03.06.2010, 21:48 | #1 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Принцип неопределенности в жизни и быту
В квантовой физике есть принцип неопределенности Гейзенберга - мы не можем одновременно определить координату частицы и ее импульс. Чем точнее определяем одно - тем менее точно другое.
, В теории обработки сигналов похожий принцип - мы не можем одновременно локализовать сигнал во временной и частотной областях. ∆t∆ω≥2π В мат. статистике есть аналог - неравество Рао-Крамера. Физик и ракетостроитель Раушенбах разработал общую теорию перспективы - невозможно на плоском изображении одновременно без искажений передать масштаб и объем. Я думаю, можно еще много привести примеров появления принципа неопределенности в различных областях человеческой деятельности. На бытовом уровне он звучит как "либо-либо". Либо мы получаем одно, желаемое, и тогда не получаем другое. Последний раз редактировалось квит; 20.06.2010 в 06:33. |
04.06.2010, 10:27 | #2 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Кстати, тут же можно приводить примеры работы принципа неопределенности (ПН).
В разных сферах. Например Время и деньги. Например, до моря я могу доехать автостопом, это будет дешево, но очень долго, могу на поеде - побыстрее, но подороже, могу на самолете - быстро и дорого. В бизнесе этот принцип работает уже на трех факторах - время выполнения заказа, его стоимость и качество. То есть, если мы нашли подрядчика, и он нам делает все быстро и дешево - значит, сделает хреново. Если быстро и качественно, то дорого. Если качественно и недорого, то, блин, долго. Никак не могут, суки, все сделать по уму. (Но это я уже о своем, наболело. Не обращайте внимания) Последний раз редактировалось квит; 10.06.2010 в 19:48. |
04.06.2010, 13:11 | #3 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
07.06.2010, 15:18 | #4 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Еще пример. Из эффекта бабочки Лоренца следует, что нельзя одновременнно точно предсказать место климатического события (например, торнадо) и его масштаб. Из-за этого прогноз погоды всегда кривой, и чем дальше тем прогноз кривее.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
08.06.2010, 11:14 | #5 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Андрей ОК
Цитата:
D(θ)·I(θ)≥1, то видно, что похоже на первые два. D(θ) - дисперсия параметра, оцениваемого по выборке, I(θ) - информация Фишера, дисперсия вклада выборки. То есть, чем больше мы стремимся увеличить точность оценивания параметра, тем меньше информации об этом параметре в выборке. |
|
10.06.2010, 19:48 | #6 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Еще пример.
ПН в замужестве. Работает очень часто (не скажу, что всегда, но все же...). Если жених богатый, солидный и серьезный - значит, он нелюбимый. Если любимый - значит, раздолбай-раздолбаем. Или такой вариант. Если парень нравиться девушке, значит он не нравиться ее родителям. И наоборот. |
10.06.2010, 19:52 | #7 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Последний раз редактировалось квит; 14.06.2010 в 17:38. |
14.06.2010, 17:38 | #8 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Принцип неопределенности в игре Го
Как говорят мастера Го, в игре постоянно идет обмен двумя ресурсами - либо ты строишь территорию, либо получаешь влияние. На картинке показан пример стандартной джосеки - вариант розыгрыша в углу. В результате белые получили территорию (примерно 10 очков), а черные построили влияние на центр. Границы влияния и территории показаны условно. Причем потерять и территорию и влияние можно легко, это как просрать одновременно и время и деньги (ведь бывает же такое?). А вот получить сразу и то, и то - хренушки. |
15.06.2010, 22:04 | #9 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Еще пример в Го.
По аналогии с теорией сигналов. Там, например, мы не можем определить высоту чистого тона в конкретный момент времени - он дожен некоторое время "прозвучать". То есть источник звука должен совершить колебания, которые передадутся нашему уху, как приемнику. Отсюда и берется неопределенность - чем меньше промежуток времени, тем менее точно мы можем определить высоту тона. В Го также. Чтобы определить силу игрока, он должен сыграть некоторое количество партий, и чем больше он их сыграет, тем точнее определяется его сила. То есть, аналогами времени и частоты являются количество партий и сила игрока. Подучается ∆N*∆S≥C где N - кол-во партий, S - сила игрока (в каких-либо условных единицах), C - некоторая константа. Ее надо найти эмпирически. |
16.06.2010, 12:58 | #10 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,212
|
для звука. минимальный промежуток - 0.5/частота звука, ага.
__________________
... Survivors will be shot again. |
18.06.2010, 18:18 | #11 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Картографические проекции.
Нельзя одновременно точно отобразить на плоской карте Земли и углы, и площади. Один предел - равноугольные проекции (например, Меркатора, см. рис.). Все углы правильные, очень удобно для навигации. Но вот контуры территорий и их площади... ни в Красную армию. Особенно ближе к полюсам. Другой предел - равноплощадные проекции. Все наоборот. И между этими пределами куча переходных вариантов. Прочитав про Цитата:
С другой стороны, можно предположить, что везде, где мы наблюдаем "принцип неопределенности", имеет место проецирование множества с бОльшим количеством измерений на множество с меньшим.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
19.06.2010, 08:12 | #12 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
|
20.06.2010, 06:56 | #13 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Не, не совсем так.
Принцип неопределенности - не следствие операции проектирования. Скорее, это следствие неравенства Коши-Буняковского. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D1%82%D0%B8 Написано, правда, кривовато. Особенно с обозначениями. Пришлось разбираться. В науке понятно. ПН разобран и доказан. Интересно было бы понаблюдать его действия в обыденной жизни. Типа время и деньги, любовь и деньги, любовь и время , и пр., и пр. |
20.06.2010, 23:27 | #14 | |||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|||
22.06.2010, 06:12 | #15 | ||
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
сопряженное пространство - пространство всех линейных операторов в этом линейном пространстве. В т.ч. и операторов проектирования. Цитата:
Т.е. не надо к этому относиться излишне серьезно. А примеры уже приводились выше. Еще пример ПН в быту (взято из той вики статьи) - если мы нажмем в арбузе на косточку, то неизвестно, в каком направлении и как быстро она провалится |
||
22.06.2010, 06:18 | #16 | |
НИКТО
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: везде
Сообщений: 3,554
|
Сквон.
Цитата:
|
|
22.06.2010, 06:20 | #17 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Скво, а по теме?
|
22.06.2010, 06:29 | #18 |
НИКТО
Регистрация: 06.10.2008
Адрес: везде
Сообщений: 3,554
|
А по теме я ни чо не знаю. Какие-то графики и рисунки, которые я нипанимаю.
Как и Самира, впрочем. Я к тому, шо негоже груздем не являясь,лезть в кузов. |
23.06.2010, 11:15 | #19 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Применительно к собственно квантовомеханическому ПН, "глобус" - это скрытые параметры Айнштайна. Применительно к твоему примеру с Г.О. "Глобусом" является способность человека к прогнозированию. Это отражается в умении решать (S) конкретные задачи (N).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
23.06.2010, 13:39 | #20 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Вопрос к модераторам.
А зачем скво снесли из этой темы? С ней было прикольнее. А можно назад ее вернуть? |
23.06.2010, 14:23 | #21 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,708
|
Недавно где-то озвучивали результаты статопроса про любовь и богатство. Не хватает таланта найти. Точнее не могу вспомнить, как это правильно называлось...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
23.06.2010, 19:14 | #22 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
В некотором метафорическом смысле. |
|
23.06.2010, 23:33 | #23 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
а чё в метафорическом-то? Может так статься, что Эйнштейн прав и в этом вопросе? Или эти его идеи напрочь уже похерили?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
25.06.2010, 14:59 | #24 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Ну ты же с обработкой сигналов знаком?
Какой там глобус во временной и частотной области? |
26.06.2010, 22:20 | #25 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Ща придумаем))
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
27.06.2010, 02:23 | #26 |
Старожил
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 2,114
|
|
27.06.2010, 20:39 | #27 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
теорема Котельникова уже была - Афа ее озвучил.
Вот тут я смотри че нарыл http://www.proza.ru/2004/08/10-37 Автор утверждает, что Теорема Котельникова, принцип неопределенности и предельный характер скорости света вступают в неразрешимое противоречие. То есть из трех утверждений либо второе, либо третье - ложное. (как в примере в бизнесе с качеством, временем и ценой) А это значит, что принцип неопределенности проявился в формулировке истинности принципа неопределенности!!! О как! |
19.10.2011, 19:13 | #28 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Квит, вот тебе мысленный эксперимент, чтоб похерить принцип Хайзенберга, а вместе с ним - и всю твою амбивалентность).
Двумерный сосуд. В нем двигаются всякие частицы. Напротив стоит хороший, годный фотоаппарат, за ним стоит демон Максвелла. Срезает кадры со скоростью, равной средней скорости перемещения частицы на 5 своих радиусов. Запускаем систему. Снимаем, скажем, 10 000 кадров. Сшиваем в один фильм. Зная скорость съемки и измеряя перемещение частицы по нескольким последовательным кадрам, вычисляем скорость частицы. Массу смотрим в учебнике или прикидываем по диаметру кружочка на фото). В итоге для каждого кадра имеем координату (ХУ на кадре) и импульс. Гейзенберг скрипит зубами.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
19.10.2011, 19:17 | #29 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Совместный рост цены, качества и скорости - это технологический прогресс. Сравни современный телефон и столетней давности.
Вывод. Эволюция техносферы есть преодоление принципа непоределенности, б-гопротивного и неугодного.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
19.10.2011, 19:24 | #30 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
|
|
19.10.2011, 19:28 | #31 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
А он дуальность частицы исключил - и рассматривает тока как материальную точку.
Схитрил, в общем. Тем самым подтвердив ПН в теме "опровержение ПН" Вспоминаем: Цитата:
|
|
19.10.2011, 19:34 | #32 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
|
|
19.10.2011, 19:38 | #33 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
недопередопроникся
|
19.10.2011, 19:43 | #34 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Ага )))
Иначе бы не пытался опровергать вот этим: Цитата:
А ваще я бы с любопытством поглазел бы на практике, как годный фотоаппаратец фоткает электроны, например ))) |
|
19.10.2011, 19:50 | #35 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
смотри тему - в жизни и в быту
интересно бытовые проявления найти. (логонетически) а вдруг это основополагающий принцип мироздания? |
20.10.2011, 10:09 | #36 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
20.10.2011, 10:13 | #37 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Квит утверждает: одновременно иметь хорошую цену, скорость и качество - невозможно. Я утверждаю: возможно. Пример: для человека из 1911 года телефон 2011 года - это очень хорошая цена, скорость и качество, на порядки превышающее все, что ему знакомо.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
20.10.2011, 14:19 | #38 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
А волну?
Цитата:
|
|
20.10.2011, 15:21 | #39 | ||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Видим шарики, фотографируем, рассчитываем координаты и импульс, вуаля. Есть ли какие-то принципиальные запреты (окромя ПН), чтоб демон зафоткал электроны? Цитата:
Пусть это будет не 100 лет. Пусть это будет год. От этого мой пример не сильно пострадает.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
||
20.10.2011, 15:45 | #40 | |||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
А в квантовом мире нет координат - есть вероятность нахождения частицы в данном месте. Но, ладно, дерзай - фоткай и рассчитывай. Потом расскажешь, почему НЕ получилось Цитата:
А электрон он то частица, то волна. Ты ведь в курсе, про интерференцию электрона с самим собой и прохождение им через две щели одновременно? Шарику такое не под силу В тему, когда волна, а когда шарик => Здесь (4.2.4) Цитата:
Последний раз редактировалось asodax; 20.10.2011 в 17:28. |
|||
21.10.2011, 21:17 | #41 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Цитата:
возможно, в ней ПН не верен. |
|
24.10.2011, 10:12 | #42 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Скажем, для демона Максвелла, сидящего у форточки между горячим и холодным сосудом, есть воплне конкретный принципиальный запрет, почему он не может пускать горячие молекулы в горячий сосуд, уменьшая энтропию. Не абстрактный порочный круг, типа, не может уменьшить энтропию, потому что энтропия не может уменьшиться. А тут что? Мне самому что ли опровергать своего демона? Давай уже.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
24.10.2011, 14:03 | #43 |
Крылатый Волк
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
|
ИМХО тут дело в той же операции фотографирования - то есть получения информации, что и у демона Максвелла. Процедурв измерения влияет на объект.
__________________
Ближе к жизни! |
24.10.2011, 19:17 | #44 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
24.10.2011, 19:34 | #45 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Ну вот, наконец-то Демона в покое оставили. Из нашего мира оказался.
|
15.02.2018, 00:08 | #46 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Мы с тобой друг другу не обязаны ... ии ... взаимносвязаны.
#vzaimnosvyazany |
Метки |
взаимносвязаны |
|
|