображения.

Я говорю не о цилиндрах и прочем, а именно об обычном круге который в тоже самое время является обычным квадратом.

Нарисуй такую фигуру. С удовольствием погляжу.

А кто создал великую пустоту?

Ты действительно хочешь получить ответ на этот вопрос?

А кто создал людей такими несовершенными?

Свободными?

Никакой ибо зачем мне это нужно.

То есть, создавать ты не способен. Что и требовалось доказать.

Сообщение от rassudok

Ненавидит рабство и одновременно называет верующих в себя своими рабами(похоже он болен шизофренией).

Не, он не болен шизофренией. Просто кто-то болен вытеснением. Я уже отвечала на этот вопрос. Насчет невежества и омраченности. "Я уже не называю вас рабами, а называю друзьями,потому что раб не ведает, что делает господин, а друг - ведает". Так что, как обычно, мимо.

[rassudok]

Свободными?

Свободными от чего?
От бессмертия?
В таком случае таки действительно свободными, но только почему-то он не захотел такой свободы и так и остался рабом бессмертия.
И почему интересно?
Не потому-ли что как говаривала Софо - ЕСЛИ БЫ СМЕРТЬ БЫЛА БЛАГОМ, БОГИ НЕ БЫЛИ-БЫ БЕССМЕРТНЫ.

Совершенно верно.

Совершенно верно(не были бы).

Граница бесконечности? А что это такое?

Поскольку я ограничен логикой, то я не знаю что это такое, но ведь бог не ограничен логикой?
Или таки ограничен?

Плод его воображения.

Хрен редьки не слаще.

Нарисуй такую фигуру. С удовольствием погляжу.

Не могу ибо я ограничен логикой(как скорее всего и бог), а следовательно.... росказни о его всемогуществе идут лесом ибо логика сильнее его.

Ты действительно хочешь получить ответ на этот вопрос?

Разумеется ибо тогда я смогу задать новый вопрос, а после этого ещё вопрос.и.т.д. до бесконечности ибо познание это процесс поиска вопросов и ответов, а разум это программа осуществляющая поиск вопросов и ответов.

Свободными?

От бессмертия.

То есть, создавать ты не способен. Что и требовалось доказать.

Разумеется я не способен создавать вселенные(я же не бог).

"Я уже не называю вас рабами, а называю друзьями,потому что раб не ведает, что делает господин, а друг - ведает".

Раз мы его друзья, то почему он не поделится со своими друзьями(нами) амброзией дающей бессмертие?
Чтож это за кореш такой который сам стабильно раскумаривается, а своим корешам лежащим поломанными на больничке не загоняет грев?
Это уже не кореш, а гнида и негодяй.

[seevad]

Не поняла, кто это пишет, и чей Бог имеется в виду.

Паскаль, и это - его Бог:

На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:

1. Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки.

Более того, такого бога можно только ненавидеть и желать восстать против его тирании.

Верно.

А можно - найти или почувствовать - другую интерпретацию Бога. И подружиться с Ним.

Раз мы его друзья, то почему он не поделится со своими друзьями(нами) амброзией дающей бессмертие?

А если - мы больше, чем друзья?

Если мы - Его эманации?

Или: части Целого, включающие в себя Целое?

Как видите, при такой постановке - вопрос о смерти - отпадает сам собой.

[rassudok]

А почему бы не делать ставку на солипсизм?
Солипсизм (от лат. solus, «один», и лат. ipse, «сам») — радикальный философский подход, антагонистичный как материализму, так и идеализму. Его можно классифицировать как крайнюю форму субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%B7%D0%BC

[seevad]

в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.

Если под индивидом подразумевать Абсолют или Сущее, Дао, то да.

Иначе можно до бесконечности спорить, является ли Денис существующим сам по себе, или же он лишь находится в сознании Вадима или Алины....

[Ветер]

Сообщение от rassudok

В таком случае почему бы верить не в бога, а в вечную и бесконечную реальность(сумму всех существующих локаций).

А на кой? Я, вот до конца не понимаю, что такое бесконечность, тем более, что такое твоя "вечная и бесконечная реальность"...
полагаю и ты не познал бесконечность...

так что бог, в этом смысле - проще

К тому же он может "закрывать" не только эту потребность.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Свободными от чего?
От бессмертия?.

Я абсолютно уверена, что мы бессмертны. Это не ментальные спекуляции- это ПРЯМОЕ знание. Для меня - абсолютно достоверное.

На вопрос: почему НЕ ВСЕМ открывается зто знание - отвечаю разу: потому что не всем оно надо и нее все ео хотят. Тебе, например, гораздо больше в кайф бодаться с Богом (которого, по-твоему, нет ). Вот ты и получаешь этот кайф. Все по запросу.

Поскольку я ограничен логикой, то я не знаю что это такое, .

Стало быть, даже если тебе это показать, ты не поймешь, что же тебе такое показывают. Поэтому ответ на данный вопрос для тебя лишен смысла.
Меня же вполне устраивает трехмерная модель, одна проекция которой - круг, другая - квадрат. Т.е., цилиндр, высота которого равна диаметру основания.

Не могу ибо я ограничен логикой.

Стало быть - см.выше. Ты просто не поймешь ответа в силу того, что ДОБРОВОЛЬНО ОГРАНИЧИЛ себя логикой.

(как скорее всего и бог),.

а следовательно.... росказни о его всемогуществе идут лесом .

Безусловно, для глухого музыка идет лесом.

ибо логика сильнее его..

Нет. Логика сильнее тебя, ибо ты дал ей такую силу и позволил ей себя ограничить, заключив себя в тюрьму логики. А теперь ты хочешь заключить туда остальных, а тех, кто не согласится - убить. И называешь себя свободным, а их - рабами. Видимо, ты перепутал "внутри" и "снаружи", назвав "ограниченность" свободой.

Разумеется ибо тогда я смогу задать новый вопрос, а после этого ещё вопрос.и.т.д. до бесконечности ибо познание это процесс поиска вопросов и ответов, а разум это программа осуществляющая поиск вопросов и ответов..

А вопрос ты всегда задаешь другим людям? Никакого другого способа получать информацию у тебя нет?

Тогда тебе остается выбрать того, кому ты веришь, и верить ему на слово. Иначе как ты узнаешь, правду тебе сказали или нет?

Разумеется я не способен создавать вселенные(я же не бог)..

Мимо. Я не просила тебя создавать вселенную. Я просила тебя это вообразить, смоделировать, поставить себя на место творца. С этого воображения начинается любой процесс творчества. Но твой ограничитель - логика - сразу же прикрикнула: "Знай свое место!"

Раз мы его друзья, то почему он не поделится со своими друзьями(нами) амброзией дающей бессмертие?.

Оно и так есть, без всякой амврозии.

Чтож это за кореш такой который сам стабильно раскумаривается, а своим корешам лежащим поломанными на больничке не загоняет грев?.

Так ежели кореш орет: "Уберите от меня эту гадость!", кто ж ему будет сувать насильно? У него тогда вообще крышу сорвет. А всех, кто хочет, - тем всегда пожалуйста.

А сейчас ты очень похож на человека, который желает остаться на суше, и при этом:
- ругается, что его не учат плавать;
- кричит, что вода - иллюзия и обман;
- называет всех пловцов погаными извращенцами.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Паскаль, и это - его Бог:

Так и я о том же. Это личное субъективное представление Паскаля.

А можно - найти или почувствовать - другую интерпретацию Бога. И подружиться с Ним.

Именно.

А если - мы больше, чем друзья?

Если мы - Его эманации?

Или: части Целого, включающие в себя Целое?

А если мы- и то, и другое, и еще много чего?

Как видите, при такой постановке - вопрос о смерти - отпадает сам собой.

Я совершенно не уверена, что хочу бессмертия для своей нынешней личности. И множество воплощений мне кажется очень мудрым решением. Хотя вполне может быть, что это множество, как и смерть или время - иллюзии нашего ограниченного сознания.

[Механик]

Сообщение от Таля

Правильно ли я поняла, что он с помощью логики обосновал существование Бога, но Бога лишь карающего, а потом в этого Бога и уверовал?

Забавная интерпретация из диалога:

— Вера в Бога иррациональна
— Но аргумент Паскаля в Пользу рациональности веры
(далее, диалог Паскаля)
— Выходит, Паскаль с помощью Бога обосновал существование Бога, но лишь Бога карающего?


Механику понравилось.

[Механик]

Сообщение от seevad

Мотив - ведь - тот же. И Бог - тот же.

Игра-как-деятельность имеет весьма сложные и множественные мотивации.
И говорить что единственным мотивом игры является выигрыш это все равно что утверждать что единственным мотивом веры в Бога является спасение…

[Механик]

Сообщение от Aliskana

Так и я о том же. Это личное субъективное представление Паскаля.

Ага… причем представление Паскаля со слов севеада. Который в свою очередь составил себе это представление бегло ознакомившись со статьей Википедии…

[Таля]

Сообщение от rassudok

Заметьте, достаточно отказатся от этих догматов чтобы гипотеза бога не имела ни одного логического противоречия, но нет, вы и вам подобные будете держаться за эти догматы руками, ногами и зубами и плевать вы хотели на, то, что эти догматы приводят к ужасающим логическим противоречиям ибо для вас важна не логика и разум, а догмы и эмоции.

Сколько трагичности!)))
Я так и представила, о чём судьи-инквизиторы вопрошали Галилео

Отказаться от веры в Бога для верующего - это отказаться от собственного мировосприятия в угоду неким авторитетам (лже-кумирам), которые требуют верить им Потому что они не познали непознаваемое

rassudok, если отказаться от тех или иных предпоссылок (догматов, как Вы их назвали) можно, вероятно, свести к абсурду что угодно

Шанс для чего(и шанс ли это)?

Шанс обрести веру в Бога.
Шанс - Условие, которое может обеспечить успех, удачу, вероятная возможность. (Ушаков)
Да, шанс

То есть меня вы очевидно отнесёте ко второй категории ибо у меня этих стрессовых факторов было столько что я научился относится к ним с иронией, но к богу так и не пришёл(более того...... уверился в том что бога может оправдать только, то, что его не существует).

Это при условии, что Вы осознали свою смертность и вечность окружающего.
Впрочем, судя по тому как рьяно Вы отрицаете Бога - таки да, вторая категория

[seevad]

А если мы- и то, и другое, и еще много чего?

Это - действительно - здорово!

Игра-как-деятельность имеет весьма сложные и множественные мотивации.
И говорить что единственным мотивом игры является выигрыш это все равно что утверждать что единственным мотивом веры в Бога является спасение…

Согласен с Вами. Хотя христиане так и говорят - "хочешь спастись - уверуй в Христа". Причём - в того Христа, которого они проповедуют. То есть - просто веры в Абсолют, или взгяда на Иисуса, не совсем совпадающего с христианским - по их мнению - недостаточно...

[BOBA]

Согласен с Вами. Хотя христиане так и говорят - "хочешь спастись - уверуй в Христа". Причём - в того Христа, которого они проповедуют.

Врачи так и говорят - хочешь вылечиться, пей таблетку. Причем именно так, как написано в инструкции, и именно эту таблетку, а не какую то другую.... А просто например сожрать коробку, или растереть таблетку и порошком посыпать голову - недостаточно... Блин, что же так все сложно то )))

[rassudok]

Сообщение от seevad

Если под индивидом подразумевать Абсолют или Сущее, Дао, то да.

Это уже не солипсизм(субъективный идеализм), а объективный идеализм.

[rassudok]

Сообщение от Ветер

А на кой? Я, вот до конца не понимаю, что такое бесконечность, тем более, что такое твоя "вечная и бесконечная реальность"...
полагаю и ты не познал бесконечность...
так что бог, в этом смысле - проще
К тому же он может "закрывать" не только эту потребность.

Это просто прелесть
Стало-быть что такое вечная и бесконечная реальность ты не понимаешь, а вот что такое вечный и бесконечный бог ты понимаешь
Мама, я не умею складывать, вычитать, умножать и делить, но зато я умею дифференцировать и интегрировать(твои рассуждизмы из той-же серии)

[rassudok]

Я абсолютно уверена, что мы бессмертны. Это не ментальные спекуляции- это ПРЯМОЕ знание. Для меня - абсолютно достоверное.

В таком случае давай отменим статью за убийство(люди ведь бессмертны, а следовательно их нельзя убить ибо убийство(насильственное причинение смерти) опасно для смертных, но не для бессмертных ибо бессмертные существуют без смерти).

Стало быть, даже если тебе это показать, ты не поймешь, что же тебе такое показывают. Поэтому ответ на данный вопрос для тебя лишен смысла.

Но ведь бог всемогущ, а следовательно, он вполне может найти способ показать это даже ограниченному человеку и сделать так чтобы даже ограниченный человек понял это(в противном случае бог не всемогущ).

Стало быть - см.выше. Ты просто не поймешь ответа в силу того, что ДОБРОВОЛЬНО ОГРАНИЧИЛ себя логикой.

Но ведь бог всемогущ, а следовательно, он вполне может найти способ показать это даже ограниченному человеку и сделать так чтобы даже ограниченный человек понял это(в противном случае бог не всемогущ).

Безусловно, для глухого музыка идет лесом.

Но ведь бог всемогущ, а следовательно, он может найти способ сделать так чтобы даже глухой от рождения мог наслаждатся музыкой(в противном случае бог не всемогущ).

А теперь ты хочешь заключить туда остальных, а тех, кто не согласится - убить.

Но ведь люди бессмертны(существуют без смерти), а следовательно, я при всём желании не смогу убить никого из них(вас), а потому бессмертным(в том числе вам) нечего боятся.
Или всё же есть чего?
Но если вам есть чего боятся(в данном случае смерти), то вы таки не бессмертны.
И куда интересно смотрел всемогущий творец ваших тел который дать вам бессмертья не захотел?
АЙ-ЯЙ-ЯЙ.

А вопрос ты всегда задаешь другим людям? Никакого другого способа получать информацию у тебя нет?
Тогда тебе остается выбрать того, кому ты веришь, и верить ему на слово. Иначе как ты узнаешь, правду тебе сказали или нет?

Вопросы я задаю трём инстанциям:
1) себе.
2) людям.
3) компьютерным поисковикам.

Мимо. Я не просила тебя создавать вселенную. Я просила тебя это вообразить, смоделировать, поставить себя на место творца. С этого воображения начинается любой процесс творчества. Но твой ограничитель - логика - сразу же прикрикнула: "Знай свое место!"

Представить это разумеется можно, но всё дело в том что любое воображение ограничено аппаратными возможностями биокомпьютера(головного мозга(хардом)) и операционкой которую юзает головной мозг(софтом), а потому?????..... Это будет всего-лишь игра фантазии и не более того.

Оно и так есть, без всякой амврозии.

В таком случае начинаем компанию по отмене статьи УК за убийство?

Так ежели кореш орет: "Уберите от меня эту гадость!", кто ж ему будет сувать насильно? У него тогда вообще крышу сорвет. А всех, кто хочет, - тем всегда пожалуйста.

Разумеется он орёт и требует убрать от него эту гадость ибо вместо ширки его кореш принёс ему цианистого калия и при этом с одной стороны, он не скрывает того что это не ширка, а раствор цианистого калия, а с другой стороны, он утверждает, что если вмазатся цианистым калием, то накрывает лучше чем от любой ширки, но ведь тот кто требует убрать от него эту гадость хоть и наркоман, но отнюдь не дурак и отнюдь не полуграмотный человек и посему он прекрасно знает как именно ,,прёт,, цианистый калий.

[rassudok]

Сколько трагичности!)))

Не трагичности, а изумления тем что очень многие современные люди веруют столь-же фанатично как и многие средневековые личности.

Потому что они не познали непознаваемое

Интересно каким образом можно познать непознаваемое(то, что находится вне познания)?

rassudok, если отказаться от тех или иных предпоссылок (догматов, как Вы их назвали) можно, вероятно, свести к абсурду что угодно

В данном случае отказ от догматов о божьих всемогуществе, всеблагости, всеведении и вездесущности не приводит к абсурду, а уводит от абсурда.

Шанс обрести веру в Бога.

В какого именно бога?

Это при условии, что Вы осознали свою смертность и вечность окружающего.

Я это осознал ещё в детстве.

Впрочем, судя по тому как рьяно Вы отрицаете Бога - таки да, вторая категория

А к какой категории относитесь лично вы?

[seevad]

Блин, что же так все сложно то

А что, по Вашему, Вова - кто не уверует в Христа, именно в такого, каким его считает церковь - тот попадёт в ад на вечные муки?

Врачи так и говорят - хочешь вылечиться, пей таблетку. Причем именно так, как написано в инструкции, и именно эту таблетку, а не какую то другую....

А если для лечения - есть алтернативный путь или другие таблетки?

Ведь с религиями - именно так.

Да и врачи монимают, что даже для лечения одной и той же болезни - может быть несколько методов.

Ибо - они не такие упёртые, как церковники....

Ага… причем представление Паскаля со слов севеада. Который в свою очередь составил себе это представление бегло ознакомившись со статьей Википедии…

Именно так. Спасибо, ещё раз, за ссылку.

В таком случае давай отменим статью за убийство(люди ведь бессмертны, а следовательно их нельзя убить ибо убийство(насильственное причинение смерти) опасно для смертных, но не для бессмертных ибо бессмертные существуют без смерти).

Убийцы всё равно должны сурово наказываться, поскольку они прерывают нахождение Души в телесной оболочке - не спрося согласия жертвы. Ведь жертва - может быть - совсем не хочет покидать этот мир.

Даже если всё это - ЛИЛА, Игра, то всё равно - в ней есть правила. И нарушающие их - караются.

[rassudok]

Убийцы всё равно должны сурово наказываться, поскольку они прерывают нахождение Души в телесной оболочке - не спрося согласия жертвы. Ведь жертва - может быть - совсем не хочет покидать этот мир.

Да, но ведь во вселенной всё происходит с ведома и согласия всемогущего, вездесущего и всеведущего бога, а следовательно, убийци всего-лишь выполняют прямой или опосредованный божий заказ, а следовательно, их не за что наказывать.

Даже если всё это - ЛИЛА, Игра, то всё равно - в ней есть правила. И нарушающие их - караются.

Поскольку бог всемогущ, везднесущ и всеведущ, то как ты сам понимаешь нарушить правила его игры невозможно(в противном случае он не всемогущ, не вездесущ и не всеведущ).
Вот такие пироги.

[seevad]

Поскольку бог всемогущ, везднесущ и всеведущ, то как ты сам понимаешь нарушить правила его игры невозможно(в противном случае он не всемогущ, не вездесущ и не всеведущ).
Вот такие пироги.

Только имейте в виду - Он сделал игроков свободными, в том числе, способными нарушить правила....

А другие игроки - имеют свободу - покарать нарушивших правила...

Только и всего....

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

В таком случае давай отменим статью за убийство(люди ведь бессмертны, а следовательно их нельзя убить ибо убийство(насильственное причинение смерти) опасно для смертных, но не для бессмертных ибо бессмертные существуют без смерти).

Низзя. У человека есть и смертная часть, и бессмертная. Они находятся между собой в непростом взаимодействии. В частности, бессмертная часть постепенно превращает смертную в бессмертную. И ежели смертную часть мучить и убивать, то это очень тормозит ее эвоюцию, превращение в бессмертную и т д. Такая вот алхимия. Есть в нас свинец, есть золото, есть философский камень. Убийство - инволюция, превращение золота назад в свинец.
Оставляем статью.

Но ведь бог всемогущ, а следовательно, он вполне может найти способ показать это даже ограниченному человеку и сделать так чтобы даже ограниченный человек понял это(в противном случае бог не всемогущ).

Родитель тоже может заставить трехлетнего ребенка учить интегралы или таскать кирпичи, но не делает этого, потому что любит ребенка и хочет,чтобы тот развивался гармонично и без стрессов. А какой-нибудь маньяк может ребенка изнасиловать, поджарить и съесть, тем самым доказав свое всемогущество.

Но ведь бог всемогущ, а следовательно, он вполне может найти способ показать это даже ограниченному человеку и сделать так чтобы даже ограниченный человек понял это(в противном случае бог не всемогущ).

Тебе так нравится, когда тебе что-то впаривают наильно? Тогда понятно, почему тебе нравятся Сатана и Сосо-на...

Но ведь бог всемогущ, а следовательно, он может найти способ сделать так чтобы даже глухой от рождения мог наслаждатся музыкой(в противном случае бог не всемогущ).

Короче,для тебя всемогущество=безграничному нас[/quote]
насилию, а свобода и уважение к чужой личности - звук пустой. Ты просто не можешь себе представить, что кто-то может сознательно ограничить свое всемогущество из уважения к чужой свободе выбора. Видимо, для тебя всемогущество - сверхценность. Так новые русские не представляли себе, что можно быть миллиадером и при этом скромно одеваться и не таскать на себе пудовых золотых цепей.

Но ведь люди бессмертны

См. выше.

Вопросы я задаю трём инстанциям:
1) себе.
2) людям.
3) компьютерным поисковикам.

И что отвечают последние на вопрос, кто создал Великую Пустоту?

Представить это разумеется можно, но всё дело в том что любое воображение ограничено аппаратными возможностями биокомпьютера(головного мозга(хардом)) и операционкой которую юзает головной мозг(софтом), а потому?????..... Это будет всего-лишь игра фантазии и не более того.

Кто-то предлагал отнестись поуважительнее к фантазии.А также декларировал уважение к творчеству. Впрочем, если ты САМ считаешь,что все твои модели (в том числе и расуждения о Боге)- игра фантазии и не более того, не стану с тобой спорить.

Разумеется он орёт и требует убрать от него эту гадость ибо вместо ширки его кореш принёс ему цианистого калия и при этом с одной стороны, он не скрывает того что это не ширка, а раствор цианистого калия, а с другой стороны, он утверждает, что если вмазатся цианистым калием, то накрывает лучше чем от любой ширки, но ведь тот кто требует убрать от него эту гадость хоть и наркоман, но отнюдь не дурак и отнюдь не полуграмотный человек и посему он прекрасно знает как именно ,,прёт,, цианистый калий.

Корешу точно уже хватит. У него белая горячка и сплошные бед-трипы. Доширялся,болезный...
Кстати, по растаманской легенде в раю росла сплошная конопля с грибочками и жили счастливые просветленные хиппи и растаманы, а потом пришел злобный Сатана и притащил опиатов с героином. Судя по глюкам твоего кореша, в этом есть некое рациональное зерно... Вот что бывает, если тянуть в рот всякую каку...

Сообщение от rassudok

Да, но ведь во вселенной всё происходит с ведома и согласия всемогущего, вездесущего и всеведущего бога, а следовательно, убийци всего-лишь выполняют прямой или опосредованный божий заказ, а следовательно, их не за что наказывать.



Поскольку бог всемогущ, везднесущ и всеведущ, то как ты сам понимаешь нарушить правила его игры невозможно(в противном случае он не всемогущ, не вездесущ и не всеведущ).
Вот такие пироги.

Эти рассуждения - яркий пример ограниченности как харда, так и софта, поэтому являются всего лишь плодами фантазии.

[rassudok]

Низзя. У человека есть и смертная часть, и бессмертная.

Только в отличии от смертной части человека которая легко поддаётся обнаружению в бессмертную часть человека можно только верить.

Родитель тоже может заставить трехлетнего ребенка учить интегралы или таскать кирпичи, но не делает этого, потому что любит ребенка и хочет,чтобы тот развивался гармонично и без стрессов.

Во первых, есть родители которые делают это(есть даже бабушки которые переучивают своих внуков левшей при помощи привязывания их левой руки верёвкой к телу).
Во вторых, если бог всемогущ, то он вполне мог сделать так чтобы ребёнок получал сильнейшее наслаждение от изучения интегралов и прочего в таком роде и как следствие сам стремился всё это изучать.

Тебе так нравится, когда тебе что-то впаривают наильно?

А при чём тут насильно?
Если бог всемогущ, то он по определению может управлять всем(в том числе человеческими желаниями), а потому может сделать так чтобы человек сам что-либо захотел.

Короче,для тебя всемогущество=безграничному нас
насилию, а свобода и уважение к чужой личности - звук пустой.

Для меня всемогущество это могущество не ограниченное ни физикой, ни логикой, ни математикой, ни здравым смыслом(вообще ничем), а всё остальное всемогуществом не является.
Насчёт насилия?
По твоему сделать так чтобы некий человек захотел, то, что позитивно для него это насилие?

См. выше.

Уже ответил.

И что отвечают последние на вопрос, кто создал Великую Пустоту?

Ничего(лично на мой взгляд такого явления вообще не существует ибо ничто(отсутствие всего в том числе и существования) не может существовать(быть))).

Кто-то предлагал отнестись поуважительнее к фантазии.А также декларировал уважение к творчеству.

Уважительное отношение не является синонимом отсутствия критического осмысления.

Корешу точно уже хватит. У него белая горячка и сплошные бед-трипы. Доширялся,болезный...
Кстати, по растаманской легенде в раю росла сплошная конопля с грибочками и жили счастливые просветленные хиппи и растаманы, а потом пришел злобный Сатана и притащил опиатов с героином. Судя по глюкам твоего кореша, в этом есть некое рациональное зерно... Вот что бывает, если тянуть в рот всякую каку...

Ага(легенда о стране счастливых плановых в которую злобные наркодвиги принесли ширку), я эту легенду слышал в начале 90 годов.

Эти рассуждения - яркий пример ограниченности как харда, так и софта, поэтому являются всего лишь плодами фантазии.

На самом деле ограниченный хард и ограниченный софт подразумевают собой ограниченную фантазию.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Только имейте в виду - Он сделал игроков свободными, в том числе, способными нарушить правила....
А другие игроки - имеют свободу - покарать нарушивших правила...
Только и всего....

А третьи игроки имеют свободу покарать карателей первых игроков, а четвертые игроки имеют свободу покарать карателей третьих игроков.и.т.д. в таком роде(это называется игра КАРАТЕЛЬ главная цель которой КАРАТЬ ДРУГ-ДРУГА И УПИВАТСЯ БОЛЬЮ, АГОНИЕЙ И СМЕРТЬЮ КАРАЕМЫХ).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Только в отличии от смертной части человека которая легко поддаётся обнаружению в бессмертную часть человека можно только верить.

Да. Уговорил. Лично ТЕБЕ можно только верить, потому что лично У ТЕБЯ нет никакого другого способа получения информации.

Во первых, есть родители которые делают это(есть даже бабушки которые переучивают своих внуков левшей при помощи привязывания их левой руки верёвкой к телу).

Да, а еще есть отцы, насилующие малолетних дочерей. Это, несомненно,признак всемогущества. Ведь если отец не позволяет себе насиловать дочь, значит, он не всемогущ, верно?

Во вторых, если бог всемогущ, то он вполне мог сделать так чтобы ребёнок получал сильнейшее наслаждение от изучения интегралов и прочего в таком роде и как следствие сам стремился всё это изучать.

А смысл?

Если бог всемогущ, то он по определению может управлять всем(в том числе человеческими желаниями), а потому может сделать так чтобы человек сам что-либо захотел.

А он не заморочен на паранояльной потребности все контролировать. Ему нравится, чтобы каждый хотел именно того, чего он хочет, а не по указке. Он достаточно силен, чтобы позволить другим быть свободными.

Для меня всемогущество это могущество не ограниченное ни физикой, ни логикой, ни математикой, ни здравым смыслом(вообще ничем), а всё остальное всемогуществом не является.

Возможно, что у тебя с Богом разные мнения по этому вопросу. И ты выказываешь всякие "а вот слабО тебе" в надежде,что ты его наконец спровоцируешь, и он заставит тебя поверить в него насильно. А он все не заставляет и не заставляет. Ты ему: "а ну заставь, или ты слабак, сволочь и тебя ваще нет!" А в ответ - тишина... Это естественно: он не пахан (видимо, являющийся эталоном могущества в твоих глазах). Он на такие дешевые провокации не ведется и на таких вибрациях не отвечает.

Насчёт насилия?
По твоему сделать так чтобы некий человек захотел, то, что позитивно для него это насилие?

Для человека позитивна свобода выбора. Вот она у него и есть. И он ее пользует.

Ага(легенда о стране счастливых плановых в которую злобные наркодвиги принесли ширку), я эту легенду слышал в начале 90 годов.

Эта легенда вполне стОит твоих сравнений с ширкой и цианистым калием. Один и тот же уровень.

[rassudok]

Да. Уговорил. Лично ТЕБЕ можно только верить, потому что лично У ТЕБЯ нет никакого другого способа получения информации.

Огласи другие способы(только без религиозных агиток).
А насчёт верить?
Это явно не ко мне.

Да, а еще есть отцы, насилующие малолетних дочерей. Это, несомненно,признак всемогущества. Ведь если отец не позволяет себе насиловать дочь, значит, он не всемогущ, верно?

Всемогущество тут не при чём ибо тут идёт речь об относительном могуществе, а всемогущество это абсолютное могущество.

А смысл?

В эффективном и безболезненном развитии(или богу в кайф чтобы люди насиловали себя или деградировали)?

А он не заморочен на паранояльной потребности все контролировать. Ему нравится, чтобы каждый хотел именно того, чего он хочет, а не по указке. Он достаточно силен, чтобы позволить другим быть свободными.

То есть если некий ребёнок идёт прыгнуть в пропасть, то пусть себе идёт и прыгает ибо он так хочет?
Кстати, если он позволяет другим быть свободными, то почему он карает провинившихся?
Пусть в таком случае вообще самоустранится и пустит всё на самотёк?
Ан нет, казнить и миловать хочется, упиватся болью, агонией и смертью тех кто слабее в кайф.

Возможно, что у тебя с Богом разные мнения по этому вопросу.

Тут не может быть разных мнений ибо либо всемогущество(абсолютное могущество) есть, либо его нет, но есть относительное могущество.

Для человека позитивна свобода выбора. Вот она у него и есть. И он ее пользует.

Ага, свобода выбора как самоцель, свобода ради самой свободы, а дальше хоть трава не расти, но в таком случае на кой хрен его заповеди и вообще любые законы?
Отмени всё это и пусть будет абсолютная свобода выбора(воля)?
Ан нет, это для овец слишком жирно будет(ещё разбредутся и ищи их потом), а тут мясник закупать овец приехать должен вскорости.
Чегож непонятного(дело житейское).

Эта легенда вполне стОит твоих сравнений с ширкой и цианистым калием. Один и тот же уровень.

А чем тебе моя аналогия не мила?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Огласи другие способы(только без религиозных агиток).

Пожалуйста, но тебе они не подойдут.
Воспринимаем информацию в ИСС затем проверяем в обычном состоянии. Меня устраивает.

То есть если некий ребёнок идёт прыгнуть в пропасть
Кстати, если он позволяет другим быть свободными,
Пусть в таком случае вообще самоустранится и пустит всё на самотёк?
Ан нет, казнить и миловать хочется, упиватся болью, агонией и смертью тех кто слабее в кайф.

Опять пошло самоудовлетврение. Сам себя спрашиваю, сам себе отвечаю.Не буду мешать процессу.



(флейм пожрал злой хомяк)

А чем тебе моя аналогия не мила?

Вполне мила. Как и моя. Они мне обе одинаково милы. Так что твой Сатана - наркобарон.

[seevad]

А третьи игроки имеют свободу покарать карателей первых игроков, а четвертые игроки имеют свободу покарать карателей третьих игроков.и.т.д. в таком роде(это называется игра КАРАТЕЛЬ главная цель которой КАРАТЬ ДРУГ-ДРУГА И УПИВАТСЯ БОЛЬЮ, АГОНИЕЙ И СМЕРТЬЮ КАРАЕМЫХ).

Да, есть такое.

Находясь на Красной площади - вижу мраморный домик, в котором лежит один из них.

Когда - то там лежал и второй, потом его выперли.

И первого - скоро выпрут.

И пентаграммы - снимут.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Пожалуйста, но тебе они не подойдут.
Воспринимаем информацию в ИСС затем проверяем в обычном состоянии. Меня устраивает.

А вот теперь самое интересное, а именно - каким образом можно проверить, то, что воспринял в ИСС?
Понимаешь, если я безо всякой критики начну полагать что всё что я когда-либо воспринимал в ИСС есть истина, то я наверняка окончу свои дни в интернате для психохроников и полагаю тоже самое касается и многих других визионеров.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Да, есть такое.

В таком случае догмат о божьей всеблагости идёт по грибы ибо создатель системы тотального карательства по определению не может быть не только всеблагим, но и просто благим.

[Afa]

Сообщение от seevad

И первого - скоро выпрут.

И пентаграммы - снимут.

гы.
Азаг-Тот придет, ахха

[seevad]

В таком случае догмат о божьей всеблагости идёт по грибы ибо создатель системы тотального карательства по определению не может быть не только всеблагим, но и просто благим.

Так я - то: о т. н. "вечных адских муках" - не говорю.

Просто Сущее - применяет принцип: "что посеете - то и пожнёте".

Например, если кто - то решит выйти погулять в окно, живя на 15 этаже, и разобьётся при этом, то ведь не скажете Вы, что Бог или з - н всемирного тяготения - такой изуверский.....

Просто чел - сам поплатился за пренебрежение этим законом.....

[rassudok]

Сообщение от seevad

Просто Сущее - применяет принцип: "что посеете - то и пожнёте".

Беда в том что при таком подходе система тотального карательства будет существовать бесконечно долгое время ибо при использовании этого принципа в качестве системообразующего фактора карательство обретает свойство самоподдержания со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[seevad]

Это, скорее - не карательство, а всего лишь - последствие поступков.

См. мой пример с З - ном Всемирного тяготения.

[Механик]

Сообщение от seevad

Только имейте в виду - Он сделал игроков свободными, в том числе, способными нарушить правила....

А другие игроки - имеют свободу - покарать нарушивших правила...

Только и всего....

Нарушение игроками правил — то же предусмотренное правилами событие.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А вот теперь самое интересное, а именно - каким образом можно проверить, то, что воспринял в ИСС?

Пример: в ИСС мне сообщают, что в таком-то месте закопан клад. В обычном состоянии иду и проверяю. Если нахожу клад - значит, информация верная, нет - значит, глюк.

Понимаешь, если я безо всякой критики начну полагать что всё что я когда-либо воспринимал в ИСС есть истина, то я наверняка окончу свои дни в интернате для психохроников и полагаю тоже самое касается и многих других визионеров.

Если безо всякой критики - то да.
Судя по тому, что не все визионеры сидят в психушках, они излагают свои видения адекватно. Для своей ЦА, естественно, потому что на любого творца найдется критик.

Сообщение от rassudok

Беда в том что при таком подходе система тотального карательства будет существовать бесконечно долгое время ибо при использовании этого принципа в качестве системообразующего фактора карательство обретает свойство самоподдержания со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Если считать, что люди будут вечно сеять всякую гадость, то да.Но это их собственный выбор.Человеку говорят: "Не суй пальцы в розетку - током шарахнет", Он отвечает: "При таком подлом законе меня будет шарахать вечно, а тот, кто создал электричество - мразь и палач. Ща докажу: не только в розетку залезу, а и за оголенный провод схвачусь". Вопрос: а на фига?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Беда в том что при таком подходе система тотального карательства будет существовать бесконечно долгое время ибо при использовании этого принципа в качестве системообразующего фактора карательство обретает свойство самоподдержания со всеми вытекающими отсюда последствиями.

us
читаем библию.
находим про свободу воли.
находим про невмешательство в свободу выбора.
находим корреляцию меж мощью бедствий и номером статьи, упомянутой в смертных грехах.

всё карательство - лишь обычная обратная связь. без которой саморегулирующейся системы нет.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Это, скорее - не карательство, а всего лишь - последствие поступков.
См. мой пример с З - ном Всемирного тяготения.

Угу(система последствий поступков которая поддерживает и усиливает систему тотального карательства)

[rassudok]

Сообщение от Механик

Нарушение игроками правил — то же предусмотренное правилами событие.

Которое ведёт к карательству, а карательство в свою очередь ведёт к карательству карателей.и.т.д. до бесконечности.
В общем?????..... Чудненькая система

[rassudok]

Пример: в ИСС мне сообщают, что в таком-то месте закопан клад. В обычном состоянии иду и проверяю. Если нахожу клад - значит, информация верная, нет - значит, глюк.

Вот об этом я и говорю(должно быть подтверждение ибо иначе это просто видения и не более того).

Если безо всякой критики - то да.
Судя по тому, что не все визионеры сидят в психушках, они излагают свои видения адекватно. Для своей ЦА, естественно, потому что на любого творца найдется критик.

Совершенно верно.

Если считать, что люди будут вечно сеять всякую гадость, то да.Но это их собственный выбор.Человеку говорят: "Не суй пальцы в розетку - током шарахнет", Он отвечает: "При таком подлом законе меня будет шарахать вечно, а тот, кто создал электричество - мразь и палач. Ща докажу: не только в розетку залезу, а и за оголенный провод схвачусь". Вопрос: а на фига?

Всё дело в том что в отличии от сувания пальцев в розетку и прочего в таком роде вызванного либо глупостью, либо неведением, сеяние социальных гадостей это чертовски сложный процесс связанный с ценностно-мировоззренческими ядрами личностей, а поскольку этих ядер столько-же сколько и личностей, то увязать их все в единую внутренне непротиворечивую систему и тем самым исключить сеяние гадостей невозможно(во всяком случае для человека), а следовательно, создатель этого порядка вещей изначально поставил перед социумом погружённым в него(в данный порядок вещей) практически невыполнимую задачу и карает этот социум и личностей входящих в него за, то, что они не могут выполнить практически невыполнимую задачу.

[rassudok]

Сообщение от Afa

находим про свободу воли.
находим про невмешательство в свободу выбора.

То (свобода воли и невмешательство в неё), то (ни один волос не упадёт без ведома и разрешения бога).
В общем.... ещё одно внутреннее противоречие.
А насчёт обратной связи и всего прочего?
Уже писал:

Всё дело в том что в отличии от сувания пальцев в розетку и прочего в таком роде вызванного либо глупостью, либо неведением, сеяние социальных гадостей это чертовски сложный процесс связанный с ценностно-мировоззренческими ядрами личностей, а поскольку этих ядер столько-же сколько и личностей, то увязать их все в единую внутренне непротиворечивую систему и тем самым исключить сеяние гадостей невозможно(во всяком случае для человека), а следовательно, создатель этого порядка вещей изначально поставил перед социумом погружённым в него(в данный порядок вещей) практически невыполнимую задачу и карает этот социум и личностей входящих в него за, то, что они не могут выполнить практически невыполнимую задачу.

[Afa]

поступками людей не управляет никто.
выдаёцца лишь обратная связь.
в чём противоречие?

[rassudok]

Сообщение от Afa

поступками людей не управляет никто.
выдаёцца лишь обратная связь.
в чём противоречие?

Противоречие в том что управлять можно по разному(можно тупо и напрямую(жёсткое управление), а можно через генетические программы и обратную связь(мягкое управление)).
И второе управление(мягкое управление) на деле только называется мягким, а по существу оно гораздо жёстче нежели самое жёсткое из всех жёстких типов управления.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Всё дело в том что в отличии от сувания пальцев в розетку и прочего в таком роде вызванного либо глупостью, либо неведением, сеяние социальных гадостей это чертовски сложный процесс связанный с ценностно-мировоззренческими ядрами личностей, а поскольку этих ядер столько-же сколько и личностей, то увязать их все в единую внутренне непротиворечивую систему и тем самым исключить сеяние гадостей невозможно(во всяком случае для человека), а следовательно, создатель этого порядка вещей изначально поставил перед социумом погружённым в него(в данный порядок вещей) практически невыполнимую задачу и карает этот социум и личностей входящих в него за, то, что они не могут выполнить практически невыполнимую задачу.

Я так не считаю (что задача невыполнима, что увязать в единую внутренне непротиворечивую систему невозможно итд). Но я понимаю,что такая позиция завязана на твою систему ценностей. Точно так же позиция верующих завязана ни их систему ценностей. Оскорблять чужие ценности - дело, может, и приятное, но бессмысленное, ИМХО. Логики здесь никакой нет и быть не может,потому что невозможно ЛОГИЧЕСКИ доказать,что одна система ценностей ОБЪЕКТИВНО лучше другой. Все твои аргументы в итоге сводятся к "Бог плохой, потому что то-то и то-то плохо". Но плохо это только если принять твою систему ценностей за аксиому. А если нет - сам понимаешь.
В общем, бесконечное бодание меня не вдохновляет- мне интересны пути к пониманию. Если оно невозможно (а в данном случае это именно так), для меня спор теряет смысл - сколько можно повторять одно и то же. Твоя позиция мне понятна. Безусловно,она имеет право на существование. Если бы я представляла себе Бога так, как ты, наверное, я бы рассуждала примерно как ты. Но я представляю себе его иначе, поэтому мы называем одним именем совершенно разных персонажей. Это было бы полбеды, если бы было взаимное стремление понять друг друга и расширить представления. Но у тебя его нет и на данный момент быть не может, потому что тебе по каким-то причинам ВАЖНО представлять себе именно такого Бога и бодаться с ним. В этом есть рациональное зерно: разрушить представления о Боге как о тиране и диктаторе - дело хорошее. Но у меня такие представления давным-давно разрушены, поэтому мне этот уровень неинтересен. Бодайся с замшелыми ортодоксами- здесь вы на равных, и пощипать их догмы - вещь полезная. Для меня же всерьез читать рассуждения о том, как художник мечтает сожрать свои картины, а композитор - свою музыку, потому что они отнимают у него часть его творческих сил, просто смешно.

[rassudok]

Я так не считаю (что задача невыполнима, что увязать в единую внутренне непротиворечивую систему невозможно итд).

Ну и каким образом по твоему можно осуществить это увязывание если даже просто представить себе это в виде визуальной картины задача практически невыполнимая?

Бодайся с замшелыми ортодоксами- здесь вы на равных, и пощипать их догмы - вещь полезная. Для меня же всерьез читать рассуждения о том, как художник мечтает сожрать свои картины, а композитор - свою музыку, потому что они отнимают у него часть его творческих сил, просто смешно.

Дело в том что бог это скорее не художник и не композитор, а программист и создатель роботов, а теперь представь себе как-бы на его месте вела себя ты если бы гигантская часть твоих роботов восстала против тебя и сбежала к восставшему ранее сверхмогущественному боевому роботу после чего вступила в его армию в качестве кто рядового, а кто и офицера.
Что-бы ты делала на месте этого программёра-робототехника?
Понимаешь, понять такого программёра-робототехника в его желании уничтожить всех этих роботов вполне можно, но и понять этих роботов тоже вполне можно ибо они всего-лишь хотят жить по своему и готовы сражатся за осуществление этого своего желания.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Противоречие в том что управлять можно по разному(можно тупо и напрямую(жёсткое управление), а можно через генетические программы и обратную связь(мягкое управление)).
И второе управление(мягкое управление) на деле только называется мягким, а по существу оно гораздо жёстче нежели самое жёсткое из всех жёстких типов управления.

забыл третий вариант.
чудеса.

[rassudok]

Сообщение от Afa

забыл третий вариант.
чудеса.

Ты имеешь ввиду сумму первого и второго вариантов?
Это не новый вариант, а сумма старых, а потому я и не упомянул о нём.
А насчёт чудес как таковых?
Толку о них говорить?

[Afa]

нет.
третий.
напортачил. помолился доброму сисадмину. случается чудо и безвозвратно утерянные данные возвращаюцца из бэкапа.
определение. чудо - невозможное в рамках мира действие или событие.

[rassudok]

напортачил. помолился доброму сисадмину. случается чудо и безвозвратно утерянные данные возвращаюцца из бэкапа.
определение. чудо - невозможное в рамках мира действие или событие.

Что-то я не видел чтобы молитва кому-то реально помогла.

[Afa]

а чудеса редко случаюцца.
ты неудачник. тебе не повезло.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ну и каким образом по твоему можно осуществить это увязывание если даже просто представить себе это в виде визуальной картины задача практически невыполнимая?

Я дала полезные ссылки. Тот же Льюис прекрасно увязывает. Да и Бердяев рисует волне логичную картину. Опять же можно почитать Тейяра де Шардена. В общем, прежде чем уверять, что что-то там невозможно, не худо ознакомиться с матчастью. Чтобы не выглядеть дикарем, утвеждающим, что больших кораблей не бывает, а только маленькие лодочки.

Дело в том что бог это скорее не художник и не композитор, а программист и создатель роботов,

Ты считаешь себя роботом? На здоровье.
Ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что Бог - создатель роботов? Предполагай.
Вот только дискутировать надо корректнее: "Я ДУМАЮ, что Бог - не художник и не композитор, а программист и создатель роботов".
Мой ответ: "А я думаю иначе".

Никакой культуры дискуссии.

[rassudok]

Сообщение от Afa

а чудеса редко случаюцца.
ты неудачник. тебе не повезло.

Не факт что кому-то другому повезло.

[rassudok]

Я дала полезные ссылки. Тот же Льюис прекрасно увязывает. Да и Бердяев рисует волне логичную картину. Опять же можно почитать Тейяра де Шардена. В общем, прежде чем уверять, что что-то там невозможно, не худо ознакомиться с матчастью. Чтобы не выглядеть дикарем, утвеждающим, что больших кораблей не бывает, а только маленькие лодочки.

Всё это увязывание было-бы возможным если бы социум не менялся со временем, но ведь он меняется и очень сильно к тому-же.

Ты считаешь себя роботом? На здоровье.
Ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что Бог - создатель роботов? Предполагай.
Вот только дискутировать надо корректнее: "Я ДУМАЮ, что Бог - не художник и не композитор, а программист и создатель роботов".
Мой ответ: "А я думаю иначе".

То есть ты считаешь человека картиной или симфонией?
В таком случае каким образом эта картина или симфония обладает субъективностью?
В то что некий высокосложный робот может обладать субъективностью верится легко ибо такой робот обладает и памятью и восприятием и мышлением, а вот как субъективностью может обладать картина или симфония?
ХМ...... непонятно?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

То есть ты считаешь человека картиной или симфонией?
В таком случае каким образом эта картина или симфония обладает субъективностью?
В то что некий высокосложный робот может обладать субъективностью верится легко ибо такой робот обладает и памятью и восприятием и мышлением, а вот как субъективностью может обладать картина или симфония?
ХМ...... непонятно?

Как персонаж книги или фильма может обладать субъективностью, понятно? Понятно.
Что писателю на фиг не нужно уничтожать написанные им книги, потому что они не отнимают у него ни капли его душевных сил,понятно?
Понятно.
Стало быть, Логинов написал голимую фигню. Бывает. Вообще-то он талантливый дядька.Но, видимо, от сатанизма люди резко глупеют. Во всяком случае, я не встречала ни одного талантливого произведения, написанного во славу Сатаны и против Бога. Наоборот - сколько угодно. Стало быть, Сатана бездарен и не способен ничего создавать, а только критиковать созданное другими. Что и требовалось доказать.

Есть, правда, Воланд, но он с Иешуа не воюет. У них гораздо более сложные и тонкие отношения. Такой Сатана мне очень даже нравится. Но Булгаков для тебя- буржуазный паразит, которого надо к стенке, поэтому этот пример для тебя не авторитет.

Сообщение от rassudok

Не факт что кому-то другому повезло.

Есть много людей, уверявших,что они видели Бога, ангелов, Мадонну итд. У тебя есть способ проверить, правду они говорили или нет?

Нет такого способа? Стало быть, твои рассуждения о невменяемости верующих представляют такую же ценность,как рассуждения дикарей о невменяемости тех,кто видел большие корабли.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Не факт что кому-то другому повезло.

и не факт шо нет.
мне с этим жить лехко - я многого не знаю. а воть как те...

[rassudok]

Сообщение от Afa

мне с этим жить лехко - я многого не знаю. а воть как те...

Мне ещё легче ибо я знаю что количество того что я знаю конечно, а количество того что я не знаю бесконечно.

[rassudok]

Есть много людей, уверявших,что они видели Бога, ангелов, Мадонну итд. У тебя есть способ проверить, правду они говорили или нет?
Нет такого способа? Стало быть, твои рассуждения о невменяемости верующих представляют такую же ценность,как рассуждения дикарей о невменяемости тех,кто видел большие корабли.

А уж сколько людей которые уверяют что они Наполеоны, Чингисханы, Александры Македонские, Сократы и даже Исусы Христы что и представить сложно.
Их показания ни ты, ни я проверить не можем, а следовательно, нам надлежит признать их правоту.

Как персонаж книги или фильма может обладать субъективностью, понятно? Понятно.

Субъективностью он обладать не может, а вот описанием субъективнеости он обладать может.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А уж сколько людей которые уверяют что они Наполеоны, Чингисханы, Александры Македонские, Сократы и даже Исусы Христы что и представить сложно.
Их показания ни ты, ни я проверить не можем, а следовательно, нам надлежит признать их правоту.

Опять передергиваем? Или невнимательно читаем?
Повторяю: дикари не верили людям, которые утверждали, что ВИДЕЛИ корабли.
О тех, которые утверждали, что ОНИ И ЕСТЬ КОРАБЛИ, речи нет.
Разница понятна?
Впрочем, если ты считаешь,что нужно объявить сумасшедшими всех, кто видел что-то необычное,- пусть будет по-твоему. Начнем с тех, кому мерещатся аморфы, Арендаторы и прочие глюки. Нехилый диагноз также - упорно бодаться с тем,кого нет, и хвалить того,кого тоже нет. И объяснять, какие НА САМОМ ДЕЛЕ те,кого нет.

[rassudok]

Повторяю: дикари не верили людям, которые утверждали, что ВИДЕЛИ корабли.
О тех, которые утверждали, что ОНИ И ЕСТЬ КОРАБЛИ, речи нет.

Передёргиваешь тут ты ибо вышеназванные шизофреники не говорят что они вещи(корабли.и.т.д. в таком роде), а говорят что они люди, но не те люди которыми их считает их окружение, а потому?????..... Не всё так просто.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Передёргиваешь тут ты ибо вышеназванные шизофреники не говорят что они вещи(корабли.и.т.д. в таком роде), а говорят что они люди, но не те люди которыми их считает их окружение, а потому?????..... Не всё так просто.

Опять мимо. Я говорю о людях, которые уверяют,что они ВИДЕЛИ что-то необычное. Например, Мадонну.Или аморфов.

Разница принципиальная. Можно проверить,является ли тот или иной человек чайником,кораблем, Наполеоном, Клеопатрой или Иисусом.

Невозможно проверить, ВИДЕЛ человек что-то реальное или глюк.

Если возможно - расскажи, как.
Сравнения не катят. Можно сравнить с сумасшедшими, а можно с человеком, рассказывающим дикарям, что такое телевизор. Показать его работу он не может,потому что в этой местности нет электричества. И в глазах дикарей он сумасшедший.

Нет никакого способа проверить, какое из сравнений в данном случае адекватно. Если у тебя есть такой способ - опиши.

[rassudok]

Опять мимо. Я говорю о людях, которые уверяют,что они ВИДЕЛИ что-то необычное. Например, Мадонну.Или аморфов.

Проверить вменяемы ли они очень просто(хотя это будет приблизительная проверка), а именно - спросить их о том допускают ли они, то, что это была просто очень яркая галлюцинация?
Если допускают, то они скорее всего вменяемы, а если не допускают, то скорее всего они таки не вменяемы.

[Afa]

гг.
вспомнил.
"когда человек говорит с богом - это молитва. когда бог говорит с человеком - это шизофрения."

[seevad]

"когда человек говорит с богом - это молитва. когда бог говорит с человеком - это шизофрения."

Уолша читали?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Проверить вменяемы ли они очень просто(хотя это будет приблизительная проверка), а именно - спросить их о том допускают ли они, то, что это была просто очень яркая галлюцинация?
Если допускают, то они скорее всего вменяемы, а если не допускают, то скорее всего они таки не вменяемы.

Опять мимо. Я не спрашиваю, как проверить их вменяемость (тем более, что критерии вменяемости субъективны и зависят от эпохи,культуры итд. Тот,кто в Европе считается невменяемым, в Индии может считаться просветленным. А в совке все диссиденты считались вялотекущими шизофрениками).

Я спрашиваю, как проверить,было ли их видение реальностью или глюком.

Допустим, человек говорит: "Да, я допускаю, что телевизор мне померещился". Каким образом это поможет проверить, существует телевизор или таки померещился?

Вот я тебе говорю: "Я видела неких существ, причем не раз. Возможно, это были галлюцинации, а возможно нет. Как это проверить?"
Ответа: "Этого не может быть,потому что этого не может быть никогда" не предлагать. Критерии проверки в студию, плиз.

[rassudok]

Сообщение от Afa

гг.
вспомнил.
"когда человек говорит с богом - это молитва. когда бог говорит с человеком - это шизофрения."

Мне тоже очень нравится эта пословица

[rassudok]

Сообщение от seevad

Уолша читали?

Это называется аппеляциями к авторитетам(давайте каждый из нас будет говорить только о том что является именно его личным опытом ибо в противном случае дискуссия перерастает в обмен ссылками на книги и статьи авторитетов и статьи в википедии, яндекс-словарях и прочих энциклопедических ресурсах).

[rassudok]

Я спрашиваю, как проверить,было ли их видение реальностью или глюком.

Проверка в данном случае невозможна(если конечно некий человек не говорит о том что он видел неких существ в то время как находился среди людей которые ничего такого не видели).

[seevad]

Это называется аппеляциями к авторитетам

Просто - прочтя его - можно изменить это мнение.

ибо в противном случае дискуссия перерастает в обмен ссылками на книги и статьи авторитетов и статьи в википедии, яндекс-словарях и прочих энциклопедических ресурсах).

Ничего страшного, ибо на свете существует множество полезных и познавательных ссылок.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Проверка в данном случае невозможна(если конечно некий человек не говорит о том что он видел неких существ в то время как находился среди людей которые ничего такого не видели).

Стало быть, вероятности того, что это глюк и того, что это реальность, равны.

Я могу привести немеряно свидетельств людей, уверявших,что они видели сверхъестественных существ. Но ты предложил обсуждать лишь собственный опыт.

У меня был опыт такого вИдения. Как ты сам сказал,у тебя нет способа проверить, истина это или галлюцинации.

Стало быть, вероятности равны.

Каким образом ТВОЙ собственный личный опыт позволяет тебе утверждать, что ничего такого нет, а те,кто уверяет, что есть, невменяемы и нелогичны?

Ты этого не видел? Это значит лишь то, что ты этого не видел, и никак не доказывает, что этого нет. Мало ли кто чего не видел.

Или ты просто ВЕРИШЬ,что того, чего ты не видел, не существует?

Тогда ты фанатик, принимающий свои верования за истину, и называющий ненормальными всех несогласных с твоими верованиями.

Если, конечно, у тебя нет способа обосновать отсутствие Бога, ангелов,Мадонны на основании ТВОЕГО личного опыта.

Логичекие рассуждения не катят, ибо: 1) Ты сам признал, что логика любого человека ограничена. 2) Как я уже говорила, на твои вопросы существуют ответы. Если ты отказываешься их читать, это просто политика страуса.

Итак, на данный момент все твои возражения сводятся к нулю, поскольку ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ ты их подтвердить не можешь.
Что и требовалось доказать.

[Afa]

Сообщение от seevad

Уолша читали?

не знаю.
ссылка на конкретное е?

[seevad]

Lib.Ru: Нил Доналд Уолш

[rassudok]

Просто - прочтя его - можно изменить это мнение.

Своё мнение можно изменить от многих вещей.

Ничего страшного, ибо на свете существует множество полезных и познавательных ссылок.

Однако лучше объяснять свои мысли своими словами.

[rassudok]

Если, конечно, у тебя нет способа обосновать отсутствие Бога, ангелов,Мадонны на основании ТВОЕГО личного опыта.

Какого именно бога?
Каких именно ангелов?
Какой именно мадонны?
Какими свойствами обладают эти существа?
Где они находятся?
Как они выходят на связь?
Как с ними можно выйти на связь?
Видишь, я ничего не говорю против этой гипотезы ибо я просто уточняю при помощи последовательностей вопросов(Сократовская методология).

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Какого именно бога?
Каких именно ангелов?
Какой именно мадонны?

Вопросы непонятны.

Какими свойствами обладают эти существа?

А это в данном случае не имеет значения. Тебе был задан вопрос: Каким образом на основании своего личного опыта ты уверяешь, что этих существ нет?

Допустим, я скажу, что не знаю, какими свойствами они обладают, потому что мой личный опыт не дал мне такого знания. Это ничего не изменит. Я не знаю, а кто-то, возможно, знает. Мы ведь договорились обсуждать только личный опыт.

Так что вопрос об основании утверждать, что их нет, остается в силе.

Видишь, я ничего не говорю против этой гипотезы ибо я просто уточняю при помощи последовательностей вопросов(Сократовская методология).

Это было бы правомерно, если бы я пыталась убедить тебя, что они есть.

Но я не пытаюсь. Мне все равно, веришь ты в них ли нет. Это ты пытаешься убедить, что их нет. Вот я и спрашиваю: "Каким образом твой личный опыт позволяет тебе утверждать это?"
Твои вопросы показывают лишь, что тебе об этих существах ничего не известно.

Снова возвращаемся к тому же: если тебе о них не известно, с какой стати из этого следует,что их нет?

Корректно будет сказать: "Я сам их не видел, где они находятся,- не знаю, вредные верующие мне этого не объясняют, а предлагают почитать книжки, которые я читать не хочу. Поэтому я в их существование не верю".

Это совершенно нормально. И если какой-то верующий попытается тебя обратить, с твоей стороны будет адекватно задать ему все эти вопросы или послать подальше.

А вот если тебя никто не трогает, а переубедить пытаешься ты, тогда эти вопросы совершенно не к месту. Верующие не обязаны удовлетворять твое любопытство, особенно если при этом ты ругаешься и оскорбляешь ценности тех, кому задаешь вопросы.

Итак, сухой остаток: твой личный опыт не дает тебе никаких оснований утверждать, что сверхъестественных существ не существует, а те, кто в них верит, - ненормальные. Это просто ТВОИ ВЕРОВАНИЯ, ни на чем не основанные. Стало быть, утверждая, что ты просвещаешь людей, ты просто навязываешь им свои верования и ценности, а вовсе не учишь думать самостоятельно. То бишь, морочишь им голову.

[rassudok]

Итак, сухой остаток: твой личный опыт не дает тебе никаких оснований утверждать, что сверхъестественных существ не существует, а те, кто в них верит, - ненормальные.

Дело в том что сверхъестественные существа это существа находящиеся сверх естества, сиречь вне естества, то есть сверхъестественные существа это неестественнвые(внеестественные) существа, существа обитающие вне естества(вне универсума, вне всего сущего) и таких существ таки нет ибо если они есть, то, место в котором они существуют автоматом попадает в число существующих мест(ибо, то, что существует не может существовать в месте которого не существует).
П.С. понимаешь, придание чему-то статуса сверхъестественного, принципиально непознаваемого.и.т.д. в таком роде происходит от того что на данный момент просто не возможностей это изучить.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Дело в том что сверхъестественные существа это существа находящиеся сверх естества, сиречь вне естества, то есть сверхъестественные существа это неестественнвые(внеестественные) существа, существа обитающие вне естества(вне универсума, вне всего сущего)

Денис, ты можешь жонглировать словами как угодно - например, называть универсумом и всем сущим естество. Или уцепиться за то, что я обобщенно назвала ангелов, Мадонну, Бога (или богов) "Сверхъестественными существами". Нет проблем - я могу их назвать иначе. Например, "Архетипическими сущностями". Или так и называть - богами, ангелами,Мадонной. Я употребила слово"Сверхъественный" исключительно для удобства и краткости.
Так что твой перл красноречия - мимо.

П.С. понимаешь, придание чему-то статуса сверхъестественного, принципиально непознаваемого.и.т.д. в таком роде происходит от того что на данный момент просто не возможностей это изучить.

О принципиальной непознаваемости я не говорила ни слова. Для меня они вполне познаваемы. Просто не логикой, а другими интрументами. Я себя логикой не ограничиваю.

Предвосхищая твои вопросы,я сразу отвечу, что для меня это относится не только к вышеописанным сущностям, но и к контактам с людьми, а также к творческому процессу. Эмпатия, настройка, резонанс, понимание без слов, образное мышление, интуиция - все это за пределами логики.

Вывод: у меня есть интрументы,позволяющие их познать. Мне они подходят. Для тебя это невалидно? Твое право. Я тебя ни в чем не убеждаю. Меня вполне устраивает ситуация, когда одни люди верят в Бога (Богиню, Дао, Абсолют, мать-моржиху), другие - не верят. Меня не напрягает, что все люди разные. А вот тебя,видимо, напрягает, раз ты пытаешься всех привести к общему знаменателю. Но это говорит исключительно о твоих личных пристрастиях. Ты имеешь полное право называть мои методы познания неприемлемыми для тебя, но не имеешь никакого права обзывать меня ненормальной и невменяемой и грозиться убить. Твоя свобода размахивать кулаками кончается возле моего носа. Как и моя свобода - возле твоего.

[Irina]

А ИГБ (или ИБГ - прости, не помню точно кто там у тебя) и аморфы с арендаторами не сверхъестественные существа? Они в какой реальности? К слову, а глюки - реальность, а сны, а мечты (представления о ...)?
Мне кажется, что во всех твоих религиозных темах (поэтому, собственно, всё равно в какой отвечать) 2 ошибки: 1)пытаешься не скажу логикой, рассудком, а скорее бытовым "здравым смыслом" оценить/осудить представления верующих, с к-рыми, судя по твоим постам, ты мало знаком, 2) ты обращаешься к "религиозникам", к-рых здесь нет - тебе к теологам надо, иди в церковь или на соответствующие сайты. (хочешь Библию опровергнуть, а силёнок нет?)
P.S. Эмоционально ты, конечно, прав, хотя по сути, к сожалению, ошибаешься. Ну не так всё - сам ведь видишь, хочешь изменить, а оно - зараза - не меняется!

[Afa]

Сообщение от seevad

Lib.Ru: Нил Доналд Уолш

попытался читать.
не моё.
и моим не будет никогда.
осилил кил 20. десяток страниц. изуверство.

[rassudok]

Денис, ты можешь жонглировать словами как угодно - например, называть универсумом и всем сущим естество. Или уцепиться за то, что я обобщенно назвала ангелов, Мадонну, Бога (или богов) "Сверхъестественными существами". Нет проблем - я могу их назвать иначе. Например, "Архетипическими сущностями". Или так и называть - богами, ангелами,Мадонной. Я употребила слово"Сверхъественный" исключительно для удобства и краткости.
Так что твой перл красноречия - мимо.

Это не жонглирование словами и не красноречие, а логико-смысловой анализ фраз и слов.
Насчёт вышеперечисленных существ...... на мой взгляд их приемлемо именовать гипотетическими существами иного уровня.
То есть если они и существуют, то это целиком реальные и целиком познаваемые существа и уж естественно они не всемогущи, не вездесущи и не всеведущи как и не всеблаги.

О принципиальной непознаваемости я не говорила ни слова. Для меня они вполне познаваемы. Просто не логикой, а другими интрументами. Я себя логикой не ограничиваю.
Предвосхищая твои вопросы,я сразу отвечу, что для меня это относится не только к вышеописанным сущностям, но и к контактам с людьми, а также к творческому процессу. Эмпатия, настройка, резонанс, понимание без слов, образное мышление, интуиция - все это за пределами логики.
Вывод: у меня есть интрументы,позволяющие их познать. Мне они подходят. Для тебя это невалидно? Твое право. Я тебя ни в чем не убеждаю. Меня вполне устраивает ситуация, когда одни люди верят в Бога (Богиню, Дао, Абсолют, мать-моржиху), другие - не верят. Меня не напрягает, что все люди разные. А вот тебя,видимо, напрягает, раз ты пытаешься всех привести к общему знаменателю. Но это говорит исключительно о твоих личных пристрастиях. Ты имеешь полное право называть мои методы познания неприемлемыми для тебя, но не имеешь никакого права обзывать меня ненормальной и невменяемой и грозиться убить. Твоя свобода размахивать кулаками кончается возле моего носа. Как и моя свобода - возле твоего.

Во первых, я никого не призываю уничтожать по принципу мировоззрения.
Во вторых, я разумеется не отрицаю творчества(да и с моей стороны было-бы глупо его отрицать поскольку во всех своих мыслетехниках я очень широко применяю фантазию(создание, изучение и использование вымышленных ситуаций), а творчество это как не крути следствие существования фантазии).
Просто я сторонник того чтобы фантазия дополнялась логикой, а логика дополнялась фантазией ибо человек с отсутствующей фантазией, но с могучей логикой это по сути робот, а человек с мощной фантазией, но с отсутствующей логикой это по сути сумасшедший и как ты понимаешь и то и другое есть деградация.

[rassudok]

А ИГБ (или ИБГ - прости, не помню точно кто там у тебя) и аморфы с арендаторами не сверхъестественные существа? Они в какой реальности? К слову, а глюки - реальность, а сны, а мечты (представления о ...)?

Они не сверхъестественны ибо существуют в реальности и ограничены логикой.
Их можно назвать существами иного уровня реальности(не богами и не прочими религиозными субъектами).

Мне кажется, что во всех твоих религиозных темах (поэтому, собственно, всё равно в какой отвечать) 2 ошибки: 1)пытаешься не скажу логикой, рассудком, а скорее бытовым "здравым смыслом" оценить/осудить представления верующих, с к-рыми, судя по твоим постам, ты мало знаком, 2) ты обращаешься к "религиозникам", к-рых здесь нет - тебе к теологам надо, иди в церковь или на соответствующие сайты. (хочешь Библию опровергнуть, а силёнок нет?)

Во первых, ни на один мой логический аргумент по существу религиозных тем никто не ответил(посылания почитать мат-часть ответами не являются).
Во вторых, на аргументы находящиеся в границах формальной логики нужно отвечать аргументами находящимися в тех-же границах(ибо иначе можно съехать к абсурду).
Если на какой либо аргумент скажем из формальной логики нельзя ответить находясь в её границах, то надлежит признаться в этом и предложить подойти к этой проблеме с другой стороны.
Насчёт представлений верующих?
Знаком и очень хорошо к тому же и скажу тебе честно и сами верующие и их представления вызывают у меня сильнейшую антипатию ибо я знаешь ли презираю рабов, слабаков и трусов которые ради своего эмоционального комфорта готовы игнорировать не только логику и здравый смысл, но и элементарную бытовую порядочность и которые не могут быть достойными людьми без кнута в виде страха согрешить.
Насчёт теологов и опровержения библии?????..... Её опровергают многочисленные бредни изложенные в ней вроде размножения всего человечества всего от одного мужчины и одной женщины(почему это невозможно знают биологи), Ноева ковчега с каждой твари по паре(почему это невозможно знают биологи и инженеры), похождений Ионы во чреве кита(почему это невозможно знают биологи и медики), управления Исусом Навиным космическими процессами при помощи мысленного приказа(почему это невозможно знают физики и астрономы).и.т.д. в таком роде.
И плиз не стоит говорить об аллегориях и метафорах ибо с их помощью можно опровергнуть любой факт и доказать любой бред, а потому их научная ценность стремится к нулю.

P.S. Эмоционально ты, конечно, прав, хотя по сути, к сожалению, ошибаешься. Ну не так всё - сам ведь видишь, хочешь изменить, а оно - зараза - не меняется!

По сути я как раз прав(факты явных научных ошибок в библии я изложил выше).
А насчёт изменений?
К сожалению это невозможно, а потому..... ждём коллапса который раскроет глаза выжившим.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Если на какой либо аргумент скажем из формальной логики нельзя ответить находясь в её границах, то надлежит признаться в этом и предложить подойти к этой проблеме с другой стороны.

Почитай сколько народу, особенно Алискана предлагали тебе взглянуть с другой стороны - но ты же не хочешь!

Насчёт представлений верующих?
Знаком и очень хорошо к тому же и скажу тебе честно и сами верующие и их представления вызывают у меня сильнейшую антипатию ибо я знаешь ли презираю рабов, слабаков и трусов которые ради своего эмоционального комфорта готовы игнорировать не только логику и здравый смысл, но и элементарную бытовую порядочность и которые не могут быть достойными людьми без кнута в виде страха согрешить.

Не знаю с каким верующими ты общался, я тоже не люблю тех, о ком ты пишешь, только это не верующие, а, как я их в юности назвала, "духовные материалисты". Верующие (их, кстати мало очень) весьма напоминают тот образ бескорыстного человека чести, свободного в своём выборе и ответственного за него, потому то я и решила, что твой персонаж из параллельной темы - ошибка, даже с точки зрения логики. Более того, ты и сам, оказывается, верующий в некие конкретно существующие в твоей реальности идеалы и образы. Для всех верующих характерен, по моим наблюдениям, один недостаток-достоинство: они НЕ ТОЛЕРАНТНЫ, что, кстати, свойствено и многим гениям, убеждённым в своей правоте (Толстой не любил Шекспира, Вагнер - Россини и т.д.) Это же качество присуще и тебе, за что тут на тебя ополчились - сам видишь. Так что прими поздравления! Надеюсь, однако, обойдётся без мученичества ДЕНИСА-МЫСЛИТЕЛЯ.

А насчёт изменений?
К сожалению это невозможно, а потому..... ждём коллапса который раскроет глаза выжившим.

Апокалипсис перечитай - там про то же. А в других своих постах из других тем ты всё говорил об "изменениях" ( которыми называл то, что я называла погибелью) и был гораздо более оптимистичен. Ты поменял мнение?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

То есть если они и существуют, то это целиком реальные и целиком познаваемые существа и уж естественно они не всемогущи, не вездесущи и не всеведущи как и не всеблаги.

Ну, считай так, если для тебя это естественно. Твои верования - твое личное дело, пока ты не пытаешься их навязывать и обзывать тех, кто их не разделяет..

Во первых, я никого не призываю уничтожать по принципу мировоззрения.

Уже не призываешь? Вот и славно.

[rassudok]

Почитай сколько народу, особенно Алискана предлагали тебе взглянуть с другой стороны - но ты же не хочешь!

Дело не столько в нежелании сколько в неприемлемости лично для меня взгляда на что-либо основанного на мнениях авторитетов.

Не знаю с каким верующими ты общался, я тоже не люблю тех, о ком ты пишешь, только это не верующие, а, как я их в юности назвала, "духовные материалисты".

Лично я именую таких субъектов верующими в догмы(не так давно один перец в реале в беседе со мной выдал перл о том что - бог существует, потому что, бог существует).
Нехило да?

Верующие (их, кстати мало очень) весьма напоминают тот образ бескорыстного человека чести, свободного в своём выборе и ответственного за него, потому то я и решила, что твой персонаж из параллельной темы - ошибка, даже с точки зрения логики.

В таком случае зачем им некий пахан которому они поклоняются?
Пусть себе верят в саму реальность(пантеизм) или вовсе в самих себя?
Нет-же, их к ВП(ВЕЛИКОМУ ПАХАНУ) тянет.

Более того, ты и сам, оказывается, верующий в некие конкретно существующие в твоей реальности идеалы и образы.

Скорее не верующий, а доверяющий своему восприятию.

Для всех верующих характерен, по моим наблюдениям, один недостаток-достоинство: они НЕ ТОЛЕРАНТНЫ, что, кстати, свойствено и многим гениям, убеждённым в своей правоте (Толстой не любил Шекспира, Вагнер - Россини и т.д.) Это же качество присуще и тебе, за что тут на тебя ополчились - сам видишь. Так что прими поздравления! Надеюсь, однако, обойдётся без мученичества ДЕНИСА-МЫСЛИТЕЛЯ.

Насчёт толерантности?????..... В моём случае здесь всё совсем сложно ибо я могу быть толерантным к недостаткам конкретного человека и в тоже самое время я абсолютно не толерантен к недостаткам человечества в целом.

Апокалипсис перечитай - там про то же.

Слишком много аллегорий и метафор, а потому его можно трактовать и так и эдак(в том числе из-за этого я и не люблю религиозные книги(в них слишком много аллегорий и метафор)).

А в других своих постах из других тем ты всё говорил об "изменениях" ( которыми называл то, что я называла погибелью) и был гораздо более оптимистичен. Ты поменял мнение?

Почему же?
Я и сейчас оптимистичен и именно поэтому я полагаю что приближающийся к человечеству коллапс это погибель для большинства и великий последний шанс для меньшинства(большинство разумеется жаль(точнее.... жаль тех из большинства которые окажутся в нём по малолетству)), но с другой стороны...... грустные сказки наверное тоже нужны.

[rassudok]

Ну, считай так, если для тебя это естественно. Твои верования - твое личное дело, пока ты не пытаешься их навязывать и обзывать тех, кто их не разделяет..

Да не навязываю я ничего и никому(я просто размышляю в письменной форме).

Уже не призываешь? Вот и славно.

Я и раньше не особенно призывал к этому.

[Раптор]

Рассудок

Дело не столько в нежелании сколько в неприемлемости лично для меня взгляда на что-либо основанного на мнениях авторитетов.

Тогда окружающие тебя социки постоянно будут вставлять тебе палки в колеса.
А на этом форуме -уж точно. Авторитет=власти?

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Рассудок
Тогда окружающие тебя социки постоянно будут вставлять тебе палки в колеса.
А на этом форуме -уж точно. Авторитет=власти?

Пусть вставляют(чем больше они мне мешают, чем больше они меня проклинают, чем больше они на меня злятся, чем больше они пытаются скопом разобратся с моими аргуменетами в дискуссии, тем сильнее и умнее я становлюсь).
Так что?????..... Пусть вставляют палки в колёса на здоровье и удовольствие(мне от них именно этого и надо).

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Пусть вставляют(чем больше они мне мешают, чем больше они меня проклинают, чем больше они на меня злятся, чем больше они пытаются скопом разобратся с моими аргуменетами в дискуссии, тем сильнее и умнее я становлюсь).
Так что?????..... Пусть вставляют палки в колёса на здоровье и удовольствие(мне от них именно этого и надо).

Это прикольно. Только чудится мне, что ты и так уже достаточно силен для них.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Это прикольно. Только чудится мне, что ты и так уже достаточно силен для них.

Достаточной силы не бывает никогда ибо количество силы которой ты обладаешь всегда конечно, а вот количество силы которой ты не обладаешь всегда бесконечно и при правильном подходе это залог постоянного развития.

[Раптор]

Сообщение от rassudok

Достаточной силы не бывает никогда ибо количество силы которой ты обладаешь всегда конечно, а вот количество силы которой ты не обладаешь всегда бесконечно и при правильном подходе это залог постоянного развития.

Согласен. Однако, относительно количества силы вообще. А вот ДЛЯ КАКОГО ЛИБО РЕЗУЛЬТАТА силы может быть вполне достаточно. Иначе, существовали бы действия, которые мы делаем, но для которых у нас нет сил, чтобы сделать их.

[rassudok]

Сообщение от Раптор

Согласен. Однако, относительно количества силы вообще. А вот ДЛЯ КАКОГО ЛИБО РЕЗУЛЬТАТА силы может быть вполне достаточно. Иначе, существовали бы действия, которые мы делаем, но для которых у нас нет сил, чтобы сделать их.

В моём случае всё гораздо веселее ибо силу я использую для трансформации своей субъективности(субъективной реальности), а свою субъективность я трансформирую для того чтобы накапливать силу.